ACVA Réunion de comité

    Bonjour. Bienvenue à cette nouvelle séance du comité des anciens combattants.

    Nous recevons aujourd'hui Ray Kokkonen, vice-président national de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix.

    Comme vous le savez, monsieur, nous faisons une étude sur le Programme pour l'autonomie des anciens combattants et une révision des soins de santé. Nous donnons généralement vingt minutes aux témoins, puis les membres du comité posent des questions.

    Vous avez la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, distingués invités, comme on l'a indiqué, je m'appelle Ray Kokkonen. Je suis vice-président national de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix; je représente notre président, Tom Hope, qui ne pouvait pas venir.

    Je n'ai pas de déclaration écrite à vous présenter, ni de déclaration officielle. Toutefois, j'aimerais vous expliquer quelque peu les circonstances entourant ma comparution. Vers 9 h 30 hier matin, je planifiais un voyage de pêche au saumon à Trout Brook, au Nouveau-Brunswick, et j'ai reçu un appel téléphonique. Me voilà donc ici.

    En outre, je ne suis pas non plus spécialiste des questions de défense des droits des anciens combattants. Je m'occupe davantage de gouvernance, ainsi que de camaraderie, dimension qui, comme vous avez sans doute pu vous en rendre compte, caractérise aussi les groupes d'anciens combattants.

    Ai-je besoin de vous dire que j'ai dû faire quelques lectures rapides? En vérité, je ne suis pas certain de pouvoir vous aider beaucoup ce matin. Toutefois, je vous laisse le soin d'en juger.

    J'aimerais souligner que l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix appuie fermement l'orientation prise par le ministère des Anciens combattants, grâce aux conseils du CCG, dans le domaine des services offerts aux anciens combattants. Il y a beaucoup de bon travail qui se fait, et je pense que cela continuera ainsi. J'ai ici le procès-verbal de la dernière réunion du CCG, mais je ne veux pas me mettre à parler de la communication d'information. Je ne sais pas si vous l'avez; il s'agit d'une première version. Je me souviens que, lors du témoignage de M. Allard, vous avez discuté du procès-verbal de la réunion du comité sénatorial.

    Enfin, j'ai vu tout cela lors de mes recherches. J'ai également parlé à notre spécialiste des questions de défense des droits. Malheureusement, il assiste aujourd'hui à une rencontre à Calgary sur la nouvelle Charte des anciens combattants, puisqu'il fait également partie du groupe qui s'occupe de cela.

    On peut donc dire qu'il ne s'agit que d'excuses. Ce qui est clair, cependant, c'est que je représente un très grand groupe d'anciens combattants, dont l'âge varie plus qu'au sein de tous les autres groupes d'anciens combattants; ces 50 dernières années, ils ont participé à des opérations de maintien de la paix des Nations Unies, de même qu'à d'autres activités de rétablissement et de soutien de la paix. C'est un groupe qui ne s'intègre pas facilement à un système conçu spécialement pour les anciens combattants vieillissants, ayant servi en temps de guerre.

    Je m'arrête là. Voilà pour mon exposé.

    Merci beaucoup.

    Nous allons céder la parole à M. St. Denis, du Parti libéral, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu ici.

    J'aimerais tout d'abord revenir sur vos dernières observations; si j'interprète mal ce que vous avez dit, n'hésitez pas à me corriger.

    J'ai l'impression que, selon vous, le groupe que vous représentez, les anciens combattants du maintien de la paix à la retraite, ont eu une expérience complètement différente de celle des anciens combattants de la guerre de Corée et de la Deuxième Guerre mondiale lorsqu'ils ont quitté les forces armées. Bien entendu, leurs nombres diffèrent aussi. Le nombre d'anciens combattants canadiens ayant quitté le service après ces deux guerres est très différent du nombre d'anciens combattants du maintien de la paix, qui partent, je présume, par vagues successives plutôt que par milliers.

    Par exemple, je possède une petite maison à Hull, de l'autre côté de la rivière, dans un quartier appelé Wrightville, près de la rue Sherbrooke. Ce quartier a été bâti entièrement... c'était pour ceux qui rentraient au pays. C'est ce qu'on m'a dit. Des centaines de maisons ont été bâties juste après la Deuxième Guerre mondiale. Elles sont toutes pareilles; ce sont des maisons de briques, sans sous-sol qui ont été construites pour les soldats. Il existait donc des programmes.

    Pourriez-vous parler un peu plus...? Êtes-vous vous-même un ancien combattant du maintien de la paix?

    Oui, monsieur.

    Pouvez-vous nous parler un peu plus de votre expérience lorsque vous avez quitté les forces armées? Dites-nous aussi ce que vous savez de vos collègues, de vos camarades, de ce qu'ils ont vécu et de ce qui leur a peut-être marqué par rapport à ce à quoi ont eu droit les anciens combattants de la guerre de Corée et de la Deuxième Guerre mondiale du point de vue des services de santé et du PAAC. Il y a, en effet, un grand nombre de veuves. De nombreux anciens combattants vieillissent; pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Selon moi, il faut d'abord comprendre que tous les anciens combattants du maintien de la paix sont en fait des militaires de carrière. Certains diront que seuls les soldats ayant servi en temps de guerre sont de vrais soldats; toutefois, parmi ceux qui sont allés à la guerre, très peu ont continué à servir dans l'armée par la suite. Il existe donc une différence très nette entre les anciens combattants qui ont servi en temps de paix et ceux qui ont servi en temps de guerre; selon moi, la même situation s'applique aux anciens combattants de la guerre de Corée et des autres guerres. Tous font donc partie intégrante du système de soins des Forces canadiennes, ou de l'armée canadienne et des Forces canadiennes, peu importe ce qui leur est arrivé.

    Comme vous l'avez dit, il y a continuellement des soldats qui quittent le service et sont laissés aux soins de l'Armée canadienne, de l'Aviation canadienne, de la Marine royale du Canada et des Forces canadiennes. C'est peut-être pourquoi il n'y a pas d'éléments bien distinctifs à signaler; les départs sont progressifs.

    Personnellement, je n'ai eu aucune difficulté. Je n'avais aucun handicap. J'étais officier d'artillerie et j'ai donc quitté le service avec la mention H-1, si incroyable que cela puisse paraître; je ne peux même pas demander un appareil auditif.

    Par contre, j'ai de nombreux collègues qui se retrouvent aux prises avec toutes sortes de difficultés à mesure qu'ils vieillissent. Leurs demandes sont étudiées par les instances appropriées et doivent passer par un certain nombre d'étapes. Certains sont déçus. D'autres reçoivent des réponses favorables.

    Selon moi, il faut savoir que les demandes de pensions peuvent être faites pour des raisons opportunistes. J'ignore toutefois l'ampleur du problème.

    Personnellement, je ne connais pas d'anciens combattants ayant servi en temps de paix qui ont eu de graves difficultés en raison du « système ». Cependant, pour les soldats qui ont participé à des missions de maintien, de rétablissement ou de soutien de la paix dans des zones plus volatiles, comme en Bosnie, c'est parfois plus compliqué. Il y a également ceux qui semblent avoir disparu après leur service, et ainsi de suite. Je n'ai pas de détails très précis à ce sujet; ce sont des cas dont j'ai entendu parler.

    Vendredi dernier, j'ai rencontré un de mes électeurs et sa femme. Il devait avoir la soixantaine avancée. Est-ce possible qu'il ait participé à une mission de maintien de la paix en Allemagne dans les années 1960? Il était en Allemagne...

    Non, c'était une mission de l'OTAN.

    Excusez-moi. Il était en Allemagne dans le cadre de l'OTAN. On peut dire qu'il était un professionnel, puisqu'il s'est joint à l'armée pour y faire carrière. Il a probablement vécu ce qu'ont vécu de nombreux vétérans du maintien de la paix. Il travaillait dans les transports. Lorsqu'il a été blessé, il aurait voulu poursuivre son service, mais son état de santé ne le lui permettait pas; c'est du moins ce qu'on lui a dit. Pour lui, c'était tout aussi difficile d'être blessé que de devoir quitter le service. Il avait l'impression d'être arraché à sa famille élargie. Il était marié et avait deux enfants, mais il considérait l'armée comme sa famille élargie. Les soldats qui s'enrôlent en temps de paix et ceux qui le font en temps de guerre, comme pendant la Deuxième Guerre mondiale, sont habituellement très différents. Selon vous, dans quelle mesure les besoins des anciens combattants en matière de santé sont-ils attribuables au fait qu'ils doivent quitter une vie qu'ils adorent? Ils sont non seulement blessés physiquement, comme dans le cas dont je vous parle, ou souffrent du SSPT, mais par-dessus le marché, on les arrache à leur famille. Selon moi, cela pourrait contribuer à leurs problèmes de santé.

    Avez-vous entendu parler de cas semblables de militaires qui n'ont pas pu continuer à servir, même pas pour exercer une autre fonction? Dans le cas dont je vous parle, cet homme croyait pouvoir continuer à servir mais il en a été décidé autrement.

    Naturellement, c'est l'armée qui établit les normes liées à la santé physique, aux blessures et aux handicaps en se fondant sur l'expérience acquise au cours de nombreuses années. Si vous devez avoir un certain niveau de santé pour occuper votre poste dans l'armée mais que vous ne répondez pas à l'exigence, vous avez le choix entre une mutation et une libération. Je ne peux pas porter de jugement qualitatif, mais le système semble fonctionner.

