JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 45^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. C'est aujourd'hui le lundi 2 novembre 2009.

    Vous avez l'ordre du jour sous les yeux. Il comprend deux points. D'abord, nous entendrons quelques témoins s'exprimer au sujet du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, qui porte sur la disposition « de la dernière chance ».

    Après les témoignages sur le projet de loi C-36, nous passerons à des travaux du comité. Nous avons une motion à étudier, celle de M. Moore. Nous l'examinerons à ce moment-là.

    Les témoins d'aujourd'hui qui parleront du projet de loi C-36 seront Sharon Rosenfeldt, représentante de Victims of Violence, Kim Pate, directrice exécutive de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, et Michael Mandelcorn, qui représente la Criminal Lawyers Association.

    Bienvenue à vous trois. Vous savez sans doute comment les choses se passent d'habitude. Vous avez un maximum de dix minutes pour faire votre exposé, après quoi nous passons aux questions.

    Monsieur Mandelcorn, peut-être pourriez-vous prendre la parole le premier?

    Merci.

    Je dirai d'abord que la Criminal Lawyers's Association est heureuse de comparaître devant le comité pour aborder des questions soulevées dans le projet de loi C-36 qui lui semblent d'une importance fondamentale.

    L'association, comme certains d'entre vous le savent peut-être, est une organisation sans but lucratif fondée le 1^er novembre 1971. Elle représente environ un millier d'avocats de la défense criminalistes en Ontario. Ses objectifs sont de renseigner, de promouvoir des points de vue et de représenter ses membres dans des dossiers de droit pénal et constitutionnel.

    La Criminal Lawyers' Association appuie le principe selon lequel les délinquants qui ont commis un meurtre ne doivent être remis en liberté que s'ils ne présentent plus de risque excessif de récidive, mais elle croit que les modifications à la disposition de la dernière chance proposées dans le projet de loi C-36 ne servent pas cet objectif. Il importe de remarquer les passages suivants de son mémoire:

    Premier point: toutes les nouvelles mesures législatives du gouvernement en matière pénale visent à responsabiliser le système de justice pénale et à rétablir la confiance du public. La disposition de la dernière chance est une affaire de confiance du public. C'est le public, c'est-à-dire le jury, qui entend la preuve et qui est le mieux placé pour rendre une décision.

    Deuxième point: on a beaucoup parlé de la revictimisation provoquée par la disposition actuelle de la dernière chance. Il ne faut pas oublier que, par définition, les condamnations remontent à au moins 15 ans, qu'elles ne sont pas contestées, que le constat de culpabilité demeure. C'est une excellente occasion, pour les victimes de violence, de voir quels progrès le délinquant a réalisés.

    Troisième point: la disposition constitue un encouragement fort nécessaire pour inciter les personnes condamnées à profiter au maximum des divers moyens de réadaptation et programmes qui leur sont offerts pendant leur détention. La plupart des délinquants finissent un jour par recouvrer leur liberté. Il est dans notre intérêt qu'ils restent motivés à se réadapter.

    Quatrième point: jusqu'au 13 avril dernier, 991 condamnés à perpétuité ont eu le droit de demander une révision judiciaire, mais il n'y a eu que 174 décisions des tribunaux, et une réduction a été accordée dans 144 cas. Il semble donc que seuls les délinquants qui ont la meilleure chance de réussite demandent une réduction de leur période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. En un sens, ils font eux-mêmes une présélection.

    Cinquième point: la Commission nationale des libérations conditionnelles a accordé une libération, pour les détenus qui ont eu une révision judiciaire, dans 131 cas, mais on ne sait pas combien il a fallu d'audiences, après la réduction de la période d'inadmissibilité, pour que le délinquant obtienne une forme ou l'autre de mise en liberté provisoire. Et il faut ajouter que la peine du détenu remis en liberté n'est pas terminée. Ces détenus sont en libération conditionnelle pour le reste de leur vie. C'est le sens de « perpétuité ». Cela ne veut pas dire non plus que la première mise en liberté accordée sera une libération conditionnelle complète; cela ne veut même pas dire que ce sera une semi-liberté. Les condamnés à perpétuité qui sont dans les services correctionnels doivent, pour obtenir leur libération, acquérir une certaine crédibilité grâce à des mises en liberté de plus en plus importantes et gagner la confiance des décideurs. Il arrive donc souvent que la première mise en liberté soit une permission de sortir avec escorte; si tout se passe bien, le détenu finit par obtenir une permission de sortir sans escorte. Ensuite, à supposer que tout se passe bien et qu'il ne présente aucun risque excessif, le détenu obtient une semi-liberté. C'est seulement ensuite que, toutes choses égales par ailleurs et le risque demeurant gérable, il peut obtenir la pleine libération. C'est une démarche très lente et, à dire vrai, très difficile que le détenu doit suivre pour être libéré, même si la révision judiciaire lui a été favorable.

    Sixième point: d'après les statistiques, il semble que, sur les sept délinquants dont la pleine libération a été révoquée — ce sont des délinquants qui ont été libérés par la commission nationale, qui ont obtenu la pleine libération, et, dans les sept cas, la libération a été révoquée, si bien qu'ils sont retournés en prison leur libération ayant été annulée —, deux avaient manqué à leurs conditions de libération, trois avaient commis une nouvelle infraction, mais sans violence, et deux avaient commis une nouvelle infraction avec violence. L'écrasante majorité des condamnés à perpétuité qui ont été libérés n'ont pas récidivé, et surtout pas par un crime de violence.

    Enfin, parmi les points que je voulais aborder dans mon exposé liminaire, je signale que l'actuelle procédure préalable prévue à l’article 745.61 du Code criminel — une procédure de contrôle par un juge, avant que l'affaire ne soit renvoyée à un jury — suffit, selon nous, à éviter que les demandes considérées comme frivoles ne soient présentées à un jury. La démarche est bloquée dès le départ, si on peut dire.

    Ce sera avec un grand plaisir que je répondrai aux questions que vous auriez à poser.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Ce sera maintenant Mme Rosenfeldt. Vous avez 10 minutes.

    Merci.

    Mes observations risquent de prendre un peu plus de dix minutes, mais pas beaucoup plus. Merci.

    Je tiens à remercier le comité d'avoir invité Victims of Violence à présenter son opinion sur le projet de loi C-36. Je comparais aujourd'hui au nom de cet organisme pour appuyer le projet de loi. Je ne vais pas parler de la substance du projet de loi, puisque vous le connaissez fort bien, mais plutôt m'attarder à l'historique.

    Comme la plupart d'entre vous le savent ou ont fini par l'apprendre, le problème de la disposition de la dernière chance n'a rien de neuf. Elle a été adoptée dans une grande controverse en 1976, lorsque la peine capitale a été abolie, et les problèmes qu'elle suscite remontent à la même époque. La disposition n'a été adoptée qu'avec une majorité de six voix. Depuis, les gouvernements qui se sont succédé au fil des ans ont constamment éprouvé des problèmes à cause d'elle.

    Madame Rosenfeldt, pourriez-vous ralentir un peu? Si vous dépassez votre temps de parole, fort bien, mais je préférerais que vous parliez plus lentement pour que tous ceux qui suivent l'interprétation puissent comprendre.

    Merci.

    Au cours de la 34^e législature, deux projets de loi d'initiative parlementaire ont été présentés, prévoyant un accès plus tardif à la révision de la période d'inadmissibilité des personnes condamnées pour meurtre au premier degré ou l'élimination de cette révision. Le projet de loi C-311 aurait exigé que ces délinquants purgent 20 ans de prison avant de pouvoir demander une révision, tandis que le C-330 aurait éliminé la révision judiciaire pour ces détenus. Les deux projets auraient laissé intacte la révision judiciaire pour les meurtres au deuxième degré.

    Un autre projet de loi d'initiative parlementaire a été présenté en mars 1994. Le C-226 proposait l'élimination complète de la révision de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Il a occupé l'actualité un certain temps et il a provoqué un grand débat et une controverse au sujet de la disposition de la dernière chance, jusqu'à ce que le projet de loi C-45 soit présenté et continue de nourrir un débat et une controverse considérables. Il a fini par aboutir à la modification de l'article 745 du Code criminel.

    Depuis 1990, notre organisation rencontre des députés et demande l'abrogation complète de cette disposition. En fait, nous avons entrepris nos démarches plus tôt, mais alors, personne ne nous prenait au sérieux. Nous préparions les victimes en les informant de cette disposition après le prononcé de la sentence dans la cause qui les intéressait. Certaines retournaient voir le procureur du ministère public, qui leur disait que ce n'était pas vrai, que le juge avait précisé clairement que l'admissibilité à la libération conditionnelle serait rétablie après 25 ans et non après 15 ans. Inutile de dire que cela semait la confusion chez les victimes et les perturbait davantage. Certaines se mettaient en colère après nous parce que, leur semblait-il, nous ne les avions pas bien informées. À l'époque, très peu de députés et à peu près aucun membre du public ou journaliste ne soupçonnaient l'existence de cette disposition.

    Ce fut une surprise et un choc considérables pour bien des victimes, députés et membres du grand public lorsqu'un nombre croissant de délinquants parmi les pires au Canada approchaient des 15 ans et obtenaient le droit de demander une révision judiciaire. Le Parlement allait de nouveau faire l'objet de pressions constantes pour que la loi soit modifiée de nouveau afin de concilier deux valeurs fondamentales qui sont souvent en conflit: la condamnation du crime et la réadaptation du délinquant. En 1991, les opposants ont fini par reconnaître la vérité des faits. Il y a eu cinq ans de débat public enflammé dans lequel le Parlement a dû se dépêtrer jusqu'en 1997, année où le gouvernement libéral et le ministre fédéral de la Justice, Allan Rock, ont apporté des modifications au moyen du projet de loi C-45.

    Il y a 12 ans, en 1997, il y a eu beaucoup de réunions et de consultations, une fois que nous avons été informés des modifications que le ministre de la Justice, l'honorable Allan Rock, proposait à la disposition de la dernière chance. Nous avons réclamé des consultations plus poussées sur le projet de loi C-45. D'autres nous ont conseillé d'accepter ce qui était proposé. Au moins, ce serait mieux que rien. C'était un progrès, c'était un certain resserrement de la disposition, et cela ne nous empêcherait pas de continuer à réclamer l'abrogation complète de l'article 745. Il s'agissait, comme on dit souvent, d'avancer pas à pas.

    Rappelez-vous que, à l'époque, en Colombie-Britannique, Clifford Olson, se préparait à exercer son droit automatique à une audience de révision au bout de 15 ans de prison. Au même moment, Paul Bernardo et Allan Legere entraient dans le tableau. Les Canadiens étaient indignés. On pressait le gouvernement d'agir. On a alors atteint un haut niveau d'intensité.

    Notre organisation a rencontré beaucoup de victimes un peu partout au Canada, et elle a songé à appuyer les nouvelles modifications proposées. Au bout du compte, en juin 1997, j'ai dit au cours de la dernière séance du Comité de la justice, avant que les nouvelles modifications ne soient annoncées, que nous n'accepterions rien de moins que l'abrogation totale de l'article 745. Selon notre organisation, ce n'était pas légiférer judicieusement que d'apporter des modifications en fonction de quelques cas très remarqués, comme celui de Clifford Olson, qui avait demandé que son audience ait lieu en août de la même année. Pas étonnant, donc, que les modifications proposées dans le projet de loi C-45 fassent l'objet d'une vive controverse, vu les intérêts et les susceptibilités en cause.

