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Nous tenons à vous remercier, monsieur le président et honorables membres, de nous avoir invités aujourd'hui à comparaître sur cet important sujet.
Je suis Tamir Israel, avocat-conseil à l'interne chez CIPPIC. Je suis accompagné de David Fewer, notre directeur par intérim. Veuillez nous excuser de ne pas avoir fourni par avance le mémoire que nous présentons aujourd'hui.
CIPPIC est une clinique juridique basée à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Notre mission consiste essentiellement à nous pencher sur les préoccupations d'ordre juridique et général résultant des nouvelles technologies et, plus précisément, la disponibilité toujours croissante de renseignements privés et personnels sous formats électroniques.
Nous nous intéressons de longue date aux nombreuses facettes du vol d'identité et avons recherché des solutions de caractère juridique et politique à ce problème. Ces travaux ont donné naissance, entre autres, à un projet multidisciplinaire public-privé financé par l'Ontario Research Network for Electronic Commerce, ou ORNEC, et une série de six documents de travail, disponibles sur notre site Internet à l'adresse www.cippic.ca. Ces derniers couvrent la plupart des aspects de cette question.
Nous allons publier un livre blanc final plus tard cette année, mettant à jour et résumant notre travail sur cette question et formulant des recommandations spécifiques en vue d'une réforme des lois et des politiques, réforme indispensable si l'on veut régler de manière globale le problème du vol d'identité.
Nous faisons valoir que le vol d'identité est un phénomène très grave qui entraîne des conséquences spécifiques pour les particuliers et la société dans son ensemble. Vous savez que le vol d'identité coûte à notre économie 2 milliards de dollars par an, et c'est une estimation modérée.
Il s'accompagne d'une perte de confiance qui est beaucoup plus difficile à quantifier mais tout aussi grave. Nous avons vu des chiffres estimatifs indiquant que les victimes individuelles au Canada dépensent quelque 164 millions de dollars de leur poche et consacrent plus de 18 millions d'heures par an rien qu'à rectifier les suites du vol de leur identité, rien que pour réétablir leur identité.
Outre ce coût social et financier, il y a également le caractère effractif de ce délit. Les gens qui se voient dépouillés de leurs renseignements personnels ou de leur identité à de telles fins frauduleuses se sentent souvent violés. L'on nous a dit que les victimes du vol d'identité ressentent souvent des sentiments similaires à ceux des victimes du cambriolage de leur logis. Il y a là un préjudice psychologique sérieux, en sus du coût matériel.
Nous estimons que l'ampleur et la nature de ces préjudices sont telles que toute solution du problème du vol d'identité doit comporter un volet pénal.
Notre étude du projet de loi nous a convaincus qu'il est bien conçu pour résoudre les problèmes particuliers et assez bien documentés soulevés par le vol d'identité dans la sphère pénale. Il donne à la police les outils voulus pour s'attaquer à ces problèmes, sans pourtant aller trop loin. Il parvient à préserver la flexibilité et la neutralité technique. La raison en est qu'il s'attaque directement aux questions spécifiques posées par le vol d'identité, et ce sans aller trop loin.
Nous comparaissons aujourd'hui pour vous faire savoir que nous approuvons ce projet de loi et nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions ou préoccupations que vous pourriez encore avoir à son sujet. Nous avons suivi les travaux de votre comité et avons noté que certaines réserves ont été formulées.
Mais nous voulons également rappeler au gouvernement, succinctement, que sa tâche relativement au vol d'identité n'est pas achevée. Le vol d'identité exige une réponse globale. Ce projet de loi couvre de manière large et efficace le volet pénal. En sus, le projet de loi du gouvernement, également étudié en comité en ce moment, contient d'autres importantes mesures réglementaires dissuasives qui vont prévenir une bonne part de l'activité de vol d'identité.
Mais d'autres réformes encore sont essentielles pour assurer la prévention et aider les victimes individuelles à surmonter les problèmes que le vol d'identité leur inflige. Nombre de ces réformes supplémentaires dépassent le cadre d'une loi pénale comme celle-ci, et nous ne voudrions pas retarder l'entrée en vigueur du projet de loi . Cependant, puisque nous bénéficions de votre attention, nous aimerions esquisser les moyens d'améliorer le Code criminel de façon à mieux répondre aux besoins des victimes. Les dispositions relatives à la restitution aux victimes de l'article 11 de ce projet de loi y contribueront dans une certaine mesure, mais nous estimons qu'il faudrait faire plus.
Nous avons indiqué dans le passé et répétons ici qu'il serait utile d'ajouter au Code criminel des dispositions donnant aux victimes le droit d'accès aux rapports de la police locale. Nos recherches ont montré que cela aide les victimes à surmonter les problèmes juridictionnels.
En effet, il arrive souvent qu'un résident d'une ville, disons Ottawa, se fasse voler son identité et que la fraude à l'identité soit commise dans une autre ville, mettons Edmonton. La victime sera dirigée sur la police d'Edmonton, qui aura compétence. Le service de police local va généralement refuser d'ouvrir un dossier supplémentaire parce qu'il n'aime pas faire enquête sur des délits commis dans d'autres ressorts. Je signale à la défense d'Ottawa que l'on nous a dit que le SPO, en particulier, est disposé à le faire, mais la plupart des autres services de polie ne le sont pas.
