JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte. En ce lundi 20 avril 2009, nous en sommes à la quatorzième réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne .

    Vous avez devant vous notre ordre du jour. Nous continuons l'examen du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et protection des personnes associées au système judiciaire). J'espère que nous aurons terminé l'examen article par article de ce projet de loi à la fin de la présente réunion.

    Je crois que M. Ménard souhaite procéder dès maintenant à un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je veux m'assurer d'une chose.

    Je vais laisser le temps aux interprètes de faire leur travail.

    M. Lemay, qui participe aux travaux réguliers du comité, ne pourra pas participer au voyage à Vancouver que nous allons effectuer mercredi prochain. Pour des raisons de fonctionnement que tous les collègues comprennent, nous n'avons pas l'intention de remplacer M. Lemay, mais nous voulons nous assurer qu'en vertu d'un accord implicite, aucune motion pouvant amener les parlementaires à voter ne sera présentée à Vancouver. Pouvons-nous conclure un accord informel à ce sujet afin que je puisse rassurer mon whip, qui, comme tout bon whip, est d'une nature tourmentée?

    Il s'agit de savoir si tous sont d'accord pour que nos réunions de Vancouver servent uniquement à entendre des témoins au sujet du crime organisé et qu'aucune question n'exigeant un vote ne soit soulevée à ces occasions.

    Tout le monde est d'accord? Merci.

    Cela vous convient, monsieur Ménard?

    D'accord, merci.

    Nous accueillons aujourd'hui des témoins représentant Statistique Canada, la Police provinciale de l'Ontario, le ministère de la Justice du Québec et l'Association canadienne des chefs de police. Nous entendrons aussi un peu plus tard des témoignages à huis clos, soit entre 17 heures et 17 h 30, et j'aurai pour vous certaines directives spéciales à ce sujet.

    Je voudrais seulement expliquer à nos témoins que chacune des organisations représentées a droit à 10 minutes pour son exposé préliminaire, après quoi je permettrai aux membres du comité de poser leurs questions. Je vous invite également à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

    Madame Barr-Telford, vous pouvez commencer?

    Merci, monsieur le président, de nous donner la possibilité de prendre la parole devant votre comité concernant le projet de loi C-14.

    Vous devriez avoir en main notre document de présentation. Je vous invite à le parcourir en ma compagnie.

    Statistique Canada ne prend pas position au sujet des modifications proposées. Je vais vous présenter aujourd'hui des données qui pourront alimenter vos discussions concernant le projet de loi. Vous remarquerez que les sources des données sont clairement indiquées sur chaque diapositive et que nous avons également joint toutes les notes pertinentes relativement aux données fournies.

    À la fin du document, vous trouverez certains renseignements supplémentaires au sujet des infractions liées au trafic et à la production de drogues et aux affaires mettant en cause le crime organisé. Compte tenu du peu de temps à ma disposition, je ne traiterai pas de ces aspects.

    Je vous signale que nous n'avons aucune donnée concernant la prolongation de la période d'engagement. De plus, nous n'avons pas inclus de données sur les infractions impliquant des armes à feu parce qu'il est difficile de savoir quelles infractions du Code criminel sont actuellement invoquées par la police dans les cas d'utilisation dangereuse d'une arme à feu.

    Mon collègue, M. Craig Grimes, m'aidera à répondre à vos questions.

    Les premières diapositives fournissent de l'information concernant les homicides attribuables à une organisation criminelle. Les graphiques illustrent le nombre d'homicides attribuables à des gangs et le nombre de ceux qui n'étaient pas liés aux activités des gangs au cours de la dernière décennie. Les homicides attribuables à des gangs comprennent ceux commis par des membres du crime organisé ou de gangs de rue.

    En 2007, les forces policières ont signalé un total de 594 homicides au Canada. Selon la police,117 de ces homicides, soit un sur cinq, étaient attribuables à un gang. Le nombre d'homicides attribuables à des gangs augmente sans cesse depuis que l'on a commencé à recueillir cette information en 1991, comme en témoigne la tendance à la hausse au cours de la dernière décennie que l'on peut constater sur le graphique de gauche. Cette augmentation contraste avec la tendance observée quant au nombre d'homicides non liés aux activités des gangs, qui est illustrée dans le graphique de droite. En outre, le taux global d'homicides au Canada est généralement à la baisse depuis le milieu des années 1970.

    Les armes à feu sont utilisées plus souvent dans les homicides attribuables à des gangs que dans tout autre type d'homicide. En 2007, 69 p. 100 des homicides attribuables à des gangs ont été commis au moyen d'une arme à feu; dans huit cas sur dix, c'est une arme de poing qui a été utilisée. Parmi les homicides non liés aux activités des gangs, 20 p. 100 ont été commis au moyen d'une arme à feu; dans 54 p. 100 de ces cas, on s'est servi d'une arme de poing.

    La diapositive suivante montre la répartition des homicides attribuables à des gangs selon le type d'infraction, c'est-à-dire suivant que la police ait déterminé qu'il s'agissait d'un meurtre au premier ou au second degré, ou d'un homicide involontaire. Ces données proviennent des forces policières, et non des instances judiciaires, ce qui fait qu'elles ne reflètent pas nécessairement les décisions rendues par la suite par la Couronne ou par les tribunaux. Comme vous pouvez le constater dans ce graphique, la majorité des homicides attribuables à des gangs ont été considérés par la police comme des meurtres au premier degré. C'est le cas pour les trois quarts de ces homicides en 2007.

    Les deux diapositives qui suivent indiquent les endroits où les homicides attribuables à des gangs ont été commis. Le premier tableau présente une ventilation entre les régions. C'est en Ontario, en Colombie-Britannique et au Québec qu'on a enregistré le plus grand nombre de ces homicides. L'Alberta suivait de près.

    Comme le révèle la diapositive suivante, chaque année environ 80 p. 100 des homicides attribuables à des gangs se produisent dans l'une des 27 régions métropolitaines de recensement du Canada, et dans la plupart des cas dans les neuf plus grandes d'entre elles. Ces villes ont été le théâtre de plus des trois quarts de l'ensemble des homicides attribuables à des gangs en 2007. Toronto, Montréal et Vancouver mènent la marche à ce chapitre avec un total combiné de 53 p. 100 de ces homicides en 2007.

    La diapositive suivante traite des jeunes auteurs présumés d'homicides attribuables à des gangs. En 2007, un total de 74 jeunes ont été inculpés d'homicide. Lorsqu'un jeune se rend coupable d'homicide, les gangs sont souvent en cause. En 2007, des 105 personnes accusées d'homicide attribuable à un gang, 34, soit 32 p. 100, étaient des jeunes. En guise de comparaison, les jeunes comptaient pour 14 p. 100 de l'ensemble des personnes inculpées d'homicide au Canada.

    En raison des petits nombres en cause, le taux de jeunes inculpés d'homicides attribuables à des gangs fluctue d'année en année. Vous pouvez voir dans le graphique de gauche que la tendance à ce chapitre est généralement à la hausse depuis environ 2002.

    Avec la prochaine diapositive, nous passons à un autre des amendements proposés dans le cadre du projet de loi C-14: la création de nouvelles infractions concernant les agressions contre un agent de la paix. En 2007, les forces policières ont signalé un peu moins de 9 800 cas de voies de fait contre des agents de la paix. C'est une hausse par rapport aux quelque 6 300 enregistrés il y a 10 ans à peine. Comme vous pouvez le constater dans le graphique de gauche, le taux global de voies de fait contre des agents de la paix n'a cessé d'augmenter depuis 10 ans, mais s'est quelque peu stabilisé récemment.

    La plupart des cas signalés d'agression contre un agent de la paix comprenaient également une autre infraction. Cette proportion atteignait 70 p. 100 en 2007. Le tableau de droite présente quelques-unes des infractions les plus courantes dans une situation semblable. Dans le tableau du bas, nous avons fait la distinction entre les cas de voies de fait contre des policiers et ceux dont sont victimes d'autres agents de la paix. Vous pouvez constater que les policiers sont visés dans la plupart de ces cas.

    Les quelques diapositives qui suivent vous fournissent certains renseignements quant au traitement que font les tribunaux des causes comportant une accusation de voies de fait contre un agent de la paix. Comme l'indiquaient les données policières que nous venons d'examiner, la plupart des causes criminelles comportant un chef d'accusation pour agression contre un agent de la paix s'accompagnaient également d'autres accusations. En fait, 90 p. 100 de ces cas comportaient plusieurs chefs d'accusation, comparativement à environ 60 p. 100 pour l'ensemble des causes criminelles. Ces causes ont tendance à être assorties de plusieurs accusations. On compte en moyenne cinq chefs d'accusation, comparativement à trois pour l'ensemble des causes criminelles.

    Le graphique présente quelques-uns des chefs d'accusation les plus fréquemment associés aux voies de fait contre un agent de la paix. Par exemple, près du tiers de ces causes comportaient un chef d'accusation pour entrave à un agent de la paix, et environ le tiers étaient assorties d'une inculpation pour s'être évadé ou être illégalement en liberté.

    La diapositive suivante nous apprend que ces cas diffèrent non seulement quant au nombre d'accusations portées, mais également quant aux taux de condamnation obtenus. Les causes comptant au moins une accusation de voies de fait contre un agent de la paix donnaient lieu à des taux élevés de verdict de culpabilité et de plaidoyer de culpabilité. Dans une forte proportion de ces causes, un verdict de culpabilité a été rendu pour plus d'une accusation portée.

    Lorsque les voies de fait contre un agent de la paix constituent le chef d'accusation le plus important, le taux de condamnation demeure relativement élevé. Dans les deux tiers des causes avec condamnation, les voies de fait contre un agent de la paix étaient l'une des accusations ayant mené au verdict de culpabilité. En comparaison, pour la plupart des crimes avec violence ayant donné lieu à un verdict de culpabilité, un seul chef d'accusation a été retenu. La proportion de ces cas atteignait environ 58 p. 100 en 2006-2007.

    Comme vous pouvez le voir à la diapositive suivante, les causes comptant plusieurs chefs d'accusation donnent plus souvent lieu à des peines d'emprisonnement. C'est également le cas pour les causes comptant au moins une accusation de voies de fait contre un agent de la paix. Ainsi, 40 p. 100 de ces « causes avec condamnation » ont donné lieu à l'emprisonnement sur la base du chef d'accusation le plus important. En comparaison, l'emprisonnement a été décrété dans 32 p. 100 de l'ensemble des causes criminelles avec condamnation. Lorsque les voies de fait contre un agent de la paix étaient l'accusation la plus importante, 38 p. 100 des causes avec condamnation ont abouti à l'emprisonnement, ce qui est similaire au taux d'incarcération pour les causes criminelles avec condamnation touchant des infractions graves avec violence.

    La durée moyenne des peines d'emprisonnement pour les causes comportant une accusation de voies de fait contre un agent était de 107 jours. On se situe ainsi entre la moyenne pour les causes avec condamnation comportant des voies de fait simples (51 jours) et les causes impliquant des voies de fait graves (166 jours). Ces données semblent indiquer que les cas semblables sont considérés comme relativement graves par les tribunaux, mais il est difficile de conclure que cela est strictement attribuable à la présence de voies de fait contre un agent de la paix, étant donné qu'il y a tellement d'autres éléments en jeu.

    Nous en sommes rendus aux diapositives supplémentaires que j'ai jointes pour la gouverne du comité, comme je vous le disais au début de mon exposé que je vais maintenant conclure.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant écouter M. Bingley.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis très reconnaissant de m'avoir invité aujourd'hui.

    La Police provinciale de l'Ontario est favorable à toute initiative susceptible d'accroître la sécurité publique. Nous sommes d'accord avec les objectifs visés par les modifications proposées à l'article 270 touchant l'infraction relative aux voies de fait contre un agent de la paix, mais nous estimons que le tout serait plus efficace si les nouvelles dispositions étaient assorties d'une peine minimale.