    Sur une note personnelle, je dirai que pour mon mari et moi, qui défendions toutes les victimes de crime, ce fut une épée à double tranchant. Ce qui s'est passé, comme vous le savez tous, c'est que les modifications n'ont visé que les auteurs de plusieurs meurtres. Cela a provoqué l'indignation de bien des victimes. Elles disaient ne pas comprendre ces modifications, car les nouvelles dispositions de 1997 laissaient sous-entendre qu'un seul meurtre était moins grave que plusieurs. Selon les victimes, c'était là une utilisation inacceptable et sans précédent du nombre comme mesure de la gravité d'un crime.

    Les victimes estimaient également qu'il n'y avait pas de vrais changements dans la façon dont l'audience de révision se déroulerait, puisque l'audience permettant d'accorder l'admissibilité à la libération conditionnelle plus tôt continuait de n'utiliser qu'une information très limitée sur le crime.

    De plus, les victimes avaient l'impression qu'on ne faisait que créer un autre échelon de bureaucratie et que le droit absolu à une audience avait été remplacé par un droit absolu à des appels pour obtenir une audience.

    Les victimes pensaient également que le processus faisait toujours revivre le meurtre aux familles des victimes et occasionnait de nouvelles dépenses aux contribuables.

    De toute façon, il est devenu clair que le projet de loi C-45 ne réglerait pas la question. Les partis de l'opposition ont même continué de réclamer l'abolition complète du processus de révision judiciaire, et au moins l'un de ces partis a fait de la promesse de cette abolition un élément de son programme des élections suivantes.

    L'agitation et la controverse ont continué après les modifications de 1997. La confusion régnait toujours, car les juges continuaient de dire au moment de la détermination de la peine que le délinquant purgerait sa peine et que la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle était fixée à 25 ans. Comme les victimes et le public ne savaient toujours pas à quoi s'en tenir, le code a été de nouveau modifié en 1999 par l'ajout de l'article 745.01: le juge était tenu, en établissant la peine, de faire pour la famille et parents de la victime une déclaration sur l'existence et la nature de la disposition de la dernière chance.

    Je dois avouer ma perplexité, lorsque je constate qu'on utilise cette question importante comme un outil politique. Ce qu'on dit des victimes qui sont utilisées à des fins politiques est préjudiciable et s'éloigne des faits. Cela ne s'est pas fait entre 1991 et 1997, lorsque le gouvernement libéral a dû se saisir de cette question controversée. Il y a effectivement controverse. Cela me dérange, car il y a des vies réelles en jeu dans cette disposition, celle des victimes, celle des familles, des parents, des amis, et aussi celle des délinquants. C'est très grave.

    En 1971, tout juste cinq ans avant que la disposition sur la dernière chance ne soit adoptée, en 1976, le solliciteur général, Jean-Pierre Goyer a annoncé à la Chambre des communes l'intention du gouvernement d'insister sur la réadaptation des criminels, malgré les risques pour le public. Il a déclaré:

    Cette orientation n'a pas été sans semer la controverse. Dans ce contexte, notre organisation ne peut que présumer que cette orientation controversée a joué un rôle important dans l'adoption, en 1976, de la disposition de la dernière chance. En réalité, il s'agissait du même gouvernement. Selon nous, lorsque cette disposition a été adoptée, il y a 33 ans, la population canadienne n'était pas aussi instruite ou éclairée qu'aujourd'hui en matière de justice pénale. Il n'était pas possible que les victimes soient consultées comme elles le sont aujourd'hui. On n'entendait pas parler d'organisations de défense des victimes du crime. Les seules organisations consultées à l'époque étaient celles qui défendaient les droits des délinquants. Il est donc logique que l'on continue d'apporter des modifications à la disposition controversée de la dernière chance.

    Les opposants soutiennent que les demandes faites en vertu de la disposition de la dernière chance traumatisent les familles, qui doivent se remémorer les détails de l'affaire et envisager la possibilité que le criminel réintègre la société. Les partisans sont d'avis que la disposition est nécessaire pour donner aux meurtriers condamnés un peu d'espoir et éviter ainsi que les prisons ne deviennent plus dangereuses. Un sénateur a affirmé: « Si cette disposition n'existe plus, bien des délinquants auront l'impression de ne pas avoir de raisons, ou très peu, de se réadapter et même de vivre paisiblement aux côtés des autres détenus. » Ce sont là de vraies préoccupations.

    On s'inquiète aussi des coûts pour les Canadiens. L'organisation Victims of Violence comprend qu'on s'inquiète de l'argent des contribuables qui sert à loger les délinquants pendant une longue période, mais il est peut-être plus important de tenir compte des coûts à subir lorsque les délinquants sont libérés trop tôt. Il est peut-être plus important de considérer le coût en vies humaines, dans le calcul des coûts entraînés par l'article 745.6. Ou peut-être faudrait-il tenir compte de l'opinion des Canadiens au sujet de l'argent des impôts dépensé pour la tenue des audiences prévues par la disposition, car il faut des avocats de la défense et du ministère public, des juges, des jurés, du temps d'audience, des sténographes judiciaires, des témoins experts, des services de transport aérien, des gardiens de sécurité, des gardiens de prison, sans oublier les frais de participation des familles des victimes aux audiences. Chaque audience coûte très cher.

    Nous, chez Victims of Violence, croyons que le processus favorise lourdement le délinquant. On met l'accent sur la réadaptation plutôt que sur le crime, la victime ou les conséquences du crime pour la famille et la collectivité.

    Selon nous, lorsque M. Warren Allmand, député responsable de cette disposition, a parlé du gaspillage de la vie du délinquant qui reste 25 ans en prison, il a semblé oublié la vie innocente que le délinquant a sacrifiée lorsqu'il a décidé de commettre le meurtre. Il n'y a ni libération conditionnelle, ni révision judiciaire pour les victimes de meurtre et leur famille. Elles n'ont ni dernière chance ni échappatoire juridique pour abréger leur peine.

    Victims of Violence croit également que le délinquant n'est pas incarcéré pour être puni. C'est la sentence elle-même qui est le châtiment, selon le Code criminel du Canada. Nous continuons donc de poser une question fort simple: la peine est-elle de 25 ans ou de 15 ans? Il faut choisir.

    Victims of Violence a toujours de graves préoccupations au sujet des modifications de 1997. Au mieux, nous espérons que des familles éviteront d'être soumises à des audiences de révision judiciaire; au pire, cela ne fait que compliquer la compréhension du processus et ne rétablit pas la vérité des peines. L'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans n'est toujours pas ce qu'on pourrait croire. Il n'est pas acceptable que des familles de victimes doivent subir des audiences de la dernière chance et que d'autres n'aient pas à le faire, maintenant ou plus tard, en raison des modifications de 1997.

    Pour conclure, je voudrais réagir à une proposition faite par un député au ministre de la Justice Nicholson aux Communes. Il a proposé, parce qu'il s'inquiétait du fait les familles des victimes devaient subir les audiences de la dernière chance, qu'il y ait une étape intermédiaire: un juge et un jury examineraient la situation, comme le régime le permet, sans que la famille de la victime ait à être présente. Je remercie le député de sa sollicitude sincère, et je vais essayer de lui répondre en me plaçant du point de vue d'une victime. Mais je ne m'attends pas à ce que tous comprennent pleinement ou soient d'accord.

    La plupart des victimes sentent le besoin d'assister à toutes les instances qui concernent le délinquant qui les a privés d'un être cher. C'est avec un honneur empreint d'humilité et une ferme conviction que nous représentons cet être cher, car vous savez, peu importe le nombre des années, on n'arrive jamais à tourner la page lorsqu'un autre être humain a pris la vie d'un être cher. On ne se résigne jamais à la façon dont il est mort. Ce n'est pas naturel. Le résultat du meurtre est hideux. La blessure du crime de violence est toujours béante. Cela ne s'oublie jamais, même si la vie continue et si nous constatons avec les ans qu'il peut y avoir une vie après le meurtre d'un être cher.

    En réalité, la victime sait qu'on peut tourner la page à certaines étapes du système de justice, que les instances ont ou sont censées avoir quelque chose de définitif, et ce caractère définitif est une façon de tourner la page. Pour nous, ce semble la dernière forme de droit de la personne qui reste pour l'être cher. Voilà pourquoi nous, de la famille, voulons toujours être là pour le représenter.

    La plupart des victimes ont l'impression que les délinquants décident de s'ingérer dans la famille en prenant la vie d'un de ses membres. Par la suite, nous sommes, non par choix, mais par le jeu des circonstances, une partie de la vie du délinquant en représentant l'être cher. Nous voulons donc participer à toutes les instances, y compris toute forme d'audience sur la libération conditionnelle.

    J'espère que cela explique un peu pourquoi il ne semble pas logique pour certains que, comme victimes, nous nous soumettions chaque fois, même après des années, à ces audiences difficiles sur la libération conditionnelle. Certains pensent que c'est par esprit de revanche. Dans certains cas, c'est peut-être vrai. D'autres trouvent que nous sommes un ennui à l'étape de l'audience sur la libération conditionnelle. C'est peut-être vrai. Mais la plupart du temps, c'est simple pour nous: le délinquant et le système de justice ont peut-être oublié ces êtres chers, mais pas nous, les familles des victimes. La plupart d'entre nous seront toujours là pour les représenter et parler en leur nom. C'est pourquoi les familles assistent à toutes les audiences, même si, malgré le passage des années, cela rouvre des plaies. C'est ainsi.

    Dans nos efforts constants de réadaptation, il ne faut pas tenir compte que de la réadaptation du délinquant.

    Peut-être l'abrogation de la disposition a-t-elle une dimension punitive, mais pourquoi avons-nous une loi qui semble trop punitive? Si un parti politique et des législateurs sont d'avis que 25 ans, c'est trop sévère et que les Canadiens partagent cet avis, qu'ils ramènent la période à 15 ans. Ainsi, on ne manquera pas de respect à la victime par un jeu de cache-cache qui dissimule la vraie peine prévue par le Code criminel du Canada. Voilà pourquoi les familles sont tellement troublées, se mettant à la place de ceux qu'ils aiment. Elles vivent à leur place un mensonge. Ce n'est pas juste.

    Je crois que la seule réponse, pour les législateurs, aujourd'hui, est de faire respecter ce que le Code criminel prévoit, ce qui veut dire en fin de compte voter en faveur de l'abrogation de la disposition de la dernière chance. Quand il s'agit des peines prévues par le Code criminel, il faut se brancher. Notre respecté Code criminel est discrédité à cause de cette disposition et il l'est depuis les premiers cas, en 1987. Et il le restera jusqu'à ce que soit rétablie la vérité des peines.

    Merci beaucoup, et désolée d'avoir dépassé mon temps de parole.

    Merci.

    Nous allons passer à Kim Pate. Vous avez également dix minutes.

    Je crois savoir que vous représentez à la fois la Société John Howard et les sociétés Elizabeth Fry.

    Oui, bien que je ne prétende pas être parfaitement au fait de tous les problèmes qui concernent les hommes, puisque je n'ai pas travaillé avec eux depuis un certain temps.

    Je me présente: Kim Pate, de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry. Merci au comité de son invitation. Merci également à ceux qui témoignent avec moi, Michael Mandelcorn et Sharon Rosenfeldt. Nous sommes nombreux à avoir déjà comparu ici bien des fois.