    Quitter l'armée est une expérience traumatisante. Après 35 ans de service dans la force régulière et 15 ans à la retraite, je peux vous dire que je rêve encore presque toutes les nuits que je suis dans l'armée.

    J'aimerais conclure. Le problème, pour l'homme dont j'ai parlé, c'est que bien qu'il n'ait pas pu rester, il a eu beaucoup de difficulté à prouver qu'il était admissible à des prestations de santé. Autrement dit, son état de santé ne lui permettait ni de rester ni d'obtenir des prestations. J'imagine que de nombreux anciens combattants se retrouvent aussi dans une impasse pareille.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Mon temps de parole est écoulé. Je serai heureux de poser d'autres questions plus tard.

    Merci, monsieur Kokkonen.

    Merci, monsieur St. Denis.

    Poursuivons avec M. Perron, du Bloc, pour sept minutes.

    Bonjour, monsieur. J'aimerais m'excuser du...

    J'aimerais d'abord m'excuser du manque de classe dont nous avons fait preuve en ne vous avisant qu'à 9 h 30 hier matin du fait que nous aimerions vous rencontrer aujourd'hui. C'était un peu maladroit de notre part.

    Par ailleurs, comme vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour vous préparer, j'aimerais peut-être parler de pêche au saumon, mais on va plutôt parler de votre association. S'il vous manque un participant lors de votre prochain voyage, je me porte volontaire.

    Quel est l'âge moyen des membres de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix?

    Je dirais que l'âge varie de 55 à 70 ans. La majorité des membres de l'Association ont entre 60 et 65 ans.

    Ils n'ont donc pas nécessairement les mêmes problèmes de vieillissement que les anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale, même s'ils vont y faire face éventuellement.

    Pour revenir aux statistiques que j'ai citées, bien entendu, certains de nos membres sont dans la quarantaine, et certains ont plus de 70 ans. Je voulais simplement formuler des remarques au sujet de l'observation de M. Allard. Je pense que c'était au début de la transcription de la réunion du 5 juin. Je crois que le chiffre a changé plus tard, mais il a dit à l'origine « un ancien combattant de 65 ans à la santé fragile ». Je suis un ancien combattant de 65 ans, mais je ne me sens pas encore la santé fragile.

    Des policiers participent à certaines missions de maintien de la paix. Est-ce qu'ils se joignent à votre association, à un moment donné? Leur participation aux missions consiste en un terme de neuf mois, après quoi ils reviennent au pays. Comment se marient la participation des soldats et celle des policiers?

    Nous accueillons les agents de police parmi nos membres, et je négocie d'ailleurs en ce moment avec un sergent d'état-major à la retraite de la GRC qui vit à Halifax; nous espérons le convaincre de créer une section de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix à Halifax. Il deviendrait probablement président de cette section.

    Je vais aborder un autre sujet. Vous savez, étant donné que vous êtes venu témoigner au sujet du projet de loi de mon ami d'Elliot Lake, qu'on a ajouté les diplomates et les civils au nombre des personnes à qui on rend hommage le 9 août. Comment votre association perçoit-elle cette alliance?

    Pour décider qui peut devenir membre, nous nous fondons sur la définition gouvernementale de l'« ancien combattant », et j'aimerais revenir à l'idée que tout ancien combattant est un ancien combattant. Dans ce sens-là, tous les anciens combattants peuvent se joindre à nous, mais à l'heure actuelle, il n'existe aucune disposition prévoyant l'adhésion de civils ayant servi en théâtre opérationnel, comme vous le proposez. Les civils peuvent être membres associés, mais puisque vous en avez parlé, j'aimerais réfléchir à cette idée et la soumettre à mon association.

    Si on décide de les honorer le 9 août, il faut essayer de trouver un endroit où ils peuvent stationner leur véhicule. C'est bien de rendre hommage à ces gens, mais s'ils retournent chez eux, ça ne vaut pas vraiment la peine.

    Vous avez dit que votre association remettait une médaille commémorative depuis 1997. Cette médaille est-elle offerte aux officiers de police, aux diplomates qui se sont distingués dans le cadre d'une mission de paix et aux civils d'organismes à but non lucratif qui ont oeuvré sur le terrain à maintenir la paix en faisant du travail humanitaire?

    Je n'en suis pas tout à fait sûr, mais je pense qu'à l'heure actuelle, la médaille générique des Nations Unies pour le maintien de la paix n'est pas remise aux civils; toutefois, il se peut que j'aie tort. À ma connaissance, elle n'est pas remise à des civils.

    Ce serait peut-être une autre chose à considérer.

    Je suis un peu surpris de voir que dans vos déclarations, vous faites toujours allusion aux Nations Unies. Une mission de maintien de la paix qui ne serait pas parrainée par l'ONU mais par l'OTAN ou un autre organisme serait-elle reconnue par votre association?

    Tout à fait. Si j'ai utilisé le terme « Nations Unies », c'était par inadvertance, parce que nous savons qu'il y a de nombreuses couleurs de bérets, pas seulement le bleu — comme il est ressorti très clairement à la réunion que nous avons eue ici sur la Journée des casques bleus. Il y a des bérets oranges et verts — toutes ces couleurs sont incluses dans le groupe auquel j'appartiens.

    La couleur des bérets, comme vous dites, indique qu'ils sont sous l'égide de l'OTAN ou d'autres organismes de maintien de la paix auxquels s'associe le Canada.

    Comme je l'ai dit plus tôt, notre association se fonde sur la définition de l'ancien combattant que donne le gouvernement pour décider qui peut devenir membre. Il s'agit essentiellement de quelqu'un qui a un code de groupe professionnel militaire et qui a été libéré honorablement. Il suffit donc d'avoir suivi l'entraînement de base et la formation dans les métiers, puis d'avoir servi trois ans, par exemple, à Gagetown, avant d'être libéré honorablement. Une telle personne peut devenir membre de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix. Il n'y aucune restriction, en particulier pour les autres personnes qui ont servi en théâtre opérationnel, pour l'OTAN par exemple ou dans d'autres régions.

    Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais j'aimerais savoir si vous envisagez la possibilité d'inclure des citoyens dans votre association.

    Monsieur le président, peut-être pourrais-je répondre à cette question. J'espère que mon temps n'est pas compté.

    Vous ne faites l'objet d'aucune limite.

    J'ai pris des notes. C'est là une question très importante. À mon avis, il serait raisonnable que des civils puissent être des membres à part entière, et pas seulement des membres associés, s'ils ont participé à ce type d'opération. Les autres civils, ceux qui n'ont pas participé à de telles opérations, demeureront selon moi des membres associés.

    Merci, monsieur le président, d'avoir été compréhensif.

    Je crois que nous n'avons plus d'interprétation. Elle a dit que la remarque était inaudible. De toute façon, je suis certain que vous avez utilisé une expression maligne. Il y aura sûrement bien d'autres expressions et questions malignes.

    Poursuivons avec M. Stoffer, du NPD, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur, je suis heureux de vous revoir.

    Ce qui nous préoccupe, comme vous le savez très bien, c'est que d'ici à la fin de la journée, le Canada aura encore perdu 120 anciens combattants ou conjoints d'anciens combattants de la guerre de Corée, de la Deuxième Guerre mondiale ou d'autres guerres récentes. Bien entendu, nous nous demandons ce qui arrive du veuf ou de la veuve de l'ancien combattant qui décède?

    Le gouvernement actuel et les gouvernements précédents nous répètent tous qu'ils étudient la question, mais pour chaque jour où ils tardent à agir, 120 personnes n'obtiennent pas les services dont elles ont probablement besoin. Que devrions-nous faire, pas seulement le gouvernement, mais les députés de tous les partis, pour veiller à ce que ceux qui ont servi leur pays reçoivent à leur tour de l'aide, car lorsqu'on traverse une période difficile...? Vous avez passé 35 ans dans l'armée; je suis certain que vous y avez vécu beaucoup de moments qui comptent parmi les meilleurs moments de votre vie, mais que vous en avez connu d'autres qui étaient les pires moments de votre vie.

    Je sais qu'à mesure que les gens vieillissent... comme dans le film The Flags of Our Fathers, au début duquel on voit un vieil homme qui tremble; c'est sa femme qui s'occupe de lui. Cette conjointe, ou ce partenaire, est une grande source de réconfort. Lorsque l'ancien combattant meurt, que devrions-nous faire de plus pour aider son conjoint ou sa conjointe, et avec quelle rapidité devrions-nous agir?

    Je ne suis vraiment pas en mesure de me prononcer parce que je ne connais pas suffisamment le contexte, mais j'ai ici quelques statistiques intéressantes. Je crois qu'il y a actuellement 298 000 survivants d'anciens combattants ayant servi en temps de guerre, et je suppose que ce sont des veuves et des veufs; 22 500 d'entre eux bénéficient de services d'entretien intérieurs et extérieurs; 28 400 sont dans des établissements de soins de longue durée. Pour répondre à votre question, il semble bien que nous fassions quelque chose. Je ne sais pas; est-ce que je parle ici au nom de quelqu'un d'autre?

    Le problème, c'est qu'il y a des restrictions. Quand on gagne un certain montant d'argent, on n'est pas admissible.

