HESA Réunion de comité

    En raison des récents changements dans la composition du comité et conformément au paragraphe 106 (2) du Règlement, nous passons maintenant à l'élection du premier vice-président.

    Je suis maintenant prête à recevoir des propositions pour le poste de première vice-présidente, qui doit être une députée de l'opposition officielle.

    Y a-t-il une proposition?

    Je propose Ruby Dhalla.

    J'appuie cette nomination.

    Il est proposé par Tina Keeper que Ruby Dhalla soit élue première vice-présidente du comité.

    Y a-t-il d'autres nominations?

    Plaît-il aux membres du comité d'adopter cette motion.

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: je déclare Mme Dhalla première vice-présidente du comité.

    Des voix: Bravo!

    Mes félicitations, Ruby.

    J'aurais voulu que mon élection soit aussi facile.

    Mme Demers a présenté des avis de motion au comité.

    Madame Demers, nous aimerions savoir si vous voulez présenter ces avis de motion aujourd'hui ou attendre le rapport.

    J'aimerais les présenter aujourd'hui.

    Très bien. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous lirai maintenant des extraits de la motion 1B. On peut y lire, notamment, ceci:

    Plus loin dans la motion, on trouve aussi une bonne partie des témoignages des personnes qui sont venues nous donner de l'information sur les implants mammaires au gel de silicone la semaine dernière. On peut lire, un peu plus loin:

    Je demande donc au ministre de la Santé de surseoir à sa décision dans le dossier des implants mammaires tant et aussi longtemps que l'on aura pas la certitude que ces implants ne sont pas nocifs pour la santé des femmes. Cela devient ridicule.

    Est-ce la première motion?

    C'est exact.

    Vous avez devant vous la motion. Nous pouvons en débattre si vous voulez.

    M. Fletcher.

    Je parlerai de la première motion.

    Il y a beaucoup d'études scientifiques sur l'innocuité et l'efficacité à long terme des implants mammaires remplis de gel de silicone. Le processus d'examen a pris en compte ces études, les conclusions de l'étude menée par les docteurs Guidon et Tweed et les avis contenus dans le document Decisions in the Dark de Santé Canada. En outre, Santé Canada est au courant des déclarations sans fondement de fraude faites dans les médias par l'ancien employé de Mentor. Cet employé à ensuite plaider coupable à une accusation de vol déposée par la société. Aucune des informations présentées est nouvelle pour Santé Canada. Toutes ces études ont été examinées lors d'une évaluation approfondie avant la vente fondée sur les preuves disponibles concernant l'innocuité et l'efficacité de ces dispositifs médicaux.

    Lorsque Santé Canada reçoit une demande de licence d'un dispositif médical, le ministère est obligé en vertu de la loi d'examiner et de prendre des décisions concernant la demande. Étant donné le nombre de données et de preuves rassemblées par Santé Canada dans le cadre des demandes de licence pour la vente d'implants mammaires au gel de silicone, il n'y a aucune raison de repousser le processus de prise de décision. Je suggère donc au comité de voter non.

    Y a-t-il quelque chose d'autre?

    Madame Demers.

    Si personne d'autre ne veut parler...

    Madame Dhalla.

    En tant que femme et après avoir parlé et avoir été en contact avec un certain nombre de femmes de toutes les régions du pays qui ont été touchées par cela, je pense que le comité devrait voter oui à cette motion. Les statistiques sont alarmantes, surtout celles indiquant que plus de 70 p. cent des implants ont été retirés après 11 années à cause de perforations. Les décisions que prendra le comité sur cette question auront d'importantes répercussions sur beaucoup de femmes du pays.

    Je crois qu'il est important pour le comité de faire preuve de leadership. Je crois qu'il est important que nous nous assurions aussi que la prochaine fois, s'il y en a une, que Santé Canada met sur pied un groupe d'experts ou de scientifiques, que ce groupe soit impartial et objectif.

