ACVA Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Nous entreprenons une autre réunion du Comité permanent des anciens combattants, réunion au cours de laquelle nous allons poursuivre l'étude de la déclaration des droits des anciens combattants. Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin M. Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire, et Mme Melanie Mortensen, conseillère parlementaire.

    Le sujet à l'étude, ainsi que vous l'a expliqué le greffier, est la nouvelle déclaration des droits des anciens combattants. Vous avez une brève déclaration à faire — c'est bien. Les gens se posent des questions au sujet, entre autres, de la légalité, de l'applicabilité, des incidences de cette déclaration.

    Je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre aux questions des membres du comité concernant le projet de déclaration des droits des anciens combattants. J'ai rencontré le greffier et l'attaché de recherche du comité hier matin. Ils ont fait le point sur les travaux menés par le comité jusqu'ici.

    Melanie Mortensen, conseillère parlementaire aux Affaires juridiques de mon bureau, m'accompagne aujourd'hui. Elle m'a aidé à rassembler, en peu de temps, le plus de documentation possible en prévision de cette réunion. Nous avons examiné rapidement le rapport sur le poste d'ombudsman pour les anciens combattants, ainsi que les délibérations du comité sur le sujet lors de la réunion précédente.

    La question fondamentale à laquelle on me demande de répondre est la suivante: la déclaration des droits des anciens combattants qui est proposée peut-elle faire l'objet d'une loi du Parlement? La réponse est oui, monsieur le président, sauf qu'il y a beaucoup de détails à régler. Comme on le dit souvent, tout est dans les détails.

    J'ajouterai simplement qu'une loi du Parlement ne saurait se limiter à l'expression d'un texte sur papier, mais qu'elle doit comporter une série de mécanismes adéquats pour en assurer l'application.

    Monsieur le président, Mme Mortensen a passé en revue, hier soir, les textes législatifs sur le sujet. Si vous êtes d'accord, je vais lui demander de nous dire ce qu'elle a trouvé et de nous expliquer comment la structure d'autres lois peut servir de guide au comité et les options législatives qui s'offrent à lui concernent la déclaration des droits des anciens combattants.

    Merci, monsieur Walsh.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Je n'ai pas préparé de déclaration liminaire, comme l'a fait M. Walsh. Je vais vous présenter un exposé ponctuel.

    J'ai jeté un coup d'oeil à divers exemples de régimes de droits ou de dispositions interprétatives que l'on retrouve dans différentes lois. Par cela, j'entends les paramètres ou les règles qui régissent la façon dont les droits conférés à certains groupes doivent être interprétés et appliqués en vertu des lois.

    J'ai aussi examiné divers modèles d'ombudsman afin de voir comment l'application de ces droits serait assurée. Je sais que votre étude porte sur la déclaration des droits des anciens combattants et non sur la fonction d'ombudsman en tant que telle, mais j'ai pensé qu'il serait utile de comprendre comment vous entrevoyez l'application de la déclaration que vous êtes en train d'étudier.

    Concernant la structure des différentes lois, je sais qu'il a été question, à la dernière réunion du comité, des incidences juridiques de la déclaration des droits des anciens combattants qui est proposée. Comme M. Walsh va s'en doute vous l'expliquer, ces incidences dépendront de la façon dont la déclaration est mise en oeuvre. Si elle est mise en oeuvre dans le cadre d'une loi, elle aura force de loi. L'endroit où elle figurera dans la loi sera également déterminant. Par exemple, si la déclaration se retrouve dans le préambule, le tribunal appelé à se prononcer là-dessus lui attribuera peut-être un poids différent. Si la déclaration se retrouve dans la disposition qui définit l'objet et la portée de la loi, on jugera qu'elle interprète la façon dont la loi doit être appliquée. Si elle est présentée, disons, sous forme de directive ministérielle, elle aura un impact moindre, comme c'est le cas des textes quasi législatifs.

    J'ai jeté un coup d'oeil à la fonction d'ombudsman militaire. Comme vous le savez, cette fonction ne fait pas l'objet d'une loi, mais d'un pouvoir délégué que l'on peut assimiler à un pouvoir exécutif ou quasi législatif. Son impact n'est pas aussi grand que celui qu'aurait une déclaration des droits des anciens combattants enchâssée dans une loi.

    Il est un autre exemple que nous avons examiné après avoir lu le rapport de votre analyste: la déclaration des droits qui figure à la partie III de la Loi sur les soins de longue durée de l'Ontario. Cette déclaration énonce les droits que possèdent les clients de certains établissements de soins de santé. On précise à la fin de cette partie que la déclaration est assimilée à un contrat: les personnes dans les établissements de soins de longue durée sont réputées avoir conclu un contrat avec le fournisseur de services. Voilà donc un autre exemple.

    Bien entendu, il est question ici d'un ministère. Cette formule n'est peut-être pas forcément la meilleure, mais il existe différents modèles. Il revient au comité de choisir celui qu'il juge approprié.

    Merci.

    Monsieur le président, il est important que le comité examine attentivement la question du mécanisme d'application. Il est bon d'avoir des dispositions qui reconnaissent les droits, comme l'indique le document qui a été distribué au membres du comité et qui définit les objectifs de politique générale de la déclaration, mais si les anciens combattants ne disposent pas de recours suffisants advenant le non-respect de leurs droits, la loi risque de créer des attentes qui ne pourront être remplies dans la pratique, de sorte que le projet sera voué à l'échec.

    Je tiens tout simplement à rappeler au comité que, dans les faits, le plus difficile, dans la plupart des cas, ce n'est pas d'articuler les droits, mais de définir le cadre en vertu duquel ces droits seront appliqués.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord. Merci de cette précision.

    Je suis prêt à passer aux questions. C'est ce que nous allons faire. J'en ai moi aussi en poser, mais bon.

    Monsieur St. Denis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Walsh et madame Mortensen, d'être venus nous rencontrer. Cette entrée en matière fort utile va donner lieu à beaucoup de questions.

    Quand nous avons discuté de cette idée à la dernière réunion, nous nous sommes entendus pour dire qu'il serait raisonnable d'avoir une déclaration qui garantit un certain niveau de services, d'engagement, de soins et de responsabilité de la part des instances bureaucratiques.

