JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte. Aujourd'hui, mercredi 28 octobre 2009, nous tenons la séance n^o 44 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour de la journée. Les sujets à aborder ne manquent pas. Pour commencer, nous entendrons d'autres témoins dans le cadre de notre examen du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, sur la question de la clause de la dernière chance. Après l'audition des témoins s'exprimant sur le projet de loi C-36, nous passerons à un deuxième groupe composé de témoins qui ont été incapables de comparaître à Halifax dans le cadre de l'étude sur le crime organisé au Canada que nous poursuivons en ce moment. Les gens de ce groupe s'adresseront à vous par vidéo-conférence au cours de la deuxième moitié de la séance.

    Je crois que nous attendons un témoin du premier groupe, mais Mme Thérèse McCuaig est arrivée. Madame McCuaig, je pense que vous comprenez que vous avez dix minutes pour présenter votre témoignage; si M. Teague arrive pendant votre présentation, il disposera d'un autre bloc de dix minutes. Nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.

    À vous la parole, madame.

    J'espérais que M. Teague casserait la glace pour moi, mais malheureusement, il n'est pas arrivé.

    Je m'appelle Theresa McCuaig. Je suis la grand-mère de Sylvain Leduc. Certains d'entre vous se rappellent probablement la fin horrible que Sylvain a connue en 1995 aux mains de l'Ace Crew Gang d'Ottawa.

    Je vais aborder brièvement la mort de Sylvain afin que vous puissiez comprendre la cruauté et la bassesse des actes commis contre les victimes. Vous me direz à la fin de mon exposé si ces types méritent de pouvoir invoquer l'article 745 l'année prochaine.

    Il y a 14 ans cette semaine, nous avons enterré Sylvain. Sylvain écoutait un film à la maison en compagnie de ses petites cousines. L'une d'elles faisait partie d'une bande. Elle était allée s'installer chez Sylvain pour être à l'abri de la bande, parce qu'elle en avait assez de se faire battre, d'être dominée, utilisée comme objet sexuel, du trafic de drogues, etc. Elle s'était réfugiée chez ma fille, chez Sylvain, pour se cacher d'eux. Ils l'ont retrouvée.

    Nous ne savons pas comment Sylvain a été mêlé à cette affaire. Nous n'avons jamais pu connaître la vérité. Toujours est-il que quand ils ont découvert où elle vivait cachée, ils sont venus la chercher. Malheureusement, les parents de Sylvain n'étaient pas à la maison ce soir-là. Sylvain gardait les petites. Il avait 17 ans.

    Trois d'entre eux ont fait irruption dans la maison. Excusez-moi, d'abord ils ont téléphoné à la maison. C'est Sylvain qui a répondu. Ils ont demandé à parler à la fille qu'ils cherchaient. Elle a pris le téléphone, et ils ont proféré des menaces et elle est sortie pour leur parler. Elle a bêtement laissé la porte ouverte. Comme je l'ai dit, nous ne savons pas pour quelle raison.

    La bande a fait irruption dans la maison et ils se sont emparés de tous ceux qui étaient là. Les quatre adolescents ont été placés dans la boîte d'une fourgonnette. Ils ont été battus. On leur a dit qu'on allait les battre si fort que les gens d'Ottawa auraient peur de marcher dans les rues. Ils ont été battus à coups de crosse de pistolet sur la tête et les épaules. Sylvain s'est mis à pleurer et à demander ce qui se passait. Ils l'ont battu pour avoir parlé. Il ne savait pas ce qui se passait, pourquoi ils s'en prenaient à elle, etc. Toujours est-il qu'il a été amené avec les autres.

    Ils ont ouvert la boîte arrière de la fourgonette et les ont enfermés à clé. Il n'y avait ni porte ni moyen de s'échapper. L'un des ravisseurs prenait un plaisir cruel à charger et à décharger constamment un pistolet au-dessus de leur tête. Arrivés à un gratte-ciel du bout de la ville, ils les ont fait sortir un par un, le blouson sur la tête et un pistolet pointé sur leur visage. Ils les ont fait entrer un par un dans un appartement du troisième. Au fur et à mesure qu'ils entraient, d'autres membres de la bande s'emparaient d'eux, leur liaient les mains dans le dos, leur attachaient les pieds et leur passaient un fil de fer autour du cou et ils leur ont bandé les yeux.

    Sylvain et sa petite cousine, ma petite nièce, ont été traînés dans la chambre principale. Mon autre petite nièce a été enfermée dans un grand placard aux murs et au plancher couverts de sacs à ordures fixés par du ruban et destinés à envelopper leurs cadavres. L'autre garçon — l'ami de Sylvain — a été enfermé dans la salle de bain. Il y avait quatre jeunes.

    Onze membres et associés de la bande se trouvaient dans l'appartement à ce moment-là. Beaucoup d'entre eux battaient systématiquement Sylvain. Ils s'y mettaient parfois à deux ou à trois. Pendant ce temps, d'autres ont saisi un fer à friser chauffé au rouge et ont brûlé ma petite nièce à l'arrière des épaules, à l'arrière des genoux, puis ils l'ont retournée, lui ont retiré sa petite culotte et l'ont violée avec le fer à friser brûlant.

    Sylvain est mort en entendant les cris de sa cousine, sentant l'odeur de sa chair brûlée, et il a déféqué quand ils l'ont frappé à coups de pied dans la poitrine. C'est comme ça que mon petit-fils est mort.

    Après la mort de Sylvain, ils ont dit : « Sortez les sacs à ordures pour mettre les cadavres et faites sortir l'autre gars. » Pouvez-vous imaginer ce que pensaient les victimes toujours vivantes en entendant ces mots? Ils ont traîné l'ami de Sylvain dans la chambre principale et ils ont commencé à le frapper à coups de pied à la tête et, Dieu soit loué, un voisin avait appelé la police. La police est arrivée à temps pour sauver les trois autres enfants, mais Sylvain est mort là-bas.

    C'était un crime horrible, cruel, un meurtre au premier degré, prémédité, une vie humaine a été supprimée de sang froid. Cet acte n'aurait pas pu être davantage prémédité. Pendant qu'ils se dirigeaient vers l'appartement avec les victimes dans la boîte de la fourgonnette, l'un d'eux a téléphoné et a dit: « Mettez des rideaux devant les fenêtres pour que personne ne nous voie quand nous les battrons. Mettez des sacs à ordures dans les placards. Éteignez les lumières dans la chambre pour qu'ils aient bien peur. » Ça, c'est de la préméditation caractérisée, mesdames et messieurs.

    Les gens qui ont commis ces crimes en avaient commis d'autres auparavant. Ils avaient à leur compte toute une série de crimes violents et l'un d'eux avait commencé dès l'âge de 13 ans. Sur les onze membres de la bande, cinq étaient des jeunes contrevenants. Ils ont été jugés et reconnus coupables et ils ont purgé des peines de 18, 24 et 30 mois.

    Je suis ici pour vous dire qu'ils ont tous récidivé. L'un d'eux a même été déclaré délinquant à contrôler, mais ce n'est pas le sujet de notre discussion d'aujourd'hui.

    Le leader du groupe ce soir là était John Richardson. C'était un voyou de 26 ans, fort en gueule, qui aimait battre les autres — il pratiquait l'extorsion, battait les prostituées et que sais-je encore. Il n'a jamais travaillé, il n'a jamais eu d'emploi. Il vivait de l'argent de la drogue, de la prostitution et de l'extorsion. Il était craint. Il disait lui-même qu'il était le diable. C'était son surnom dans la rue et les gens qu'il avait si durement maltraités avaient quitté la ville parce qu'ils le craignaient beaucoup. Ils n'ont jamais pris la peine d'écrire une déclaration de la victime à l'intention du tribunal ou des commissions de libération conditionnelle.

    À l'âge de 21 ans, je crois, cinq accusations graves avaient été portées contre lui pour avoir battu des gens — des accusations pour avoir commis des actes d'une extrême violence. Il a naturellement conclu un marché avec la poursuite, et il s'est vu infliger une peine de 30 mois. Le juge a déclaré qu'il aurait aimé pouvoir le condamner à une peine de cinq ans, mais l'accord avait été conclu parce que les victimes avaient trop peur pour se manifester.

    Il a été incarcéré dans une prison à sécurité moyenne. Il était incontrôlable, irrespectueux à l'endroit du personnel, cruel envers les autres détenus, soupçonné de faire le trafic de drogues pendant sa détention. Il ne se reconnaissait aucune responsabilité à l'égard de son crime. Il a présenté une demande de libération conditionnelle après avoir purgé le tiers de sa peine, mais elle lui a été refusée parce qu'on le jugeait trop dangereux pour le remettre en liberté. La Commission des libérations conditionnelles a exprimé l'avis que s'il était libéré avant d'avoir purgé la totalité de sa peine, il commettrait un meurtre.

    Il a été transféré d'une prison à sécurité moyenne à un établissement à sécurité maximale parce qu'il était trop incontrôlable; puis il a été placé en détention spéciale — je pense que vous appelez ça le trou.

    Comme par magie, quelqu'un a trouvé le moyen de lui accorder une libération conditionnelle. Les gens du Service correctionnel du Canada n'ont pas appliqué la procédure qu'ils appellent « blocage », qui aurait permis à la Commission de libération conditionnelle de l'interroger de façon appropriée. On l'a donc laissé sortir. Il a été libéré en échange de sa parole et, comme il fallait s'y attendre, la prédiction de la Commission s'est réalisée. Quarante jours plus tard, il assassinait nos enfants.

    À l'arrivée de la police le soir où les crimes ont été commis, tout le groupe a naturellement fui les lieux. John Richardson s'est sauvé à Winnipeg, où la police l'a arrêté alors qu'il allait dévaliser une banque avec une petite bande d'ados. Il essayait de devenir un chef. Aucuns remords. À certains d'entre eux à Winnipeg, il a affirmé être parti d'Ottawa parce qu'il avait « passé » quelqu'un là-bas. Il ne pouvait mieux dire.

