JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je déclare ouverte la huitième séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, ce lundi 9 mars 2009. Je fais remarquer que cette séance est télévisée.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui. Nous allons examiner le Budget supplémentaire des dépenses, dont notre comité a été saisi.

    La deuxième partie de la séance se déroulera à huis clos. Nous poursuivrons l'élaboration des instructions préliminaires pour nos analystes concernant l'étude sur la conduite avec facultés affaiblies. Nous nous pencherons également sur une motion qui n'a pas encore été mise aux voix, celle de M. Ménard au sujet de l'étude sur le crime organisé et de certains voyages effectués par rapport à cette étude.

    Nous accueillons aujourd'hui trois personnes que nous avons déjà entendues: le ministre de la Justice, M. Rob Nicholson, ainsi que MM. John Sims et Brian Saunders.

    Messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue de nouveau parmi nous. Comme d'habitude, vous avez l'occasion de faire un exposé de 10 minutes, après quoi nous tiendrons une période de questions.

    Monsieur le ministre, la parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je remercie également tous les membres du comité.

    Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (C). Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné du sous-ministre de la Justice, John Sims, ainsi que du directeur des poursuites pénales, Brian Saunders.

    Bien sûr, chaque fois que je comparais, c'est en ma double qualité de ministre de la Justice et de procureur général, des rôles qui sont réunis depuis que Sir John A. Macdonald en a proposé la fusion. Nous avons maintenu cette tradition, et je suis heureux de remplir ces fonctions présentement.

    Comme vous le savez, monsieur le président, notre gouvernement demeure ferme dans son engagement à combattre le crime et à assurer la sécurité de la population canadienne. J'aimerais souligner les contributions inestimables que font chaque jour, en combattant le crime sur le terrain, les agents de police, les procureurs, les travailleurs communautaires et les bénévoles qui, jour après jour, se dévouent pour les collectivités qu'ils servent.

    Notre gouvernement a réalisé de grands progrès dans la protection des Canadiens et la lutte contre le crime. Vous vous rappellerez la Loi sur la lutte contre les crimes violents, une loi exhaustive qui prévoit une augmentation des pénalités infligées aux individus condamnés pour toute une série de crimes. En outre, nous avons augmenté les sanctions imposées à ceux reconnus coupables de course de rue et avons établi la stratégie nationale antidrogue pour freiner la consommation de drogues illicites au Canada.

    Je suis fier de faire ma part en travaillant avec vous et les membres de la Chambre des communes et du Sénat pour poursuivre ces importants travaux.

    Plus récemment, j'ai déposé un projet de loi à la Chambre des communes pour modifier le Code criminel concernant la violence des gangs de rue et le crime organisé. Pour être plus précis, cette mesure législative ferait en sorte que les meurtres liés aux activités du crime organisé seraient automatiquement considérés comme des meurtres au premier degré. Un contrevenant s'exposerait ainsi à une peine de 25 ans d'emprisonnement dans un pénitencier fédéral avant de pouvoir être admissible à une libération conditionnelle. Selon ce projet de loi, les meurtres liés au crime organisé entreraient dans cette catégorie. Je crois que la plupart des gens qui examineront cette mesure conviendront qu'il s'agit d'une démarche raisonnable. Le projet de loi prévoit également une infraction à large portée pour couvrir les fusillades faites en voiture ou d'autres façons intentionnelles. De plus, nous augmentons les sanctions pour ceux qui intimident les agents de police, les procureurs et les juges.

    Je déposerai également le projet de loi qui avait été présenté au cours de la session précédente au sujet des pénalités minimales obligatoires imposées pour de graves infractions liées aux drogues, notamment celles faisant intervenir la violence ou les armes ou qui sont liées à la contrebande de la drogue destinée aux jeunes ou à l'importation ou l'exportation de ces substances.

    Dans les jours à venir, j'entends continuer ce travail en déposant une autre mesure législative qui s'inscrit dans notre promesse à protéger les Canadiens.

    Monsieur le président, la protection que nous cherchons à offrir aux Canadiens s'étend à leur sécurité financière également. Les Canadiens ne sont pas à l'abri des effets de l'instabilité économique croissante à l'échelle mondiale. Les ministères et organismes gouvernementaux feront leur part pour gérer sainement les fonds qui leur sont confiés. Outre cette obligation, le portefeuille de la Justice joue un rôle plus précis en luttant contre la fraude sur les marchés financiers et les crimes des cols blancs. La GRC, le Service des poursuites pénales du Canada et le ministère de la Justice, ainsi que les ministères des Finances et de la Sécurité publique, sont tous partenaires dans le cadre du programme de l'Équipe intégrée-police des marchés financiers. L'objectif de ce programme consiste à appliquer efficacement la loi contre de graves infractions criminelles liées à la fraude sur les marchés financiers au Canada. Les unités de l'EIPMF en poste à Vancouver, à Calgary, à Toronto et à Montréal font enquête sur les graves infractions au Code criminel qui ont une importance régionale ou nationale et qui menacent la confiance des investisseurs ou la stabilité économique.

    Je suis sûr, monsieur le président, que vous pouvez comprendre l'importance de cette mesure dans le contexte économique actuel.

    Comme c'est le cas pour de nombreux programmes de notre gouvernement, c'est en grande partie à cause de la collaboration entre les unités de l'EIPMF et nos partenaires provinciaux et territoriaux que nous réussissons à satisfaire les besoins des Canadiens. Par exemple, lorsqu'ils enquêtent sur ces infractions, les membres de la GRC et les conseillers juridiques du Service des poursuites pénales du Canada travaillent souvent en étroite collaboration avec des enquêteurs des forces policières provinciales et municipales et des experts envoyés par les organismes provinciaux de réglementation des valeurs mobilières. Outre son rôle en matière de poursuites, le SPPC prodigue des conseils juridiques aux unités de l'EIPMF.

    Le ministère de la Justice aide ces unités à répondre aux demandes d'entraide juridique et aux demandes d'extradition connexes que présentent les gouvernements étrangers. De plus, il gère et administre le fonds de réserve de l'EIPMF afin de rembourser les dépenses extraordinaires que nos partenaires provinciaux assument lors de procès intentés par cette équipe, travaillant avec le Service des poursuites pénales du Canada pour examiner et approuver les demandes que présentent les provinces pour accéder à ce fonds de contribution.

    Dans l'année qui vient, nous continuerons de rendre l'EIPMF plus efficace avec le soutien de nos agents, des autres ordres de gouvernement et de divers ministères et organismes.

    Je terminerai en réitérant, monsieur le président, que le Service des poursuites pénales du Canada et le ministère de la Justice jouent des rôles clés dans les efforts que déploie le gouvernement pour répondre aux besoins des Canadiens. Nous continuerons de faire de notre mieux pour assurer la saine gestion des fonds dépensés au service des Canadiens.

    Merci.

    Je serai heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Nous entendrons M. Dosanjh en premier. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Mes questions seront brèves. Je demanderais au ministre d'être également bref en répondant, parce que j'ai trois questions à poser.

    La première question concerne le projet de loi C-14. Le Procureur général Wally Oppal et le Solliciteur général van Dongen, de la Colombie-Britannique, sont venus vous rencontrer, monsieur le ministre; ils ont également rencontré des membres de l'opposition, dont nous faisions partie. Ils ont fait savoir qu'ils voulaient que la loi sur l'accès légal soit modifiée pour que les responsables de l'application de la loi soient autorisés à intercepter légalement un plus large éventail de communications entre les gangsters et les membres de gang. Ils souhaitent également faire éliminer la disposition du « deux pour un » concernant la détermination de la peine en cas de détention provisoire, disposition qui, bien sûr, réduit de façon disproportionnée les sentences d'emprisonnement pour certains contrevenants violents.

    Ces deux questions ne datent pas d'hier et font l'objet de discussion lors des conférences des procureurs généraux depuis un certain temps. Je veux vous demander, monsieur le ministre, pourquoi vous n'avez pas pris des mesures à cet égard dans le projet de loi C-14? Les observations du ministre Oppal montrent clairement qu'il ne semble pas croire que vous êtes très enthousiaste à l'idée d'intervenir rapidement.

    Il y a quelques éléments dont il faut tenir compte, monsieur Dosanjh. Certaines des questions soumises au Parlement sont passées par les bureaux des procureurs généraux du pays, pas seulement le projet de loi C-14, dont vous avez parlé au début de votre intervention et qui fait partie de ces dossiers, mais également le projet de loi C-15, qui concerne les drogues.

    J'ai eu un excellent échange avec le procureur général et le ministre de la Sécurité publique de la Colombe-Britannique. Je leur ai expliqué la teneur des deux projets de loi déposés au Parlement. J'ai confiance d'avoir leur soutien et celui de tous les procureurs généraux du pays. Je leur ai fait remarquer, et je vais vous le dire comme je l'ai dit au Parlement, que nous procéderions étape par étape.

    Vous vous rappellerez que nous avons déposé cinq projets de loi au cours de la première session de la dernière législature. Vous vous souviendrez également qu'aucun d'eux n'avait été adopté quand nous avons ajourné nos travaux à l'été de 2007. Si j'ai l'air d'éprouver une certaine frustration à ce sujet, c'est que j'étais vraiment mécontent d'avoir à composer avec cette situation.