    La question qui nous préoccupait était la suivante: est-ce que la déclaration des droits doit être assimilée à un énoncé de principes ou de mission, un énoncé garantissant que, dans ces domaines, nous allons faire de notre mieux pour venir en aide aux anciens combattants, sans obligation légale implicite advenant qu'un fonctionnaire commette une erreur ou que les attentes d'un ancien combattant ne soient pas remplies? Ou est-ce que la déclaration doit être considérée comme un droit absolu, à savoir que tous les anciens combattants ont droit à tel ou tel service, ce qui pourrait donner lieu à des poursuites, selon toute vraisemblance, si quelqu'un se sent lésé par le processus?.

    Nous voulons aider les anciens combattants, mais nous voulons également faire preuve de responsabilité : à quoi nous engageons-nous et engageons-nous ce gouvernement-ci et les gouvernements à venir?

    Vous avez parlé, madame Mortensen, de la loi provinciale sur les établissements de soins de santé qui comporte une déclaration des droits. Est-ce qu'il s'agit d'une modification apportée à une loi antérieure? D'une loi tout à fait nouvelle? Le savez-vous?

    Je pense qu'il s'agit d'une modification. Cela faisait partie d'un ensemble de réformes, mais je ne peux vous le dire avec précision.

    Supposons que le gouvernement ou le comité voulait faire une recommandation. Par exemple, le comité pourrait proposer, comme scénario, qu'une déclaration, ou peu importe l'expression retenue, soit incorporée sous forme de modification à une loi existante appropriée ou encore qu'elle fasse l'objet d'une loi distincte.

    J'aimerais que vous nous parliez de ces deux extrêmes: l'énoncé général de principes, où nous nous engageons à faire de notre mieux dans ces domaines, ou la déclaration qui confirme les services que nous allons fournir.

    Je répondrai volontiers à la question, monsieur le président.

    D'abord, j'ai l'impression, après avoir lu le compte rendu de la réunion précédente, qu'il n'est pas question ici de faire obstacle à un objectif de politique générale. Le comité ne cherche pas à trouver un moyen de nuire au gouvernement s'il n'offre pas un certain programme.

    D'après ce que j'ai lu, les membres du comité souhaitent trouver une solution commune qui tiendra compte des droits des anciens combattants et reconnaîtra le rôle qu'ils ont joué dans l'histoire du Canada. Et c'est très bien. Il est possible d'y arriver. Toutefois, la formule retenue impliquera une décision politique. Voulez-vous que la déclaration fasse l'objet d'une loi distincte ou qu'elle fasse partie d'un cadre juridique plus vaste?

    Je suppose que cela dépend du contexte. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de prévoir dans la loi des mesures qui visent à punir ou à pénaliser la personne qui n'a pas respecté les normes établies.

    Vous pouvez toutefois prévoir des mesures qui donnent une certaine crédibilité à la déclaration des droits. On a proposé, dans les documents qui ont été déposés, hier, que le Bureau des services juridiques des pensions fournisse des services gratuits aux anciens combattants qui contestent une décision du gouvernement ou du ministère. C'est une solution parmi d'autres. L'ombudsman en est une autre. Tout dépend des pouvoirs que vous voulez lui accorder.

    Dans tous les cas, on pourrait faire de cette déclaration un régime constructif. Par exemple, on pourrait définir les droits dans la loi, mais donner au gouvernement le pouvoir de fixer les normes par voie de règlement, ce qui veut dire que le gouvernement serait tenu de rendre compte de ces décisions. Les règlements sont des textes quasi-législatifs. Le gouvernement peut être appelé à démontrer s'il a respecté ou non les normes définies dans le règlement.

    La loi peut obliger le gouvernement à le faire. Les normes ne seraient pas nécessairement imposées par le Parlement. Elles seraient fixées par le gouvernement par voie de règlement, sauf qu'elles pourraient être acceptées ou rejetées par le Parlement. Comme vous le savez, il existe un processus d'examen des règlements à la Chambre. Les parlementaires pourraient très bien commenter le règlement, dire si, à leur avis, il cadre avec les objectifs de la loi et donne du poids à la déclaration des droits.

    Il faut examiner les divers mécanismes qui existent. C'est ce que nous faisons en votre nom: nous analysons les divers mécanismes et régimes qui permettent de mettre en balance le caractère exécutoire de la déclaration, tel que décidé par un tribunal, et le pouvoir discrétionnaire définitif du gouvernement.

    Il faut trouver les mécanismes qui établissent un tel équilibre, monsieur le président. M. St-Denis parle de la nécessité d'adopter une déclaration qui, d'une part, respecte les droits des anciens combattants, mais qui, d'autre part, ne cherche pas à punir qui que ce soit. Nous cherchons à trouver la bonne solution dans chacun des cas.

    Les questions qu'il faut se poser sont les suivantes: quel rôle voulez-vous donner à l'ombudsman? Quels pouvoirs voulez-vous lui attribuer? Nous pouvons, pour cela, jeter un coup d'oeil aux pouvoirs que possède le commissaire à l'éthique, ou encore consulter d'autres sources et voir le genre de pouvoirs juridiques que possède l'ombudsman.

    Il y a d'autres éléments que nous pouvons examiner : mentionnons l'inversion de la charge de la preuve. Selon ce principe, l'ancien combattant n'a pas à faire la preuve qu'il a droit à des prestations; il y a droit à première vue. C'est au gouvernement de démontrer le contraire. Donc, le fardeau de la preuve est transféré... Il reviendra au gouvernement de démontrer que l'ancien combattant n'a pas droit à des prestations, et non à l'ancien combattant de démontrer qu'il y a droit.

    Si nous étions chargés d'élaborer un projet de loi pour le comité, monsieur le président, nous exposerions toutes ces options. Le comité les analyserait et en choisirait une.

    D'accord.

    Monsieur St-Denis, je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant entendre M. Perron. Vous avez sept minutes.

    Monsieur le président, vous savez que ce matin, à 10 heures, j'ai des obligations à la Chambre au sujet de la date anniversaire de la bataille de Vimy. Par conséquent, M. Roy va s'adresser au comité au nom du Bloc québécois.

    Merci, monsieur Perron.

    Monsieur Walsh, je voudrais que vous apportiez une précision. Vous dites que le comité peut adopter...

    Vous avez commencé à préciser les options. Néanmoins, je voudrais que vous alliez un peu plus loin: c'est-à-dire que le comité aurait peut-être deux options. C'est ce dont nous parlons actuellement et ce dont Mme Mortensen nous a aussi parlé. Précisément, vous avez dit que cela pourrait être inclus dans une loi et qu'il y aurait une deuxième option dont je n'ai pas trop saisi le sens que lui attachez.

    La deuxième option? Quelle option?

