ACVA Réunion de comité

    Merci beaucoup aux membres du comité.

     Soyez les bienvenus à une autre réunion du Comité permanent des anciens combattants. Quelques retardataires se présentent à la porte. C’est encore le temps.

     Nous poursuivons notre étude sur l’ombudsman des anciens combattants. Aujourd’hui, nous entendrons le colonel à la retraite Don Ethell, agent de liaison de l'Association canadienne des vétérans gardiens de la paix pour les Nations Unies.

    Pourrait-on avoir le nom de notre greffier?

    Je m'appelle Chad Mariage. En temps normal, je suis le greffier du Comité permanent des ressources naturelles. Je remplace Alexandre pour cette réunion-ci.

    Bien, je dois vous présenter notre ami Chad. Nous savions qu’il serait présent et qu’il remplacerait Alexandre.

    Généralement, je fais en sorte que nos témoins aient entre 10 ou 20 minutes environ pour faire leur exposé. Nous vous accordons 20 minutes. Vous pouvez faire votre exposé sans interruption, monsieur, après quoi les membres pourront poser des questions.

    Monsieur Ethell, allez-y. Vous avez la parole.

    

    Merci, monsieur le président, merci également aux membres du comité.

    C’est un honneur pour moi que de témoigner devant votre comité. Comme je l’ai déjà mentionné à quelques membres, j’étais à l’extérieur du Canada pendant les trois dernières semaines. Par conséquent, j’ai été pris de court la semaine dernière lorsque j’ai appris que je devais me présenter devant vous le 6 novembre, ce qui coïncide avec nos activités au Sénat ce matin ainsi qu’avec la présentation du rapport du Conseil consultatif de gérontologie au ministère des Anciens combattants lors d’une conférence de presse à 12 h 30. C’est toutefois quand même un honneur de me présenter devant vous.

    Je suppose que l’avis de convocation que j’ai reçu est une ébauche puisqu’il indique « agent de liaison, Anciens Combattants Canada », contrairement à ce que vous venez de dire. Je ne travaille pas pour Anciens Combattants Canada. Je suis agent de liaison pour l'Association canadienne des vétérans gardiens de la paix pour les Nations Unies, et le président national de l’association se trouve ici, avec nous.

    À titre de références et au risque de paraître me vanter, j’ai, comme agent de liaison et ancien président de l’association, collaboré étroitement avec les représentants de cinq autres associations d'anciens combattants — le Conseil national des associations d'anciens combattants au Canada, la Légion, l’ANAVETS, l’Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix et l’Association des anciens combattants de la guerre du Golfe du Canada. Nous étions tous membres du Conseil consultatif sur les Forces canadiennes du ministère des Anciens combattants. Le Conseil a été créé il y a plus de cinq ans.

    Ce comité de 20 membres comprenait des universitaires et des représentants de divers ministères et d'organismes d’anciens combattants. Notre mandat était d'examiner la possibilité de rédiger une nouvelle charte concernant les anciens combattants des guerres contemporaines, puisque les anciens combattants des guerres précédentes — la Première et la Seconde Guerres mondiales et la guerre de Corée — étaient protégés par les 11 lois qui constituent la Charte des anciens combattants, que vous connaissez mieux que moi. Ceux d'entre nous qui ont fait partie des forces armées depuis la Seconde Guerre mondiale, à l’exception de la guerre de Corée, n’avaient pas vraiment droit à une assurance-maladie.

    Bref, comme vous le savez, une fois nos délibérations terminées — en plus d’un grand nombre de consultations, de rencontres, de réunions du comité, de visites dans les bases militaires, d'échanges avec les membres des troupes et d'autres activités réalisées avec le consentement des ministères de la Défense nationale et des Anciens combattants — notre travail a mené à la publication d’un rapport rédigé par notre président, Peter Neary, à l’intention d’Anciens Combattants Canada (ACC). Le ministère a utilisé ce rapport comme base pour la rédaction d’une nouvelle charte et la préparation de ses modalités de mise en œuvre.

    Nous n’avons pas mis fin à nos activités, c’est-à-dire que les associations d’anciens combattants n’ont pas cessé leur action puisque l’entente avec Anciens Combattants Canada leur permettait de continuer les réunions bilatérales et multilatérales concernant l’ébauche de la loi. Certes, notre façon d’aborder telle ou telle question demeure confidentielle, mais il s’agissait d’une occasion — évidemment, je ne suis pas un homme politique — de faire valoir notre point de vue devant la Chambre des communes et de le faire accepter.

    Comme vous le savez, le projet de loi a été adopté en avril, l’an dernier. Anciens Combattants Canada a apporté des modifications jusqu’à la date d’entrée en vigueur prévue d’abord pour le 1^er avril, puis pour le 3 avril. Au cours de l’hiver, une énorme quantité de travail a été accomplie par les représentants du ministère, et les consultations bilatérales et multilatérales se sont poursuivies. Très franchement, c’était étonnant de voir les six associations collaborer et donner leur appui à cette loi des plus importantes pour ceux qui ont combattu au cours des 50 dernières années.

    La loi a-t-elle des lacunes? Oui. Les problèmes ont-ils été abordés? Oui.

    Nous savions dès le départ ce que nous aimerions voir dans la nouvelle Charte des anciens combattants — les paiements forfaitaires, les soins de longue durée, etc. — mais nous devions être préparés et il nous fallait reconnaître qu’il y avait tant à faire et qu’il fallait être réalistes, notamment en ce qui concerne les finances, une question que nous n’avons pas abordée puisqu’elle relève d’Anciens Combattants Canada et de la sphère politique.

    Je tiens à souligner que nous avons participé au processus législatif et que c’est durant ce travail que la question d’un ombudsman et celle de la déclaration des droits des anciens combattants ont été soulevées. À la suite des élections, vous le savez mieux que moi, le premier ministre a indiqué qu’il s'agissait de deux questions prioritaires. Les rencontres multilatérales auxquelles nous avons participé portaient entre autres sur le mandat de l’ombudsman — nos idées ou nos opinions uniquement — et sur le contenu de la déclaration des droits des anciens combattants.

    Pour revenir aux autres activités, j’ai omis un élément important. Je suis président à titre bénévole d’un comité consultatif mixte de la Défense nationale et d’Anciens Combattants sur le traitement des traumatismes liés au stress opérationnel. Ce comité d’environ 20 personnes, auquel ont participé évidemment plusieurs représentants des deux ministères, avait pour mandat de conseiller les deux cogestionnaires de la DN et d’ACC du programme de soutien social aux victimes de traumatismes liés au stress opérationnel, qui s’adresse en particulier aux personnes qui souffrent du syndrome de stress post-traumatique, afin qu’elles soient dirigées vers les services appropriés. Ces deux responsables ne sont pas vraiment des conseillers mais plutôt des coordonnateurs du soutien offert à leurs collègues. Actuellement, ils sont au nombre de 16 au Canada, en plus des six coordonnateurs de soutien aux familles.

    Toutes les victimes sont suivies de très près, de sorte que si Bloggins ou Smith ne veulent pas se rendre dans une clinique associée à Anciens Combattants Canada ou aux forces armées, ils peuvent s’adresser à ces conseillers. Pour être bien franc, la plupart des rencontres ont lieu dans des endroits comme Tim Hortons. Les conseillers fournissent aux victimes des renseignements sur les endroits où ils peuvent se rendre pour obtenir de l’aide.

     Je tiens à le mentionner parce que, comme vous le savez, il y a eu au fil des ans un grand nombre de personnes qui ont été témoins d’actes terribles — y compris en Afghanistan — et qui souffrent de traumatismes psychiques. Ce stress s’accumule avec le nombre de séjours à l’étranger, sur la route de Beyrouth dans le sud du Liban, à Chypre, au Congo, dans les Balkans, et maintenant en Afghanistan. Je ne suis pas médecin mais j’ai vu et vécu moi-même de telles situations, et un jour ou l’autre, les événements vous rattrapent.

    Il y a maintenant les décès de soldats en Afghanistan. Les victimes sont non seulement les familles de ceux qui ont fait le sacrifice ultime mais également les nombreux blessés — plus de 200 — et leurs familles. Je tiens à préciser « et leurs familles ». C’est actuellement un problème majeur qui gagnera en importance puisque cela peut prendre de deux à trois ans avant qu’il se manifeste.

    Je le dis parce que, lorsque la nouvelle Charte des anciens combattants était en préparation, il en a été question, mais, pour être franc, si nous — c’est-à-dire les associations et, je suis sûr qu’Anciens Combattants Canada serait d’accord — avions su que la situation en Afghanistan serait devenue ce qu’elle est et qu’il y aurait autant de morts et de blessés, la Charte des anciens combattants aurait probablement été différente. Je ne peux rien dire précisément, si ce n’est que nous nous serions penchés sur les moyens de nous assurer qu’on s’occupe de toutes les victimes.

    Je ne dénigre pas ceux qui ont souffert avant l’Afghanistan, puisque je pourrais vous donner de nombreux exemples de gens qui ont perdu leurs jambes ou subi d’autres blessures au Liban ou dans les Balkans et qui ont souffert tout autant que les blessés en Afghanistan. Je tenais seulement à le mentionner. Les discussions bilatérales et multilatérales se poursuivent.

    Concernant l’ombudsman et la déclaration des droits, Anciens Combattants Canada nous a informés lors de la réunion multilatérale des six associations d'anciens combattants que nous pourrions participer au processus. Nous y avons participé au début, mais nous sommes maintenant moins présents. Je ne sais vraiment pas pour quelle raison. Nous l’espérions, et plusieurs d’entre nous ont dit: « Ce serait bien si c’était annoncé durant la Semaine des anciens combattants », c’est-à-dire cette semaine. Malheureusement, ce n’est pas ce qui va se produire parce qu’il y a d’autres aspects que j’ignore.

     Nous avons une idée de certaines fonctions que pourrait exercer l’ombudsman de même que de certains éléments de la déclaration des droits. Je vous en ferai part dans une heure ou durant la période des questions. Des personnes dans cette pièce savent probablement mieux que moi s’il y aura une modification réglementaire — en d'autres mots, si le ministre va donner son approbation — ou si le processus suivra son cours au Parlement pour devenir une modification à la loi, ce qui entraîne la participation d’avocats et d’autres intervenants. Ce sera, selon moi, un processus plus long, dont le résultat sera probablement un document très complexe, ce qui n’aidera pas beaucoup les anciens combattants qui se rendent dans un bureau d’ACC et qui auront à consulter un document de 16 pages au lieu de six ou sept paragraphes. Ce n’est toutefois qu’une opinion personnelle.

     Monsieur le président, voulez-vous que je parle de l’ombudsman ou...?

    Très bien.

     Nous avons eu une intéressante conversation lors de notre dernière réunion sur ce sujet, et nos recherchistes ont préparé un document comprenant une série de points, semblables à ce que vous avez décrit, sur le processus de désignation de l’ombudsman, ses responsabilités, son mandat, la durée des fonctions, le financement, etc.

    Avez-vous ce document, monsieur?

    Non. Je n’ai que mes notes et l’avis de convocation. Rien d'autre. Et une feuille blanche.

    Peut-être pourrions-nous nous assurer que le colonel Ethell reçoive un exemplaire du document?

    Votre opinion sur la structure de la fonction d'ombudsman nous serait très utile. Je pense que si vous jetez un coup d’œil à cette liste de questions et que vous y répondiez, nous obtiendrions une foule de renseignements. Si vous voulez, vous pouvez procéder plus librement. Faites comme vous le désirez.

    C’est bien, merci. Cela aurait été plus facile si j’avais eu ce document hier soir, mais ça ira. J’ai une feuille de papier.

     N’oubliez pas, il s’agit de mon opinion personnelle seulement.

     L’ombudsman devrait relever du ministre des Anciens combattants. La personne devrait être autorisée à fournir de manière confidentielle une solution de remplacement, impartiale et neutre, au système de recours offert par ACC aux anciens combattants et à leurs familles. L’ombudsman devrait évidemment être indépendant et impartial et faire preuve d’un niveau élevé d'intégrité et d’honnêteté. Cette personne devrait constituer une solution de remplacement à la chaîne de commandement en vigueur à ACC.

     En utilisant les ressources d’Anciens Combattants Canada et d'autres ministères, les enquêteurs du bureau de l’ombudsman devraient travailler selon le calendrier et les lignes directrices préparés par l’ombudsman. Je reviendrai sur la question des enquêteurs, puisque l’ombudsman ne peut s’occuper seul de tout et qu’il a besoin du soutien d’une équipe.

     Il faudra décider si l’ombudsman s’occupera uniquement des problèmes ou des changements d'ordre général au sein du ministère ou des cas individuels. Comme vous le comprendrez, les cas individuels concernant des anciens combattants pourront s'avérer très utiles pour le traitement des cas soumis à l’ombudsman de la Défense nationale au fil des ans.

    L’ombudsman devrait s’occuper des plaintes déposées par les anciens combattants et leurs familles. Je préférerais utiliser le terme « problème » à celui de « plainte ».

     Les activités de l’ombudsman devraient venir compléter les systèmes et les procédures en place à l’intention des anciens combattants, sans oublier que le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est également un recours disponible. Je doute fortement que l’ombudsman puisse être en mesure de critiquer ou de commenter les décisions du Tribunal puisque c’est pratiquement un système judiciaire. Toutefois, je suis certain que l’ombudsman pourrait examiner certains éléments symptomatiques. À mon humble avis, il y aura un problème de compétence entre l’ombudsman et le Tribunal.

     Du point de vue administratif, l’ombudsman devrait être à la disposition du ministre. Toutes les activités du bureau de l’ombudsman devraient être confidentielles. Les rapports d’enquête devraient être approuvés par le chef de division, selon la structure organisationnelle en place — par exemple, un chef responsable des plaintes générales et un autre des plaintes personnelles — avant d’être soumis à l’ombudsman.