    Je crois qu'il est préférable de déposer ces projets de loi un après l'autre. J'essaie actuellement d'obtenir le soutien du public à ce sujet. Comme on peut le voir grâce à des gens comme vous et d'autres qui ont suivi les efforts du gouvernement pour combattre le crime, nous réalisons des progrès. Nous continuerons d'aller de l'avant, mais je préfère y aller graduellement.

    Je ne veux pas avoir l'air partisan, mais je vous ferais remarquer que nous avons proposé d'adopter rapidement ces projets de loi. Vous pourriez présenter les mesures demandées par la Colombie-Britannique très bientôt et nous les examinerions en deux temps trois mouvements. Elles ne sont pas très compliquées; nous pouvons faire vite.

    Bien. Vous m'en voyez ravi. Ce sont des intentions honorables, monsieur Dosanjh. J'espère toutefois que vous en avez parlé à vos collègues du Bloc et du NPD, car rien ne me rendrait plus heureux que d'en finir avec ces dossiers.

    Vous savez à quel point il a été frustrant et difficile pour mes collègues et moi-même de faire adopter ces mesures. Même le projet de loi visant à protéger les jeunes de 14 et 15 ans des prédateurs sexuels adultes a pris plus de temps que je ne l'aurais souhaité.

    Je suis heureux que vous soyez disposé à procéder rapidement, monsieur Dosanjh, parce que j'ai de petites nouvelles pour vous: d'autres projets de loi s'en viennent. J'espère que ce bel enthousiasme durera, car c'est exactement ce que les Canadiens ont besoin.

    Il semble que vous soyez plus intéressé à croiser le fer dans l'arène politique qu'à me répondre.

    Permettez-moi de passer à la prochaine question, qui concerne les tribunaux de traitement de la toxicomanie. Le projet de loi C-15, qui porte sur les infractions et les sentences relatives à la drogue, prévoit un recours accru à ces tribunaux. Leur financement est prévu pour encore pour un an à partir d'aujourd'hui. Ce n'est pas ce mois-ci que la décision de renouveler ce financement sera prise. Il faut un an pour qu'un toxicomane puisse terminer un programme dans ces tribunaux. Pourquoi mettrions-nous en péril le traitement de ceux qui suivent ces programmes en ne prenant pas de décision plus rapidement, particulièrement si le projet de loi C-15 prévoit le maintien de ces tribunaux?

    Je peux vous affirmer, monsieur Dosanjh, que les tribunaux de traitement de la toxicomanie dont vous parlez ont été mis en place il y a quelques années, dans le cadre d'un projet pilote. Nous avons assuré leur financement, qui se poursuivra pour encore un an. Vous avez parfaitement raison de dire qu'il en est question dans le projet de loi C-15 dont est saisi le Parlement.

    Très tôt au début de mon mandat de ministre de la Justice, qui m'a été confié en janvier 2007, je me suis intéressé à cette question et à ce que nous faisions pour aider les personnes qui ne sont pas violentes, mais qui sont toxicomanes ou aux prises avec le système judiciaire. Je crois que ce programme fonctionne très bien jusqu'à maintenant. Son financement est prévu pour l'année qui vient, et je vous remercie des démarches que vous pourriez entreprendre pour en assurer l'avenir.

    Je vous demanderais d'approuver plus rapidement le financement des prochaines années. Mais permettez-moi de poser ma dernière question, qui concerne certains articles parus aujourd'hui dans les journaux, dans lesquels on peut lire que des officiers de haut rang doivent recevoir une formation antiracisme; environ 600 gestionnaires seraient visés par cette mesure, je crois. Et ce n'est pas un commentaire partisan.

    Les gouvernements précédents n'ont pas particulièrement bien réussi à intégrer les minorités visibles au sein de la fonction publique. Qu'il s'agisse des gouvernements provinciaux ou fédéral, le nombre de membres de minorités visibles est disproportionnellement plus bas au sein des fonctions publiques fédérale et provinciales, du moins en Colombie-Britannique, d'où je viens — et pourtant, nous faisons des efforts.

    Ce n'est pas vraiment une question, en fait, mais plutôt une observation. Tout d'abord, je tiens à remercier le ministère d'essayer de faire ce qu'il fait. Mais en tant que Canadien, je dois m'avouer un peu honteux et embarrassé. Nous ne considérons pas les Autochtones canadiens comme des minorités visibles, alors qu'ils habitent ici depuis des centaines d'années. Les Sino-Canadiens et les Noirs sont ici depuis longtemps, depuis 165 ans dans le cas des Chinois. Quant aux Indo-Canadiens, ils sont au pays depuis plus d'une centaine d'années. L'argument selon lequel il n'y a pas de personnes qualifiées dans ces communautés ne tient tout simplement plus la route. Même si je remercie le ministère de déployer des efforts pour corriger la situation, je suis embarrassé, en tant que Canadien, de voir que nous sommes si en retard sur ce plan, particulièrement dans les fonctions publiques fédérale et provinciales.

    Monsieur le ministre, je veux vous encourager à en faire plus et à agir plus rapidement.

    Je vous demanderais de répondre très brièvement, monsieur le ministre.

    Notre gouvernement ne s'occupe de ce dossier que depuis trois ans. Je ne peux me prononcer sur ce qui s'est passé avant. Il incombe à tous de veiller à ce que tous les Canadiens, sans égard à leurs origines, à leur race ou à leur groupe ethnique, soient entièrement intégrés à la société canadienne.

    Vous avez mentionné le ministère de la Justice. Je crois qu'il conviendrait d'entendre également ce que le sous-ministre a à dire.

    Monsieur Sims.

    Je vous remercie.

    Monsieur Dosanjh, nous prenons la situation très au sérieux. Nous en avons fait beaucoup à cet égard. Comme l'indique l'article de ce matin, nous nous assurons que tous les hauts cadres reçoivent une formation de sensibilisation. Mais nos efforts ne s'arrêtent pas là.

    Il y a au ministère plus d'employés issus des minorités visibles que ne l'indiquent les chiffres sur la disponibilité de la main-d'oeuvre; il n'y en a toutefois pas suffisamment aux échelons supérieurs. Nous cherchons à voir ce que nous pouvons faire pour accélérer l'avancement des membres des minorités visibles qualifiés au ministère. Nous avons mis en oeuvre un programme sur la diversité nationale afin de former des gestionnaires potentiels. Nous offrons en outre un programme de développement du leadership, qui permet aux intéressés de participer à des concours pour accéder au niveau supérieur. De plus, la mesure du rendement des gestionnaires nous permet de surveiller la progression des gens au sein du ministère.

    Je crois que ce dont je suis le plus fier, c'est la relation que notre ministère a aujourd'hui avec le Comité consultatif des minorités visibles et le Comité consultatif des Autochtones, avec qui nous travaillons en très étroite collaboration afin de réaliser des progrès à cet égard. Nous n'y sommes pas encore. Nous ne sommes pas satisfaits de la situation, mais nous croyons que nous avons beaucoup progressé depuis le moment dont il est question dans l'article, c'est-à-dire il y a environ un an.

    Je vous remercie, monsieur Sims.

    Nous passons maintenant à M. Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais aborder la question du Groupe de la révision des condamnations criminelles. J'ai été informé que depuis l'arrivée du gouvernement conservateur au pouvoir, il y avait eu dysfonctionnement. Il y a des inquiétudes. Des gens qui sont très inquiets de la façon dont les choses fonctionnent m'ont fait des représentations.

    On m'a dit que sur les cinq avocats qui travaillent pour le Groupe de la révision des condamnations criminelles en vertu de l'article 696 du Code criminel, deux sont partis en congé de maladie à cause du non-respect de leur indépendance professionnelle, principalement de la part de votre directeur, M. Scullion. On ne respecte pas l'indépendance professionnelle de ces travailleurs. Combien d'avocats travaillent pour ce groupe? Pouvez-vous me faire parvenir la réponse?

    Depuis l'arrivée au pouvoir des conservateurs, pouvez-vous affirmer au comité qu'on a toujours respecté l'indépendance professionnelle des avocats qui, en vertu d'un processus établi depuis 2002, doit fonctionner selon quatre étapes? Avez-vous eu connaissance de problèmes de fonctionnement et d'interventions malavisées de la part de votre directeur, M. Scullion?

    Je ne me prononcerai pas sur certaines affaires internes du ministère de la Justice. Le sous-ministre voudra peut-être vous répondre.

    Je peux toutefois vous dire, monsieur Ménard, que toute la question des condamnations injustifiées n'a rien à voir avec les considérations politiques ou idéologiques de quiconque. Je suis convaincu que cela a toujours été le cas, pas seulement au sein du gouvernement dont je fais partie, mais dans tous les gouvernements. Nous sommes tenus, de par notre Constitution et notre régime gouvernemental, d'intervenir lorsqu'on nous informe qu'une personne a peut-être été condamnée par erreur.

    Vous avez parfaitement raison. À dire vrai, un certain nombre de changements sont intervenus depuis le dépôt du rapport Milgaard. Je bénéficie des recommandations du juge Grenier, un conseiller entièrement dépendant qui formule des conseils au sujet des demandes. Je sais que le ministère de la Justice prend lui aussi cette question très au sérieux et travaille très fort dans ce dossier, monsieur Ménard.