    Celle qui a été présentée par Mme Mortensen.

    Vous avez dit que le fait d'inclure cela dans une loi a plus de conséquences. Mais quelle était l'autre option?

    Il s'agit du règlement fixé par le gouvernement. À vrai dire, pour élaborer ou imposer une loi, il faut tout simplement un projet de loi, c'est évident. Cependant, il y a d'autres catégories de lois, comme un règlement établi par le gouvernement; c'est possible.

    Mme Mortensen nous a donné un modèle selon lequel la législation a créé un contrat entre le client et l'établissement de soins.

    Le contrat est inclus dans la loi.

    C'est cela. C'est décrété dans la loi.

    C'est à peu près comme au Québec. Par exemple, dans la Loi sur les services de santé, il y a une déclaration tout au début qui dit que tous les services doivent être distribués de façon égale sur le territoire, etc.

    Dans quelle loi pourrait-on inclure cette déclaration?

    Dans une nouvelle loi que vous créeriez. Ce serait un nouveau projet de loi dans lequel il y aurait une déclaration au sujet des droits des anciens combattants.

    Cela pourrait-il être dans une loi qui créerait un poste d'ombudsman, par exemple?

    C'est possible. On a une loi pour les droits des anciens combattants dans laquelle on peut inclure la création d'un bureau de l'ombudsman, qui aura le pouvoir de trouver des solutions aux problèmes des anciens combattants vis-à-vis du gouvernement, etc.

    En conséquence, les sept articles ci-mentionnés devraient être précisés et explicités.

    Oui.

    Merci, cela répond à mes questions.

    Vous savez que nous avons présentement la Charte des anciens combattants. Pourrait-on inclure cela dans la Charte des anciens combattants?

    On se souvient que la Charte canadienne des droits et libertés mise en place par M. Trudeau a été créée à partir d'une déclaration des droits.

    Nous avons à présent la Charte des anciens combattants. Pourrions-nous inclure dans cette loi une déclaration des droits des anciens combattants?

    On pourrait combiner les deux, c'est vrai. N'oubliez pas que la Charte de M. Trudeau est une charte constitutionnelle. C'est primordial de comprendre qu'elle est au-dessus de toutes les lois, y compris celle-ci.

    La Charte des anciens combattants ne deviendrait-elle pas une priorité pour tous les anciens combattants face au gouvernement?

    Oui, en ce qui touche les relations entre les anciens combattants et le gouvernement, mais cela n'a aucun effet sur la Charte canadienne des droits et libertés.

    Je comprends, je ne voulais pas toucher à la Charte canadienne des droits et libertés. C'est un exemple que je vous donnais.

    Si on inclut dans une loi les droits des anciens combattants, cette loi sera comme les autres; elle ne sera ni constitutionnelle ni quasi constitutionnelle. Ce sera simplement une loi.

    Cette déclaration des droits pourrait être incluse dans l'actuelle Charte des anciens combattants.

    C'est cela. C'est possible. Oui, c'est vraiment le choix du comité.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les deux témoins d'être venus nous rencontrer.

    Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de jeter un coup d'oeil au dernier point, mais si je travaillais pour le ministère des Anciens combattants, le mot « responsable » me rendrait très nerveux.

    Vous dites que cette déclaration pourrait faire l'objet d'une modification ou encore d'un ajout à la charte des anciens combattants, mais est-il possible d'élaborer une déclaration des droits qui n'a pas nécessairement une valeur juridique? Elle dirait, essentiellement, « Voici les services auxquels tous les anciens combattants devraient avoir accès quand ils communiquent avec le ministère des Anciens combattants. C'est ce que nous voulons, mais il n'est pas nécessaire que la déclaration ait une valeur juridique. »

    Que veut dire le mot « responsable » sur le plan juridique? Est-ce que ce mot devrait figurer dans un texte de cette nature?

    Monsieur le président, le mot anglais « accountable » est un mot lourd de sens. Il veut dire finances énormes, ces jours-ci. Quelles sont les options? D'abord, un rédacteur examinerait de très près les mots utilisés, chose que l'auteur de ce document n'a peut-être pas eu l'occasion de faire. Oui, il y a des mots qui posent problème dans le texte. Certains doivent être définis avec plus de précision. N'oubliez pas que la Charte des droits et libertés comporte des expressions au sens très large. Il y a des gens qui s'opposent à l'utilisation de certains termes dont le sens s'est élargi au fil des ans.

    Quand on utilise des mots au sens très large, on court le risque de leur voir donner une interprétation plus vaste que celle prévue par les auteurs. Cela dit, monsieur le président, si vous voulez assouplir de manière considérable le caractère de ce qui constitue un instrument juridique, vous pouvez le faire dans le contexte de la nouvelle loi sur la responsabilité: la Chambre des communes peut déclarer que la déclaration des droits des anciens combattants correspond à un texte juridique et définir des normes en vertu desquelles le ministère devra rendre des comptes à la Chambre des communes.

    Vous constatez ici qu'il est question du ministère et de la Chambre des communes. L'ancien combattant risque d'être tenu à l'écart et de se demander quand ses besoins vont être pris en compte. Que le ministère rende des comptes à la Chambre des communes est une bonne chose. Il se peut que certains anciens combattants trouvent ce genre de régime rassurant, sauf que ce mécanisme ne leur permet pas, sur le plan individuel, d'affirmer leurs droits vis-à-vis du gouvernement.

    Est-il possible d'avoir un régime identique à celui-ci, un régime qui n'a pas de valeur juridique, mais qui rassure l'ancien combattant? L'objectif ici est de travailler ensemble, de faire en sorte que les anciens combattants et leurs familles sachent que, s'ils ont des besoins qui doivent être satisfaits, ces principes sont plus ou moins ceux qui seront appliqués, même s'ils n'ont aucune valeur juridique. Ou est-il nécessaire qu'ils en aient une?

    Je ne sais pas comment nous pouvons avoir un régime qui donne des garantie,s mais qui n'a pas de valeur juridique parce que, au bout du compte, vous devez avoir la possibilité de vous adresser à une tierce partie et d'affirmer vos droits, d'exiger que vos droits soient respectés. Il n'y a pas de solution intermédiaire, mise à part celle que je viens de proposer, et elle doit faire l'objet d'un débat public. Nous pourrions peut-être prévoir un mécanisme qui s'ajoute à la loi. L'un n'exclut pas l'autre. Il pourrait y avoir deux régimes: le gouvernement rendrait des comptes à la Chambre pour ce qui est de la déclaration des droits, et le ministère rendrait des comptes à l'ancien combattant, en vertu d'une loi du Parlement qui confirmerait l'existence de ces droits et assurerait l'accès à une tierce partie, comme un ombudsman, un conseil ou un tribunal, qui interviendrait au nom de l'ancien combattant lorsque ses droits ne sont pas respectés.