     Les mandats spécifiques — c’est un terme militaire et je ne sais pas s’il est utilisé au Parlement — de l’ombudsman, des directeurs et des enquêteurs devraient être déterminés et approuvés.

     Des comptes rendus réguliers devraient être remis à l’ombudsman, et il faudrait fournir au ministre des rapports courants ou sur demande. Je recommande que l’ombudsman relève du ministre.

    Le succès de la fonction d'ombudsman repose non seulement sur le choix d’un bon candidat pour le poste, mais également beaucoup sur le choix de l’équipe d’enquêteurs, comme on peut le constater pour l’ombudsman de la Défense nationale. Les enquêteurs devraient de préférence avoir une expérience liée à l’analyse et aux enquêtes — comme mon ami, ici présent, ancien membre de la Police provinciale de l'Ontario et du Corps de prévôté canadien. Ils devraient être impartiaux, c’est-à-dire que ce ne sont pas des avocats, et être très dévoués à la tâche. Ils devraient avoir la formation, l’expérience et les compétences nécessaires pour travailler au gouvernement fédéral, plus particulièrement dans un bureau d’ombudsman. Ils devraient être prêts à suivre une formation appropriée sur la structure de tous les programmes offerts aux anciens combattants, d’hier ou d’aujourd’hui.

    Je m’écarte un peu du sujet. Vous vous doutez certainement de la charge de travail qui attend les agents de district d’Anciens Combattants Canada après la mise en œuvre de la nouvelle Charte des anciens combattants. Bien sûr, le ministère a engagé 1 400 employés supplémentaires, mais les plaintes s'accumulent. Ce n’est par vraiment la faute des employés. La formation et la charge de travail nécessaires pour répondre aux demandes des anciens combattants « d’hier » et à celles des autres anciens combattants en vertu de la nouvelle charte sont considérables.

    Des fonctionnaires d’Anciens Combattants Canada sont spécialisés dans l’application de l’ancienne Charte des anciens combattants, d’autres dans celle de la nouvelle Charte et d’autres encore sont polyvalents. Tôt ou tard, tous pourront passer de l’une à l’autre.

    Tout cela exige beaucoup de travail. Je le dis parce que les enquêteurs qui travailleront pour l’ombudsman des anciens combattants devront naturellement comprendre les deux systèmes; personnellement, je ne suis expert dans aucun des deux. Les enquêteurs devront avoir la capacité de travailler de manière autonome avec un minimum de surveillance et bien sûr, ils seront responsables de leurs actions.

     Je pense que je vais m’arrêter ici, monsieur le président, et répondre aux questions que vous ou les membres du comité souhaitez poser.

    C’est bien.

     Nous allons maintenant passer à nos collègues du Parti libéral.

     Je crois, monsieur Valley, que vous êtes le premier. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à nos invités de leur présence parmi nous aujourd’hui. Chaque réunion nous apporte de nouvelles informations. Vous avez fait des déclarations très franches et nous l’apprécions.

     J’ai également appris quelque chose à votre sujet. Vous avez dit que vous n’aimiez pas le mot « plainte », ce qui en dit long sur vous. Je suis d’accord avec vous, on devrait parler de « problème ». Nous ne devrions pas donner une connotation négative à quoi que ce soit. Lorsqu’il est question du poste d’ombudsman, il faudrait parler de problèmes, jamais de plaintes — ce serait préférable.

     Je tiens à vous féliciter pour vos longs états de service, y compris après votre retraite. C’est important pour nous d’écouter des gens qui savent de quoi ils parlent. Je n'arrive pas à me souvenir de tous les endroits où vous êtes allé, des situations nombreuses et difficiles dans lesquelles vous vous êtes trouvé et des multiples défis que vous avez dû relever.

     J’ai quelques questions. Je suis surpris que les dossiers médicaux des Forces canadiennes soient si mal tenus... Ou peut-être est-ce qu’il y a des trous dans les dossiers? Si nous voulons qu’un ombudsman vienne en aide aux anciens combattants, il doit avoir accès à des renseignements précis. Comment peut se produire une telle désorganisation dans les dossiers médicaux? Puisque vous avez servi dans différentes zones d'affectation, comment expliquez-vous les lacunes de certains dossiers de service?

    C’est parce que les soldats sont des soldats. J’ai été dans l’infanterie durant toute ma carrière. Cela peut sembler macho, mais lorsque vous faites un exercice, que vous sautez d’un avion, que vous vous trouvez à l’arrière d’un camion ou à bord d’un char d'assaut, ou quelle que soit la situation, si vous tombez et que vous vous blessez, dans la plupart des cas, vous absorbez le choc puis vous rattrapez les autres. En théorie, un formulaire CF98, un rapport en cas de blessures, devrait être rempli, attesté par un témoin, etc. C’est difficile à faire au milieu d’un exercice.

     Je ne critique pas les infirmiers ni les officiers des sections sanitaires. Lorsque la blessure est plus grave et que le blessé est retiré du service, une fois encore, en théorie, le formulaire CF98 doit être rempli. Ce document est l’un des documents essentiels que doit avoir en main le militaire qui s’adresse à Anciens Combattants Canada pour recevoir des services ou des traitements. Il lui faut ce formulaire ainsi que le document de libération pour raisons médicales dans lequel le médecin indique à la dernière page toute condition pouvant être associée au service militaire. Les médecins sont humains. Certains considèrent que c’est une question de jugement.

     Ce genre d’accident revient vous hanter bien des années plus tard. Vous vous adressez alors à Anciens Combattants Canada en disant que vous avez un problème d'audition ou un léger problème avec votre jambe à cause d’un mauvais saut que vous avez fait il y a longtemps. Si votre dossier ne contenait pas le rapport CF98 relatant cet accident, vos chances qu’on s’en occupe étaient alors très minces.

     Au cours des dix dernières années, nos discussions avec Anciens Combattants Canada ont beaucoup progressé, passant de la confrontation au bénéfice du doute, jusqu’à « oui, ces documents sont très importants, mais... »

     Nous avons tous eu l’expérience suivante. Quelqu’un vient vous voir en disant: « Vous rappelez-vous cet accident où un véhicule s’est renversé et que des personnes ont été tuées? J’étais à l’arrière du camion et j’ai été légèrement sonné. » Vous dites: « Oui, je m’en souviens. ». Et la personne vous demande de rédiger une déclaration à l’intention d’Anciens Combattants Canada, parce que les problèmes à son bras gauche commencent à le gêner.

     Le ministère des Anciens combattants accepte de telles déclarations. En d'autres mots, il leur faut quelque chose pour prendre une décision faute d’un document officiel.

     J’ai été soldat toute ma vie. C’est pourquoi je peux comprendre comment il se fait que des dossiers sont incomplets.

     Je vous remercie d'avoir posé cette question. Je vais continuer sur le même sujet encore un peu, car j’ai encore des choses à dire.

    M. Roger Valley Plus vous parlez, moins j’ai à le faire.

    Col Don Ethell:Les liens entre la Défense et ACC sont importants. De toute évidence, cela a débuté lorsque l’amiral Larry Murray était sous-ministre à Anciens Combattants Canada. Il a changé des choses. Il a créé le Conseil consultatif sur les Forces canadiennes. Depuis, nous essayons d’améliorer les services offerts aux anciens combattants.

     On peut expliquer la situation en partie de la façon suivante: un militaire termine son service et quitte les forces. Son dossier et d’autres documents sont envoyés ici, à Ottawa — sur microfiche et autre support — puis le ministère des Anciens combattants doit rouvrir le dossier, trouver et obtenir la microfiche et les documents, etc.

    Nous aimons penser que le processus s’est amélioré, surtout avec la nouvelle Charte des anciens combattants, dans la situation où se trouvent la DN et AAC. Lorsque des soldats affectés en Afghanistan ou ailleurs quittent les FC, une équipe de transition formée de représentants de la Défense mais également d’ACC s'occupe d’eux. Lorsque Bloggins et Smith sont libérés du service, ils passent obligatoirement par le même processus. Y a-t-il des différences de traitement? Y a-t-il des gens qui sont oubliés? Bien sûr. C’est un énorme système et les niveaux de service varient d’un endroit à l’autre du pays. C’est la nature humaine. Lorsque quelqu’un quitte les forces, je suis certain qu’on lui demande s’il a été blessé, que cette blessure ait fait l’objet d’un rapport ou non.

     Nous avons quelques cas où des personnes, y compris certains de nos membres, ont déposé avant avril 2006 une demande de prestations cumulatives relatives à un traitement. Leur demande a été refusée. Nous interjetons appel, ce qui enrage ACC, mais c’est la seule chose à faire.

    Depuis, nous conseillons aux personnes dont la demande a été refusée d’en refaire une autre, puisque certains critères ont été modifiés avec l’adoption de la nouvelle Charte. C’est ce qu’elles font mais cela prend du temps.

    Cela répond-il à votre question, monsieur?

     Oui.

     Cela m’amène dans une toute autre direction que celle que d’autres témoignages nous ont indiquée. Vous en avez peut-être déjà parlé, mais, si c’est le cas, j’aimerais que vous le répétiez. Concernant les candidats au poste d’ombudsman des Forces canadiennes, on nous a dit qu’ils devraient avoir une expérience militaire, sans que ce soit leur seule expérience, parce qu’ils ont alors trop tendance à manquer de souplesse.

     Avez-vous une opinion à ce sujet? Vous en avez peut-être déjà parlé. L’ombudsman doit-il avoir une expérience militaire?

    Oui, et il devrait avoir été membre de la division d’infanterie Patricia, avoir 14 ans de service et avoir été affecté à l’étranger — et je suis volontaire.

    Des voix: Oh, oh!

    Je reste ouvert à la proposition.

    C’est une bonne question. Je n’ai jamais pensé qu’on me la poserait. Le poste d'ombudsman se compare à celui des membres du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), le TACRA. Le Tribunal compte un certain nombre d’ex-militaires, dont quelqu’un de mon régiment qui s’est joint au TACRA il y a une semaine lors d’une annonce officielle.

     C’est une épée à double tranchant. Lorsqu’il a été question du Tribunal dans les délibérations du Conseil consultatif sur les Forces canadiennes, ce qui ne faisait pas partie de notre mandat, l’un des éléments soulevés concernait le fait que le Tribunal ne comptait pas suffisamment d’anciens militaires. On nous a alors rappelé que, lorsqu’il y a eu dans le passé des militaires au sein du Tribunal, ils étaient plus sévères que ceux qui n’avaient pas d’expérience militaire.

     Dans le cas de l’ombudsman, il est question d’une personne et non d’une équipe de 30 personnes comme pour le TACRA. La sélection des candidats sera une étape très importante. Je ne pense pas qu’elle devrait être fondée sur l’expérience militaire des candidats. Il est certain que son travail serait simplifié s’il comprenait ce qu’est une compagnie, une attaque par un peloton, un profil d’attaque par un navire, etc.

     Par ailleurs, l’ombudsman sera soutenu par une équipe d’enquêteurs, comme l’est l’ombudsman de la Défense nationale. Certains des enquêteurs ont des postes permanents, d'autres sont, je pense, des spécialistes engagés pour une période déterminée. Venant de différents secteurs des forces armées, ils seraient en mesure de conseiller un ombudsman sans expérience militaire.

     C’est une longue réponse qui se conclut nettement par « peut-être ».

    Merci beaucoup. J’apprécie vos commentaires.

     Monsieur Perron, vous avez sept minutes.

    Bonjour colonel.

    Au début de votre présentation, lorsque vous parliez de l'ombudsman, vous avez dit que cet homme, cette femme ou ce poste doit se rapporter au ministre. Si je vous donne une définition des responsabilités de l'ombudsman de l'Ontario ou de toutes les provinces, y compris le Québec, je ne vois pas comment il doit se rapporter au ministre puisque tous les ombudsmen canadiens ne se réfèrent pas directement au ministre mais à leur assemblée législative. En vertu du mandat qui lui est confié, l'ombudsman assure à la fois la protection des personnes et la correction des erreurs ou des injustices commises à leur endroit, et ce, tant sur le plan individuel que collectif. Un ombudsman, même s'il s'agit d'un terme qui n'est pas accepté ici au gouvernement d'Ottawa, est un chien de garde. Comment peut-il être impartial et mordre la main de celui qui le nourrit? Il faut donc qu'il se rapporte à un comité et non au ministre des Anciens Combattants.

    Merci, monsieur.

     Je ne peux vous répondre en français puisque je suis un Calgarien unilingue.

     C’est une très bonne question, et vous posez à un soldat une question qui relève pratiquement de la politique. Selon moi, l’ombudsman pourrait difficilement relever d’un comité. Avec tout le respect qu’on doit au travail de votre comité, les comités peuvent consacrer beaucoup trop de temps à la prise de décisions.

     Je pense que l’ombudsman de la Défense relève du ministre de la Défense nationale. Pour certains, l’ombudsman de la Défense devrait occuper les fonctions de l’ombudsman des Anciens combattants, comme en Australie, si je ne m’abuse. Personnellement, je ne suis pas d'accord parce qu’il y aurait pratiquement un conflit d’intérêts.

     Avec tout mon respect, monsieur, je pense que l’ombudsman devrait relever du ministre et qu’il devrait faire preuve des qualifications déjà mentionnées: intégrité, honnêteté, etc. Mais s’il ne peut pas relever du ministre, ce pourrait être un comité et même le Parlement, mais cela dépasse mes compétences.