    La sécurité publique pourrait sortir gagnante d'une prolongation des conditions de l'engagement pour une période de deux ans, s'il est possible d'assurer une surveillance suffisante à l'égard des conditions imposées. Le groupe de travail qui se penche sur les stratégies policières et judiciaires visant à lutter contre ce problème de récidive des délinquants violents pourrait examiner cette disposition pour déterminer ses utilisations possibles en matière de renseignement et de rétention.

    La disponibilité des ressources policières nécessaires pour appliquer cette disposition est un facteur qui devra être pris en compte. L'insuffisance des effectifs policiers et des ressources disponibles pourrait limiter la capacité de détecter les transgressions commises par les récidivistes, ce qui réduirait d'autant l'efficacité de la mesure proposée en tant qu'outil de sécurité publique. Les équipes SCRE, BREF et EAF de la Police provinciale de l'Ontario pourraient remplir ce rôle si on leur fournissait des ressources additionnelles.

    La Police provinciale de l'Ontario appuie sans réserve les initiatives et les stratégies actuellement mises en oeuvre dans la province pour lutter contre les infractions semblables. Je pense par exemple à l'initiative anti-violence de Toronto, à l'initiative provinciale de lutte contre la violence et à l'initiative concernant les gangs et les armes à feu. Les services de police ont obtenu un soutien gouvernemental bien senti à ce chapitre.

    Nous estimons que les autres propositions mises de l'avant à l'égard des lois et des politiques fédérales par différents services de police, y compris le nôtre, permettraient de mieux contrer le crime organisé, les gangs et les crimes graves liés à la drogue. Le pouvoir d'accès légal, les modifications à la Loi sur les armes à feu et une stratégie nationale en la matière sont autant d'exemples d'éléments que nous avons déjà abordés.

    En outre, la Police provinciale de l'Ontario appuie les programmes fondés sur l'expérience qui vise à empêcher les jeunes de joindre les rangs d'un gang. Il faut espérer que la mise en oeuvre des recommandations formulées dans le rapport LeSage permettra d'établir un cadre qui assurera un fonctionnement plus efficient de tous les processus du système judiciaire. La Police provinciale de l'Ontario recommande que tous les partenaires du secteur judiciaire collaborent au titre de la mise en commun de renseignements et des motions préalables à l'instruction afin d'améliorer les choses dans ce domaine.

    La nouvelle infraction de meurtre au premier degré pour un acte associé à une organisation criminelle permet une mise à jour de la loi actuelle de façon à tenir compte des risques que présentent les gangs pour la sécurité publique. L'expérience nous a appris qu'il est très difficile d'obtenir une condamnation pour les infractions commises par une organisation criminelle et qu'il faut beaucoup de temps pour monter un dossier d'enquête. Le recours à cette nouvelle infraction pourrait donner lieu à des contestations, ce qui retarderait considérablement le règlement définitif d'une cause et risquerait fort d'accroître le temps que les agents de police doivent consacrer aux comparutions devant le tribunal et à l'établissement de la preuve. Nous osons toutefois espérer que la mise en oeuvre des recommandations du rapport LeSage et l'initiative Justice juste-à-temps permettront de compenser ces complications.

    Dans des décisions rendues précédemment au sujet d'infractions commises par des organisations criminelles, on a pu constater que la définition du terme « organisation criminelle » est trop vague. Dans certains cas, il peut être plus facile d'établir la preuve d'un meurtre au second degré, plutôt que de fournir tous les éléments nécessaires pour obtenir une déclaration de culpabilité à l'égard d'un meurtre au premier degré.

    La possibilité d'une peine d'emprisonnement à perpétuité pourrait mener à un recours accru à l'intimidation des témoins par les contrevenants, ce qui rendrait plus difficile pour les services de police l'identification des coupables. Le cas échéant, le temps consacré aux enquêtes sur les meurtres attribuables à des gangs augmenterait bien évidemment.

    Une incarcération à perpétuité peut procurer à la famille de la victime et au public le sentiment que justice est faite, mais les parents comme le grand public peuvent en venir à penser que des représailles davantage punitives pourraient également s'imposer comme stratégie de dissuasion. Au vu des cas de jurisprudence où des peines obligatoires ont été annulées, la population pourrait être portée à croire que le système judiciaire ne fonctionne pas. On ne considère pas qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité est une mesure dissuasive efficace qui nous assurerait que le contrevenant visé ne commettra pas d'autres infractions. L'expérience nous a appris que l'incarcération n'empêche pas nécessairement un contrevenant de se livrer à d'autres activités criminelles pendant qu'il est en prison.

    Les nouvelles infractions relatives aux armes à feu risquent peu de faire diminuer le nombre d'échanges de coups de feu en public ou de fusillades au volant dans les grandes villes, étant donné qu'il est très difficile pour nous d'identifier les coupables. D'autres dispositions prévoyant de nouvelles infractions pourraient être plus efficaces pour réduire les crimes semblables. Une interdiction des armes de poing, par exemple, pourrait créer une nouvelle infraction pouvant mener à l'arrestation. La Police provinciale de l'Ontario a appuyé la promulgation du règlement de 2004 sur le marquage des armes à feu, des mesures législatives visant à combler les lacunes découlant de la non-réglementation de la possession et de la vente de pièces d'armes à feu...et l'absence de responsabilité criminelle et l'interdiction de la possession de munitions et d'armes à feu dans certains lieux publics désignés.

    Le projet de loi C-14 procure aux forces d'application de la loi de nouveaux outils pour lutter contre la violence des gangs, mais pour vraiment améliorer la sécurité dans les collectivités, il faut en définitive pouvoir procéder à des arrestations et à des inculpations. Pour ce faire, il faut fournir aux forces de police davantage de ressources et d'autres politiques et outils législatifs qui les aideront à accroître leur efficacité à cet égard, notamment dans des domaines comme le pouvoir d'accès légal. L'initiative visant les gangs et les armes à feu a connu énormément de succès dans la province de l'Ontario. Je peux vous dire par exemple que le nombre de meurtres a diminué de près de 14 p. 100 en Ontario en 2006. La baisse a été de 44 p. 100 pour les meurtres commis au moyen d'une arme à feu alors que les cas d'utilisation d'une arme à feu ont chuté de 15,9 p. 100.

    Pour ce qui est des dispositions supplémentaires touchant les armes ou les blessures, on ne fait que répéter dans certains cas des infractions déjà existantes; les infractions causant des préjudices corporels et les voies de fait graves sont déjà frappées de peines très lourdes. Le fait qu'un agent de police soit la victime devrait être considéré comme un facteur aggravant menant à des peines plus sévères, quel que soit le type d'infraction. L'impact d'une violation des nouvelles conditions d'engagement n'est pas connu. C'est le juge qui devra déterminer si un individu relâché en vertu de ces nouvelles dispositions doit se rapporter à la police ou aux Services correctionnels.

    Certaines mesures, comme la surveillance électronique, sont désormais permises explicitement, et un engagement de ne pas troubler l'ordre public peut maintenant être valable pour une période de 24 mois. On s'attend à ce qu'on ait recours de façon plus fréquente aux conditions d'engagement. Ce seront toutefois les forces policières qui devront fournir toute l'information requise pour que les dispositions modifiées concernant les conditions de l'engagement puissent s'appliquer. La police peut également procéder à l'arrestation d'un individu sans mandat si elle est d'avis qu'une infraction désignée risque fort d'être commise. Pour pouvoir appliquer ce pouvoir, il faudra une certaine dose de chance, des renseignements ou de la surveillance. Les nouvelles dispositions concernant les conditions de l'engagement sont un outil que la police pourra utiliser en pesant ses avantages et ses coûts.

    Les activités de surveillance pourront appuyer les arrestations sans mandat, l'amélioration de la sécurité publique et l'acquisition d'autres renseignements utiles. Les services de police auront besoin de ressources additionnelles pour assurer une surveillance efficace des individus relâchés en vertu de ces conditions d'engagement. Les unités SCRE, BREF et EAF de la Police provinciale de l'Ontario possèdent les compétences nécessaires à cette fin, mais ne disposent pas des effectifs voulus pour surveiller ces individus à haut risque. La Stratégie d'exécution à l'intention des récidivistes de la Police provinciale de l'Ontario est efficace dans son maintien de la surveillance des contrevenants à haut risque après leur mise en liberté, mais encore là il y a un problème de capacité qui se pose.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant M. Richmond, qui représente le ministère de la Justice du Québec.

    Messieurs et mesdames les membres du comité, merci de m'avoir invité à témoigner devant vous dans le cadre de votre étude du projet de loi C-14.

    Je partage avec vous une grande préoccupation à l'égard de la lutte contre le crime organisé et la recherche de nouveaux moyens pour le combattre.

    Laissez-moi commencer en déclarant clairement que j'appuie sans réserve le projet de loi C-14 et que je souhaite qu'il soit adopté sans délai. Ce projet de loi, sans être révolutionnaire, ajoute un certain nombre d'outils à notre boîte à outils pour faire la lutte au crime organisé.

     Décréter qu'un meurtre en est un au premier degré lorsqu'il est fait en association avec une organisation criminelle vient remédier à ce que j'ai toujours considéré comme un oubli dans la loi antigang de 1997, autrement connue comme le projet de loi C-95. Le Parlement avait alors décrété qu'un meurtre en est un au premier degré lorsqu'il est fait en association avec une organisation criminelle avec usage d'explosifs, mais pas les autres meurtres commis en association avec une organisation criminelle.

    La disposition de 1997 était inutile et n'a jamais été utilisée pour deux raisons. Premièrement, si un meurtre est commis avec des explosifs, il est évident qu'il y a préméditation. Deuxièmement, peu après la mort du petit Daniel Desrochers en 1995, le crime organisé au Québec a pratiquement abandonné l'usage d'explosifs au Québec et s'est tourné vers les armes à feu.

    Le projet de loi C-14 fait bien d'appliquer la règle à tous les meurtres commis en association avec une organisation criminelle, peu importe le moyen utilisé.

    Le nouveau paragraphe 231(6.1) du Code criminel, que propose le projet de loi C-14, modifiera un article non utilisé du Code criminel de façon à ce qu'il ait vraisemblablement des applications tangibles. Même si les règlements de compte sont évidemment planifiés et prémédités, d'autres meurtres ne le sont pas. Nous avons par exemple été témoins à maintes reprises de situations comme celle-ci: au moins deux organisations criminelles sont présentes dans une ville ou une région géographique; les organisations se divisent le territoire et contrôlent les activités frauduleuses dans leur secteur. Elles ont le monopole de la vente de drogues, de la prostitution et d'autres activités criminelles dans les bars, les tavernes et les boîtes de nuit qui se trouvent sur leur territoire. Il arrive qu'une personne qui entretient des liens avec une certaine organisation criminelle, ou qui semble y être associée, se présente dans le bar ou la boîte de nuit contrôlé par la bande rivale. On montre la porte à l'intrus, qui refuse de partir. C'est à ce moment qu'une dispute éclate, puis dégénère en bagarre. On sort un couteau ou un fusil, et quelqu'un finit par se faire tuer. Ce n'était pas un geste planifié, alors il n'y a pas lieu de parler de préméditation. L'accusation normalement portée serait celle de meurtre au second degré.

    Mais avec la modification proposée par le projet de loi C-14, on pourrait envisager une accusation pour meurtre au premier degré. Nous avons vu une affaire de ce genre à Montréal, où un innocent a été assassiné par une bande de voyous dans un bar. Il y avait eu erreur sur la personne, car la victime n'était associée ni de près ni de loin à l'organisation criminelle rivale de la bande en question. Il reste néanmoins qu'il s'agissait d'un meurtre lié à une guerre de gangs.