    Merci.

    Monsieur le président, j'ai terminé.

    Merci, monsieur Stoffer.

    C'est le tour de Mme Hinton.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Shipley.

    Votre dernier commentaire était très intéressant. Je voudrais bien vous offrir la possibilité de l'étoffer un peu plus, si vous voulez. Je pense qu'il mérite plus de temps, et peut-être une explication plus détaillée. Pour ce qui est de lier la déclaration des droits à quoi que ce soit, la déclaration des droits est l'aspect plus modéré de la position de l'ombudsman en tant que telle. Alors je pense que si vous vouliez les relier, ce pourrait être les deux choses logiques auxquelles les relier. Je serais très intéressée, si vous le voulez bien, à entendre plus de détails sur votre commentaire de tout à l'heure.

    Merci.

    Monsieur le président, je ne sais pas ce que je peux dire pour étoffer, ce projet n'étant encore qu'embryonnaire. Comme je le disais tout à l'heure, la difficulté est dans le menu détail. Il faut aller plus loin dans le projet pour déterminer avec une certaine précision ce qui est envisagé, pour pouvoir en dire plus que ce que j'ai dit.

    Pour l'instant, en ma qualité de rédacteur, je demanderais au comité, en tant qu'agent qui me donne des directives à moi le rédacteur, ce que vous voulez vraiment réaliser avec ceci. Au bout du compte, que cherchez-vous à réaliser? Est-ce que votre objectif, c'est la responsabilisation d'un ministère? Ou est-ce de donner aux anciens combattants l'assurance que leurs droits seront respectés? Ou est-ce les deux?

    Une voix: Les deux.

    M. Rob Walsh: Je suis sûr que c'est les deux, mais dans une certaine mesure, il faut l'avoir cela clairement à l'esprit quand on examine l'architecture de ce projet de loi. Est-ce que c'est un ombudsman qui va faire respecter ces droits en disant simplement en public qu'ils ne sont pas respectés, un point c'est tout? Ou y a-t-il d'autres mesures possibles?

    Le commissaire à l'éthique, quand il examine la plainte qu'a exprimée un membre contre un autre en raison du privilège parlementaire, en rend compte à la Chambre, et on peut prévoir alors que la Chambre fera quelque chose. Peut-être qu'elle ne fera rien, mais il y a certainement un élément d'embarras pour les membres concernés, dans ce processus. Est-ce l'orientation que vous voulez donner à ceci, ou voulez-vous aller devant le tribunal, et habiliter le tribunal à prendre une décision, non contre l'agent particulier, mais contre le gouvernement, que certaines mesures doivent être prises ou non?

    Et vous avez toutes la question des coûts. Vous direz peut-être que c'est le prix de l'indépendance. Il est envisagé, ici d'offrir gratuitement les services juridiques du Bureau des services juridiques des pensions. Je n'ai que du respect pour ce bureau. Je ne voudrais pas donner à entendre qu'il s'y passe quoi que ce soit de non professionnel, mais c'est un bureau du gouvernement. Il ne serait pas déraisonnable pour un ancien combattant d'avoir des réserves à l'égard d'un avocat de ce bureau qui travaille pour lui, dans le contexte d'un bureau ou d'une politique bureaucratique qui fixe des limites à ce qui peut être fait pour les anciens combattants. C'est tout simplement naturel.

    En Union soviétique, tous les avocats pour tout le monde étaient des employés de l'État. C'est bien beau, et je suis sûr que beaucoup d'entre eux faisaient de leur mieux. Mais la réalité, c'est qu'ils avaient probablement des politiques générales qui imposaient des limites à ce qu'ils pouvaient faire pour leurs clients, tandis que la tradition dans notre pays, et dans d'autres pays aussi, veut que le Barreau — les avocats — soient absolument et entièrement indépendants, de manière à ce que le seul intérêt qu'ils puissent avoir à l'esprit est celui du client, et ils le défendent jusqu'aux limites que permet la loi.

    Je le répète, je ne cherche pas à critiquer le Bureau de services juridiques des pensions. À ce que je sache, il fait un travail très professionnel et avec beaucoup de diligence, mais dans l'esprit de certains anciens combattants...

    Une voix: Ou les politiciens.

    M. Rob Walsh: Ou peut-être les députés ne seraient assez sûrs que l'ancien combattant est représenté tout à fait comme il le devrait.

    Est-ce qu'alors, on dit « Bon, c'est bien, nous allons avoir un régime qui permet d'engager un avocat de son choix, et nous offririons de rembourser certains coûts, d'après un barème prescrit, jusqu'à certaine limite? » Voyez-vous ce que je veux dire? Il y a toutes sortes de mécanismes qui entrent en jeu.

    Dans quelle mesure ce système est-il équitable si on peut dire oui, vous pouvez lutter contre le système, vous avez ces droits, mais l'ancien combattant répond « Oui, mais je n'ai pas un sou pour embaucher un avocat, je n'aime pas vraiment les avocats que vous voulez m'assigner, et les bureaucrates sont tellement malins qu'ils savent tout, et ne sais rien de ce qui se passe »? Bien vite, la situation déboule et on voit ce que ça donne, et tout d'un coup, on constate que les droits, c'est bien beau sur papier, et l'ancien combattant est très touché, mais il faut plus que ça pour arriver à quelque chose.

    C'est le défi qui se pose, non?

    C'est un commentaire intéressant.

    De mon point de vue, tout ce que je peux dire, c'est qu'en tant que comité, nous avons remis un rapport unanime sur l'ombudsman, ce qui est rare à n'importe quel niveau du gouvernement, mais c'est aussi rarissime dans un contexte de gouvernement minoritaire.

    Je pense pouvoir dire sans risquer de me tromper que le but visé n'était pas de créer un autre cerceau juridique par lequel faire sauter l'ancien combattant. Le but visé était de nous assurer que le poste d'ombudsman et la déclaration des droits épargnaient aux anciens combattants la nécessité d'avoir à reprendre cette voie. Nous voulons qu'ils soient respectés. Nous voulons répondre à leurs besoins rapidement, et nous voulons que l'ombudsman puisse les protéger.