    Finalement, ils ont tous été jugés; la preuve était accablante. Ils n'ont pas eu la décence de plaider coupables. Les contribuables leur ont payé l'aide juridique. Ils nous ont imposé un procès qui a duré, Seigneur Dieu, un an et demi environ. Les trois accusés ont été jugés en même temps. Pendant un an et demi, nous nous sommes présentés au tribunal. Ils savaient qu'ils seraient reconnus coupables.

    Ils nous ont ri en pleine face pendant tout le procès et ils savaient très bien qu'ils seraient reconnus coupables. C'était pour passer le temps. Ça leur faisait quelque chose à faire. Ils étaient détenus à Ottawa, à nos frais, naturellement. Finalement, ils ont été reconnus coupables et condamnés à une peine d'emprisonnement à perpétuité. Ils ont interjeté appel. La Cour d'appel leur a donné tort. Puis ils ont porté leur cause devant la Cour suprême du Canada, qui a refusé de l'entendre.

    Est-ce que quelqu'un peut me dire pourquoi des gens comme ça devraient avoir le droit d'invoquer l'article 745 et d'obtenir une libération conditionnelle anticipée? Comment est-ce possible? Je ne crois pas à la réhabilitation de gens comme eux, est-ce que l'on se comprend? Il y a quelques dizaines d'années, on est passé de la pendaison des assassins à la condamnation à une peine d'emprisonnement à perpétuité, c'est-à-dire à vie, puis on a ramené la peine à 25 ans. On envisage maintenant de la ramener à 15 ans. Comment justifier un tel geste devant ma fille, ma famille et la famille des petites filles? La petite fille a passé trois mois à l'hôpital à se faire traiter pour ses brûlures.

    Le copain de Sylvain souffre d'instabilité psychologique. Il a très peur. Dans leur esprit, ces gens sont hors circuit pour 25 ans. Je n'ose pas encore leur parler de l'article 745. Ils ont encore peur de marcher dans le rue. Quand ils apprendront que leurs agresseurs pourraient voir approuver leur demande au titre de l'article 745, qu'est-ce que je leur dirai? Ils sont pétrifiés. Les petites filles sont pétrifiées. L'une d'elles reçoit des soins psychiatriques depuis ce jour-là. Rappelez-vous que c'était il y a 14 ans.

    Comment se fait-il que des gens comme ça aient une deuxième chance? Sylvain n'en a pas eu. Toute notre famille a été traumatisée et elle vit toujours avec une souffrance qui ne disparaîtra jamais. L'année prochaine, s'ils en ont la chance, les trois individus présenteront une demande liée à l'article 745. S'ils ont gain de cause, notre famille est déterminée à se présenter devant un tribunal à lire une déclaration de victimes et à être présente pendant le processus. Le Ciel nous en soit en aide s'ils passent tous la même semaine.

    Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il y a un mois, nous avons assisté à l'audience de libération conditionnelle du jeune contrevenant qui a été depuis déclaré délinquant à contrôler. Cette expérience a été très pénible pour nous. J'en ai été profondément bouleversée pendant deux semaines. Il m'a fallu deux semaines pour m'en remettre parce que j'ai dû revivre le crime encore et encore. C'était très pénible. Si ces gens voient leur requête au titre de l'article 745 rejetée, ils seront dorénavant autorisés à s'essayer de nouveau tous les deux ans. Nous allons revivre cet enfer tous les deux ans jusqu'à ce que les 25 ans soient écoulés.

    Si une personne condamnée à une peine d'emprisonnement à perpétuité s'échappe de la prison ou si elle est libérée en application de l'article 745 et si elle commet encore un meurtre, elle est de nouveau jugée — ce qui est un gaspillage de temps et d'argent du contribuable —, elle est de nouveau trouvée coupable et elle retourne en prison. Mais saviez-vous qu'elle purge la peine qui vient de leur être infligée simultanément avec la précédente et qu'elle ne purge que les dix années restantes? La deuxième victime ne leur coûte rien. Ce n'est pas juste, mesdames et messieurs. Ce n'est pas bien.

    On dit que la clause 745 a été conçue pour donner espoir aux prisonniers : conduis-toi bien pendant 15 ans et il y a une petite chance qu'on te libère.

    Moi-même je pense que la raison d'être de l'amendement est de faire des économies: « Épargnons dix années en frais d'incarcération en donnant l'impression que c'est un beau geste. » Nous l'appellerons la clause de la dernière chance, nous encouragerons le prisonnier à bien se conduire et mettrons nos gardes à l'abri des agressions — franchement, je n'en crois pas un mot. Je crois personnellement que c'était une question d'argent, vous savez, parce que cette clause n'a absolument aucun sens.

    Saviez-vous que ce n'est pas grave de tuer une, deux ou trois personnes? Vous pouvez invoquer l'article 745 si vous les tuez toutes le même jour, naturellement. Si vous êtes un tueur en série et que vous en tuez une par-ci par-là, vous n'avez pas ce recours.

    Il n'y a pas très longtemps, un père, un fils et une conjointe de fait ont placé deux belles jeunes filles, des adolescentes, ainsi qu'une ex-conjointe dans une voiture qu'ils ont poussée dans un canal, les noyant toutes. Voilà un exemple de meurtre au premier degré, de crime prémédité. Trois vies ont été enlevées.

    Ils seront bientôt jugés par un tribunal et je suis sûr qu'ils seront trouvés coupables, parce que la preuve est solide. Et ces gens, mesdames et messieurs, seront autorisés à présenter une demande liée à l'article 745 dans 15 ans. Est-ce rendre justice aux victimes? Trouvez-vous cela normal? Pour moi, c'est un acte de cruauté commis à l'endroit des familles.

    Notre histoire est assez horrible, mais il y en a des pires, croyez-moi. Je sais qu'il y en a des pires. Comment justifier aux yeux d'une famille qui vivra avec sa douleur jusqu'à la fin de ses jours que le tueur ait une deuxième chance?

    Vous savez, vos statistiques ne sont pas si reluisantes. J'en ai lu quelques-unes dernièrement. Beaucoup d'entre eux sont retournés en prison, environ les deux tiers. Et comme je l'ai dit, quel que soit le crime qu'ils ont commis pendant qu'ils étaient en liberté, ils purgeront leur peine parallèlement à la première, alors on s'en fout. Ils n'ont rien à perdre, n'est-ce pas?

    Quant à faire preuve de sympathie... je ne suis pas une méchante vieille femme assoiffée de vengeance, mais je vous le dis, si j'avais le choix, ma sympathie irait aux prisonniers qui meurent en prison, qui sont très très malades et dont on sait qu'ils sont trop malades pour commettre d'autres crimes. À eux, j'accorderais une libération conditionnelle.

    Il existe dans notre système de justice un mécanisme de demande de pardon; ce recours est réservé au petit nombre de prisonniers qui éprouvent un remords sincère et qui veulent changer de vie. Ils peuvent présenter une demande de pardon. Moi, je dis qu'il faut laisser tomber l'article 745 et laisser chacun emprunter cette voie.

    Je vous laisse sur cette réflexion.

    Merci beaucoup, madame McCuaig. Je salue la résolution et le courage dont vous avez fait preuve en partageant votre expérience avec nous.

    Comme l'autre témoin n'est pas encore arrivé, nous allons passer à quelques questions. Je cède la parole à M. Murphy pour sept minutes.

    Je parle français. Je peux m'adresser en français aux députés.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, madame McCuaig.

    Je viens de Moncton, sur la côte est du Canada. Je suis le cas de la famille Davis.

    La famille Davis de Moncton a connu une situation semblable. Il y a 15 ans ou un peu plus, leur fille de 17 ans a été tuée rue St. George à Moncton, pas très loin de l'endroit où mon oncle vivait. C'était un meurtre brutal et prémédité. La personne condamnée n'a manifesté aucun remords, aucune aptitude à la réhabilitation et elle a fait vivre à la famille un cauchemar à répétition quand on relatait l'incident et qu'on présentait la preuve au cours des audiences successives de la Commission nationale des libérations conditionnelles. C'était effrayant. Pour la famille, le fait de revivre le crime est une expérience très difficile et si j'en juge d'après votre témoignage, elle a été très difficile pour votre famille également. Je me dois donc de poser certaines questions alors que l'on discute de la radiation de la clause de la dernière chance de la Loi.

    Croyez-vous que la peine prononcée dans cette affaire était trop légère? Croyez-vous que la perpétuité devrait être synonyme d'emprisonnement à vie dans ce cas-là? En ce qui concerne M. Richardson — et dans le cas de la famille Davis, je sais que c'est M. Mailloux —, je crains le moment où ces personnes sortiront une fois qu'elles auront purgé leur peine. EIles n'ont manifesté aucune motivation à se réhabiliter. EIles seront un danger pour la société dès le jour où elles sortiront de prison. Et pourtant, les dispositions concernant les délinquants à contrôler et les délinquants dangereux ne sont pas automatiquement appliquées. On dirait presque qu'il faut attendre que ces gens récidivent une fois sortis de prison pour que...

    Il semble y avoir une lacune concernant un certain nombre de délinquants très dangereux — un petit nombre, à mon avis, mais un certain nombre tout de même. Je me demande comment vous pourriez nourrir notre réflexion, quelles preuves vous pourriez nous présenter pour guider notre réflexion sur d'autres articles du code afin de prévenir ce que je considère être des crimes flagrants. D'autres crimes flagrants seront commis, des crimes graves, par ces délinquants profondément inaptes à toute réhabilitation. Pouvez-vous nous donner des conseils à cet égard?

    Vous savez, la meilleure idée qui me vient en ce moment c'est le projet de loi de Mme Albina Guarnieri. C'est un merveilleux document qui permettrait de résoudre notre problème, je crois.