    À ceux qui ne le sauraient pas, je dirai que notre organisation travaille avec les femmes et les jeunes filles marginalisées, victimisées, criminelles et incarcérées. D'un bout à l'autre du Canada, nous offrons à peu près tous les services, à partir de l'intervention précoce auprès des femmes et jeunes filles jusqu'aux services aux victimes dans certains secteurs en passant par le travail de réinstallation et le travail dans les prisons. Il y a toute une gamme de services. Voilà le contexte de la masse d'information que je vais présenter. Comme notre organisation a travaillé avec toutes les femmes dont la situation a fait l'objet d'une révision judiciaire jusqu'ici, je peux également parler expressément de certains de ces cas.

    Avec le plus grand respect pour leur point de vue, nous savons que des familles de victimes font partie de groupes comme Families Against Mandatory Minimums, groupe américain qui jouit de solides appuis. Certains d'entre vous savent aussi que ma famille n'a pas été épargnée. Ma fille n'a pas de grand-père, parce qu'il a été assassiné. Je ne prétends pas connaître tous les impacts, mais je sais jusqu'à un certain point ce que la perte d'un de ses membres peut avoir sur toute la famille.

    Un élément me semble essentiel: lorsqu'il y a eu des audiences, en 1996, avant les réformes de 1997, les médias ont diffusé beaucoup d'information erronée. Vous en avez entendu une partie. Ils ont dit par exemple que l'article 745, la disposition de la dernière chance, modifie les peines. Ce n'est pas le cas. Il s'agit toujours de peines à perpétuité. Le seul résultat, si le détenu a gain de cause, c'est la réduction de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle.

    De longues années d'observation du processus nous ont appris que la majorité de ceux qui peuvent s'adresser au juge en chef de la province où ils ont été condamnés ne présentent même pas de demande. Selon les derniers chiffres que j'ai pu obtenir — Michael Mandelcorn a donné les chiffres absolus — environ 39 p. 100 de ceux qui peuvent présenter une demande le font effectivement. Il y en a qui, comme Sharon Rosenfeldt l'a dit, n'ont aucun espoir et ne vont pas au-delà du stade du juge en chef. S'il n'y a aucune possibilité de franchir cette étape, ils ne présentent pas de demande. Ceux qui le font se présentent devant 12 jurés de l'endroit où ils ont été condamnés. J'ai suivi un certain nombre de ces audiences, et je peux vous dire qu'elles sont très rigoureuses. La loi permet aux victimes de s'exprimer. Certaines le font et d'autres pas.

    Pour ce qui est des femmes dont je connais le cas, six sur dix qui ont pu faire une demande jusqu'ici ont été mêlées à la mort d'hommes qui les agressaient. Voilà qui montre ces délinquantes sous un jour bien différent. Elles ont été tenues responsables de ces morts. Elles sont en prison à cause de ces morts et purgent des peines pour meurtre au premier degré. Certaines ont été condamnées avant qu'on en sache beaucoup sur la misère des femmes battues. D'autres ont refusé que leurs enfants témoignent alors qu'ils étaient les seuls témoins possibles. Certaines ont été encouragées à ne pas témoigner du tout. Pour certaines, ce fut à cause d'autres circonstances dans leur propre vie, ou bien elles étaient liées à quelqu'un d'autre qui a également été mêlé à la perpétration de l'acte. Des dix femmes que je connais, deux ont été jugées par le jury inadmissibles à une réduction de la période d'inadmissibilité.

    Une femme a décidé de ne jamais faire de demande, même si elle était victime d'un mari violent, parce que ses enfants auraient été appelés à témoigner. Elle craignait les conséquences pour ses enfants, qui avaient perdu leur père et dont la mère était en prison, et aussi les conséquences de la publicité entourant l'affaire. Tout comme bien des femmes victimes de violence, elle a assumé une part de responsabilité. Même si juridiquement, publiquement et du point de vue de la morale et de l'éthique, nous ne la tiendrions pas responsable de la violence qu'elle a subie, elle a pris une part de responsabilité. Le moment venu de se prévaloir de l'article 745 et de faire une demande, elle a décidé de s'abstenir par crainte des répercussions sur ses petits-enfants. Elle a refusé de faire une demande parce que la publicité risquait de faire du mal ses petits-enfants. La famille vient d'une petite localité.

    Quant à celles qui ont réussi, dans la mesure où on peut parler de succès dans ce contexte, des victimes ont participé aux audiences mais d'autres ont préféré ne pas le faire. Certaines des victimes étaient des membres de la même famille que la délinquante. Dans ces cas, il faut... Après la révision judiciaire, après le début du processus de la dernière chance, ce qui ne peut avoir lieu avant 15 ans, même lorsque la démarche réussit... La demande est présentée au juge en chef. Puis, il y a la comparution devant le jury, l'examen de toute la preuve, y compris l'opinion de la victime et celle du Service correctionnel du Canada et de ceux qui ont travaillé avec le délinquant. Le jury essaie de voir ensuite si le délinquant mérite de pouvoir s'adresser à la Commission nationale des libérations conditionnelles pour que soit réduite sa période d'inadmissibilité. Il faut s'entendre ensuite sur l'importance de cette réduction.

    D'après mon expérience, pour ceux qui obtiennent la permission du jury pour faire une demande et dont la période d'inadmissibilité est modifiée, il faut compter environ trois ans avant de comparaître devant la Commission nationale des libérations conditionnelles. Et parfois, ils ne peuvent comparaître s'ils n'ont pas fait tout ce que le Service correctionnel du Canada exige pour appuyer une demande devant la commission. Ils doivent terminer les programmes qu'ils sont censés suivre. Or, comme vous le savez, compte tenu du nombre croissant de détenus, les derniers sur la liste, pour suivre les programmes, sont ceux qui purgent les peines les plus longues.

    Pour aller de l'avant, les délinquants ont besoin de la recommandation du Service correctionnel du Canada. Puis, ils s'adressent à la Commission nationale des libérations conditionnelles qui voit s'ils sont admissibles à la libération conditionnelle.

    Le premier souci de la Commission nationale des libérations conditionnelles est la protection du public. Elle évalue la preuve, ce qui peut prendre un certain temps. La libération la plus rapide que j'aie vue est venue dans les deux ans, mais la plupart des délinquants doivent attendre trois, quatre ou cinq ans, à compter du moment où ils peuvent demander une révision judiciaire.

    Le processus est très lourd. Je ne veux minimiser en rien le point de vue d'autres témoins, mais il est vrai qu'il est lourd. Il s'agit notamment de voir si le délinquant en question a fait une démarche au terme de laquelle il mérite la possibilité de réintégrer la société pour continuer d'y purger sa peine à perpétuité. La peine ne se termine jamais. Elle continue.

    Dans les cas que je connais, il y a eu des réincarcérations. Il y a eu des hommes et aussi une femme, une femme qui a un handicap intellectuel. C'est l'une des premières femmes dont j'ai parlé qui ont eu droit aux premières révisions. À l'époque de sa condamnation, on ne savait pas grand-chose des femmes battues. Elle a été prise dans une situation quelconque où elle s'est fait exploiter. Elle est retournée brièvement en prison, puis elle a été libérée de nouveau.

    Que je sache, personne n'a été mêlé de nouveau à quelque activité criminelle que ce soit. Les femmes se réintègrent à la famille, élèvent les petits-enfants, etc. Le risque pour le public, et les coûts humains et sociaux, la mesure dans laquelle elles continuent de payer... Elles paient pour la perte de vie dont elles sont responsables. La peine continue. Dans certains cas, la responsabilité était totale. Dans d'autres, elle était partielle. Toutes ces femmes me parlent régulièrement de la responsabilité qu'elles ressentent et me disent que pas un jour ne passe sans qu'elles pensent à la personne dont elles ont causé la mort, que la responsabilité soit partielle ou totale.

    Il faut être conscient que, dans cette approche, il y a d'énormes coûts humains et sociaux qui reposent entièrement sur ceux qui sont considérés comme les victimes et les auteurs des crimes. Ceux qui n'ont pas le moindre espoir d'obtenir une révision judiciaire font très rarement une demande, selon mon expérience. Sharon a donné l'exemple de Clifford Olson qui, très clairement, a agi différemment, mais la plupart des autres s'abstiennent.

    Il faut éviter de donner de fausses informations au public ou aux victimes de crime. Il faut qu'il soit très clair que cette possibilité n'est offerte qu'à ceux qui travaillent pour montrer qu'ils ont réglé les problèmes qui sont à l'origine de leur incarcération. C'est seulement si le jury juge à l'unanimité qu'ils le méritent que les délinquants obtiennent la possibilité de faire une demande à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Et c'est seulement après avoir prouvé à la commission qu'ils ne présentent plus de risque qu'ils peuvent obtenir une forme de mise en liberté sous condition. Cela peut commencer par des laissez-passer pour la plupart des détenus et aller jusqu'à la semi-liberté dans une maison de transition.

    Même lorsque l'admissibilité à la pleine libération conditionnelle est acquise, certains délinquants restent tout de même dans une maison de transition jusqu'à ce que la commission juge acceptable une pleine libération conditionnelle. C'est donc une erreur de croire que les délinquants sortent après 15 ans au lieu de 25, comme la plupart des gens le croient. En réalité, cela n'arrive pas.

    Il est très important qu'il soit clair que, si notre organisation, la Société John Howard et bien d'autres groupes s'opposent au projet de loi, c'est parce qu'il apparaît comme le prétexte d'une solution à un problème qui se situe ailleurs. Le processus est très contraignant et il n'est pas vrai que tout le monde sort de prison. Il y a bien des freins et contrepoids en place pour éviter que cela ne se produise.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Murphy, à vous la première question, je crois. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs interventions. Tout le monde a écouté avec la plus grande attention.

    Au cours de la dernière session, nous avons accueilli M. Teague, qui a fait valoir ses intérêts après ce qui était arrivé à sa famille. Ce fut toute une révélation. Il a exprimé une opinion différente de celle qu'il avait exprimée antérieurement, car il ressentait une forme de... Je n'irai pas jusqu'à parler de pardon, mais il a exprimé de l'empathie pour le condamné qui arrive peut-être à changer à l'intérieur du système.

    Il est très difficile d'établir une peine qui convient, et c'est le travail des juges. C'est pourquoi quelqu'un, avant nous, a rédigé l'article 718, si compliqué. Si on voulait dénoncer cet article, on dirait qu'il est schizophrénique. Il dit qu'il faut tenir compte de tel principe et de tel autre, mais ce sont des principes qui vont en sens contraire. C'est ce qu'il nous faut tous reconnaître.

    À mon avis, on leur donne un poids égal, et le juge doit les concilier. C'est ce que nous essayons de faire ici: concilier divers objectifs sociaux. Il y a la dissuasion, qui est très importante. Il faut décourager de façon générale la criminalité dans notre société. Il faut aussi condamner le crime en raison des dispositions du code. La condamnation, c'est ce que les gens estiment juste. Il faut condamner ce qui se fait de mal.

    Puis, il y a, en des termes généraux, les éléments qui se rapportent au délinquant. Ces principes se rattachent à la réadaptation. Marlene pourra se réadapter si nous éloignons son BlackBerry du micro. Il y a donc la réadaptation et aussi le remords, et la façon dont le délinquant peut s'améliorer.

    Toutefois, il n'y a rien — et nous nous demandons tous pourquoi — qui concerne expressément les conséquences du crime pour les victimes, la dimension de victimisation. On dira peut-être que cela se rattache à la condamnation. On peut le dire, mais ce n'est pas le cas. Il y a peut-être quelque chose qui manque. Ce n'est pas dans notre code. Il faudrait peut-être revenir au fondement du code, étudier les peines maximums et minimums, faire en sorte qu'elles veuillent dire ce qu'elles disent et que l'article 718 reflète mieux la façon dont il faut, selon nous, appliquer les principes après avoir étudié la preuve.