    Ce n'est qu'un commentaire, je laisse la parole à M. Shipley.

    Si je peux seulement répondre, comme je le disais tout à l'heure, on pourrait avoir un régime qui fait que le rôle de l'ombudsman est seulement de démontrer un cas où à première vue, il y a eu manque de services adéquats, et alors il incombe au ministère de démontrer qu'il a corrigé la situation. Maintenant, le fardeau et la complication des cerceaux juridiques, si on veut, sont l'affaire du gouvernement qui doit démontrer à l'ombudsman, ou à quiconque à qui il doit le démontrer, qu'il a fait tout en son pouvoir, conformément à la charte des droits, etc., et s'il ne le démontre pas, il perd. Je suis d'accord qu'il est évident que les anciens combattants n'ont pas les moyens d'embaucher des avocats chèrement payés, et de passer un processus très complexe qui prend une éternité.

    J'ai lu ce rapport. C'est un excellent rapport, monsieur le président, et il traite de ces enjeux.

    L'objectif est en fait d'empêcher que cela arrive à un ancien combattant.

    Monsieur Shipley.

    Merci, monsieur Walsh. Je l'apprécie.

    Je vais seulement faire le même genre de commentaires. Je pense que le message doit être très clair.

    Je dirais qu'il n'est pas question d'avoir un comité contradictoire, de concevoir un régime accusatoire par lequel les anciens combattants devront passer. Nous essayons en fait de trouver ce que j'appellerais un moyen d'affirmer l'intention de respect des anciens combattants.

    Très franchement, j'aimerais me tenir loin des tribunaux et du système judiciaire, ou de commissions inutiles, où les intérêts du client passent après ceux du gouvernement. Nous avons présenté ces sept énoncés, et ils expriment l'intention générale, je dirais, ce que le comité veut voir, d'une façon ou d'une autre, dans la documentation, pour décrire la manière dont nous voudrions voir respecter les anciens combattants.

    De toute évidence, il y aura des enjeux juridiques qui s'y mêleront, mais très franchement, l'objectif premier, de mon point de vue, est le respect et les soins dus aux anciens combattants. Si c'est fait correctement, il y a responsabilisation. Ne nous enlisons donc pas dans le jargon de la responsabilisation. Formulons cela de manière à avoir une loi qui dise que l'objectif de respect et de soin de l'ancien combattant est là.

    L'ombudsman ne peut, pour l'instant, que composer avec des recommandations. Quant à procéder par modification de la Charte des anciens combattants, je crois, monsieur le président, que nous, en tant que comité... En fin de compte, vous entendrez nos commentaires. Nous allons compiler ceux-ci et nous dirons « Voici notre objectif. Comment pouvez-vous faire ceci pour nous de manière à représenter le plus efficacement les anciens combattants? ».

    Nous avons eu beaucoup de discussions sur le tribunal des anciens combattants. Je peux vous dire que ce n'est pas une voie que nous voudrions faire suivre aux anciens combattants.

    Monsieur le président, pour répondre directement à la question de la député au sujet du moyen le plus efficace de procéder — et je comprends votre souci au sujet des commissions, y compris les tribunaux, et comment ce pourrait être lourd dans le processus — à mon avis, il y en a dans le domaine qui pourraient ne pas être d'accord et pour qui à moins qu'il y ait un tribunal en bout de ligne, vous n'aurez pas l'attention des bureaucrates. Voyez-vous ce que je veux dire? D'une certaine façon, vous en avez besoin comme toile de fond. Vous en avez besoin comme recours ultime. Vous ne voulez pas que l'ancien combattant y recoure tout de suite, parce que c'est beaucoup trop lourd et complexe. Mais vous en avez besoin de manière à ce que si vous ne vous arrangez pas pour que ceci soit efficace, vous pourriez vous retrouver là.

    Je comprends que ce n'est qu'en dernier recours, et il nous le faut. Je ne voudrais seulement pas que cette période intérimaire finisse par être ce qui fera qu'en fin de compte, ça finisse devant la commission, avec cette attitude.

    C'est vrai.

    Quoi que nous fassions, nous ne voudrions pas de cela. Je pense que ce comité ne le veut pas.

    Finis les refus et les reports. Nous voulons aider.

    D'accord.

    Maintenant, c'est au tour de M. Cuzner.

    Merci beaucoup, monsieur Walsh et madame Mortensen.

    Au sujet de votre évaluation d'où en est le comité, que nous voulons que cela soit efficace pour les anciens combattants, faire ce qu'il y a de mieux pour les anciens combattants sans ajouter un autre niveau à une bureaucratie lourde et intimidante, j'ai deux questions.

    Y a-t-il une déclaration des droits, à votre connaissance, qui n'a pas l'appui d'une obligation juridique de quelque type que ce soit?

    Il pourrait y avoir une déclaration d'association de club privé. Mais, non, je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui prétende avoir force exécutoire qui n'est pas, d'une manière ou d'une autre, législatif ou quasi législatif.

    Il y a une espèce de soutien juridique.

    Il faudrait qu'il y en ait.

    En connaissez-vous?

    En faisant des recherches en prévision de cette comparution, je suis tombée, par exemple, sur une certaine association d'anciens combattants qui a — malheureusement, je ne peux pas me rappeler du nom de cette association — une déclaration des droits qui a été établie, et à laquelle on pouvait accéder dans son site Web. Maintenant, peut-être n'était-ce qu'un exemple, pour des fins de discussion, mais on pourrait s'interroger, à mon avis, sur son effet juridique.

    Vous avez établi le spectre des orientations qu'on pourrait prendre avec ceci. Nous voulons faire ce qui est le plus pratique et légitime. Si on peut avoir l'impression que les droits des anciens combattants sont floués ou pas respectés — par exemple un ancien combattant réalise que les renseignements qu'il a transmis au ministère n'ont pas été protégés et certaines personnes en ont parlé, des renseignements ont été communiqués, ou encore cela fait six mois qu'il attend une prestation, il n'y a pas de prestation pour lui, et il est frustré de devoir toujours appeler le bureau et de ne pas obtenir gain de cause, il hésite à appeler son député... Alors nous avons besoin d'un mécanisme maintenant.

    Est-ce que vous suggérez qu'il s'adresse directement à l'ombudsman? Quelle est la prochaine étape?

    Est-ce que c'est ce que nous cherchons à définir, la prochaine étape logique? L'ombudsman soutiendra cette charte. Je pense que c'est ce que nous voulons. Y a-t-il des déclencheurs? Est-ce qu'il vaudrait mieux fixer des limites de temps, ou est-ce que nous sommes en train de créer là tout un autre tas de maux de tête?