    Pour ce qui est de la nouvelle infraction appelée « décharger une arme à feu avec insouciance », comme le propose le projet de loi C-14, elle permettra de combler le vide qui existe actuellement entre le trouble de l'ordre public par le déchargement d'une arme à feu (une infraction punissable par procédure sommaire d'une peine d'emprisonnement maximale de six mois), ou l'usage négligent d'une arme à feu (punissable d'une peine maximale de deux ans), et le déchargement d'une arme à feu contre une autre personne dans l'intention de la blesser ou de mettre sa vie en danger, punissable d'un emprisonnement dont la durée peut varier entre cinq et quatorze ans.

    Dans le cas des fusillades au volant d'une voiture, il peut être très difficile de prouver que l'intention précise était de blesser ou de mettre en danger la vie de quelqu'un. Si les projectiles n'atteignent personne, l'intention peut en effet être très difficile à prouver, mais c'est tout de même un comportement beaucoup plus dangereux que celui de décharger une arme à feu avec insouciance en tirant dans les airs. Ces fusillades peuvent tuer des gens, et c'est déjà arrivé, y compris des passants qui n'ont rien à voir avec les organisations criminelles. La nouvelle offense qui consiste à décharger une arme à feu avec insouciance, comme le propose le projet de loi C-14, nous permettrait ainsi d'imposer des peines plus sévères, c'est-à-dire un emprisonnement pouvant aller jusqu'à 14 ans et des minimums d'emprisonnement plus stricts lorsque l'infraction est commise à l'aide d'une arme de poing ou en association avec une organisation criminelle.

    À première vue, les deux nouvelles infractions de voies de fait contre des agents de la paix ne semblent pas changer grand-chose, car les peines d'emprisonnement minimales ne sont pas plus sévères que celles imposées dans des cas de voies de fait semblables contre toute autre personne. Toutefois, ces nouvelles infractions prennent une grande importance si on tient compte du nouvel article 718.02 qui est proposé. Celui-ci énonce que le tribunal doit accorder une attention particulière aux objectifs de dénonciation et de dissuasion lorsqu'il impose une peine à l'égard d'une de ces infractions. On peut donc penser que des peines plus sévères seront imposées dans ces cas, et qu'un plus grand respect sera accordé aux agents de la paix. Je crois que ce changement est nécessaire, car on nous rappelle constamment que les policiers sont peu respectés, ce qui brime leur capacité de faire régner la paix.

    Le nouvel article 718.02 proposé prévoit aussi que le tribunal doit accorder une attention particulière aux objectifs de dénonciation et de dissuasion lorsqu'il impose une peine à l'égard d'un acte d'intimidation d'une personne associée au système judiciaire. Cette mesure permettra aussi à tous ceux travaillant dans l'intérêt de la justice de bénéficier d'un plus grand respect.

    Les changements proposés par le projet de loi C-14 en ce qui a trait aux engagements préventifs de ne pas troubler l'ordre public en vertu de l'article 810.01 sont intéressants à mon avis, mais je dois avouer que cet article du code n'a jamais été utilisé au Québec. C'est probablement que dans nos efforts pour combattre le crime organisé, nous nous sommes concentrés sur la collecte de preuves suffisantes afin de pouvoir porter des accusations criminelles et d'obtenir des déclarations de culpabilité. Je sais toutefois que la reconnaissance du crime organisé est au coeur de la stratégie ontarienne contre les armes à feu et les gangs de rue, en particulier pour ce qu'ils appellent du « small fry »; au Québec, on parle plutôt de « menu fretin ». Au Québec, nous espérons pouvoir appliquer ces dispositions à l'avenir dans le cadre de notre propre stratégie de lutte contre les gangs de rue.

    Le Barreau du Québec s'est opposé à quelques-unes des conditions proposées dans la nouvelle loi. Il s'oppose aux conditions précises proposées pour l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, notamment celles impliquant la participation à un programme de traitement et le port d'un dispositif de surveillance à distance.

    Certains avocats maintiennent qu'il s'agit de mesures drastiques pour quelqu'un qui n'a pas été accusé, et encore moins déclaré coupable, d'une infraction. Cependant, comme ces mesures sont laissées à la discrétion des juges des tribunaux provinciaux, je crois que nous pouvons leur faire confiance pour faire preuve de jugement et n'imposer ces conditions que lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de croire que c'est nécessaire, ce qui devrait être plutôt rare.

    J'appuie donc le projet de loi C-14; je tiens toutefois à souligner que beaucoup des changements législatifs proposés par le projet de loi C-14, de même que le projet de loi C-15, dépendent de la détermination par le tribunal de l'existence d'une organisation criminelle. Si vous voulez vraiment nous aider à combattre le crime organisé, je vous demande de vous arrêter un moment pour vous demander pourquoi le Parlement continue de traiter les organisations criminelles si différemment des organisations terroristes.

    En 2001, le Parlement a tout simplement décrété que des dizaines d'organisations figurant sur une liste étaient des organisations terroristes. Les procureurs n'ont pas à prouver qu'il s'agit d'organisations terroristes; elles ont été déclarées comme des organisations terroristes par le gouverneur en conseil. La plupart de ces groupes n'ont jamais été déclarés coupables de terrorisme au Canada. En fait, la plupart de ces groupes ne sont même pas présents au Canada, et ils se livrent encore moins à des activités terroristes ici.

    Par contre, depuis l'adoption de la première loi antigang en 1997, le Parlement demande aux procureurs de prouver qu'une organisation est criminelle dans chaque affaire traitée, même s'il s'agit de la même organisation. Par conséquent, chaque fois que nous accusons quelqu'un faisant partie des Hells Angels aux termes de la loi antigang, nous devons repartir du début et prouver que le club de motards des Hells Angels est une organisation criminelle.

    Au cours des 12 dernières années, des dizaines de déclarations de culpabilité ont établi que le club de motards des Hells Angels était une organisation criminelle. Au Québec, même des membres en règle ont admis faire partie d'une organisation criminelle. À au moins trois reprises, les tribunaux de l'Ontario ont tranché que le club de motards des Hells Angels était une organisation criminelle présente dans l'ensemble du pays. Il s'agissait de décisions rendues par la Cour suprême de l'Ontario.

    Pourtant, des tribunaux de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Manitoba ont aussi tranché qu'en raison de l'état actuel de notre loi, cette détermination ne s'applique qu'à l'accusé en cause dans ces affaires précises. Nous, les procureurs, ne nous sommes jamais plaints et avons fait notre devoir avec diligence et efficacité, mais cette nécessité de toujours devoir prouver la même chose monopolise de précieuses ressources qui pourraient être utilisées à meilleur escient pour combattre le crime organisé.

    L'étape la plus laborieuse dans la poursuite d'une organisation criminelle est justement de prouver que le groupe en question est bel et bien une organisation criminelle. Il peut falloir des mois pour faire cette démonstration devant les tribunaux. Je vais vous donner quelques exemples.

    Au Québec, le 28 mars 2001, la police a effectué un nombre important d'arrestations chez les membres des Hells Angels, dans le cadre d'une intervention appelée « opération Printemps 2001 ». En tout, 119 membres et sympathisants ont été accusés par le Bureau de lutte au crime organisé, pour lequel je travaille, dans trois dossiers différents. Le projet Rush a permis à lui seul de porter des accusations contre 42 personnes dans un dossier; 36 d'entre elles ont été arrêtées et 35 se sont vu refuser la liberté sous caution.

    Il a fallu construire un nouveau palais de justice pour pouvoir mener ce procès d'envergure. Toutefois, les juges de la Cour suprême ont décidé de séparer les co-accusés en petits groupes plus facilement gérables. Un des procès a réuni 14 accusés et s'est échelonné sur huit mois devant un jury. En tout, 73 témoins ont été entendus avant qu'un plaidoyer de culpabilité ait été établi.

    Un deuxième procès a été entrepris avec 17 co-accusés devant jury, procès qui a duré trois mois. Il a ensuite fallu tout recommencer avec un nouveau juge et un nouveau jury quand le premier juge a démissionné de son poste. Le nouveau procès a duré 13 mois devant jury, au cours duquel 1 383 pièces ont été déposées en preuve et 151 témoins ont été entendus. Certains des accusés ont lancé la serviette en cours de route et ont plaidé coupable. Finalement, le jury a rendu son verdict à l'égard des neuf autres accusés et les a tous trouvés coupables.

    Le troisième procès s'est déroulé en anglais et réunissait deux accusés. Il s'est déroulé sans jury et il a fallu trois mois et demi avant qu'un juge de la Cour suprême ne les déclare coupables. Dans ce dernier cas, le processus a été plus rapide parce qu'il avait déjà été admis que les Hells Angels était une organisation criminelle.

    Pendant la tenue des procès des Hells Angels, le service de police de Montréal terminait une autre enquête, l'opération Amigos, qui visait le club de motards des Bandidos. L'opération a mené à une rafle massive qui a en fait mis un terme au club des Bandidos au Québec. Cinq des accusés ont comparu en 2004. Le procès devant jury a duré huit mois; 68 témoins ont été entendus, et tous les accusés ont été déclarés coupables.

    La semaine dernière, nous avons battu tous nos records en portant des accusations contre 156 membres et sympathisants des Hells Angels dans le cadre d'un seul dossier. Il s'agit d'une opération encore plus importante que celle du printemps 2001. Il y aura sans aucun doute plus d'un procès, et on s'attend à ce que chacun d'eux s'échelonnent sur une longue période. Nous pouvons déjà voir ça d'ici. Nous aurons à reprendre le processus depuis le début et prouver que le groupe de motards des Hells Angels est effectivement une organisation criminelle. Même si nous avons confiance en nos moyens, il n'en demeure pas moins que plus le procès s'étire, plus on risque de rencontrer des pépins en cours de route. Par exemple, il suffit que quelqu'un de très important tombe malade pour faire avorter le procès. Si le juge, le procureur en chef ou plus de deux membres du jury doivent se retirer pour cause de maladie, tout le procès pourrait bien échouer, et il faudrait revenir à la case départ. Plus le procès est long, plus il y a de chances que les choses tournent mal.

    C'est pourquoi je vous recommande vivement d'envisager sérieusement de mettre en place une loi qui déclarerait le groupe de motards des Hells Angels comme une organisation criminelle une fois pour toutes.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup. Vous nous avez livré un témoignage percutant.

    Nous allons maintenant entendre notre dernier témoin, le représentant de l'Association canadienne des chefs de police. Nous vous écoutons.

    Monsieur le président et honorables membres du comité, mon nom est Jocelyn Latulippe. Je suis inspecteur-chef et directeur de la Direction des services d'enquêtes criminelles de la Sûreté du Québec. Je suis accompagné de Me Francis Brabant, conseiller juridique à la Sûreté du Québec et membre du Comité d'amendements aux lois de l'Association canadienne des chefs de police. Je comparais devant vous aujourd'hui à titre de représentant de l'Association canadienne des chefs de police, étant moi-même coprésident du Comité sur le crime organisé de l'Association canadienne des chefs de police. J'en profite également pour vous transmettre les salutations distinguées de notre président, M. Steven Chabot, directeur général adjoint responsable des enquêtes criminelles à la Sûreté du Québec.

    L'Association canadienne des chefs de police salue le projet de loi C-14, qui constitue une réponse législative très attendue au phénomène des meurtres et autres actes de grande violence commis par le crime organisé. Ainsi, lors de sa conférence annuelle tenue à Calgary en 2007, l'ACCP adoptait une résolution afin de soutenir les efforts du procureur général et du ministre de la Justice du Manitoba afin de réformer des lois fédérales visant le crime organisé.