    Excusez-moi, monsieur Stoffer, je crois que quelqu'un invoque le Règlement.

    Je fais rarement ce genre d'intervention au comité et j'ai le plus grand respect pour M. Stoffer et pour toute la passion qui l'anime, mais je pense qu'il ne faut pas mettre le témoin dans l'embarras en lui demandant de se prononcer sur une politique gouvernementale.

    Ce n'est pas ce que j'ai fait.

    Je comprends, mais lorsqu'on demande avec quelle rapidité il faudrait agir dans un dossier, c'est du gouvernement du Canada qu'il s'agit, et je pense qu'il ne faut pas mettre notre témoin...

    En réalité, monsieur Sweet, je n'ai parlé d'aucune politique en particulier. J'ai demandé des services pour les anciens combattants et leurs conjoints ou conjointes, sans préciser lesquels.

    Que devrions-nous faire en tant que parlementaires? Il ne s'agit pas uniquement du gouvernement précédent ou du gouvernement actuel; nous sommes tous en cause et nous devons faire tout ce que nous pouvons pour satisfaire les besoins de ces gens-là.

    Avant de laisser la discussion se poursuivre, je précise que je laisse toujours beaucoup de latitude aux membres du comité. Je laisse aux témoins le soin d'esquiver les éléments politiques du sujet. Je comprends l'intervention de M. Sweet, mais je dirais qu'il cherchait sans doute à engager un débat.

    Monsieur Stoffer, vous pouvez...

    Monsieur le président, j'intervenais simplement après avoir constaté que les questions mettaient M. Kokkonen mal à l'aise.

    Je comprends.

    M. Kokkonen est un....

    Il a servi dans l'armée pendant 35 ans et je ne pense pas qu'il soit du tout mal à l'aise.

    Me permettez-vous de dire quelque chose?

    J'en reviens à ma déclaration initiale: je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

    Vous avez parfaitement le droit de le dire...

    Absolument.

    ... quand vous le voudrez et comme il vous plaira de le faire, tout comme M. Stoffer a le droit de chercher à amener les témoins à se prononcer sur des sujets sur lesquels ils ne peuvent pas se prononcer.

    Monsieur Stoffer, il vous reste quelques minutes.

    Je passe à ma deuxième question. Comme vous le savez, plusieurs organismes d'anciens combattants ont de la difficulté à garder leurs adhérents. Il y a l'association des anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada, la Légion royale canadienne et l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix.

    À votre connaissance, y a-t-il eu des discussions sur la possibilité que ces groupes — et je sais qu'ils collaborent sur certaines questions — puissent n'en former qu'un seul? Par exemple, le Conseil national des associations d'anciens combattants, la Légion royale canadienne et l'association des anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada seraient chapeautés par un organisme unique. Est-ce que cela vous semble souhaitable?

    Je crois qu'il a été question dans la discussion avec M. Allard de faire de la Légion un organisme-cadre. C'est même désormais l'un des objectifs de mission déclarés de la Légion.

    Je suis également membre de la Légion, et cela ne me pose aucun problème. Cependant, c'est quelque chose qui sera exclu de par la spécificité même des anciens combattants, car ils ont tous tendance à se regrouper entre membres d'un même service. Par exemple, si un organisme d'anciens combattants s'imagine qu'il va attirer les anciens combattants d'Afghanistan, il fait erreur. Ces anciens combattants vont former leur propre association, parce que l'expérience de chacun d'entre eux est unique par rapport à celle des autres anciens combattants. Je ne pense pas qu'il soit possible de les réunir au sein d'un organisme-cadre. Nous le comprenons tous, évidemment.

    Les anciens combattants savent qu'ils ont une force collective moindre parce qu'ils sont divisés. Cependant, dès qu'on essaie de constituer un organisme-cadre, les jalousies, les égoïsmes et les jeux de pouvoir se manifestent. Ce n'est pas très flatteur, mais c'est la nature humaine.

    Je ne sais donc pas s'il est possible de former un organisme-cadre.

    Merci.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Nous passons maintenant du côté conservateur, avec Mme Hinton, pour sept minutes.

    Bonjour, monsieur. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer. Je vous remercie d'être venu nous rencontrer malgré le court préavis.

    Le nouveau gouvernement a augmenté de 523 millions de dollars les dépenses destinées aux nouveaux anciens combattants, et nous avons accueilli 12 200 anciens combattants et veuves de plus au sein du nouveau programme pour l'autonomie des anciens combattants. Notre comité se penche sur les moyens d'accroître cette aide et tant qu'il n'aura pas présenté son rapport, on ne peut guère s'attendre à des progrès.

    Je pense aux conséquences pour votre association. Le gouvernement précédent a réduit le budget pour les frais de déplacements et les traitements. Les anciens combattants de ma région me parlent en termes très négatifs des conséquences de ces compressions budgétaires. J'aimerais que vous me parliez un peu des conséquences qu'elles ont eues, le cas échéant, pour les anciens combattants du maintien de la paix.

    Le gouvernement précédent a supprimé 59 millions de dollars du budget des anciens combattants en 1995, puis 10,7 millions en 1998. Nous reconnaissons tous que ces compressions budgétaires ont eu de graves conséquences. Nous nous efforçons d'augmenter le nombre des anciens combattants et de leurs veuves admissibles au programme pour l'autonomie des anciens combattants et d'améliorer le régime des soins de santé.

    Si vous pouviez modifier un aspect du système actuel, lequel choisiriez-vous?

    Voilà une question difficile. Il faudrait que j'y réfléchisse.

    Je peux vous dire spontanément qu'il faudrait perfectionner l'outil d'évaluation. Je crois qu'une nouvelle formule est actuellement à l'étude au Conseil consultatif de gérontologie; elle est désignée par le sigle français SMAF. Elle devrait permettre la mise en place d'un régime uniforme d'accès aux soins pour les anciens combattants, ou du moins une évaluation des besoins de chaque ancien combattant. L'évaluation devrait porter sur les besoins, au lieu de s'inscrire dans un régime général.

    Encore une fois, je vous donne ici l'avis de quelqu'un qui n'y connaît pas grand-chose.

    L'évaluation serait fondée sur les besoins, et non sur les moyens. Vous souhaitez un processus plus ouvert.

    Ce que je vous dis repose sur la logique, plutôt que sur des connaissances précises.

    Il se trouve que je suis d'accord avec vous.

    Votre réponse n'a pas déçu mes attentes. Je sais que M. Sweet veut lui aussi intervenir et je vais partager mon temps avec lui.

    Allez-y, monsieur Sweet.

    Merci.

    J'ai noté ici quelques points à partir desquels je voudrais vous poser une question. Vous venez de déclarer de façon assez catégorique qu'aucune association n'allait pouvoir attirer les anciens combattants de l'Afghanistan; pourtant, ils sont assez nombreux et nous avons entendu dire qu'ils se sentent tenus à l'écart, etc. Vous avez parlé de votre expérience personnelle et du traumatisme subi par le militaire qui quitte le service actif. Même si on souhaite que cela ne se produise pas, c'est toujours ce qui se produit après une blessure. L'appartenance à un groupe produit un certain effet thérapeutique, voire cathartique. Il suffit de repenser à la série Frères d'armes; les combattants trouvent entre eux une identité commune.

    Nous avons entendu ici des témoins qui participaient au programme de soutien social aux victimes de stress opérationnel; ils ont insisté sur le fait que lorsque quelqu'un qui a servi dans l'armée s'occupe d'une victime du stress opérationnel, l'attachement qui résulte de l'expérience militaire commune, et qui ne peut résulter d'aucune autre expérience, ajoute une autre dimension à la capacité d'entraide. Cela étant dit, voyez-vous une possibilité, pour les organismes qui existent aujourd'hui — et en particulier pour la Légion — de venir en aide aux anciens combattants?

    Nous avons accueilli ici des anciens combattants de Bosnie qui se sentaient eux aussi tenus à l'écart. Est-ce que votre organisme... ou est-ce que vous avez des idées pour essayer de toucher le coeur et l'âme de ces anciens combattants de façon qu'ils aient un endroit où aller, où préserver leur fraternité afin de faire leur guérison et de mener une vie prospère après le service militaire?

    C'est notre vision, qui correspond pratiquement à la description que vous venez de faire, et cette vision englobe l'ensemble des anciens combattants. Comme je l'ai déjà dit, c'est ainsi que nous définissons nos membres. Cependant, comme les autres organisations, notre association reconnaît qu'il faut une forme d'organisation communautaire, peut-être structurée de façon à ne pas diminuer le caractère unique, l'indépendance et l'autonomie des organisations. C'est le seul type d'organisation qui fonctionnerait, et je pense que c'est ce qu'essaie de faire la Légion jusqu'à un certain point.

    Cependant, dans la perspective des anciens combattants du maintien de la paix et d'un certain nombre d'autres organisations — et je ne crois pas que ce soit un secret — il y a beaucoup de civils à la direction de la Légion. C'est une chose que les anciens militaires de carrière ont de la difficulté à accepter, indépendamment de ce qu'ils ont fait, et c'est une approche plutôt négative de la part de la Légion.

    Il existe donc une possibilité de renouvellement.