    Monsieur le président, l'ombudsman, ou un agent comme l'ombudsman, sait ce qu'il nous faut comme intermédiaire entre l'ancien combattant et la bureaucratie. Le scénario que vous décrivez, qui me semble ne pas être très rare, est une situation ou, simplement, l'ancien combattant s'est trouvé impuissant à obtenir une réponse du gouvernement. N'oublions pas qu'un grand nombre de ces anciens combattants ne sont tout simplement pas en position... Ils ne sont pas ici, à Ottawa.

    Le ministère des Anciens combattants n'est pas ici, à Ottawa, entièrement, n'est-ce pas?

    Une voix: Charlottetown.

    M. Rob Walsh: C'est vrai, Charlottetown.

    Alors ils ne sont pas en mesure de régler ça. Oui, il est important de pouvoir s'adresser à une espèce d'ombudsman qui peut agir comme intermédiaire. Cet ombudsman, dans la loi, pourrait avoir cette déclaration des droits comme contexte, comme critère, pour représenter l'ancien combattant, et l'ombudsman, de fait, pousse le gouvernement à agir conformément à cette déclaration des droits. L'ombudsman, en réalité, s'efforce de faire respecter ces droits au nom de l'ancien combattant — je pense que c'est vrai. C'est un processus assez simple, dans la mesure où les ressources suffisent à la demande, et il devrait être efficace. Certainement, si la réponse que reçoit l'ombudsman n'est pas appropriée, il est en position, en tant que tiers indépendant, d'attirer l'attention du public, au besoin, et l'attention du Parlement, sur le fait qu'en dépit de ses efforts, les besoins de l'ancien combattant n'ont pas été comblés, ou pris au sérieux, selon le cas.

    Alors je pense que vous auriez là un mécanisme.

    Il faut un mécanisme filtre. Il faut un filtre à l'autre bout aussi. Si l'ancien combattant entre dans un bureau avec un problème, la dame dit « Eh bien, prenez un siège » et il dit je ne m'assoirai pas, Je me suis battu pour ce pays, vous abusez de... » Je dis seulement qu'au départ, il faut aussi un...

    Quand l'ancien combattant était dans l'armée, il a fait la file, non? Quand il entre dans le bureau de l'ombudsman, il faut se fier à l'ombudsman pour réagir de manière appropriée et servir les anciens combattants avec respect. Monsieur Cuzner, j'ai eu l'impression que vous voulez qu'on pense aux exigences excentriques qui pourraient être faites à l'ombudsman.

    Oui, ou même les dossiers sans fondement.

    Oui, les dossiers sans fondement. Il faut faire confiance à l'ombudsman, et le libellé et la loi pourraient servir à cela, à lui donner le pouvoir de composer avec ces dossiers sans se sentir obligé de faire un suivi des plaintes qui, selon lui, sont soit frivoles, soit vexatoires ou excentriques, ou simplement qui n'ont pas assez de fondement pour justifier d'y donner plus d'attention.

    Monsieur Cuzner, bien que cet échange me passionne, malheureusement, votre temps est écoulé. Peut-être pourrez-vous revenir là-dessus.

    Nous avons une place pour le Bloc, s'il le veut.

    Monsieur Walsh, autrement dit, plutôt qu'il n'entreprenne des procédures judiciaires, un vétéran non satisfait de la tournure des choses, pourrait-il voir son problème réglé soit pas l'ombudsman, soit par la Charte des anciens combattants?

    L'ombudsman ou la charte aurait alors le dernier mot.

    Si on dit que le vétéran a le choix entre l'ombudsman et un autre moyen proposé par la Charte, il faut qu'il y ait un mécanisme pour faire respecter les droits conférés par la Charte. Qui le ferait? La cour ou un tribunal, mais il faudrait choisir.

    Donc, le premier choix, le plus logique, serait de le diriger vers l'ombudsman.

    Je crois que oui.

    Merci. Vous répondez exactement...

     À priori, j'ai eu l'idée de limiter le choix des anciens combattants à ce qu'ils se présentent devant l'ombudsman. Car j'imaginais que c'était plus efficace de diriger toutes les demandes des anciens combattants vers le bureau de l'ombudsman.

    Si la personne choisit de recourir à la Charte des anciens combattants, elle devra d'abord s'adresser à nous, politiciens. Elle va nous demander de la défendre en vertu de la Charte des anciens combattants. Alors, faudra-t-il accepter de défendre cette personne ou lui recommander d'aller voir l'ombudsman?

    C'est le dilemme, ou l'envers de ma question.

    Évidemment, à la fin du processus, si l'ancien combattant n'est pas satisfait du résultat, il pourrait s'adresser au député, qui va décider de donner suite à cette plainte ou non.

    En même temps, parallèlement au processus engagé par le Bureau de l'ombudsman, il va peut-être demander au député une question plus détaillée, qui peut toucher les politiques ou les dispositions de la loi. Il est impossible que vous vous libériez complètement des questions des anciens combattants.

    Je ne le voudrais pas, non plus.

    Nous allons maintenant entendre M. Sweet.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Walsh. Votre aptitude à donner vie à la loi me fascine.

    J'aimerais avoir quelques précisions. Je remercie tous les députés de leurs questions, parce que je veux mettre l'accent sur une chose. Dans toutes nos discussions, les tribunaux sont le dernier recours. Dans votre réponse à M. Perron, vous avez mentionné que c'était la toute fin du processus. En règle générale, d'après l'expérience que j'ai des ombudsmans, quand on fait appel à eux, ils nous demandent habituellement si l'on a déjà tenté toutes les mesures d'appel possibles. L'ombudsman devient l'avant-dernier choix, puis viennent les tribunaux.

    Nous essayons de créer un outil plus précis pour les tribunaux, parce que bien honnêtement, n'importe qui peut intenter une poursuite civile sur la base de n'importe quelle déclaration publique et la considérer comme un engagement contractuel, n'est-ce pas?

    Pour revenir à ce que vous avez dit juste avant, si je peux me le permettre, monsieur le président, votre affirmation que l'ombudsman demande si l'on a déjà tout essayé me met sur une piste. Je ne sais pas à quel ombudsman vous pensez, mais cet ombudsman dit peut-être que selon le régime auquel il est assujetti, la partie a des recours dans la loi. Cette partie peut s'adresser à un tribunal, avoir une cause d'action et le reste ou peut-être le processus est-il commencé, mais pas encore terminé.