C'est un problème sérieux. Le vol d'identité exige souvent une action immédiate et lorsqu'un habitant d'Ottawa est obligé de contacter Edmonton avant qu'un dossier soit ouvert, il perd beaucoup de temps. Dans l'intervalle, ses problèmes de crédit s'accumulent.
Par ailleurs, le vol d'identité comporte aussi des ramifications à long terme, récurrentes, et cela simplifie beaucoup les choses pour les victimes que d'avoir la police locale comme point de contact pour toute enquête. La police peut ensuite transmettre l'enquête à un service plus approprié, mais elle devrait rester le point de contact. Il conviendrait de spécifier que cela s'applique aux victimes, même si l'institution financière concernée a absorbé tout le préjudice financier dans un cas donné.
En outre, l'on nous a dit que les rapports de police souvent ne contiennent guère de renseignements. Ils n'indiquent même pas que le délit visé par l'enquête est une fraude. Cela signifie qu'ils ne présentent guère d'utilité pour les victimes, en soi, si elles cherchent à s'exonérer auprès de créanciers persistants ou d'Equifax ou de quiconque d'autre.
Pour remédier à ce problème, d'autres juridictions ont inscrit dans leur législation pénale le droit à une détermination judiciaire d'innocence une fois qu'une enquête a abouti. Nous vous recommandons l'article 530.6 du Code pénal de la Californie si vous songez à adapter aujourd'hui ou ultérieurement des dispositions de cette nature. Vous trouverez dans nos documents de travail affichés sur notre site d'autres exemples provenant d'autres juridictions. Dans nos documents de travail vous verrez également un éventail plus large de suggestions et nous les rassemblerons et les mettrons à jour dans le livre blanc que nous avons l'intention de publier sous peu.
Nous répondrons volontiers à toutes les questions que vous pourriez avoir sur les points soulevés ici ou sur tout autre préoccupation que vous pourriez encore avoir sur le projet de loi actuel pouvant avoir été formulées lors de vos audiences antérieures, ou sur toute autre mesure pouvant être prise pour lutter contre le vol d'identité.
Merci.
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Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par dire que je dois présenter un sous-amendement. J'ai vu le texte juste avant mon arrivée au comité aujourd'hui et il contient une erreur. Je vais peut-être vous donner un aperçu général.
Je tente de limiter l'usage de cette disposition à deux catégories de personnes. L'une est la police. Or, elle n'est pas mentionnée ici. Cette mention aurait dû rester, à savoir que toute force policière peut demander la création d'un document, sans doute pour créer une fausse identité aux fins d'enquête. À l'évidence, la police doit disposer de ce pouvoir, et donc elle devrait rester mentionnée ici. La deuxième catégorie de personnes est celle des deux ministres: le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.
Je dois admettre que je n'ai repéré cela que tard dans le courant de notre examen du projet de loi , mais je ne comprends pas pourquoi on donnerait l'immunité à une catégorie aussi large de personnes. Selon la formulation actuelle de l'article 7, toutes les forces policières en disposent, et je n'y suis pas opposé car c'est manifestement nécessaire, mais ensuite on y ajoute les Forces canadiennes, sans limite.
On peut comprendre que dans les Forces canadiennes les services de renseignements et la police militaire, très franchement, aient besoin de cette faculté, mais il n'y a aucune restriction. Toutes les Forces canadiennes ont ce pouvoir. Selon ma lecture, et je ne pense pas qu'une autre interprétation soit possible, un soldat ordinaire, un simple soldat, pourrait se présenter au bureau d'état civil de Thunder Bay et demander la création d'un certificat de naissance, et le bureau serait obligé de s'exécuter.
Le texte va encore plus loin et couvre tous les organismes publics fédéraux ou provinciaux. Je ne comprends pas pourquoi on leur donnerait un tel pouvoir. C'est prêter le flanc aux abus.
Cet article est nécessaire pour permettre à nos forces policières, à nos services de renseignements, de créer de fausses identités pour que leurs agents puissent jouer leur rôle normal d'enquêteur. Pourquoi étendre cela?
Je songeais hier que la Société d'aide à l'enfance pourrait se présenter et exiger que cette sorte de pièce d'identité soit établie, et le service responsable y serait obligé.
De même, vous pourriez aller voir l'une des sociétés émettrices de cartes de crédit et dire que vous avez besoin de ce document et lui demander de vous remettre une carte de crédit portant un certain nom, et le secteur privé n'aurait d'autre choix que de s'y plier. Les municipalités seraient obligées de modifier le registre de propriété des immeubles, si on le leur demandait, et un nombre énorme de personnes pourraient l'exiger vu la manière dont l'article est libellé.
Comme je l'ai dit plus tôt, avec cet amendement j'essaie de garder les forces policières dans la partie, bien évidemment, mais ensuite je restreins ce pouvoir à ces deux ministres au niveau fédéral, qui auraient évidemment la faculté de le déléguer à des personnes appropriées au sein de leur ministère.
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Je ne vois pas pourquoi on fait un lien entre l'amendement proposé par M. Comartin et la question de la bonne foi. À mon avis, la bonne foi doit toujours exister quand on prend un faux nom, afin que ce soit légal. Il faut que le but poursuivi soit dans l'intérêt général; par exemple, quand une personne doit utiliser un faux nom pour piéger quelqu'un qui enfreint la loi afin de faire progresser une enquête.