    Ce n'est pas ce qui est à l'étude ici. Il s'agit d'une personne incarcérée. Nous devons admettre, et même les représentants des sociétés Elizabeth Fry et John Howard doivent le faire, que, pendant les 15 premières années, la loi ne donne aucun espoir de libération dans ces cas. Ce sont les 15 premières années. La disposition de la dernière chance ne donne aucun espoir pendant cette période. Admettons-nous que, pendant ces 15 ans, nous appliquons les principes de la condamnation et de la dissuasion, et que c'est là la peine? Même le délinquant qui se convertit et devient une personne très valable, qui reconnaît ses erreurs, etc. pendant les trois, quatre, cinq, sept premières années... Quinze ans, c'est long. Pas d'espoir de sortir, d'obtenir une libération conditionnelle. Mais entre 15 et 25 ans, il peut y avoir périodiquement un espoir.

    La question suivante se pose: pourquoi n'avoir pas dit que c'est 25 ans? Pourquoi pas 15 ans? Pourquoi ne pas avoir décrit les choses telles qu'elles sont? Quel intérêt attachons-nous au fait de changer les délinquants pendant leur incarcération? C'est un point de vue très valable. Ces questions générales s'adressent à tous.

    J'ai une question précise à poser à M. Mandelcorn. Selon votre expérience, l'élimination de la disposition de la dernière chance modifiera-t-elle les peines? Les juges modifieront-ils les peines dans des circonstances particulières?

    Enfin, je suis parfaitement d'accord avec M. Rosenfeldt pour dire que la victimisation est renouvelée chaque fois qu'il y a une audience ou que le juge en chef demande des témoignages à la première étape. Je crois fermement, comme vous, que toutes les familles de victimes, et j'en connais beaucoup, estiment qu'il est de leur devoir de comparaître. Il n'y a donc pas d'exemption, pas d'atténuation de la souffrance. Il nous faut donc être très prudents dans la recherche d'une solution équilibrée pour éviter de soumettre constamment les familles à ce traumatisme.

    Peut-être M. Mandelcorn pourrait-il répondre le premier à cette question précise.

    Pour ce qui est de la question précise, il faut se rappeler que le juge n'a aucune latitude dans le cas d'un meurtre au premier degré. C'est l'emprisonnement à perpétuité. Mais il n'y a de possibilité de libération conditionnelle qu'après 25 ans.

    Le procès pour meurtre peut prendre des semaines et des mois; le prononcé de la peine ne demande que cinq minutes, au sens propre. La peine est imposée, souvent même si le juge n'a aucune latitude, à ce moment-là. Les déclarations des victimes sont reçues. Ces déclarations suivent le délinquant pendant tout son séjour dans les services correctionnels, et elles servent lorsque viennent les audiences sur la libération conditionnelle et d'autres mises en liberté provisoires.

    Réponse simple à une question directe: je ne crois pas. Même dans les cas de meurtres au deuxième degré, lorsqu'il y a une certaine latitude entre la prison à vie avec possibilité de libération après 10 ans ou 25 ans. Ce que les juges prennent alors en considération, ce sont les circonstances du crime, dont le degré de violence gratuite et les circonstances qui ont entouré l'acte proprement dit. Ce n'est pas une liste exhaustive; il y a toute une série de facteurs à prendre en considération dans l'examen de ce qui...

    Je vous remercie de votre réponse. Elle était très succincte pour ce qui est de la première partie.

    De façon générale, devrions-nous examiner l'article 718? Je vais demander aux deux autres témoins de répondre brièvement.

    Désolée. Vous vous adressiez à moi?

    Ma question portait sur l'article 718 et les principes qui doivent guider la détermination de la peine. Devrions-nous les revoir de façon générale?

    Nous devrions le faire. Oui, bien sûr.

    Je le crois également, mais nous devrions voir aussi ce que nous faisons lorsque nous demandons... Ce que vous dites de l'impression de la victime de devoir se présenter est un problème très réel. C'est un moment où bien des gens ne veulent pas être victimisés de nouveau et, pour toutes sortes de raisons, ne veulent pas revenir en arrière. Il important de reconnaître qu'il peut y avoir des raisons différentes.

    Si voulions vraiment nous intéresser aux besoins des victimes, il faudrait considérer un stade beaucoup plus précoce du processus. Au moment où les crimes sont commis, il faudrait offrir une aide massive aux victimes, pas un appui qui ressemble beaucoup à un repentir après coup, soit la possibilité de faire une déclaration dans un contexte où notre système n'a jamais envisagé, et pour cause, cette possibilité. Je parle ici non seulement comme quelqu'un qui travaille dans le système, mais aussi comme une mère qui a vécu l'expérience dont je vous ai parlé.

    Prétendre que nous donnons un appui et de l'aide aux victimes en leur permettant de faire, à n'importe quel stade, des déclarations sur les répercussions qu'elles ont subies, cela ne résiste pas à l'analyse. Notre système ne prévoit pas la participation de la victime, sinon comme témoin ou d'une certaine autre manière. Si nous voulons vraiment répondre aux besoins des victimes, nous devrions considérer le profond traumatisme et la perte subis et les moyens de donner de l'aide à ce stade au lieu de trafiquer les droits à l'application juste de la loi et les droits garantis par la Charte dans le contexte d'un système que nous voulons juste. Nous avons établi le système comme nous l'avons fait parce que nous reconnaissons que, si vous veniez me voir après que quelque chose est arrivé à mon enfant, je ne pourrais pas avoir une attitude juste envers le criminel.

    Je vais devoir vous interrompre. Nous avons débordé d'une minute.

    Ce sera maintenant M. Ménard, qui aura sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord demander si quelqu'un qui a bénéficié de ces dispositions a déjà commis un autre meurtre ou un autre homicide?

    Désolé, je n'ai pas entendu l'interprétation.

    Répétez la question.

    Je vais recommencer ma période de sept minutes.

    Avez-vous connaissance d'un cas où une personne aurait bénéficié de cet article et aurait commis un autre homicide?

    Je ne connais personne.

    Je ne connais personne.

    Exception faite des statistiques que j'ai citées tout à l'heure au sujet d'une infraction avec violence, mais je n'ai pas défini ce qu'était l'infraction. Je ne suis au courant d'aucun nouveau meurtre...

    Non, moi non plus.

    Monsieur Mandelcorn, certaines victimes ont fait état devant nous de la charge émotive très forte pour elles de revenir tous les deux ans au cours de procédures semblables. Je comprends que vous n'êtes pas en faveur de cette loi, mais si elle était limitée au fait qu'une fois que la chose est refusée il devrait y avoir un délai de cinq ans avant une nouvelle application, seriez-vous d'accord sur cela?

    Je dois signaler que je ne suis pas historien, et que je n'excelle pas en analyse des statistiques. Je ne suis pas au courant d'un cas où la révision initiale se serait soldée par un échec et où le délinquant aurait présenté une nouvelle demande.

    Je ne me suis jamais occupé d'un cas semblable. Mme Pate ou Mme Rosenfeldt sont peut-être au courant.

    J'ai entendu parler d'un homme, mais aucune femme n'a présenté une nouvelle demande.

    Je ne suis au courant d'aucun cas.

    Madame Rosenfeldt, serait-ce une amélioration pour les victimes de savoir qu'après avoir déposé une demande, avoir témoigné et que ce soit refusé, il n'y ait pas de nouvelle demande avant cinq ans?

    Il est difficile de répondre à la question au nom de toutes les victimes. J'ai comparu aujourd'hui au nom de mon organisation pour réclamer l'abrogation complète de l'article 745. S'il était abrogé, aucune question semblable ne se poserait.

    Vous me demandez d'envisager la possibilité de revoir ma position. Je pourrais peut-être répondre à la question lorsque nous saurons ce qu'il advient de cette disposition, en fin de compte. Honnêtement, je ne peux pas répondre.

    Merci.

    Madame Pate, vous nous avez donné des chiffres que je n'ai pas pu tous noter. Si je comprends bien, il y a eu 10 femmes qui ont fait une demande. Vous avez dit que certaines de ces femmes avaient été abusées par la personne qu'elles ont tuée.

     Ces femmes ont-elles été trouvées coupables de meurtre qualifié, le meurtre plus grave passible d'au moins 25 ans de prison avant une libération conditionnelle, ou de meurtre au deuxième degré?

    Dans le cas de la femme ayant un handicap intellectuel dont j'ai parlé tout à l'heure, on a considéré qu'il s'agissait d'un assassinat commandé. Elle se trouvait dans un bar et a demandé à quelqu'un de l'aider à arrêter son conjoint de fait de la battre. Le meurtrier de cet homme a dit qu'il l'aiderait si elle lui donnait 100 $. Savait-elle que ce serait autre chose que l'effrayer ou le battre, par exemple? Ce n'est pas très clair. Je me demande si elle avait même les aptitudes nécessaires pour avoir l'intention de commettre un crime. Quoi qu'il en soit, elle a été condamnée pour meurtre au premier degré à ce moment-là. Elle a été l'une des premières personnes à obtenir une révision. C'est également elle qui est retournée en prison. Elle habitait avec des femmes qui se livraient à des fraudes, et on a cru qu'elle était leur complice. Mais il n'en était rien, et elle a été libérée. C'est la seule femme qui a vécu ce genre d'expérience.

    Deux des femmes ont été surprises dans une situation de meurtre imputé. Lorsque les dispositions sur le meurtre imputé ont été retirées, les dossiers de ces femmes n'étaient pas actifs. Ils n'ont donc pas été révisés. Elles avaient été reconnues coupables de meurtre au premier degré, même si elles ne l'étaient pas... Elles se trouvaient avec des hommes qui les avaient prévenues, avec des menaces, de ne pas prévenir la police. Dans les deux cas.

    Cela fait donc trois. Une n'a pas témoigné et a été condamnée pour meurtre au premier degré. Les deux autres ont témoigné, mais elles ont tout de même été condamnées pour meurtre au premier degré. Trois ont agi seules et les autres avaient des co-accusés. Dix étaient admissibles, neuf ont fait une demande et deux ont essuyé un refus. Une n'a pas fait de demande.

    Sauf erreur, j'ai l'impression que vous nous dites que, finalement, ces femmes n'auraient pas dû être trouvées coupables de meurtre au premier degré pour une raison ou une autre et que cette disposition est une façon, dans le temps, de corriger l'erreur de verdict qui a été faite dans le passé.

    Vous le savez peut-être, l'un de mes cours en faculté de droit porte sur la défense des femmes battues qui sont citées à procès pour ce genre de geste. Voici certaines des raisons pour lesquelles il est rare que les femmes témoignent elles-mêmes. La plupart des Projets Innocence et des groupes d'examen des condamnations s'appuient seulement sur l'innocence objective. Il n'y a pas de femmes dont le cas est facile à réviser puisque les mécanismes de révision ont été conçus d'après la façon dont les hommes sont condamnés d'habitude. Je dirais donc que, à mon avis et selon l'avis de bien des gens de mon organisation et d'autres groupes, ces personnes n'auraient probablement pas dû être condamnées au départ de meurtre au premier degré. Elles l'ont été, et certaines d'entre elles n'ont même pas interjeté appel. Certaines l'ont fait. Il s'agit d'un mécanisme que, à certains égards, on pourrait percevoir comme une tentative après coup de s'adapter au système.