    Revenons à M. Grenier. Je vous pose la question à nouveau. Avez-vous été informé, comme ministre, que des cinq avocats travaillant à la révision des condamnations criminelles, deux auraient demandé des congés de maladie à la suite d'interventions du directeur du service remettant en cause leur indépendance professionnelle? C'est votre responsabilité, à titre de ministre, de savoir s'il y a eu dysfonctionnement au sein de ce groupe de travail.

    En tant que parlementaire, on m'a fait des représentations et je fais mon travail de député de l'opposition éclairé en vous posant cette question. Comme ministre, avez-vous été saisi de cette question? Nous reviendrons sur le fonctionnement du processus; je le connais. Ce qui m'importe, c'est de savoir si vous êtes intervenu et si vous faites encore confiance à M. Scullion et à l'indépendance professionnelle des avocats.

    Je suis absolument convaincu que ce processus a très bien fonctionné pendant les quelques années où j'ai été ministre de la Justice. Je crois que les gens ont agi de manière professionnelle et donné suite aux demandes et aux dossiers.

    J'ignore si vous avez quelque chose à ajouter, monsieur le sous-ministre.

    J'appuie entièrement le professionnalisme de M. Scullion. Je n'ai pas eu connaissance d'une intervention inappropriée de la part de M. Scullion dans le travail des avocats.

    Sont-ils en congé de maladie, oui ou non? Savez-vous que deux avocats sur cinq ont demandé un congé de maladie?

    Soyez bref, car j'ai d'autres questions.

    Je sais qu'un avocat est absent en raison de problèmes de santé et je n'ai pas de renseignements sur les autres personnes.

    D'accord.

    En vertu de la loi telle que revue par les libéraux en 2002, ce service doit fournir tous les éléments de preuve au procureur qui accompagne les gens victimes d'une erreur judiciaire. On a porté à ma connaissance que ce processus était interrompu. Dans au moins deux situations, on a refusé de donner de l'information à des procureurs qui représentaient des gens. Je ne veux pas de réponse, mais je sonne l'alerte et je m'attends à ce que des directives claires soient données.

    Je vais poser une question sur l'affaire Coffin, qui a fait l'objet d'un vote de cette Chambre. Le ministre ou le sous-ministre peut-il faire le point sur la progression de cette enquête, qui a été acceptée à cette étape il y a déjà plus d'un an? Où en est ce dossier? Qui, chez vous, est le procureur responsable de cette enquête?

    Je n'ai pas pigé le nom de la cause, monsieur.

    Je parle de la très médiatisée affaire Coffin. Il y a eu un film sur les années Duplessis, etc. Cette Chambre tenu un vote pour qu'on vérifie s'il y avait eu une erreur judiciaire. Cela a été accepté à l'étape préliminaire et on est rendu à l'enquête. Qui est le procureur responsable du dossier? Où en est ce dossier?

    Ce dossier est actuellement devant le CCRG, mais je ne sais pas qui est l'avocat responsable et je ne connais pas l'état d'avancement de ce dossier.

    Vous allez me revenir là-dessus.

    M. John Sims: Oui.

    M. Réal Ménard: Monsieur le président, ai-je le temps de poser une dernière question? Monsieur le président, vous ne vous ennuierez pas, vous allez aimer ma question. Non? D'accord, je reviendrai.

    Votre temps est écoulé. Vous devrez attendre le prochain tour de table.

    Monsieur Comartin, vous disposez de sept minutes.

    Je tiens à remercier le ministre et les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Je crois que ma question s'adresse davantage à monsieur Sims.

    J'ai demandé, au cours du dernier examen des budgets, ce qu'il en était des fonds dépensés pour défendre le dossier d'Omar Khadr, qui s'est rendu jusqu'à la Cour suprême.

    Nous avons effectivement reçu une réponse — et je vous en remercie, monsieur le ministre —, où on nous indiquait que ce dossier ne faisait pas l'objet d'un poste distinct. Mais à l'interne, sait-on si on a consigné le nombre d'heures que les conseillers juridiques du ministère de la Justice ont passées à défendre ce dossier, le nombre d'employés qui se sont occupés de l'affaire ou d'autres renseignements de ce genre?

    C'est possible, monsieur Comartin.

    Ces renseignements sont-ils publics ou est-ce possible de les rendre publics?

    Si c'est le cas, je vous les trouverai certainement.

    Je vous en prie, faites.

    Monsieur le ministre, depuis que votre gouvernement est au pouvoir, nous avons examiné à deux reprises la question de la rémunération des juges. Dans les deux cas, la commission a formulé des recommandations précises; le gouvernement les a rejetées et semble imposer d'importantes restrictions à cet égard. La question reviendra probablement devant notre comité à une date ultérieure. Ce que j'aimerais savoir aujourd'hui, c'est si votre ministère envisage de proposer un régime différent pour résoudre cette affaire de manière équitable, étant donné que le régime actuel semble, à mon avis, ne plus fonctionner.

    Je ne crois pas que nous y ayons pensé, monsieur Comartin. Et même si d'aucuns ont affirmé le contraire, je ne crois pas que, comme vous le supposez, le système soit déficient. Nous devons y apporter des correctifs. Je me suis d'ailleurs occupé de la question à divers postes. Lorsque j'étais leader du gouvernement à la Chambre, vous vous rappellerez peut-être que je me suis efforcé de faire déposer le projet de loi, ou les initiatives, au Parlement et de les faire adopter. Il y a plusieurs années, lorsque j'étais membre du comité, j'étais parmi ceux qui ont dit que nous devrions adopter ces mesures. Je respecte donc toute la question ainsi que le processus en place.

    Ici encore, nous sommes confrontés à des réalités auxquelles nous ne pouvons échapper. Nous avons examiné le dossier de manière très équitable, selon moi. Comme vous vous en doutez probablement, j'ai passé mon temps, récemment, à m'occuper du dossier des drogues et des gangs. Ceci dit, je suis ouvert aux suggestions dans ce dossier ou dans n'importe quel autre, d'ailleurs. Mais je ne puis prétendre que la modification du régime a occupé beaucoup mon attention dernièrement.

    Eh bien, conviendriez-vous avec moi que... Non, passons à autre chose.

    Avez-vous effectué des analyses pour savoir pourquoi les commissaires et le gouvernement ont adopté des positions si divergentes? Les nominations à la commission y sont-elles pour quelque chose? Est-ce une question de méthode d'analyse? Est-ce qu'on fait quelque chose ici? Je vous ferai remarquer, monsieur le ministre, que cette situation ne peut continuer de se présenter chaque fois qu'on examine leur rémunération.

    Eh bien, notre gouvernement ne s'est occupé que de deux dossiers, monsieur Comartin. En ce qui concerne celui que je connais le mieux, je crois, une fois de plus, que le régime a fonctionné, en ceci que nous devions prendre une décision en fonction des difficultés économiques que connaissent le pays et le gouvernement. Je crois que nous avons adopté une approche raisonnable à cet égard. Vous et d'autres personnes peuvent ne pas être d'accord avec nous, mais je crois que c'est une approche raisonnable, que nous sommes prêts à défendre actuellement.

    Vous ne comptez donc pas modifier le régime?

    Comme je vous l'ai dit, je m'occupe présentement des dossiers dont je viens de parler. Pour l'instant, je n'envisage pas de changer ce régime.

    Il me reste un point à aborder. Il n'y a aucun détail sur les fonds affectés à la Commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer à quoi serviront ces fonds? Il s'agit du montant de 3 millions de dollars qui figure à la page 2 du Budget supplémentaire des dépenses que l'on nous a remis.

    Je vais vous obtenir des renseignements à ce sujet. Je sais que la Commissaire en a déjà parlé, mais, dans tous les cas, je vais vous fournir l'information, monsieur Comartin.

    Merci.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Comartin.

    Monsieur Moore, je vous accorde sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de comparaître aujourd'hui, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, je sais que dernièrement, il a beaucoup été question de crime dans les nouvelles. Je crois que, dans le fond, ce qui me préoccupe, c'est ce qui se passe... De toute évidence, nous ne voulons plus que les crimes fassent la manchette et souhaitons que ces affaires soient résolues; mais il faut que notre comité et, en fait, toute la Chambre des communes, soit résolus à adopter une mesure législative efficace en matière de justice. Par le passé, des projets de loi ont été déposés pour finalement n'aboutir nulle part et ne jamais être adoptés.

    Pouvez-vous nous parler un peu des projets de loi C-14 et C-15 qui ont été déposés et qui concernent respectivement les drogues et le crime organisé? Comment ces mesures législatives sont-elles élaborée? Depuis combien de temps s'en occupe-t-on?

    Comment pouvons-nous nous assurer de rester vigilants? Lorsque je dis « nous », je pense au Parlement, parce que je sais que vous n'avez jamais relâché vos efforts, vous efforçant constamment d'améliorer le système de justice. Mais comme nous sommes minoritaires au Parlement, nous devons évidemment collaborer avec ceux qui sont disposés à adopter une mesure législative efficace en la matière. Par le passé, il y a eu des lacunes dans ce domaine. Comment pouvons-nous éviter que ces dossiers ne soient qu'un intérêt passager et nous assurer d'oeuvrer avec constance à l'amélioration du système de justice?