    Je disais au Parlement ou à la Chambre, pas nécessairement au comité. Ce serait à déterminer, mais je verrais fort bien voir le Président de la Chambre être en charge de ce comité, parce que l'ombudsman deviendrait un haut fonctionnaire de la Chambre des communes. Il deviendrait un haut fonctionnaire. Si on parle d'un ombudsman de la Défense nationale, j'aimerais vous rappeler le cas d'André Marin. En août 2003, André Marin a rendu public un fichu de beau rapport sur la RARM, la fameuse assurance qui fait en sorte qu'après qu'on quitte l'armée, elle devient imposable sur le revenu du militaire. C'était un rapport tellement bien fait que le ministère — prenant tellement la part des anciens combattants — lui a dit: « À partir du 5 juillet de l'année 2005, on ne renouvelle pas ton contrat ». C'est le danger. André Marin a osé mordre la main du ministre de la Défense nationale et il s'est retrouvé ailleurs. Il a maintenant un bon travail, il est l'ombudsman de l'Ontario. C'est le danger qui me préoccupe de savoir comment peut-il, même s'il est intègre comme vous le dites et même s'il est impartial, aller contre son boss? Comment peut-il faire un rapport contre son boss ou l'organisation de son patron sans se faire taper sur les doigts? C'est mon inquiétude, colonel.

    Et si nous combinions les deux? Il relèverait du ministre, mais il ne pourrait pas être démis de ses fonctions sans l’approbation d’un comité, quel qu’il soit.

    Revenons à cette question d'une autre manière. Pourquoi l'ombudsman ne devrait-il pas être nommé par un comité de la Chambre, par un comité quelconque? Pourquoi un ombudsman, en répondant à une offre d'emploi, n'aurait-il pas à se présenter? Le danger qu'on vit présentement avec ce gouvernement-ci, c'est que malheureusement la majorité des postes de haut niveau sont des nominations politiques. Il ne faut se cacher et se mettre la tête dans le sable comme une autruche et dire le contraire. Ce sont des nominations politiques, on récompense un ami du parti. C'est le danger qu'on vit et qu'on vivra tout le temps tant et aussi longtemps qu'on ne rendra pas plus démocratique la nomination à ces fonctions.

    J’ai l’impression que vous essayez de me coincer.

     M. Gilles-A. Perron: Non, non, je demande seulement...

    Col Don Ethell: Vous posez à un vieux soldat une question d’ordre politique. Je ne connais pas la réponse. Tout ce que je peux dire, c’est que, selon moi, l’ombudsman devrait relever du ministre, quel que soit le parti au pouvoir.

    : Il vous reste encore une minute, monsieur Perron.

    J'ai une autre préoccupation. Combien de temps l'ombudsman devrait-il être sous contrat? Est-ce cinq ans? Six ans? Est-ce un mandat renouvelable, ou non renouvelable? Il faudrait avoir une manière de le destituer s'il ne fait pas bien son travail. Mais cela devrait-il être un mandat de deux ans, cinq ans, six ans, dix ans, renouvelable ou non? Avez-vous une opinion là-dessus?

    Une fois encore, je pense que cette question appartient au ministre, à moins qu’on crée un comité spécialement à cette fin. Une année serait trop court, puisque le titulaire du poste serait encore en formation. Deux ou trois ans au minimum, si ce n’est cinq ans. Dix ans serait, selon moi, trop long.

     Renouvelable? Encore une fois, cette question relève du ministre en poste ou d’un quelconque comité, ou, si vous préférez, d’un comité directeur. Il faut assurer le principe des poids et des contrepoids. Par le fait même, le ministre ou le comité, selon le cas, devrait avoir le pouvoir de révoquer l’ombudsman, car, quelles que soient les qualifications du titulaire, son honnêteté, son intégrité et sa loyauté, il peut faire des erreurs ou se mettre dans une position qui serait préjudiciable aux anciens combattants.

    Je parle des anciens combattants parce que l’ombudsman sera à leur service. Eux et leurs familles. Pour être franc, s’il ne fait pas bien son travail... Il y a d’autres mécanismes en jeu, comme les associations d'anciens combattants qui vont surveiller ses actions et signaler les problèmes, quelle que soit la personne qui occupe le poste d’ombudsman.

    En terminant, je voudrais dire que nous, politiciens, avons la possibilité d'être destitués tous les trois ou quatre ans selon la fréquence des élections. Je n'ai pas d'autres commentaires.

     Son temps est écoulé, mais pas le vôtre, monsieur Ethell.

    Non, ça va. Je trouve les questions stimulantes.

     Merci, monsieur.

    Vous pouvez répondre, si vous le souhaitez.

    Oh, quelle était la question? Je suis désolé mais l’interprétation était très lente.

    Pourriez-vous juste faire un dernier commentaire?

    L’ombudsman devrait-il être remplacé après trois ou quatre ans? Avec des raisons valables, il pourrait être remplacé à tout moment. Vous dites qu’il pourrait avoir un mandat de trois ou quatre ans, puis il serait remplacé.

    L'allusion que je faisais est que nous avons la possibilité d'être renvoyés tous les trois ou quatre ans lors des élections.

    C’est une question d’ordre politique.

     Selon moi, je ne pense pas que cela devrait être le cas. Si vous remplacez l’ombudsman pour n’importe quelle raison, qui en souffrira? Les anciens combattants, c’est pour eux que travaille l’ombudsman. Je ne dis pas qu’il faut placer l’ombudsman au-dessus du Parlement, Dieu m’en garde, car vous êtes l'autorité qui gouverne notre pays. Mais il faut atteindre un juste équilibre. Si, pour les cinq prochaines années, le gouvernement change tous les ans — ce n’est qu’un exemple, rien d'autre — cela signifie qu’on aurait un nouvel ombudsman chaque année. Cela ne fonctionnerait pas. Et qui en souffrirait? Les anciens combattants, si ce n’est pas le système.

    Très bien, colonel.

     Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur, vous vous dites honoré d’être ici, devant nous. Je pense que l’honneur est pour nous, à mes collègues et à moi, parce que vous êtes celui qui a servi le pays. Nous vous remercions d’avoir pris le temps de venir témoigner.

    Merci.

    Monsieur, combien de personnes font partie de votre association?

    Bien, c’est une bonne question, et la réponse sera longue.

     Notre organisation compte un peu plus de 1 000 membres. Il y a six organisations en tout. La Légion royale canadienne (LRC) en compte environ 450 000, les Anciens combattants de l’armée, de la marine et des forces aériennes au Canada (AVANETS), quelque 36 000 à 38 000, quant à l’Association nationale des bénévoles de l’aumônerie (ANBA), je l’ignore, car elle est en fait composée de diverses organisations. La nôtre en comporte 1 000; l’Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix (ACVMP) et les casques bleus, en compte 1 000, et les vétérans de la guerre du Golfe, un peu moins de 1 000.

     En fait, ce n’est pas 1 000, puisque je suis un légionnaire. Je suis membre des AVANETS. J’appartiens à trois associations régimentaires différentes. Je suis également membre de la Canadian Airborne Association. Cela créé beaucoup d’occasions d’échange et de contacts; ils savent que les six représentants font partie de ces différents comités et nous sommes là pour défendre leurs intérêts.

     Nous serions très heureux de compter 15 000 membres. Ce n’est pas le cas. Mais cela ne nous pose pas réellement de problèmes. Nous aimerions toutefois croire que nous représentons tous ceux qui ont servi dans le cadre d’opérations de paix — et là je fais exprès d’employer ce mot plutôt que « maintien de la paix » — au fil des années, qu’ils soient 150 000... Si quelqu’un a un problème, c’est à nous qu’il s’adresse.

     Seulement six d’entre nous font partie de ces différents comités, et il faut bien que quelqu’un défende leurs intérêts.

    Merci, monsieur.

     Ce qu’il y a d’intéressant au sujet d’un comité et du fait de poser des questions, c’est que nous apprenons des choses, en saisissons les différentes nuances. Prenons par exemple la situation en Afghanistan. Lorsque les militaires de la Force régulière reviennent à Borden, à Gagetown ou à Petawawa, ils sont entourés de gens 24 heures sur 24, 7 jours sur 7; ils sont au centre de toutes les discussions. Mais un réserviste qui revient et réintègre ses fonctions chez Home Hardware ou à Postes Canada n’a vraiment personne vers qui se tourner pour discuter de certaines des situations qu’il a vécues et dont il peut être difficile de parler. Dans une base, il y a un groupe de pairs, mais un réserviste n’a pas cette chance. Alors, un ombudsman ou une organisation de même nature pourrait être une des personnes vers qui ce réserviste pourrait aller chercher de l’aide.

     Vous avez travaillé avec des réservistes. En vous fondant sur vos échanges avec eux, comment évalueriez-vous leur capacité d’accéder à des services ou tout simplement de trouver quelqu’un à qui parler de ce qu’ils ont vécu sur le théâtre des opérations?

    À une époque, les réservistes n’allaient pas à l’étranger. Je pense que nous avons mis fin au problème lorsque nous avons monté l’opération en Amérique centrale. Si nous avions besoin d’une personne ayant des qualifications particulières, comme d’un orateur espagnol, d’un pilote, et ainsi de suite (je dirigeais alors les opérations de paix), un pilote de classe B était par exemple envoyé là-bas à titre exceptionnel, ce qui, en quelque sorte, réglait le problème. Alors aujourd’hui, compte tenu de tout ce que nous avons vécu au cours des quelques dernières années, on compte un grand nombre de réservistes à l’étranger.

     Un des problèmes que posent les réservistes, et qui existait même avant les premières affectations à l’étranger, c’est qu’ils partent parfois sans prévenir. Il n’y a plus d’uniforme ni quoi que ce soit d’autre. Il est difficile de les retracer. Techniquement, ils peuvent être trouvés et devoir faire face à des accusations. Tout ce qui leur est demandé, c’est de remettre l’équipement, lorsque c’est possible.

     Ensuite, certaines personnes revenant de l’étranger, qu’elles se soient trouvées en zone de conflit ou non, dans une situation banale, reviennent et déclare « C’est terminé pour moi. Je ne veux plus rien avoir affaire avec la DG de l’armée. J’en ai assez. Je m’en vais. » Et nous les perdons de vue. Cette situation ne peut pas se produire avec un militaire de la Force régulière, car celui-ci est lié par un contrat.

     Lorsque des réservistes sont engagés à l’étranger, ils sont habituellement affectés à l’un des systèmes régimentaires actuels, soit l’artillerie, le RCD, la PPCLI, etc. De mon temps, ils étaient toujours traités comme des membres de la famille. Bien sûr, dès qu’ils rentraient chez eux, ils retournaient dans leur unité respective, mais en raison de la charge de travail, dans certains cas, cette unité avait du mal à assurer leur suivi.

     Ensuite, d’un point de vue légal, lorsque cette personne réintègre son unité, sous son propre CO et sous les ordres de son propre sergent-major régimentaire, et ainsi de suite, l’unité qui l’employait à l’étranger n’a pas vraiment le droit d’ordonner quoi que ce soit pour cette personne, puisqu’elle ne relève plus de son commandement.

     C’est un problème que nous avons soulevé lors d’une réunion du conseil consultatif sur les Forces canadiennes, en ce qui concerne les réservistes et leur embauche — emploi garanti — et qui constitue une véritable plaie partout au pays. Contrairement à ce qui se passe avec la garde nationale aux États-Unis, nos militaires n’ont aucune garantie d’emploi. Il arrive qu’ils soient embauchés à titre de volontaires, mais certains sont mis sur une liste d’attente.

     Les gens ont beau faire des efforts, l’énorme charge de travail imposée aux unités existantes, spécialement lorsqu’elles reviennent et doivent prendre un temps pour décompresser, finit tôt ou tard par faire en sorte que le réserviste retourne à sa propre organisation.

     Cela dit, lorsque ce réserviste réintègre son unité de milice, disons au sein des Gardes du gouverneur général, peu importe, on aimerait pouvoir penser que son unité dira: « Bloggins ou Smith est de retour, Sergent Jones, et comme il était affecté là-bas, nous avons besoin que quelqu’un assure son suivi. » La personne a-t-elle un problème de santé quelconque? Est-ce qu’elle a passé des examens appropriés? Participait–elle activement aux opérations? Était-elle présente lorsque des personnes ont été blessées? A-t-elle besoin de conseils ou de counselling?

     Nous n’aimons pas utiliser le terme « santé mentale ». Dans l’armée, ce mot est tabou. C’est pourquoi nous parlons plutôt de traumatismes liés au stress opérationnel. « Avez-vous besoin de parler à quelqu’un? Si vous ne voulez pas parler à quelqu’un en uniforme, alors vous pouvez vous adresser à l’un des coordonnateurs du soutien aux pairs qui sont en civil. » Ce sont habituellement des adjudants-maîtres, jusqu’au grade de caporal, qui ont été spécialement choisis pour parler à cette personne, non pas pour écouter leur histoire, Dieu les en garde, ni pour prendre une bière, mais simplement pour essayer de diriger cette personne vers des services appropriés, que ce soit vers une clinique spécialisée dans le traitement des traumatises liés au stress opérationnel du ministère des Anciens combattants ou le Centre de soutien pour trauma et stress opérationnels (CSTSO) du MDN, dont on dit qu’ils sont le pendant.

     Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, il y a énormément de militaires affectées à l’étranger. Dans le cas des réservistes, le suivi est plus difficile à assurer.

     Je ne sais trop si cela répond à votre question.

    Pardonnez-moi, monsieur Stoffer, mais vous avez dépassé le temps alloué d’une minute et 53 secondes.

    Pas de problème, j’y reviendrai. Merci.

    Ai-je empiété sur votre temps de questions?

    Ce n’est rien. Nous n’avons que cinq minutes pour en parler.

    Chacun dispose d’un certain temps. Vous, monsieur, continuez. Votre témoignage est très intéressant et nous l’apprécions. Vous pouvez intervenir quand bon vous semble.