Avant qu'on apporte certains amendements au Code criminel, de tels cas étaient réglés par la jurisprudence. Essentiellement, ils étaient réglés par la question de la bonne foi. Je ne me souviens plus du nom, mais je sais que cela faisait suite à une décision de la Cour suprême du Canada portant justement sur l'utilisation d'une fausse identité à des fins d'enquête policière, ainsi que sur le fait que des policiers devaient enfreindre des lois.
Une infraction évidente, par exemple, était l'achat de drogue; les policiers avaient besoin d'enfreindre la loi. Pour les voies de fait, ils étaient protégés par autre chose. C'était un cas évident, mais il y a eu des cas encore plus graves, où les policiers devaient avoir des conduites illégales. On jugeait en se fondant sur la bonne foi et sur le fait que la police poursuivait un but d'intérêt commun.
Les définitions étant trop vagues, la Cour suprême a invité le législateur à légiférer. Il a légiféré sur le sujet dans d'autres dispositions. Je crois que les dispositions ici — peut-être que le témoin pourrait le dire — cherchent à reprendre les amendements qui ont été apportés au Code criminel à la suite de cette décision de la Cour suprême et vont dans le même sens.
L'exigence de la bonne foi, évidemment, est nécessaire. Il n'y a pas que l'exigence de la bonne foi, d'ailleurs. Il faut aussi que ce soit fait dans l'intérêt public ou dans le cadre d'une enquête criminelle. Quand, par voie législative et non uniquement par la jurisprudence, on a décidé de donner la permission à des policiers d'enfreindre la loi ou d'utiliser une fausse identité — on parle ici uniquement de fausse identité —, un contrôle devait être prévu.
Je partage l'argument de M. Comartin, car il me semble que ce contrôle est bien faible; il est donné à trop de monde. Il doit être donné au ministère de la Justice ou au ministère de la Sécurité publique. Mais comme l'administration de la justice criminelle est de compétence provinciale, il faudrait qu'il soit donné au ministre de la Justice provincial ou au ministre de la Justice fédéral, qui a aussi un rôle à jouer dans l'administration de la justice.
Je ne lierais pas les remarques de M. Rathgeber à l'amendement de M. Comartin, mais il serait bon de garder l'expression « de bonne foi ». Comme le signalait M. Murphy, c'est quasiment inutile qu'on la mette, puisqu'il est évident que ce doit être de bonne foi. C'est dans la nature même de l'activité que l'on veut protéger.
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Merci. Je suis de retou-ou-r.
J'aime en fait l'article 7 tel qu'il est actuellement libellé dans le projet de loi S-4. Je pense que notre collègue, Me Serge Ménard, a très bien expliqué la décision de la Cour suprême du Canada concernant les actes illégaux commis, par exemple, par des policiers dans l'exercice de leurs fonctions effectuant, par exemple, une mission d'infiltration. Ce jugement couvre aussi l'usage de la force, pas pour se défendre eux-mêmes mais, par exemple, lorsqu'ils sont infiltrés dans une bande criminelle de motards et doivent tabasser quelqu'un.
Une voix: [Note de la rédaction — Inaudible]
L'hon. Marlene Jennings: Oui, c'était couvert.
Je pense que la question est de savoir si la personne a établi le faux document — à la demande de l'un ou l'autre des divers organismes mentionnés ici — de bonne foi. Et si l'organisme agit illégalement, nous avons des dispositions dans le Code criminel pour sanctionner cela. Je puis effectivement envisager, à l'occasion, pour certaines enquêtes, que l'on ait besoin d'une pièce d'identité émise par le niveau provincial, par exemple. Le service de police pourrait demander à la Société de l'assurance automobile du Québec, par exemple, de délivrer un permis de conduire. Ce serait un permis de conduire authentique délivré dans le courant d'une enquête, et cette disposition protégerait l'employé l'ayant délivré contre une poursuite pénale. À l'heure actuelle, le policier est protégé, mais non la personne qui produit concrètement la pièce fausse.
J'aime donc la disposition telle qu'elle est et je n'aime pas l'amendement. Je pense que l'amendement est beaucoup trop restrictif. Si on voulait l'adopter, alors il faudrait le modifier considérablement de façon à ajouter le ministre de la Défense national, les ministres provinciaux de la sécurité publique ou les solliciteurs généraux, et tous les différents niveaux produisant des documents officiels qui seraient faux mais concrètement des documents authentiques.
J'aime donc le texte tel qu'il est et je ne suis pas en faveur de l'amendement, mais je vais voter pour l'article 7.
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Merci, monsieur le président.
Il s'inscrit dans le même ordre d'idée que l'amendement précédent, en ce sens que je trouve que le changement proposé est tout simplement trop large. Comme je l'ai indiqué dans certaines des questions que j'ai posées lorsque l'enjeu a été soulevé — je pense que c'était il y a deux réunions de cela — cet article doit figurer là de façon à contourner les dispositions de l'article 25 du Code criminel, et plus précisément de l'article 25.1.