    Je vous remercie, monsieur Moore, de cette question et de tous des efforts que vous déployez dans ce dossier. Je suis très heureux de bénéficier de votre soutien et de celui de mon autre secrétaire parlementaire, M. Petit, et de mes autres collègues. Merci de m'appuyer dans toutes nos démarches de lutte contre le crime.

    La préparation d'un projet de loi exige énormément de réflexion et de travail avant le dépôt au Parlement. Vous en entendez parler dans votre travail à la fonction publique, pendant les élections et dans les commentaires de vos électeurs. Ces derniers veulent que vous interveniez dans ces dossiers, et je crois que c'est une d'excellente source d'idées pour l'élaboration de nouvelles lois. Bien sûr, nous aimons recevoir l'avis des procureurs généraux provinciaux, des organismes d'application de la loi et des groupes comme l'Association du Barreau canadien et d'autres intervenants. Nous devons connaître l'opinion de toute une variété de gens et de groupes avant d'aller de l'avant.

    Dans bien des cas, ces questions ont un retentissement public, mais pas toujours. Vous avez mentionné les projets de loi relatifs aux gangs de rue et aux drogues, qui sont devant le Parlement. Il en a été beaucoup question, particulièrement en Colombie-Britannique, au cours des dernières semaines. Mais lorsque j'ai parcouru le pays, les organismes d'application de la loi de la plupart des grandes collectivités m'ont fait savoir qu'ils voulaient qu'on apporte des changements au droit pénal pour pouvoir mettre fin à ce genre d'activités. Comme vous le savez, l'un des articles que nous proposons concerne les fusillades en voiture -- lorsque des individus tirent dans une foule alors qu'ils visent une victime. C'est un problème qui revient régulièrement dans notre pays, et je suis heureux que certains articles de notre projet de loi de lutte aux gangs de rue traitent directement de cette question.

    Les organismes d'application de la loi, les services frontaliers et d'autres parties prenantes ont également dit que les personnes qui importent de la drogue au pays constituent un grave problème. Mais il faut qu'on sache clairement de qui il est question ici. Ce ne sont pas ceux qui essaient des drogues quelconques le samedi soir ou les malheureux devenus toxicomanes, mais bien les membres du crime organisé et des gangs de rue. Voilà ceux qui font entrer la drogue au pays ou qui en exportent en échange de substances qui entrent au Canada.

    Nous connaissons leur identité et leurs activités. Je suis donc heureux que le projet de loi que nous avons déposé au Parlement, le projet de loiC-15 qui concerne les drogues, prévoit une peine d'emprisonnement obligatoire pour quiconque importe de la drogue au pays, car nous atteignons ainsi ceux que nous ciblons — les gangs de rue et le crime organisé. Si nous voulons dissoudre ces groupes, nous devons envoyer leurs membres en prison. Nous envoyons donc un message très clair à cet égard.

    Sachez que ces démarches ne sont pas qu'une réaction à toute la malheureuse publicité que ces affaires ont reçue ces dernières semaines; c'est un dossier qui suit son cours depuis un certain temps. Lorsque les membres de votre comité ou du Parlement examineront en détail ce projet de loi sur les drogues, j'espère qu'ils remarqueront qu'il est pour ainsi dire identique à celui que nous avons déposé au cours de la législature précédente et que nous voulions faire adopter.

    En prenant ces mesures, nous envoyons le bon message, et c'est exactement ce que souhaitent les victimes et les Canadiens respectueux de la loi. Oui, nous agissons dans ce dossier. Nous avons recueilli les observations de toutes sortes de personnes, et selon moi, les Canadiens exigent que l'on agisse. Je suis heureux de leur dire que nous sommes prêts à passer à l'action.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Lors de l'examen d'autres projets de loi, nous avons entendu des agents de police et d'autres experts du domaine — qui sont en première ligne — nous dire que pour combattre efficacement le crime, il fallait désorganiser les entreprises criminelles. Il faut donc cibler le faible pourcentage de Canadiens qui commettent ces actes très graves et perturber leurs activités.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ces deux projets de loi, notamment au chapitre de la violence des gangs de rue et de l'importance de contrecarrer ces activités — en mettant les pires contrevenants en prison?

    Je crois qu'il ne fait aucun doute que les deux projets de loi déposés précédemment permettaient de relever certains des défis qui se posent dans le domaine. Je vous rappelle également que dans la Loi sur la lutte contre les crimes violents, nous envoyons le bon message à la population en indiquant que ceux qui commettent des crimes graves à l'aide d'une arme à feu s'exposent à des peines d'emprisonnement. Ils risquent une peine minimale de cinq ans de prison, une peine que le juge peut décider d'augmenter. Et s'ils ne comprennent pas la première fois, ils peuvent recevoir une peine de sept ans la fois suivante pour un large éventail de crimes graves commis avec une arme à feu au Canada. En emprisonnant ces individus, nous perturbons les entreprises criminelles et envoyons le message voulu.

    En outre, comme vous avez étudié la question très soigneusement, vous connaissez les changements que nous avons apportés aux dispositions opérant renversement du fardeau de la preuve en matière de mise en liberté sous caution pour les personnes accusées de crime grave commis à l'aide d'une arme à feu. Ce sera maintenant aux contrevenants de montrer pourquoi ils devraient être remis en liberté. Des agents de police m'ont dit que c'est exactement ce qu'il fallait faire au pays, car on envoie ainsi le bon message. Si les personnes accusées d'un crime grave commis à l'aide d'une arme à feu et ayant des antécédents en la matière sont remises en liberté après à peine quelques heures, les témoins vont être intimidés. Tout le voisinage est intimidé, et on envoie un message erroné aux collectivités, qui comptent parmi les premières à s'être réjouies des changements apportés aux dispositions de remise en liberté.

    Je peux vous affirmer que nous avons reçu un large soutien au sujet des peines d'emprisonnement obligatoires pour les gens ayant commis des crimes graves à l'aide d'une arme à feu. Mais nous en faisons plus en ajoutant également des dispositions concernant les personnes impliquées dans des crimes graves liés aux drogues commis au Canada. Ici encore, vous voulons aider les toxicomanes et les malheureux qui se retrouvent dépendants des drogues. Mais nous sommes très clairs envers ceux qui s'emploient à détruire la vie des autres, qui aiment vendre de la drogue aux jeunes près des écoles, qui voient la culture de la drogue comme une possibilité de carrière et qui croient que l'importation de drogue est une occasion d'affaires prometteuse. Le message que nous leur envoyons est limpide: si vous vous faites prendre et êtes condamné en vertu de ces nouvelles lois, vous vous retrouverez derrière les barreaux. Je crois que c'est exactement ce que les Canadiens veulent entendre et attendent de notre gouvernement, à Ottawa. Je me réjouis que nous répondions à leurs attentes.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous passons maintenant à M. LeBlanc.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de témoigner aujourd'hui.

    Je vais poser mes questions très rapidement, et je vous demanderais d'être un peu plus bref que lorsque vous avez fait un brin de publicité en répondant à Rob Moore.

    Très brièvement, monsieur le ministre, le gouvernement de la Colombie-Britannique vous a demandé d'envisager de réduire le crédit de deux ou trois pour un accordé pour le temps purgé en détention provisoire avant un procès. Conviendriez-vous avec le gouvernement de la Colombie-Britannique que nous pourrions réduire le crédit supplémentaire accordé en cas de détention provisoire? Et conviendriez-vous avec ce gouvernement qu'il faut moderniser l'accès légitime à la surveillance électronique et simplifier l'accès à cette technologie?

    Monsieur LeBlanc, je n'agis jamais avec précipitation et je n'avance jamais un dossier avant que nous ne soyons prêts à agir. Si vous jetez un coup d'oeil sur la politique du Parti conservateur énoncée lors des élections ainsi que notre programme en matière de justice, vous constaterez que nous avons justement soulevé ces questions.

    En ce qui concerne mes intentions aujourd'hui, je veux que les projets de loi déposés à la Chambre soient adoptés. Je veux éviter à tout prix une reprise de la dernière législature, lorsque les cinq projets de loi déposés n'ont pas été adoptés. Je refuse catégoriquement d'en refaire l'expérience. J'accueille, bien sûr, les avis des procureurs généraux, des responsables de la sécurité publique, des solliciteurs généraux et des ministres de la Justice du pays et je les écoute attentivement. Je vous assure que ces intervenants appuient les deux projets de loi. Cependant, j'avance avec précaution. Je ne veux pas refaire l'expérience de la législature précédente. Vous non plus, monsieur LeBlanc. J'espère que vous nous appuyez dans le domaine de la justice pénale et que vous nous comprenez.

    Adoptez ces projets de loi, et je tiendrai ma promesse: nous déposerons davantage de projets de loi dans le domaine de la justice, tout comme ce qui a été fait lors de la dernière législature.

    Je le souhaite bien, monsieur le ministre.

    J'ai une autre question rapide. Je suis au courant des nominations à la magistrature du Nouveau-Brunswick et je vous ai déjà posé des questions à ce sujet. Les trois dernières vacances à la Cour du Banc de la Reine du Nouveau-Brunswick ont été comblées par des hommes unilingues.

    Monsieur le ministre, je constate une tendance croissante qui consiste à remplacer des juges bilingues dans des provinces comme le Nouveau-Brunswick par des juges unilingues. Êtes-vous au courant de ce phénomène et pensez-vous pouvoir améliorer le profil linguistique de la magistrature?