    Au vu de certains incidents passés et des statistiques, je crois que nous devrions appuyer cette motion.

    Madame Priddy.

    Merci.

    Ce qui me préoccupe aussi, c'est que lorsque ces implants sont arrivés sur le marché et au moment de leur deuxième génération, les gens disaient qu'il y avait eu suffisamment de recherches prouvant leur innocuité. Il est évident qu'il n'y a pas eu suffisamment de recherche pour prouver leur innocuité. Tant qu'il n'aura pas quelque chose de concret, je ne pourrais pas appuyer -- je veux dire, j'appuie la motion de Mme Demers et je pense qu'il serait presque irresponsable de ma part de ne pas le faire.

    Y a-t-il autre chose?

    M. Batters.

    Puis-je proposer un amendement, monsieur le président? En lisant la motion et une partie du préambule, j'effacerais le préambule, parce que je ne pense pas que les membres du comité puissent parvenir à un accord. Je vous lis l'amendement que je propose. Il commencerait à la dernière déclaration:

    La déclaration continuerait ainsi:

    Est-ce que la motionnaire considère que c'est un amendement amical?

    Non, monsieur le président.

    La greffière cherche des clarifications -- je le lui ai demandé.

    Dans la version originale qui vous a été envoyée, la version anglaise dit « the Department of Health » alors que la version française dit « ministre de la Santé », donc j'ai fait le changement et aussi dans la version anglaise, donc quand M. Batters dit « Department of Health », c'est « ministre de la Santé » à la place.

    Nous laissons Mme Demers clôturer le débat car elle considère l'amendement est hostile.

    Monsieur Fletcher.

    Madame Demers, je demande si vous pourriez la reconsidérer, car je pense que le libellé de mon collègue est quelque chose que nous pouvons appuyer; ne serait-ce pas préférable pour atteindre votre objectif?

    Monsieur le président, je pense que Dave demandait d'enlever le préambule.

    Une voix: Oui.

    Mme Nicole Demers: Je ne veux pas qu'on enlève le préambule. Il est important pour la prise de décision. C'est la raison pour laquelle nous prenons la décision que nous prenons. Si nous enlevons le préambule... Je veux qu'il soit rendu public, autant que la décision. C'est très important. S'il quelque chose arrive plus tard, nous, du Comité permanent de la santé, aurons pris nos responsabilités et une décision éclairée. Ce sera la raison pour laquelle nous aurons pris la décision d'appuyer cet amendement.

    Vous pourriez le rendre public et nous pourrions seulement mettre la motion aux voix.

    M. Fletcher, veuillez patienter. Nous n'allons pas permettre que le débat se fasse entre vous deux.

    Vous pensez que c'est un amendement hostile. L'amendement, je précise, était d'enlever le préambule -- c'est ce que j'ai entendu -- et d'ajouter la petite provision à la fin, n'est-ce pas?

    Accepterait-il de laisser le préambule et de n'ajouter que la petite provision à la fin?

    C'est au motionnaire de décider.

    M. Baker, êtes-vous prêt à laisser le préambule, ajoutez votre amendement et considérer que l'amendement est amical?

    Ajouter la petite disposition à la fin et laisser le préambule.

    Absolument, monsieur le président.

     Est-ce que la motionnaire considère que c'est un amendement amical?

    Pouvez-vous le répéter?

    Bon.

    Nous n'allons pas attendre ici indéfiniment.

    Monsieur Dykstra.

    Je crois que l'un des problèmes vient du fait que la motion fait des suppositions qui peuvent se baser sur l'interprétation, quoique que ce soit très difficile au regard de déclarations telle que celle qui nous apprend que l'entreprise cachait des données sur les ruptures. Cela place le comité dans ce qui me paraît être une position très difficile pour se prononcer sur ce qui a pu se passer ou non. Je ne suis pas un expert médical. Je ne suis pas prêt à faire ce genre de déclaration.