    Selon la gravité du crime et d'autres facteurs, il permettrait à un juge de dire au prisonnier: « Je vous condamne à une peine d'emprisonnement à perpétuité, mais vous ne pouvez demander de libération conditionnelle avant 30, 35 ou 40 ans. » Chaque cas est différent, n'est-ce pas? Certains crimes sont plus cruels que d'autres. Le juge aurait la latitude de dire au contrevenant qu'il a commis des crimes impardonnables, qu'il est d'avis qu'il ne peut être réhabilité et que, par conséquent, il ne pourra demander de libération conditionnelle avant d'avoir purgé 35 ans, ou 30 ans, ce serait à déterminer selon le cas. Voilà qui serait utile, à mon avis.

    Je tiens à vous remercier pour votre témoignage. Je me doute que ce doit être très difficile.

    Je n'ai pas d'autres questions. Je ne sais pas si Mme Jennings veut utiliser le temps qu'il me reste.

    À vous la parole, madame Jennings.

    Je voudrais simplement vous remercier d'avoir partagé votre expérience avec nous. Vous avez vécu une véritable tragédie et je suis sûre que toutes les personnes présentes dans cette salle sont de tout coeur avec vous et avec les membres de votre famille.

    J'espère sincèrement que les trois jeunes victimes que l'intervention policière a permis de sauver ont pu se remettre de leur expérience et continuer de vivre avec une certaine sérénité. Sans doute porteront-ils cette blessure en eux toute leur vie, mais j'espère qu'ils pourront néanmoins continuer de vivre avec une certaine sérénité.

    Vous et votre famille pouvez être assurées de ma profonde sympathie.

    Merci.

    Avant de passer au témoin suivant, je crois que nous entendrons M. Teague.

    Monsieur Teague, vous avez 10 minutes pour présenter votre point de vue, puis nous passerons aux questions que les personnes présentes vous adresseront à tous les deux.

    À vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, j'avais préparé une déclaration, mais dimanche, j'ai eu la chance d'entendre un prisonnier qui avait été réhabilité, et c'était un prisonnier parmi les pires qu'on puisse imaginer. Il avait commis un meurtre en prison. Il avait passé la majeure partie de sa vie en prison. Il avait contribué à réhabiliter un prisonnier qui est maintenant député à l'assemblée législative de la Saskatchewan. J'ai été ébranlé et je ne sais plus trop ce que je devrais vous dire.

    Est-ce que je crois qu'il faut payer pour les crimes qu'on a commis? Très certainement, et je pense que plus le crime est grave, plus la peine doit être sévère, mais je crois qu'il faut tempérer toute réaction avec une certaine dose de compassion, pas seulement à l'égard de la personne qui a commis le crime; il faut également penser plus aux victimes du crime, tout en restant réaliste.

    Puisque je parle de compassion, je ne crois pas à la peine de mort. Je suis opposé à la peine de mort parce que nous nous rendons compte actuellement que notre système de justice a commis de nombreuses erreurs dans le passé. Des gens sont allés en prison pour des crimes qu'ils n'ont pas commis. Imaginez que quelqu'un soit exécuté pour un crime qu'il n'a pas commis. Alors en ce qui me concerne, la question est réglée.

    Je suis d'avis qu'une personne qui commet un crime haineux — et pour moi, tout assassinat est un crime haineux — qui enlève délibérément la vie à une autre personne avec la pleine conscience de ses actes tire un trait sur sa liberté, et pas seulement pour 25 ans ni pour 30 ans. Pour moi, quelqu'un qui a pris une vie doit être déchu du droit de vivre en société.

    Je sais que le maintien en prison impose un fardeau économique à la société, mais je pose la question en tant que victime, puisque ma fille de 18 ans a été assassinée: quelle aurait été sa vie? Le jeune homme qui l'a assassinée n'aura que 49 ans quand il sortira de prison. Il lui restera du temps pour être productif s'il choisit de mener une vie productive. Pour ma part, je n'y crois pas, mais c'est une opinion personnelle.

    Si nous tenons à libérer les assassins, disons après 25 ans, il faut que le système soit assorti d'un programme de réhabilitation approprié, un programme de réhabilitation qui préparera l'individu concerné à reprendre la vie en société quand il sortira. Trop souvent, les condamnés vont en prison et on les oublie. Ils y sont simplement laissés comme des animaux en cage.

    Oui, il y a des programmes d'éducation, dit-on. Mais combien de condamnés sont réellement dirigés vers un programme d'éducation? Mieux encore, combien seront attirés par le programme conçu par le type qui leur enseignera d'abord comment entrer dans une maison par effraction, forcer un coffre-fort, mettre au point un vol de banque ou commettre un assassinat plus efficacement et impunément?

    Les programmes d'éducation ne manquent pas dans nos prisons et les aspects sur lesquels nous devons nous pencher font partie de l'univers de la justice. Il ne s'agit pas seulement de la peine à purger mais de ce que nous allons faire pour réhabiliter les prévenus une fois qu'ils sont derrière les barreaux. C'est ici qu'intervient la compassion à l'égard du criminel.

    Pendant le procès du jeune homme qui a assassiné ma fille, je l'ai tout le temps regardé dans les yeux et je n'y ai pas vu la moindre étincelle de compassion pour nous ni de regret pour ce qu'il avait fait. Il est resté d'une froideur de glace. Je sais que les gens comme lui seront dans le système, où ils ont leur vraie place et où il faut les laisser.

    J'ai en tête un exemple éloquent: Clifford Olson, dont son propre avocat a dit que si on le laissait sortir, il récidiverait dans les deux heures. On pourrait penser à d'autres criminels encore. Nous devons être très prudents.

    On doit faire en sorte que justice soit faite et montrer de la compassion, mais il faut garder un oeil sur ces personnes. On doit savoir qui risque de récidiver.

    On parle de crimes graves, mais des crimes moins graves sont commis. Un homme entre dans une banque avec une arme. Il braque la banque et vole l'argent. Personne n'est blessé. Il passera probablement entre 10 et 15 ans en prison. Quelqu'un habillé aussi bien que vous messieurs monte une combine à la Ponzi, prend des millions de dollars à des milliers et des milliers de gens, et il reçoit une peine de quatre ans. Qui a commis le pire crime?

    Je ne suis pas un expert, messieurs. C'est vous. Ma bible me dit de prier pour ceux qui sont au gouvernement et qui nous dirigent, c'est ce que je fais. J'espère que quelles que soient vos croyances, vous étudierez ce projet de loi et constaterez que les crimes graves méritent des peines sérieuses, mais, de grâce, avec compassion.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Ménard pendant sept minutes.

    Ce sont les témoignages les plus émouvants que nous ayons entendus. Nous avons devant nous deux aspects des victimes.

    Soyez assurée que je n'aurais jamais participé à la décision de libérer des gens qui ont déjà commis des meurtres, sans être raisonnablement certain — on ne peut jamais l'être absolument — qu'ils ne récidiveraient pas pour de pures raisons financières. Je ne crois pas que les gens l'aient fait avant.

    J'ai parfois de la difficulté à compter les zéros, mais il y a actuellement 4 000 prisonniers emprisonnés à perpétuité au Canada. Cela représente une dépense de 400 millions de dollars, car cela coûte 100 000 $ par prisonnier. Il s'agit là d'une moyenne. Le coût est probablement plus élevé pour ceux qui sont en prison depuis longtemps. Je ne crois pas que, dans un pays comme le nôtre, ce soit une dépense considérable; on peut certainement l'assumer.

    Les soucis des gens qui ont établi les règles des articles que vous avez mentionnés, dont l'article 745.6, n'étaient pas d'économiser de l'argent. Ils participent tous, comme nous et même comme ceux qui sont non croyants aujourd'hui, à une philosophie personnelle inspirée d'une religion qui prêche le pardon et qui croit possible que l'être humain puisse changer.

    Cependant, je suis absolument d'accord avec vous: ce fardeau doit être très lourd dans les cas où il y a eu meurtre. Votre témoignage me fait beaucoup réfléchir. Voici ma première réaction: je ne vois pas pourquoi on donnerait une chance à ceux qui ont été trouvés coupables de meurtre, car le meurtre reste le pire des crimes, car c'est tuer de sang-froid — après préméditation, c'est fait par une personne qui n'est pas folle, qui n'a pas été conduite par une maladie mentale quelconque.

    A priori, j'ai pensé comme M. Teague. Car je suis contre la peine de mort pour des raisons qui datent du temps où j'étais plus religieux qu'aujourd'hui — c'est une philosophie que j'ai gardée —, et aussi en raison de la possibilité que des erreurs peuvent être commises. Je vais réfléchir encore.

    Je ne comprends pas, madame McCuaig, que les gens qui ont commis ce crime puissent être remis en liberté conditionnelle, ne serait-ce simplement que de par la nature et la façon dont ils ont commis le crime. Je ne trouve rien d'inhumain à garder ces gens en vie dans une prison, même lorsqu'ils sont réhabilités. Et s'ils sont véritablement réhabilités, qu'ils continuent à travailler pour réhabiliter d'autres prisonniers. Après avoir commis des crimes aussi épouvantables, s'ils sont réhabilités, qu'ils prouvent cette réhabilitation et qu'ils n'espèrent rien de la preuve de réhabilitation autre que ce qu'ils auront dans une autre vie, s'ils y croient, comme d'avoir mérité le pardon pour les crimes épouvantables qu'ils ont commis.

    Toutefois, je réalise quand même que le nombre de personnes qui ont fait des demandes liées à ces clauses est relativement restreint. On me dit qu'il y en a 4 000 dans les prisons actuellement. Au cours des années, seulement 265 personnes ont voulu présenter une demande uniquement pour ce pardon. De ce nombre, 53 p. 100 seulement ont été autorisées à présenter la demande.

    Donc, 47 p. 100 ne se sont pas rendues à ce niveau. Seules 127 demandes ont été accordées. Nous sommes d'accord, probablement encore de façon unanime, pour rendre les choses encore plus difficiles. Par exemple, il fut une époque où le jury ne devait être que majoritairement favorable. Aujourd'hui, il doit l'être à l'unanimité. Ces gens doivent d'abord convaincre un juge qu'ils peuvent présenter une demande. Ils doivent ensuite convoquer un jury, qui doit être favorable à l'unanimité, et passer devant la Commission nationale des libérations conditionnelles.