    J'ai posé la question parce que l'autre chose que l'on entend constamment de la part de ceux qui ont témoigné devant le comité à propos du rapport, c'est que, s'ils arrivent à rejoindre les anciens combattants qui ne sont pas au courant des services de façon à leur permettre d'avoir accès à des programmes de promotion de la santé, les anciens combattants vivront ainsi le reste de leur vie en meilleure santé et seront plus heureux. La Légion possède tout un ensemble de bâtiments et on pourrait pratiquement installer au moins un établissement sanitaire pour soigner les problèmes physiques dans chacun d'entre eux, et rares sont les associations d'anciens combattants qui ont cette capacité. J'ai posé la question, bien sûr, par souci pour la santé psychologique, mentale et émotionnelle de l'ancien combattant, mais aussi parce que ce réseau peut offrir des soins intégrés qui s'adressent à la personne tout entière et qui permettent d'obtenir des résultats importants, non seulement pour les anciens combattants âgés aujourd'hui, mais aussi pour les plus jeunes qui auront besoin de soins en vieillissant.

    Oui, je me rappelle avoir lu la transcription du témoignage de M. Allard qui a parlé de la possibilité de modifier la désignation du centre psychiatrique officiel des Forces canadiennes, qui serait, je crois, appelé Centre de soutien social aux victimes de stress opérationnel. Cela est tout à fait logique. La Légion est la seule organisation qui possède par ailleurs une telle infrastructure.

    Je vous donnerai un exemple précis de Miramichi au Nouveau-Brunswick. La Légion a vendu une grande partie de son bâtiment parce qu'elle n'arrivait pas à l'entretenir. Je pense que c'est un phénomène assez répandu dans l'ensemble du pays.

    J'aimerais ajouter un autre terme lorsque nous parlons d'anciens combattants vieillissants. Je ne l'ai lu dans aucun document, mais j'aimerais proposer l'expression « anciens combattants qui vieillissent dans la dignité ». Suis-je en train d'inventer une nouvelle expression ici, « anciens combattants qui vieillissent dans la dignité »?

    Tout à fait, c'est ce dont nous parlons — vivre pleinement, dans la dignité et de façon prospère après le service militaire.

    Je pense que, jusqu'à un certain point, cela décrit le programme pour l'autonomie des anciens combattants.

    M. Kokkonen craignait lorsqu'il est arrivé ici que son témoignage ne soit pas utile. Je tiens à préciser que cette première partie a été très utile. Donc, merci beaucoup.

    C'est très aimable de votre part, monsieur Sweet.

    Nous revenons maintenant à nos aimables collègues, les libéraux.

    Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes.

    Et vous arrivez à dire une telle chose sans plaisanter?

    Sans plaisanter et avec un grand sourire.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Kokkonen. Je vais moi-même à la pêche et j'apprécie particulièrement le sacrifice auquel vous avez consenti en venant ici — il se trouve que je pêche moi aussi le saumon.

    Évidemment, vous n'avez pas fait le sacrifice ultime, ni même le sacrifice pénultième, mais je suis convaincu que c'est néanmoins un véritable sacrifice. En revanche, vous avez consenti à un sacrifice en servant votre pays comme vous l'avez fait. Est-ce que vous êtes disposé à nous dire où vous avez servi le Canada, dans quelle mission de maintien de la paix?

    J'ai servi en Allemagne dans le cadre de l'OTAN, ainsi qu'au Moyen-Orient. J'ai notamment participé à la mission UNEF (2), ainsi qu'à toutes les autres missions des années 1970. Je suis aussi allé à Chypre, mais je n'y suis pas resté assez longtemps pour obtenir la médaille.

    Merci.

    J'étais moi-même à Chypre en 1972. Est-ce que vous y étiez à cette époque?

    J'y suis passé en 1969.

    Moi, j'y étais dans le temps des Fêtes, et je me suis rendu à la base. On avait organisé non pas une messe de minuit, mais une célébration oecuménique semblable à une messe de minuit dans une hutte Quonset. J'ai discuté avec plusieurs militaires — c'était du temps de ma vie antérieure — et tous semblaient apprécier l'expérience. C'était à l'époque où le Canada a participé à des convois de l'ONU qui passaient par la Turquie.

    Récemment, on a beaucoup parlé des rôles de combat, de rétablissement de la paix et de maintien de la paix de l'armée.

    Y a-t-il une autre association appelée les artisans canadiens de la paix? Comment est-ce que cela fonctionne?

    Il y a essentiellement deux organismes qui se consacrent aux artisans de la paix de façon non exclusive. Il y a la nôtre, l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix — et comme je l'ai déjà dit, nos membres comprennent tous ceux qui relèvent de la définition gouvernementale de l'ancien combattant — et il y a aussi l'Association canadienne des vétérans des forces des Nations Unies chargées du maintien de la paix. Elle a été présidée pendant un certain temps par Don Ethell. Elle définit ses membres comme étant des gens qui ont participé au maintien de la paix, que ce soit dans des opérations... mais ses documents précisent que l'Association englobe le maintien de la paix, le rétablissement de la paix et le soutien de la paix. Pour autant que je sache, c'est le soutien de la paix qui constitue désormais l'essentiel.

    Bien. Votre organisme ne fait guère de distinction entre le maintien de la paix et le rétablissement de la paix. J'aimerais savoir si vous avez lu le livre du sénateur Roméo Dallaire intitulé J'ai serré la main du diable, où il est question du Rwanda il y a plusieurs années.

    J'en ai un exemplaire dédicacé sur ma table à café, mais je n'ai pas fini de le lire. Comme je l'ai déjà indiqué ici, je connais le général Dallaire... Nous avons été capitaines ensemble et il a fait une plus belle carrière que moi. Je vous prie de m'en excuser.

    Je n'en suis pas du tout sûr. En tout cas, je suis certain que vous avez vous-même servi votre pays avec fierté et distinction.

    Je vous recommande de finir de le lire. C'est un récit extraordinaire. C'est aussi un commentaire attristant sur l'inertie, le manque d'action et la politique au sein des Nations Unies, qui ont causé tant de morts inutiles.

    Quand vous discutez avec les membres de votre association — je vous imagine mal en train de siroter une bière à la Légion — mais dans ces rares occasions, quand vous discutez avec d'autres anciens combattants, parlez-vous de la différence entre le rétablissement de la paix et le maintien de la paix? Est-ce que vous avez un point de vue sur la question, ou est-ce que vous n'abordez jamais ce sujet?

    C'est parfois le sujet de la conversation, mais elle n'est guère passionnée et n'aboutit habituellement à rien.

    Je ne vois pas exactement à quoi vous voulez en venir. Je pense que tout le monde reconnaît qu'il existe différentes formes d'opérations, selon la situation qui prévaut et en fonction des troupes disponibles. Cependant, je ne suis pas certain que la distinction soit importante pour les anciens combattants. Elle peut l'être au niveau des pensions et de l'accès aux services, en fonction de ce qui s'est passé au cours des opérations en question.

    Je ne suis pas membre permanent du comité. Je remplace quelqu'un et ma connaissance du sujet est donc très limitée. En un sens, j'ai improvisé mes questions, plus par curiosité qu'autre chose.

    Là-dessus, je vais céder la parole à d'autres collègues qui connaissent le sujet mieux que moi.

    Votre minutage est impeccable, monsieur Cullen. Je voudrais bien que tous les membres du comité sachent calculer la durée de leurs interventions aussi bien que vous.

    M. Gaudet, du Bloc, est le suivant et il a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kokkonen.

    Excusez mon retard. Je n'ai pas entendu votre petit discours.

    J'aimerais savoir si vous bénéficiez des mêmes avantages que les Casques bleus, les policiers et les civils, et des mêmes soins de santé et services que les anciens combattants.

    Je pense que le service en temps de guerre est régi par une législation complètement différente, par rapport au service en temps de paix. Je ne suis pas tout à fait sûr de bien connaître la différence entre les deux. Je sais que les anciens combattants qui ont servi en temps de paix ont accès à divers services, selon les circonstances de leurs blessures et tout le reste, mais je ne connais pas les détails.

     Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants et la révision des soins de santé est ce qui est à l'ordre du jour aujourd'hui. C'est pourquoi j'aimerais savoir s'il vous manque certains soins de santé.

    Je ne suis pas au courant d'un manque de services de santé. Je suppose que vous voulez parler des anciens combattants en temps de paix, par opposition à l'ensemble de cette communauté.

    C'est le cas, en effet.

    À ma connaissance, il n'y a pas d'éléments manquants, mais c'est une autre question à laquelle je ne peux pas répondre.

    Merci beaucoup.

    Disposez-vous d'un local où tous ceux qui ont participé au maintien de la paix — les Casques bleus et les autres — peuvent se rencontrer?

    Je trouve plutôt intéressant que nous nous réunissions au local de la Légion royale canadienne à Miramichi. La Légion nous permet de nous réunir dans cette salle. Nous y tenons tous les deux mois une réunion générale, qui est précédée d'une réunion de l'exécutif. Nous organisons aussi des activités sociales dans l'immeuble de la Légion et nous avons d'excellentes relations avec la Légion, de manière générale.

    En vous écoutant parler plus tôt, une idée m'est venue. Elle est peut-être frivole, mais je vais tout de même vous en faire part. Vous avez parlé de la Légion canadienne et du fait qu'à plusieurs endroits, elle fermait ses portes. Pourquoi ne remplacerait-on pas le nom de la légion par « les anciens Combattants canadiens »? Ça impliquerait les soldats, hommes et femmes, de l'Armée de l'air et de terre ainsi que de la Marine ayant contribué au maintien de la paix. Qu'en pensez-vous?