    Trois de ces réformes, soit l'assimilation au meurtre au premier degré de tout meurtre perpétré par une personne lorsque celle-ci le commet au profit, sous la direction ou en association avec une organisation criminelle, ou encore lors de la perpétration d'un acte criminel au profit, sous la direction ou en association avec une telle organisation ainsi que la création d'une infraction propre aux fusillades au volant, notamment, de même que, finalement, l'addition de conditions pouvant être imposées en vertu de l'article 810.01 du Code criminel afin de contrôler plus efficacement une personne dont on soupçonne qu'elle commettra une infraction d'organisation criminelle, se retrouvent pratiquement intégralement dans le projet de loi.

    De plus, le projet de loi C-14 propose de créer des infractions spécifiques du fait de commettre une agression armée ou d'infliger des lésions corporelles à un agent de la paix, ces infractions étant par ailleurs sévèrement punies. Ces mesures touchent particulièrement le travail de la police et la protection de nos policiers particulièrement exposés à la violence des gangs de rue actuellement. Il prévoit de plus des peines sévères afin de réprimer les agressions graves dont font trop souvent l'objet les personnes qui dénoncent des crimes. L'Association canadienne des chefs de police souhaite que ces mesures, ainsi que toutes celles prévues dans le projet de loi, soient adoptées aussitôt que possible.

    Je souhaiterais également profiter de l'occasion qui m'est fournie afin de discuter de façon plus large de la situation actuelle du crime organisé au Canada et de ce que nous réserve l'avenir à cet égard si nous n'y remédions pas. Je vous propose une réflexion sur deux situations extrêmes que nous semblons vivre au Canada dans le cadre de la lutte contre le crime organisé.

    En effet, les services policiers ont le défi constant de s'ajuster à deux réalités opposées et actuelles du monde criminel que sont la montée de la violence entre les gangs et la montée de l'infiltration dans les économies légales par les acteurs du crime organisé, le tout dans un contexte d'alliances sans frontières des membres du crime organisé composé de différentes réalités dans chaque province.

    Tout d'abord, la première réalité constatée par les policiers est liée au fait que le crime organisé de rue est devenu de plus en plus violent et imprévisible. Dans ce contexte, le trafic et l'utilisation d'armes à feu prévalent de plus en plus, dans certaine région du Canada, augmentant les risques pour les citoyens et les policiers.

    À l'inverse, les dirigeants des organisations criminelles d'envergure semblent chercher à prendre du recul. Ces acteurs du crime organisé de haut niveau deviennent plus stratégiques, cherchant à se donner des allures d'hommes d'affaires et d'investisseurs, en plus d'avoir appris des moyens de protection à la suite de chaque enquête majeure. C'est ainsi que certains éléments du crime organisé de haut niveau cherchent à profiter actuellement des partenariats grandissant entre les organisations criminelles, mais aussi du courant de mondialisation et de la situation économique difficile.

    Alors que le projet de loi C-14 prévoit des mesures que nous soutenons ardemment en termes de lutte contre la violence issue du crime organisé, nous croyons qu'il est aussi important de voir à protéger nos économies et la libre entreprise contre les initiatives grandissantes des éléments supérieurs du crime organisé traditionnel qui veulent s'introduire comme des acteurs économiques, mais selon les règles de leur milieu. Ceux-ci facilitent leurs activités en ayant recours à des modèles d'intimidation, de prises de contrôle des attributions de contrat et d'acquisitions de monopoles, ce qui, à moyen et long terme, minera certainement l'économie et découragera aussi les bons investisseurs, spécialement lors de difficultés financières. Les infiltrations du crime organisé au sein des différentes économies de marché sont donc une préoccupation qui mérite que l'on s'y attarde.

    De nombreux secteurs sont déjà à risque: la construction, le transport, l'aménagement paysager, la location d'équipement de construction, le remorquage et l'automobile. Le défi consiste à trouver des méthodes et des outils législatifs pour enrayer ce phénomène qui nécessite de nombreuses ressources policières sur de très longues périodes mais donne lieu à des succès parfois mitigés, sans compter les délais de détection qui sont très longs, les acteurs du crime organisé sachant se protéger des longues opérations policières en s'assurant que la trace de leur argent sale soit effacée.

    Je désire vous sensibiliser à deux mesures susceptibles de soutenir nos efforts, soit le découragement de l'appui que donnent au crime organisé certains facilitateurs tels que des avocats, notaires, comptables, fiscalistes, courtiers immobiliers et détenteurs de comptoirs de change, tous corrompus par les acteurs du crime organisé ou qui gardent le silence face à des illégalités, et les méthodes nécessaires pour favoriser le partenariat entre les divers organismes chargés de l'application de la loi et des règlements en matière d'échange d'information. Il s'agit là d'une cible importante.

    Que ce soit en matière financière ou en matière de renseignements sur les acteurs ou les souteneurs du crime organisé au sein de diverses corporations ou associations professionnelles, cela nécessite une collaboration des agences du revenu, lors de fraudes commises à l'encontre des gouvernements ou des nombreux organismes ou sociétés d'État victimes de vol d'identité, etc.

    Ainsi, même dans le domaine de l'échange de renseignements entre les services policiers et organismes, le partenariat est une réalité incontournable qui peut contribuer beaucoup à la lutte contre le crime organisé. Tous les autres organismes concernés par le crime organisé doivent aussi nous appuyer, et nous devons trouver des mécanismes pour faciliter le travail conjoint dans le respect des lois existantes et des missions. Le partenariat contre le crime organisé doit donc être considéré de façon plus large en matière de renseignement et d'échange d'information.

    En résumé, les facilitateurs et l'échange d'information entre organismes sont deux aspects qui méritent des réflexions et des réponses appropriées aux menaces qui nous guettent relativement à la progression du crime organisé. Il faut aussi tenir compte des problèmes déjà existants concernant entre autres la divulgation sans cesse grandissante et complexe d'éléments de preuve.

    J'espère avoir réussi à vous sensibiliser aux possibilités actuelles et à nos réalités en matière d'enquêtes sur le crime organisé. Les deux phénomènes présentés sont grandissants et demanderont d'être approfondis dans l'avenir. Des solutions existent et nous serons prêts, en tant qu'association, à participer aux travaux visant à faire évoluer la lutte contre le crime organisé, en fonction de ces nouvelles réalités et de la progression de la menace.

    Merci.

    Merci à vous tous.

    Il est temps de passer à la ronde de questions, mais juste avant, j'aimerais formuler un commentaire à l'intention des membres du comité. Étant donné qu'il ne nous reste que 50 minutes pour poser des questions à nos témoins, même si on fixe le temps de parole à cinq minutes chacun, tout le monde n'aura pas l'occasion de s'exprimer. Sommes-nous tous d'accord pour entamer la ronde de questions avec des interventions de cinq minutes parole plutôt que de sept? Est-ce que ça convient à tout le monde?

    Des voix: Oui.

    Le président: Excellent. Merci.

    Je crois que la première question revient à M. Bagnell. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Puisque tout le monde semble appuyer ce projet de loi, mes questions seront plutôt d'ordre général. Elles ne porteront pas nécessairement sur le projet de loi en soi, mais je ne m'écarterai pas pour autant du sujet.

    J'ai constaté avec mécontentement à diverses occasions devant ce comité que nous ne disposons que de très peu de statistiques sur les activités criminelles au Canada et que vos organisations manquent cruellement de ressources. Nous sommes heureux que vous veniez nous faire part de vos impressions, ce qui nous est très utile, mais plus de données et de ressources nous aideraient sans doute à améliorer la législation. Est-ce un problème, selon vous?Je crois personnellement que le système a besoin d'une refonte complète et que nous devrions investir beaucoup plus dans la collecte de cette information. Est-ce que je me trompe?

    Je peux vous parler des efforts que nous avons déployés récemment pour tenter de recueillir davantage de données sur les activités des gangs de rue et les activités du crime organisé. Nous avons commencé à travailler avec Statistique Canada en 2005 et avec les services de police pour obtenir plus de renseignements sur ces activités, pas seulement en ce qui a trait aux infractions prévues au code, mais aussi dans une optique plus générale. Nous nous penchons sur la question depuis quelques années maintenant. Nous continuerons à diffuser certaines informations sur les activités criminelles, mais nous devons aussi prendre un peu de recul pour étudier notre façon de mesurer les activités du crime organisé.

    Je vous répondrais que nous y travaillons. Nous collaborons étroitement avec nos partenaires des services de police pour tenter de trouver un moyen de colliger plus de données à ce sujet et de le faire de façon plus efficace.

    Merci.

    Monsieur Richmond, vous avez parlé de la possibilité de cataloguer les groupes du crime organisé comme nous le faisons, dans un autre but, pour les groupes terroristes. Ce système semble bien fonctionner. Nous n'avons pas été pris en défaut, et cette façon de faire n'a pas été contestée ni désavouée. Y a-t-il une raison pour que nous n'adoptions pas un système semblable pour les gangs organisés? Il serait ensuite possible d'ajouter des groupes à la liste ou d'en retirer, mais nous aurions au moins un outil permanent. Pensez-vous que c'est possible?

    C'est ce que je propose, mais la liste n'a pas besoin d'être longue au départ, comme celles des groupes terroristes. C'est une mesure très radicale. Nous pourrions sûrement en nommer d'autres, mais les Hells Angels sont l'exemple le plus frappant d'un groupe dont les membres ont été condamnés tant de fois et pour lequel les jurys et les juges des tribunaux canadiens ont déjà établi tellement de preuves de la nature criminelle que nous n'avons certainement pas besoin de preuves supplémentaires pour établir ce fait. Il serait très simple de déclarer qu'au moins ce groupe est une organisation criminelle.

    Quant aux autres organisations, nous devrions peut-être attendre qu'il y ait suffisamment de condamnations et que les preuves soient claires, mais nous pourrions commencer au moins par les groupes déjà clairement désignés comme des organisations criminelles dans les décisions des tribunaux qui ont été maintenues. Ce ne serait pas une mesure radicale.

    J'aimerais poser deux questions aux représentants de l'association des chefs de police. L'une porte sur le trafic des armes à feu: un grave problème, nous le savons tous. Qu'est-ce qui serait le plus important de faire pour réduire le trafic des armes à feu?

    Ma deuxième question porte sur ce que vous avez dit au sujet de la mondialisation. Que pouvons-nous faire pour briser les filières créées par la mondialisation, qui contribue à augmenter la criminalité? Avons-nous besoin de plus de moyens techniques? Avez-vous besoin de plus de moyens techniques? J'ai toujours dit qu'il nous faudrait investir davantage dans Interpol, par exemple. Comment pouvons-nous vous aider à ce chapitre?

    Pour réduire le trafic d'armes à feu, nous pensons qu'il est important d'avoir des lois dissuasives. Les peines minimums, notamment, envoient un message clair à l'effet qu'au Canada, l'utilisation d'armes à feu pour perpétrer un crime est vraiment découragée. Également, le partenariat entre les différentes agences impliquées dans le trafic d'armes à feu est essentiel. Nous sommes déjà dans cette voie, mais nous croyons qu'il est important d'encourager tous les organismes, frontaliers ou autres, à avoir recours à toutes les méthodes pour participer à l'effort visant à enrayer le trafic d'armes à feu. Le partenariat entre les services de police est également incontournable.

    En ce qui concerne l'influence de la mondialisation sur la criminalité, il est évident que l'échange d'information et de renseignements entre les organismes, tant au Canada qu'à l'extérieur du pays, est essentielle. Beaucoup d'organismes qui ne sont pas des organismes policiers possèdent des informations ou des renseignements provenant d'autres pays et portant sur des avancées du crime organisé, peu importe l'allégeance. Nous avons plusieurs exemples de dossiers qui sont sous enquête actuellement et où ces organismes ou ces criminels de l'extérieur du Canada tentent de s'approprier des marchés ici. Certains organismes ont cette information. Il est important que ces informations soient communiquées aux policiers, même si cela est fait dans le cadre de transactions financières ou de transactions où des facilitateurs sont au courant qu'il y a des gens de l'extérieur qui tentent d'investir de l'argent sale au Canada. C'est donc important de communiquer l'information à l'intérieur du Canada, mais aussi à l'extérieur.