Comme M. Ménard et Mme Jennings l'ont déjà indiqué, nous avons adopté ces changements de façon à protéger les policiers qui, dans l'exercice de leurs fonctions, étaient obligés — habituellement en mission d'infiltration — de commettre des actes criminels. Ils étaient particulièrement préoccupés par des actes comportant le recours à la violence ou la force. Mais ces dispositions vont certainement beaucoup plus loin que cela, je crois, englobant la création d'une fausse identité, maintenant que nous avons adopté ces autres modifications dans le restant de la loi. Cet article est nécessaire, dans la pratique, pour soustraire les policiers à l'article 25.1.
Je ne pense pas que ce soit souhaitable dans une société démocratique; c'est accorder trop de pouvoir, effectivement, à des agents de police individuels. Ce que je propose avec cet amendement au projet d'article 368.2, si j'ai la même version que tous les autres ici — c'est un élément de l'article 9 du projet de loi — est d'ajouter quelque chose à la fin. Ce que nous disons jusque-là, dans la disposition proposée par le gouvernement, c'est que l'agent de police agit dans « le but d'établir ou de préserver une identité cachée pour son utilisation dans le cadre de ses fonctions ou de son emploi ». L'amendement ajouterait ceci: « et si une autorité compétente, au sens de ce paragraphe, l'a autorisé à agir ainsi ».
Le paragraphe 25.1(1) crée concrètement trois catégories d'autorités compétentes. L'une est un « fonctionnaire public » ou « fonctionnaire supérieur »; et plus bas, à l'alinéa 25.1(1a) on précise que « dans le cas d'un membre de la Gendarmerie royale du Canada, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile » est celui qui autoriserait ce type d'activité. L'alinéa 25.1(1b) poursuit et précise que s'il s'agit d'un service de police au niveau provincial, c'est le « ministre responsable de la sécurité publique dans la province ». Ensuite il y a une troisième catégorie, à l'alinéa 25.1(1c): « dans le cas de tout autre fonctionnaire public ou fonctionnaire supérieur, le ministre responsable de la loi fédérale que le fonctionnaire est chargé de faire appliquer ». Cela couvre donc les agents, déjà mentionnés par les fonctionnaires, de l'Agence des services frontaliers ou du ministère de la Défense nationale et toute la liste de ceux opérant sur le terrain sous l'autorité des ministres de l'Environnement ou des Ressources naturelles.
Plus loin dans cet article on trouve une définition de « fonctionnaire public » et de « fonctionnaire supérieur ».
Ce que nous ajouterions avec cet amendement c'est que l'agent de police ne serait plus seul à pouvoir prendre la décision de se doter d'une fausse identité, car il devrait en outre avoir l'autorisation de la hiérarchie supérieue du ministère. Dans la pratique, on constate que cette autorité est déléguée aux services de police et à d'autres organismes au niveau local.
Voilà mon explication.
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Si je puis apporter juste un éclaircissement au sujet de la cause Hamilton, il n'y a pas réellement dans celle-ci de critique de la définition de «
reckless ». De fait, la cause Hamilton interprétait l'infraction établie par l'article 464 du Code criminel. L'infraction considérée consiste à conseiller une infraction qui n'est pas commise, et le mot «
reckless » n'apparaît même pas dans l'article 464 du Code criminel.
De fait, ce que devait faire la Cour dans la cause Hamilton, c'est d'établir une jurisprudence concernant l'état mental nécessaire pour que l'infraction existe, en l'absence d'une indication explicite de l'état mental dans cette infraction, si bien qu'elle a jugé que l'état mental lorsqu'une personne conseille une infraction à une autre personne qui ne la commet pas effectivement... Vous comprendrez peut-être mieux si je vous indique les faits dans cette affaire particulière.
Il s'agissait d'une affaire où quelqu'un a envoyé des centaines de pourriels à toutes sortes de gens que cette personne ne connaissait même pas. Ces pourriels faisaient de la publicité pour diverses choses. Intercalés dans des centaines et des centaines de documents contenus dans les pourriels il y avait des documents sur la façon de fabriquer une bombe et de commettre une fraude par carte de crédit. Cette personne a été dépistée. Rien n'indiquait qu'aucun des destinataires des pourriels ait commis ces infractions. La question était de savoir si l'expéditeur de ces courriels pouvait être accusé et condamné de l'infraction de conseil donné à une personne de commettre une infraction qui n'a pas été effectivement été commise.
Comme je l'ai mentionné, il n'y a pas de mention explicite de l'état mental dans l'article 464, et donc la Cour a été obligée de deviner quel pourrait être l'état mental nécessaire. Elle a décidé qu'à l'ère de l'Internet, et cela vaut également pour tout le débat entourant le vol d'identité, ce serait un seuil trop élevé que de dire qu'une personne devait savoir qu'une autre personne commettrait une infraction. Elle a statué qu'à l'ère de l'Internet il devrait être possible également d'obtenir une condamnation si la personne se montre insouciante, et en l'occurrence elle a fixé le seuil de l'insouciance à un niveau relativement élevé, car aucune infraction n'est réellement commise et la personne est en fait condamnée simplement pour avoir conseillé une autre personne, par l'envoi d'un courriel.