     Madame Hinton pour sept minutes.

    Merci.

     Aujourd’hui, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt ce dont vous avez parlé jusqu’ici. Il y a un certain nombre de choses que vous avez dites avec lesquelles je suis entièrement d’accord, et d’autres sur lesquelles je me pose des questions, mais ce n’est que mon opinion personnelle.

     Vous avez dit que seuls les anciens combattants bénéficiaient des services de l’ombudsman. Je suis du même avis. Il ne sert ni le Président, ni le Parlement. Son rôle est de servir les anciens combattants. Il devrait probablement répondre au ministre, parce que celui-ci a été nommé responsable dans le cadre d’élections, mais, là encore, ce n’est que mon opinion.

     Je n’ai pu m’empêcher de sourire lorsque vous avez mentionné que le comité mettait parfois une éternité avant de prendre une décision. Je n’aurais pas mieux dit. L’un des problèmes, et vous êtes le seul à blâmer, c’est que vous êtes de ces personnes qui se sont battues pour la liberté dont nous jouissons aujourd’hui. La démocratie est loin d’être facile. Chacun a le droit de s’exprimer, et nous écoutons un grand nombre de témoignages différents. Il faut parfois que quelqu’un tranche, lorsque chacun n’en fait qu’à sa tête.

     Merci beaucoup, en passant, pour la liberté dont je jouis aujourd’hui. Sans des gens comme vous, nous n’aurions pas une telle liberté.

     Vous avez dit deux ou trois choses intéressantes au sujet de l’ombudsman australien. Vous avez dit ne pas aimer l’idée qu’il servait les deux. Si l’on se réfère à son mandat, l’ombudsman militaire a pour rôle de traiter directement les plaintes émanant des militaires qui servent dans les Forces canadiennes. L’ombudsman, qui traiterait avec des anciens combattants, traiterait aussi avec des personnes qui ne servent plus, mais qui ont déjà servi. Je sais, vous avez dit ne pas aimer cela.

     Serait-ce un problème si l’ombudsman devait servir deux maîtres, soit la Défense nationale et le ministère des Anciens combattants? Croyez-vous qu’il est trop lourd pour une personne de devoir traiter à la fois avec le ministère des Anciens combattants et la Défense nationale? Sur quels arguments vos commentaires s’appuient-ils?

    Si vous me le permettez, avant de répondre, j’aimerais en revenir au comité.

     Rappelez-vous que j’ai fait l’armée, et qu’elle fait appel à l’autorité. Ce sont les plus hauts gradés qui prennent les décisions. En cas de doute, vous obéissez au dernier ordre reçu.

     J’apprécie vos commentaires. Vous avez absolument raison. Nous vivons dans une démocratie, et merci à Dieu pour ce Parlement et tout le reste.

     Je pense qu’ils devraient être séparés, madame Hinton. Je crois qu’il y aurait conflit d’intérêt.

     Il y a maintenant un ombudsman pour le MDN dont le mandat est de servir les militaires. Si un militaire a un problème, j’aime à penser que cette personne pourrait continuer de s’en occuper, même si elle a quitté le service, même si, pour une raison quelconque — je vous laisse le choix du scénario — son dossier devait se retrouver dans les mains de l’ombudsman des anciens combattants, et j’ose espérer qu’il y aurait un dialogue. Si cette personne n’est pas dans le service, je me plais à penser que l’ombudsman du MDN ne considérera pas que la question est réglée. Il faut qu’il aille de l’avant.

     Dans le cas de l’ombudsman des anciens combattants, à mon avis, il pourrait s’occuper de certains écueils du système. La nouvelle Charte des anciens combattants comporte des lacunes sur le plan des avantages médicaux. Il en existe même un certain nombre. Je ne peux pas vous les nommer, mais je sais qu’elles existent.

     Les associations d’anciens vétérans continueront à offrir des montants forfaitaires, des soins de longue durée et ce genre de choses. Ce sont des questions qui reviennent constamment. Que Dieu les bénisse. Ils disent de continuer de leur donner un « son de cloche », parce qu’ils veulent savoir.

     Je ne prétends pas que nous soyons une autorité en la matière, mais si nous pouvons aider à y voir plus clair, cela devrait pouvoir profiter à l’ombudsman. Selon moi, il serait difficile pour l’ombudsman du MDN de se charger de ces questions, du moins, cela ajouterait un poids énorme à sa charge de travail.

    Une fois de plus, je suis d’accord avec vous. Je pense que la charte, la position de l’ombudsman et la déclaration des droits doivent être évolutifs. Je pense qu’il leur faut s’adapter, au besoin et au fil du temps. Lorsque nous reconnaissons qu’il y a un problème, il faut à mon avis le régler et ne pas attendre qu’il s’envenime au point que nous ne puissions plus rien y faire. Je suis d’accord avec vous sur le fait que la charte doit être évolutive.

     Il y a une chose cependant sur laquelle j’aimerais que vous élaboriez. Je pense vous avoir bien compris. Vous avez dit que vous ne pensiez pas que l’ombudsman puisse annuler ou réintroduire les décisions du TACRA. Il semble bien que nous ayons une divergence d’opinion.

     J’aimerais savoir pourquoi vous pensez que l’ombudsman ne devrait pas être en mesure de réintroduire ou d’annuler une décision du TACRA.

    J’espérais que vous ne poseriez pas cette question!

    Oh, oh! Désolée.

    C’est peut-être une déformation professionnelle, mais je crois en la chaîne de commandement, et j’y croyais déjà lorsque j’étais militaire. Je pense qu’il existe des processus administratifs dans lesquels on peut intervenir dans le cas des militaires; il y a les procédures de recours, de griefs, et ainsi de suite. Bon nombre des vieux schnocks que nous sommes ont mis pas mal de temps à se convaincre que l’ombudsman du MDN était une nécessité. Il est nécessaire; c’est un autre atout pour aider, un autre moyen d’aider la personne.

     Dans le cas des anciens combattants, je pense que le TACRA, y compris les avocats qui représentent les clients, est un état de fait, une situation ou une procédure bien établie — appelez-le comme vous le voulez — bien établi, qui ne devrait pas nécessairement changer. Je ne suis pas avocat. Quelques-unes de ces personnes sont des avocats, y compris le patron, et j’aurais tendance à penser à penser que tout accroc à leur autorité comporte certains aspects juridiques. Mais je sors de mon domaine de compétence, madame Hinton. Je pense simplement que l’on devrait les laisser tranquilles.

     Il peut se produire des situations où l’on s’interroge sur une décision prise par le TACRA et que l’on se dise « Zut! Ils ont vraiment tout gâché cette fois », et que l’on se demande s’il sera possible d’arranger les choses. Il ne pourra pas agir en vase clos; il y aura d’autres organisations qui entreront en jeu.

    Une fois de plus, ces commentaires sont intéressants.

     Vous avez également laissé entendre que vous aviez, à titre de membre d’une organisation, renvoyé devant le tribunal des personnes dont la demande avait été refusée en appel; vous les avez renvoyées pour qu’elles interjettent appel de nouveau. Vous êtes probablement de ceux qui pensent que le TACRA devrait prendre la bonne décision du premier coup. Mais pourriez-vous me donner un exemple de quelques-uns de ces appels où vous avez renvoyé une personne devant le tribunal en lui disant « retournez-y et appelez-en de cette décision »? Au cours des dernières années, j’ai traité avec ces cas tous les jours, des centaines de ces cas, alors j’aimerais savoir ce que vous entendez dire aussi.

    Comme vous le savez, il existe généralement différents paliers d’appel si la personne n’est pas satisfaite de la décision du TACRA. Je n’ai personnellement jamais passé par ce processus, mais je comprends que la personne pourrait porter sa cause jusque devant un tribunal civil. Je n’en ai jamais vu, mais je ne suis pas agent de services au sein de mon organisation. Par contre, je crois qu’il l’est, étant donné son expérience.

     Au risque de paraître trop direct, j’ai essuyé un refus du TACRA. J’ai certaines affaires qui sont ressorties du Proche-Orient, et je vous donne ici un exemple personnel. Suis-je satisfait de la réponse du TACRA? Non. L’avocat, à Edmonton, va probablement s’y mettre au cours de l’année qui vient, mais pour l’instant, il est débordé. Suis-je inquiet? Non, parce que je comprends qu’ils ont un problème. Est-ce que l’affaire sera renvoyée devant le TACRA? Je l’espère sincèrement, puisque, comme je l’ai indiqué tout à l’heure dans une de mes réponses à l’une des questions qui se posent ici, certaines de ces affaires devraient être réglées, à présent que la nouvelle Charte des anciens combattants est en vigueur. Elle ouvre une nouvelle porte à ces personnes qui veulent faire une demande.

     Ce n’est certes pas une très bonne réponse, mais c’est le mieux que je puisse faire.

    Au contraire, cela répond très bien à ma question.

     La dernière chose que je voudrais vous donner l’occasion de faire, c’est de présenter cet intrigant monsieur au fond de la salle, auquel vous faites constamment référence, alors que notre auditoire n’a aucune idée de qui il s’agit. Pourriez-vous nous présenter ce monsieur, s’il vous plaît?

    Merci.

     Monsieur Ron Griffis vient de la Nouvelle-Écosse. Il vient d’être élu président national de notre association; il a pris la relève. Nous sommes très heureux qu’il soit des nôtres. Son travail au sein de Provost Corps et de la Police provinciale de l’Ontario, ainsi que son expérience en tant que juge de paix, sinon à titre de juge de première instance. Je dois dire que nous sommes un peu affolés à l’idée de l’avoir comme président national.

    Des voix: Oh, oh!

    Col Don Ethell: Nous sommes heureux qu’il soit des nôtres. Il a assisté à la cérémonie du Sénat, ce matin et, bien sûr, à l’annonce du CCG, à 12 h 30.

    Bienvenue. Maintenant tout le monde sait de qui nous parlions lorsque nous faisions allusion au monsieur, à l’arrière.

    C’est aussi mon ami.

    Merci beaucoup.

     Maintenant, la parole est à M. Rota pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, colonel, d’être venu cet après-midi. Nous nous réjouissons de votre présence parmi nous. Merci aussi pour vos services passés. En cette semaine où nous célébrons le 11 novembre, je pense que l’occasion est bien choisie pour vous en remercier. Et je ne peux m’empêcher de vous remercier tout autant pour vos services actuels, puisque, de toute évidence, la retraite n’ait pas freiné vos ardeurs. Apparemment, vous êtes tout aussi actif.

     J’ai une question à vous poser à propos d’une déclaration que vous avez faite concernant l’ombudsman et de la personne à qui il rend compte. L’ombudsman militaire relève du Parlement par l’entremise du ministre, si je ne m’abuse. Enfin, c’est la voie hiérarchique suivie. Un de vos commentaires était que l’ombudsman devrait exercer ses fonctions à la discrétion du ministre d’Anciens combattants Canada. Voici ma question. En quoi cela différerait-il d’un assistant ou d’un chef de cabinet du ministre, lorsque sa présence est requise auprès du ministre? Comment pourrait-il rester impartial lorsqu’il prend une décision ou lorsqu’il aide une personne? J’ai l’impression de servir le — j’allais dire chien de poche, mais de nos jours vous ne pouvez pas prononcer ces mots au Parlement sans vous attirer des ennuis. J’ai étudié la situation et je me demande, comment une personne agissant selon le bon plaisir du ministre pourrait-elle avoir un regard objectif et prendre seule des décisions qui seraient avantageuses pour l’ancien combattant?

     Vous avez aussi mentionné que c’était pour accélérer le traitement des dossiers ou offrir un service plus rapide. Je comprends pourquoi vous dites cela. Cela fait beaucoup de sens; si la personne relevait du ministre, ce serait beaucoup plus expéditif. Mais je vois que cela laisse place à une certaine situation de conflit, dans la mesure où le délai pourrait varier légèrement selon le bon plaisir du ministre. J’aimerais avoir votre avis à ce sujet.

    Je commence à croire, monsieur, que je suis un peu naïf quand il est question de politique. Je me plais à penser que, peu importe qui sera l’ombudsman, celui-ci, lorsqu’il sera nommé, s’assoira avec le ministre, et tous deux auront une très longue discussion sur la façon dont les choses doivent se passer et sur la manière dont il rendra compte au ministre. Si j’étais cet ombudsman, je dirais au ministre: « Vous savez, il y aura sûrement des appels ici qui ne feront pas votre affaire ou celle du ministère, mais c’est comme cela que ça se passe. Si je dois être l’ombudsman, je devrai pouvoir prendre mes propres décisions. Bien sûr, vous pouvez toujours me mettre à la porte, mais vous avez intérêt à avoir une bonne raison ». Si l’ombudsman du MDN — et je tiens cela de vous, monsieur — fait rapport au Parlement par l’entremise du ministre, je ne vois pas pourquoi l’ombudsman du ministère des Anciens combattants ne pourrait pas faire de même. Pour moi, c’est la même chose. C’est on ne peut plus évident: ils doivent être égaux.

     Il n’est pas question qu’il soit le chien de poche du ministre ou son subalterne. Cette personne doit être son propre maître: neutre, impartiale et très intègre. Permettez-moi une analogie militaire: lorsque vous êtes promu officier en vertu de l’Ordre, vous assumez une lourde responsabilité, car comme vous l’entendez si souvent, en Afghanistan... vient un temps où il vous faut tuer ou être tué sur commande. C’est le prix à payer pour porter ce grade, pour être un officier de l’Ordre. En ce qui me concerne, je disais à tout officier sous mes ordres, que ce soit au Liban, dans le Golan ou encore en Afghanistan: « Ne vous avisez jamais de me mentir, parce que si vous me mentez, je vous transformerai en chair à pâté. C’en sera fini de votre carrière. » C’est ce que l’on appelle l’intégrité et l’honnêteté. « Si vous avez des ennuis dont vous n’êtes pas nécessairement responsable, je serai le premier à vous appuyer, que ce soit vis à vis d’un Canadien ou d’une personne d’une autre nationalité; je serai derrière vous. » C’est cela, être intègre.