    Je suis sûr que vous n'avez pas fait le tour de la question. J'aimerais bien savoir comment vous en êtes arrivé à ce constat, monsieur LeBlanc. Je surveille ce dossier de près, et mon bureau consulte les juges en chef de chaque province. Nous sommes très sensibles à la question. Nous réussissons avec brio à nommer des personnes bilingues à la magistrature tout en assurant la représentation équilibrée des sexes. Je profite de l'occasion pour vous dire à quel point je suis ravi par la nomination récente du juge Cromwell, juriste éminent au parcours illustre qui, comme vous le savez, parle bien les deux langues. Sa nomination a été extrêmement bien reçue.

    Nous sommes sensibles à ces questions. Renseignez-vous sur les 222 nominations faites par notre gouvernement; il s'agit d'un groupe de Canadiens extraordinaires dont nous pouvons tous être fiers.

    J'accorde la parole à M. Lee qui disposera d'une minute.

    Merci.

    Monsieur le ministre, vous serez probablement d'accord pour dire que le système de justice pénale comporte de nombreux éléments: le Code criminel, les crimes commis, les enquêtes policières qui représentent un travail énorme et qui coûtent cher, les chefs d'accusation, les poursuites, la condamnation, la détermination de la peine et le système correctionnel.

    N'oublions pas les projets de loi.

    Ce sont les divers éléments, et j'ai été scandalisé pendant ma carrière ici au Parlement par la comédie éhontée jouée par les élus. La plupart des députés, dont moi-même à l'occasion, en sont coupables. Mais il s'agit ici d'hypocrisie. C'est comme si on pensait qu'en reformulant une loi de façon créative, on va changer quelque chose à la criminalité. Or, les criminels considèrent la question d'une façon plus simple: ils se font pincer ou non.

    Pourquoi vous et votre ministère ne mettez pas l'accent sur les autres éléments du système de justice pénale, c'est-à-dire les enquêtes, les poursuites, les condamnations, la détermination de la peine et le système correctionnel, là où vraiment on peut agir efficacement? Le fait de réécrire une loi pour les fusillades au volant... c'est déjà un crime. Le criminel sait déjà qu'il sera dans le pétrin s'il se fait attraper.

    Comment pensez-vous améliorer les choses en mettant l'accent sur la refonte d'une loi?

    Veuillez répondre brièvement.

    Monsieur Lee, cette responsabilité nous incombe en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, que l'on appelle communément la Loi constitutionnelle de 1867.

    Ce sont surtout les provinces qui se chargent de l'administration de la justice. Parfois on me demande pourquoi je ne donne pas d'instructions aux procureurs de la Couronne et je réponds que ce n'est pas à moi à de le faire, car ceux-ci sont nommés par les provinces. Comme vous le savez, ce sont les polices provinciales et municipales qui se chargent presqu'exclusivement de l'application du Code criminel.

    Monsieur Lee, j'ai toujours dit que nous sommes un élément de la lutte contre la criminalité au Canada. Vous vous souviendrez peut-être que dans mon discours, j'ai remercié tout particulièrement les policiers ainsi que d'autres intervenants, même si les polices municipales ou la Police provinciale de l'Ontario ne relèvent pas de nous. Je suis néanmoins reconnaissant de leur travail formidable et je tiens à les en féliciter. Je le fais à chaque occasion qui se présente, même si ce ne sont pas des fonctionnaires fédéraux. Il en va de même pour les procureurs de la Couronne.

    Monsieur Lee, vous avez dit que vous êtes député depuis quelques années seulement. En fait, vous l'êtes depuis plus longtemps et vous n'êtes pas porté à jouer la comédie. Vous voulez des résultats. Moi aussi. Nous allons donc modifier le Code criminel afin de transmettre un message clair et de régler les problèmes.

    Monsieur Ménard, vous avez cinq minutes pour une deuxième question.

    Merci.

    Avec votre permission, monsieur le ministre, je veux revenir sur les représentations qu'on m'a faites concernant la menace qui pèse sur l'intégrité professionnelle des avocats qui oeuvrent au sein du groupe de travail. Je voudrais que vous nous rassuriez et que vous nous parliez du rôle de votre conseiller spécial, M. Bernard Grenier, qui a toute mon estime et dont on connaît les états de service à la Cour du Québec. On m'informe que votre conseiller spécial doit revoir tous les dossiers qui font l'objet d'un refus de la part du groupe de travail et que, malheureusement, il y aurait eu des manquements sérieux à ce travail de révision.

    A-t-on porté cette réalité à votre connaissance? Malgré mon assurance extérieure, lorsque de tels propos sont portés à mon attention, je peux devenir un être troublé. Je suis sûr que vous ne souhaitez pas que ma quiétude personnelle soit troublée. Pouvez-vous me rassurer au sujet du devoir de révision qui incombe à M. Grenier et de la façon dont il s'acquitte de ses fonctions? Je connais ses états de service à la magistrature québécoise, mais j'aimerais que vous infirmiez les informations qui circulent.

    Je puis vous affirmer que le juge Grenier travaille de façon indépendante. Il fait son travail, lequel consiste à étudier les demandes de révision de condamnations et, à mon avis, il s'en acquitte honorablement. Nous pouvons tous en être fiers.

    Si j'ai bien compris, vous venez de faire certaines allégations à l'égard d'un groupe de travail du ministère de la Justice. Encore une fois, à mon avis, le système a bien fonctionné dans le passé. J'en suis très satisfait. Je ne suis pas au courant de doléances, mais vous avez certainement soulevé la question auprès du sous-ministre qui se charge de l'administration du ministère.

    Or, le juge Grenier travaille de façon indépendante vis-à-vis du ministère. Les dossiers lui sont soumis, il les étudie et fait ensuite des recommandations pour confirmer la condamnation, renvoyer l'affaire à la Cour d'appel ou encore organiser un nouveau procès. Je crois que le système a bien fonctionné.

    Nous pouvons être fiers des décisions rendues et des torts qui ont été redressés.

    Je suis sûr que vous ne voudriez pas faire preuve d'une naïveté à laquelle vous ne nous avez pas habitués. Je connais votre esprit sagace.

    Dans les quatre étapes qui conduisent à la révision d'une condamnation criminelle, le juge Grenier s'acquitte-il de son travail consistant à revoir les refus? Certains procureurs qui travaillent dans des groupes chargés de représenter des victimes innocentes ont raison de penser qu'il est moins engagé dans ce processus. Vous connaissez le sérieux avec lequel je prépare mes questions, et je veux que vous me rassuriez.

    Je le sais.

    À mon avis, le juge Grenier a fait un travail exemplaire. Ses rapports m'inspirent une confiance totale. Je suis entièrement satisfait de son rendement. Cependant, si vous avez des preuves attestant le contraire, veuillez nous les transmettre. Je suis satisfait de son travail, dont il s'acquitte admirablement, mais le juge travaille de façon indépendante. Je n'ai pas l'occasion de lui poser des questions ou de lui parler. Je ne reçois que ses rapports qui contiennent ses recommandations.

    Monsieur le président, le comité est responsable de l'intégrité du processus. Je vais donc déposer une motion pour inviter M. Scullion et tous les fonctionnaires responsables du groupe d'examen à témoigner devant nous.

    Monsieur le ministre, avez-vous la conviction que tous les groupes qui soutiennent les gens qui sont potentiellement victimes d'une erreur judiciaire reçoivent la preuve et toute l'information pertinente? Depuis quelques années, certains groupes se plaignent de la difficulté de recevoir cette information. Ils comparaîtront si c'est la volonté du comité, mais je veux m'assurer que cette difficulté a été portée à votre connaissance et que vous allez prendre les mesures pour corriger cette situation aussi navrante que désespérante.

    Vous avez réuni plusieurs éléments, monsieur Ménard.

    Je crois que le système a bien fonctionné et continue de le faire. Bien franchement, je n'ai vu aucune preuve attestant le contraire. Mais si vous avez des preuves allant dans ce sens, n'hésitez pas à nous les transmettre. Je suis persuadé que le système a bien fonctionné et a pu rendre justice à de nombreuses personnes qui autrement auraient été flouées. Je crois que nous pouvons tous être fiers du système.

    Monsieur Norlock, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie le ministre et ses collègues d'être venus aujourd'hui.

    Si vous me le permettez, monsieur le ministre, je profiterai de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à M. Lee et lui dire à quel point je me réjouis de travailler à nouveau à ses côtés. J'aimerais également lui dire que je suis membre du Comité de la sécurité publique et je puis lui affirmer que les comités de la justice et de la sécurité publique sont effectivement saisis de questions comportant des facteurs multiples. Je suis aussi heureux de pouvoir dire à M. Lee et aux gens qui nous écoutent que le gouvernement a dépensé beaucoup d'argent du contribuable pour améliorer les enquêtes faites par la GRC et d'autres polices et pour assurer l'indépendance des poursuites, notamment par la nomination M. Saunders.