    Merci.

    Avant de céder la parole à M. Ménard, je vous demanderais, monsieur Richmond, de nous fournir la référence des arrêts que vous avez mentionnés et dans lesquels les tribunaux ont déclaré les Hells Angels comme étant une organisation criminelle, et peut-être les résumés également. Ce serait utile.

    Oui, je peux vous donner tout ça.

     Merci. Vous pourrez les remettre au greffier.

    Allez-y, monsieur Ménard.

    Monsieur le président, je veux seulement dire au comité que j'ai déjà demandé à la Bibliothèque du Parlement de faire une recherche concernant l'affaire Lindsay et que la Bibliothèque a fait l'analyse de cela. Je pense que c'est M. Valiquet qui l'avait faite. Si on est prêt à la faire distribuer, je suis d'accord parce que c'est l'affaire Lindsay qui a déterminé que les Hells Angels étaient une organisation criminelle.

    Il y a eu deux autres décisions, en septembre et en décembre dernier à Toronto, dans le cadre desquelles le juge McMahon de la Cour supérieure a déclaré que les Hells Angels étaient une organisation criminelle partout au Canada.

     Je suis prêt à accepter qu'on distribue aux collègues les recherches qui j'ai demandées, si tel est le voeu du comité.

    J'ai trois questions à poser rapidement, car je sais que le temps dont je dispose commence à courir maintenant, monsieur le président.

    Monsieur Richmond, j'ai fait parvenir à la greffière une motion qui sera débattue mercredi et qui, je pense, aura l'appui de tous mes collègues. Cette motion vise justement à déclarer que les Hells Angels sont une organisation illégale. L'idée d'avoir une liste à partir d'une condamnation, donc une liste regroupant toutes les organisations qui auront été déclarées comme étant des organisations criminelles en vertu de l'article 467 du Code criminel, me plaît beaucoup. À ma connaissance, seuls les Hells Angels ont été déclarés organisation criminelle, mais le Service canadien de renseignements criminels prétend qu'il existe 38 groupes de motards criminalisés. J'aimerais donc avoir l'information suivante: qui devrait-on inclure dans cette motion? Mercredi, nous voterons là-dessus. C'était ma première question.

    Voici ma deuxième question. Le monsieur de la Police provinciale de l'Ontario semble dire que les dispositions concernant les fusillades gratuites, avec insouciance, ne seraient pas efficaces, alors que M. Richmond l'a brillamment contredit dans son témoignage. J'aimerais comprendre ce qui vous fait douter de cette efficacité, parce qu'on avait l'impression que les dispositions dans le projet de loi permettaient d'arrêter les gens. Or, vous dites que les dispositions ne réduiront pas les fusillades au volant. J'aimerais que vous expliquiez votre point de vue.

    Ma troisième et dernière question s'adresse à M. Latulippe. Toute cette infiltration dans l'économie légale se fait-elle par les compagnies à numéro? Que pouvez-vous nous en dire? Pouvez-vous nous fournir plus d'information, sans que cela ne soit nécessairement une liste de noms de gens qui ont créé des compagnies à numéro. Quoique dans un monde idéal, ce serait ça.

    Commençons par M. Richmond, suivi du représentant de la Police provinciale de l'Ontario. On terminera avec M. Latulippe.

    En termes d'organisations criminelles qui ont déjà été déclarées comme telles par les tribunaux, j'ai mentionné plus tôt les Bandidos. Il s'agit d'une organisation internationale ayant fait l'objet d'une condamnation au Québec par un jury. C'est donc un cas concret.

    Il y a eu également des plaidoyers de culpabilité à des accusations de gangstérisme par des membres d'un groupe appelé la mafia italienne, à Montréal; aux États-Unis, il est appelé la Cosa Nostra. Beaucoup d'autres groupes ont fait l'objet de condamnations, mais la plupart du temps, ce ne sont pas des groupes qui portent un nom. Il y a eu des clubs-écoles des Hells Angels qui ont été déclarés organisations criminelles, mais ce sont souvent tout simplement un grand nombre de personnes impliquées dans le trafic de stupéfiants qui travaillent ensemble. Elles n'ont pas nécessairement un nom, elles ne portent pas des patchs, ne sont pas structurées comme le sont les motards.

    Je ne propose pas d'abolir le système que nous avons déjà, la législation actuelle que nous avons. Je propose simplement que, dans certains cas bien précis où le caractère criminel de l'organisation est clair, nous n'ayons pas à le prouver à chaque fois.

    D'accord, je comprends.

    Oui, ce sont les régions urbaines qui me préoccupent. Je ne veux certainement pas parler pour les grands services de police métropolitains, parce que notre champ de compétence ne s'étend pas jusque-là, même si nous partageons avec eux une force policière conjuguée. Ce qui a toujours posé problème dans le cas des fusillades au volant, c'est que les témoins ont peur de se manifester.

    Si je peux vous parler précisément de la région de Toronto, sachez que les gangs se sont littéralement approprié la ville. Beaucoup de membres de ces gangs de la région de Toronto et du centre-ville n'ont même jamais vu le lac Ontario. Ils ne sortent pas de leur territoire, peu importe le quadrilatère. Les témoins n'osent pas sortir de l'ombre. Je ne sais pas si ce changement suffirait à convaincre ces gens de témoigner pour être en mesure d'inculper les accusés. Le coeur du problème demeure l'identification des tireurs, car très peu de témoins acceptent de parler.

    Merci.

    Monsieur Ménard, vous aviez une autre question?

    Oui, ma dernière question s'adressait à M. Latulippe, si vous permettez. Je fait appel à votre indulgence.

    Tâchez d'être bref, je vous prie.

    La problématique des compagnies à numéro n'est pas unique. Elle touche également les prête-noms, les fiducies, les coquilles. Donc, cela fait partie d'un ensemble de mécanismes utilisés par le crime organisé afin de mettre des barrières aux policiers et de prolonger la durée des enquêtes. Les enquêtes étant plus longues, il faut poser des actions. Or, pendant qu'on pose de telles actions, les criminels sont avisés de nos mouvements. Alors, ils font des manipulations et des changements financiers de sorte que la trace ne soit jamais récupérable. Nos enquêtes ont donc un succès mitigé, dans ce cas, parce que les manipulations financières portent sur jusqu'à cinq générations.

    Merci.

    Monsieur Comartin, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'avoir accepté notre invitation.

    Madame Barr-Telford, compilez-vous des données sur les recettes générées par les activités criminelles au niveau provincial?

    Nous détenons certaines données sur les produits de la criminalité. Il est parfois difficile de recueillir l'information en raison de la numérotation du Code criminel et des systèmes que nous utilisons.

    Je suis désolé, monsieur Grimes, mais je parle de la loi provinciale qui autorise la saisie des produits de la criminalité. Avez-vous des données à propos de cette loi?

    Parlez-vous des montants?

    Oui, et du nombre de dossiers.

    Nous fournissons des données au CANAFE pour les aider à faire un suivi, mais Statistique Canada ne tient pas de registre des montants. Nous ne recueillons pas cette information.

    Est-ce que vous tenez une comptabilité du nombre de cas?

    Oui. Nous avons le même problème pour cette loi que pour la collecte des renseignements de cette nature. Certaines autorités nous fournissent l'information par application de l'article du code, mais dans leurs systèmes, ils ne peuvent saisir que cinq caractères. Il est très coûteux de changer ces systèmes. Il y a des systèmes qui datent de longtemps, et leur modernisation prend beaucoup de temps, sans parler des énormes problèmes de formation qui se rattachent à cela. Il y a des données sur le recyclage des produits de la criminalité visé à l'article 462.31 du code.

    En ce qui concerne le nombre d'incidents que vous indiquez dans les renseignements supplémentaires, avez-vous un chiffre comparable sur le nombre d'incidents où une loi provinciale a été utilisée pour saisir les produits de la criminalité?

    Nous n'avons pas de données en lien avec les lois provinciales.

    Merci.

    Monsieur Richmond, l'argument que vous faites valoir m'intrigue depuis un certain temps à cause de la manière dont nous avons procédé pour les groupes terroristes. Dans cette loi, nous nous sommes fondés en fait dans une large mesure sur les désignations internationales et les avons tout simplement adoptées en bloc. Aucune n'a été contestée jusqu'ici. Si je comprends bien, vous proposez qu'un tribunal et un juge — peut-être un juge et un jury — détermine d'abord une désignation. Vous précisez ce que vous voulez faire sur le plan théorique, pour ainsi dire. Qu'en est-il sur le plan pratique?

    C'est l'une des façons de faire. Certaines personnes l'ont proposée. Je crois que M. Ménard a récemment proposé quelque chose de similaire.

    L'autre façon, c'est tout simplement de demander au Parlement de recevoir les éléments de preuve sur la question et de le laisser décider. C'est ce qui a été fait dans le cas des groupes terroristes; vous n'avez même pas demandé qu'on vous présente des preuves, vous avez simplement reçu une liste d'organisations des autorités étrangères, qui indiquaient qu'il s'agissait de groupes terroristes. Vous avez accepté cette liste et les avez déclarés, par décret, groupes terroristes. Aucun tribunal n'est donc intervenu pour décider si c'était justifié ou non. En même temps, dans votre loi antiterroriste, il est écrit que si un groupe souhaite que son nom soit retiré de la liste, il peut s'adresser à un tribunal.

    Toutes ces options sont bonnes.

    En ce qui concerne le système utilisé pour les groupes terroristes, il y a des personnes qui font encore partie de cette liste. En fait, je pense qu'il y a quatre ou cinq groupes qui n'existent même plus. Quant à l'acceptabilité de ce processus du point de vue de la Charte des droits, je trouverais très préoccupant de nous servir de ces systèmes pour combattre le crime organisé, en particulier compte tenu du phénomène des gangs de rue et des risques d'abus s'il s'agit davantage d'une considération politique que juridique. Je cherche à déterminer quel système nous pourrions utiliser. Je ne me sentirais pas à l'aise si nous utilisions le même que pour les groupes terroristes.

    Je ne propose pas que vous adoptiez un système identique à celui des groupes terroristes, parce que dans le cas de ces groupes, vous inscrivez les noms sur une liste sans preuve de ce qu'ils ont fait. Je propose que vous attendiez que les tribunaux canadiens aient suffisamment de preuves et déclarent qu'il s'agit de groupes criminels. Quand vous aurez les preuves devant vous, alors le gouverneur en conseil ou le Parlement pourra inscrire ce groupe sur la liste.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Moore, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins.

    Je remercie la représentante de Statistique Canada de l'information qu'elle nous a fournie. Je pense que le graphique le plus révélateur est le premier, qui montre l'augmentation des homicides attribuables à des gangs, à la page 2; mais je trouve aussi la page 4 très intéressante. Je ne sais pas si les autres témoins ont en mains votre document, mais nous pouvons constater qu'il y a des pics dans les homicides attribuables à des gangs selon la région, et puisque nous avons des témoins du Québec et de l'Ontario, mentionnons qu'au Québec, il semble y avoir eu une hausse spectaculaire en 1998, en 1999 et en 2000, et en Ontario, en 2003 et 2005. Pourrions-nous savoir ce qu'en pensent les témoins?

    Nous connaissons certains des dossiers très médiatisés qui ont fait grimper ces chiffres. Il est intéressant de voir cela d'un point de vue statistique, parce que ces chiffres représentent aussi des vies humaines.

    Pourriez-vous nous parler un peu de la raison pour laquelle il y a des variations dans les activités des gangs, dans les homicides attribuables à des gangs? À quoi attribuez-vous ce qui se passe actuellement à Vancouver, c'est-à-dire qu'il y a parfois une période relativement calme, suivie d'une période où il y a énormément d'activités liées aux gangs?