     Aussi, j’aimerais croire que le ministre et l’ombudsman auront la même vision en ce qui concerne la façon dont ce dernier fera son travail. Tout le monde a un patron, et l’ombudsman doit aussi en avoir un. Dans le cas présent, si ce doit être le Parlement, par l’entremise du ministre, soit! Mais, selon moi, le ministre doit être de la partie.

    Je suis sensible à votre réponse.

     Vous avez été membre de la Friends of the Colonel Belcher Society et vous avez pris part aux efforts visant à remplacer le vieux centre de santé des anciens combattants de Calgary par un nouvel édifice moderne. Sur le plan des besoins en hébergement et en soins de santé, existe-t-il des différences importantes entre les jeunes casques bleus et les anciens combattants ayant servi en temps de guerre? Quel devrait être le rôle de l’ombudsman des anciens combattants en ce qui concerne la qualité des soins dispensés à ces deux groupes? Les opinions varient beaucoup: d’un côté, il y a celles des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, et de l’autre, celles des anciens combattants d’après la guerre de Corée.

    Voilà une excellente question, monsieur.

     Oui, je faisais partie du comité. Nous avons recueilli 2,2 millions de dollars pour agrandir la structure existante, le Colonel Belcher Veterans Care Centre. À un certain moment, lorsqu’il a été question de fermer la BFC de Calgary, nous voulions que la construction soit adjacente au Musée des régiments.

     Nous nous sommes vite ravisés lorsque le directeur général de la Société immobilière du Canada m’a dit: « Super, Don, sors ton chéquier! Cela va coûter 8 millions de dollars. » Nous n’avions aucun poids politique, à Calgary. Pas plus que nous n’avions de députés libéraux. Cela n’allait tout simplement pas marcher.

     Le premier ministre Klein et Jim Dinning, son probable successeur, qui siégeaient alors au comité, ont déclaré: « Nous n’allons pas attendre les fédéraux pour régler cette question. Nous vous donnons le terrain, le site de l’ancien bureau des véhicules automobiles, qui vaut 26 millions de dollars. » Et nous l’avons construit — nous, c’est à dire le comité et, bien évidemment, les entrepreneurs et la Région sanitaire de Calgary. Les 2,2 millions de dollars amassés ont servi à améliorer les chambres individuelles des anciens combattants hébergés à cet endroit. Ce projet a été mené sous forme de partenariat public-privé. Le centre abrite 35 civils et 140 anciens combattants dits traditionnels.

     Beaucoup d’entre nous, qui travaillaient sur ce projet, ont souligné: « aucun de nous n’est encore admissible ici, car nous ne satisfaisons pas aux critères ». Un ancien combattant est un ancien combattant; pourtant, l’ancien combattant de l’ère moderne n’a pas accès à ce service.

     Qu’est ce que ces travaux d’agrandissement ont apporté? Ils ont permis de moderniser les lits, les baignoires, d’agrandir les chambres, etc. À m’entendre, on jurerait que je suis Calgarien, mais ce centre fait vraiment notre fierté. Nous avons en fait convaincu le Conseil consultatif sur les Forces canadiennes d’organiser une de leur réunion à Calgary. Nous les avons amenés au centre de santé des anciens combattants, et ils ont été très impressionnés.

     Pour en revenir à votre question sur la différence entre ce centre et d’autres centres de santé du pays, elle est énorme. Dans la mesure où le ministère des Anciens combattants verse un certain montant, Dieu le bénisse, et ils sont choyés, les choses sont différentes, car vous faites intervenir d’autres autorités sanitaires. Dans le cas de la Région sanitaire de Calgary, c’est avec les autorités provinciales que vous traitez.

     J’ignore si vous êtes déjà allé à l’Hôpital Ste. Anne, à Montréal, où l’on soigne les anciens combattants. Le personnel y fait de l’excellent travail. Soit dit en passant, je crois que le ministre y inaugure justement une ou deux nouvelles ailes cet après-midi.

     J’y suis allé il y a quelques années, l’hôpital hébergeait alors 600 patients. Des draps servaient de cloison entre les lits. Il n’était pas question que le projet de Calgary ressemble à cela. Chaque patient allait avoir sa propre chambre. Alors oui, il y a une différence.

     Tôt ou tard, c’est à l’étude... C’était d’ailleurs l’un des grands drapeaux rouges que nous agitions avec nos collègues et amis du ministère des Anciens combattants, lorsque la nouvelle Charte des anciens combattants est entrée en vigueur. N’oubliez pas les soins de longue durée, car même si nous souhaitons plus que tout voir les droits de tous les anciens combattants de l’ère moderne reconnus par la nouvelle charte, ce qui leur donnerait enfin accès à ces lits, nous savons que ce n’est pas réaliste.

     C’est pourquoi le Conseil consultatif de gérontologie, qui inclut à la fois les anciens combattants traditionnels et les anciens combattants de l’ère moderne, tente d’amener les gens à rester à la maison et de leur offrir des services là où ils se trouvent. Les services qui leur sont dispensés les suivraient, que ce soit à leur domicile, chez leurs enfants ou dans un centre de santé.

     À l’heure actuelle, ces services leur sont retirés s’ils partent habiter ailleurs. Mais le ministère des Anciens combattants cherche actuellement des solutions constructives. Je ne parle pas en leur nom, mais je sais que c’est le cas.

     Parallèlement, nous poursuivons nos efforts pour que les anciens combattants de l’ère moderne puissent avoir accès aux mêmes avantages que les anciens combattants traditionnels. Il fut un temps où nous en étions là; nous en sommes à présent ici, mais il reste encore deux ou trois choses sur lesquelles nous travaillons, notamment, les soins de longue durée.

     Cela répond-t il à votre question, monsieur?

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Gaudet pour cinq minutes. Ensuite, ce sera à M. Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, colonel.

    Je ne veux pas faire de politique, mais je crois que vous en faites un peu, monsieur. J'ai un peu de difficulté lorsque vous dites que l'ombudsman devrait relever du ministre. N'oubliez pas que le ministre n'est pas toujours la même personne. Va-t-on changer d'ombudsman en même temps que de ministre? On a changé de gouvernement trois fois, dernièrement. Alors, tout change: les ministres, sous-ministres, etc. Ça ne change pas rapidement, mais tout le monde change.

    Peu importe le gouvernement en place, il voudra travailler avec des gens qui seront d'accord sur son point de vue et ses horizons. L'ombudsman pourrait être nommé par le Parlement pour une période de six ans. Le Président de la Chambre des communes est élu par une majorité absolue et il est redevable envers tous les députés, mais, tout comme l'ombudsman, on ne peut le mettre à la porte du jour au lendemain. Si l'ombudsman relève du ministre, je pense qu'il pourrait y avoir un genre de conflit d'intérêts.

    J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet.

    Je ne crois pas — veuillez m’excuser de m’exprimer en anglais — que l’ombudsman devrait être remplacé chaque fois qu’un nouveau ministre est nommé. J’ai mentionné plus tôt, monsieur, en prenant l’exemple d’un changement de gouvernement chaque année pendant cinq ans, que cela irait à l’encontre du but recherché. Cela nous ramène à la question de savoir qui en souffrira. Les histoires de nominations politiques, et ainsi de suite ne m’intéressent pas. Je me soucie des anciens combattants, et si vous songez à remplacer l’ombudsman, ce sont eux qui en souffriront. Si le ministre change en cours de route, le poste, lui, reste le même, il est simplement occupé par une autre personne. Cette personne relève toujours du ministre. C’est comme faire rapport au chef d’état-major de la Défense. Il peut arriver qu’il soit remplacé, mais le poste, lui, ne change pas.

    Peut-être est-ce une façon un peu simpliste de voir les choses, disons que c’est un point de vue non politique, mais je serais absolument consterné si chaque fois qu’il y avait un changement au gouvernement, l’ombudsman devait changer; cela serait contraire au but visé. Enfin, c’est mon opinion.

    Je suis conscient que c'est votre avis personnel. Cependant, si l'ombudsman était nommé par les députés de la Chambre des communes pour une période de six ans, les deux tiers des députés pourraient décider s'ils le gardent ou non, et non le gouvernement ou le ministre en place.

    Pour ma part, je dis que ce serait bien mieux pour les anciens combattants s'il était nommé par les deux tiers des députés du Parlement. Il serait donc certain d'avoir un mandat de six ans.

    On a rencontré M. Marin l'autre jour, qui nous a dit qu'il y avait 25 000 plaintes par année en Ontario. Il dispose d'un budget de 9,6 millions de dollars et il est redevable à l'Assemblée législative de l'Ontario. Je ne vois pas pour quelle raison ce serait différent ici. Je trouverais cela merveilleux, parce que les anciens combattants seraient mieux protégés que si l'ombudsman relevait du ministre. S'il y a un autre ministre et qu'il ne s'entend pas bien avec l'ombudsman, il risque de ne pas l'écouter et de le laisser de côté. Alors, si l'ombudsman relevait de la Chambre des communes, je présume qu'il serait très bien soutenu.

    Si je me souviens bien, la dernière fois que nous avons fait l'étude de la nouvelle Charte des anciens combattants — tel que vous l'avez dit plus tôt, elle n'était pas parfaite; je suis d'accord avec vous —, elle a été adoptée avec l'assentiment de tous les députés de la Chambre des communes en 2004. Tous les députés de tous les partis politiques étaient d'accord.

    C'est pour vous dire que les anciens combattants seront bien mieux protégés par la Chambre des communes que par un ministre.

    Je vous ai donné mon opinion. Je n'ai rien contre les ministres. Ils font du bon travail, mais ils doivent suivre la ligne du parti et ils doivent prendre des décisions selon leur plate-forme électorale et leur mandat. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord que l'ombudsman devrait relever du ministre.

    Merci, monsieur. Je le répète, je n’ai rien d’une « bête de politique », si je puis m’exprimer ainsi. Je suis toujours convaincu que l’ombudsman devrait relever du ministre. Si son mandat doit être d’une durée de cinq ou six ans, c’est parfait. Cela nous assure une certaine continuité. Cela résout mon problème, car les anciens combattants y trouvent leur compte. Je ne veux pas entrer dans des questions politiques, comme de savoir si l’ombudsman doit être remplacé parce que le parti change, et ainsi de suite. Ce n’est pas mon rôle, mais le vôtre. C’est vous qui prenez les décisions ici. Mais il faudrait assurer une certaine continuité. En outre, je pense qu’il devrait relever du ministre. Il faut bien qu’il relève de quelqu’un, et je crois qu’il serait préférable qu’il rende compte au ministre plutôt qu’à un comité.

     Cela répond-t il à votre question, monsieur?

    Vous avez droit à votre opinion, mais je ne suis pas d'accord avec vous. À mon avis, l'ombudsman doit relever du Parlement parce que sinon, on ne protégera pas les anciens combattants. Regardez ce qui est arrivé à l'ombudsman...

    Mon temps est-il écoulé?

    Vous avez dépassé le temps alloué de 31 secondes.

    M. Yves Côté, l'ombudsman de la Défense nationale, a rendu public un rapport la semaine dernière.

     Depuis combien d'années n'y avait-il pas eu de rapport? En fait, il relevait du ministère et du ministre. Depuis combien de temps n'y a-il pas eu de rapport sur les anciens combattants? La défense et tout le monde n'étaient pas contents. C'est pour cette raison que je vous dis que si l'ombudsman relève du ministre, les anciens combattants seront très malheureux.

    Merci, monsieur le président.

    Votre temps de parole est expiré depuis une minute.

     J’aimerais intervenir sur ce point. Colonel Ethell, la plupart d’entre nous  — je ne prétends pas parler au nom de tout le comité — ne veulent vraisemblablement pas que l’ombudsman soit, je cite, le « chien de poche du ministre ». Quant à moi, je pense qu’il devrait sans doute s’inspirer du vérificateur général du Canada, et rendre compte au comité, etc., enfin, quelque chose comme ça.

     Cela dit, je comprends votre point de vue, monsieur. Vous avez servi pendant plusieurs dizaines d’années et vous croyez en l’efficacité de la chaîne de commandement. Si cette structure organisationnelle fonctionnait parfaitement bien, ce serait bien la seule chose qui fonctionne en situation de guerre. Je vois où vous voulez en venir, monsieur.

     Les comités prennent en effet beaucoup de temps. Nous comprenons. C’est dans la nature même des choses.

     La parole est à M. Sweet pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, colonel, de vous être joint à nous aujourd’hui. Je me fais l’écho de tous les membres du comité pour vous exprimer notre reconnaissance pour les sacrifices que vous et beaucoup de vos collègues avez fait.

    À la suite de votre expérience de l’ombudsman au sein du ministère de la Défense nationale et des commentaires que vous avez reçus de vos collègues, diriez vous que vous étiez satisfait du rendement du bureau de l’ombudsman du MDN?

    Oui. Je n’ai pas eu à traiter personnellement avec l’ombudsman. Par contre, j’ai eu des rapports avec des enquêteurs et j’ai participé à certaines enquêtes, dont on ne me donnait évidemment pas tous les détails pour des raisons de confidentialité. Mais nous avons vu les résultats obtenus, entre autres, l’incident à Edmonton et à Suffield. Il participait à l’enquête, et les résultats ont été très équitables.