Ainsi, dans cette infraction, elle a introduit la mens rea d'insouciance et l'a fixé à un seuil relativement élevé, soit l'existence d'un risque substantiel et injustifié. Mais elle n'a pas véritablement critiqué la définition de « recklessness », même si l'on a pu dire que cette notion existe en droit pénal maintenant depuis probablement des centaines d'années, remontant à la common law anglaise, et il n'y en a pas de définition dans le Code criminel. Nous avons donc là quelques exemples d'emploi du concept d'insouciance, notamment dans les dispositions relatives au meurtre. Une personne commet une infraction si elle cause des lésions corporelles graves « ne se souciant pas que la mort en résulte ou non ». Ce sont là les termes mêmes du Code criminel.
La question est donc réellement de savoir: Est-ce que ce seuil d'insouciance est satisfaisant pour cette infraction particulière, et si vous incorporez cela dans ce projet de loi, établirez-vous un précédent pour l'interprétation de l'insouciance relativement à d'autres infractions sans avoir réfléchi à ce que devraient être ces autres seuils?
C'est une explication qui déborde légèrement de la question particulière que vous avez posée, monsieur Comartin, mais je trouve cette explication de la cause Hamilton utile pour comprendre la situation.
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Je ne sais pas si cette cause a été aussi largement diffusée au Canada anglais qu'elle l'a été au Canada français, mais elle soulève beaucoup de questions troublantes. D'abord, cela a pris 14 ans à un seul individu, avec l'aide occasionnelle de quelques avocats, pour faire valoir la plainte qu'il avait portée en 1995 auprès de la GRC à l'effet qu'une oeuvre qu'il avait soumise à l'entreprise Cinar plusieurs années auparavant avait été clairement plagiée. De plus, elle a été plagiée par une compagnie qui a commis d'autres irrégularités, pour ne pas dire plus, dans l'obtention de fonds de Téléfilm Canada, donc de fonds publics, pour produire une émission qui avait été plagiée. Il s'agit de montants considérables.
D'abord, des plaintes avaient été portées par celui qui était victime du vol non seulement de son idée mais aussi de son travail. La GRC avait entrepris des enquêtes, et au moment où celles-ci étaient prêtes à aboutir, on recevait instruction du ministère de la Justice de fermer le dossier.
On a là l'exemple d'un citoyen victime d'une fraude énorme. Il s'est quand même fait accorder par le juge qui a rendu un jugement une somme de 5 millions de dollars en dommages et intérêts pour le vol de ses droits d'auteur. Il ne s'agit donc pas d'une petite affaire.
De plus, les sommes d'argent qui auraient été obtenues de Téléfilm Canada sur des représentations frauduleuses de deux types sont de l'ordre de millions de dollars. Ces sommes d'argent étaient prévues par Téléfilm Canada pour encourager la production télévisuelle de Canadiens, faite par des Canadiens. Il y a donc un type de représentations frauduleuses qui ont été faites par des personnes qui ont copié la version originale qui avait été préparée par M. Robinson. Or, puisque ces personnes étaient étrangères — soit américaines, soit françaises —, la compagnie n'aurait pas pu obtenir les subventions considérables qui ont été octroyées. De plus, comme il s'agit de fonds publics qui étaient destinés à encourager des entreprises canadiennes ou un type d'entreprises canadiennes, il fallait évidemment qu'il y ait un investissement minimum prévu par une compagnie canadienne qui pouvait être appuyée par du capital américain, étranger. En fait, il fallait qu'une compagnie canadienne investisse 25 p. 100 du capital dans l'entreprise pour obtenir les subventions fédérales.
Or, il s'est avéré — et c'est maintenant allégué dans les procédures d'appel — qu'alors qu'ils présentaient au gouvernement une lettre établissant qu'effectivement ils fournissaient 25 p. 100 du capital, dans l'appel, ils prétendent maintenant qu'ils ne fournissaient que 10 p. 100 du capital et que, par conséquent, ils ne peuvent être condamnés à payer que 10 p. 100 du montant total de 5 millions de dollars à verser à l'auteur, et non 25 p. 100, alors qu'ils prétendaient au départ qu'ils investissaient 25 p. 100 du capital. Ils étaient donc responsables de 25 p. 100.
Il y a donc trois aspects considérables.
Ce qui est pire et qui constitue la raison pour laquelle je pense que cela demande une intervention des législateurs, c'est de voir qu'actuellement, malgré toutes ces choses qui ont été faites, on ne peut pas encore comprendre pourquoi, alors que la GRC avait accumulé essentiellement une preuve considérable qui a convaincu le juge de la Cour supérieure, celle-ci ait reçu instruction de laisser de côté le dossier et de ne pas porter d'accusations.
Si M. Robinson gagne en appel, il sera indemnisé, on ne sait pas dans combien de temps. Mais si le jugement est maintenu, il va recevoir cinq millions de dollars, plus les intérêts. Il reste que pendant ce temps, le gouvernement, le public, a subventionné une compagnie, parce qu'elle était supposément canadienne, à 25 p. 100, alors que dans les faits, il est maintenant très clair dans les procédures qu'elle ne fournissait que 10 p. 100 du capital. Par conséquent, soit dit en passant, les profits qui ont été faits en volant les droits d'auteur de M. Robinson ont été rémunérés à 90 p. 100 à l'étranger, alors que le but des subventions était d'encourager les artisans canadiens.