    Je suis en faveur de l'amendement, mais je n'appuie pas...

    Cela n'a pas d'importance maintenant, parce que le motionnaire a dit qu'il n'était pas prêt à laisser le préambule.

    Après réflexion, monsieur le président, je ne peux pas faire cela.

    Continuons. Nous avons une motion devant nous.

    Madame Demers, voulez-vous mettre fin à la discussion?

    Monsieur le président, si ces attendus sont inscrits dans la motion, c'est que nous voulons que les raisons pour lesquelles nous demandons au ministre de surseoir à sa décision soient claires. Ces incidences sont des réalités. Ce ne sont pas des suppositions ou des allégations, ce sont des choses prouvées, écrites et décrites. Je pense que c'est important.

    Je ne veux pas me substituer à un médecin ou à un expert, mais il faut se rappeler que Santé Canada reçoit 41 millions de dollars par année pour homologuer les demandes de licences. Je crois qu'il n'est pas normal qu'il soit juge et partie. C'est pourquoi nous devons demander au ministre de faire ses devoirs, de surseoir à sa décision et d'attendre que nous ayons la certitude que ces implants mammaires ne sont pas nocifs.

    Merci, madame Demers.

    Nous allons nous prononcer sur l'amendement. L'amendement vise à éliminer le préambule et à ajouter, après le mot « implants », « jusqu'à ce qu'il ait obtenu suffisamment de données scientifiques pour rendre une décision éclairée au sujet de l'innocuité des implants mammaires de silicone. »

    Ils n'ont pas accepté l'amendement...

    Ça n'a pas d'importance -- donc, elle ne considère pas que c'est un amendement amical -- mais c'est un amendement qui a été déposé.

    Nous nous prononçons sur l'amendement de M. Batters. Je vais le lire une fois de plus.

    L'amendement vise à éliminer le préambule et à ajouter, après le mot « implants » à la fin, les mots « jusqu'à ce qu'il ait obtenu suffisamment de données scientifiques pour rendre une décision éclairée au sujet de l'innocuité des implants mammaires de silicone. »

    Voilà l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    Passons à la motion principale.

    (La motion est adoptée.)

    Passons à la deuxième motion.

    Madame Demers.

    Monsieur le président, il s'agit d'une motion qui vise à restreindre l'accès au Programme d'accès spécial aux instruments médicaux. Nous avons vu que depuis l'instauration de ce programme en 1993, un laxisme s'est installé au fil des ans au sein de Santé Canada et des personnes qui dirigent le programme. Si, en 1993 et 1994, on a accepté 17 demandes d'implants mammaires au gel de silicone, en 2005-2006, on en a accepté 8 513. Un programme instauré pour traiter les exceptions devient maintenant un programme qui sert aux augmentations mammaires dans 80 p. 100 des cas, et non pas aux reconstructions, comme c'était le but à l'origine.

    Monsieur le président, nous demandons au ministre de la Santé de resserrer les conditions d'admissibilité au Programme d'accès spécial aux instruments médicaux, en ne permettant aux chirurgiens d'obtenir des implants au gel de silicone que pour des reconstructions mammaires nécessaires à la suite d'un cancer. Je serais prête à ajouter qu'on pourrait le faire aussi pour des reconstructions à la suite de problèmes de déformation.

    Proposez-vous un amendement à votre motion?

     Avant que nous commencions à discuter de la motion, je serais prête à y ajouter cela. En effet, certaines personnes ont des problèmes de déformation. Dans ce cas, le recours à des implants mammaires pourrait être acceptable.

    Nous devons avoir le libellé exact de la motion. Est-ce que ça pourrait être «d'autres conditions défigurantes »?

    Oui.

    Ou « des conditions défigurantes »?

    Monsieur le président, je ne sais pas comment l'exprimer, mais je voulais le dire avant que nous commencions à discuter de la motion, parce que cela dérangeait certaines personnes.