     Comme je l’ai mentionné, par le passé, il était possible d’évaluer s’il était nécessaire d’aller trouver l’ombudsman. Pourquoi n’a t on pas pu régler cela par l’entremise de la chaîne de commandement? Pourquoi n’était-ce pas possible? Bien, ce n’était pas possible, c’est tout. Au bout du compte, l’ombudsman s’en est mêlé et a obligé la chaîne de commandement à prendre des mesures appropriées, si vous me passez l’expression. La même chose risque de se produire au sein d’ACC.

     Je peux vous citer un exemple précis.

    Merci, colonel, ce ne sera pas nécessaire. Je voulais vous poser cette question en raison d’autres conversations que nous avons eu ces deniers temps avec des témoins... Il faut aussi tenir compte de la capacité de l’ombudsman d’exercer son influence afin de s’assurer que les décisions sont respectées. C’est là la nuance entre l’autorité législative et l’autorité morale. Je crois comprendre que l’ombudsman du MDN fonctionne comme celui de l’Ontario, et qu’il ne possède qu’une autorité morale.

     Pendant que nous examinons le mandat du nouvel ombudsman du ministère des Anciens combattants, j’aimerais savoir si vous et vos collègues êtes satisfaits de cette situation.

    Je suis d’avis que oui.

     J’ignore quelle est la façon de procéder de l’ombudsman du MDN, mais on imagine que toute personne dans cette position ne travaille pas en solo. D’abord, vous avez une équipe d’enquêteurs, ce pourrait être une seule personne, mais possiblement une équipe, qui mène les enquêtes et rédige les rapports sous la conduite de directeurs, sinon de gestionnaires. Ils ont retourné le problème dans tous les sens. l’ont passé au peigne fin. l’ont examiné, puis ils ont demandé l’avis des conseillers juridiques faisant partie du conseil.

     Lorsque le dossier est soumis à l’ombudsman et que l’on en débat à une table ronde, la démarche est la suivante: « Ne me présentez pas le problème; suggérez moi trois options et recommandez m’en une ». C’était notre manière habituelle de procéder, et nous aimerions croire que c’est ainsi que l’ombudsman travaillera. Des comptes rendus périodiques lui permettent d’être intimement informé des dossiers. À cette étape, il prend part au débat sans y être encore associé intimement; si la situation dérape et qu’il doit prendre une décision, l’entière responsabilité de cette décision lui incombe. Il ne fait pas cavalier seul.

    Merci, colonel.

    Bev.

    Si le comité est d’accord, il reste une minute et demie à M. Sweet, et j’ai l’impression qu’il aimerait céder sa place à M. Shipley

    Des voix:Entendu.

    À l’instar de tous mes collègues, M. Ethell, je soupçonne que votre retraite n’a pas été un si grand succès, si j’en juge par ce que vous nous avez dit. Je pense que vous êtes très actif et que vous avez à cœur de servir au mieux les intérêts des anciens combattants, et nous apprécions tous votre dévouement, en ce début de la semaine dédiée aux anciens combattants. J’apprécie aussi que vous soyez venu à la cérémonie, ce matin.

     Je voulais en revenir à notre discussion concernant le TACRA pour obtenir certaines précisions. M. Perron a émis quelques commentaires concernant les nominations et en quoi celles-ci ont pu être faites pour des raisons politiques. Je voudrais qu’il ne fasse aucun doute que ce gouvernement fait tout ce qu’il peut pour que les membres soient nommés en fonction de leur mérite et de leurs compétences, peu importe que ces membres soient tous des conservateurs ou non.

     Ce comité a eu de longues discussions concernant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) ainsi que sur la nécessité de revoir sa composition, de manière à ce qu’il ne comporte pas que des politiciens. Actuellement, ces derniers représentent plus de la moitié de la composition du tribunal. Ce ne sont pas les personnes dont le TACRA a besoin. Je pense que nous avons besoin de l’équilibre que pourrait apporter au TACRA la présence de militaires, et sans aucun doute, celle de membres du corps médical et du secteur juridique. Je pense aussi qu’il nous faut réduire au minimum le nombre de personnes qui y exercent une influence politique.

     Alors, lorsque nous examinons la situation, et les retards chroniques dans le traitement des demandes en raison de l’existence de certains facteurs, croyez vous, en cas de conflits (et nous espérons qu’ils seront moins nombreux grâce à la structure améliorée du tribunal), qu’il faille ne recourir à l’ombudsman qu’en dernier ressort ou bien que celui ci devrait avoir l’autorité d’intervenir dès qu’une situation commence à déraper?

    Pour en revenir à vos commentaires sur le TACRA, comme je l’ai mentionné tout à l’heure, monsieur, nous avons fait remarquer, au Conseil consultatif sur les Forces canadiennes, que nous étions mécontents des services du TACRA, jusqu’à ce que l’on nous explique un peu la situation. Mais le fait qu’il comportait des politiciens continuait d’indigner certains d’entre nous.

     Nous pensons que les membres devraient être nommés en fonction de leur mérite. D’après certaines décisions, et à la vue de l’expérience de certaines des personnes qui ont été choisies, j’ignore comment cela se passe au bureau du ministère ou à un niveau supérieur du TACRA, mais il semble qu’il y ait eu une amélioration du processus de sélection.

     Si la procédure de sélection doit relever du TACRA, alors soit. Nous devons apprendre à faire avec. Nous l’avons fait pendant des années. Si par contre la sélection devait reposer sur des intérêts politiques, j’insiste de nouveau sur le fait que nous pénétrerions dans un champ de compétence qui n’est pas le mien, et c’est là que l’ombudsman a un rôle à jouer quant à la légitimité d’une décision du TACRA.

     L’ombudsman aura t il l’autorité nécessaire pour remettre en question une décision du TACRA? Je crois qu’il faut accorder une place à de telles considérations, en reconnaissance, je pense — mais encore une fois, cela déborde du champ de mes compétences —, qu’elles comportent un aspect légal.

     Cela répond-t il à votre question, monsieur?

    Cela va pour le moment. Merci beaucoup.

    Maintenant, colonel Ethell, nous allons céder la parole à M. Eyking et ensuite à M. Shipley, s’il a quelque chose à ajouter.

     S’il vous plaît, monsieur Eyking, allez y.

    Merci, monsieur le président.

     J’aimerais aussi vous souhaiter la bienvenue, colonel. Étant originaire du Cap-Breton, je ne peux que vous féliciter d’avoir choisi un Néo-Écossais et de l’avoir amené ici aujourd’hui.

     Il a été question, aujourd’hui, des services offerts en Australie. Ma question concerne surtout les services que nous offrons aux anciens combattants, par rapport à ceux dispensés dans les autres pays membres de l’OTAN. Quelqu’un a mentionné une fois que, dans l’ensemble, notre programme à l’intention des anciens combattants était l’un des meilleurs parmi tous ceux des pays de l’OTAN. Mais peut-être que ce commentaire venait de quelqu’un qui avait un parti pris et qui se vantait.

     Quelles sont les principales différences entre nos programmes et ceux des Pays-Bas ou de la Belgique? Ces pays ont ils aussi un ombudsman?

    J’ignore s’ils ont un ombudsman. En fait, je ne peux pas répondre à votre question pour ce qui est du territoire continental européen.

     Mais je sais qu’au moment de rédiger la nouvelle Charte des anciens combattants, et je ne parle pas pour ACC, on a parlé en long et en large, si ce n’est sans arrêt, de la façon dont les programmes étaient élaborés en Australie. Il y a un officier d’échange. Un ou plusieurs officiers australiens sont nommés à des postes de niveau supérieur, ici au sein d’ACC. À l’inverse, il y a des Canadiens là bas. Ils ont examiné la Nouvelle-Zélande.

     Ils ont sans doute jeté un coup d’œil au système britannique où, comme vous le savez sûrement, le ministère des anciens combattants relève du ministère de la défense, ce qui est ahurissant, mais c’est leur façon de fonctionner. Ça les regarde. Si c’est le cas, s’ils ont effectivement un ombudsman, et je ne pourrais pas dire quel est son rôle exact, ce serait une seule personne.

     Ils ont certainement dû discuter avec les États-Unis, en se rappelant que tous les jours, durant la Seconde Guerre mondiale, près de 1 000 à 1 500 soldats mourraient chaque jour aux États-Unis. Leur association d’anciens combattants est énorme en comparaison de la nôtre, et je ne sais pas s’ils ont un ombudsman. Je ne peux pas répondre à cette question.

    À propos de certains services d'Anciens Combattants, vous avez mentionné la Charte qui existe actuellement. Mais quand vous êtes en mission de maintien de la paix avec ces autres pays, vous comparez sans doute, quand vous rentrez au pays, ce qu’offrent les divers pays. Quels pays se distinguent du fait qu’ils offrent certains des meilleurs services pour les anciens combattants?

    Je peux répondre à cette question parce que, tout d’abord, les États-Unis ont un système fantastique. Ils sont si grands que, lorsqu’un particulier prend sa retraite ou démissionne, il ou elle dispose, à proximité de là où il ou elle prendra sa retraite, d’une base qui lui offre tout: la poursuite de l’utilisation du commissariat, et des soins dentaires ou médicaux pour l’ancien combattant ou sa famille. Bien sûr, leur organisation est beaucoup plus grande; ils ont partout des hôpitaux pour anciens combattants et des choses du même genre. Le système américain est bien plus étendu que le nôtre. Nous sommes minuscules par rapport à ce que fait le ministère américain des Anciens combattants, mais je pense que c’est semblable.

    J’essaie de penser aux gens auxquels j’ai parlé... aux Australiens pendant les guerres de Beyrouth; leur pays prenait bien soin d’eux. Nous avons eu un incident dans le Sud du Liban lorsque l’un de nos majors a heurté une mine terrestre, et il a encore maintenant des problèmes psychologiques et physiques. Mais son collègue patrouilleur néo-zélandais, un jeune capitaine, a été décapité, et il avait une femme et trois enfants. D’après ce que je crois savoir, les avantages — je ne peux pas vous donner de détails, et je parle de la fin des années 1950 — étaient très étendus. Au moins en Nouvelle-Zélande et en Australie, ils prennent bien soin de leurs soldats.

    La plupart des soldats des pays scandinaves, avec lesquels j’ai servi en tant qu'observateur militaire, venaient de la réserve. Pour en revenir à ce que vous disiez, je ne sais pas comment ils étaient pris en charge. On les engage pour six mois — je parle des enseignants suédois, des instructeurs de ski norvégiens, et ainsi de suite — on leur donne un uniforme et ils partent accomplir leur mission. Puis ils retournent à leurs occupations mais je ne sais pas de quelle protection ils bénéficient. Je ne peux vraiment pas répondre à cette question non plus.

    Passons maintenant à vous pour cinq minutes, monsieur Mayes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous remercier beaucoup d’être ici aujourd’hui. J’apprécie beaucoup le fait que l’ordre du jour est concis et vous avez fait preuve de concision dans ce que vous nous avez dit. Ce n’est pas un style très fleuri. Vous allez droit au but, je vous en sais gré, et vous le devez à votre formation de militaire.

    Monsieur, l’un des défis du ministère des Anciens combattants est que le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) doit traiter plus de 7 000 appels. D’après les commentaires de ce comité, nous attendons de l’ombudsman qu’il nous aide à réduire ce nombre.

    Pensez-vous que ce soit réaliste, ou comment cela devrait-il être fait? Est-ce à un ombudsman de prendre en charge les problèmes des anciens combattants et de plaider pour ceux-ci pendant la procédure d'appel? Ou bien pensez-vous qu’il devrait s’impliquer davantage dans certains problèmes systématiques, dans ce qui se passe dans la pratique s’agissant de décisions de ne pas étendre les avantages ou les pensions aux anciens combattants? Pensez-vous que nous devons examiner ce qui se passe après l’appel pour constater ce qui ne marche pas dans le programme et dans tout le système?

    Merci de votre contribution.

    Quand le poste d’ombudsman a été créé, je pensais que son rôle devrait se limiter aux problèmes systémiques, car je savais bien qu’il existait des lacunes dans la nouvelle Charte des anciens combattants. Qui pouvait s’en occuper mieux que l’ombudsman, compte tenu du fait que les associations d’anciens combattants et le ministère des Anciens combattants examinent certaines de ces lacunes? Mais il se peut que la bonne décision ne soit pas prise.

    Le rôle de l’ombudsman se limitera-t-il aux seuls problèmes systémiques, ou bien s’impliquera-t-il dans des cas particuliers, et qui sélectionnera les cas sur lesquels il devra enquêter? Est-ce que le particulier aura ce droit, ou bien le particulier pourra-t-il présenter sa demande à l’ombudsman? Si tel est le cas, et je pense tout haut ici, quelle sera la procédure à suivre? Vous êtes-vous adressé au Tribunal des anciens combattants (révision et appel)? Êtes-vous passé par les divers paliers d’appel? Avez-vous épuisé vos recours devant ce tribunal?

    Si, de l’avis de l’ombudsman et de son personnel, la décision du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) était la bonne, alors l’une des questions que l’on pourrait se poser est celle-ci: vaut-il la peine pour l’ombudsman de faire enquête sur le cas en question? S’il y avait un élément de doute, vous pourriez faire valoir que l’ombudsman pourrait s’impliquer dans des cas individuels.

    Mais je pense que vous devez agir avant d’être débordés. Il y a là assez de travail pour l’ombudsman en ce qui concerne — Dieu les bénisse — la nouvelle Charte des anciens combattants. Elle a été rapidement élaborée et adoptée par le Parlement. Nous l’avons à notre disposition et nous devons maintenant faire un peu de rattrapage en ce qui concerne certains des problèmes posés par cette nouvelle Charte.

    Verrez-vous la lumière au bout du tunnel si l'ombudsman devait s’occuper de problèmes systémiques? Ce serait structuré de façon que vous deviez faire face à un nombre réduit d’appels et à un ministère qui serait plus à l’écoute des besoins des anciens combattants? Pensez-vous que cela se prolongera indéfiniment, en ce qui concerne le rôle de l’ombudsman?