     Une date est prévue, il me semble, pour que vous vous rencontriez et discutiez.

    Cela revient bien sûr à la notion d'organisation cadre. Mais il y a aussi un deuxième thème, à savoir l'utilisation de l'infrastructure existante. Je suis certainement reconnaissant à la Légion de ce qu'elle fait pour nous. Mais au sujet de l'organisation cadre, je dois revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure.

    Je répète qu'il y a diverses démarches qui sont en cours. Par exemple, notre organisation, l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, a demandé à changer de nom pour s'appeler l'Association canadienne des vétérans des forces armées, ce qui nous donnerait une appellation plus générique. Cela inclurait même, par définition, les agents de police qui ont servi dans un tel cadre.

    Je soupçonne que l'autre organisation pour le maintien de la paix a aussi entrepris des démarches, bien que je n'en aie pas entendu parlé. Il y a donc la Légion et nous. Et j'ignore si les anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada et l'Association des anciens combattants de la guerre du Golfe tentent de lancer un mouvement semblable.

    Il est clair qu'il y a une réflexion et des démarches qui ont été entreprises en ce sens. Je pense que tous les anciens combattants reconnaissent qu'il y aurait des avantages à créer quelque chose de ce genre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gaudet.

    Nous passons maintenant à M. Shipley, des conservateurs, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kokkonen, d'être venu ce matin. Je suis d'accord avec M. Sweet pour dire que vous ne devez pas sous-estimer votre apport à nos travaux. Nous discutons donc du programme PAAC et de la possibilité d'en étendre la portée, ainsi que des soins de santé pour nos anciens combattants. Cela englobe évidemment non seulement nos anciens combattants de toutes catégories et dans toutes les régions, mais également leurs familles. Et c'est un changement important que nous envisageons.

    Ce que nous voulons faire dans ce dossier, c'est de nous renseigner le plus possible. Je pense que vous nous avez beaucoup offert à cet égard.

    Ce que nous avons entendu et ce que nous croyons, en matière de soins de santé — et nous avons passé pas mal de temps à étudier le syndrome de stress post-traumatique — c'est que le tout doit débuter dès que les gens s'enrôlent dans les Forces canadiennes. Nous devons les suivre, au moyen d'évaluations, tout au long de leur parcours engagent dans les Forces canadiennes, qui relèvent de la Défense, puis pendant la transition de la Défense aux Anciens combattants et ensuite jusqu'à la fin de leur vie. Nous essayons donc de décloisonner tout cela.

    Les différentes organisations ont un rôle à jouer à cet égard, et vous en avez parlé un peu. Je ne veux pas m'attarder seulement à la Légion. Il y a bon nombre d'associations. Je pense qu'il est vraiment important de les rassembler.

    Je me demande si vous avez des observations dont vous pourriez nous faire part, quant aux recommandations que notre comité pourrait formuler sur la question de savoir vers qui nous devrions nous tourner pour obtenir de l'aide dans ce dossier.

    Quand les militaires deviennent des anciens combattants, les associations en question jouent un rôle important. Vous savez, vous avez dit que les légions ne sont pas branchées — ce ne sont pas les mots que vous avez utilisés —, mais qu'elles comptent tellement de civils. Comment faire le lien? Chacun a ses propres priorités. Comment rassembler tout le monde? Les anciens combattants, quand ils quittent l'uniforme, cherchent à obtenir de l'aide. Avez-vous des observations là-dessus?

    Est-ce que vous demandez ce que vous pouvez faire en tant que comité?

    Eh bien, nous essayons de faire venir des témoins qui vont nous aider à offrir aux anciens combattants les services de prévention et de soutien dont ils ont besoin tout au long de leur carrière et après qu'ils deviennent des anciens combattants. Comment pouvons-nous les aider, eux et leurs familles, le plus efficacement possible? Je m'attarde un peu aux organisations parce qu'elles sont tellement nombreuses. Comment pouvons-nous les rassembler, ou devons-nous le faire?

    Je ne sais pas. Je pense que vous faites de votre mieux, d'après ce que je peux voir, en entendant des témoins des diverses organisations pour avoir un portrait complet de la situation. Regardez-moi. L'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix n'est pas un intervenant clé dans ce dossier particulier — j'en reviens encore aux anciens combattants qui ont servi en temps de guerre, au vieillissement de la population, au CCG, etc. —, mais pourtant, vous m'accordez toute une matinée ici aujourd'hui pour exprimer mon point de vue et répondre aux questions.

    Je ne vois pas comment vous pourriez faire mieux. Je sais que vous accordez le même privilège à toutes les autres organisations. Je sais qu'il y en a beaucoup — je pense que quelqu'un a dit qu'il y a 56 organisations différentes —, mais je pense que beaucoup d'entre elles font déjà partie d'organisations-cadres.

    Je suis un nouveau membre du comité, et j'ai trouvé particulièrement intéressant notre visite d'il y a une semaine dans un endroit appelé le « centre ». C'est une sorte de creuset, faute d'un meilleur terme, où le ministère de la Défense nationale et celui des Anciens combattants travaillent ensemble, le mieux possible, pour opérer cette transition. Les responsables s'efforcent de travailler avec les gens qui s'enrôlent dans les Forces canadiennes et de les suivre, surtout s'ils ont des problèmes de santé ou des troubles mentaux résultant du stress post-traumatique.

    Ensuite, comment se fait le lien ou la transition vers les anciens combattants s'il y a... J'ignore si vous connaissez ce dossier, mais je me demande si vous y voyez là un avantage marqué. Nous sommes en train d'ouvrir un plus grand nombre de centres semblables un peu partout au Canada.

    La communication entre la Défense nationale et les Anciens combattants est-elle importante pour assurer les soins de santé à nos anciens combattants?

    Oui, absolument.

    J'ai eu quelques contacts avec le centre. Il y a là un militaire, le major Gilles Paquette, qui dirige le volet des Forces canadiennes. Je lui ai parlé et je pense que c'est idéal comme interface.

    Il ne me reste plus de temps.

    Merci beaucoup d'être venu.

    Nous entendrons maintenant M. St. Denis, du Parti libéral, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, je suis d'accord avec mes collègues; la réunion de ce matin a été extrêmement utile, monsieur Kokkonen.

    Il a été fait mention de l'infrastructure que possède surtout la Légion. Il n'y a pas un seul député qui ne compte pas au moins une section de la Légion. Dans ma grande circonscription du Nord de l'Ontario, on trouve environ 18 sections différentes. La Légion est tellement présente dans toutes nos petites localités que ce serait dommage de perdre un élément quelconque de cette infrastructure. Ces immeubles sont situés dans des endroits tellement accessibles que non seulement ce serait dommage de les perdre, mais je pense qu'il faudrait aussi mieux les utiliser.

    Quelqu'un a dit qu'il y avait quelque 57 organisations qui représentaient les différents groupes d'anciens combattants. Cela se comprend, parce qu'il y a une certaine camaraderie entre des gens qui ont connu le même théâtre d'opérations ou des expériences semblables.

    Mais il est généralement reconnu par les anciens combattants membres de la Légion que, si le gouvernement fédéral — je sais que c'est une recommandation dont on discutera cet automne, du moins espérons-le, dans le cadre de la présente étude — cherchait des moyens de permettre à la Légion, en particulier, à cause de ses immeubles, et aussi à d'autres organisations d'offrir des programmes pour aider les anciens combattants handicapés ou blessés, qu'il s'agisse d'incapacité physique ou mentale, du trouble dû au stress opérationnel, du SSPT...? À votre avis, vaudrait-il la peine d'envisager tout au moins la possibilité d'aider les légions locales à aider le gouvernement fédéral à venir en aide aux anciens combattants d'une manière plus proactive en offrant certains programmes?

    Je ne veux pas entrer dans les détails, cela reste à discuter, mais ce pourrait être une occasion pour les légions de devenir des entrepreneurs, de recevoir un revenu du gouvernement en échange de leur rôle dans la prestation de certains programmes fédéraux destinés aux anciens combattants. Vaudrait-il la peine d'envisager cette possibilité?

    Cela pourrait aider à assurer l'entretien des immeubles. En même temps, étant donné que les sections de la Légion sont tellement proches de la collectivité, leur capacité à offrir ces programmes est peut-être bien supérieure à celle du gouvernement fédéral.

    C'est une question assez vaste ayant de nombreuses répercussions immédiates.

    D'après le compte rendu de la comparution de M. Allard, celui-ci a dit plusieurs fois que la Légion ne touche pas un sou du gouvernement. Sauf erreur, un tel arrangement entraînerait automatiquement le versement d'un financement quelconque.

    Ce serait essentiellement un paiement pour services rendus.

    Deuxièmement, cela indiquerait clairement qu'on accorde la préférence à la Légion à titre d'organisation gouvernementale et l'on s'orienterait ainsi presque à coup sûr vers la création d'une organisation-cadre sous les auspices de la Légion, ce qui ne serait pas nécessairement bien accueilli par les dirigeants d'autres organisations. Je n'exprime même pas une opinion en disant cela. Je ne fais qu'énoncer des faits qui me viennent à l'esprit en répondant à cette question.