    Il importe également de signaler que nous en sommes rendus à 20 p. 100 de prisonniers qui purgent une peine à perpétuité. Lorsque ces dispositions ont été proposées, elles étaient fermement appuyées par les agents de correction et les syndicats de gardiens de prison. Ils étaient d'avis qu'il fallait donner un peu d'espoir à ces personnes, pas seulement pour les faire adhérer aux programmes — en réalité, je soutiendrais que c'est là la moins bonne raison —, mais pour les faire renouer avec leur propre humanité, pour qu'elles affrontent les problèmes qu'elles ont à résoudre pour progresser et réintégrer la société. Avec tous les mécanismes maintenant en place, nous voyons augmenter le nombre de condamnés à perpétuité. Question de principe: qu'allons-nous faire lorsque nous atteindrons 50 p. 100 de délinquants condamnés à perpétuité? Qu'allons-nous faire quand la proportion sera encore plus élevée?

    Pour en revenir à la question de M. Murphy, si une partie de notre problème est attribuable aux principes de détermination de la peine et si nous choisissons une orientation diamétralement opposée à celle de la plupart des autres pays en allongeant sans cesse les peines et en incarcérant de plus en plus de monde, quels seront les coûts humains et sociaux? Quels seront les coûts en argent? De toutes les ressources que nous envisageons d'affecter de ce côté, de toutes sortes de manière, je préférerais qu'une partie considérablement plus grande, s'il s'agit des problèmes des victimes, serve à aider celles-ci à un stade plus précoce.

    Merci.

    Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous.

    Madame Pate, vous venez de dire que 20 p. 100 des détenus des établissements fédéraux sont condamnés à perpétuité. Ce chiffre est-il récent?

    Le chiffre de 19 à 20 p. 100 remonte à 2007 ou à 2008. On me dit que la proportion est peut-être de 25 p. 100 à l'heure actuelle. Je n'ai pas pu trouver le pourcentage d'aujourd'hui.

    En fait, je crois que c'est encore plus élevé

    Quelqu'un sait-il dans combien de cas soumis à un jury des victimes comparaissent — je veux dire comparaissent en personne et témoignent en faisant une déclaration sur les répercussions du crime — ou combien font parvenir une déclaration écrite? Quelqu'un le sait-il?

    Je l'ignore.

    Je sais seulement que, parmi les causes de femmes auxquelles j'ai participé, des victimes ont comparu dans trois cas...

    C'est donc trois sur neuf.

    Oui, trois sur neuf. Dans deux autres, il y a eu des déclarations écrites.

    Excellente question.

    Toutes les victimes que je connais comparaissent et lisent leur déclaration, je crois.

    À propos de la déclaration sur les répercussions, je dirai que ce n'est pas une déclaration dans laquelle on peut cracher tout ce qu'on veut. Il y a des questions précises qui sont posées à la victime, et elle doit répondre. C'est assez direct.

    Mais c'est une excellente question. Il vaudrait la peine de se pencher là-dessus.

    Madame Rosenfeldt, je crois que c'est une question à laquelle il faut répondre si nous voulons prendre une décision dans ce dossier. Il me semble troublant que ce projet de loi soit à l'étude alors que nous n'avons pas cette information.

    Je voudrais ajouter une observation, mais c'est tout à fait anecdotique, car je ne peux obtenir l'information de personne. Il reste que j'ai l'impression, à propos des chiffres que Mme Pate vient de donner, que moins de 50 p. 100 des victimes présentent une déclaration ou comparaissent elles-mêmes.

    Monsieur Mandelcorn, pouvez-vous m'éclairer?

    Je n'ai aucune information en dehors des cas dont je me suis occupé. D'après mon expérience, les victimes sont là et elles lisent une déclaration. Mais dans l'ensemble des audiences, j'ignore quelle peut être la proportion.

    Je suis persuadé que le chiffre doit être facile à obtenir.

    M. Joe Comartin: Pas du tout.

    Mme Sharon Rosenfeldt: Ah non? Vous avez essayé?

    M. Head, de Corrections Canada, comparaît mercredi. Il a peut-être cette information, mais d'après ce que je sais jusqu'à maintenant, j'en doute.

    À propos des renseignements de base que nous devrions avoir avant de nous prononcer, quelqu'un sait-il combien de prisonniers ont été libérés à leur première demande et combien ont dû en faire une deuxième ou une troisième avant de réussir à devenir admissibles?

    Je ne suis au courant que pour les femmes. Sur les neuf qui ont fait une demande, sept ont été jugées admissibles, mais pas immédiatement, à une réduction de la période d'inadmissibilité. Certaines réductions ont été immédiates, et d'autres non.

    Quand vous dites que certaines n'ont pas été admissibles immédiatement, voulez-vous dire qu'on leur a répondu oui, vous pouvez demander la libération conditionnelle dans un, deux ou trois ans?

    Au bout de 16 ou 17 ans au lieu de 15.

    Dans la plupart de ces cas, elles étaient tout près des dates, puisqu'il faut souvent attendre un certain temps avant de comparaître. Une femme a été jugée admissible à 17 ans mais lorsque l'audience prévue à l'article 745 a fini par avoir lieu, elle en était à quatre mois des 17 ans. Généralement, une date est choisie. Il arrive que ce soit 15 ans alors que, le temps de comparaître devant le jury, elles en sont rendues à 16 ou 17 ans.

    Monsieur Mandelcorn, Mme Pate nous a donné une idée du temps qu'il faut, une fois les détenus admissibles, pour parcourir le processus de libération conditionnelle et être mis en liberté. Vous avez énuméré les étapes à franchir. Avez-vous des chiffres sur le délai moyen qui s'écoule, une fois que le jury a dit: « Oui, le délinquant est admissible et peut s'adresser à la Commission des libérations conditionnelles », avant que le délinquant ne se retrouve effectivement dans la société?

    Je crois que Mme Pate a dit que c'était entre deux et cinq ans après...

    Cela, c'était pour les femmes. Avez-vous l'impression que c'est la même chose du côté des hommes?

    Je ne crois pas que ce soit très différent du côté des hommes. Cela dépend seulement... Bien franchement, j'ai participé à ces audiences, et il ne me revient aucun cas où le condamné à perpétuité obtient la semi-liberté le jour prévu. Le processus est si lent que, si on peut dire, le délinquant est toujours en retard d'une demande; il obtient souvent une sortie sans escorte le jour où il devrait être en semi-liberté. Il obtient la semi-liberté, c'est-à-dire le séjour en maison de transition, le jour où il aurait droit à la libération conditionnelle totale. C'est l'expérience que j'ai vécue. Je ne connais aucun cas de détenu qui sort aux dates prévues, s'il purge une peine à perpétuité.

    Combien de délinquants font une demande au moment de la 15^e année et obtiennent une réponse favorable dès la première démarche? Je n'en ai trouvé qu'un. La question s'adresse à tous.

    Si la question s'adresse à moi, comme je l'ai dit en début de séance, les notes ou les faits que j'ai ici remontent à avril dernier: sur 991 condamnés à perpétuité admissibles, soit près d'un millier, seulement 174 ont fait une demande. De ce nombre, 144 ont obtenu une réduction de la période d'inadmissibilité. Mais je ne sais pas s'ils l'ont obtenue à la première comparution.

    Une dernière question, avant de manquer de temps, monsieur Mandelcorn. La même a été posée à M. Nicholson, lorsqu'il a comparu. Il a été dit, à la lumière de décisions antérieures de la Cour suprême dans des causes fondées sur la Charte, que si cet article est abrogé, il pourrait y avoir une contestation fructueuse aux termes de la Charte. Qu'en pensez-vous?

    Chose curieuse, avant les peines de 25 ans, lorsque existait la distinction entre meurtre qualifié et meurtre non qualifié, le premier étant passible de la peine de mort, le nombre moyen d'années à purger avant que l'auteur d'un meurtre non qualifié ne puisse obtenir une mise en liberté était d'environ 13 ou 14 ans. Une peine de 25 ans sans admissibilité à la libération conditionnelle, c'est très près du double.

    On peut soutenir, et on le ferait probablement s'il le fallait, que, si la disposition de la dernière chance disparaît, et si le délinquant ne peut demander une mise en liberté qu'au bout de 25 ans, cela peut constituer un châtiment cruel et inhabituel et qu'il est alors possible d'invoquer la Charte.

    Merci.

    Et maintenant, M. Moore. Sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun des témoins d'être parmi nous ce matin.

    Madame Rosenfeldt, vous avez dit qu'il n'y avait pas dernière chance pour les victimes. Très convaincant. Les victimes ne sont plus là. Les familles restent derrière.

    Lorsque j'étais adolescent, 15 ans, c'était une éternité. Quand on avance en âge, cela paraît moins long. Il me semble que ces 15 ans doivent passer vite pour la famille d'une victime, et soudain, elle doit faire face à... Vous avez expliqué, et d'autres témoins l'ont fait, que les familles des victimes disent clairement qu'elles vont participer au processus. Lorsqu'un délinquant invoque la disposition de la dernière chance, la famille de la victime participe à l'audience. La très grande majorité des témoignages entendus vont dans ce sens-là.

    Au bout de 15 ans, la famille est contrainte de revivre les événements. Vous travaillez avec les familles des victimes. Quel est leur état d'esprit, quelle est leur préparation? Quels sont les effets de ces audiences sur les familles? Si le délinquant peut faire une nouvelle demande au bout de deux ans, je suppose qu'elles doivent oblitérer la première audience lorsqu'il y a risque d'une deuxième demande.

    Quel est le type de préparation, de travail, de communication, pour les familles, lorsque le moment approche où le délinquant pourra faire une demande?

    Je vais faire de mon mieux.

    Prenons l'exemple de ma famille. Nous assisterons probablement à une audience de libération conditionnelle en juin ou août prochain. Ce n'est pas une audience aux termes de l'article 745, mais nous sommes prêts. Nous avons commencé à discuter au milieu d'octobre de cette participation à une audience l'an prochain. Il faut d'habitude quelques bons mois. On y pense parfois, mais pas toujours, et le temps file.

    Pour se préparer, il faut aussi songer à la déclaration sur les répercussions: comment expliquer ce qu'on a dans le coeur? Kim a dit qu'il est vraiment difficile pour les victimes de comprendre les problèmes d'un autre être humain, c'est-à-dire le délinquant. Il est très difficile de s'appuyer sur les réalités matérielles pour condamner le crime à une audience sur la libération conditionnelle et d'écrire en prévision de cette audience. On est obnubilé par la réflexion sur ce qui est bien ou mal. Pourquoi devons-nous aller à ces audiences?

    J'ai parlé de tourner la page. Bien des gens emploient l'expression. Pour les victimes de crime, ce n'est pas vraiment possible à moins que les procédures n'aient un caractère définitif. Quand tout recommence, 15 ans plus tard, oui, la blessure est rouverte. Est-ce bien? Est-ce mal? Cela fait-il partie de la réadaptation?

    Kim a dit qu'il faudrait aider les victimes plus tôt. On ne les aide pas vraiment. La plupart doivent se débrouiller seules. L'échéance des 15 ans arrive, si elles l'apprennent. Si elles sont inscrites à la Commission nationale des libérations conditionnelles, elles sont informées. Certaines victimes ne savent même pas qu'elles doivent s'inscrire si elles veulent être informées. Il y a beaucoup de travail à faire, et il se fait en ce moment.

    Je ne sais pas trop ce que je dois vous dire, sinon qu'il n'est pas besoin d'être grand clerc pour connaître l'impact que peut avoir une audience tenue en vertu de l'article 745.

    Kim, vous avez dit que votre père ou votre beau-père avait été assassiné. Peut-être pourriez-vous en parler également. Y a-t-il eu une audience en vertu de l'article 745? Votre famille peut peut-être en témoigner.