    J'avoue que je ne peux pas imaginer de donner une libération conditionnelle dans des cas comme ceux que vous nous avez décrits. S'il y a véritablement un pardon, c'est dans l'autre vie qu'ils doivent en profiter. Je pense qu'ils doivent passer le reste de leur vie en prison, à faire quelque chose pour réparer ce qu'ils ont fait.

    En tout cas! Je suis encore trop sous le coup de l'émotion pour dire ce que je ferai. Cependant, soyez assurée que je vais quand même examiner les raisons qui ont poussé ceux qui nous ont précédés à créer cela. Je pense qu'il y a deux types de raisons. D'abord, il faut susciter, chez une personne qui ne serait pas désespérée, le désir de tenter de se réhabiliter au point de vouloir faire quelque chose qui réparerait un peu le tort qu'elle a causé.

    Monsieur Ménard.

    Oui, je terminerai avec une dernière chose.

    Ensuite... C'est cela. D'accord, merci.

    Je veux que vous sachiez que vous avez ma plus profonde sympathie. Soyez assurée que le mot « sympathie », qui vient du grec, « souffrir avec », prend ici tout son sens.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Comartin.

    Je tiens aussi à exprimer nos condoléances. Nous sommes aux prises avec ces problèmes. Évidemment, monsieur Teague, vous avez passé par un processus semblable en raison de l'expérience récente que vous avez vécue.

    Madame McCuaig, j'aimerais vous poser une question sur le processus. Vous vous demandiez ce que vous alliez dire à votre famille. Une des choses que j'aimerais que vous lui disiez, parce que cette information a été fournie devant le comité, c'est qu'à part certains endroits aux États-Unis, nos meurtriers sont emprisonnés plus longtemps que n'importe quel autre pays dans le monde. En moyenne, au Canada, une personne condamnée à perpétuité, sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans — même en tenant compte des cas où il est possible de présenter une demande après 15 ans en vertu de la disposition de la dernière chance — reste en prison 28 ans et demi. J'aimerais que vous le disiez à vos petits enfants, parce que cela devrait leur apporter un certain réconfort.

    Autre chose que j'aimerais que vous leur disiez, c'est qu'il est rare pour quiconque de sortir après 15 ans. Je n'ai trouvé que quelques cas jusqu'ici. La norme pour ceux qui sortent est habituellement après 21 ou 22 ans, et seulement 15 p. 100 de tous les cas de meurtres — en fait, c'est un peu moins de 15 p. 100 — sortent avant 25 ans. Le reste d'entre eux sortent en moyenne après 28 ans et demi.

    Je peux également vous assurer, au nom de tous les partis, que l'argent... J'estime que vous avez tort sur ce point. Ce n'est pas un facteur que nous prenons en considération lorsqu'il s'agit de meurtre. Ce n'est pas un facteur du tout. Je suis d'accord avec M. Teague sur le fait que nous devons consacrer plus d'argent à la réhabilitation.

    Permettez-moi de poser une dernière question. Le système fait en sorte que cela ne se produira pas sans un jury de 12 personnes qui décideront à l'unanimité si un détenu sera libéré plus tôt. Ces personnes doivent rendre la décision finale. Ce n'est pas un juge. C'est un jury qui rend cette décision. Je vous demande tous les deux si cela vous donne confiance dans le système, afin que quelqu'un comme Richardson, s'il n'y a bien eu aucune réhabilitation — et madame McCuaig, vous avez de bonnes raisons de croire qu'il n'y en a pas eu, étant donné ce que vous avez décrit — que 12 membres de la population canadienne, des personnes comme vous, s'assureraient que cela ne se produise pas. Est-ce que cela vous donne un peu confiance?

    Oui, mais malheureusement la commission des libérations conditionnelles a le dernier mot.

    Non, madame McCuaig. Si le jury ne donne pas son accord, la commission des libérations conditionnelles ne s'en mêle pas.

    Oui. Le jury peut dire « D'accord ».

    « Vous pouvez demander une libération conditionnelle ».

    « — vous pouvez présenter une demande dans deux ans si la Commission des libérations conditionnelles est d'accord ». On doit compter sur la même commission des libérations conditionnelles, le même système qui avait déjà libéré John Richardson. Pour moi, il est très difficile de faire confiance à ces gens.

    Dites-vous que le jury peut refiler la responsabilité à la Commission des libérations conditionnelles? Est-ce ce qui vous inquiète?

    Je pense que c'est ainsi que le système fonctionne. Je pense vraiment que c'est la façon de faire.

    Il est certain que le jury doit rendre la décision en premier. Il doit dire oui à cette personne.

    « Oui, vous pouvez faire une demande à la Commission des libérations conditionnelles ». La Commission des libérations conditionnelles a le dernier mot, vous voyez. Je dois faire confiance aux mêmes personnes qui l'ont laissé sortir avant. Il a commis un meurtre, comme on l'avait prévu. C'est difficile pour moi de faire ça.

    Vous savez, j'ai appris par les dirigeants de la prison, les personnes qui travaillent là... Je parle tout le temps à ces personnes, toutes sortes de personnes, des questions de criminalité. Un jour, j'ai trouvé amusant d'entendre une femme qui s'y connaît beaucoup me dire qu'ils pouvaient être en prison depuis 13 ans et que, soudainement, à cause de l'article 745, ils croient en Dieu. Ils deviennent des prisonniers exemplaires au cours des deux dernières années.

    Ils deviennent des prisonniers exemplaires — nouveaux, changés, pleins de remords, etc., tous les bons mots. Ils suivent tous les bons cours et ainsi de suite. Évidemment, lorsqu'arrive le procès, cela paraît bien dans leur dossier, n'est-ce pas? Tout au long des deux dernières années, ils se sont repris en main. Est-ce vraiment vrai, ou est-ce pour recevoir la permission de demander à la Commission des libérations conditionnelles d'être libéré? Ensuite, bien sûr, la Commission des libérations conditionnelles a le dernier mot.

    Monsieur Teague, voulez-vous dire quelque chose?

    Si ça ne vous dérange pas, je vais attendre que vous ayez terminé.

    D'accord, laissez-moi simplement ajouter ceci. Je veux que vous puissiez transmettre cette information. J'ai dit 15 %, c'est le pourcentage de personnes qui font la demande. C'est donc dire qu'environ 85 % d'entre eux n'ont jamais présenté de demande. D'accord?

    Si vous devez encore passer par là... Une fois de plus, vous avez de bonnes raisons d'avoir peur de passer par là, vu ce qui s'est passé avec l'appel et la tentative d'appel devant la Cour suprême.

    Je voulais seulement communiquer ces renseignements supplémentaires. C'est tout ce que j'ai à dire.

    Je ne sais pas si M. Teague veut dire quelque chose pour répondre à ma question.

    Je comprends tout à fait où Thérèse veut en venir. Nous sommes amis depuis longtemps; je me rappelle les années antérieures.

    On demande à 12 personnes de déclarer si quelqu'un devrait comparaître devant la Commission des délibérations conditionnelles.

    Si vous avez un manipulateur, et beaucoup de ces messieurs incarcérés le sont — ce sont même des experts dans ce domaine —, ils peuvent manipuler 12 personnes. C'est facile pour eux. Ils le font déjà en prison. Ils ont leurs réseaux en prison qu'ils manipulent. Donc, 12 personnes de la rue qui ne sont pas au courant de tous les faits et éléments de preuve du dossier — et je ne dis pas que cela ne se produit pas — peuvent être manipulées dans le but d'accepter de renvoyer la demande à la Commission des libérations conditionnelles.

    Je ne veux pas que personne se sente mal, mais les commissions des libérations conditionnelles sont composées de gens qui sont nommés. Ce ne sont pas nécessairement des gens compétents; ce sont des gens nommés.

    C'est une partie du problème avec le système.

    Je ne parlerai pas de ça, mais ce sont des gens nommés. À quel point sont-ils informés?

    Un député: Ils ne le sont pas.

    M. Ed Teague: Merci beaucoup. Vous avez répondu à ma question.

    Nous allons passer au prochain intervenant. Monsieur Norlock, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup d'être venus.

    Nous sommes là à discuter d'une question qui vous fait revivre ce que vous avez déjà vécu comme familles, et nous vous faisons passer par là encore une fois, et nous parlons de vous le faire revivre une autre fois encore. Je vous en remercie et je vous offre mes condoléances.

    J'ai été policier pendant 30 ans, et je peux vous dire qu'on n'oublie jamais comment les victimes se sentent, parce qu'on est intimement liés à l'enquête. Chaque député, je crois — les 308 députés —, exprimerait le même sentiment de sympathie et de remords envers vous pour avoir à vous faire passer à travers cela, parce que nous partageons ce sentiment.

    Nous avons des philosophies différentes sur la façon de traiter les personnes qui commettent ces crimes. En tant que membre du comité de la sécurité publique et nationale, et maintenant du comité de la justice et des droits de la personne, je vais vous demander lorsque vous aurez le temps, de jeter un oeil sur certaines des choses que nous avons faites ces dernières années et sur ce que nous faisons maintenant. Je dis cela parce que le comité de la sécurité publique examine le système carcéral du Canada. Pour ce faire, nous voyagerons, et une partie de notre travail a à voir avec cette question.

    J'aimerais que vous regardiez les témoins qui viennent comparaître et que vous écoutiez ce qu'ils disent. Certains des membres ici vous donneront des statistiques. Le ministère de la Justice nous a donné des statistiques — et vous les avez entendues — qui indiquent qu'au Canada nous gardons en prison les meurtriers plus longtemps qu'ailleurs. Je dirais que ce n'est probablement pas aussi long qu'à certains endroits. Les pays étudiés sont évidemment des pays occidentaux comme la Nouvelle-Zélande et l'Australie, des pays qui ont le même type de société et de système judiciaire que nous. Cependant, d'autres pays dans le monde ne détiennent pas leurs meurtriers très longtemps, parce qu'ils les tuent.