    Je ne vous ai pas bien suivi.

    Si le système fonctionnait correctement, auriez-vous besoin d’un ombudsman? C’est la question que je pose. Si l’ombudsman examinait le système, les problèmes systémiques, comme vous l’avez dit, et s’il trouvait des solutions, et que ces solutions soient acceptées par le ministère, y a-t-il moyen d'arranger les choses?

    Sans vouloir offenser les ministères gouvernementaux, aucun d’eux n’est parfait. Il n’y a que deux êtres qui le sont: Dieu et ma femme.

    Trêve de plaisanterie. Je pense pourtant que le ministère des Anciens combattants a fait du bon travail — je reviens sans cesse à la nouvelle Charte des anciens combattants — après avoir constaté ce qu’il a fait depuis dix ans, mais est-il parfait? Non, bien sûr que non. Il faut quelqu’un pour le surveiller et qui lui dise: « Écoutez, faites enquête. Vous avez un problème en l’occurrence ». Et bien franchement, je pense que le ministère serait reconnaissant. En fait, je sais qu’il le serait. Nous avons besoin de quelqu’un pour dire que ce n’est pas correct. Nous savons que ce n’est pas correct, mais nous ne pouvons pas y faire grand-chose à moins d'avoir davantage d’influence.

    Vous avez dix secondes, monsieur Mayes.

    D’accord. Alors ce que j’entrevois, s’il doit y avoir un ombudsman, c’est une accélération des problèmes et des examens. Puis l’ombudsman aura moins de travail une fois que ces problèmes auront été réglés. Il y aura une diminution des procédures incorrectes du ministère. Êtes-vous d’accord avec moi?

    Vous avez peut-être raison. Il y aura peut-être bien une diminution, mais le revers de la médaille, comme l’ont indiqué Mme Hinton et quelqu’un d’autre, est que la nouvelle Charte des anciens combattants est un document en évolution. C’est un document auquel il faudra apporter des améliorations. Comme je l’ai dit, si le ministère des Anciens combattants avait su que le problème de l’Afghanistan se poserait, il aurait probablement davantage réfléchi aux divers aspects de la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Y a-t-il quelque chose d’autre qui viendra déclencher d’autres réflexions sur la nouvelle Charte des anciens combattants? Tous les règlements associés à cette nouvelle Charte sont-ils corrects? Je ne sais pas mais j’en doute. J’en doute vraiment. Il faudra apporter des modifications au fur et à mesure, et nous aurons besoin de ce parrain ou de ce chien de garde, quel que soit le nom qu’on lui donnera, pour surveiller la situation au cas où on aurait besoin d’exercer davantage d’influence ou de pression pour apporter ces changements.

    Bien sûr, il y aura une accélération mais je ne pense pas qu’il y aura une diminution, non. Je ne dis pas qu'il s’agira d'une organisation trompe-l'œil. Il y aura beaucoup à faire. De la même façon, le nombre d’enquêteurs peut fluctuer. Comme je l’ai dit, il y aura des employés permanents et d’autres employés auxquels on fera appel pour enquêter sur des cas spécifiques en fonction des compétences, quelles qu’elles soient.

    Écoutons maintenant M. Stoffer pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    L’une des préoccupations en l’occurrence, si vous prenez, par exemple, le Programme pour l’autonomie des anciens combattants (PAAC), est que beaucoup d’anciens combattants, bien sûr, ne font pas partie d’un programme parce qu’ils sont tellement indépendants, et ils disent: « Non, je n'ai pas besoin du gouvernement pour m’aider ». Puis untel sort de chez lui et commence à déneiger son entrée de garage, a une crise cardiaque, et meurt. Il laisse une veuve. Et qu’est-ce qu’elle fait?

    L’une des préoccupations de l’ombudsman est de servir les anciens combattants. Je ne fais que vous demander votre avis à ce stade, mais les membres de la famille ou les épouses d’anciens combattants décédés ou très handicapés, qui ne peuvent peut-être pas parler pour eux-mêmes, ne devraient-ils pas avoir accès à l’ombudsman pour faire enregistrer leurs préoccupations ou des questions qu’ils pourraient avoir?

    Oui, et je le dis en sachant qu’il y en a, peut-être, 134 000 — dont, j’ose l’espérer, on s’occupera par le biais du PAAC ou d’autres programmes — qui sont passés à travers les mailles du filet. Mais encore une fois, c’est mon opinion personnelle.

    Certains des avantages peuvent être transférés de l’ancien combattant à son épouse. Dans certains cas, la veuve reçoit des avantages découlant du PAAC, et il est à espérer que, dans les prochains mois, dans un proche avenir, le ministère des Anciens combattants aura réagi en conséquence et réglé la question. Cela est lié au rapport du CCG qui a été déposé aujourd’hui, dans lequel ils envisagent un seul point d’entrée. Vous souvenez-vous de cette expression?

    Monsieur, quand vous parlez du CCG, aux fins du dossier...

    C’est le rapport du Conseil consultatif de gérontologie, qui a été présenté ce matin au ministre...

    Je sais ce que cela veut dire, mais c’est pour le hansard. Nous sommes différents.

    Quant à l’autre question, monsieur, je me ferai l’avocat du diable. Je sais que la consultation est tellement importante pour des organisations telles que la vôtre, la Légion, et d’autres. Mais quelqu’un m’a dit il y a un moment dans le corridor qu’un ombudsman — je me fais juste l’avocat du diable — ne donnerait-il pas au gouvernement l’excuse de ne pas consulter autant? Si vous avez une question ou une préoccupation, vous pouvez vous adresser à l’ombudsman et lui en parler, au lieu de garder la porte ouverte comme précédemment pour pouvoir consulter les anciens combattants.

    Je ne dis pas que c’est ce que ferait l’administration actuelle ou quiconque, mais cette solution offre peut-être ce niveau de bureaucratie. Auparavant, vous pouviez vous adresser au ministre et au ministère à propos de ces questions pour faire corriger la situation, et maintenant ils vous envoient vers l’ombudsman en vous disant: « Eh bien, nous avons un ombudsman et nous payons des millions de dollars pour qu’il existe. Adressez-vous à lui ». Vous n’avez pas du tout peur de tout cela?

    Non, pas vraiment, parce que je préfère penser... Rappelez-vous qu’il y a les trois grands, comme je l’ai dit, l’association des anciens combattants... les trois petits comme nous nous appelons. Nous avons participé au processus parce que nous représentons un groupe différent de la Légion et des anciens combattants, en règle générale.

    Et, à mon avis, cela ne va pas changer. Je ne pense pas vraiment que cela va changer, même en cas de changement de gouvernement... et je ne veux pas dire qu’il va y en avoir un, bien sûr. Depuis la création du Conseil consultatif sur les Forces canadiennes nous avons vu défiler quatre ministres. Les ministres vont et viennent. Que Dieu bénisse le ministre actuel, qui fait du bon travail, tout comme le précédent, etc.

    La continuité, bien sûr, est une chose établie au ministère. Nous avons eu deux bons sous-ministres; Jack Stagg, Dieu ait son âme, n’était pas l’un des moindres et Verna Bruce est maintenant sous-ministre intérimaire. Nous faisons affaire avec eux et avec les sous-ministres adjoints. Le ministre est ici, et ils doivent tous lui rendre des comptes, ou à elle, comme dans le cas de la ministre Guarnieri. Ils le savent et nous le savons aussi.

    À mon avis, il n’y aura pas de dérobade, pardonnez-moi l’expression, pour dire, d'accord, nous faisons face à un problème, laissons l’ombudsman s’en occuper. Je ne le pense pas.

    D'accord. Très bien.

    Ma dernière question pour vous a déjà été posée, et cela nous éloigne en quelque sorte de ce dont nous parlions aujourd’hui. Il y a des anciens combattants qui sont mariés depuis très longtemps, et c’est tant mieux pour eux. Mais pour d’autres, bien sûr, leurs épouses décéderont, et ils se remarieront dans la fin de la cinquantaine, par exemple. Et ensuite, quand ils mourront, leur seconde épouse pourra profiter de leurs avantages. S’ils se remarient après 60 ans, elles n’auront droit à rien. C’est ce que l’on a appelé la clause relative aux « mariages intéressés », et je suis sûr que vous êtes au courant de cela.

    Je me demande si vous pourriez donner votre avis. Certains d’entre nous, des deux côtés de la Chambre, essayons de modifier cette fameuse clause. Je me demande ce que vous en pensez.

    De quoi?

    Le fait est que si vous vous remariez après 60 ans, quand vous mourez, votre seconde épouse devrait avoir droit à toutes les prestations de retraite dont vous bénéficiez. À présent, si vous vous remariez après 60 ans, votre seconde épouse n’aurait droit à rien.

    Si elle a 23 ans et qu’elle est belle, qu’y a-t-il de mal à cela?

    Cela nous ramène à la guerre des Boers.

    Non, encore une fois, c’était un commentaire inapproprié de ma part.

    Combien de cas de ce genre vont se présenter?

    Pas beaucoup...

    Encore une fois, il faut donner au ministre une certaine latitude en l’occurrence. À mon avis, le ministre devrait pouvoir dire, à proprement parler, oui ou non: « Présentez-moi un cas de ce genre et je prendrai une décision en fonction de la recommandation des membres de mon personnel ». C’est un moyen de résoudre la question. C’est peut-être une dérobade, parce que je n’aimerais pas être dans cette situation, personnellement.

    Donc vous seriez opposé à la clause relative aux « mariages intéressés » ou seriez-vous en faveur de celle-ci?

    Au cas par cas... à mi-chemin entre les deux. Donnez au ministre l’autorité de prendre la décision.

    Vous pouvez être politicien maintenant.

    Oui, vous êtes maintenant en train de devenir politicien. Vous le savez, Don. Vous vous êtes présenté en tant que soldat et vous repartez en qualité de politicien.

    Des voix: Oh, oh!

    Donc, quand puis-je commencer à exercer mes fonctions d'ombudsman?

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Don.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Bon. Nous avons encore deux intervenants, M. Perron et M. St. Denis.

    C’est au tour des conservateurs, maintenant, et je vais donc assumer mes fonctions de président et en profiter pour vous poser une question.

    Quand M. Cliff Chadderton a comparu devant nous, je sais que M. Epp a déjà posé cette question et j’ai trouvé la question très instructive. Votre présentation m’a plu jusqu’à présent. Il s’est renseigné sur les services rendus par M. Chadderton et lui a demandé de nous expliquer où il avait servi, ce qu’il avait fait dans les Forces canadiennes.

    J’aimerais ajouter quelque chose en post-scriptum. Dites-nous dans les cinq prochaines minutes dans quelles circonstances nous avons peut-être, à votre avis, en tant que Canadiens, négligé nos soldats ou leurs familles en ne leur fournissant pas ce dont ils avaient besoin et en ne s'occupant pas d'eux.

    Donc, racontez-nous votre histoire personnelle en termes d'implication dans les Forces canadiennes au fil des ans et ensuite, si vous pouvez vous rappeler quelques événements, juste dans les grandes lignes, là où vous pensez que nous aurions pu mieux faire à l’échelle nationale...

    Je remonterai à l’époque où notre bataillon était en Allemagne, avec une très forte brigade, de 1960 à 1963. C’était l’époque de la construction du Mur de Berlin, et non pas de sa démolition. C’était durant la crise de Cuba, quand le monde n’a jamais été aussi proche du déclenchement d'une guerre nucléaire.

    Nous avons été déployés, je veux dire que nous étions dans ce qu’on appelait des voies d’évacuation d’urgence, sur notre autre position défensive générale dans la Passe de Fulda. Très souvent, il y avait une alerte au niveau de la division, de la brigade, d’un bataillon, n’importe quoi — nous étions en mouvement. Qu’en était-il de nos familles? Le seul contact que ma femme et notre nouveau-né avaient avec les Canadiens était Roulke, un soldat, qui était le laitier. C’était la même chose avec les autres qui vivaient dans des logements civils.

    Bien sûr, le régiment faisait ce qu’il pouvait, mais nous savons maintenant que nous étions de la chair à canon qui servait à retarder les hordes russes susceptibles de franchir la Passe de Fulda, avec nos véhicules non blindés, ceux de trois quart de tonne, que nous tentions de faire passer pour des TTB, etc. Nous le savons maintenant. On faisait patienter nos familles. Le gouvernement de l’époque fournissait beaucoup de troupes et autant de commodités qu’il en avait, mais il nous répétait sans cesse le leitmotiv: « Faites d’abord votre travail ».

    Des années-lumière se sont passées depuis lors et les Forces canadiennes agissent maintenant bien autrement, en particulier en cas d’accident. Les familles de ceux qui font le sacrifice suprême bénéficient d’une formidable équipe de soutien. Si quelqu’un est blessé, dans quel hôpital se trouve-t-il? L’hôpital de l’Université de l’Alberta en a admis beaucoup du 1^er et du 2^e bataillons du Princess Patricia, et de l’autre côté de la rue se trouvait le centre de réadaptation. Aucune dépense n’a été épargnée lorsqu’il s’agissait de prendre soin des victimes.

    Les choses ont bien changé depuis le moment où un soldat était tué ou l’un des membres de sa famille mourait en Allemagne et qu’on disait: « Bon. Emmenez-les au cimetière et enterrez-les. Si vous voulez les rapatrier, vous devrez assumer les frais. Un cercueil à revêtement de plomb vous coûtera tant. Si vous voulez rentrer chez vous pour voir votre mère malade, c’est à vous de payer ». Cela n’arrive plus.