    L'un des deux hommes responsables a été expulsé lorsqu'il est devenu admissible. C'était une condamnation pour meurtre au deuxième degré.

    Mais ce serait toujours du même...

    Non, c'était une peine à perpétuité avec possibilité de libération conditionnelle au bout de dix ans. L'un d'eux a été expulsé et l'autre est en liberté.

    Merci de votre réponse.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Une minute.

    Les médias ont fait état du cas d'une famille qui habite dans une localité située à la limite de la circonscription de M. Murphy et de la mienne. Elle devait participer à une audience de libération conditionnelle. La fille de la famille a été tuée il y a de longues années, et la famille se préparait à l'audience. Elle s'est rendue au Québec pour l'audience, et le délinquant a annulé l'audience une fois la famille sur place.

    Bien sûr, les médias en ont parlé, et les gens ont été scandalisés. C'est un traitement indigne, mais le système actuel le tolère. Pour la plupart d'entre nous, et en tout cas à mon avis et de l'avis de ceux avec qui j'en ai parlé, il est admissible qu'une chose semblable arrive à la famille d'une victime.

    Vous avez dit que les familles des victimes ne pouvaient pas tourner la page, et je le comprends. Mais s'agissant expressément de la participation des familles aux audiences de la dernière chance, cela n'aide-t-il pas à tourner la page? Cela empêche-t-il de tourner la page? Est-ce que c'est une bonne hypothèse?

    Oui, c'est une excellente hypothèse. Cela n'aide absolument pas à tourner la page. Tout ce qui se passe, lorsqu'on assiste à une audience, c'est qu'on attend simplement la prochaine. Préparez-vous, car vous allez y retourner.

    J'ai toujours dit que, étant donné que nous n'avions pas la peine capitale au Canada pour le type qui a assassiné mon fils, nous avons une condamnation à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Comme mère et comme Canadienne qui croit dans notre législation, je veux vraiment que ce soit le cas, qu'il purge ses 25 ans. En ce moment, il a le droit de faire une demande aux deux ans. Cela ne me plaît pas non plus. C'est mal. Mais c'est une situation bien différente de celle dont il est ici question. En réalité, cet élément entre en ligne de compte, même si la question est différente.

    Malheureusement.

    En ce qui concerne les 15 ans, malheureusement, les modifications prévues dans le nouveau texte, le projet de loi C-45, sont arrivées trop tard.

    Je regrette, madame Rosenfeldt, je dois vous interrompre. Nous dépassons le temps de parole de deux minutes.

    Très bien.

    Madame Jennings, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Si je vous comprends bien, madame Rosenfeldt, vous et votre association êtes tout à fait contre l'article 745. Vous voudriez qu'il soit abrogé, un point c'est tout.

    C'est exact.

    Puis-je donc conclure ou supposer que vous n'appuyez pas — ou que vous avez de graves réserves — le projet de loi C-36 du gouvernement, qui n'abroge pas l'article 745, mais maintient la disposition de la dernière chance, fût-ce selon des conditions modifiées? Un détenu qui purge une peine à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle pendant 25 ans aurait toujours le droit de présenter une demande en vertu de cet article.

    J'invite le comité à me corriger si j'ai tort, mais je crois comprendre que le projet de loi C-36 abroge totalement l'article 745.6, celui de la dernière chance, sauf pour ceux à qui la modification ne s'applique pas après la date de l'adoption. C'est là qu'intervient la période de cinq ans, car l'application ne peut être rétroactive pour bien des gens. Un grand nombre de personnes seront touchées. C'est ainsi, et cela ne me dérange pas.

    Merci.

    S'il y a abrogation complète, le reste ne fait pas problème.

    Pour ceux qui seront jugés coupables à l'avenir et se feront imposer une peine, si le projet de loi entre en vigueur...

    Ceux qui ne sont pas visés.

    Pour ceux qui purgent actuellement une peine à perpétuité, vous n'avez pas d'objection à une restriction?

    Je respecte la loi telle qu'elle est.

    Même s'il y a une possibilité que...

    Ce que je ne respecte pas, c'est le mensonge de la loi telle qu'elle existe, car avant les 25 ans...

    Merci beaucoup.

    Mon autre question concerne un rapport que la Commission des libérations conditionnelles a publié le 13 avril 2009. Je n'ai pas le rapport même sous les yeux, mais seulement un résumé. Il semble donner le nombre de délinquants jugés admissibles à une révision judiciaire aux termes de l'article 745 depuis la première audience de la dernière chance, en 1987. Le rapport semble dire qu'aucun délinquant libéré plus tôt grâce à l'article 745 n'a commis un autre meurtre.

    Monsieur Mandelcorn et madame Pate, êtes-vous au courant d'autres études sur toutes les statistiques concernant les détenus qui, depuis 1976 ont été admissibles à la libération conditionnelle aux termes de l'article 745: ceux qui ont suivi le processus et ont été jugés dignes de présenter une demande à la Commission des libérations conditionnelles, qui ont comparu devant la commission et ont été libérés plus rapidement et qui, après leur mise en liberté, ont commis un autre meurtre pour lequel ils auraient été condamnés à une peine à perpétuité sans libération conditionnelle?

    Je vous demande à tous les deux si vous êtes au courant. Cela existe-t-il? Avez-vous de l'information qui vous permette de répondre par oui ou par non, ou êtes-vous dans l'ignorance?

    Non, mais je ferai remarquer que les statistiques dont vous avez donné des chiffres disent que 14 délinquants ont été réincarcérés. Dans deux cas, je crois, il s'agissait d'une nouvelle infraction avec violence, et on ne dit pas qu'il s'agit d'un meurtre. Je répondrais donc par la négative: il n'y a pas eu de cas de nouveau meurtre commis par une personne en libération conditionnelle.

    Je n'en connais aucun non plus.

    Merci.

    Merci, madame Jennings.

    Nous allons passer à M. Lemay, qui aura cinq minutes.

    Merci.

    Maître Mandelcorn, vous avez suivi le processus — mais je ne sais pas pour combien de clients — de demande de remise en liberté, ou de demande de se présenter devant la Commission nationale des libérations conditionnelles.

    Croyez-vous que le processus actuel permet bien d'atteindre l'objectif de l'article 745, qui est de ne pas remettre en liberté un individu qui n'est pas prêt à être remis en liberté?

    Absolument. Au mieux, une demande de révision judiciaire qui reçoit une réponse favorable permet au détenu de s'adresser à la Commission nationale des libérations conditionnelles plus tôt que les 25 ans prévus lorsqu'il s'agit d'une condamnation pour meurtre au premier degré. Seule cette commission a la latitude et le pouvoir de décisions voulus pour accorder une mise en liberté. Fondamentalement, elle est le gardien qui protège la société. En étudiant la documentation produite par le Service correctionnel, elle est en mesure de dire si telle personne, tel délinquant mis en liberté présente un risque excessif pour la société.

    À mon avis, il est inutile d'apporter les révisions prévues à la disposition de la dernière chance pour mieux protéger la société. Selon moi, la société est protégée, et cette protection dépend du pouvoir de décision de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

    Je sais que l'on ne dispose pas de beaucoup de temps, mais j'aimerais connaître votre opinion. Dans le cas d'un individu qui a reçu une sentence — on parle de meurtre au premier degré, donc de quelqu'un qui a prémédité un crime —, combien cela peut-il prendre de temps avant qu'il lui soit possible de faire une demande de libération conditionnelle?

    Supposons que la personne est détenue depuis au moins 15 ans. Afin de préparer une audition, la cour doit convoquer un jury. Combien cela peut-il prendre de temps pour préparer cette personne à faire une telle demande devant le tribunal?

    Il ne peut faire la demande tant qu'il n'est pas admissible. Le point de départ est 15 ans. Rien n'est possible tant que tout n'est pas prêt. Nous agissons lorsque le moment est venu.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je dirai qu'il y a toute une série de mesures pratiques dont il faut tenir compte à propos de l'ensemble du processus. Fondamentalement, le délinquant doit retenir les services d'un avocat. Dans la plupart des provinces, il y a un système juridique. Dans la plupart des provinces, en tout cas en Ontario, l'avocat en cause doit rédiger une lettre dans laquelle il exprime l'avis qu'il existe au moins une chance raisonnable de succès. À supposer qu'on aille jusque-là, il faut ensuite présenter la demande écrite et réunir la documentation. Il faut examiner au moins 15 ans de dossier du Service correctionnel du Canada. Puis, il faut obtenir les affidavits à l'appui de la cause et les documents nécessaires pour appuyer la cause. Et il faut encore déposer tout cela auprès de la cour. Le ministère public peut alors répondre. Et on en est toujours au stade de l'autorisation; le détenu n'est même pas devant le jury. Il faut des années, je dirais, après le seuil des 15 ans, avant de comparaître devant le tribunal

    Selon votre expérience, est-ce que quelqu'un, parvenu à l'étape de l'admissibilité, peut jouer un rôle, peut être tellement menteur qu'il soit capable de déjouer tout le système et ait le droit de demander à la Commission nationale des libérations conditionnelles de réduire sa peine?

    Une réponse rapide, si possible.

    Je suppose que vous voulez dire que c'est le délinquant, pas l'avocat, qui est menteur.

    Réponse brève: de façon réaliste, non. Il y a tellement de documents qui s'accumulent en 15 ans d'incarcération que, bien franchement, si le détenu est une pomme pourrie, il ne pourra pas se faire passer pour une bonne pomme.

    Monsieur Petit, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je poserai ma question à Mme Rosenfeldt ou encore, à M. Mandelcorn.

    Plus tôt, j'ai cru comprendre que Mme Rosenfeldt parlait de la souffrance des victimes qui doivent retourner en cour pour expliquer... Elle a dit qu'elle devrait peut-être s'y rendre bientôt et revivre un drame qui a eu lieu il y a plusieurs années.

    Madame Rosenfeldt, je vais vous expliquer la façon dont je vois cela. Au Québec, le 6 décembre 1989, un homme a tué 14 jeunes filles, c'est ce qu'on a baptisé le « Massacre de Polytechnique ». Depuis 20 ans, chaque année, le 6 décembre, on se remémore cet événement. La souffrance est forte. Quatorze jeunes filles ont été tuées. Chaque année, les mères et les soeurs des victimes viennent pleurer un être cher. Imaginez que M. Lépine ait été condamné à 25 ans d'emprisonnement. On voit ce qu'est la souffrance après 20 ans: elle leur remonte encore à la gorge.

    Madame Rosenfeldt, je voulais aussi aborder un autre sujet avec vous. Au Québec, il y a eu un meurtre à l'Assemblée nationale. Des ex-collègues de M. Ménard ont été tués par un certain Denis Lortie. Trois personnes ont été fusillées à l'Assemblée nationale. Le meurtrier n'est pas en prison dans le moment. Les familles de ces trois personnes tuées souffrent encore aujourd'hui.

    Vous dites que l'on essaie de régler le problème. Êtes-vous favorable, oui ou non, à l'article 745.6? Ce que nous apportons est-il suffisant ou non ?

    Non, je n'accepte pas la disposition de la dernière chance. J'accepte ce que dit le Code criminel: la peine, pour meurtre au premier degré, est de 25 ans. Je crois que vous parlez du cas de Marc Lépine et des 14 femmes qu'il a tuées. Marc Lépine s'est tué à l'époque. Mais vous avez tout à fait raison: les familles continuent à vivre et ont un souvenir.