    Monsieur le ministre, j'aimerais parler du projet de loi C-14C-14. J'ai surtout été frappé par la couverture médiatique accordée au projet de loi et par le soutien d'un secteur que je connais bien, les forces de l'ordre. Les gens devraient comprendre que lorsque les forces de l'ordre, les policiers et les associations policières vous parlent dans le cadre de consultations, ils représentent également les comités de police communautaire ainsi que les victimes de la criminalité. J'aimerais vous poser des questions concernant les consultations effectuées auprès des divers intervenants, notamment les policiers qui sont directement confrontés aux problèmes sur une base quotidienne, ainsi que leurs réactions au projet de loi C-14.

    Merci, monsieur Norlock, de votre soutien et de votre travail au sein du Comité de la sécurité publique.

    Nous ne rédigeons pas des projets de loi en vase clos. Ce n'est pas la façon de procéder. Nous consultons les intervenants.

    Vous avez cité des groupes qui sont très importants. Bien sûr, les victimes de la criminalité sont au premier rang parmi ceux-ci. Il y a deux ans, j'étais très fier de nommer le premier ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. Pour la toute première fois, nous disposons d'une personne qui se consacre aux problèmes éprouvés par les victimes dans notre système de justice pénale.

    Ce sont des pas dans la bonne direction, tout comme les sommes allouées au Fonds d'aide aux victimes.

    Cela dit, j'ai consulté de nombreux intervenants allant des parlementaires aux électeurs, en passant par les forces de l'ordre et les associations de juristes. Ce qui est formidable, c'est qu'en qualité de ministre de la Justice, je suis invité à une vaste gamme d'activités qui réunissent des gens bien motivés que je peux sonder sur les projets de loi.

    Cependant, les gangs ne sont pas un fléau qui s'est subitement pointé au cours des trois dernières semaines. Je sais que le Parlement se concentrera sur ce problème. Je serai reconnaissant de tout effort visant à faire adopter des projets de loi, mais une partie de notre travail consiste à mettre tout simplement à jour le Code criminel.

    Les dispositions visant les policiers n'ont pas été mises à jour depuis de nombreuses décennies. Il faut faire savoir aux malfaiteurs que, s'ils agressent les policiers qui sont chargés de protéger les citoyens, il y aura des conséquences graves que nous allons rendre encore plus graves.

    De plus, les voyous qui ont l'intention de tirer des balles dans une foule sauront qu'ils iront en prison.

    Ce sont des pas dans la bonne direction qui transmettent le message voulu.

    Lorsque je parle avec des groupes et des particuliers partout au pays, ils n'hésitent pas à me faire part de leurs inquiétudes quant aux crimes violents. Je vous l'affirme, je l'ai dit dans les Communes et je le répète ici, que vos électeurs vous remercierons si vous appuyez ces projets de loi.

    Il incombe à tous les députés d'accorder la priorité à ces questions. Je sais qu'il y a d'autres problèmes, notamment d'énormes problèmes économiques, mais nous avons cette responsabilité. Croyez-moi: les Canadiens nous en remercieront.

    Merci, monsieur le ministre. Nous en sommes à la fin de notre première heure.

    Merci à vous, monsieur Sims, monsieur Saunders et monsieur le ministre, d'être venus témoigner. Je crois que vous avez compris, d'après les interventions, qu'il y aura davantage de collaboration au chapitre de la protection de nos collectivités. Je suis sûr que vous aurez l'occasion de revenir.

    Encore une fois, merci.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes.

    Chers collègues, vous avez le texte de motions proposées concernant le Budget supplémentaire des dépenses (C). Si vous voulez bien, nous allons les adopter une à une et en ferons ensuite rapport à la Chambre.

    Y a-t-il une motion concernant le premier poste?

    Monsieur LeBlanc.

    Je ne sais pas si c'est possible, mais je propose que toutes les motions soient adoptées et qu'on en fasse rapport en bloc.

    C'est possible.

    Souhaitez-vous débattre la question? Non.

    Nous allons ensuite traiter la motion de M. Ménard dont nous sommes toujours saisis.

    Donc, il a été proposé de faire rapport en bloc à la Chambre des communes de tous les crédits demandés dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).

    (La motion est adoptée avec dissidence.)

    Il reste toujours la motion déposée par M. Ménard.

    Monsieur Comartin.

    Pouvons-nous indiquer qu'il y a eu dissidence?

    Vous avez voté contre le Budget supplémentaire des dépenses?

    J'allais le faire, mais je ne crois pas qu'on ait compté mon vote. J'ai levé la main entre les questions.

    Nous en tenons compte désormais.

    Je suis sûr que la greffière n'a pas compris ce que je faisais, à juste titre d'ailleurs.

    Vous voulez que l'on indique dans le procès-verbal que vous étiez contre.

    Il suffit d'indiquer qu'il y avait dissidence.

    Merci.

    Passons maintenant à la motion de M. Ménard. Lors de la dernière séance, nous avons discuté d'un voyage éventuel à Vancouver dans le cadre de l'étude sur le crime organisé. On a également proposé de visiter d'autres villes. Je vous invite à en discuter maintenant.

    Monsieur Norlock.

    Au risque de m'obstiner, j'y vois du pour et du contre. Je comprends parfaitement le besoin de faire savoir aux Canadiens que le comité prend au sérieux la violence des gangs et des problèmes qui en découlent, tels que les armes à feu et la drogue. Cependant, il faut tenir compte de la situation économique.

    Je me demandais donc si le comité ne pourrait pas envoyer un groupe réduit, composé d'un membre de chaque parti. Ces membres pourraient ensuite nous faire part de ce qu'ils ont vu et entendu. On couperait ainsi la poire en deux.

    C'est une proposition.

    Merci, monsieur Norlock.

    Quelqu'un d'autre?

    Je vais lire la motion afin de nous rafraîchir la mémoire:

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, je reçois la proposition de notre collègue comme une proposition éclairée qui mérite certainement qu'on en discute. Depuis 2004, depuis qu'il y a un gouvernement minoritaire, je ne crois pas que les comités voyagent de façon plénière. Les whips ont tendance à tenir compte des présences à la Chambre, ce qui est évidemment une préoccupation légitime. Si c'est le voeu du comité que nous ayons un quorum et une délégation réduite, je ne m'y opposerai pas.

    Évidemment, il faudrait savoir ce que ça veut dire concrètement, mais je pense que la proposition de notre collègue est raisonnable. Je ne tiens pas à ce que nous allions dans chacune des villes. Si on allait à Montréal, à Toronto, dans une ville des Maritimes et dans une ville dans l'Ouest, ce serait suffisant pour être en contact avec les communautés.

    Je ne m'oppose pas à l'amendement de M. Norlock, si c'est le voeu du comité.

    Monsieur Comartin.

    Je m'inquiète un peu. Il faudrait que les libéraux nous éclairent, mais ils ont proposé une modification, après quoi j'en ai moi-même présenté une. Mon sous-amendement n'est nécessaire que si les libéraux proposent que nous visitions d'autres villes.

    Je ne sais pas si nous avons une idée de ce qu'ils comptent faire. Ils ont proposé quatre ou cinq autres villes, si je me souviens bien, et ils l'ont fait sous forme d'amendement, ce qui est donc recevable, monsieur le président. Dans ce cas, j'aimerais présenter mon sous-amendement qui veut que la première ville soit Vancouver.

    Monsieur Comartin, laissez-moi vérifier auprès de la greffière afin de savoir si un amendement a bel et bien été présenté.

    M. Murphy a proposé un amendement visant à élargir le nombre de villes visitées.

    Monsieur Comartin, pour préciser, vous avez...

    J'ai proposé, en sous-amendement, que la première ville soit Vancouver.

    Tous saississent bien ce qui est proposé?

    Monsieur Ménard.

    Je ne m'oppose pas à ce que l'on aille à Toronto, mais le message qu'on devrait envoyer n'est-il pas que présentement, il y a un foyer de tension très médiatisé? Il y a des fusillades. Encore au Québec, on avait des reportages sur ce qui se passait en Colombie-Britannique. Pourquoi Toronto plus que la Colombie-Britannique? J'aimerais que M. Comartin m'explique la rationalité de son amendement. Je ne doute pas de sa propre rationalité.

    Monsieur Comartin.

    Je l'ai déjà fait, monsieur le président, mais M. Ménard n'y a pas prêté attention. J'ai dit qu'à ce stade-ci, il est très important de dire immédiatement à la Ville de Vancouver qu'on est préoccupés par ce qui s'y passe. Si on était en 2005, je dirais la même chose, mais on passerait à Toronto en premier.

    Mais pourquoi voulez-vous qu'on aille à Toronto?

    Toronto n'était pas sur la liste.

    Voulez-vous qu'on commence par Toronto, ou par Vancouver?

    Vancouver.

    Ah! Je suis d'accord.

    Je le répète, il n'écoute pas.

    Excusez-moi, monsieur Comartin, j'ai mal interprété vos propos. Vous êtes d'un naturel tellement clair que je me sens immédiatement très coupable.

    Monsieur Ménard, je crois que nous sommes tous du même avis. L'important, c'est que Vancouver a été le plus récent foyer de crime organisé et de criminalité liée à la drogue. On demandait que nous nous rendions d'abord à Vancouver, avant de parcourir le pays et de nous arrêter dans d'autres villes.