    Nous devons le libeller avant de l'adopter, c'est le dilemme dans lequel je me trouve.

    Monsieur le président, je vais présenter ma motion telle quelle. Quelqu'un voudra peut-être proposer un amendement. Je lis le dernier paragraphe:

    D'accord. La motion telle qu'elle est. Nous allons débattre, nous pourrions avoir un amendement.

    Madame Dhalla.

    Bien que j'appuie Mme Demers, le dernier paragraphe de sa motion me pose quelques problèmes, le paragraphe dit que nous demandons au ministre de la Santé de resserrer les conditions du Programme d'accès spécial en ne permettant au chirurgien d'obtenir des implants au gel de silicone, que pour des reconstructions mammaires nécessaires à la suite d'un cancer.

    Je ne sais pas si je peux rejeter le diagnostic d'un chirurgien. Je crois qu'il faut que nous fassions en amendement à cet effet, pour élargir un peu la motion, et qu'elle ne soit pas perçue comme passant outre au jugement d'un chirurgien spécialisé dans ce domaine. Nous pourrions peut-être dire « d'obtenir des implants au gel de silicone seulement pour des reconstructions mammaires à la suite d'un cancer. »

    C'est votre amendement? Quel est l'amendement?

    Je crois que nous devons trouver le libellé. Nous voulons quelque chose qui dise que c'est pour autre chose que l'augmentation mammaire.

    Avez-vous le libellé?

    Les règlements prévoient que leurs demandes doivent indiquer un diagnostic, une traitement ou une prévention. Ils ne le demandent pas dans le formulaire actuel, ils demandent la maladie.

    Le libellé est « la maladie », est-ce bien cela?

    Et ce devrait être « diagnostic, traitement ou prévention. »

    Je cherche le libellé. J'utilise mes compétences techniques.

    John.

    Est-ce que le mot « thérapeutique » conviendrait?

    Madame Dhalla, cet amendement est le vôtre. Pouvez-vous nous en proposé un qui soit complet? Nous en discuterons ensuite.

    Mme Dalla, pourquoi ne pas dire... Que seulement en consultant un médecin, elles peuvent avoir ces implants au gel?

    Mais pour voir un chirurgien, elles doivent d'abord passer par un médecin. On ne peut pas aller directement chez un chirurgien.

    Bien, pendant que vous débattez, je donne la parole à Mme Priddy.

    Je reviens sur le libellé que vous venez d'utiliser, Sonya. D'où viennent les mots « diagnostic, traitement et prévention »? Certaines personnes font cela à titre de prévention en raison d'antécédents familiaux de cancer du sein.

    Ils proviennent des Règlements sur les instruments médicaux, partie deux, accès spécial.

    Avez-vous dit qu'ils ont été retirés?

    Je ne sais pas pourquoi il y a un changement dans le formulaire, il demande pour quelle maladie elles reçoivent un traitement.

    Serait-ce à l'origine de l'idée que les petits seins sont une maladie qu'il faut soigner?

    Oui.

    Avons-nous un amendement, madame Priddy?

    J'ai suggéré « médicalement nécessaire. »

    C'est votre amendement?

    Oui.

    Bon. Nous avons un amendement. Tout d'abord, la motionnaire pense-t-elle que l'amendement est amical?

    Madame Demers, pensez-vous que l'amendement proposé par Mme Priddy est amical?

    Une voix: Qu'a-t-elle dit?

    J'ai dit « médicalement nécessaire ». On pourrait encore l'améliorer, mais c'est plus proche.

    C'est plus proche. La seule chose c'est que... Et les problèmes psychologiques, qu'en fait-on?

    Une seconde. Je dois savoir si la motionnaire pense que l'amendement est amical ou non.

    Je pense qu'avec les deux amendements, celui de Mme Dhalla et celui de Mme Priddy, c'est probablement ce qui serait préférable, parce que les implants mammaires salins sont disponibles sur le marché pour les personnes ayant des problèmes psychologiques.