    Pour moi et pour beaucoup de victimes, l'enjeu est la vérité des peines, c'est de savoir ce qui est bien ou mal. La peine est de 25 ans ou elle est de 15 ans. Si la question était revue et si les législateurs et les Canadiens estimaient que 25 ans, c'est trop sévère, si la peine était ramenée à 15 ans, ce serait notre loi, et je l'accepterais. Ce qui fait problème, c'est qu'on emprunte une voie détournée. Je crois que c'est mal et que cela doit changer.

    J'ignore comment on va s'y prendre. On revient sans cesse sur ces questions. Pour moi, la seule question est de savoir s'il s'agit de 25 ou de 15 ans. Si le Canada ne veut pas une peine de 25 ans, mettons-nous au travail et ramenons-la à 15 ans, un niveau que la plupart des gens semblent trouver acceptable.

    Est-ce que je cherche à punir? Je ne le crois pas. Simplement, je crois très fermement, tout comme la plupart des victimes, qu'il faut jouer franc jeu. Pour moi, la disposition de la dernière chance est tout bonnement une erreur. Ce n'est pas défendable et cela, depuis des années. Je crois qu'il faut s'en tenir au Code criminel et abroger l'article 745.6. Toutefois, étant donné ce que dit notre Constitution, la question de la rétroactivité ne fait pas problème. Pas d'objection si d'autres ont droit à une audience, si telle est la loi. Si la loi dispose que les choses doivent se passer d'une certaine façon, c'est la loi. Mais je ne peux pas accepter qu'on fasse des entourloupettes. C'est là que les choses se compliquent et que la plupart des victimes s'indignent. C'est mal.

    Merci

    C'est tout le temps que nous avions, mais il reste à étudier des travaux du comité. Je remercie les trois témoins. C'est une question dont l'étude est difficile pour le Parlement, et nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir nous parler. Vos témoignages feront partie de notre compte rendu.

    Suspension de cinq minutes.

    Reprise de la séance.

    Avant de passer à la motion, je signale qu'il y a trois points à étudier. Vous devriez avoir sous les yeux le budget de notre déplacement à Toronto pour l'étude du crime organisé. Je crois qu'il doit avoir lieu le 30 novembre. J'espère que vous avez eu le temps d'étudier le budget.

    Que souhaitez-vous? Il me faut quelqu'un pour proposer la motion.

    C'est par autocar ou par avion?

    Voudriez-vous que ce soit par autocar?

    Je pose simplement la question. Lors du dernier voyage en autocar, il n'y avait pas de libéraux. Je voudrais avoir l'engagement ferme qu'ils prendront l'autocar avec le reste d'entre nous.

    Y avait-il une grande affiche sur l'autocar, une grande publicité?

    Je précise que nous ne siégeons pas à huis clos. Il vaut peut-être mieux en venir au fait.

    Monsieur Lemay.

    Non. En fait, je voulais savoir si ce déplacement était prévu pour le 30 novembre.

    Oui.

    Est-ce un aller-retour, dans la même journée?

    Nous arriverions là-bas le dimanche soir. Lundi, nous entendrions les témoins. Nous reviendrions dans la soirée du lundi.

    Monsieur Comartin.

    Je passe par là. J'utilise des points, de toute façon. Je ne m'attends pas à ce que le comité s'en occupe.

    Très bien. Cela réduira les coûts. Merci.

    Quelqu'un propose d'approuver le budget?

    On partirait lundi matin pour Toronto et on reviendrait lundi soir?

    On partirait dimanche soir.

    Non. Nous arriverions le dimanche soir.

    À Toronto?

    Oui. Nous arriverons tous d'endroits différents. Je viendrai d'Abbotsford. Certains d'entre vous viendront de Montréal.

    Au moins trois d'entre nous arriveront d'Angleterre. Non?

    Non.

    Quand rentre-t-on d'Angleterre?

    Je n'irai pas, mais vous arriverez d'Angleterre. Vos dates sont les bonnes, monsieur Ménard.

    Nous voulons régler la question rapidement, étant donné qu'il y a deux autres points à voir rapidement.

    On est quelques-uns qui siégeons aux deux comités. Le Comité permanent de la sécurité publique et nationale revient d'Europe, je ne sais pas exactement quand. Est-ce le vendredi ou le samedi?

    Très bien. Cela ne change rien au fait que, à une réunion du comité directeur, nous avons fixé la date au 30 novembre

    Nous avons réglé le problème.

    D'accord.

    Quelqu'un propose la motion?

    Je la propose.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Il y a deux autres points. Nous allons étudier le projet de loi C-52. L'étude a été fixée provisoirement au 16 novembre, jour de la première séance après la semaine de pause. Je tiens à m'assurer que tous savent qu'il nous faut une liste de témoins pour étudier ce projet de loi. Vous avez été avisés officiellement. Veuillez nous présenter la liste des témoins que vous voudriez entendre pour étudier le projet de loi C-52, qui porte sur les criminels à cravate.

    Comme nous allons faire l'étude article par article du projet de loi C-36 sous peu, selon le sort qui sera réservé à la motion, nous voudrions recevoir vos amendements le plus tôt possible.

    Même chose pour le projet de loi C-232. Nous voulons passer à l'étude article par article également. Si vous avez des amendements à proposer, veuillez les communiquer à la greffière le plus rapidement possible.

    Désolé?

    Les deux projets de loi dont nous voulons faire l'étude article par article, pour peu que nous recevions les amendements, sont les projets de loi C-36 et C-232.

    À vous, monsieur Lemay.

    Sauf erreur, on va commencer à étudier le projet de loi C-52 le 16 novembre.

    Oui.

    Cela dépend. Ne faut-il pas qu'on ait fini d'étudier le projet de loi C-36?

    C'est exact.

    D'accord. Je voulais en être certain.

    Je crois avoir nuancé mes propos. Nous voulons dans un proche avenir procéder à l'étude article par article. Cela dépend du sort réservé à la motion dont nous sommes saisis.

    D'accord. Je comprends.

    Très bien, merci. J'ai fait mon travail en vous avisant.

    Nous allons maintenant passer à la motion de M. Moore. Monsieur Moore, vous déposez cette motion, n'est-ce pas?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    La motion est assez facile à comprendre. Nous terminerions l'étude article par article du projet de loi C-36 le mercredi. Vous avez parlé du projet de loi C-52. Le comité a un autre projet de loi à étudier et d'autres travaux à faire avancer. Sauf erreur, c'était aujourd'hui la troisième séance consacrée aux témoignages sur le projet de loi C-36. C'est pourquoi je voudrais que nous ayons un plan concret en vue d'achever l'étude de cette mesure. Ma motion établirait une date précise pour la conclusion de l'étude du projet de loi C-36. À mon avis, ce devrait être le mercredi.

    Puis-je poser une question?

    Bien sûr.

    Dans cette motion, proposez-vous que, à cette séance du 4 novembre, nous ferions seulement cette étude article par article, ou ferions-nous aussi autre chose? Selon la motion, est-ce que nous devrions finir l'étude article par article à un moment donné, le mercredi 4 novembre?

    Je crois qu'il est déjà prévu que nous fassions l'étude article par article du projet de loi C-232.

    Permettez-moi de vous dire ce qui, provisoirement, est prévu pour la prochaine séance. Nous accueillerons deux autres témoins pour l'étude du projet de loi C-36, soit Allan Manson et le Service correctionnel du Canada, qui nous fourniront des données statistiques. Puis, nous passerons à l'étude article par article du projet de loi C-36 et du projet de loi C-232. Je ne crois pas que ce dernier projet de loi demande beaucoup de temps. Le gouvernement propose-t-il des amendements au projet de loi C-232?

    Non.

    Comme il n'y a pas d'amendements, je m'attends à ce que nous examinions cette mesure. Il y aura peut-être des amendements au projet de loi C-36, mais il me semble raisonnable de croire, s'il n'y a que deux témoins à la prochaine séance, que nous pourrons terminer l'étude article par article des deux projets de loi.

    Monsieur le président, pour répondre à la question de M. Murphy, je dirai que non, mon objectif n'est pas de ne pas entendre d'autres témoins pour l'étude du projet de loi C-36; il s'agit simplement de terminer l'étude article par article de ce projet de loi. Si nous voulons entendre d'autres témoins qui sont déjà prévus ou d'autres que nous pourrons accueillir le même jour, très bien, mais, au bout du compte, je voudrais que nous terminions l'étude du projet de loi C-36 après avoir entendu ces témoins.

    Quelqu'un d'autre?

    D'accord, ce sera M. Lemay, puis M. Comartin.

    Je voudrais vraiment comprendre. C'est peut-être la traduction de la motion qui n'est pas claire. J'aimerais bien que M. Moore me l'explique comme il faut. Si je comprend bien, nous avons encore des témoins à entendre au sujet du projet de loi C-36. Quand ces derniers auront été entendus, que ce soit mercredi ou à un autre moment, nous allons étudier le projet de loi C-36 article par article et il faudra compléter cette étude avant de lever notre séance.

    Ai-je bien compris, parce que ce n'est pas ce qui ce qui se retrouve dans la motion.

    Oui, d'accord. C'est ce que je voudrais obtenir au moyen de la motion. Elle dit ceci: « que la séance ne soit pas levée avant que cette étude soit terminée. » Après avoir entendu les témoins qui voudront parler du projet de loi C-36, nous commencerions et achèverions l'étude article par article de ce projet de loi avant la fin de la séance de mercredi.

    D'après ce que le président dit de notre programme, il me semble tout à fait réalisable de terminer l'étude article par article du projet de loi C-232, d'entendre des témoins au sujet du projet de loi C-36 et de faire l'étude article par article de ce dernier projet de loi mercredi.

    Je ne suis pas d'accord. Je ne peux pas être d'accord sur cela, parce que cela veut dire que l'on risque de coucher ici mercredi soir.

    Est-ce ce que vous voulez? Il faut voter, car il y aura des votes à la Chambre des communes mercredi.

    J'avais compris que, le jour où on commencera l'étude article par article, on n'arrêtera pas tant que cela ne sera pas terminé. On peut faire un bout là-dessus. Si vous nous dites que l'on commencera mercredi et qu'on n'arrêtera pas, cela veut dire que l'on ne va pas voter, car il y a des votes, mercredi.

     Ensuite, je ne suis pas favorable à la proposition parce que le projet de loi C-36 est beaucoup trop important pour qu'on y aille à la sauvette. S'il reste des témoins, je ne veux bousculer personne. Je crois qu'il ne reste pas beaucoup de témoins, et on prendra le temps qu'il faut pour étudier article par article le projet de loi C-36, même si cela devait prendre une séance de plus.

    Combien reste-t-il de témoins, monsieur le président, deux ou trois?

    Il y en a deux. Vous vous rappellerez, monsieur Lemay, que, à la dernière séance, vous et M. Comartin avez dit que vous aviez chacun trois autres témoins à proposer. Aucun nom n'a été communiqué à la greffière.

    Non, attendez, on ne se chicanera pas ici, tout l'après-midi. Je suis d'accord avec vous. On a essayé de joindre nos témoins. Certains ne peuvent pas venir, et c'est normal.

    Par contre, je ne veux pas être pris dans un carcan qui nous obligera à commencer mercredi à 17 h 30 et à terminer mercredi soir ou jeudi matin. C'est ce que je ne veux pas. On pourra reporter cela. Le 16, on étudiera, article par article, le projet de loi C-36. Je voudrais qu'on prenne le temps d'entendre nos témoins, d'étudier le projet de loi C-232 comme il faut et, la séance suivante, celle du 16, de faire la révision article par article du projet de loi C-36.

    Quelle est l'urgence nationale?

    Monsieur Comartin.