    Lorsque je travaillais encore comme agent de police il y a quelques années — au moment où je me suis rendu compte que j'aurais à réfléchir à d'énormes obligations morales et que j'aurais à revoir mon propre système de valeurs — je croyais à la peine de mort. Toutefois, sans employer certains mots et changer de sujet, je dirais que j'ai changé depuis. Je croyais à la peine de mort et je pensais que quiconque y croyait devait être prêt à tirer le levier ou à pousser sur l'injecteur. Maintenant, je crois au caractère sacré de la vie, de son tout début à sa toute fin. Je ne crois donc plus à la peine de mort.

    Ce que je veux vous dire, avec tendresse, avant de passer à autre chose, c'est de regarder le genre de témoins qui comparaissent devant notre comité. Ils sont beaucoup plus nombreux que vous, et chacun d'eux croit que nous sommes déjà trop durs envers les personnes que nous envoyons en prison, qu'ils fassent partie de la Société John Howard ou du panthéon de criminologistes et de sociologistes, les grands spécialistes qui, selon certaines personnes ici, devraient faire partie du groupe de 12 personnes décidant de l'avenir des prisonniers. Je vous garantis que s'ils faisaient partie du groupe, les requérants, les personnes que vous craignez, sortiraient plus tôt. Je préférerais de loin être jugé — et c'est le principe sur lequel repose notre système de justice — par mes propres pairs, les mères, les grands-mères, les grands-pères, les oncles, les tantes, les mères et les pères qui vivent dans la même société que moi, que par quelqu'un provenant d'un monde fermé. Je ne rabaisse pas les sociologistes ni les criminologistes, veuillez comprendre. Selon moi, ils ont une place dans notre système, mais lorsqu'il s'agit de juger votre homme, personne ne convient mieux que vos pairs pour accomplir cette tâche — pas ceux qui sont supérieurs de quelque façon que ce soit.

    Alors, quand on parle de gens compétents, je crois que la personne moyenne, des personnes comme vous, sont mieux qualifiées pour prendre une décision, parce qu'elles vivent dans le même monde que vous. Elles passeront par les mêmes choses que vous, jour après jour.

    Madame McCuaig, vous avez demandé pourquoi ces personnes demandent une réduction du délai préalable à la libération conditionnelle. C'est parce qu'on leur donne l'occasion de le faire. C'est la première raison.

    Vous dites que vous avez toujours peur de marcher dans les rues et que vous recevez des soins psychiatriques. Comme agent de police, j'utiliserai l'exemple de quelqu'un que je connais qui a abusé de trois de ses quatre filles pendant des années, et j'ai honte de dire qu'il était agent de police. Mais la pédophilie et autres déviances du même genre sont à tous les niveaux, du plus élevé au plus bas de la société. Le système de justice lui a imposé une peine de prison de six ans et six ans de probation, et le juge a dit qu'il avait été dur à son égard. Je sais ce que leurs familles endurent. Les mères sont effrayées. Ses filles ont peur de laisser leur mari aller mettre leurs enfants au lit, parce qu'elles croient que la même chose leur arrivera. C'est ce qu'elles vivent psychologiquement.

    Il a reçu six ans. Quelqu'un a dit qu'aux États-Unis il aurait eu 60 ans. Je ne dis pas que 60 ans c'est correct, mais je sais que six ans ce n'est pas assez.

    Vous avez aussi dit que c'était cruel de vous faire vivre cela, et je m'en excuse, mais nous avons besoin de vous entendre. Nous devons entendre des gens comme vous pour nous ramener sur terre plutôt que de toujours étudier les chiffres et tout le reste. Vous n'êtes qu'une statistique si nous regardons seulement les statistiques pour savoir quoi faire avec notre système de justice. C'est tout ce que vous êtes, et vous êtes la minorité — et les individus qui ont perpétré le crime contre votre neveu, et contre votre fille, eh bien, ils ne sont qu'une petite statistique; si la statistique reste petite, eh bien, on ne devrait pas en tenir compte autant que la majorité.

    Vous savez, le crime économique existe. Monsieur Teague, vous avez demandé qui avait commis le pire crime. Cela fait partie des questions qu'on se pose au Parlement, parce que c'est ce que nous étudions, et nous décidons comme gouvernement de ce qu'il faut faire. Je dirais que la personne qui portait le fusil ou le couteau est celle qui a commis le pire crime. Dans notre société, quand vous prenez un fusil ou un couteau pour faire faire quelque chose à quelqu'un qui ne veut pas le faire ou qui ne devrait pas le faire, c'est plus grave que de les escroquer. L'escroc devrait aller en prison, mais la personne portant le fusil ou le couteau ira plus longtemps, parce que si vous ne donnez pas l'argent vous pouvez en payer de votre vie, et c'est une terrible chose à faire.

    Madame McCuaig, je pense que vous avez dit que même si plusieurs meurtres sont commis, la condamnation reste la même. Aujourd'hui, notre ministre de la Justice a annoncé d'autres mesures législatives. Il n'utilise pas le même terme que vous, mais appelle plutôt cela un rabais sur le nombre. Ces mots sont malheureux lorsqu'on traite avec des personnes qui sont passées par les mêmes choses que vous, mais vous savez, c'est une question de faire les grands titres des journaux.

    Madame McCuaig, j'ai suivi le procès, d'aussi près que je le pouvais, et j'aimerais que vous donniez des commentaires sur ce que j'ai dit.

    Monsieur Norlock, malheureusement nous n'avons pas le temps pour des commentaires. Vous avez déjà de beaucoup dépassé votre temps de parole.

    Nous allons faire une autre série de questions.

    Monsieur Lemay, une courte question.

    Je vous ai écoutée bien évidemment avec une grande attention. C'est probablement la seule fois où je serai d'accord avec M. Norlock —, il faut garder les deux pieds sur Terre.

    Lorsque nous rencontrons des témoins comme vous, cela nous fait réfléchir. Si nous sommes contre ce projet de loi, c'est que nous croyons que quelqu'un a le droit d'avoir une dernière chance. Je l'ai dit au ministre lorsque ce dernier a comparu devant ce comité.

    J'ai été criminaliste pendant 30 ans, donc j'ai effectivement défendu des personnes qui sont aujourd'hui en prison, qui ont commis des crimes. Et je suis tout à fait d'accord avec vous, madame McCuaig: certains individus ne devraient jamais sortir de prison. Ce sont mes anciens clients. J'en connais quelques-uns. Cependant, j'en connais également qui ont droit à une chance. On doit permettre à quelqu'un d'avoir une chance de se réhabiliter, même s'il a commis un crime odieux.

     Je vous ai écoutée, et cela m'a rappelé la cause de deux individus qui on tué de façon odieuse des petites Indiennes dans ma région. Même lorsqu'ils sont arrivés devant la Commission nationale des libérations conditionnelles, 20 ans plus tard, on sentait qu'ils n'étaient pas prêts à être mis en liberté.

    Nous pensons que quelqu'un doit avoir une chance. J'ai exprimé au ministre mon désaccord — et là je vous rejoins —, quant à faire revivre les faits aux parents des victimes et à leurs conjoints tous les cinq ans. À mon avis, une libération conditionnelle se mérite et se prépare.

    Je rejoins un peu M. Teague aussi, à ce sujet. Si quelqu'un veut essayer de nous en passer une vite — veuillez m'excuser de le dire ainsi — ou veut essayer de nous cacher des choses, il y a un rôle important... Généralement, ces individus font affaire avec des avocats ou des avocates pour se présenter devant la Commission nationale des libérations conditionnelles. Nous avons un rôle à jouer. Le Barreau doit aviser ses membres qu'ils ont un important rôle à jouer à cet égard. Et ce n'est même pas une question d'argent; ce n'est pas pour libérer des places en détention.

    Au Bloc québécois, nous pensons que la réhabilitation a encore sa place. Je pourrais vous donner des exemples. Des 127 personnes qui ont obtenu une libération conditionnelle — on est en 2009 —, 13 sont retournées en détention, et ce n'est pas parce qu'ils ont commis d'autres meurtres, car ici, nous ne parlons que des meurtres.

    Je ne veux pas m'étendre davantage sur le sujet. Je veux cependant que vous sachiez que j'aimerais avoir plus souvent des témoignages comme le vôtre, car cela nous fait réfléchir et nous pousse à être beaucoup plus prudents. Néanmoins, j'hésite grandement, et je vous le dis sincèrement comme je le pense, à fermer la dernière porte, parce que c'est la dernière chance. J'hésite aussi à permettre à des individus de revenir à répétition pour obtenir des libérations conditionnelles. Là-dessus, on va se rejoindre. En ce qui concerne un meurtre au premier degré, un individu devrait avoir une seule chance avant 25 ans, entre 15 et 25 ans, de faire une demande. S'il rate son coup, c'est terminé. Il aura à purger sa peine jusqu'à 25 ans. Donc, il devra la préparer comme il le faut et ne pas essayer de raconter des mensonges ou de parler de choses et d'autres.

    Je ne veux pas m'étendre davantage sur le sujet, mais sachez que nous avons bien entendu votre message et qu'il a été bien reçu.

    Je vous remercie beaucoup de vous être déplacée pour venir ici.

    En terminant, monsieur Teague, sachez que j'ai également déjà rencontré un individu qui était avocat et qui a tué son collègue pour pouvoir encaisser sa police d'assurance. Il n'avait jamais admis alors avoir volontairement tué son collègue lors d'une expédition de chasse. Il lui a fallu 22 ans avant de l'admettre. Aujourd'hui, il est en liberté et fait le tour de tous les centres de détention pour parler aux détenus, exactement comme ce que vous avez entendu au cours du dernier week-end.

    Merci.

    Une dernière question.

    Monsieur Moore, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus tous les deux aujourd'hui. Nous avons eu beaucoup de discussions autour de la table, mais nous n'avons pas parlé particulièrement du projet de loi lui-même, depuis le début des questions. J'apprécie vraiment les témoignages que vous avez faits pour ce projet de loi. Je suis d'accord avec M. Norlock. C'est tellement important d'entendre les victimes ou les familles des victimes lorsque nous tenons ces délibérations.