    Il a été question de Vancouver, Toronto, Montréal et Halifax. La visite de ces quatre villes occuperait au moins quatre de nos séances. L'un des facteurs qui compliquent les choses, c'est que nous savons que les projets de loi C-14 et C-15 nous seront renvoyés sous peu. Comme vous le savez, le gouvernement désire que nous examinions les projets de loi immédiatement. Lors de la comparution du ministre, j'ai effectivement entendu dire qu'il tenait à accélérer l'adoption des projets de loi et à les voir entrer en vigueur.

    Monsieur Storseth, vous aviez une question.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je suis réticent à l'idée de faire une tournée aussi courte, si c'est effectivement ce que le comité désire faire. Comme vous le savez, le ministre a passé beaucoup de temps l'année dernière à rencontrer des gens aux quatre coins du pays. Il a déposé certains projets de loi. Le comité ferait un meilleur emploi de son temps s'il se consacrait à l'examen des projets de loi et à leur adoption rapide. Cependant, si l'on tient vraiment à visiter certaines villes aux prises avec de très graves problèmes liés au crime organisé et aux infractions en matière de drogue, j'insiste pour que le comité envisage de visiter Edmonton et Calgary, ainsi que Winnipeg. Ces collectivités situées près de ma circonscription sont touchées par les mêmes problèmes. Une visite de ces centres urbains serait également fort à propos.

    Il est très risqué de limiter ses déplacements à la ville la plus récemment éprouvée. Le point a son importance. Edmonton a connu beaucoup de problèmes semblables. Si le comité désire voyager, je recommanderais Edmonton également. Bien sûr, cela se fera seulement si seulement un petit groupe se déplace, comme le proposait M. Norlock. Le reste du comité demeurerait à Ottawa pour faire l'étude du projet de loi en vue de l'adopter rapidement, pour ensuite passer à celui que MM. Dosanjh et LeBlanc espéraient également examiner.

    Monsieur Norlock.

    J'ai une proposition. Je m’inquiète du fait que, lorsque le comité se déplace pour entendre des gens de la collectivité, de nombreuses personnes travaillent de neuf à dix-sept heures. Des groupes ou des personnes ont besoin d'être entendus, mais ils ne peuvent peut-être pas prendre congé. Je crois donc qu’il faut être prêt à tenir une séance en soirée et à s'adapter à l'horaire de ceux qui font du neuf à cinq en semaine.

    Merci.

    Monsieur Ménard.

    En ce qui me concerne, il n'y aurait pas de difficulté à ce que l'on siège en soirée si cela peut être de nature à accommoder certains témoins. Je serais mal à l'aise avec l'idée que nous fassions le travail parallèlement. Je pense que tous les membres de ce comité ont besoin d'information concernant les projets de loi C-14, C-15 et la question du crime organisé.

    Si c'est le voeu du comité, peut-être pourrions-nous envisager de voyager durant une semaine de relâche. Je sais que cela nous demande un effort parce que c'est du temps que nous n'avons pas. J'en fais la proposition. Cela ne veut pas dire que mes collègues sont obligés d'être d'accord. C'est trop tard pour la semaine prochaine, mais si le prix à payer est que nous nous divisions et que nous n'ayons pas tous la même information, je ne suis pas d'accord. Je veux étudier le projet de loi C-14. Je veux également que l'on se penche sur la question du crime organisé, mais tout le monde doit avoir la même information.

    Merci.

    Monsieur LeBlanc, puis M. Dosanjh. 

    Merci, monsieur le président. Je suis d'accord avec Réal Ménard: si le comité voyage, nous devons voyager tous ensemble, comme nous devons écouter ensemble des témoins qui viendront nous parler du projet de loi. Je peux réitérer l'offre que mon collègue Ujjal Dosanjh a faite quand le ministre était ici, tout à l'heure. Nous avons l'intention de collaborer pour faire une étude expéditive, à la fois à la Chambre des communes et au comité, des deux projets de loi, soit le C-14 et le C-15. Nous ne voyons pas de raison d'en retarder l'étude. Nous avons même offert de faire une étude plutôt accélérée de ces projets de loi.

    Je crois que c'est une fausse décision. Nous ne pouvons pas étudier les projets de loi si nous décidons de voyager. Nous croyons beaucoup au besoin de voyager pour étudier la question du crime organisé, comme Réal l'a suggéré. Nous sommes ouverts à l'idée d'aller dans des villes, y compris celles que Brian Storseth a proposées, mais nous ne pensons pas que nous pourrons faire un voyage pendant une semaine de relâche: tout le monde a des obligations organisées depuis longtemps déjà. C'est un voyage que le comité devra faire quand le Parlement siège. Il s'agit de prendre une semaine de cinq jours et d'essayer de couvrir le terrain. En même temps, nous pourrons tenir des séances. C'est ce que nous proposons, et nous travaillerons afin de compléter rapidement l'étude des projets de loi de façon appropriée.

    Merci.

    M. Petit est le prochain à prendre la parole, puis ce sera le tour de M. Moore.

    Merci, monsieur le président. Concernant la motion de M. Ménard, j'aimerais aborder la situation suivante. Nous devons nous poser deux ou trois questions.

    Premièrement, si on voyage en groupe restreint, cela me fatigue beaucoup. Ce n'est pas parce que j'aimerais y aller, mais parce que j'aimerais entendre les témoins. C'est regrettable, mais si je ne les entends pas, chacun racontera les événements tel qu'il les a perçus, ce qui pourrait être différent de la perception que j'aurais eue. Ensuite, je devrai travailler à l'étude des projets de loi C-14 et C-15 sans avoir entendu les témoins. C'est pourquoi je suggère, si jamais on fait ça, qu'il y ait un système de vidéoconférence. Ainsi, quand nos collègues seront à Vancouver, vous regarderez les témoins et je pourrai les voir et peut-être même leur poser des questions. On l'a déjà fait avec des témoins de l'Angleterre. La vidéoconférence ne me pose donc aucun problème, et cela coûte beaucoup moins cher que de prendre l'avion.

    Deuxièmement, je suis d'accord avec M. LeBlanc. Je ne sais pas si c'est l'impression qu'il veut nous donner, mais il nous dit bien vouloir appuyer les deux projets de loi que nous proposons. Ai-je besoin d'aller à Vancouver pour étudier ces projets de loi? Non. Ai-je besoin d'entendre des témoins? Peut-être. Peut-on convoquer des témoins à Ottawa? Certainement. Alors, je pense que M. LeBlanc nous fait une offre intéressante. On doit procéder rondement à l'étude de ces deux projets de loi. Peut-être, toutefois, est-il préférable de ne pas procéder trop rapidement, car il faut se méfier d'une trop grande rapidité.

    Quant au voyage à l'extérieur, à Vancouver, qui est une belle ville où la température sera peut-être belle, je vous ferai remarquer que la plus grande descente de police des dernières années a eu lieu à Montréal. Il s'agissait de problèmes de drogue et de gangs de rue. J'inviterais donc les gens à venir voir à Montréal, plutôt que d'aller à Vancouver. C'est beaucoup moins loin, cela coûte moins cher, et vous y verrez peut-être des réalités différentes. Je veux bien croire qu'il y a eu des problèmes à Vancouver récemment, qu'il y a eu des échanges de coups de feu dans les rues comme du temps d'Al Capone. Ça, c'est différent. Mais la plus importante descente de police s'est produite à Montréal et cela résultait de problèmes de drogue et de gangs de rue.

     Montréal n'est pas loin d'Ottawa, Toronto non plus. Alors, je suggérerais de ne pas aller plus loin. Si vous décidez de faire un voyage auquel un seul membre par parti participera, je vous suggère plutôt que nous tenions une vidéoconférence, afin que je puisse vous suivre — car je ne suis pas un amateur d'avions — et même poser des questions par le truchement d'un système de vidéoconférence.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Petit.

    Avant de donner la parole à M. Moore, puis-je faire une suggestion?

    Monsieur Comartin, votre sous-amendement semble avoir été approuvé par l'auteur de la motion initiale. Pourrions-nous simplement l’intégrer à la motion initiale? Êtes-vous d'accord?

    Cela me convient.

    Monsieur Moore.

    Je vous remercie de la suggestion, monsieur le président.

    Sur quoi portait le sous-amendement de M. Comartin, déjà? Inclut-il également les villes de Toronto, Montréal et Vancouver?

    Non. Il veut que nous commencions par Vancouver.

    Est-ce là tout ce que vise le sous-amendement?

    Nous venons tout juste de l'intégrer à la motion de M. LeBlanc.

    J'aimerais alors savoir ce qui serait exigé de nous en termes de temps?

    Nous venons d'entendre le ministre de la Justice. Bien sûr, je tiens principalement à ce que nous fassions les efforts nécessaires pour avoir des textes de loi plus efficaces. Deux projets de loi nous seront renvoyés.

    Pour le bénéfice de ceux qui sont en faveur de procéder ainsi, nous n'avons pas de liste définitive des villes. On a nommé Vancouver et d'autres villes. De combien de temps parlons-nous? Le processus se déroulerait-il sur quelques semaines, c'est-à-dire que nous tiendrions une séance régulière, prendrions un vol à destination de Vancouver le lundi et serions de retour le mardi? Allons-nous plutôt prendre une semaine entière? Je ne sais pas comment vous comptez procéder sur le plan de la logistique.

    Peut-être est-ce un élément que le président ou la greffière peut clarifier. Sur le plan de la logistique, quelle était l'intention des motionnaires? Il y a diverses façons de procéder.