    C'est justement ce que je voulais savoir, ce que cela susciterait comme réaction. Peut-être que cela fonctionnerait, mais peut-être pas. Le seul moyen de le savoir est de poser la question aux gens, et je vous remercie pour vos observations.

    Si jamais une telle idée était adoptée, y aurait-il moyen d'établir une organisation-cadre quelconque, encore une fois pour éviter qu'une organisation en particulier soit choisie parmi les autres? Serait-il possible pour le gouvernement fédéral d'utiliser l'infrastructure existante? Serait-il possible d'utiliser la précieuse infrastructure — pas seulement les immeubles, mais les gens aussi, car il y a de précieux réseaux — pour offrir des services de santé, qu'il s'agisse de counselling par les pairs, ou bien simplement d'un réseau de soutien ou d'information? Est-il possible d'imaginer un tel scénario, avec la collaboration des diverses organisations d'anciens combattants et du gouvernement qui travailleraient ensemble? Non pas que le gouvernement fédéral serait... De la façon dont je vois les choses, ce serait simplement des services rendus dans le cadre de contrats. Les organisations n'adhéreraient pas nécessairement à la politique gouvernementale; elles ne feraient qu'offrir les programmes dont elles auraient la charge.

    J'essaie de penser à un exemple. De temps à autre, on voit par exemple le YMCA se charger d'un programme dans le domaine de la santé, disons la promotion de la santé, ou prendre une initiative dans une province en vue de faire la promotion de l'activité physique. Je vous pose donc la question: cette idée offre-t-elle un potentiel quelconque ou cela ne vaut-il pas la peine d'en parler? Je vais poser la question à d'autres intervenants aussi, mais votre opinion serait précieuse.

    Je pense que cela offre un certain potentiel. J'en reviens encore une fois aux problèmes possibles que j'ai évoqués tout à l'heure.

    Je pense que ce serait admirable et même l'idéal que d'établir une sorte de réseau qui n'existe pas à l'heure actuelle. Il y a bien un réseau rudimentaire de soutien qui offre des conseils aux anciens combattants et qui les aide parfois à résoudre des problèmes de santé, ou du moins à avoir accès à des organismes qui peuvent résoudre ces problèmes de santé. Les agents de service de la Légion en sont un exemple et c'est un réseau national.

    L'Association canadienne des anciens combattants pour le maintien de la paix s'inspire de ce modèle. Nous avons nous aussi des agents de service. Cependant, très souvent, au lieu d'aider les gens à accéder à des services de santé, nous préférons habituellement trouver des avocats qui assument un rôle de défense des droits auprès d'un ancien combattant qui a des problèmes d'accès et ce n'est donc pas tout à fait la même chose. Mais il existe déjà en quelque sorte des réseaux.

    Merci, monsieur Kokkonen.

    Merci beaucoup, monsieur St. Denis.

    Nous passons maintenant à Mme Hinton, pour cinq minutes.

    Merci.

    Étant donné que vous avez déjà comparu comme témoin et que vous témoignez encore aujourd'hui, vous pouvez sans doute constater que le comité s'intéresse à une foule de dossiers divers et que c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles il ne cible pas toujours précisément l'essence du problème. Mais la question sur laquelle nous nous penchons actuellement, c'est celle des améliorations à apporter au PAAC et à la prestation des soins de santé.

    Je vais donc vous donner l'occasion de nous aider, et je reconnais que vous semblez avoir été mis sur la sellette aujourd'hui sans préavis. Je m'en excuse. Mais je voudrais vous donner l'occasion de nous faire part des commentaires que peuvent vous avoir faits des membres de votre organisation quant à leurs besoins relativement au PAAC, parce que vous avez bien dit qu'ils ont entre 55 et 70 ans. Vous voudrez peut-être aussi nous parler des améliorations que vous ou votre organisation souhaiteriez qu'on apporte au système de soins de santé.

    Voilà les deux questions que je vous invite à aborder.

    Certainement. Je répondrai à la deuxième question en premier. Parce que je ne connais pas assez bien le système, j'ignore quelles améliorations pourraient y être apportées. Je ne le sais pas.

    Mais pour revenir à la première question, il est certain que, d'après les conversations que j'ai avec mes collègues, il ressort très clairement que les gens ont le sentiment qu'après avoir servi son pays dans un cadre reconnu comme un théâtre d'opération quelconque, on devrait avoir accès aux soins et aux services au même titre que ceux qui ont servi en temps de guerre, parce qu'en fait, quelle est la différence entre les deux?

    Cependant, cela nous amène à nous demander qui au juste est un ancien combattant. Les soins et les services devraient-ils être aussi accessibles à quelqu'un qui a servi à la base de Gagetown pendant trois ans et qui a ensuite quitté les Forces, mais qui a eu un accident d'automobile ou quoi que ce soit et qui a subi une blessure au cou? Quel est le lien qu'il convient de faire?

    Je ne suis pas sûr de savoir où tracer la ligne de démarcation, une fois que le militaire quitte les Forces canadiennes et devient un ancien combattant. Je n'ai pas de réponse à la question de savoir comment on devrait traiter cette personne.

    Compte tenu de votre expérience dans le domaine du maintien de la paix — vous avez énuméré les pays dans lesquels vous avez servi, notamment l'Allemagne et Chypre... Je reconnais que chaque mission de maintien de la paix est quelque peu différente, mais il y a un mythe qui semble tenace et que j'ai fait de mon mieux pour dissiper, à savoir que les missions de maintien de la paix sont sûres et qu'un soldat en pareille situation n'a rien à craindre. Pour l'homme de la rue, les missions de maintien de la paix évoquent l'image du soldat qui distribue des bonbons ou qui fait de bonnes oeuvres.

    D'après mon expérience, d'après ce que j'ai entendu, non seulement au comité, mais aussi pour avoir travaillé de très près avec des anciens combattants pendant quatre ans, les missions de maintien de la paix sont parfois beaucoup plus dangereuses que les missions de combat, parce qu'on ne sait jamais qui peut s'en prendre à vous et dans quelles circonstances et que les possibilités d'intervention sont très limitées par le mandat.

    Je voudrais donc vous donner l'occasion d'expliquer au grand public quels sont les dangers auxquels s'expose un soldat en mission de maintien de la paix, parce que ce n'est pas toujours rose, ce n'est pas comme de distribuer des bonbons; au contraire, c'est très dangereux. Je veux seulement vous donner l'occasion de nous en parler, si vous le souhaitez.

    Du point de vue psychologique, étant donné que les événements comme ceux qui surviennent en Afghanistan sont moins fréquents, l'imprévu cause toujours une tension plus vive, en un sens. Cela ne veut pas dire, évidemment, que le conducteur d'un véhicule d'assaut léger qui patrouille une route en Afghanistan n'est pas lui aussi très tendu.

    Je n'ai jamais été impliqué dans un échange de coups de feu comme gardien de la paix, ce qui semble être courant en Afghanistan, et ce l'était assurément pendant la Deuxième Guerre mondiale. Mais j'ai été la cible de tirs de mortier à titre de gardien de la paix quand j'ai visité la FINUL à la frontière libanaise, à l'époque où je servais en Égypte. En fait, j'ai été la cible de tirs de mortier au camp Pearson. Cela peut donc arriver.

    Je ne veux nullement essayer de comparer les missions de maintien de la paix ou de rétablissement de la paix à ce qui est clairement une situation de guerre en Afghanistan, peu importe qu'on l'appelle ou non comme cela, puisqu'il y a constamment des contacts avec des gens hostiles et des échanges de coups de feu. Les opérations de maintien de la paix ne sont pas normalement comme cela. Mais il faut dire qu'en Bosnie également il y avait des combats à l'arme à feu...

    Ou au Rwanda. Il y en a eu beaucoup, oui.

    Oui, il y en a eu. En fait, au Rwanda c'était une mission de maintien de la paix. Malheureusement, les soldats des Nations Unies qui étaient là-bas n'avaient absolument aucune chance d'intervenir.

    Je ne peux pas imaginer à quel point vous devez être frustré devant de telles situations.

    La présidence me fait signe que mon temps est écoulé et je vous remercie donc beaucoup.

    Merci, madame Hinton.

    Nous passons maintenant à M. Stoffer, du NPD, pour cinq minutes.

    Je n'ai pas de questions, monsieur le président. Si quelqu'un d'autre veut en profiter, tant mieux.

    Très bien.

    Madame Hinton, souhaitez-vous poursuivre?

    Je vais céder la parole à M. Shipley.

    Nous avons terminé nous aussi.

    Très bien.

    Monsieur Sweet.

    Fini.

    Je m'adresse maintenant au Bloc; avez-vous des questions?

    Oui. J'ai beaucoup de plaisir à jaser avec mon ami Raymond.

    Je reviens à la question des civils. C'est un sujet qui m'intrigue. Le projet de loi C-287, de mon ami Brent, va donner lieu à des préoccupations. Je suis d'accord pour reconnaître la contribution des diplomates et des civils dans le cadre des missions de maintien de la paix, mais ça va susciter des questions.

    Par exemple, si vous et moi participons à la même mission et que nous nous faisons blesser tous les deux, étant donné que vous faites partie de l'armée, vous serez pris en charge par Anciens Combattants Canada, mais pas moi. Je crois que dans le cadre d'une mission reconnue — et j'aimerais que vous me le confirmiez —, les civils devraient bénéficier des mêmes soins de santé et autres avantages que les anciens combattants ou les militaires. Est-ce que ça devrait être le cas?