    Je ne suis pas d'accord non plus. J'ignore ce qui s'est passé. Mercredi, je présume que nous prendrons une bonne partie de la première demi-heure, si aucun amendement n'est proposé, au projet de loi C-232 de M. Godin. Il y aura donc une demi-heure pour ce travail. Il y aura ensuite deux témoins déjà prévus. J'ignore s'il y en a d'autres, mais j'ai été informé vendredi du fait qu'il y avait deux témoins: M. Head, de Corrections Canada, de qui, à ce que je prévois, nous devrons obtenir passablement de données, et M. Manson, de Queen's, qui a également des données abondantes à nous communiquer. Je prévois que cela occupera l'heure et demie restante.

    J'ignore ce qui s'est passé. Je crois avoir demandé — à moins que ce ne soit quelqu'un d'autre, mais je serais sûrement d'accord — un représentant de l'Association du Barreau canadien. Je ne sais pas si cela est prévu. Et puis, d'après ce que j'ai compris, il y a deux ou trois autres témoins sur la liste, des représentants du Barreau du Québec, des avocats de la défense criminalistes du Québec et de l'Aide juridique du Québec. Je ne sais pas ce qu'il est advenu de ces témoins, je ne sais pas s'ils comparaîtront ou s'il leur est difficile de le faire mercredi. J'ignore où est le problème, mais je me dis que, si certains d'entre eux sont libres, nous pourrions en accueillir un ou deux. Mais ce serait tout. Il faudrait ensuite en terminer avec les témoins le 16, ce que je souhaite.

    J'aurais un dernier point à souligner, à propos des témoins: j'essaie toujours de faire comparaître au moins un témoin et peut-être deux. Il est très difficile, étant donné qui ils sont, de les convaincre de témoigner publiquement.

    Mon dernier point, c'est que, outre la question du programme de mercredi, nous ne pourrons certainement pas siéger après 17 h 30, parce que des votes sont prévus. Ni la présidence, ni le comité n'ont le pouvoir de prolonger la séance après cette heure-là mercredi.

    Le plus prudent, selon moi, est de rejeter la motion et de laisser le programme tel quel. Nous aurions ainsi la possibilité d'entendre des témoins le 16 et de terminer l'étude article par article le même jour. Après avoir discuté avec tous les partis, je ne prévois pas d'amendements. Autant que je sache, il n'y aura aucun amendement. Nous pourrions donc nous occuper de l'étude article par article le 16 et en terminer avec le projet de loi ce jour-là.

    Monsieur Murphy.

    Cela faisait partie de ma question. Je tiens pour acquis qu'il ne peut pas y avoir vraiment d'amendements, puisqu'il s'agit d'éliminer une structure. Nous ne pouvons donc pas faire des rajustements. Il n'y aurait probablement pas d'amendements. Vous pourriez donc probablement aborder certains...

    L'autre point, c'est que je dois m'en remettre à ce que dit M. Comartin: à la séance de mercredi, la première demi-heure sera consacrée au projet de loi d'Yvon Godin. Puis, il y aurait au bas mot une heure pour l'audition des témoins, dont MM. Head et Manson.

    Vous voudriez faire l'étude article par article en une demi-heure au mieux?

    Avez-vous une réponse?

    J'ignore ce qu'il est advenu des autres témoins, dont l'Association du Barreau canadien, et des trois témoins du Québec qui figuraient sur la liste.

    Permettez-moi de répondre.

    Il y avait une longue liste de témoins que nous avons parcourue. Un grand nombre d'entre eux ont comparu.

    Commençons par le SACC, le Syndicat des agents correctionnels du Canada. Il a décliné l'invitation.

    L'Aide juridique du Québec n'a donné aucune réponse, malgré les efforts que nous avons faits.

    L'ABC a décliné l'invitation, mais elle a publié un mémoire que nous avons reçu.

    Le Barreau du Québec a décliné l'invitation.

    L'Association des avocats de la défense du Québec a fait de même.

    La Criminal Lawyers Association a comparu aujourd'hui, bien entendu.

    Victims of Violence a également comparu aujourd'hui.

    La Société John Howard a confirmé sa participation, et elle s'est exprimée par l'entremise de Mme Pate.

    Allan Manson comparaîtra à la prochaine séance.

    Statistique Canada a décliné l'invitation, mais CORCAN la remplace.

    C'est tout. C'est la liste complète qui nous a été remise. Je fais confiance à la greffière pour donner suite aux demandes qui sont faites, et il est assez clair que nous avons épuisé la liste des témoins. Il reste M. Manson et CORCAN pour la prochaine séance.

    Cela prendra une heure et demie?

    Oui, et nous aurons une demi-heure pour l'étude article par article. Comme il semble n'y avoir aucun amendement aux deux projets de loi, nous pourrions normalement nous prononcer par un seul vote sur tous les articles.

    Il est donc probable que nous arriverons à l'étude article par article mercredi, mais nous ne sommes pas tenus de la terminer. C'est l'essentiel.

    Ce n'est pas ce que la motion dit. Elle dit que...

    Non, je vous pose la question à titre de président. Il est prévu que nous arriverons à l'étude article par article aux environs de 17 heures mercredi.

    Effectivement.

    Et si la motion n'est pas adoptée, nous pourrions poursuivre l'étude article par article si nous n'avons pas terminé le 4 novembre. Si nous arrivons au stade de l'étude article par article...

    Je suis désolée, ce n'est pas mon tour de prendre la parole.

    Non, je comprends.

    Si la motion à l'étude n'est pas adoptée, nous poursuivrons simplement l'étude du projet de loi C-36, quoi que cela puisse supposer.

    Par conséquent, mercredi, nous étudierions le projet de loi de M. Godin — à moins que ce ne soit le projet de loi de quelqu'un d'autre — pendant la première demi-heure, et nous aurons une heure et demie à consacrer au projet de loi C-36. Nous entendrons les témoins et, si l'audition des témoins se termine avant 17 h 30 en après-midi, nous passerons à l'étude article par article.

    Mettons que la motion ne soit pas adoptée. À 17 h 30, si nous n'avons pas terminé l'étude article par article, nous la poursuivrons le lundi 16 novembre, à 15 h 30, à la séance ordinairement prévue, et il est probable que nous la terminerons ce jour-là.

    C'est certainement un scénario possible.

    Et l'autre possibilité, c'est que nous passions à l'étude article par article le mercredi 4 novembre et la terminions avant 17 h 30.

    C'est certainement une possibilité.

    Je voudrais simplement signaler une chose aux députés. De façon provisoire, j'avais prévu que nous passerions à l'étude article par article du projet de loi C-36 après avoir entendu les témoins et que nous étudierions ensuite le projet de loi C-232.

    Vous voulez dire que le projet de loi C-232 ne serait pas abordé le premier?

    Exactement. Vous avez raison.

    Monsieur Comartin.

    Je dois contester. C'est dans le procès-verbal. Nous avons pris cette décision. C'est le projet de loi C-232 et non le C-36 qui devait être abordé en premier mercredi.

    Je comprends, mais nous sommes aussi saisis d'une motion. En prévision de la motion... C'est pourquoi j'ai dit « provisoirement ». J'ai employé ce terme quatre ou cinq fois.

    Et cela dépend de l'adoption de la motion. Si elle n'est pas adoptée, la décision du comité directeur...

    Serait maintenue.

    ... d'étudier le projet de loi C-232 en premier le mercredi 4 novembre s'appliquera?

    C'est exact.

    J'invoque le Règlement. Ce n'est pas seulement le comité directeur, mais le comité lui-même. Nous avons adopté les recommandations.

    Elles ont été adoptées, oui. Tout à fait.

    Monsieur Moore.

    Ce que prévoit la motion est très faisable. Nous avons expliqué comment cela pourrait se faire dans la période prévue, avec le projet de loi C-232 et l'étude article par article du projet de loi C-36. Au lieu d'insister, je propose simplement, si je peux me permettre, de voter sur la motion.

    C'est contraire au Règlement.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, je vais proposer un amendement à la motion, de sorte qu'on y lise ceci:

     On retirerait le reste de la phrase pour le remplacer par les mots suivants:

    Excusez-moi, monsieur le président, je vais préciser ce qui suit:

    Voilà. Je pense avoir tout couvert.

    Je relis. L'amendement supprimerait les 13 derniers mots de la motion et les remplacerait par ce qui suit: « que si l'étude article par article n'est pas complétée à 17 h 30 le 4 novembre qu'elle se continue le 16 novembre et qu'elle soit complétée le 16 novembre ».

    Voilà.

    Vous êtes saisis de l'amendement à la motion principale.

    Monsieur Bagnell.

    Cela veut-il dire que le projet de loi C-232 serait, comme prévu, étudié en premier mercredi?

    Oui.

    Monsieur le président, voici ce que je comprends: le 4 novembre, nous allons étudier le projet de loi C-232. Nous allons recevoir les deux témoins restants. S'il nous reste du temps, nous allons commencer l'étude article par article. Si elle n'est pas terminée à 17 h 30 le 4 novembre, nous allons la terminer le 16 novembre.

    Une précision. Je crois que vous avez proposé que l'étude article par article du projet de loi C-36 débute le 4 novembre, s'il y a du temps. L'amendement proposé dit qu'elle commencera le 4 novembre, mais que, si elle n'est pas terminée, elle s'achèvera le 16 novembre. J'ai raison?

    Oui.

    L'amendement reste donc tel que je l'ai lu.

    Madame Jennings.

    Puis-je proposer un sous-amendement?

    Oui.

    Il s'agit de donner suite à ce que vous venez de dire. L'amendement dirait ceci, en anglais: « That should the Standing Committee on Justice and Human Rights begin clause-by-clause consideration of Bill C-36, an act to amend the Criminal Code... »

    Tout ce que je fais, c'est ajouter le terme « should » après le mot « that », au début. Le français donnerait ceci:

    « [...] que si le Comité de la justice commence l'étude article par article [...] »

    Monsieur le président, on pourrait...

    Un moment.

    D'accord.

    Je veux simplement confirmer. Le sous-amendement proposé par Mme Jennings prévoit l'adjonction, avant le mot « Que », du mot « si » et après les mots « le Comité ». C'est bien cela?

    Oui.

    Très bien.

    Les sous-amendements peuvent faire l'objet d'un débat, sauf erreur. Y a-t-il débat?

    Monsieur Comartin.

    Ce qui me préoccupe, c'est que je pourrais vouloir convoquer un témoin de plus. Si je comprends, cela ne m'empêcherait pas de le faire mercredi.

    Mme Jennings fait signe de la tête. M. Lemay est sans doute également d'accord.

    Si je peux joindre cet autre témoin et le faire comparaître, l'amendement ne m'empêcherait pas de le faire.

    Non, il ne vous en empêcherait pas.

    Monsieur le président, j'allais invoquer le Règlement et vous demander de lever la séance, puisque nous avons dépassé les 17 h 30, mais je vais m'en abstenir.

    Merci.

    Pourquoi ne pas nous prononcer sur le sous-amendement? Vous en avez entendu le texte. Il modifierait la motion amendée par l'adjonction du mot « si ».

    (Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Il nous reste l'amendement. Vous en avez entendu le texte.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur Comartin.

    Monsieur le président, je propose maintenant que la séance soit levée, puisque l'heure prévue est dépassée.

    Très bien. Je dois accepter la motion.

    La séance est donc levée.

    Nous devons voter.

    Désolé de mon erreur. Nous devons voter sur la motion d'ajournement.

    Permettez-moi de vérifier.

    On me dit que nous devons voter sur la motion d'ajournement.

    (La motion est adoptée.)

    La séance est levée.