    Je suis d'accord avec M. Moore. Nous avons un certain nombre de propositions, de villes à visiter et de manières de procéder. Je crois qu'il faut recentrer la discussion sur ce que nous voulons faire au juste.

    Je le mentionne parce que cela fait une énorme différence. Si nous prenons cette liste, qui continue à s'allonger de séance en séance, et que nous passons une journée dans chaque ville au cours d'un certain nombre de semaines, cela prendra une éternité.

    Je crois qu’il est fondamental de savoir si nous allons tout faire en une semaine ou si nous visitons les villes lors de nos séances régulières.

    Si quelqu'un présentait une proposition à cet effet, ce serait utile.

    Monsieur Ménard, puis M. LeBlanc.

    Je pense qu'il y a une confusion qu'il faut dissiper. Dans mon esprit, deux réalités nous interpellent. La première, c'est une étude sur le crime organisé. J'ai compris qu'à partir du moment où on commencera notre étude sur le crime organisé, on prendra une semaine, sans interruption, pour voyager dans toutes les villes que l'on propose de visiter. Je n'ai pas d'objection. On est tous conscients du fait que le projet de loi C-14 doit être adopté rapidement. Je vous rappelle que nous ne sommes pas encore saisis de ce projet de loi. Je suis prêt à travailler rapidement. Des collègues libéraux avaient proposé au leader à la Chambre qu'il y ait un seul orateur par parti aux étapes de la deuxième et de la troisième lecture et qu'on procède de façon très expéditive. Nous ne donnerons pas notre accord à cela, car c'est un projet de loi qui condamne des gens à des peines sévères. Mais nous pouvons travailler rapidement.

    Si, monsieur le président, vous avez des informations à l'effet que le projet de loi va nous être référé cette semaine, je vous propose que nous mettions de côté la question du crime organisé — l'étude que nous voulons faire — et que nous commencions rapidement. Je pense qu'il est réaliste de penser qu'en une semaine, nous pouvons faire un rapport à la Chambre. La priorité, c'est le projet de loi C-14 parce qu'il y a une situation, et, contrairement à ce qu'a dit M. Petit, je vous signale en tout respect que la réalité de Montréal n'est pas celle de Vancouver. On ne peut pas confondre et interchanger les deux. Commençons par savoir quand le gouvernement va nous référer le projet de loi. Nous l'attendons depuis la semaine dernière; nous ne l'avons pas encore eu. Au bureau du leader à la Chambre, on nous disait que la priorité était le projet de loi C-10. Or, le projet de loi C-10 a été adopté. Demain, au comité directeur, si vous nous arrivez, monsieur le président, en disant que vous avez parlé au ministre ou au secrétaire parlementaire et qu'on nous réfère le projet de loi mercredi, je suis prêt à ce que cela soit notre priorité. Ainsi, dès jeudi et dès la semaine prochaine, en quelques séances, on pourra adopter le projet de loi. Mais on ne fait pas les deux études parallèlement. Les deux ont leur autonomie, et la priorité doit être le projet de loi C-14. Le projet de loi C-15, c'est une autre réalité. Cependant, si c'est le voeu du comité, le Bloc québécois va contribuer à faire en sorte que nous agissions rapidement et que nous commencions l'étude du projet de loi C-14. Mais le secrétaire parlementaire peut-il nous dire quand il sera référé à la Chambre? Nous ne l'avons toujours pas.

    Souhaitez-vous faire un rappel au Règlement, monsieur Lee?

    J'invoque le Règlement! Il semble que le comité souhaite tenir cette partie de la séance à huis clos.

    Non.

    La séance est publique?

    Effectivement. Selon moi, il s'agit d'une motion d'intérêt public.

    Je vais céder la parole à M. LeBlanc. Avec un peu de chance, nous allons pouvoir clore le débat.

    Bien sûr, monsieur le président.

    Afin d'en arriver à un certain consensus, je crois que Réal a misé juste. Nous n'avons pas vraiment le choix. J'ai accepté de faire des projets de loi une priorité. C’est une tout autre question.

    D'après ce que je comprends — et j'y vais selon ce dont je me souviens, Rob —, ils seront débattus en Chambre dès mercredi prochain. C'est ce que j'ai vu la semaine dernière sur un calendrier. Il se peut donc qu'ils soient renvoyés au comité mercredi ou jeudi prochain, dès que le débat à la Chambre sera terminé.

    Je me fie à ce que Brian Murphy me disait à la fin de la dernière séance. Pour répondre à votre question, Rob, je crois que l'idée était de faire le voyage en une semaine ou deux. Il en faudra peut-être deux, mais nous commencerons par une. Nous essayons de visiter le plus de villes possible. Le président et la greffière peuvent s'entendre sur une solution possible, soit de réserver une semaine de cinq jours, une semaine de séances, pendant laquelle le comité voyagerait, avec l'autorisation des whips parce que le Parlement siège.

    L'étude comme telle ne fait pas nécessairement partie de l'examen des projets de loi C-14 et C-15. Elle s'y ajoute. Il y a un certain chevauchement, mais l'examen des projets de loi est un élément distinct. Nous allons collaborer avec le gouvernement et les autres partis afin de faire un examen très bref — deux séances de comité, par exemple — du projet de loi C-14 sans nécessairement nuire au voyage.

    En réalité, le plus tôt que nous pouvons voyager est la semaine avant Pâques... Le comité ne pourra pas faire un voyage d'une semaine avant trois ou quatre semaines. Il faudrait avoir une idée de ce que représente au juste ce voyage d'une semaine. Si l'on est réaliste, le comité examinera sûrement le projet de loi C-14 la semaine qui suit notre retour de congé. L'un n'exclut donc pas forcément l'autre.

    Si nous avons à nous déplacer, nous le ferons la semaine avant la fin de semaine de Pâques, c'est-à-dire dans trois semaines, ou celle après Pâques. Je crois qu'il faudrait qu'on nous soummette une ébauche de programme pour un voyage de cinq jours.

    M. LeBlanc a un bon point. Nous pourrions simplement adopter la motion visant à faire une étude et à nous rendre dans plusieurs villes pour entendre des témoins et renvoyer la question au comité de direction, qui se réunit demain. Je vais par ailleurs demander à la greffière de vérifier quels seraient les meilleurs moments pour tenir ces audiences.

    Nous allons également consulter le gouvernement et voir à ce que l'examen des projets de loi C-14 et C-15 ne soit pas négligé ou retardé par le voyage. Nous vous reviendrons ensuite avec une proposition mercredi, car le Parlement fait relâche la semaine prochaine, comme vous le savez. Nous ne siégeons pas la semaine prochaine, sauf avis contraire.

    Cela vous convient-il?

    Monsieur Petit.

    Je présenterais peut-être un sous-amendement au sous-amendement. Comme il n'y aura probablement qu'un représentant par parti, plusieurs personnes devront rester à Ottawa. J'aimerais avoir la vidéoconférence. C'est regrettable, mais vous n'irez pas en voyage sans que je puisse voir vos témoins. Je suis visuel et j'ai besoin de les entendre. Plusieurs ministères ont des caméras qu'ils peuvent nous prêter. Vous irez dans un hôtel, vous aurez des caméras devant vous et on verra les témoins. Vous ne ferez pas que visiter des villes. Il est important que je puisse vous suivre. Je ne suis pas un individu qui aime courir partout au Canada.

    Je veux savoir ce que vous allez faire, que ce soit vous, monsieur le président, ou les autres membres du comité. Si j'ai bien compris, il y aura une personne par parti. Je veux bien croire que le parti de M. Comartin sera représenté à 100 p. 100, le Bloc québécois à 50 p. 100 et les libéraux à un tiers. Pour notre part, notre représentation sera d'un cinquième de la totalité de nos membres siégeant à ce comité.

    Monsieur Petit, je crois que vous n'avez pas bien compris. Il est déjà entendu que tout le comité se déplacera. Nous comprendrons bien sûr si certains membres ont d'autres obligations certains jours, mais je crois que jusqu'à présent, les membres du comité s'entendent pour voyager tous ensemble.

    Je vous avoue que l'idée de payer un voyage à tous les membres du comité me répugne, mais il faut tout de même prendre acte que la plupart des villes canadiennes font face à une crise. C'est le problème que pose le crime organisé. Les villes semblent s'attendre à ce que tous les ordres de gouvernement interviennent. En rencontrant les électeurs dans les villes les plus touchées, nous nous acquittons de nos responsabilités en tant que députés. Même si je suis réticent à faire une aussi importante dépense, elle en vaut la peine, étant donné la situation et le taux de criminalité qui règnent dans certaines villes canadiennes.

    Monsieur Petit, selon moi, vous avez mal compris. Il semble y avoir un consensus pour que tous les membres du comité se déplacent, dans la mesure où ils peuvent le faire.

    Monsieur LeBlanc, je présume que vous allez incorporer à votre motion les propositions visant le renvoi de la question au comité de direction.

    Bien sûr.

    Nous n'avons donc pas à tenir compte de sous-amendements, notamment de celui de M. Comartin.

    Plaît-il au comité de procéder ainsi?

    Des voix: Oui.

    Le président: Il semble y avoir un consensus. La motion est réputée adoptée.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Voilà qui met fin à la partie publique de notre séance. Nous allons poursuivre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]