    Si j'ai bien compris la question, la baisse serait attribuable à une période de guerres de gangs qui est survenue de 1996 à 2002. Ce serait le phénomène des statistiques que vous pouvez voir. Peut-être qu'ils ont été influencés.

    Une voix: Ce n'est pas à la baisse, mais à la hausse.

    M. Jocelyn Latulippe: À la hausse, vous avez raison. Mais il y a eu une baisse à la suite de cette période de guerres de gangs.

    Très bien.

    En Ontario, nous avons constaté que cela dépend du climat du moment, de qui s'occupe de quel territoire, de qui tire les ficelles. En 2005, il y a huit membres des Bandidos qui ont été tués en même temps, d'où le pic cette année-là. Ce genre de purge interne, comme nous l'appelons, ou d'affrontement, survient souvent dans le monde des motards, ce qui entraîne des variations dans les statistiques sur les homicides. Encore une fois, dans les centres urbains, les gangs de rue essaient d'agrandir leur territoire, et cela entraîne des pics, mais je ne peux pas vous dire précisément pourquoi.

    Je le mentionne parce que ce que nous révèlent en fait les statistiques, c'est que nous ne devrions pas relâcher notre vigilance uniquement parce que le nombre d'homicides a diminué dans une région durant une période. Nous devons chercher constamment des façons de combattre le crime organisé.

    Ce projet de loi prévoit entre autres des mesures en ce qui concerne les fusillades au volant d'une voiture. Je crois, monsieur Richmond, que vous avez mentionné qu'il est très difficile d'obtenir une preuve dans les cas de fusillade au volant. Pourriez-vous nous en parler plus en détail? Quand nous parlons de la violence et des activités liées aux gangs de rue, beaucoup de gens pensent aux fusillades au volant d'une voiture. De toute évidence, cette infraction est considérée comme très grave. Pourquoi est-ce si difficile de s'attaquer à ce problème?

    La loi actuelle, sans le projet de loi C-14, crée deux difficultés principales. L'une porte sur l'identification des personnes impliquées, et c'est ce que M. Bingley a mentionné dans ses observations ce matin. Mais même si l'on franchit cet obstacle, il y a une deuxième difficulté, soit celle d'établir l'intention particulière, parce que selon la loi actuelle, on doit non seulement prouver que quelqu'un a tiré en direction d'un bâtiment à partir d'une voiture, mais également prouver que cette personne avait l'intention particulière de blesser des gens. Ce que vous proposez dans le projet de loi C-14, c'est qu'il ne soit plus nécessaire de démontrer quelle était l'intention de la personne. Si l'on retrouve la personne qui a tiré, la partie sera pratiquement gagnée, car la poursuite n'aura qu'à prouver que la personne a agi avec insouciance, ce qui est beaucoup plus facile à prouver que l'intention particulière de blesser quelqu'un.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui souhaite prendre la parole à ce sujet?

    Permettez-moi d'ajouter que ce qu'affirme mon collègue est tout à fait exact. Selon moi, la partie la plus difficile est de trouver des témoins, et ce n'est évidemment pas dans la loi. C'est la réalité de ce type d'enquête.

    Je vous remercie.

    Nous allons faire un autre tour de cinq minutes et ensuite, ce sera trois minutes chacun afin que tout le monde puisse prendre la parole.

    Madame Fry, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question est un peu éloignée du sujet, mais elle porte sur les homicides liés aux gangs de rue. Nous parlons de fusillades au volant d'une voiture, comme M. Moore l'a dit, et de violence évidente, mais j'aimerais que nous parlions d'un phénomène lié aux gangs de rue très important dans mon coin de pays, à Vancouver, soit la traite de personnes, c'est-à-dire faire venir des personnes au pays pour la vente de drogues ou la prostitution dans des salons de massage.

    Certaines personnes prises dans cette situation ne sont pas des citoyens canadiens, mais des ressortissants étrangers. On trouve des gangs non seulement au Canada, mais aussi dans d'autres parties du monde, et la traite de personnes pour la vente de drogues ou la prostitution passe entre les mailles du filet. Je sais que dans ces situations, il y a des homicides qui sont commis, mais comme les victimes sont souvent des immigrants clandestins, en quelque sorte, que devons-nous faire? Comment faire le lien avec la loi? Cette situation est au coeur de bien des activités du crime organisé ces temps-ci. Ce sont des crimes multinationaux maintenant, ils ne se limitent plus aux frontières du Canada, alors comment peut-on résoudre ce problème?

    Je crois que la traite de personnes relève d'une loi fédérale et que c'est généralement la GRC qui enquête à ce chapitre. Malheureusement, il n'y a pas de représentant de la GRC parmi nous aujourd'hui, mais sachez que c'est l'un de leurs domaines d'enquête.

    En ce qui a trait aux poursuites, ce sont habituellement des procureurs fédéraux qui s'occupent de ces cas. Je ne suis pas un expert du domaine, mais je crois qu'il y a déjà une loi qui s'applique. C'est la mise en application qui est le plus difficile et, bien entendu, qui demande le plus de ressources. Je pense qu'il s'agit du principal obstacle.

    Je crois que les activités criminelles liées aux gangs de rue sont, comme je l'ai dit, multinationales et transfrontalières. Comment peut-on collaborer avec des pays qui...? À Vancouver, il y a des immigrants de la Colombie et du Salvador, notamment, qui entrent au pays, vendent des drogues au sein d'un gang, disparaissent puis reviennent au pays. Ils sont impliqués dans beaucoup de ces fusillades. Voyez-vous une façon de faire le lien avec les homicides?

    Les forces policières collaborent beaucoup entre elles. Elles se communiquent des renseignements et s'aident mutuellement à recueillir des preuves dans des pays étrangers, mais nous n'avons jamais considéré les organisations criminelles internationales comme des entités. Je n'ai jamais entendu dire que nous avions engagé des poursuites contre des organisations à l'échelle internationale ou que nous avions entrepris des poursuites dans plus d'un pays à la fois. Nous n'avons jamais procédé ainsi et nous n'en sommes pas encore là.

    Néanmoins, ce serait peut-être une bonne idée parce que bien des organisations criminelles étendent leurs activités partout dans le monde. Elles ont des membres en règle dans des dizaines de pays, alors nous devrions peut-être envisager une meilleure collaboration internationale pour les poursuites, mais actuellement, nous en avons déjà plein les bras avec les poursuites contre les groupes criminels sur notre propre territoire.

    Oui. Cela élargit la notion des groupes terroristes qui ont des activités internationales également.

    Des mesures pourraient certainement être prises en matière d'inspection des établissements licenciés. Nous savons que plusieurs de ces établissements engagent des gens qui n'ont pas le statut de Canadien, que ce soit pour des activités de danse pour adultes ou de massage. Il y a aussi tout le secteur des escortes.

    Il faut des pouvoirs d'inspection et des pouvoirs accrus en matière de revenus de travail, ce qui est de compétence provinciale. Ce sont là des outils qui permettent justement de détecter ces crimes et de s'assurer que les employés sont en règle.

    Il faut également se souvenir que les services de police font beaucoup d'efforts pour se rapprocher des différentes communautés et établir un lien de confiance avec elles. Le principal obstacle à la tenue d'enquêtes sur ce genre de crimes, notamment le trafic d'humains, est le manque de confiance des étrangers à l'égard des policiers canadiens, qu'ils perçoivent souvent comme des forces répressives. Les forces policières travaillent beaucoup en ce sens. Les différents programmes de relations avec les communautés de police de proximité vont favoriser l'établissement de ce lien de confiance, mais il s'agit d'un travail à long terme.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Lemay.

    Merci.

    J'ai écouté avec attention et j'ai des questions à poser. Comme je suis criminaliste de fonction, je vous connais.

    Monsieur Richmond, une chose m'a titillé. À chaque procès impliquant les Hells Angels — et Dieu sait qu'il y en aura beaucoup prochainement —, vous devez refaire la preuve que c'est un groupe criminel.

    Il faut repartir à zéro.

    Cela se fait-il sur voir-dire ou s'agit-il d'une preuve devant jury?

    C'est devant jury. C'est le juge des faits, que ce soit le jury ou le juge, quand il siège seul, qui devra arriver à la conclusion que le groupe est une organisation criminelle au sens du Code criminel.

    Prenons comme exemple un procès pour meurtre. En admettant que le projet de loi C-14 soit adopté, vous devrez démontrer que le crime a été commis mais sur commande des Hells Angels. Vous devrez démontrer que ce sont les Hells qui avaient passé la commande.

    Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

    Je vais la préciser.

    Vous devez démontrer que les Hells Angels sont un groupe criminalisé, à chaque procès?

    C'est le cas lorsque nous voulons les faire condamner pour gangstérisme.

    Si le projet de loi C-14 était adopté et que nous voulions utiliser la disposition qui fait en sorte qu'un meurtre commis par une organisation criminelle est automatiquement au premier degré, il faudrait qu'on fasse la preuve que le groupe en question est une organisation criminelle. Par conséquent, c'est une preuve très longue à faire.

    Vous me voyez venir.

    Combien de temps cela peut-il prendre, dans le cas d'un procès pour meurtre, pour établir cette preuve? Par exemple, au printemps 2001, combien de temps vous a-t-il fallu, en termes de jours? Cela correspondait-il aux trois quarts de la durée totale du procès?

    Je dirais que cela correspondait peut-être à la moitié du temps. Dans un long procès où il y a plusieurs accusés, cela peut prendre plusieurs mois. Cela dépend de la preuve disponible. Parfois, on a la chance d'avoir un témoin venant de l'intérieur de l'organisation qui le dira assez rapidement. Par contre, ce dernier peut lui-même faire l'objet d'un contre-interrogatoire...

    ... qui durera quatre jours.

    ... qui durera 15 jours.

    D'accord.

    Après cela, il faut appuyer son témoignage pour le corroborer par rapport à différents faits. Il faut donc fournir d'autres preuves.

    Ça va.

    Vous suggérez qu'on s'inspire de la Loi antiterroriste afin de rédiger un article qui permettrait que ce soit déclaré automatiquement. J'ai compris cela.

    J'aurais des questions pour M. Latulippe et M. Brabant.

    L'argent est le nerf de la guerre. Si vous êtes capables de retracer l'argent, où perdez-vous sa trace, aujourd'hui? Quel est le principal problème pour savoir que c'est de l'argent sale qui est allé dans une compagnie de grues, par exemples? Je ne vous donnerai pas de détails. Est-ce assez précis, comme question? Où perdez-vous la trace de l'argent? Quel est le problème?

    Pour l'ensemble des industries ou des commerces repris par des criminels, la trace de l'argent sale est perdue rapidement, pour plusieurs raisons.

    Premièrement, des prête-noms sont souvent utilisés. Il faut donc débâtir les prête-noms, passer au-delà des prête-noms, ce qui constitue une preuve complexe. Aussi, avec un apport d'argent sale massif, ces gens réussissent à acquérir une part du marché très rapidement et, donc, à engranger des profits.

    Prenons comme exemple n'importe quelle compagnie du secteur de la construction. On offrira un tarif très compétitif, car le principe, pour l'instant, n'est pas de faire du profit mais de blanchir de l'argent. Le taux offert sera imbattable. Ce faisant, on obtiendra la majorité des contrats disponibles, ce qui fera en sorte que les autres compagnies feront faillite et que les profits de cette compagnie augmenteront.

    Très rapidement, nous allons perdre ce qu'on appelle la « fenêtre d'opportunité » pour établir une preuve de recyclage. C'est une « fenêtre » de très courte durée, de quelques mois, moins d'une année.

    Excusez-moi de vous interrompre, mais c'est important.

    Comment le législateur que nous sommes peut-il intervenir pour vous aider à profiter de cette petite « fenêtre »? De quoi avez-vous besoin précisément? Faut-il amender un article? Où est le problème?