    D'après ce que je retiens des observations entendues aujourd'hui, cette porte n'est pas ouverte avant l'intervention de l'ombudsman. Dans les régimes que vous décrivez, la porte des tribunaux peut être ouverte dès le départ, et la personne a le choix. Certains ombudsmans peuvent donc dire qu'ils n'interviendront pas avant que la personne n'ait utilisé tous ses recours devant les tribunaux. C'est une politique de l'ombudsman en question. Par contre, il peut être écrit dans la loi que l'ombudsman n'intervient que lorsque tous ces recours ont été épuisés.

    Je vois que vous ne voulez pas de ce régime. Vous voulez que les anciens combattants aient un ombudsman pour première option et qu'ils ne s'adressent aux tribunaux que si l'ombudsman n'a pas pu les aider ou que l'ombudsman lui-même décide de s'adresser aux tribunaux.

    Je suis d'accord avec vous. En ce moment, nous avons un système quasi-judiciaire selon lequel ils ont accès aux appels avant même d'avoir un résultat final. Le résultat final, en ce moment, c'est qu'ils s'adressent aux tribunaux après les appels. L'ombudsman serait leur défenseur particulier avant toute poursuite devant les tribunaux.

    Oui, mais il y a probablement des anciens combattants qui ne vivront pas assez longtemps pour aller jusqu'au bout du processus. Grand Dieu! Toutes ces démarches devant des conseils et des tribunaux peuvent prendre du temps.

    Croyez-moi, nous nous en préoccupons beaucoup.

    Et je n'ai pas parlé de l'argent que cela implique.

    Nous avons parlé des retards.

    Qu'est-ce qui est le plus facile à modifier? Vous avez parlé d'un processus réglementaire et d'un processus législatif. Si dans l'avenir nous voulions modifier la déclaration des droits pour améliorer les services offerts aux anciens combattants, serait-il plus facile de modifier un règlement ou une loi?

    Il ne faut pas oublier que la loi et le règlement sont assez séparés, donc que voulez-vous dire par « nous »? S'il s'agit du gouvernement, il est évident que le gouvernement peut modifier ses règlements plus vite que ses lois, compte tenu de tout le processus que doivent suivre la Chambre et le Sénat. En revanche, si vous voulez dire que les parlementaires ont l'intention de faire quelque chose, la seule option pour eux est de modifier la loi.

    Vous devez vous demander qui demande un changement, d'après vous. N'oubliez pas que si le gouvernement modifie un règlement, le règlement modifié est examiné à la Chambre par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, donc ce n'est pas comme si le gouvernement pouvait le modifier sans surveillance.

    Très bien.

    Le moyen le plus rapide serait donc évidemment la voie réglementaire, mais nous laisserions alors le choix au gouvernement de répondre au comité si nous faisons la recommandation que 20 ans plus tard, nous croyons qu'il faut modifier le régime pour mieux tenir compte de ce choix. Mais si le gouvernement n'était pas disposé à la suivre, nous nous retrouverions bien loin du but.

    C'est juste.

    J'aimerais souligner que vous ne voulez pas que vos droits en tant que tels, dans la déclaration des droits, puissent être modifiés par règlement. Si ce sont les Dix Commandements sacro-saints, vous voudrez que seule une initiative parlementaire permette de les modifier. C'est le régime qui en découle, pour leur mise en oeuvre, qui pourrait être prescrit par règlement. Lui, il pourrait être modifié.

    Ce pourrait être la solution.

    Exactement, et il devrait aussi y avoir un engagement au niveau des services, entre autres.

    Très bien. Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Il n'y a pas de quoi, monsieur.

    Monsieur Cuzner, vous venez d'avoir un excellent échange. Je ne sais pas si vous avez épuisé toutes vos questions.

    Si possible, j'aimerais terminer.

    J'essayais d'en arriver à la question de savoir s'il devait y avoir quelque chose qui justifierait un autre niveau de conditions ou de règlements, quelque chose qui justifierait le recours à l'ombudsman. Devrait-il y avoir quelque chose après la déclaration, une espèce de description de l'intention de chacun des articles de la déclaration? Quand nous disons « dans une période de temps raisonnable », si c'est fait pendant cette période et que nous en précisons la durée, est-ce que ce serait trop détaillé?

    Je vais vous donner un exemple.

    J'ai brièvement été conseiller législatif dans l'une des provinces. Nous avons vécu une situation qui est devenue très difficile et a suscité la controverse publique dans le domaine de l'éducation. Nous avions une loi qui établissait des normes, puis un règlement, puis des directives ministérielles, puis des directives utilisées par le groupe professionnel, pour les professionnels touchés. Ces professionnels commençaient par appliquer les lignes directrices du groupe professionnel avant les directives ministérielles, le règlement et la loi. Il faut alors se demander quelles étaient les règles, parce qu'elles étaient légèrement modifiées à tous les niveaux. On ne peut pas entrer dans ce jeu-là.

    D'après moi, il y a deux niveaux d'application dans l'adoption d'une loi. Il y a la loi, puis le règlement pris par le gouvernement, sous la surveillance du Parlement. On veut que les principes sacro-saints, si l'on veut, soient enchâssés dans la loi — en fait, il y a un troisième niveau, la Constitution, mais nous n'en parlerons pas aujourd'hui —, puis on peut laisser la mise en oeuvre des normes et ce genre de choses pour le règlement.

    Le gouvernement, le ministère en particulier, sait apparemment quelle est la meilleure façon de faire appliquer les normes adoptées pour protéger les droits. Il ne fait aucun doute que pour ce règlement, il consulterait les groupes d'anciens combattants pour voir si ce qu'il veut faire va fonctionner pour eux.

    Ils devra peut-être modifier légèrement certaines choses de temps en temps, au fur et à mesure que la situation évolue, mais l'on peut présumer que les droits ne changent pas. On peut y ajouter de nouveaux éléments, mais on ne peut les éliminer, en gros, et on veut qu'ils soient enchâssés dans la loi.

    Il n'y a donc que deux niveaux, et il ne faudrait pas envisager que l'association des anciens combattants elle-même puisse adopter des règles qui modifieraient le règlement et le reste. C'est tout le sens des règles, après tout. C'est la loi qui compte, ainsi que le règlement pris en vertu de cette loi.

    Très bien.

    Monsieur St. Denis, je pense que vous aviez quelques questions à poser.