    De même, auparavant, lors de la campagne de l'Organisation Nationale des Combattants Chypriotes (EOKA) à Chypre, quand les gens étaient tués, ils étaient enterrés sur place. Des Canadiens sont encore enterrés dans des cimetières partout dans le monde. Il y en a à Kantara près du canal de Suez. Il y en a à Beyrouth. Il y a des Canadiens enterrés dans le cimetière du Commonwealth à Gaza. Des Canadiens se rendent dans ces endroits chaque année le 11 novembre pour leur rendre hommage.

    Nous avons fait du chemin depuis le moment où les forces armées étaient très importantes. Comme je l’ai dit, en Allemagne dans les années 1960 et à la fin des années 1950, de nombreux aviateurs canadiens ont été tués — 106 pilotes de Sabre ont péri dans des accidents d’entraînement. Vous ne voyiez pas le gouverneur général quand ces militaires étaient tués. Que Dieu la bénisse pour s'être rendue en Allemagne afin d'accueillir l'avion qui transportait les dépouilles des quatre soldats canadiens tués au cours d'attaques américaines.

    Les choses ont bien changé depuis le décès du caporal Mark Isfeld, tué par une mine terrestre en Croatie et l’arrivée de sa dépouille sur la piste d'atterrissage en présence de trois personnes. Il y a maintenant des troupes et des gardes d’honneur pour accueillir les dépouilles de soldats, et le ministre est habituellement présent, ainsi que le chef d’état-major de la Défense. Bien des choses ont changé.

    La vie de nos compatriotes nous est maintenant très précieuse — c’est quelque chose dont les Canadiens peuvent être très fiers — au contraire d’autres pays dans lesquels nous avons servi et où la vie ne l’est pas. Pensez à un certain nombre de pays dans lesquels nous avons servi, comme les pays balkaniques et certainement l’Afghanistan, dans lesquels la vie n’est pas nécessairement aussi précieuse que nous, Canadiens, le pensons.

    Ce sont seulement quelques exemples. Nos soldats qui ont servi au Cambodge ont constaté la même chose. Ceux que nous avons envoyés en Somalie — malgré l’incident — ont fait un travail remarquable, mais le système ne les a pas appuyés. On a négligé le régiment, tout comme les soldats, et leur image a, malheureusement, été ternie à jamais.

    Nous avons fait bien du chemin.

    Cela répond-il à la question, monsieur le président?

    En effet. Je vous remercie de votre contribution.

    Monsieur Perron.

    Je voudrais simplement ajouter quelques mots pour terminer.

    Parlons de l'ombudsman qui relevait du ministre lors de la guerre du Golfe, en 1992. Il disait aux soldats de faire attention à l'air qu'ils respiraient là-bas, que cela pouvait causer des problèmes pour leur santé. En 1994 et en 1995, il a fait à peu près la même remarque. Puis, dans le rapport que M. Yves Côté a déposé en octobre 2006, on apprend que rien n'a jamais été fait et que de plus, les dossiers médicaux de chacun des cas exposés à la guerre du Golfe avaient été détruits.

    Je ne comprends pas comment il se fait que cela ne soit pas venu aux oreilles des citoyens canadiens, à savoir que les trois rapports de l'ombudsman avaient été cachés quelque part.

    En 2006, le gouvernement a changé. C'est beaucoup plus facile de remettre un rapport dans lequel on dit qu'on était effectivement censé suivre les directives de l'ombudsman, mais qu'on n'en trouve plus de traces. C'était pour sauver la chèvre et le chou, je suppose. Je ne sais pas.

    Pour cette raison, je pense qu'un ombudsman qui relève des ministres, ça vaut ce que ça vaut, c'est-à-dire à peu près rien. Je connais un vieux proverbe québécois. Quand j'étais petit, mon père me disait toujours qu'on ne mord pas la main qui nous nourrit. 

    Comment voulez-vous qu'un ombudsman, dans l'exercice de ses fonctions, ne soit pas un peu plus proministériel que provétéran?

    Merci, monsieur.

    Si vous le désirez, vous pouvez répondre, mais je ne m'attends à aucun commentaire ni aucune réponse. Faites comme vous voulez.

    Le choix de l’individu est crucial, et le poste implique beaucoup d’intégrité. Vous avez dit qu’il va mordre la main qui le nourrit. S’il n’aime pas ce que dit le ministre, il peut démissionner. Je préfère qu’il ne le fasse pas. Si le ministre n’apprécie pas ce que fait l’autre, il peut lui dire: « C’est fini. Vous êtres renvoyé ». Mais, à mon avis, le ministre hésiterait beaucoup à le faire par crainte de vives critiques éventuelles, s’il le faisait sans beaucoup de justification.

    Malgré tout ce que diront les gens dans votre province natale, je préfère penser que la nomination de l’ombudsman est associée à beaucoup d’intégrité dans tout le pays.

    J'aimerais poser une question.

    Comment a été nommé l'ombudsman de la Défense nationale, M. Yves Côté?

    Je ne sais pas.

    Il avait de la sympathie pour le parti — c’était un juriste qui représentait le ministère de la Défense nationale.

    Je le comprends bien, mais ce n’est pas à moi de me prononcer.

    C’est ce que nous vivons maintenant.

    Je pense que cela met fin à cette partie de la discussion.

    Monsieur St. Denis.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup, colonel, de votre présence — avec le nouveau président, je crois comprendre.

    Il y a dans la question différents enjeux relatifs aux fonctions que devrait assumer l’ombudsman. De enjeux mineurs, tels que la durée du mandat, et le budget, etc., sont des questions importantes. Parmi les enjeux importants figure la question de la responsabilisation; nous en avons beaucoup parlé aujourd’hui et je ne vais donc pas m’étendre là-dessus. Parmi les questions importantes il y a aussi l’accès aux documents — quel accès devrait avoir l’ombudsman vis-à-vis des documents pour approfondir une question particulière, etc. Par ailleurs, l’un des enjeux importants serait de savoir quel serait son mandat. S’agit-il d’un mandat étendu, y compris les pensions et la procédure d’appel, ou est-il limité?

    C’est en fait notre collègue, Colin Mayes, qui a sondé le terrain pour savoir si un ombudsman serait davantage impliqué dans les problèmes systémiques, les questions d’intérêt général qui empêchent les anciens combattants d’accéder à un programme ou à un autre, ou si l’ombudsman s’occuperait de cas individuels. C’est une discussion que nous continuerons d’avoir.

    J’aimerais entendre vos commentaires sur, par exemple, une recrue qui serait entrée dans les Forces canadiennes au début de la Seconde Guerre mondiale — et vous le savez pertinemment, le nombre d’anciens combattants de cette époque diminue — par opposition à une recrue qui y entrerait maintenant. Je pars du principe qu’entre la recrue d’il y a 50 ou 60 ans, ou même la recrue du temps de la guerre de Corée, et la recrue d'aujourd'hui, cette dernière est beaucoup plus au courant de ce qui se passe tout simplement parce qu’il y a beaucoup plus d’information disponible de nos jours.

    L’ombudsman aurait-il pour rôle d’expliquer la différence de niveau de naïveté entre une recrue d’il y a 50 ou 60 ans et celle qui se joint maintenant aux Forces canadiennes et qui devient ensuite un ancien combattant? L’ombudsman aurait-il pour rôle d'examiner les différents niveaux de tenue de registres? Les registres d’il y a 50 ou 60 ans étaient peut-être aussi bons qu’ils pouvaient l’être à l’époque mais la tenue de registres est vraisemblablement meilleure maintenant.

    Enfin, il y a généralement, pour simplifier les choses, trois grandes catégories de blessures; il y a les blessures physiques, il y a les traumatismes ou les blessures associées au stress, et, peut-être, les blessures de type chimique. Il se peut qu’il y en ait d’autres, mais ce sont les trois grandes. Un ombudsman a-t-il besoin de différents niveaux de compétences, étant donné ces trois grandes catégories?

    Dans les quelques minutes qui nous restent, pourriez-vous nous parler de la tenue de registres à l’époque par rapport à celle qu’elle est maintenant, de la naïveté des recrues à l’époque et maintenant et des grandes catégories de blessures?

    La tenue de registres... Dans l’armée, nous avions ce que nous appelions une fiche individuelle d’instruction. Elle comprenait un livre de solde. Il valait mieux que la compagnie ne perde pas votre fiche individuelle parce qu’elle donnait la liste de tous vos cours et autres. Oui, il existait une copie papier des rapports de cours, et oui, vous pouviez perdre votre livre de solde. C’est une infraction qu’on pouvait vous imputer, parce que quelqu’un doit fouiller dans le bureau de la solde pour savoir ce qu’on vous doit. Cela n’arrive plus aujourd’hui. Tout est automatisé et nous avons le dépôt direct, etc.

    J’en arrive à 1967, quand, en qualité de sergent, j’ai été affecté de mon bataillon ici, au QG de la Défense nationale, — pourquoi moi, mon Dieu? — et plus précisément au groupe d’étude sur les systèmes d’information de gestion du personnel chargé de déterminer comment nous intégrerions les trois registres de l’armée, de la marine et de l’aviation parce qu’ils étaient tous différents. En bref, nous avons créé ce qu'on appelle un CF490, soit les états de service automatisés des Forces canadiennes, l’ancienne carte à perforer. Je ne suis resté que deux ans et je suis retourné à mon bataillon. C’est ainsi que les choses ont évolué.

    À présent, je ne connais pas très bien le système, mais tout est automatisé en ce qui concerne la tenue de registres.

    Quant au soldat, des années-lumière se sont passées... nous avions une expression dans l’infanterie en vertu de laquelle le meilleur peloton d’infanterie que vous pouviez avoir se composait d'agriculteurs de cinquième année originaires de la Saskatchewan. Ils étaient tous forts; ils n’avaient pas besoin d’être particulièrement éduqués.

    Quand je suis entré dans l’armée —  j’avais fait ma 11^e année, et, évidemment, je m’en vantais — j’étais le plus éduqué dans toute ma compagnie de 130 individus, à l’exception des officiers, bien sûr.

    De nos jours, les recrues sont brillantes. Beaucoup d’entre elles ont au moins une année d’université. Elles sont très versées dans les techniques de pointe. Elles sont à l’aide avec les ordinateurs. Elles savent ce qui se passe et elles ne sont pas nées de la dernière pluie. Cela ne veut pas dire qu'on pouvait leur faire croire n'importe quoi autrefois, mais les choses ont bien changé entre le moment où untel devenait membre des forces armées en 1956 et maintenant. De grands talents, des jeunes très éduqués, bien sûr, d’une part, en raison de la sophistication des systèmes d’armes qu’ils doivent utiliser... Sans vouloir offenser les agriculteurs de cinquième année de la Saskatchewan, vous ne pouvez pas leur confier un système d'armes sophistiqué, un véhicule blindé léger ou un char, ou quoi que ce soit. Les recrues ont bien changé, beaucoup changé.

    Il y a donc une différence.

    Autrefois, bien sûr, les gens se prenaient en main et gravissaient les échelons de la hiérarchie. Cependant, en tant que jeune soldat, vous vous préoccupiez davantage de ce que faisait le sergent ou, Dieu vous garde, le sergent-major. Vous ne connaissiez pas vraiment les officiers, et vous n’aviez pas à vous en préoccuper parce que vous étiez très isolé dans votre petit univers. Les choses ont changé, quand vous regardez ce qui arrive en Afghanistan avec nos troupes tandis qu’elles se déplacent dans une zone en tant que groupe cosmopolite d'individus très bien éduqués très bien entraînés. Il y a une grosse différence entre les deux situations.

    Nous avons dépassé notre horaire d’une minute et cinquante secondes.

    Essentiellement, je peux conclure en disant qu’un ombudsman qui s’occupe de questions actuelles devrait aussi reconnaître que les questions concernant les anciens combattants... Il y a eu des changements énormes non seulement dans la tenue de registres mais aussi dans le niveau de naïveté d’une recrue d’il y a longtemps et de l’époque actuelle.

    Je n’ai pas répondu à la question. Je suis désolé. Il y a une différence, comme je l’ai dit plus tôt, monsieur, entre l'ancien combattant traditionnel du temps de la Seconde Guerre mondiale et celui du temps de la guerre de Corée, et leur entraînement, le contexte et les enjeux, d’une part, et l’ancien combattant de nos jours. Rappelez-vous que, dans le cas de l’ancien combattant de l’époque actuelle, ceux qui sortent aujourd'hui, la moyenne d’âge est de 36 ans, et il y a aussi des individus plus âgés qui sont des anciens combattants contemporains et qui ont atteint la soixantaine.

    Merci, colonel.

    Colonel Ethell, je voudrais vous féliciter, du fait que ces réunions de comité peuvent durer deux heures. Il est rare qu’elles durent deux heures entières parce que nous avons d’habitude d’autres points à l’ordre du jour ou parce que, parfois, les questions sont épuisées avant les deux heures. Vous avez, monsieur, réussi à nous captiver pendant les deux dernières heures. J'ai apprécié la franchise avec laquelle vous nous avez fait part de votre expérience aujourd’hui. Cela m’a vraiment plu. Et avec les autres membres du comité, je veux vous remercier également des années de service pendant lesquelles vous avez contribué à faire de notre pays un pays meilleur.

    Des voix:Bravo, bravo!

    Je vous rends le compliment, monsieur, parce que ce fut un honneur pour moi. Je ne savais pas à quoi m’attendre, venant de ce comité. Ce fut un honneur et, bien franchement, une expérience enrichissante. J’ai eu du mal, vous avez dû vous en rendre compte, à répondre à certaines de vos questions. Mais c’est bien le propre de votre comité. Si elles avaient été toutes faciles, j’aurais été déçu.

    Je vous remercie donc, monsieur Perron et vous tous.

    Merci beaucoup de nous avoir consacré tout ce temps, monsieur. Je vous souhaite beaucoup de succès.

    La séance est levée.