    Pensez-vous vraiment que je vais me risquer là-dedans?

    Oui. Pourquoi pas?

    De la manière dont vous avez présenté la situation, bien sûr. Cela ne tient aucun compte des circonstances existantes, des faits et du règlement qui régit ces civils, etc., et je ne vais donc pas aborder cela du tout. Mais le simple bon sens semble indiquer que ce serait approprié.

    Autrement dit, dans le cas où un individu participant officiellement à une mission de maintien de la paix perdrait une main, par exemple, il devrait bénéficier des mêmes compensations, indépendamment de la couleur de l'habit qu'il porte. C'est mon point de vue. Je m'aperçois que vous êtes passablement sur la même longueur d'onde que moi à ce sujet, et je l'apprécie.

    En fait, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit. Je le répète, je ne veux pas m'aventurer dans ce piège.

    On en discutera lors d'une partie de pêche au saumon.

    Je reviens aux 57 associations. Lorsque l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix tient une réunion, est-ce qu'elle peut utiliser les locaux de la Légion canadienne? Vos deux organismes sont-ils si séparés l'un de l'autre que vous en êtes réduits à tenir vos réunions dans un sous-sol ou dans un hôtel? Je parle de votre association et des 57 autres qui y sont affiliées.

    Au nom de ma propre organisation, je réponds oui, l'infrastructure de la Légion est utilisée de façon généralisée d'un bout à l'autre du pays. Nous nous en servons à Miramichi. Je sais que c'est aussi le cas à Victoria et ailleurs. C'est normal, parce que les relations entre les organisations sont tellement bonnes. En fait, la plupart de nos membres sont également membres de la Légion.

    J'ajouterais qu'à cause du vieillissement des membres de la Légion, tout au moins des anciens combattants ayant servi en temps de guerre, beaucoup d'entre eux ne sont plus capables de participer à des activités comme les défilés, ou alors il doivent rester assis. Nous occupons donc une place de plus en plus importante dans les défilés de la fête du Canada, avec nos bérets bleus. Nous participons aussi aux activités de la Légion comme la vente de coquelicots. À Miramichi, par exemple, les gardiens de la paix sont plus nombreux à vendre des coquelicots que les membres de la Légion.

    C'était juste une petite disgression pour vous dire à quel point les organisations travaillent harmonieusement ensemble.

    Je ne vous demande pas de me dire ce qui ne va pas dans telle ou telle organisation, mais j'aimerais savoir si en général, on retrouve le même genre de collaboration au sein des 55 autres associations.

    Nous avons des relations étroites sur le plan des communications et de la consultation avec l'autre organisation du maintien de la paix, l'Association canadienne des vétérans des forces pour les Nations Unies. Nous avons des liens très étroits avec eux. En fait, je pense que dans certaines localités, nos membres sont les mêmes. Mais pour les autres organisations, oui, les relations sont amicales, mais il n'y a pas de communications continues. Voilà la nature des liens.

    D'accord. J'ai terminé.

    Merci, monsieur Perron.

    Nous passons maintenant à nos collègues libéraux. Non, d'accord.

    J'ai donc le sentiment, monsieur Kokkonen, que vous êtes arrivé au bout de ce difficile interrogatoire.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de comparaître.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Je pense que les membres du comité ont beaucoup apprécié et que nous avons beaucoup appris. N'ayez jamais crainte de comparaître ici sans savoir exactement comment tout va se dérouler. Nous avons beaucoup de questions à poser autour de la table et nous avons beaucoup à apprendre. Nous n'avons pas vécu les situations que vous avez vécues et nous apprenons donc beaucoup en écoutant nos témoins.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir été présent aujourd'hui.

    Nous espérons assurément que M. Kokkonen aura l'occasion de pêcher beaucoup de saumon.

    Ah oui, absolument.

    Monsieur le président, pourrais-je faire une observation là-dessus?

    Oui, je vous en prie.

    Je voudrais assumer une partie du blâme pour le court préavis. En fait, votre comité, par l'entremise de son greffier, a donné un préavis suffisant, mais c'est à cause d'un problème de communication interne à l'Association que j'ai été pris de court. Je tenais à le dire parce que nous en avions déjà discuté avec le greffier du comité.

    Je viens de Colombie-Britannique. Si vous aimez la pêche au saumon, je vous invite à venir dans ma province n'importe quand; c'est très beau.

    C'est un pays béni des Dieux, je le sais.

    Les pénitences sont vite distribuées quand il faut aller à la pêche au saumon.

    Bien dit.

    J'ai remarqué que deux ou trois membres du comité s'apprêtaient à partir en vitesse. Nous avons d'autres travaux du comité à aborder et je vous demanderais donc de rester.

    Si je peux me permettre, monsieur le président, avec votre permission, je voudrais remercier les membres du comité et vous-même, monsieur le président. Vous avez pris une personne très intimidée ce matin et vous l'avez transformée en un véritable moulin à paroles. Je vous en remercie beaucoup.

    Notre organisation reconnaît le bon travail que vous faites et vous en est très reconnaissante. Je pense que vous jouez un rôle clé pour tout ce qui concerne les anciens combattants. Vous allez dans la bonne direction et vous examinez tout, tous les renseignements qui sont disponibles et, pour autant que nous puissions le déterminer, jusqu'à maintenant, vous avez pris des décisions très sages et judicieuses. Nous vous en remercions.

    Vous êtes très gentil. Merci.

    Je vois que certains députés se préparent à partir. Veuillez rester dans la salle s'il vous plaît. Il nous faut régler d'autres questions.

    Il y a le problème de l'ajournement de la Chambre. Je ne sais pas quand la Chambre ajournera ses travaux. Je n'ai pas de boule de cristal. Personnellement, je crois que le whip du gouvernement attend de voir ce qui arrivera au projet de loi C-52, à savoir le budget, au Sénat. Si le Sénat décide d'adopter ce projet de loi sans y apporter d'importantes modifications, je crois que la Chambre s'ajournera pour l'été. Si le Sénat y apporte d'importantes modifications, je crois que la Chambre attendra que le projet de loi lui soit renvoyé pour le modifier à nouveau.

    De toute façon, tout dépend du Sénat. Je crois qu'il y a eu des discussions à cet égard à la réunion du caucus de l'Opposition officielle mercredi matin. Je ne sais pas ce qui a été dit, mais je suis convaincu qu'on a soulevé la question.

    Cela dit, nous avons des questions. Nombre d'autres comités tentent de mettre fin à leurs travaux d'ici à la semaine prochaine, en prévision de l'ajournement de la Chambre.

    Monsieur Gaudet, je vois que vous voulez intervenir.

    Je propose qu'on arrête tout de suite nos travaux. Ça ne sert à rien puisqu'on ne sera pas ici la semaine prochaine. Pourquoi faire venir des témoins et faire travailler notre greffier et notre recherchiste à différentes choses? Ils commenceront à compléter les rapports et, au mois de septembre, on sera en forme. Je ne sais pas si les autres proposent autre chose.

    Très bien, monsieur Gaudet.

    Madame Hinton.

    Je crois que nous serons probablement toujours à Ottawa la semaine prochaine. J'ai un avis de motion que je désire présenter au comité. Malheureusement, les règles stipulent qu'il faut donner un préavis de 48 heures, ce que je n'ai pas fait, et je ne peux donc pas vous le présenter de façon officielle aujourd'hui. Je m'en remets au comité. Si nécessaire, j'enverrai une note de service à chaque député en anglais et en français afin d'expliquer ma motion. Puis nous pourrons l'étudier lorsque la Chambre reprendra ses travaux, si en fait elle ajourne ses travaux plus tôt que je ne le pense.

    Cependant, si la Chambre poursuit ses travaux, j'aimerais présenter la motion. Nous pouvons convoquer une réunion spéciale, si vous le désirez, parce que je pense qu'il faut absolument en parler.

    Je comprends que...

    Cette motion vise à obtenir des précisions du comité sur son orientation. Au début des travaux du comité, nous avions décidé des questions que nous allions aborder. Aujourd'hui, nous avons parlé du maintien de la paix avec un témoin, nous avons parlé également du PAAC, mais il nous faut aller plus à fond dans ce dernier dossier. Nous avons parlé d'autre chose pendant pratiquement les sept dernières réunions, un sujet très important je vous le reconnais, soit le SSPT, mais ce n'était pas ce qu'avait prévu faire le comité. Je veux que le comité me dise ce qu'il a l'intention de faire. Ce n'est pas la première fois que je pose la question.

    Si le comité préfère se concentrer sur le SSPT, ou sur une autre question, je dois le savoir pour dire à ce moment-là au gouvernement de continuer à apporter des améliorations au PAAC sans la participation du comité.

    Avant qu'on ne poursuive cette discussion, je voudrais que tout le monde comprenne bien où nous en sommes maintenant.

    M. Gaudet a présenté une motion d'ajournement, tout compte fait, pour l'été. Je serais prêt à appuyer la motion. Cette motion est à mon avis recevable.

    Le fait est que Mme Hinton ne peut pas présenter de motion pendant que nous étudions une autre motion. Elle peut cependant dans le débat sur la motion initiale, mentionner qu'elle a l'intention de présenter une autre motion une fois qu'on aura décidé de la motion de M. Gaudet. Nous discutons toujours officiellement de la motion de M. Gaudet, mais vous pouvez aborder diverses choses dans le cadre de votre intervention sur cette motion.