L'affaire a commencé en novembre 1995; c'est pour cette raison qu'on parle toujours de 14 ans. Il y a eu une première plainte de M. Robinson à la GRC pour violation du droit d'auteur. Je vous rappelle que le droit d'auteur, nous en avons parlé beaucoup dans ce comité, je pense, de même que dans d'autres aussi. Au fond, au Canada, nous protégeons mal nos droits d'auteurs, mais nous reconnaissons tous, comme législateurs quand nous sommes en présence d'une législation sur les droits d'auteur, la création de la richesse incroyable que représente une protection adéquate des droits d'auteurs, parce qu'on protège l'innovation, etc.
Je n'ai pas besoin d'aller beaucoup plus loin sur ce sujet. Je le mentionne simplement pour que vous compreniez qu'il s'agit quand même d'une question d'une très grande importance. Peut-être qu'elle n'a pas reçu au Canada anglais toute la publicité qu'elle a reçue au Canada français, mais c'est, à mon avis, une affaire comparable au scandale des commandites, bien que ce ne soit pas dans le même domaine: de l'argent public a été obtenu de façon frauduleuse.
Cela a donc commencé en 1995. En mars 1997, après les perquisitions faites à Téléfilm Canada et à Cinar — la compagnie en cause —, la GRC conclut son enquête, et des demandes de poursuite contre Cinar sont déposées à la Couronne. La Couronne demande l'avis d'une experte en matière de droits d'auteur et décide de ne pas porter d'accusations.
En juin 2000, Radio Canada révèle que l'experte en question était la belle-soeur du président de la compagnie. Donc, il y a une deuxième requête pour reprendre l'enquête, en octobre 1999. À ce moment, le scandale des prête-noms est révélé au grand jour, c'est à dire le fait que ce soit des auteurs américains ou français qui font le travail de copie ou d'adaptation de l'oeuvre de M. Robinson, copies qui sont signées par des citoyens canadiens alors qu'ils n'ont rien fait dans ce travail. Encore une fois, des subventions destinées à des artisans canadiens ont été dirigées vers des artisans américains et français. Donc, c'est le scandale des prête-noms, qui a été révélé au grand jour en octobre 1999.
À la suite de nouvelles allégations d'irrégularités au niveau fiscal et à la demande de la ministre du Patrimoine canadien d'alors, Sheila Copps, la GRC réactive son enquête sur Cinar, en deux parties: les irrégularités fiscales et la violation du droit d'auteur.
En mai 2000, la GRC indique que l'enquête est dans une impasse en raison du manque de collaboration du ministère fédéral du revenu.
En février 2001, l'enquête de la GRC sur les irrégularités fiscales se termine avec la recommandation de porter des accusations criminelles de fraude fiscale contre quatre dirigeants et ex-dirigeants de Cinar, la compagnie.
Le 22 janvier 2002, la Couronne, après avoir consulté un expert de Justice Canada, annonce son intention de ne pas porter d'accusations au criminel contre Cinar en matière de fraude fiscale, mais l'enquête au criminel sur la plainte de violation du droit d'auteur, elle, se poursuit.
En décembre 2003, la Couronne décide, pour une deuxième fois, de ne pas porter d'accusation de violation des droits d'auteur contre Cinar. Elle invoque un manque de preuve, alors que des témoins importants n'ont pas encore été entendus. C'est la fin de toutes les enquêtes de la GRC.
De sont côté, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario décide d'enquêter sur les agissements de Cinar, mais jusqu'à date, on n'a aucune information sur les résultats de cette enquête. Il y a aussi des enquêtes à la Commission des valeurs mobilières du Québec.
Finalement, M. Robinson s'adresse à la Cour supérieure pour faire valoir ses droits d'auteur. Lors de la première poursuite dans le dossier de Cinar concernant la violation du droit d'auteur, Claude Robinson est à l'origine du scandale des prête-noms, parce que c'est lui qui a réalisé qui avait écrit l'espèce de copie de ce qu'il avait présenté. Donc, malgré que les défendeurs multiplient les manoeuvres dilatoires — changement d'avocats, demandes répétées de précision de la demande, etc. —, 2,4 millions de dollars en frais d'avocats et 14 ans plus tard, Claude Robinson a obtenu gain de cause le 26 août 2009 devant la Cour supérieure.
Dans un jugement de 240 pages, le juge Claude Auclair de la Cour supérieure du Québec accorde 5,2 millions de dollars à l'auteur Robinson, de Robinson Curiosité, ce qui est le nom qu'il avait donné à son oeuvre qu'il avait été présentée à Cinar. Le juge est très sévère à l'endroit des défendeurs, jugeant qu'ils ont, et je cite: « une conduite scandaleuse, infâme et immorale » et que la conduite de leurs affaires: « est basée sur la tricherie, le mensonge et la malhonnêteté. » Le juge ajoute: « La conduite des défendeurs est outrageante, préméditée, délibérée. Même au cours du procès, ils ont persisté à dissimuler leurs actes répréhensibles ».
J'en passe de longs extraits, je ne conserve que les plus importants, afin que vous compreniez l'importance de cette affaire.