    La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes a donné des encadrements, une base solide au Canada pour établir des règles en matière de recyclage. Cependant, une fois que la « fenêtre d'opportunité » du premier niveau de recyclage est dépassée, on tombe dans ce qu'on appelle du recyclage de deuxième, troisième ou quatrième génération. Le seul fil conducteur qui demeure, ce sont les facilitateurs tels que des avocats, des notaires, des comptables, des fiscalistes qui savent qu'ils font affaire avec des criminels qui n'ont aucun revenu légitime, n'ont jamais fréquenté l'école, mais qui détiennent d'immenses portefeuilles de compagnies. Ces personnes vont faciliter les transactions.

     Oui, mais...

    Il ne nous reste plus de temps.

    Déjà?

    Je suis désolé.

    C'est au tour de M. Petit.

    Il faut que vous me donniez du temps.

    Ma question s'adresse à M. Jocelyn Latulippe.

    Vous avez ouvert une parenthèse. J'imagine que vous avez pris connaissance du projet de loi, qui, selon vos dires, n'est pas révolutionnaire mais semble aller dans la bonne direction. Vous avez soulevé quelque chose de très particulier. Vous avez parlé de l'infiltration du crime organisé dans l'économie légale. On est déjà au courant. Il reste que si vous aviez mon âge, vous sauriez que dans le cadre de la commission Cliche, le crime organisé, c'était la FTQ-Construction. C'est elle qui était impliquée. Il y a exactement 34 ans, diverses personnes ont participé à cette commission, dont un premier ministre du Canada. Ces gens ont déclaré que le crime organisé s'était infiltré dans les syndicats, dans l'industrie de la construction, etc.

    Aujourd'hui, M. Lemay vous a parlé des grues, entre autres. Aux niveaux provincial et fédéral, les gouvernements vont bientôt allouer 42 milliards de dollars sur cinq ans à des projets de construction. Les gens sentent l'odeur de l'argent. Une enquête a déjà démontré que le crime organisé s'était infiltré dans certains milieux. Je reviens à ce que M. Richmond disait. Seriez-vous prêt à déclarer que la FTQ-Construction pourrait créer un problème? C'est ce que nous disent tous les journalistes. Seriez-vous prêt à aller jusque-là, peut-être pour arrêter la propagation du crime organisé? En fait, je poursuis la question de M. Lemay, qui semblait dire ça, d'une certaine façon.

    Non, non.

    En fait, l'infiltration du crime organisé dans l'économie légale n'est pas un phénomène nouveau. Je crois que bien avant l'époque de mon père ou des gens ici présents, le crime organisé avait déjà acquis des entreprises de construction, de fabrication de crème glacée et d'autres commerces de toutes sortes. C'est simplement qu'à l'heure actuelle, il y a beaucoup de profits à la clé. Ce sont des profits faramineux, et la situation économique est difficile. Il y a donc des risques, c'est certain. Des enquêtes sont en cours présentement. Je ne veux pas que mon témoignage donne à penser qu'un seul secteur est visé. Vous allez constater certaines choses au cours des prochains mois. Des secteurs font l'objet d'une enquête actuellement, et il ne s'agit pas seulement de celui de la construction. Je ne veux pas parler d'un apport ou d'un lien quelconque avec un organisme ou un syndicat quel qu'il soit. Par contre, je pense qu'il est important de retenir que tous nos projets d'enquête indiquent qu'à l'heure actuelle, l'ensemble de ces secteurs d'activité est de plus en plus favorisé par des facilitateurs. Ces gens sont de plus en plus nombreux et il est de plus en plus complexe, voire impossible de lutter contre ces gens raffinés qui connaissent le milieu, sont très éduqués, ont bénéficié du soutien de l'État pour acquérir des connaissances et appuient maintenant le crime organisé alors même que dans les lois actuelles, aucune disposition relative au crime organisé, en matière de recyclage, ne les touche.

    Le projet de loi qui est devant vous présentement et dont vous avez pris connaissance répond-il, du moins en partie, aux besoins que vous avez exprimés? Vous permet-il de vous sentir non pas parfaitement bien, mais un peu mieux?

    Nous nous sentons mieux, pour ne pas dire très bien. En effet, nous croyons qu'avec des amendements faisant en sorte d'augmenter les peines reliées à des infractions en matière d'organisation criminelle, de violence ou de recours aux armes à feu, les valeurs canadiennes sur la sécurité et la paix des citoyens seront mieux soutenues.

    Pour ce qui est de l'extrémité que constituent les crimes violents, nous serons très bien servis. En fait, l'objet de mon témoignage était de rappeler que le crime organisé cherchait maintenant à se replier à une autre extrémité. Nous allons en avoir des preuves au cours des prochains mois grâce à des procédures et à des processus qui ont été mis en oeuvre. Le but est de ne plus avoir à toucher à des activités sales ou à des opérations sur le terrain.

    Merci.

    Merci.

    Je pense que les députés libéraux n'ont pas de question, alors nous allons donner la parole à M. Lemay pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer, monsieur Latulippe, parce que ça m'apparaît important. J'ai cru comprendre que vous étiez presque sur le point de nous dire qu'il faudrait possiblement toucher au secret professionnel. En voyant votre sourire, j'en déduis que je ne suis pas loin de la vérité.

    Lorsque j'étais bâtonnier, dans ma région, on avait imposé aux collègues, lorsqu'un client transigeait avec plus de 100 000 $ en argent liquide, l'obligation de divulguer cette information. Nous sommes des législateurs fédéraux et nous allons devoir toucher au Code criminel. De quelle façon voyez-vous cela? Amender le Code criminel peut prendre des années. En quoi serait-il urgent d'ouvrir cette petite fenêtre?

    La première chose à faire serait d'envoyer un message clair aux personnes qui facilitent les actions et les avancées du crime organisé sur le plan financier, car cela mine l'économie du pays et la libre entreprise. L'imposition de peines adaptées aux gens qui aident des organisations criminelles serait une première étape en ce sens.

    Pour ce qui est des étapes subséquentes, nous pensons simplement qu'il faut consulter l'ensemble des organismes ou des services policiers intéressés, en vue de trouver des solutions. Le moment venu, nous pourrons faire des propositions. Au fond, nous abordons ce point pour dire qu'il faut se pencher rapidement sur cette question et sur les mesures à prendre dans ce domaine.

    Je ne veux pas commencer à parler des réflexions qui sont en cours, mais le temps venu, nous ferons des suggestions.

    Selon vous, de combien de temps dispose-t-on?

    C'est très difficile à dire, mais sachez que c'est une pratique qui est de plus en plus utilisée. Il est effarant de voir le nombre de facilitateurs impliqués dans des dossiers de criminalité organisée de haut niveau et de savoir à l'avance qu'on ne pourra pas les toucher.

    Parce qu'ils contrôlent plusieurs entreprises qui sont très différentes, n'en déplaise à mon collègue Me Petit. Il n'y a pas seulement la construction. J'appellerais cela la pieuvre, c'est-à-dire qu'ils se répandent partout.

    Les informations et les renseignements criminels qu'on possède actuellement démontrent qu'ils s'imposent partout où il y a de l'argent facile à faire, partout où il est possible d'acquérir un monopole, partout où il y a des occasions.

    Les investissements outre-mer sont peut-être rendus plus difficiles, offrent moins de flexibilité et, surtout, ne permettent pas aux membres du crime organisé d'acquérir un statut de cols blancs, alors que leurs investissements au pays leur donnent un statut d'investisseurs et d'hommes d'affaires.

    Merci.

    C'est au tour de M. Rathgeber. Vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus.

    J'ai trois questions techniques concernant l'implantation des gangs de rue et du crime organisé. Je vais les adresser à M. Richmond.

    Premièrement, pourriez-vous me parler brièvement de la preuve que vous devez étayer pour convaincre un tribunal qu'il s'agit d'activités liées au crime organisé ou aux gangs de rue? Deuxièmement, la preuve est-elle fondée sur la prépondérance des probabilités ou le doute raisonnable? Troisièmement, pourquoi vous faut-il recommencer chaque fois? Les tribunaux ne reconnaissent-ils pas d'office l'existence préétablie d'organisations criminelles comme les Bandidos ou les Hells Angels?

    Ce que vous voulez d'abord savoir, c'est pourquoi nous nous efforçons de prouver qu'il s'agit d'une organisation criminelle?

    Non. J'aimerais que vous m'expliquiez brièvement le processus que vous suivez pour établir la preuve. Qu'est-ce que le tribunal cherche à savoir?

    Le Code criminel définit une organisation criminelle comme un groupe composé d'au moins trois personnes dont l'un des objets principaux ou l'une des activités principales est de commettre des crimes dans le but de s'enrichir. Autrement dit, il s'agit de crimes à des fins économiques et non de crimes terroristes à des fins religieuses ou politiques. La façon la plus simple de prouver l'existence de l'organisation, c'est de faire témoigner l'un de ses membres. Si l'on réussit à faire témoigner une personne bien informée qui fournit le nom de l'organisation, le nom des membres et le type d'activités, c'est beaucoup plus facile. Cependant, dans bien des cas, nous n'arrivons pas à trouver ce genre de témoin. Nous devons donc utiliser des preuves circonstancielles comme l'écoute téléphonique, la surveillance visuelle et les transactions avec des policiers qui se font passer pour des revendeurs. Le processus peut être très long et complexe, mais ce sont les outils dont nous nous servons pour établir la preuve.

    Quelle était votre deuxième question?

    La preuve est-elle fondée sur la prépondérance des probabilités ou le doute raisonnable?

    Sur le doute raisonnable.

    Vous m'avez également demandé pourquoi nous devons faire la preuve chaque fois qu'il s'agit d'une organisation criminelle.

    Les tribunaux ne reconnaissent-ils pas d'office l'existence préétablie d'un groupe criminel?

     C'est ce que nous espérions à un moment donné, surtout en Ontario. Il y a quelques années, en 2004 ou en 2005, a eu lieu en Ontario la première condamnation provinciale pour gangstérisme dans l'affaire Lindsay-Bonner, à Barrie, prononcée par la juge Michelle Fuerst de la Cour supérieure. Cette importante condamnation a permis de démontrer que les Hells Angels étaient une organisation criminelle implantée partout au Canada, et les procureurs de l'Ontario espéraient tirer profit de cette décision pour demander aux tribunaux de prendre connaissance d'office de ce fait à l'avenir. Ils n'ont cependant pas réussi, sauf peut-être dans le cas des enquêtes sur cautionnement, où les preuves par ouï-dire sont admissibles. En première instance, les tribunaux canadiens exigent que nous en fassions la preuve chaque fois.

    La juge Fuerst de la Cour supérieure de l'Ontario avait initialement déclaré que sa décision s'appliquait uniquement dans l'affaire Lindsay et Bonner. Elle l'a mentionné dans sa décision. Par la suite, un juge de Vancouver a dit la même chose dans l'affaire Ricky Ciarniello, un autre membre des Hells Angels. Récemment, la Cour d'appel du Manitoba a statué que ces précédents ne pouvaient pas faire l'objet d'une reconnaissance d'office et que nous devions présenter à nouveau la preuve dans chaque cas. C'est pourquoi je dis que nous sommes obligés d'en faire la preuve chaque fois.

    La Cour d'appel du Manitoba est-elle la seule cour d'appel à en être arrivée à cette conclusion?

    À ma connaissance, oui.

    Connaissez-vous le nom de cet arrêt?

    Oui, il s'agit de l'arrêt Kirton.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci.

    Notre temps est écoulé. Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus. Votre témoignage nous a été très utile.

    Nous allons maintenant demander à tout le monde de quitter la salle, à l'exception des personnes autorisées à rester durant la séance à huis clos. Nous allons poursuivre la séance à huis clos dans cinq minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    (Article 1)

    Monsieur Ménard.