    Madame McCuaig, vous avez affirmé à quelques reprises que des personnes purgent leurs peines en parallèle et à quel point c'est injuste et gratuit. Ça vient à point, parce qu'aujourd'hui le ministre de la Justice a présenté des mesures législatives qui permettraient aux juges d'imposer des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle aux personnes condamnées pour plus d'un meurtre au premier ou au second degré. Alors, si quelqu'un était condamné à deux meurtres au premier degré, il pourrait recevoir une peine de 25 ans et ensuite une autre de 25 ans d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, qu'il ne purgerait pas en parallèle mais une après l'autre.

    Au Canada, 457 personnes ont commis plusieurs meurtres. Elles ont été condamnées pour des meurtres multiples, et 26 p. 100 d'entre elles, ou un sur quatre, se sont vu accorder la libération conditionnelle. Ces personnes ont été condamnées pour des meurtres au premier ou au second degré, des meurtres multiples contre des Canadiens.

    Vous êtes là au bon moment. Puis-je avoir vos commentaires sur cette initiative?

    Après 25 ans, ces personnes auront-elles droit à la libération conditionnelle?

    Vingt-six pour cent d'entre eux se sont vu octroyer la liberté conditionnelle, soit en vertu de la disposition concernant le faible risque de récidive ou après avoir servi leur peine de 25 ans. Cette nouvelle initiative signifierait qu'après une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, une autre suivrait également.

    Je vais parfois dans des collèges où je parle aux étudiants en droit, en criminologie et dans d'autres disciplines du genre, et vous savez, ils me disent souvent: « Un emprisonnement à vie dure 15 ans, n'est-ce pas? » Ces jeunes étudiants instruits croient réellement qu'un emprisonnement à vie dure 15 ans. Quel genre de message leur envoyons-nous?

    Une fois, lorsque j'étais jeune, j'avais environ 10 ans, ma mère lisait le journal et elle m'a dit que telle personne allait être pendue le lendemain. Nous étions 12 enfants à la maison. Nous nous sommes tous rassemblés autour de la table de la cuisine et nous avons dit: « Oh, mon Dieu! Est-ce qu'ils pendent vraiment les gens? » Elle a répondu: « Oui, ils le font. »

    Nous étions extrêmement effrayés. Nous avions sept, huit et neuf ans. Vous savez, nous avons toujours cru que si nous commettions des crimes graves, nous serions également pendus. C'en est resté là. Mais aujourd'hui, ces jeunes disent: « Oh, c'est 15 ans, n'est-ce pas? » Quel genre de message leur envoyons-nous?

    Merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste un peu moins de deux minutes.

    J'ai remarqué qu'avec l'âge, on réalise à quel point 15 ans, c'est court dans toute une vie par rapport à quelqu'un à qui on a enlevé la vie.

    M. Murphy a parlé d'une famille qui habitait dans une région aux limites de nos circonscriptions respectives. Leur fille a été assassinée. Ils se sont rendus au Québec pour assister à l'audience de libération conditionnelle du contrevenant, mais il l'a annulée un jour ou deux avant la date prévue, après qu'ils se soient déjà rendus dans cette province. Je peux imaginer ce que ça doit être de devoir assister à ce type d'audience et de revivre les situations par lesquelles vous êtes passé, même lorsque c'est dans sa propre ville. Dans ce cas, il y avait le désagrément de devoir voyager et de se préparer à une audience de libération conditionnelle qui a finalement été annulée.

    Notre gouvernement a également introduit des lois selon lesquelles une audience de libération conditionnelle a lieu sans les contrevenants si ces derniers annulent dans les 14 jours. J'aimerais avoir vos commentaires à cet égard, et j'aimerais également savoir ce que vous pensez du changement de période de deux à cinq ans avant que quelqu'un puisse faire une nouvelle demande.

    Nous comprenons tout à fait votre point de vue, et pour moi, deux ans, ça passe très rapidement. On aurait à peine le temps de se remettre de la première demande avant de devoir en subir une deuxième. Pouvez-vous nous donner votre avis sur ces deux questions?

    J'ai assisté à l'audience de libération conditionnelle de Clifford Olson. Il a fait des demandes de libération conditionnelle pendant 25 ans. Comme vous le dites, deux ans, ça passe vite. Il fallait encore y retourner. Je me rappelle avoir dit à Sharon Rosenfeldt: « Mon Dieu! Est-ce que ça fait déjà deux ans? Tu devras repasser par tout cet enfer encore demain. » C'est tellement difficile pour les victimes. Ce n'est pas juste.

    À mon avis, cinq ans serait raisonnable. Comme l'a dit monsieur, si leur demande est refusée une fois, c'est tant pis. Inutile de refaire une demande avant d'être entièrement réhabilité.

    Merci.

    Malheureusement, notre temps est écoulé parce que nous devons entendre les témoignages d'un autre groupe d'experts.

    J'aimerais vous remercier tous les deux pour votre présence. Si vous souhaitez transmettre d'autres renseignements au comité, vous pouvez le faire par écrit. Vous n'avez qu'à remettre le document à notre greffière, qui le distribuera. Elle s'occupera également de la traduction, si c'est nécessaire.

    J'aimerais remercier chacun d'entre vous qui avez voté pour cette mesure concernant l'emprisonnement la semaine dernière. Je m'exprime mal, mais bon... Avant, vous autorisiez deux jours...?

    C'était deux jours pour un.

    Et maintenant c'est passé à un, ou, dans des situations spéciales, à un et demi. Je vous en félicite.

    Merci.

    Je crois que le système judiciaire s'accélèrera. Je crois que les gens plaideront plus rapidement coupable, ce qui libérera nos prisons. Faites-moi confiance. Je passe tout mon temps au tribunal, je sais donc comment ça fonctionne.

    Merci.

    Merci.

    Nous suspendrons la séance pour cinq minutes, peut-être moins.

    Reprenons là où nous étions rendus.

    Nous passons maintenant à notre étude en cours sur le crime organisé au Canada. Nous sommes heureux d'accueillir avec nous un certain nombre de témoins de la région de Halifax. Nous sommes désolés de n'avoir pu vous entendre la semaine dernière, mais nous sommes heureux d'avoir pu finalement communiquer avec vous.

    Nous avons avec nous aujourd'hui une organisation appelée In My Own Voice. Leur directeur de programme, Sobaz Benjamin, est accompagné de Rebecca Moore, Glynn Johnston, Marshall Williams, Kenny Loy, Lameia Riddick et Kevin Brooks. Bienvenue à vous tous.

    Je crois que vous comprenez que vous avez 10 minutes à partir de maintenant et que les membres de notre comité auront un certain nombre de questions pour vous.

    Allez-y.

    Je dois tout d'abord vous avertir que je me base sur mon vécu pour vous parler de cette question. Je n'ai jamais fait partie d'un gang. Avant la reprise de la séance, j'ai dit aux jeunes que j'ai été chanceux que ma mère quitte Londres avec moi à une époque où il aurait été possible pour un jeune de 15 ans comme moi d'enfreindre les lois. Ma mère souhaitait retourner aux Caraïbes. Nous avons donc quitté Londres.

    Si j'étais resté à Londres, j'aurais sans doute fait comme mes amis, qui volaient dans les magasins et enfreignaient la loi. J'ai été chanceux d'y échapper. Dans le cadre de mon travail actuel, je travaille avec des jeunes, des jeunes à risque et des jeunes contrevenants. j'ai appris à partir des observations que j'ai faites, et des explications des jeunes au sujet des raisons pour lesquelles ils ont enfreint les lois.

    Un des principaux éléments est la pauvreté. Les questions raciales semblent s'estomper d'une certaine manière. Les raisons pour lesquelles les jeunes sentent le besoin d'enfreindre les lois ont beaucoup à voir avec le besoin d'argent. Beaucoup de jeunes deviennent très tôt des pourvoyeurs pour leurs familles. C'est une chose que vous entendrez sans doute de nouveau lorsque les jeunes vous en parleront.

    Pour moi, il est difficile de... J'essaie de ne pas juger, parce que les jeunes se trouvent dans une situation qui, à mon avis, n'est pas le lot de beaucoup de jeunes. Ils doivent composer avec des problèmes, ils grandissent très rapidement et doivent être les seuls pourvoyeurs de leurs familles à 15 et 16 ans. À mon avis, ce type de stress à 15 et 16 ans... À cet âge, personne ne devrait avoir à composer avec ce type de problème.

    Voulez-vous en parler?

    Allez-y.

    Je crois que, lorsque nous parlons de gangs et de crime organisé, nous devons décortiquer ce qu'est un gang. Qu'est-ce qu'un gang? En gros, il s'agit d'un réseau social. Il donne des occasions sociales et économiques comme toute autre entreprise. La principale différence, c'est qu'elle implique un fort pourcentage d'activités illégales.

    Si on pouvait s'assurer que les relations sociales qu'entretiennent ces jeunes sont positives et que des systèmes étaient en place pour les aider lorsqu'ils connaissent des difficultés familiales et sociales, et s'ils pouvaient également profiter d'occasions de nature économique au sein de la collectivité, le besoin de faire partie des gangs serait éliminé. Il n'y a pas de talents particuliers au sein d'un gang, comme ça peut être le cas de la vie de star de cinéma ou de rock. La même chose — l'argent, la célébrité et tout le reste —, vient avec la vie de gang, mais les critères de sélection sont bien moindres. Pas besoin de talent particulier pour se joindre à un gang. Tout ce qu'il faut, c'est être soi-même, avoir besoin d'argent sans pouvoir l'obtenir dans son entourage immédiat, et avoir des pressions sociales qui poussent un jeune à se joindre. Tout part de l'occasion qui se pointe. Il faut donc se pencher sur cet aspect de la question.

    C'est mon point de vue.