En 1997, pour mettre un terme à l'enquête de la GRC, le ministère de la Justice s'est appuyé sur l'expertise de Danielle Aubry, belle-soeur d'un vice-président de Cinar. Elle a expertisé 26 épisodes et des centaines de pages en deux jours seulement. Une enquête est rouverte, et deux expertises concluent que Cinar a repris l'essentiel du projet de Robinson.
Bertrand Gagnon, ex-enquêteur de la GRC dans le dossier, disait: « Oui, nos patrons, s'ils n'avaient pas cru, je n'aurais pas travaillé trois ans à cette enquête là. La preuve parlait d'elle-même, ce qu'on avait, ce qu'on recevait, c'était toujours positif, et puis oui, on continue. Fallait chercher l'autre côté de la médaille. » C'est ce que confirme en 2001 un passage d'un rapport d'étape de cette seconde enquête de la GRC. Je reprends la citation: « Il nous semble de plus en plus évident qu'il y a eu plagiat de l'oeuvre de Robinson Curiosité ».
Je vous rappelle que le ministère de la Justice est intervenu pour empêcher que les plaintes portées par la GRC fassent l'objet de procédures.
Bertrand Gagnon, ex-enquêteur de la GRC, dit encore: « Que quelqu'un vienne me dire qu'une enquête qui est demandée par un ministre [Sheila Copps] au gouvernement fédéral, que ce n'est pas d'intérêt public, ça... je ne comprends pas là. »
Souvenez-vous aussi, pour l'intérêt public, qu'il y avait quand même les prête-noms étrangers qui prétendaient être des Canadiens afin de pouvoir bénéficier des subventions.
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Tout d'abord, je voudrais mentionner à M. Ménard qu'il y a, par exemple dans la province du Nouveau-Brunswick, plus de 200 000 personnes qui parlent français, qui font partie du pays, qui sont des Canadiens français. Ce ne sont pas seulement les Canadiens français qui habitent au Québec qui ont des préoccupations face à notre système de justice.
[Traduction]
Je dirais, toutefois, que nous avons tous suivi cette affaire et nous savons que c'est une affaire judiciaire. Je ne suis député que depuis près de quatre ans; je me demande si nous allons maintenant nous mêler de toutes les affaires judiciaires.
En guise de réfutation de votre motion — je ne suis pas réellement sûr de ce que sera mon vote sur la motion, et je dirais donc ceci en guise de commentaire — nous nous sommes penchés dans le passé sur des allégations mettant en jeu des députés et leur rôle de titulaire d'une charge publique. Je songe à l'affaire Cadman. Nous n'en avons pas été effectivement saisis. L'affaire Mulroney-Schreiber est certainement un autre exemple.
J'ai pris part à ces deux débats. Le point commun, je suppose, était qu'elle concernait des titulaires de charge publique d'une sorte ou d'une autre, anciennement ou actuellement. On peut voir le lien avec le mandat de notre comité, même si tout le monde n'était pas d'accord sur chacune de ces affaires, et l'examen de questions touchant des titulaires de charge publique — ou en l'occurrence, des membres de la Chambre des communes.
D'après ce que je peux voir, cette affaire-ci émane d'une décision de justice récente, à toutes fins pratiques. Quantité de jugements sont rendus dans ce pays qui portent sur de grosses sommes d'argent et mettent en jeu des personnages très odieux du côté de la défense qui amènent les juges à octroyer de vastes sommes. Je me demande simplement...
Je vais peut-être poser quelques questions pour terminer, car je ne sais pas trop de quel côté nous allons pencher au sujet de cette motion, ou bien quel sera mon vote.
J'aimerais que vous répondiez à ces questions simples: premièrement, ne serait-ce pas ouvrir la boîte de Pandore et nous amener à examiner tout jugement établissant une fraude, dans une affaire civile ayant fait l'objet d'une enquête insuffisante de la police.
Deuxièmement, comme vous le savez probablement mieux que quiconque ici, les délits dont il est fait état dans ce jugement ne font l'objet d'aucune prescription. Comment savons-nous qu'une enquête n'est pas actuellement en cours et que la nôtre pourrait gêner par inadvertance?
Enfin, et autant le dire carrément si vous le pensez, mettez-vous en cause certains députés en particulier? Je crois que des accusations d'ingérence politique sont lancées. J'entends par-là que votre déclaration a été assez longue et je suis surpris de ne pas y avoir entendu d'allégation précise d'ingérence politique. Autant le dire si vous le pensez.
Si M. Ménard a l'occasion de répondre à ces questions, je serais mieux informé pour prendre ma décision sur sa motion.
Merci.
:
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je dois dire que je curieuse de savoir d'où vient la référence à des allégations d'interférence politique. J'aimerais, moi aussi, avoir peut-être un peu plus d'information de la part de notre collègue Me Serge Ménard.
Honnêtement, je pense que le Bloc, et possiblement d'autres partis, ont déjà une cible en vue. Je suis assez préoccupée par le fait qu'on ne sait pas s'il y a une enquête policière en cours. J'aimerais peut-être que le gouvernement nous informe si effectivement il y a une enquête. Je peux voir la frustration du Bloc. Leur chef a soulevé la question plusieurs fois dans le cadre de la période de questions orales, et le gouvernement refuse de donner une réponse nette et claire à ce sujet.