    Ce sont les implants mammaires au gel de silicone que l'on veut restreindre, parce qu'on n'a pas la certitude qu'ils sont inoffensifs.

    Faisons une recommandation, car nous n'avançons pas. Nancy et Sonya font une recommandation. Je vous en prie.

    Cela peut nous tirer d'affaire.

    Merci.

    Cela veut dire que la motion s'arrête à la fin de la première phrase. Le préambule décrit déjà beaucoup de conditions que vous voulez que le ministre de la Santé considère et il n'implique pas le comité dans les conditions d'aspect spécifiques dont on ne lui a pas parlé suffisamment, donc si vous leur demandez de resserrer les conditions, cela portera sur les données antérieures.

    Vous dites d'utiliser seulement les premières lignes, avec un point après le mot « programme »: «nous demandons au ministre de la Santé de resserrer les conditions du programme d'accès spécial. »

    Êtes-vous satisfaits de cet amendement?

    Il faut aussi supprimer le quatrième « Attendu ». Il faudra que vous supprimiez le quatrième « Attendu .»

    Dans, c'est pour cela qu'il était prévu. C'est pour cela qu'il était prévu, Steven, c'est écrit clairement dans le programme de Santé Canada.

    Je vous prie de m'excuser, la greffière recommande d'ajouter « médicalement nécessaire » au lieu de « reconstruction mammaire ».

    Laissons le préambule. Madame Demers, en tant que motionnaire de la question, acceptez-vous cet amendement?

    Monsieur le président, je ne sais pas si c'est suffisant, puisque si on demande seulement de resserrer, on ne mentionne pas à quel niveau, à quel point, comment. En fait, je veux empêcher que l'on fasse preuve de laxisme et que l'on autorise encore beaucoup d'implants pour des fins d'augmentation mammaire. C'est la seule chose que je veux empêcher.

    Vous dites non, vous ne considérez pas que c'est un amendement amical?

    Non.

    Très bien.

    Madame Dhalla.

    Peut-être que madame Demers acceptera ce que j'ai initialement mentionné concernant un amendement amical. Je vous le lis :

    C'est bon.

    Nous avons une motion, amicale. Nous avons une motion modifiée qui est acceptable.

    C'est quoi, pouvez-vous me le dire?

    Oui, elle me plaît.

    D'accord, nous savons ce que nous faisons. Ouvrons le débat sur la motion.

    Monsieur Fletcher.

    Monsieur le président, je crois qu'il est très important que le comité mette l'accent sur l'aspect médical, soit ils sont sans danger soit ils ne le sont pas. S'il le sont, le comité ne devrait pas faire de jugements moraux sur ce qui est approprié ou non.

    Je rappelle que les implants mammaires remplis de gel de silicone ont été retirés volontairement du marché canadien en janvier 1992 pour permettre à Santé Canada d'examiner de nouvelles preuves sur l'innocuité et l'efficacité de ces implants.

    Le moratoire a été levé en janvier 1993 lorsque des fabricants ont été informés qu'ils devront redemander des autorisations de vente et fournir d'autres preuves cliniques sur l'innocuité et l'efficacité des implants.

    Santé Canada est sur le point de terminer un examen approfondi de plusieurs demandes de licence d'implants mammaires au gel de silicone. Les résultats de cet examen auront des répercussions sur l'exigence d'autorisation d'accès spécial de ces instruments médicaux.

    Les exigences du programme d'accès spécial des instruments médicaux sont clairement énoncées dans la partie 2 des Règlements des instruments médicaux. Durant l'examen des demandes d'autorisation d'accès spécial, Santé Canada examine les risques et les avantages tels que les ont déterminés des professionnels de la santé pour des patients individuels.