     Je veux simplement dire que dans cette région du Canada, nous n'avons pas nécessairement des gangs, mais le crime existe, je dirais même le crime organisé, et beaucoup de jeunes qui y participent. La raison pour laquelle je ne m'avancerais pas nécessairement à dire qu'il y a des gangs, c'est parce que nous n'avons pas les mêmes chiffres à cet égard qu'une grande région métropolitaine comme Vancouver, Toronto ou Montréal. De plus, ici, le crime organisé est tout simplement lié davantage à la démographie, au secteur de la ville où on vit. Les crimes fréquents et les activités du crime organisé se retrouvent dans la plupart des secteurs où les conditions de vie sont inférieures à la normale ou qui affichent un niveau de pauvreté élevé.

    Essentiellement, lorsque je parle de crime organisé, ce n'est pas réellement à la mafia ou à quelque chose comme ça que je pense. Lorsque je dis organisé, je veux dire organisé dans le sens où les gens se reconnaissent entre eux. Ils ont un code de conduite et respectent une certaine éthique. Ils ont, pour ainsi dire, leur propre morale et leurs propres règles, mais comme dans n'importe quel aspect de la vie, ces codes de conduite et ces règles ne sont pas suivis. C'est pourquoi je parle de crime organisé sans nécessairement penser mafia. Tout ce que je dis, c'est qu'il existe un code ou un sens de l'éthique, un ensemble de règles à suivre, qui fait que tout est organisé. Ce n'est pas le chaos.

    Aujourd'hui, ici même, si vous voulez mener des activités illégales, vous devez être organisés. Alors, les gens s'organisent eux-mêmes, mais cette organisation n'est vraiment pas une famille de crime du type mafia. C'est quelque chose de différent en ce sens que les gens sont plus indépendants.

     Pour moi, le crime organisé c'est quelque chose de planifié. On pourrait parler de groupe, dans la mesure où il s'agit d'un gang comptant environ quatre à six personnes qui planifient un crime avec soin. Un jour, ce groupe pourrait s'attaquer à un magasin, voire s'attaquer à une personne, mais tout est planifié. Pour moi, c'est ça le crime organisé à Halifax. Mais je ne vois pas vraiment de problème avec les gangs ici à Halifax parce que ce ne sont pas vraiment des gangs. Il s'agit plutôt de jeunes qui veulent se trouver une place dans la société, qui veulent s'intégrer à la grande famille. Parmi eux, quelqu'un a peut-être besoin de protection. J'ai fait partie d'environ quatre groupes que vous appelez des « gangs », mais je ne les qualifierais pas ainsi. Nous étions un groupe de jeunes avec un nom, un titre, et on se vantait d'être un gang ou un groupe simplement pour s'intégrer et commettre ici et là des crimes qui n'étaient pas vraiment organisés. À mon avis, il faut offrir plus d'activités et d'options axées sur la famille, proposer d'autres moyens que le crime pour se procurer de l'argent.

    Becky, vouliez-vous ajouter quelque chose dans la période qui nous est allouée?

     Oui. Halifax n'est pas une très grande ville, n'est-ce pas? Alors, lorsqu'il se passe quelque chose en ville, disons une fusillade, tout le monde en entend parler. À Halifax, tout le monde connaît tout le monde et, advenant une fusillade, si je ne sais pas qui en est l'auteur, je peux vous garantir que je connais quelqu'un qui sait qui est le coupable.

    Donc, il existe un réseau ou quelque chose du genre. Comme on dit, les gangs ce n'est pas exactement la mafia, mais ils sont tous liés et ils ont tous un code d'éthique. Tu ne mouchardes pas, tu ne dénonces personne, et ainsi de suite. Il y a certaines choses à respecter. Pour ce qui est des activités criminelles, le code de conduite sur le sujet s'apparente d'assez près au gros bon sens. Je crois que la taille de la ville est un facteur à prendre en compte, tout comme le réseautage, qui fait que tout le monde connaît tout le monde. Ainsi, lorsque quelque chose se produit, tout le monde est au courant, tout le monde en entend parler. Le mot se passe.

    J'aimerais ajouter autre chose.

    De nos jours, on ne parle vraiment plus beaucoup de bagarre; il est surtout question d'agression avec un couteau et de tuerie. Comme Becky l'a dit, tout est relié, si quelqu'un poignarde une autre personne, tout le monde en entend parler et tout le monde sait qui l'a fait. S'il arrive qu'une personne ait un problème avec cette autre personne qui, elle, a poignardé une autre personne, ils ne vont pas chercher à se battre avec elle, ils vont plutôt la poignarder parce qu'ils sont reconnus pour agir ainsi. Ou encore, si une personne tue par balle une autre personne, et que le groupe est connu pour recourir à la fusillade, alors personne ne va essayer de se bagarrer avec la personne ou de la poignarder, ils vont utiliser le fusil.

    C'est ce qui me fait dire qu'il faut trouver chose que les affrontements.

    C'est la raison pour laquelle le groupe In My Own Voice a été mis sur pied. Il fonctionne comme une famille. Il s'efforce de trouver des ouvertures économiques et d'offrir des options autres que ces choix négatifs. Fondamentalement, In My Own Voice est un groupe qui réunit des jeunes gens qui s'inspirent de leur histoire pour sensibiliser les autres et leur donner les moyens de se prendre en charge. Ils deviennent, pour ainsi dire, des instruments. Nous avons recours à la radio, nous utilisons la vidéo et la télévision et nous nous utilisons le théâtre pour faire connaître les expériences que les jeunes gens du groupe ont vécu — ce qui les a amenés là où ils sont, pourquoi ils ont fait ces choix et comment ils arrivent à faire des choix plus positifs?

    Au lieu de demander à quelqu'un d'autre de raconter leur histoire, ils le font eux-mêmes. Ils doivent reconstituer leur histoire et moi-même et quelques autres personnes sommes là pour les aider dans cette démarche.

    Merci.

    Nous laissons maintenant la place aux questions de nos membres.

    Quelqu'un du Parti libéral? Non?

    Y a-t-il quelqu'un du Bloc qui souhaite poser une question?

    Monsieur Ménard, vous avez cinq minutes.

    J'imagine que la traduction fonctionne à Halifax.

    Oui, le service fonctionne.

    Je comprends que certains d'entre vous ont fait partie de petits groupes criminels. Est-ce que je me trompe?

    Oui, certaines personnes présentes dans cette pièce ont déjà pris part à des activités criminelles.

    Comment envisagiez-vous alors la possibilité d'être emprisonné? Cela vous décourageait-il d'entrer dans le groupe ou si vous n'y pensiez tout simplement pas?

    Non.

    Je dirais qu'une grande partie des membres du gouvernement ont une fausse idée de la prison. En fait, la prison n'influence pas vraiment nos décisions parce que c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons qui nous amène à envisager ou à commettre ce genre d'activités criminelles. Alors, si j'ai faim ou qu'il n'y a pas suffisamment d'argent ou de nourriture dans la maison, que je me trouve un emploi et travaille 40 heures par semaine au salaire minimum et que, une fois payé, il n'y a toujours pas d'argent ou de nourriture à la maison, je ne réfléchis pas beaucoup à la possibilité de me retrouver en prison si je commets un acte criminel. Ça n'influence pas vraiment mon choix parce qu'à la fin de la journée, je dois mettre de la nourriture sur la table et pourvoir aux besoins de ma famille. Alors, non, la prison ne dissuade pas vraiment les gens de s'engager dans des activités criminelles.

    Si je peux ajouter quelque chose à cela, je crois que vous devez envisager la chose comme une compétition. Vous savez, il y a d'un côté, le ventre creux et de l'autre, la possibilité d'aller en prison. À un moment ou à un autre, on choisit la prison. C'est une possibilité: ou vous êtes pris, ou vous ne l'êtes pas. Toutefois, ce ventre creux est quelque chose que l'on doit satisfaire immédiatement, un besoin sur lequel on doit se concentrer tout de suite. Alors, ultimement, et je le répète, c'est une question de compétition entre ces deux options — et, de toute évidence, il n'y en a qu'une qui sortira gagnante.

    Je veux simplement rajouter quelque chose sur ce point.

    Je ne sais pas si d'autres pensent comme moi dans cette salle en particulier, mais il arrive que la situation de certaines personnes soit tellement mauvaise que, pour elles, la prison est une amélioration de leur sort, parce qu'elles savent que tous les jours elles doivent se battre et ne mangent pas, elles savent également que, si elles vont en prison, elles auront droit à trois repas par jour, à l'accès à un gymnase, elles pourront regarder la télé par câble et auront un toit sur la tête... Elles savent qu'elles pourront profiter de tout cela. Alors, si la situation de certaines personnes est à ce point mauvaise et qu'elles n'ont plus aucune autre option dans la communauté, comme je l'ai dit précédemment, au nom de la croissance économique ou pour créer de la richesse et subvenir à leurs besoins, dans tous les cas, pour elles, la prison représente une amélioration de leur sort. Rendu à une telle extrémité, la prison n'est pas dissuasive, parce que même en perdant votre liberté vous obtenez tout ce que vous n'aviez pas lorsque vous étiez libres.

    Merci.

    Monsieur Comartin.

    Lorsque nous étions sur place vendredi, le chef a comparu devant le comité et a décrit une partie du travail que le service de police d'Halifax a effectué dans la région lorsqu'il a réaffecté des agents de police — je crois que c'était un nombre important de policiers et ce, dans un certain nombre de zones — directement dans la collectivité. Je me demandais si certains d'entre vous pouvaient faire des commentaires sur des interactions que vous aviez eues avec eux, ou si vous considérez qu'il s'agit là d'un moyen efficace pour permettre aux services de police d'assurer la sécurité.

    Je ne pense pas. Cela signifie tout simplement que nous devons cacher un peu mieux ce que nous faisons. Au lieu de travailler dans la rue, nous travaillons maintenant dans une maison, dans une allée, à des endroits où la police ne se trouve pas.