Je suis donc curieuse, premièrement, de savoir s'il y a effectivement une enquête policière en cours. Seul le gouvernement pourrait répondre à cette question. Il n'a pas de difficulté à nous dire, par exemple dans d'autres dossiers, qu'il ne peut pas faire de commentaires parce qu'il y a une plainte et une enquête policière en cours ou que le dossier est rendu devant nos tribunaux et que, par conséquent, le gouvernement doit s'abstenir de le commenter. Je pense donc, dans ce cas, que le gouvernement devrait être en mesure de nous dire si oui ou non il y a une enquête policière sur toute cette question d'allégation de fraude au criminel, etc.
Deuxièmement, j'aimerais obtenir plus d'information de mon collègue qui, dans sa motion, prétend qu'il existe des allégations d'interférence politique. Pourrait-il nous donner plus d'information à ce sujet? Dans toute la déclaration qu'il vient de nous faire, il a parlé du ministère de la Justice, des fonctionnaires de ce ministère qui ont stoppé la mise en accusation. Cependant, la seule politicienne à qui il a fait référence, c'est l'ancienne ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Sheila Copps, et il a répété à plusieurs reprises qu'elle avait demandé elle-même la tenue de l'enquête policière, mais il n'a fait aucune allégation à l'effet que cette ministre ou ses successeurs auraient tenté d'interférer dans l'enquête policière. J'aimerais donc savoir à qui ces allégations font référence, afin de que cela me permette de prendre une décision éclairée sur la motion même.
J'aimerais aussi savoir si le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice est en mesure de répondre à la question à savoir si effectivement il y a une enquête policière en cours relativement à cette cause.
C'est nécessaire parce que c'est sérieux. Si cette motion est adoptée par le comité, cela veut dire que des projets de loi qui sont en attente d'étude par ce comité seront mis de côté, d'après ce que j'ai entendu plus tôt. Il faut obtenir une réponse à ces deux questions. Il faut au moins que je reçoive une réponse de la part du gouvernement, par l'entremise du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. L'autre question, c'est celle de mon collègue Me Serge Ménard.
Voilà, merci.
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Je commencerai par la plus facile. Je ne sais pas pourquoi M. Murphy a fait ses remarques sur la présence de francophones au Nouveau-Brunswick. Il me semble que j'ai bien fait attention pour parler de francophones canadiens et d'anglophones canadiens. Or, c'est une histoire, évidemment, en français. D'ailleurs, je pense que le plagiat de l'émission a été diffusé au Nouveau-Brunswick aussi. Ce n'est donc pas un argument dans un sens ou dans l'autre.
Pourquoi? C'est probablement la plus grosse affaire de droits d'auteur au Canada. Nous avons encouragé la GRC, nous l'avons poussée à faire des enquêtes sur le plagiat, sur la défense des brevets. Les enquêteurs qui étaient affectés au dossier sont convaincus qu'ils avaient des causes. Ils ont déposé des accusations et ils se sont fait dire de les retirer. Qui leur a demandé de retirer ces accusations? C'est sûr que ce sont des fonctionnaires, mais on voudrait bien savoir, à la lumière de ce qui est clair dans le jugement présent, qui leur a demandé de faire ces démarches.
Je ne suis pas une personne qui lance des accusations facilement, mais quand on regarde l'ensemble, on ne peut que penser que les ordres qui ont été transmis aux policiers afin que ces derniers retirent leurs accusations venaient sans doute de très haut. C'est incompréhensible, quand on lit le jugement, qu'un avocat ait pu donner une opinion semblable. Donc, il y a sûrement d'autres explications, et ce sont celles-là qu'il faudrait trouver.
Ce n'est pas une question d'interférer dans le travail des policiers, bien au contraire, c'est une question de comprendre pourquoi le travail des policiers, qui menait à des accusations, qui impliquait des sommes considérables de fonds publics et des infractions très graves aux droits d'un individu, a été arrêté.
Je suis convaincu que beaucoup de gens ont plutôt tendance à se mettre dans la position de M. Robinson, même s'ils reconnaîtraient eux-même ne pas avoir son talent. C'est l'oeuf ou la poule. On part d'un jugement où c'est clair qu'il y a eu fraude, qu'il y a eu infraction, que la police le savait, qu'elle était convaincue qu'elle avait la preuve. Son travail a été arrêté par des directives venant d'en haut. On veut savoir où. Vous me demandez où je vais; je veux aller jusqu'en haut. Je pense que la majorité des citoyens qui sont au courant de cette affaire le veulent également. Pour moi, c'est aussi important que le scandale des commandites ou encore que des enquêtes qu'on a faites sur des sommes d'argent comptant qu'aurait encaissées un ancien premier ministre en fonction. Vous réalisez bien que c'est à peu près la chose la plus grave.
Il y a aussi des choses qui sont apparues. Il y a des documents, il y a une lettre qui a été produite dans laquelle on disait que Cinar contribuait 25 p. 100. Cette lettre était essentielle pour obtenir les subventions qu'ils ont obtenues. Il y a une contre-lettre qui dit que, malgré ce qui est écrit dans la lettre, c'était plutôt 10 p. 100. Je pense qu'il faut que quelqu'un s'en occupe. Comme personne d'autre ne s'en occupe, je fais appel à notre comité.