    Santé Canada ne peut pas légalement refuser de licence ou d'autorisation d'accès spécial pour un instrument médical qui satisfait aux exigences des règlements énoncées pour sa vente et son importation dans la Loi sur les aliments et drogues et dans les Règlements des instruments médicaux. Si un implant mammaire rempli de gel de silicone est sans danger et efficace pour l'utilisation chez un survivant du cancer, il est également sans danger et efficace pour les mêmes indicateurs chez une personne qui veut une augmentation mammaire ou qui veut remplacer un instrument existant.

    Pour résumer, ce n'est pas à Santé Canada de déterminer si un traitement particulier pour un patient particulier est approprié, ces décisions doivent être prises par les médecins traitants en consultation avec leurs patients.

    Si nous pouvons faire un amendement conforme à ce principe -- c'est-à-dire au rapport entre le patient et le médecin -- je crois que je l'appuierais, mais le comité devra s'arrêter là.

    D'accord.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose au sujet de la motion?

    Monsieur Batters.

    Monsieur le président, je rejoins tout à fait les propos de M. Fletcher, qui sont en fait contraires à l'esprit de la motion. Je ne sais pas si cela est modifiable pour l'appuyer. Je ne vais pas appuyer la motion, mais je veux en donner les raisons à madame Demers et au comité.

    Pour tout dire, je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire. Il faut déterminer si ces implants sont sans danger ou non, au lieu de chercher qui devrait être qualifié et pour quelle raison, que ce soit pour de la chirurgie reconstructive ou pour des augmentations mammaires.

    Madame Demers, je vois que vous n'êtes pas d'accord -- mais je crois que leur sécurité est essentielle et c'est ce qu'il faut déterminer. Peut être conviendrez-vous qu'il nous faut des décisions du ministère, positives ou négatives. D'accord, vous dites qu'entretemps, avant que cette décision soit rendue, et pour rejoindre les propos de Mme Dhalla, qu'ils soient autorisés sauf pour les augmentations mammaires.

    Je veux que nous prenions une décision que nous mettions de côté tout ce Programme d'accès spécial. Prenons une décision, sont-ils sans danger ou non? C'est pour cette raison que je ne vais pas l'appuyer, mais je voulais vous en donner les raisons.

    Très bien.

    Nous vous laissons terminer le débat.

    Oui, monsieur le président. Je ne sais pas où le secrétaire parlementaire prend ses chiffres et ses notions. J'ai un document qui m'a été transmis par Santé Canada qui m'indique que la vente d'implants mammaires contenant du gel de silicone n'est pas autorisée actuellement au Canada, qu'il n'y a aucun essai expérimental en cours au Canada concernant ces implants mammaires.

    Il est faux de dire qu'on a arrêté le moratoire en 1993, parce qu'en 1996 et en 1997, on a même cessé d'offrir des implants mammaires au gel de silicone par l'intermédiaire du Programme d'accès spécial aux instruments médicaux parce que les États-Unis avaient déterminé qu'ils étaient encore trop dangereux pour la santé et qu'ils ne devaient pas être utilisés, même pour une reconstruction mammaire. Or, même s'ils ne devaient pas être utilisés, on en a quand même utilisé 24 000 et on continue d'en permettre l'usage, on continue de les offrir aux femmes sans leur donner d'information, sans que les femmes soient mises au courant. Elles ne sont mises au courant qu'après, lorsqu'elles sont malades et qu'elles ont des problèmes. Il n'est pas normal qu'un programme établi pour venir en aide à la santé des personnes, pour les maintenir en vie, soit utilisé à de telles fins. Il faut absolument que cela cesse.

    D'accord.

    Donc, nous avons la motion modifiée, c'est un amendement amical

    Avons-nous le libellé exact, madame Dhalla?

    Oui, je viens de vous le donner. Voulez-vous que je le lise?

    Oui, lisez-le, afin que tout le monde sache ce sur quoi nous nous prononçons. Nous considérons que c'est un amendement amical.

    L'amendement amical se lit comme suit :

    (La motion est adoptée.)

    La séance est levée.