    Je ne suis pas certain si nous allons dépasser 10 heures ou non, mais j'aimerais officiellement demander au secrétaire parlementaire ou gouvernement, de toute façon, de nous dire quelle était l'intention derrière la promesse d'adopter une déclaration des droits. Le gouvernement voulait-il lui donner un certain poids juridique ou simplement adopter un énoncé de principes général?

    Si le gouvernement ne nous dit pas quelle était son intention, le comité devra trancher et décider laquelle des deux options il préfère pour dire aux rédacteurs... En bout de ligne, il reviendra à l'équipe de M. Walsh de rédiger un texte qui répondra aux aspirations du comité ou du gouvernement.

    Si j'ai bien compris Mme Mortensen, disons que ce serait une modification à une future loi sur l'ombudsman que le gouvernement va nous renvoyer. C'en est peut-être le préambule, alors, si cette loi sur l'ombudsman comprend un article de déclaration des droits et c'est peut-être le préambule, alors, si j'ai bien compris, qui pourrait préciser si cette déclaration des droits... Il y aurait peut-être un « attendu que » (et je ne suis pas avocat) qui déterminerait si la déclaration des droits doit être interprétée comme un niveau de service non litigieux, si je peux le dire ainsi. Est-ce le bon mot?

    Autrement dit, dans la foulée de la question de mon collègue, le terme « déclaration des droits » aurait-il une interprétation inaltérable si un ancien combattant s'adressait à un tribunal? A-t-il une interprétation qui lui donne toujours un sens juridique? Ce sont peut-être les mots eux-mêmes qui posent problème: « déclaration des droits. »

    Est-ce clair comme de l'eau de roche?

    Je vais demander à Melanie de vous répondre, mais laissez-moi vous dire ceci pour lui permettre d'y réfléchir un peu.

    N'oubliez pas que le premier ministre Diefenbaker a adopté sa Déclaration canadienne des droits et du même coup, que l'expression « déclaration des droits »...

    Je ne m'en rappelle pas, en fait.

    Eh bien, je m'en rappelle, et l'on en a parlé en termes très élogieux, parce que l'expression anglaise « the Bill of Rights » a une signification sacro-sainte dans la culture politique et juridique américaine. Nous avons la Magna Carta et la Bill of Rights Act de 1689, de la Grande-Bretagne, qui fait partie de la Constitution du Canada. C'est donc une quelconque baguette magique, une déclaration des droits, n'est-ce pas? Mais ce n'est que de l'emballage.

    Les tribunaux ont fini par trouver que la déclaration des droits de M. Diefenbaker n'avait pas vraiment l'incidence qu'il croyait qu'elle aurait. Il n'y a qu'une affaire dans laquelle elle a eu une incidence, puis elle est tombée dans la désuétude, pour ainsi dire, et ne représentait plus grand chose. C'est la raison pour laquelle Trudeau, en fait, a proposé quelques années plus tard une déclaration des droits constitutionnelle, si l'on peut dire.

    On peut donc appeler cette norme une déclaration des droits, mais cela ne dira pas aux juges qu'ils doivent soudainement se prosterner parce que nous avons un texte sacré. Ils vont étudier les termes utilisés. Ils vont étudier le libellé de chaque ligne du projet de loi, de la loi, puis décider ce que le Parlement est en train de légiférer.

    Vous avez raison, et je pense que Melanie va pouvoir le confirmer, qu'on pourrait par un « attendu que » indiquer comment les dispositions qui suivent doivent être interprétées, mais les tribunaux devront ensuite interpréter aussi ce « attendu que », donc ils pourraient y voir autre chose que le sens que vous voulez y attribuer.

    C'est exactement ce que je voulais dire. Merci.

    Madame Mortensen voulait-elle ajouter quelque chose?

    Je pense qu'elle l'espère bien.

    Oui, monsieur le président.

    Je serai brève, ce qui est parfois difficile pour moi.

    J'ai vu ces mots aujourd'hui en m'en venant ici, et ils m'ont fait réfléchir. Je vais vous traduire un extrait de l'ouvrage de John Mark Keyes intitulé Executive Legislation: Delegated Law Making by the Executive Branch: « Les langues, ainsi que les dictionnaires et les grammaires qui les décrivent, ne sont pas considérés comme ayant une effet juridique. » J'ai trouvé cette phrase intéressante hors contexte, parce que la langue en soi n'a pas d'effet juridique, tout dépend de la source et de l'endroit où on l'utilise.

    Si l'on y réfléchit un peu, le terme « déclaration des droits » signifie simplement qu'il s'agit d'une loi garantissant des droits. On peut trouver des droits dans différentes lois; prenez la Loi sur la protection des renseignements personnels, par exemple. Vous verrez qu'on y prescrit des droits dans la partie sur la portée et l'application, et qu'il s'agit du droit de la personne que le gouvernement traite ses renseignements personnels de la façon prescrite par la loi. Ici aussi, vous pourriez décider d'inclure la déclaration des droits des anciens combattants, si c'est le terme que vous choisissez, dans l'article sur la portée et l'application de la loi appropriée pour produire l'effet escompté.

    La loi appropriée pourrait être la Loi sur le ministère des anciens combattants. Ce pourrait aussi être la loi qu'on appelle la Charte des anciens combattants. Je pense qu'il y a un risque de confusion, parce que nous avons la Charte des droits et libertés, qui prescrit certains droits et certaines libertés d'un point de vue constitutionnel, mais qu'en revanche, ce que nous appelons la Charte des anciens combattants est une loi qui prescrit un ensemble de programmes, entre autres. Si vous avez l'intention que ces programmes soient mis en oeuvre conformément à certaines normes, il pourrait y avoir lieu d'inclure dans cette loi un article sur la portée ou l'interprétation qui dicte que c'est la déclaration des droits que nous voulons que les anciens combattants aient et que notre ombudsman fera appliquer. Cependant, si l'on met cette déclaration dans le préambule, elle pourrait avoir moins de poids, parce qu'il reviendrait davantage aux tribunaux de déterminer comment l'interpréter. Si on la met dans un article de la loi, elle aura plus d'effet.

    Sur ce, je vais demander à tout le monde de réfléchir un peu aux sages conseils qu'ils ont reçus aujourd'hui sur les aspects juridiques de tout cela.

    Je remercie nos témoins de leurs déclarations.

    Nous allons maintenant interrompre nos travaux pour aller entendre ce que les divers partis ont à dire à la Chambre sur Vimy.

    La séance est levée.