    Monsieur St. Denis.

    Qu'est-ce que vous dites? Puis-je ou non parler de la motion de Betty?

    Nous discutons actuellement de la motion de M. Gaudet. J'aimerais également ajouter que la motion de Mme Hinton aurait dû faire l'objet d'un avis de 48 heures et, puisque ce n'est pas le cas, pour en discuter, il faudra le consentement unanime de tous les députés.

    Cela dit, vous pouvez intervenir.

    D'accord, j'ai bien saisi.

    Oui, je crois que c'est clair, monsieur St. Denis.

    Nous discutons actuellement de la motion de M. Gaudet. Puis Mme Hinton... Bien si la motion de M. Gaudet était rejetée, Mme Hinton pourrait probablement présenter sa motion et demander l'appui unanime de ses collègues pour présenter sa motion.

    Pour ce qui est de la motion de Roger, même si nous voulons tous, sans lui dire, que la Chambre s'ajourne le plus tôt possible, je crois que le comité n'y peut absolument rien. C'est clair. Si nous sommes en ville, rien ne nous empêche de tenir une réunion.

    Roger, je crains que si nous ajournons les travaux du comité, nous ne pourrons pas nous réunir mardi matin pour discuter des travaux du comité. Nous pouvons travailler sans entendre des témoins. C'est ce qui m'inquiète. J'appuie l'intention de votre motion, qui est de nous permettre d'aller travailler dans nos circonscriptions. Cependant, je ne veux pas que nous soyons empêchés de nous réunir si nous sommes forcés de rester ici.

    Monsieur Gaudet, je ne sais pas si nous pouvons modifier votre motion ou y apporter un amendement favorable. Qu'en pensez-vous?

    Que nous n'entendions plus de témoins.

    Je me suis informé ce matin et je pense que tous les comités finissent leurs travaux aujourd'hui. Je ne sais pas si M. Roger est au courant de ce qui se passe. Faire une réunion pour faire une réunion, cela changera-t-il quelque chose si on finit aujourd'hui ou mardi prochain? Donnez-moi une bonne raison pour laquelle je retirerais ma motion. Jusqu'à maintenant, je n'en vois aucune. Si on est encore ici jeudi prochain, je serai fâché. J'aime bien être au Parlement pour travailler, mais pas pour jaser.

     Merci.

    Monsieur Gaudet, je comprends votre point de vue. Je pense comme vous que nous ne serons peut-être pas ici la semaine prochaine. Il est vrai également que d'autres comités ont mis fin à leurs travaux.

    Monsieur Shipley.

    Le gouvernement veut clairement savoir ce que nous avons l'intention de faire, pourtant je comprends la position de Roger. Il nous reste encore une demi-heure. Nous pourrons étudier la motion de Roger s'il est prêt à la reporter à la fin de la réunion. Nous pourrions discuter entre-temps des travaux futurs du comité pendant peut-être une vingtaine de minutes.

    Nous pouvons en discuter sans déborder les paramètres de la motion, mais puisque la motion a déjà été présentée, je ne pense pas que nous puissions en reporter la discussion.

    Vous pouvez sans problème discuter de ces choses lorsque vous discuterez de la motion. Cependant, j'aimerais rappeler au comité qu'il faudra, que ce soit la semaine prochaine ou à un autre moment, accepter qu'il nous faudra prendre une pause de trois mois. Je suppose que dans trois mois vous aurez tous de nouvelles idées à proposer. Je vous invite à réfléchir à tout cela.

    Monsieur Sweet.

    Je comprends votre position, monsieur le président, mais vous savez que nous n'avons jamais suffisamment de temps. La révision des soins de santé est une question très importante. Même les partis de l'opposition parlent sans cesse du PAAC. Je sais que tout le monde veut s'assurer que la révision des soins de santé mènera à la création d'un programme général durable.

    Je comprends également le problème du greffier qui doit communiquer avec les témoins. Si nous pouvons nous réunir la semaine prochaine sans faire venir des témoins de régions éloignées, nous devrions le faire. Si le témoin vient de la région et que nous devons annuler, ce ne sera pas très grave. Mais si nous pouvions avancer le dossier de la révision des soins de santé, nous devrions le faire.

    Très bien.

    Madame Hinton.

    Je ne m'oppose pas à la motion qu'étudie actuellement le comité. Je m'en remets à la volonté du comité. J'ai essayé d'indiquer plus tôt que ma motion aurait été présentée au comité n'eut été la règle des 48 heures de préavis.

    Je ne peux pas respecter cette règle, mais je peux vous faire parvenir par écrit cette motion pour que tous les députés en reçoivent le texte. Il sera disponible en anglais et en français parce que, comme vous le savez tous, il faut toujours attendre l'interprétation. Je suis parfaitement heureuse de procéder de cette façon si la Chambre ajourne ses travaux. Je veux simplement que vous compreniez qu'il s'agit là de la première chose que j'aimerais qu'on aborde en septembre dès notre retour.

    Je n'essaie pas de compliquer la vie à qui que ce soit, mais il nous faut absolument nous entendre sur ce que compte faire le comité. Je suis parfaitement disposée à me prononcer sur la motion de M. Gaudet, et je communiquerai par écrit avec chaque député.

    Monsieur Perron.

    On parle pour parler. Nous discutons d'une motion présentement. Je comprends la position de Mme Hinton et je suis prêt à lui demander de nous faire parvenir sa motion par courriel. Si le président décidait, après avoir reçu la motion de Mme Hinton, qu'on doit se réunir de façon urgente, il aurait le pouvoir de dire si ce serait mardi ou jeudi.

    Je pense qu'on devrait se prononcer sur la motion de M. Gaudet et que vous devriez exercer votre pouvoir de nous rappeler mardi ou jeudi si vous jugez que la motion de Mme Hinton devrait être débattue. J'en fais la proposition et je demande la mise aux voix de la motion de M. Gaudet.

    [Note de la rédaction: Inaudible]... un amendement favorable à la motion de Roger?

    Les choses deviennent plus difficiles parce qu'on a demandé que la motion soit mise aux voix.

    Monsieur St. Denis.

    Je voulais simplement vous demander, Roger, de tenir compte de ce que Gilles a dit et d'ajourner les travaux du comité à moins que le président ne juge qu'il soit utile de se réunir mardi prochain dont la date m'échappe. C'est pratiquement un semi-ajournement, car nous pourrions nous réunir exclusivement pour discuter des travaux du comité mardi, peut-être même pour discuter de la motion de Betty ou d'autre chose.

    Je voulais également demander si vous cherchez à indiquer dans cette motion que le comité a, d'une façon ou d'une autre, retardé l'étude sur le PAAC.

    Je crois que sept semaines de discussions sur le SSPT, qui à mon avis est une question fort importante, a en fait retardé l'audition de témoins qui seraient venus nous parler directement du PAAC, un dossier qu'il nous faut faire avancer le plus rapidement possible, comme nous l'avons constaté hier quand une veuve de 80 ans a été présentée aux médias pour faire ressortir l'urgence du dossier. C'est justement ce dossier sur lequel le comité est supposé renseigner le gouvernement. Si le comité ne veut pas participer à l'élaboration du nouveau programme, il faudrait quand même me le dire.

    Un rappel au Règlement, monsieur le président, ou peut-être s'agit-il simplement d'un nouvel aspect du débat.

    Lorsqu'on a parlé de la Charte des droits, le gouvernement n'a pas eu besoin de la participation du comité pour annoncer sa politique. Le ministère procède à son propre examen. Rien n'empêche le gouvernement d'annoncer aujourd'hui ce qu'il fera à l'égard du PAAC et des programmes de santé destinés aux anciens combattants.

    Je ne crois pas qu'il est juste que Betty laisse entendre que le comité est responsable des retards à l'égard de l'annonce par le gouvernement de mesures touchant le PAAC. C'est une chose dont il faudrait bien se garder.

    Ce n'était pas un rappel au Règlement, mais plutôt un élément de discussion.

    Voilà. Nous avons entendu la motion de M. Gaudet, et nous devons lui demander s'il est prêt à accepter l'intervention de M. St. Denis comme amendement favorable ou pas, ou s'il faut procéder au vote sur la motion originale.

    Je suis d'accord sur cela.

    Soyez patients, parce qu'il faut bien comprendre ce sur quoi on se prononce. Nous devons être bien précis. Ainsi, si la Chambre siège toujours, il y aura une réunion; si la Chambre a ajourné ses travaux, il...

    C'est au président qu'il appartient de décider si le comité se réunira pour parler de travaux futurs.

    Si vous voulez une réunion sur les travaux futurs...

    Quelqu'un veut-il discuter de l'amendement?

    Le vote porte donc sur l'amendement proposant une réunion sur les travaux futurs du comité si le président le décide et si la Chambre siège toujours.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous revenons donc à la motion principale telle que modifiée.

    Y a-t-il des intervenants?

    Je crois que tous comprennent la motion telle que modifiée. Nul besoin de la relire.

    (La motion telle que modifiée est adoptée.)

    Le président: Mesdames et messieurs, passez un bon été.

    Nous nous reverrons à l'automne.

    La séance est levée.