    Est-il possible que les fonctionnaires nous expliquent rapidement ce que veut dire chaque article? Par la suite, s'il n'y a pas de problème, on les adoptera les uns après les autres. Est-ce qu'on peut simplement nous rappeler rapidement le sens de chaque article? Après cela, s'il n'y a pas d'amendements, vous pourrez demander la tenue d'un vote, mais j'aimerais simplement qu'on nous rappelle rapidement le sens de chacun des 25 articles.

    Monsieur Moore.

    Pourquoi examinerions-nous tous les articles un à un si nous nous entendons sur certains d'entre eux? Nous n'avons pas besoin d'une explication pour chaque article. À ma connaissance, nous n'avons jamais procédé de cette façon. Je préférerais que nous regroupions les articles sur lesquels nous nous entendons plutôt que d'attendre qu'on nous explique chaque article. Vous avez déjà lu le projet de loi.

    Vous ne l'avez pas lu?

    Ce serait fait rapidement, mais je veux bien m'assurer que nous comprenions ce sur quoi nous votons.

    Selon la procédure habituelle et selon mon expérience à d'autres comités, si un député a une question sur un article en particulier, il peut la poser au personnel du ministère de la Justice. Sinon, je ne crois pas qu'on doive nous donner une explication pour chaque article lorsque nous étudions un projet de loi.

    Je peux le demander pour chaque article, si vous voulez.

    Oui.

    Je vais le demander.

    Vous pouvez le faire si vous le souhaitez, mais j'espérais un peu de collaboration pour que nous puissions en finir rapidement.

    Pourquoi faites-vous cela?

    Si on ne peut pas consulter rapidement les fonctionnaires, cela veut-il dire qu'on ne peut pas comprendre ce sur quoi on vote? Je peux prendre votre carte de membre du Parti conservateur.

    D'après ce que je comprends, monsieur Ménard, il y a un article du projet de loi qui vous pose problème et pour lequel vous avez proposé un amendement. Nous allons nous pencher là-dessus. Rien n'indique que vous voulez modifier les autres articles. J'espère qu'il y aura collaboration.

    Ce n'est pas une question de collaboration. Je veux simplement qu'on nous rappelle rapidement... Je l'ai lu, je suis rentré dimanche pour le lire, mais je veux simplement m'assurer qu'on comprenne bien ce sur quoi on vote. C'est pour ça qu'on est ici. Quelle est cette idée de dire que la collaboration consiste à ne pas demander qu'on nous explique ce sur quoi on vote?

    Si vous avez des questions sur un article en particulier, vous pouvez les poser, bien entendu. Je ne vais pas vous demander de vous taire. Nous allons simplement les passer en revue un par un.

     Je vais demander quel est le sens de chaque article. Je suis en faveur de la rigueur, monsieur Petit, mais vous avez toujours pris vos distances face à la rigueur.

    Nous allons procéder à l'étude article par article.

    Monsieur Ménard.

    Quel est le sens de l'article 1?

    L'article 1 est en fait une formalité de rédaction qui vise une certaine uniformité dans l'utilisation de termes précis du Code criminel pour qu'il n'y ait aucune ambigüité dans l'interprétation de ces termes.

    D'accord. Merci.

    (L'article 1 est adopté.)

    (Article 2)

    Passons maintenant aux articles 2 et 3.

    Quel est le sens de l'article 2?

    Monsieur Ménard.

    Monsieur Wallace, calmez-vous. Vous êtes tellement nerveux.

    S'il vous plaît.

    L'article 2 n'est qu'une formalité de rédaction visant à mettre à jour la terminologie du Code criminel.

    Merci.

    (Les articles 2 et 3 sont adoptés.)

    (Article 4)

    Non. Quel est le sens de l'article 4?

    L'article 4 du projet de loi ajoute une infraction existante et une nouvelle infraction à l'article 183 du code, qui prescrit les infractions pour lesquelles l'écoute électronique est autorisée dans le cadre d'une enquête. En effet, l'infraction de décharger une arme à feu avec une intention particulière, prévue actuellement dans le code à l'article 244, n'était pas comprise dans cette liste. Nous l'ajoutons maintenant, de même que la nouvelle infraction proposée, soit de décharger une arme à feu avec insouciance.

    (L'article 4 est adopté.)

    (Article 5)

    L'article 5 est-il adopté?

    Non. Quel est le sens de l'article 5?

    Pouvons-nous obtenir une explication?

    L'article 5 est complexe. Il contient de nombreuses modifications à certains paragraphes. En gros, nous essayons d'indiquer qu'un meurtre sera considéré automatiquement comme un meurtre au premier degré dans le cas où il est perpétré au profit d'une organisation criminelle et dans le cas où il est commis au cours de la perpétration d'un acte criminel lié à une organisation criminelle.

    (Les articles 5 à 7 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 8)

    Pour l'article 8, je crois que le Bloc propose un amendement.

    Vous présentez la motion d'amendement, n'est-ce pas?

     Le sens de mon amendement, c'est évidemment d'être conséquent avec le discours que le Bloc tient depuis quelques années. En effet, le Bloc s'oppose à ce qu'il y ait, dans les projets de loi de nature criminelle, des peines minimales obligatoires. Le comité a entendu à plusieurs reprises des témoins — il y a même eu, entre autres, une étude des ministères de la Justice et de la Sécurité publique — qui nous ont dit que les peines minimales n'étaient pas efficaces. Ce qui est efficace, c'est le caractère effectif des enquêtes et des arrestations. J'ai bon espoir de voir cet amendement appuyé par tous les collègues du Bloc québécois.

    Alors nous allons débattre de l'amendement.

    Monsieur le président, je m'oppose à la motion de M. Ménard. Ce projet de loi a été présenté dans le but de déstabiliser les organisations criminelles. Nous avons entendu des témoignages aujourd'hui à propos de ces organisations. Tous les articles de ce projet de loi visent à lutter contre elles et à les déstabiliser. C'est le but de cet article.

    Si nous adoptons la motion de M. Ménard, nous affaiblirons le projet de loi; le gouvernement va donc s'opposer à cette motion.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Monsieur Lemay.

    Je rappelle aux collègues qu'il y a déjà des sentences minimales d'emprisonnement lorsqu'on utilise une arme à feu. C'est déjà dans le Code criminel. Si on ajoute d'autres peines, cela ne changera absolument rien. Il y a déjà des peines minimales d'emprisonnement prévues en cas d'infraction avec utilisation d'une arme à feu. C'est de la redondance et c'est inutile. Je soutiens cet amendement. J'espère qu'on va enlever ce passage.

    Monsieur Bagnell.

    J'aimerais demander au représentant du ministère quelle serait l'incidence de cet amendement.

    L'amendement est assez simple. Il propose de supprimer le régime de peine minimale obligatoire. Il aurait pour effet de créer une coupure avec ce qui existe actuellement dans le Code criminel.

    Comme M. Lemay l'a déjà signalé, il y a un certain nombre d'infractions commises avec des armes à feu pour lesquelles des peines minimales obligatoires s'appliquent, dans les cas, par exemple, de tentatives de meurtre, d'agressions sexuelles armées, etc. Si l'on supprime les peines minimales obligatoires, comme l'amendement le propose, il y aurait une infraction grave commise avec une arme à feu pour laquelle il n'y aurait aucune peine minimale obligatoire. Par comparaison avec les infractions qui existent actuellement dans le Code criminel et pour lesquelles on impose des peines minimales obligatoires, il y a en quelque sorte une incohérence sur le plan de l'application, incohérence encore plus évidente quand on compare l'infraction à celle mentionnée à l'article 244 du code, sur laquelle elle est fondée.

    Comme je l'ai déjà dit, l'article 244 exige que l'on prouve qu'une personne a déchargé une arme à feu avec l'intention particulière de causer des lésions corporelles. C'est le niveau de preuve le plus élevé exigé d'un enquêteur. Pour cette infraction, la preuve est légèrement moins difficile à établir. On ne peut prouver l'intention particulière, soit que la personne est consciente que ce qu'elle s'apprête à faire va mettre la vie de quelqu'un en danger et qu'elle le fait quand même. C'est un peu plus simple, ou peut-être légèrement moins strict que d'établir une intention criminelle; alors d'une part, on a une infraction pour laquelle il y a une peine minimale obligatoire, et d'autre part, une infraction pour laquelle il n'y en a pas.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Je demande la tenue d'un vote par appel nominal.

    L'amendement est-il adopté?

    Monsieur Comartin.

    Je ne suis pas certain, mais dans la motion, on dit « se terminant à la ligne 6, page 5 ». Si je comprends bien, on supprimerait l'article 9, dont le début est en caractères gras. Je doute que ce soit l'intention de M. Ménard. Je pense qu'il veut qu'on arrête à la ligne 4 de la page 5.

    Je n'ai pas le projet de loi, mais on voulait éliminer toute référence aux peines minimales obligatoires. On n'a pas la même version du projet de loi. On a la dernière version imprimée.

    Je retire cela, monsieur le président.

    Nous allons y revenir.

    L'amendement est-il adopté?

     Qu'on procède à un vote par appel nominal.

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Oui.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3.)

    (L'article 8 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 9 à 13 inclusivement sont adoptés.)

    Monsieur Comartin, je ne vous entends pas beaucoup; quand je dis que l'article est adopté, je présume qu'il l'est à l'unanimité.

    Oui. Si je m'y oppose, monsieur le président, vous le saurez, rassurez-vous.

    (Les articles 14 à 16 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 17)

    Je voudrais poser une question.

    À quelques reprises, le projet de loi réfère à l'article 727 et au préavis qui doit être donné. J'aimerais avoir plus d'information à ce sujet. Est-ce que ça vous dit quelque chose?

    Je dois avouer que je suis un peu perdu. Pourriez-vous simplement préciser...

    Je comprends que vous le soyez, car le président va beaucoup trop vite.

    Aux articles 10, 11, 12, 13, 14 et 15 du projet de loi, on parle de l'avis du poursuivant en référant à l'article 727 du Code criminel.

     Si vous ne le savez pas, ce n'est pas grave, mais j'avais l'impression que vous étiez un premier de classe.

    C'est à l'article 17.

    Cela revient aux articles 11, 12, 13, 14 et 15. En fait, on dit que pour qu'une peine minimale obligatoire plus sévère puisse être imposée, l'avis prévu à l'article 727 du Code criminel doit avoir été donné.

    C'est l'avis que la Couronne doit donner avant de...

    Je le demande.

    C'est correct, je te l'explique.

    Je serais très surpris que vous ayez une réponse, monsieur Petit.

    Silence, s'il vous plaît. Une personne à la fois.

    Êtes-vous en mesure de répondre à la question?

    Je crois que la question renvoie à l'article 727 du Code criminel.

    Vous faites allusion aux condamnations antérieures. L'article 727 du Code criminel prévoit qu'un procureur doit en donner avis s'il prévoit demander une peine minimale obligatoire plus sévère du fait de condamnations antérieures. Cet article s'applique à la nouvelle infraction. En fait, nous modifions les infractions déjà existantes pour ajouter à la liste des infractions graves commises avec des armes à feu, la nouvelle infraction d'avoir déchargé une arme à feu avec insouciance. Cela ne modifie ni l'article 727 ni le fait que le procureur doit en donner avis s'il prévoit demander une peine plus sévère en raison d'une condamnation antérieure.

    Est-ce là où vous voulez en venir?

    Je vous remercie pour cette information.

    (Les articles 17 à 20 inclusivement sont adoptés.)

    Le titre est-il adopté?

    D'accord. Cet article prévoit une peine minimale obligatoire. Vous allez comprendre qu'on n'y est pas très favorables, mais on ne s'y opposera pas.

    Avec dissidence.

    Avec dissidence.

    Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix:D'accord.

    Le président: La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président:Le projet de loi est adopté.

    Nous avons terminé. C'était ma première étude article par article. Je vous remercie de votre coopération.

    La séance est levée.