    De nouveau, je veux simplement faire l'écho de ce sentiment. Cela rassure la collectivité. C'est bien cela, oui. Mais certainement, en ce qui concerne les activités illégales, comme l'a dit mon collègue Kenny, ça ne les empêche pas et ça ne les prévient pas vraiment. Cela oblige tout simplement les personnes impliquées dans des activités criminelles à penser davantage aux façons dont elles peuvent réaliser leurs activités, peu importe ce qu'elles font, afin de ne pas se faire prendre.

    En ce qui concerne la sécurité, oui, mais ce n'est pas vraiment une question de sécurité. Les gens ne font pas intrusion dans les résidences de la collectivité. Ce n'est pas vraiment ce type de milieu. Dans notre partie de la région, les activités criminelles se rapportent davantage au trafic de drogue et à l'industrie du sexe. Les policiers vous feront sentir plus en sécurité, mais il y aura toujours des gens en manque de drogue qui voudront de toute manière se procurer des stupéfiants. Les trafiquants de drogue trouveront donc tout simplement un autre moyen de distribuer leurs produits à quiconque veut en avoir.

    C'est la même chose en ce qui concerne la prostitution ou les salons de massage. Habituellement, ce type d'activité n'a pas lieu dans la collectivité de toute façon, alors le fait d'augmenter le nombre de policiers dans la collectivité ne contribue pas du tout à améliorer la situation.

    Qu'en est-il de la vente de stupéfiants dans les collectivités où se trouve la police? Est-ce que cette présence a des répercussions sur la vente de stupéfiants dans la rue?

    Non. Je dirais que non. Il y a encore des gens qui font le trafic de stupéfiants dans la rue. Il y a toujours des gens qui cherchent à acheter des stupéfiants dans la rue. Alors, comme je le disais, c'est simplement... On voit les policiers sur place, alors on est tout simplement plus conscients et mieux informés de ce qui se passe dans les environs. Mais il y aura encore des livraisons aux personnes intéressées, ou des personnes qui tenteront de trouver ce qu'elles désirent. Ça pourrait prendre un peu plus de temps, mais ils trouveront ce qu'ils veulent, et ils l'obtiendront fort probablement de la même personne chaque fois. Le lieu ou la façon de faire peut changer, mais en général, ça n'aura pas vraiment de conséquences importantes sur la vente de stupéfiants dans la rue.

    Merci.

    Est-ce qu'un représentant du gouvernement voudrait intervenir? Personne?

    Monsieur Murphy, vous aviez une question.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis originaire de Moncton, pas très loin de l'endroit d'où vous venez. Il existe un certain lien entre la région de Moncton et Halifax en ce qui concerne les activités du crime organisé.

    J'ai deux questions pour vous. Elles vont dans le même sens que les questions posées par M. Ménard. Je suppose qu'il sera motivant d'entendre ce que vous nous direz de vos expériences des observations et du quotidien des gangs ou de l'observation des enjeux liés au crime dans la grande région de Halifax.

    J'ai deux questions.

    Nous avons appris dans des endroits comme Winnipeg et la côte Ouest qu'on utilise les jeunes contrevenants de façon très intelligente — ou les personnes visées dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, les jeunes contrevenants, les jeunes en général — pour en faire des pions ou des joueurs dans le monde criminel. Si ces jeunes se font prendre, ce serait en vertu d'un régime beaucoup moins punitif ou axé sur les peines. C'est la façon de fonctionner des gangs dans des endroits comme Winnipeg et sur la côte Ouest, à Vancouver.

    En premier lieu, j'aimerais vous demander si vous avez remarqué cette situation et ce que vous en pensez. Il existe probablement un tel mouvement qui prend de l'ampleur ici, à Ottawa. Le gouvernement semble déterminé à faire en sorte que si un jeune contrevenant, un adolescent faisant face à la justice pénale, connaît les conséquences de ses actes, dans l'avenir, il pourrait être poursuivi comme un adulte. C'est ma première question.

    En second lieu, j'aimerais aborder la question des armes et j'aimerais savoir si vous pensez qu'il y a une augmentation de l'utilisation des armes de poing et une ingéniosité accrue visant à faire avancer la question des actes criminels à Halifax — si la situation s'accentue rapidement ou non; si l'application de la loi ou la sécurité à la frontière pourraient contribuer davantage à prévenir ce type de situation, si c'était le cas — et de manière plus générale, j'aimerais savoir ce que vous avez constaté dans votre collectivité en ce qui concerne la violence armée. C'est une situation que nous examinons partout au pays.

    Je pense que lorsque nous parlons de la question de l'utilisation des jeunes contrevenants pour perpétrer des actes criminels, nous constatons cela dans certains cas. Je ne pense pas que cette situation soit si répandue. Comme nous le disions, il existe de petits regroupements d'activités liées au crime organisé là où nous pouvons constater une telle situation.

    D'une certaine manière, cela ramène au fait qu'il faut s'assurer que ces jeunes que l'on utilise doivent être entourés des bonnes personnes et des bonnes ressources, afin que leurs bons modèles ne soient pas les membres de gangs qui les recrutent. Leurs bons modèles doivent être des bonnes personnes, et s'il y a une rupture dans leur contexte social — que ce soit dans la famille ou sur le plan personnel — les ressources doivent exister pour gérer la situation afin que le gang ne joue pas le rôle des parents et ne servent pas de bon modèle pour ces jeunes. Ils ne sont pas forcément recrutés. Parfois, ils effectuent un travail pour leurs amis plus âgés, qui sont peut-être impliqués dans des activités criminelles. Ces amis plus âgés deviennent des modèles à suivre parce que les jeunes ont des problèmes familiaux ou des problèmes personnels, ou d'autres types de problèmes.

    Je crois que nous devons améliorer la situation de ces jeunes, car en effet, les jeunes peuvent savoir que ce qu'ils font est mauvais et qu'ils se feront taper sur les doigts, et effectivement, l'adulte pour qui ils travaillent, pour ainsi dire, le sait également très bien. Je crois qu'il faut améliorer la situation de ces jeunes, et également améliorer la situation en général, afin que les activités en question n'aient pas nécessairement lieu. Comme je l'ai dit, si ces jeunes ont un bon modèle à suivre et qu'ils bénéficient de systèmes de soutien, cela pourrait contribuer à éliminer le problème.

    En ce qui concerne les modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, je crois que d'une certaine manière, cette loi n'est pas vraiment conçue pour répondre à ce type de situation. La loi a été rédigée pour les jeunes qui sont impliqués dans toutes sortes de situations autres que les activités du crime organisé. Je pense donc qu'il faut discuter de cela. Je ne sais pas vraiment si je veux dire oui à cela, nous devons modifier la loi afin que ces jeunes soient traités comme des adultes, mais je crois qu'il faut en discuter, car je n'ai pas l'impression que la loi a été élaborée pour faire face aux situations actuelles.

    C'était simplement pour répondre à cette partie de votre question. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre voudrait aborder la deuxième partie.

    Je veux reprendre à mon compte la déclaration de Marshall sur le recrutement de jeunes pour des activités criminelles ici. Le gouvernement pourrait prendre quelques mesures immédiatement pour contrecarrer cette situation. En premier lieu, si les lois sur le travail étaient modifiées de manière à ce que les gens puissent obtenir un emploi plus jeune; et en second lieu, si le salaire minimum était augmenté.

    En ce qui concerne les enfants qui semblent séduits par l'idée de participer à des activités criminelles, huit fois sur dix, c'est seulement pour des raisons financières. Un enfant de 14 ou 15 ans, voire même de 12 ou 13 ans, a besoin d'argent à la maison, a besoin d'argent pour lui-même, peut-être. Ces jeunes veulent peut-être pratiquer un sport ou participer à une activité semblable, ils veulent peut-être payer des frais d'admission, et même aller à un centre de loisirs ou dans un autre endroit de ce genre, et les parents n'ont pas les moyens de leur offrir cela. Ces jeunes n'ont pas l'âge pour se trouver un emploi. S'ils décrochent un emploi afin de faire assez d'argent pour payer ce qu'ils veulent, ces jeunes devront quitter l'école et travailler au moins 40 heures par semaine, ou ce qu'ils peuvent faire, comme le disait Marshall, ce serait de se tourner vers leur ami plus âgé qui leur sert de modèle et qui peut facilement leur donner de l'argent. Ces jeunes se disent: « si je peux faire 20 $ comme messager, et que je peux recevoir 20 $ pour aller porter un paquet quelque part, au lieu de gagner 8,60 $ l'heure, que feriez-vous à ma place? »

    Un grand nombre de ces jeunes choisissent ce qui les aidera à rectifier la situation le plus rapidement possible, que ce soit illégal ou non. Ce n'est pas tant qu'ils sont séduits par cette idée ou qu'ils veulent être impliqués dans ce type d'activité, mais c'est le seul moyen grâce auquel ils peuvent obtenir ce qu'ils cherchent à ce moment-là.

    C'est vrai. Je connais des jeunes qui sont impliqués dans des activités criminelles simplement parce qu'ils ne sont pas assez vieux... Ils sont assez matures pour des jeunes de 13 ou 14 ans, mais ils ne peuvent pas encore obtenir un emploi. Ils veulent travailler. S'ils pouvaient travailler, ils chercheraient à décrocher un emploi. Ils travailleraient et ils gagneraient leur propre argent, puis ils achèteraient leurs propres vêtements au lieu de les voler. Ou encore, ils ne vendraient pas des stupéfiants pour s'acheter de la nourriture ou des vêtements. Ce genre de situation arrive beaucoup, c'est très fréquent.

    Merci à vous tous.

    Nous manquons de temps, car nous avons une autre réunion à huis clos tout de suite après la réunion actuelle.

    Je veux remercier tout le monde d'avoir participé à la réunion par téléconférence aujourd'hui. Votre témoignage est utile et sera versé aux dossiers publics. Nous en tiendrons compte, car nous préparons un rapport sur le crime organisé au Canada. De nouveau, merci à tout le monde.

    Merci encore de nous avoir accueillis.

    Je vous en prie.

    Nous ajournons la séance pendant un instant, pendant que nous organisons la réunion à huis clos.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos]