TRAN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la première réunion portant sur notre étude des diverses façons de financer l'infrastructure.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités. Nous accueillons MM. Coulombe et Bélanger de l'Union des municipalités du Québec.

    Je cède la parole à celui de vous deux qui souhaite commencer. Vous disposez de 10 minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, l'Union des municipalités du Québec a accepté avec empressement l'invitation à participer aux travaux de votre comité portant sur le rôle que peut jouer la mise en concurrence à l'égard de l'optimisation des investissements en infrastructures. Il s'agit d'une question fort importante à laquelle nous travaillons d'ailleurs en ce moment.

    L'UMQ représente des municipalités de toutes les tailles dans toutes les régions du Québec. Elle a pour mission de promouvoir le rôle fondamental des municipalités en matière de progrès social et économique pour l'ensemble du territoire québécois et de soutenir ses membres quant à la construction de milieux de vie démocratiques, innovants et compétitifs. Ses membres comptent plus de six millions de citoyennes et citoyens et représentent plus de 80 % du territoire du Québec.

    Au cours de la dernière année, l'UMQ a lancé un important chantier visant à optimiser la gestion et la planification des investissements en infrastructures municipales au Québec. Le point de départ fut l'étude exhaustive réalisée par les firmes Deloitte et E&B Data. Cette étude a permis d'évaluer l'état des besoins en infrastructures municipales. Les constats sont clairs: le parc d'infrastructures municipales est un patrimoine imposant constitué d'actifs d'une valeur de plus de 200 milliards de dollars; le déficit en infrastructures municipales s'est poursuivi et s'élève aujourd'hui à 3 milliards de dollars. Les besoins sont donc importants. Pour réhabiliter et maintenir nos actifs en bon état, il faudra que les trois ordres de gouvernement augmentent leurs investissements tripartites de 3 milliards de dollars.

     Les besoins sont diversifiés. Ils touchent la voirie, le transport collectif, les équipements culturels et récréatifs, les bâtiments municipaux, etc. Finalement, les municipalités portent un fardeau inéquitable. En effet, elles assument 76 % de la facture nette du financement des infrastructures municipales. Ce diagnostic démontre toute l'ampleur du défi que constitue le renouvellement de nos infrastructures publiques dans un contexte où l'état des finances publiques rend nos décisions d'autant plus difficiles.

    C'est pourquoi le nouveau Plan d'infrastructure à long terme annoncé lors du dernier budget s'avère un atout important. Il nous permettra effectivement de maintenir nos efforts et le rattrapage entamés ces dernières années. Toutefois, ce niveau d'investissement ne permet pas d'égaler l'ampleur des besoins. La clause de révision du Plan Chantiers Canada, qui prévoit de réévaluer la situation aux cinq ans, s'avérera une excellente option lorsque nos finances publiques se seront améliorées. Mais d'ici là, nous devrons travailler à maximiser nos investissements et à optimiser nos façons de faire dans le but d'en faire plus avec autant. Les questions à l'étude aujourd'hui s'avèrent donc très pertinentes. L'UMQ est d'avis que l'optimisation de nos façons de faire pourra permettre d'obtenir une meilleure mise en concurrence des soumissionnaires et d'obtenir les meilleurs travaux aux meilleurs prix.

    Je vais maintenant aborder la question n^o1, soit la réduction des formalités administratives.

     L'UMQ demande depuis plusieurs années la réduction des formalités administratives et une plus grande autonomie municipale. C'est avant tout parce que les municipalités sont les mieux placées pour connaître les besoins et les priorités de leurs collectivités, et ensuite parce qu'elles ont l'expertise nécessaire pour mener à terme leurs projets au meilleur coût. L'optimisation recherchée doit ainsi leur permettre de passer le plus de temps possible à la réalisation de leurs projets en réduisant au minimum la « paperasse ».

     Par ailleurs, comme nous l'avons malheureusement expérimenté dans le passé, les municipalités ont souvent dû payer les frais de longues négociations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, ce qui avait comme effet de retarder les mises en chantier. L'UMQ souhaite que l'on ne répète pas cette erreur dans le cadre du prochain Plan Chantiers Canada, car ce serait les contribuables et l'économie qui en subiraient les conséquences.

    Je passe maintenant à la question n^o2, soit le processus d'attribution des contrats et l'augmentation du nombre de soumissionnaires pour les projets financés par le gouvernement fédéral.

     L'UMQ revendique depuis plusieurs années un financement stable et prévisible à long terme, afin de permettre aux municipalités de mieux planifier leurs investissements et d'éviter la « surchauffe » des prix. Le nouveau Plan d'infrastructure à long terme étalé sur 10 ans s'avère donc bénéfique.

     Il offre aux municipalités la possibilité de mieux planifier leurs investissements et de favoriser un environnement de saine concurrence.

    L'UMQ demande aussi depuis longtemps l'instauration de programmes d'infrastructures plus flexibles et couvrant une gamme élargie d'infrastructures pour répondre à des besoins de plus en plus variés et permettre aux municipalités de diversifier leurs investissements pour éviter la « surchauffe » des prix.

    L'annonce du dernier budget concernant l'élargissement des catégories d'infrastructures admissibles constitue une autre mesure qui favorisera une meilleure concurrence. Pour l'UMQ, les municipalités doivent être les mieux outillées pour détecter les situations douteuses et bien évaluer le coût des soumissions reçues.

    C'est pourquoi l'UMQ propose diverses mesures, dont la création d'un bureau municipal d'évaluation des prix. Ce bureau aurait pour mandat de recueillir les données des contrats publics et de produire, pour chaque région du Québec, des indices annuels. Nous croyons qu'un tel outil permettrait entre autres aux municipalités de détecter les situations comportant un vice de concurrence.

    Je passe à la question n^o3, qui porte sur l'accroissement des infrastructures du secteur privé.

     Le rôle premier des municipalités consiste à offrir les services nécessaires aux citoyens et aux entreprises afin d'améliorer la productivité de celles-ci et la qualité de vie des familles, tout en permettant aux municipalités d'attirer et de retenir des travailleurs. Les investissements des municipalités en infrastructures deviennent donc essentiels pour la mise en place d'un environnement propice et attrayant pour l'investissement privé. Ils précèdent les investissements privés.

    En résumé, face aux besoins grandissants en infrastructures et à l'état fragile des finances publiques, il devient nécessaire de travailler à l'amélioration de nos façons de faire et à l'optimisation de la mise en concurrence des entreprises. Si le nouveau Plan d'infrastructure à long terme constitue un premier pas, d'autres actions peuvent encore être posées.

    Concrètement, cela devrait se traduire par des ententes Canada-Québec qui ne pénaliseront pas les municipalités et ne retarderont pas les mises en chantier, par des programmes visant une gamme d'infrastructures élargies qui permettront de mieux diversifier nos investissements, par la mise sur pied d'investissements liés aux besoins de nos entreprises et de nos citoyens ainsi que par un partenariat tripartite fédéral-provincial-municipal renforcé qui permettra de poursuivre de façon durable nos efforts et le rattrapage des dernières années.

    Je vous remercie de votre attention. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

    Monsieur Aubin.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue, messieurs Coulombe et Bélanger. Je vous remercie d'être parmi nous cet après-midi et de nous faire part de votre expertise.

    J'aimerais que vous nous parliez d'un fait qui est propre au Québec, à savoir que tous les projets d'infrastructures doivent passer par le gouvernement du Québec. Autrement dit, on ne fait pas affaire directement avec les municipalités.

    Selon vous, comment le gouvernement fédéral pourrait-il être plus proactif concernant la conclusion de ces ententes, qui, dans certains cas par le passé, ont retardé la réalisation d'un certain nombre de projets? Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Le nouveau programme va entrer en vigueur en 2014. Je dirais que nous y sommes presque. Comme nous sommes en avril 2013, il faudrait que le gouvernement fédéral entame immédiatement des négociations avec le gouvernement du Québec pour que la mise en vigueur du nouveau plan se fasse en 2014. Il serait important que les pépines soient à l'oeuvre en 2014. Il ne faudrait pas attendre comme la dernière fois. Cela a donné lieu à une « surchauffe » des prix. Quand au délai, il y a eu un écart de 18 à 24 mois. Tellement de temps a passé qu'on est arrivé à la date limite. On a dû faire un amendement, au niveau fédéral, pour faire en sorte que les projets se réalisent au mois d'octobre plutôt qu'au mois de mars.

    Quoi qu'il en soit, il faut avant tout pouvoir se mettre au travail dès l'entrée en vigueur du programme.

    À votre connaissance, les délais occasionnés par cette façon de faire dans le cadre de programmes précédents ont-ils eu des conséquences telles qu'il a fallu remettre dans le fonds consolidé du gouvernement des sommes qui auraient pu être affectées à des projets d'infrastructures?

    En fait, non, cela ne fonctionne pas comme cela. À vrai dire, les projets n'étaient pas approuvés, alors nous n'avons pas eu à investir.

    Tout projet pourrait être admissible à une subvention tripartite, c'est-à-dire en provenance des paliers fédéral, municipal et provincial. Les projets doivent être approuvés préalablement à la réalisation des travaux. Cela veut dire qu'il n'y a pas nécessairement eu de fonds versés dans le fonds consolidé.

    Merci.

    Votre lecture du dernier budget du gouvernement vous donne-t-elle l'impression que l'on devra en faire davantage avec la même somme d'argent? Avez-vous plutôt la perception qu'on pourra en faire davantage parce que les fonds sont plus généreux? Pensez-vous que, au contraire, l'investissement dans les infrastructures a subi une compression budgétaire?

    Je vais peut-être répondre à votre question différemment.

    Le partenaire de premier plan, au palier municipal, est la FCM. De fait, elle est l'interlocutrice du gouvernement fédéral. Lorsqu'il y a eu des discussions, le Québec a été interpellé. Nous avons quand même déposé notre étude qui définissait le déficit en infrastructure au Québec. Le financement du programme qui avait été demandé par l'entremise de la FCM était d'environ 5,8 milliards de dollars. C'était ce que nous considérions comme le seuil minimal pour réhabiliter l'infrastructure et faire de nouveaux projets.

    Dans le contexte budgétaire actuel, nous sommes quand même heureux de constater que, avant toute chose, le programme est mis en place. Or, son financement n'atteint pas les 5,8 milliards de dollars souhaités. De plus, compte tenu de l'absence d'indexation, il y a un retard. Comme je vous le disais tout à l'heure, au Québec, 3 milliards de dollars devraient être investis annuellement. Par contre, si on fait le ratio, le financement serait au même niveau, c'est-à-dire 1,2 milliard de dollars, au lieu des 3 milliards de dollars souhaités.

    D'accord.

    Sur un horizon de combien d'années espériez-vous recevoir cette somme de 5,8 milliards de dollars dont vous parliez au début?

    C'était un montant de 5,8 milliards de dollars annuellement.

    D'accord, merci.

    Dans votre présentation, vous avez dit représenter un certain nombre de plus petites municipalités. J'aimerais que vous nous parliez de la capacité des plus petites municipalités de composer avec le phénomène des PPP.

    Où ces petites municipalités iront-elles chercher l'expertise? Par exemple, chez vous, peuvent-elles obtenir cet appui? Je ne dirais pas que les plus grosses municipalités et les plus petites se livrent une concurrence déloyale, mais certainement, les plus petites ont des structures moins imposantes pour gérer ce type de projets.

    Pour ce qui est de l'expérience au Québec, il faut quand même informer les représentants de la Chambre des communes que les PPP n'ont pas connu un grand succès au Québec. De mémoire, je peux affirmer qu'il y a eu deux projets au Québec. Peu importe la taille de la municipalité, qu'il s'agisse de villes d'une ampleur comparable à celle de Montréal ou de Québec ou encore de plus petites municipalités, il reste qu'on n'a pas vraiment réalisé de projets en partenariat public-privé.

    Donc, vous ne préconisez pas cette avenue, mais vous ne l'écartez pas nécessairement.

    Non. Je ne dis pas qu'on ne préconise pas cela. Je dis que le succès de l'initiative des PPP n'a peut-être pas été à la hauteur des attentes.

    Il semblait y avoir, dans le dernier budget, une ouverture à un élargissement des programmes qui pourraient être financés à même l'enveloppe des infrastructures.

    Avez-vous été consultés d'une quelconque façon sur les projets qui n'étaient pas financés ou pas recevables dans les budgets précédents et pour lesquels vous souhaiteriez recevoir du financement à partir de 2014?

    Il vous reste environ 30 secondes pour répondre.

    Merci.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est sûr que nous souhaitons que les programmes s'élargissent à d'autres types d'infrastructures. Dans le domaine de l'eau potable, la presque totalité des projets a été faite. Or, nous avons d'autres infrastructures où, pour assurer la qualité de vie de nos citoyens, il faut aller plus loin que cela.

    Nous attendons de voir quelle sera l'ouverture dans les programmes. Il faudra aussi les adapter. On a beau dire qu'on veut d'autres types d'infrastructures ou de financement, mais il faut aussi s'assurer que les municipalités pourront réaliser les projets selon la teneur des programmes.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Coderre.

    Monsieur le maire, monsieur Bélanger, je suis heureux de vous rencontrer de nouveau.

    Évidemment, comme vous l'avez dit, l'interlocuteur est la FCM. Il n'empêche qu'on a quand même fait des choses au Québec. D'ailleurs, vous avez produit dernièrement un livre blanc. Beaucoup de choses se font dans la province de Québec. Je tâche d'être constructif aujourd'hui. Bien sûr, il manque toujours de l'argent, nous le savons tous.

    Comme on l'avait demandé, le gouvernement a mis ça de l'avant pour dix ans, ce qui est avantageux car cela vous donne la possibilité d'étaler cela un peu dans le temps. L'amortissement est la stratégie qui vous avantage et qui nous avantage, parce que cela nous touche tous. Assurément, l'UMQ n'est pas la Fédération québécoise des municipalités. Si on considère la perspective de l'UMQ, on voit qu'il est de plus en plus question du contexte de ville intelligente.

    Il y a aussi toute la question de faire plus avec moins, en tenant compte des nouvelles pratiques sur le plan de la gestion des finances publiques, mais surtout sur le plan de la mise en place d'infrastructures. Avez-vous étudié cette question?

    On a toujours dit que les municipalités sont une création des provinces et, selon moi, cela pose problème. De toute façon, on devrait revoir ça ultérieurement. Toutefois, il peut y avoir un rôle pour le gouvernement canadien relativement à tout ce qui touche l'innovation, parce qu'il ne s'agit pas seulement de l'infrastructure verte, de l'infrastructure de base ou du développement récréotouristique. Il s'agit de plus en plus d'une infrastructure d'innovation.

    Vous êtes-vous penchés sur ce dossier, qui répond à vos problèmes en matière de développement durable, d'économies d'énergie, de congestion routière et de pertes d'eau?

    En effet, nous nous sommes penchés sur ce dossier. Par contre, comme je l'ai mentionné plus tôt relativement au déficit des infrastructures, cela n'était pas aussi pointu que ce que vous venez d'énoncer. Cela voudrait dire que l'enveloppe devrait être encore plus large que celle dont on a discuté.

    En fait, nous sommes extrêmement heureux que cela se déroule sur une période de dix ans, parce que c'est prévisible. Par ailleurs, nous nous sommes quand même gardé une fourchette pour revoir la teneur du programme après cinq ans. Nous apprécions cela énormément, parce que cela va nous aider à faire notre planification à court, à moyen et à long terme.

    Bien souvent, cela pose problème sur le plan de la tactique quand on veut aller chercher des fonds. En effet, le gouvernement du Québec est le maître d'oeuvre. Vous faites vos demandes et le fédéral est un facilitateur et joue un rôle sur le plan du financement.

    J'imagine que vous avez fait l'inventaire des choses a faire. J'ai parlé plus tôt d'infrastructures de base. Bien sûr, il y a le Fonds Chantiers Canada. Nous préconisons les fonds dédiés. J'aimerais entendre votre point de vue à cet égard.

    Ainsi, je ne suis pas favorable à la logique du gouvernement actuel à Ottawa. On ne peut pas mettre tout l'argent sur un seul projet, comme le pont Champlain, ce qui coûterait 2 ou 3 milliards de dollars. Il y a des projets dans l'ensemble de la province. Quel est donc votre point de vue à cet égard?

    Au fond, ne devrait-on pas avoir des fonds dédiés par rapport à des séquences? Le Fonds Chantiers Canada est une chose, et un montant y est alloué. Un autre montant est alloué à l'innovation et un autre montant est alloué aux transports publics ou en commun. Pourrait-on alors additionner les programmes déjà existants et arriver à combler votre déficit?

    De fait, le premier fonds dédié, qui touche la taxe sur l'essence, est un programme extrêmement intéressant.

    En réponse à votre question, j'ai l'impression que la glace est mince...

    Bienvenue en politique.

    ...et qu'il faut faire attention quand on avance des choses.

    Parlez-moi à titre de maire de Maniwaki.

    Je vous parle à titre de maire. Si on a des fonds dédiés, compte tenu de l'importance de l'enveloppe, quelqu'un, quelque part, va...

    Il va en avoir plus.

    Il n'en aura pas nécessairement plus. Je dirais plutôt que certains en auront moins à cause de la teneur de l'enveloppe. Je devrais donc peut-être répondre à votre question en disant qu'il faudrait se pencher sur des cas particuliers plutôt que d'avoir des fonds dédiés. C'est pourquoi je vous dis que la glace est mince.

    À l'époque, il y avait ce qu'on appelait des projets structurants.

    C'est exact.

    C'est donc ce qui vous conviendrait le mieux. Un plan comme celui du Fonds Chantiers Canada pourrait se charger des infrastructures de base et une enveloppe pourrait servir à financer des projets structurants touchant soit une grande ville comme Montréal, soit un ensemble de municipalités ou de régions, comme une MRC.

    Nous avons tenu des discussions concernant ce que nous avons demandé au gouvernement fédéral. Nous avons d'ailleurs rencontré aussi bien le parti ministériel que les partis d'opposition pour vendre notre projet. Il était vraiment davantage question des infrastructures de base et de l'élargissement du programme. Comme vous l'avez dit, des projets pancanadiens structurants pourraient être avantageux pour l'ensemble des communautés.

    Par ailleurs, il y a la tenue de la Commission Charbonneau, au Québec. S'il y avait l'équivalent de cette commission dans d'autres provinces, on verrait probablement la même chose. Ce n'est pas uniquement une question québécoise. Par contre, j'aimerais qu'on aille plus loin. Je ne veux pas parler ici des individus ou des contrats. On a abordé plus tôt le processus relatif aux contrats. Dites-moi un peu comment fonctionnerait votre bureau municipal d'évaluation des prix.

     Quand j'étais porte-parole de mon parti en matière de défense nationale, j'ai proposé notamment qu'on crée une agence. Trois ministères touchent à la politique sur les acquisitions, mais cela revient un peu à la même chose. Il y a beaucoup de contrats qui touchent le secteur militaire. Les ministères de l'Industrie, des Travaux publics et des Services gouvernementaux et de la Défense nationale sont impliqués.

     On parlait à l'époque d'un inspecteur général. De votre côté, vous parlez d'un bureau d'évaluation, donc d'une entité indépendante. De qui relèverait ce bureau et quelle serait sa relation avec Ottawa, par exemple?

    C'est ma dernière question.

    Au départ, ce qu'on a demandé s'appliquait au Québec, mais cela pourrait servir aussi au niveau fédéral. En ce qui concerne ce bureau, ça peut être très simple, mais ça peut aussi être compliqué. Je vais essayer de m'en tenir à l'aspect simple.

     Dans le cas de divers projets d'infrastructures, on n'a aucun point de repère, par exemple quant au prix des conduites d'eau à Montréal, à Québec ou à Maniwaki. Il n'y aucune référence réelle. Or il serait important de disposer de cette information.

    La question du bitume, dans l'Est du Québec, est le meilleur exemple que je puisse vous donner. Elle a fait l'objet d'un certain débat. Un genre de contrôle était exercé à cet endroit. Les municipalités n'avaient pas les points de référence nécessaires pour déterminer quel était le coût du bitume à Maniwaki par rapport à celui qui avait cours chez elles. Il pourrait en être de même pour le ciment, la machinerie, voire pour l'ensemble des infrastructures. Il est important d'avoir des références pour tout cela.

    Vous parlez de mesures cohérentes.

    Lorsqu'il y a un problème de collusion, cela permet aux municipalités d'avoir un indice. L'alarme va sonner pour dire...

    Il faudrait peut-être aussi retirer le plus bas soumissionnaire.

    Cela pourrait arriver, mais à cet égard, je me permets d'intervenir.

     Auparavant, c'était vraiment une plaie. Toutefois, actuellement, avec le resserrement qui se fait au plan administratif et au plan politique, le fait de soumettre le plus bas prix en prévoyant des extras au projet n'est plus considéré comme un livre ouvert. Autrement dit, les gens sont plus frileux à cet égard.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Polievre, vous disposez de sept minutes.

    Messieurs Coulombe et Bélanger, je vous remercie d'être parmi nous.

    Vous avez parlé du manque d'argent qui affecte les municipalités. De mon côté, j'ai eu l'occasion de vérifier la croissance de revenus des municipalités au cours de la dernière décennie. J'ai pu constater qu'ils avaient augmenté de 71 % entre 2001 et 2011. Or, pour la population et l'inflation réunies, on parle d'une augmentation de 30 %. C'est donc dire que depuis 10 ans, les revenus augmentent plus de deux fois plus rapidement que les besoins. La tendance a commencé bien avant 2001. Même au cours des années 1990, l'augmentation des revenus était supérieure à l'inflation et à la croissance de la population mises ensemble. C'est pourquoi j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi les municipalités peuvent encore manquer de fonds. Peut-être pouvez-vous me l'expliquer.

    Monsieur le député, c'est parce qu'il n'y a pas vraiment eu d'augmentation au chapitre des revenus. Effectivement, en ce qui a trait aux états financiers des municipalités, il s'agit d'une taxation additionnelle qui a été transférée directement aux citoyens.

    L'autre élément a trait à la croissance des budgets. Lorsque vous parlez des revenus, c'est parce que c'est un champ de taxation. On perçoit des impôts fonciers chez les contribuables. Il y a eu également une augmentation des responsabilités que les municipalités n'avaient pas auparavant.

    Vous me permettrez de faire un parallèle. Il y a à peine 20 ans, pour les municipalités, il y avait des services destinés aux propriétés et très peu de services pour les personnes. Aujourd'hui, il y a un balancier qui a fait en sorte que presque 60 % de nos revenus sont consacrés aux services aux personnes et 40 % aux services destinés aux propriétés.

    L'autre élément concerne ce que vous appelez les revenus, soit la capacité du citoyen à absorber une taxe additionnelle. Pour vous citer un exemple, actuellement, dans les programmes, pour tout projet réalisé par une municipalité, c'est 76 % du budget ou de l'investissement qui est payé par les citoyens de cette municipalité. Même si on parle de programmes financés un tiers, un-tiers, un tiers, il faut quand même être prudent à cet égard parce qu'il y a un retour fiscal pour le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Pour les municipalités, l'équation est très simple: ce retour est nul. Cela veut dire que le coût réel pour les citoyens de chacune des municipalités est de 76 %. C'est pourquoi il y a eu une augmentation de ce que vous mentionniez comme étant les revenus.

    Oui, mais ce n'est pas 76 %. C'est 100 % qui sont payés par les contribuables. Le contribuable fédéral, provincial et municipal est une seule et même personne. Il n'y a qu'un seul contribuable, que l'argent provienne d'Ottawa, de Montréal ou d'ailleurs. Ce sont des taxes. Les gens les paient.

    D'ailleurs, une rumeur circule voulant qu'ici, au Parlement, on a une rivière d'argent qui est disponible pour tout le monde. Je peux vous assurer que cette rumeur est fausse. La provenance de cet argent est la même que celle de tous les autres gouvernements.

    C'est pourquoi quand vous dites que les municipalités ne peuvent pas prélever des fonds localement, je vous réponds que le gouvernement fédéral reçoit cet argent des mêmes contribuables. Pensez-vous que ce serait différent si on demandait davantage aux citoyens au moyen de leur impôt fédéral par rapport aux taxes locales?

    Vous avez entièrement raison. Ce sont 100 % des citoyens qui fournissent les revenus, peu importe le type de gouvernement.

    Cependant, je me permets d'intervenir au sujet d'une affirmation que vous avez faites lorsque vous dites qu'on croit qu'il y a une rivière d'argent. Lorsque j'ai fait ma présentation, je ne crois pas avoir oublié les réalités. On est conscients qu'il y a des particularités et qu'il y a des difficultés, soit au plan fédéral, provincial ou même municipal. Il n'y a pas de rivières d'argent. Aujourd'hui, ce que l'on vient vous expliquer, c'est la situation par rapport aux programmes mis en place. Toutefois, je ne voudrais pas non plus présenter une image différente de la situation.

    Lorsque vous me demandez pourquoi ce ne sont pas les contribuables d'une municipalité qui paient pour la totalité des services, le plus bel exemple que je peux vous donner, puisqu'on est dans la capitale nationale, c'est celui de la ville d'Ottawa ou celui de la ville de Gatineau. La responsabilité municipale ne peut pas être transférée uniquement aux contribuables de la ville d'Ottawa pour ce qui est des infrastructures. Il y a de nombreux aspects à considérer. Certaines personnes demeurent en périphérie et utilisent les services publics de la grande ville. Ces services sont souvent destinés à une plus grande collectivité que celle d'une municipalité. C'est pourquoi je vous réponds oui quand vous me dites que ce sont les mêmes citoyens. Toutefois, est-ce que ce serait uniquement les citoyens d'Ottawa qui devraient payer les infrastructures pour l'ensemble des gens, que ce soit les visiteurs, les travailleurs et ainsi de suite?

    Oui, je comprends. En même temps, le fédéral donne un montant sans précédent. Il y a 20 ans, le fédéral ne donnait aucun montant aux municipalités. C'était zéro. L'augmentation depuis ce temps est donc stupéfiante.

    À propos de Gatineau et d'Ottawa, il me semble que la Ville de Gatineau a un désavantage quant au choix des fournisseurs de services et des entreprises de construction. La Ville d'Ottawa est capable d'engager les firmes du Québec pour des projets à Ottawa. Toutefois, à cause des politiques provinciales du Québec interdisant l'embauche d'entreprises non syndiquées ou de l'extérieur de la province, la Ville de Gatineau ne peut pas faire la même chose. Le nombre d'entreprises se faisant concurrence pour un même projet s'en trouve réduit. Cette situation n'a-t-elle pas pour résultat de faire gonfler inutilement les coûts?

    Je ne pourrais pas vraiment répondre à votre question, parce que je ne connais pas cette situation particulière. Nous n'avons pas fait d'étude comparative entre l'Ontario et le Québec.

    Toutefois, je dois vous avouer que votre questionnement dépasse vraiment les limites de notre champ d'intervention. Dans ce cas-ci, on parle plus de négociation avec le gouvernement provincial. Vous parlez de syndicats et ainsi de suite. À cet égard, les municipalités ne sont pas les décideurs.

    Devrait-on en discuter à ce comité-ci? La question est posée. Comme je vous le dis, je ne m'attendais pas vraiment à avoir cette discussion aujourd'hui. Je pensais discuter des trois éléments ou questionnements que vous avez déposés sur la table.

    C'était compris là-dedans.

    Merci, monsieur Coulombe.

    Nous entendrons maintenant M. Toet, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également nos témoins de leur présence parmi nous.

    Quelques passages de votre déclaration ont attiré mon attention, notamment lorsque vous avez parlé du financement des infrastructures et de ses règles inflexibles.

    Vous avez dit qu'il serait très utile que le tout soit plus souple, particulièrement pour certaines des petites municipalités que vous représentez. En fait, vous souhaiteriez que le plan d'infrastructures soit encore plus souple que le Fonds Chantiers Canada.

    Pourquoi souhaiteriez-vous plus de souplesse? Vous pourriez peut-être nous donner des explications à cet égard et nous indiquer comment les petites municipalités et même les grandes municipalités en tireraient profit, selon votre organisation?

    De fait, l'élargissement des programmes permettrait à l'ensemble des municipalités du Canada d'en bénéficier. Toutefois, c'est limité à certains secteurs. Prenons l'exemple de l'eau potable. Plusieurs municipalités rurales, autant au Québec qu'ailleurs au Canada, n'ont aucun réseau. À ce moment-là, cela devient plus difficile pour elles de pouvoir bénéficier de programmes.

    C'est pourquoi on dit qu'il peut s'agir d'infrastructures culturelles, sportives ou communautaires. Enfin, cela devrait s'élargir à tout ce qui relève de la responsabilité des municipalités en matière d'infrastructure. C'est dans ce sens qu'on dit qu'il faut trouver un moyen pour que ce soit bénéfique à l'ensemble des Canadiens, peu importe la taille de la municipalité.

    Toutefois, les plus grandes villes présentent certaines particularités. Tout à l'heure, on mentionnait qu'il pourrait peut-être y avoir des programmes structurants, ce à quoi nous sommes entièrement favorables.

    Dans l'ensemble, il faut élargir la fourchette des programmes pour permettre à plus de Canadiens de bénéficier des programmes mis en place par le gouvernement fédéral. Cela dit, nous sommes extrêmement heureux que ce programme soit mis en place, parce qu'il répond à nos attentes et à celles des citoyens.

    Je voudrais poser une question relativement au titre de notre étude, qui est: Comment la concurrence peut permettre d'optimiser les investissements dans les infrastructures. C'est un objectif important que, de toute évidence, vous essayez de promouvoir. M. Polievre a évoqué brièvement d'accroître au maximum la concurrence.

    Je ne veux pas aborder exhaustivement la question de la concurrence, mais diriez-vous généralement que plus nous accroissons la concurrence, plus nous optimisons les investissements dans les infrastructures?

    Vous avez entièrement raison. C'est d'ailleurs ce qu'on souhaite. De fait, il faut de la concurrence.

     Je vais vous donner un exemple. Plus tôt, on a parlé du bureau municipal d'évaluation des prix. On cherche à connaître la situation réelle des coûts dans l'ensemble des municipalités. Des promoteurs, des entrepreneurs et des innovateurs vont constater des lacunes dans certains secteurs et dans certaines régions, parce qu'il n'y a pas deux régions identiques.

     Je vais parler plutôt du Québec. En constatant les déficiences en ce qui a trait aux services rendus par des entreprises, il va se créer des entreprises et c'est ce qu'on souhaite. Nous ne sommes pas là pour payer le prix le plus élevé, mais pour payer le meilleur prix avec la meilleure qualité de travaux. C'est ce que nous souhaitons. Nous voulons qu'il y ait de la concurrence et nous n'imposerons pas de limite à cet égard. Aucune municipalité au Québec n'a dit qu'elle ne voulait pas nuire à une entreprise locale afin de payer plus cher pour des travaux. Tant mieux si une entreprise de chez nous peut réaliser des travaux de façon concurrentielle face à d'autres entreprises, mais il faut absolument que la concurrence existe car c'est ainsi que les deniers des contribuables sont le mieux dépensés.

    Très bien. Plus il y a d'entreprises participantes, plus vive est la concurrence et plus les investissements sont optimisés.

    Vous avez également évoqué brièvement la capacité de collaboration des municipalités, dans votre réponse à M. Coderre.

    Votre union est-elle en faveur que les municipalités s'échangent des renseignements sur les prix payés pour un certain produit ou un certain service d'entretien? Votre union serait-elle disposée à favoriser cet échange de renseignements et à recueillir ceux-ci?

    Selon vous, il existe notamment des différences entre les régions, mais il faut être rationnel à cet égard. Seriez-vous prêt à favoriser cet échange de renseignements au sein de votre union afin que les différentes municipalités soient en mesure de déterminer si leurs investissements sont optimisés?

    En effet, nous sommes très actifs sur ce plan. D'ailleurs, nous avons commandé une étude pour savoir comment on pourrait gérer un tel bureau. Il y a au moins sept ou huit ans, on a constaté que les coûts des travaux à certains endroits étaient vraiment au-dessus de la moyenne. Ils coûtaient trop cher. C'est alors qu'on a commencé à explorer cette avenue. Nous avons demandé à une firme spécialisée de nous remettre un rapport à ce sujet. À l'Union des municipalités du Québec, nous allons le défendre et nous voulons que ce soit mis en place. Comme je vous le disais plus tôt, nous voulons mieux dépenser les deniers publics, le faire le plus efficacement possible et obtenir un meilleur rendement par rapport au capital investi.

    Vous avez indiqué que vous aviez entamé le processus il y a environ sept ans.

    Non.

    Je n'ai pas dit que nous avions entamé le processus il y a sept ou huit ans. Nous avions constaté les coûts excédentaires des travaux et nous avions proposé au gouvernement du Québec la mise en place d'un tel bureau. Cette idée chemine encore et rien n'a été décidé par le gouvernement. Nous avons fait un pas additionnel en puisant dans nos deniers, soit ceux de l'Union des municipalités du Québec, à partir des cotisations des membres. Nous avons engagé une firme qui doit nous remettre un rapport que nous remettrons à notre tour au gouvernement du Québec. Nous serons heureux de l'envoyer aussi au gouvernement fédéral, parce qu'on considère qu'il est un partenaire de premier plan. Nous allons déposer cette étude qui sera réalisée par la firme que nous avons mandatée.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant Mme Morin.

    Je voudrais revenir sur la question des deniers publics. Au début de votre discours, vous avez dit avoir accepté avec empressement l'invitation à comparaître devant ce comité.

    Avez-vous l'impression que le gouvernement fédéral est suffisamment réceptif quant aux problèmes auxquels vous faites face? Trouvez-vous que la transparence est suffisante pour ce qui est des deniers publics et des données qui ont trait aux contribuables?

     Je m'explique. Si le gouvernement faisait preuve d'une plus grande transparence, est-ce que ça faciliterait vos travaux? La question se pose aussi quant au bureau municipal d'évaluation des prix.

     Est-ce que le gouvernement fédéral pourrait faire quelque chose pour vous aider en ce sens?

    J'aimerais que vous précisiez votre question. Vous parlez de la transparence du gouvernement fédéral.

     Qu'entendez-vous par là?

    Y a-t-il des domaines dans lesquels vous voudriez que le gouvernement fédéral soit plus transparent?

    À quel sujet?

    Au sujet des prix que nous payons et des deniers publics dont vous pourriez avoir besoin.

    J'avoue pouvoir difficilement répondre à votre question. J'essaie d'en saisir le sens. Pour ce qui est des deniers publics, dont vous parliez, notre but est de maximiser l'investissement. Nous parlons du bureau et de la volonté de s'assurer qu'il y a de la concurrence. Or c'est de cette façon que nous voulons faire usage des deniers publics, que leur origine soit fédérale, provinciale ou municipale. Nous voulons maximiser cette retombée.

    Pour ce qui est de la transparence, je ne vois pas comment ça s'applique dans le cas du programme qui est mis en oeuvre. La question est davantage de savoir si nous souhaiterions une diversification en matière d'infrastructures. Nous avons répondu à cela plus tôt, et la réponse était oui. Nous souhaitons un élargissement de la fourchette, de sorte que tout type de municipalité puisse en bénéficier.

    On a dit plus tôt que l'Union des municipalités du Québec représentait davantage les plus grandes villes. Or je peux vous dire que nous représentons une localité dont la population est de 50 habitants. Par contre, nous représentons aussi la ville de Montréal, qui est plus peuplée, de même que l'ensemble des municipalités du Québec. Compte tenu de la structure de notre organisation, ce sont ces intérêts que nous voulons défendre.

     Nous avons des groupes particuliers au sein de notre organisation. Il y a des groupes de municipalités locales, des villes centrales, des cités régionales et des grandes villes. Il y a aussi la métropole. De cette façon, personne n'est oublié.

     En tant qu'union, notre intérêt consiste à nous assurer que les membres peuvent bénéficier au maximum des programmes offerts par les gouvernements.

    D'accord. Je vais vous poser une autre question.

    Comme les partenariats publics-privés sont tout de même le sujet de l'étude, j'aimerais savoir si vous pouvez me donner des exemples de cas où, au Québec, des municipalités ont trouvé qu'un partenariat public-privé n'était pas avantageux pour elles.

    Je n'ai pas de statistiques sous la main, mais comme je l'ai dit plus tôt, de mémoire, je crois qu'il y a eu deux projets à cet égard. Je vais demander à Joël Bélanger, qui m'accompagne, de répondre à cette question.

    Au niveau municipal, on constate que le genre d'infrastructures ou de projets que nous avons à réaliser n'est peut-être pas le modèle d'affaires le plus adapté. Chacun des projets ne comporte pas nécessairement de l'innovation. Dans le cas d'aqueducs, de voirie ou d'autres choses du genre, l'innovation peut s'avérer impossible. Ce sont des projets qui n'intéressent pas nécessairement le secteur privé.

    Dans votre présentation, vous parliez d'une meilleure mise en concurrence.

     Qu'entendez-vous par là? Comment peut-on s'assurer que les projets sont plus concurrentiels?

    Comme je vous le disais plus tôt, le bureau offrirait des points de référence aux municipalités. Certaines municipalités ont plusieurs projets et d'autres en ont moins. Cela dépend de leur taille. Si elles ont moins de projets, elles ne disposent pas nécessairement des effectifs nécessaires pour les réaliser. Par contre, si on parle du bureau, il y aurait une référence provenant d'une entité extérieure. Cela ne serait pas assumé par la municipalité elle-même.

    Sur quoi sont basés ces prix? Comme mon collègue l'a mentionné, avec la Commission Charbonneau, il y a tellement d'exemples de projets et de coûts irréalistes.

    En fait, le bureau constituerait une référence. Prenons l'exemple que je donnais plus tôt sur les conduites d'aqueduc. Quel est le prix pour des conduites de mêmes dimensions à Châteauguay, à Trois-Rivières, à Maniwaki, à Montréal et à Québec? De tels fournisseurs ne se trouvent pas à tous les coins de rue. Seulement quelques entreprises les fabriquent. Quel est le prix payé par les municipalités?

    Par exemple, chez nous, à Maniwaki, lorsqu'on réalise des travaux, ils sont d'abord évalués par une firme d'ingénieurs. Ensuite, la firme d'ingénieurs fait des recommandations. Toutefois, on n'a pas de points de référence nous permettant d'évaluer ces recommandations. On n'a rien qui nous indique que telle conduite coûte, par exemple, 125 $ le mètre linéaire, alors qu'on la paierait 160 $. C'est le genre de précision que le bureau apporterait. On pourrait connaître les coûts payés dans l'industrie partout sur le territoire du Québec puisque le bureau dont on parle est pour le Québec. Cependant, cette idée pourrait s'appliquer à tout le Canada.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Holder, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi nos invités de leur présence parmi nous.

    J'ai trouvé vos propos très intéressants. Votre opinion sur les mesures à prendre sur les plans national, provincial et municipal sera très utile à notre étude, car vous travaillez avec ceux et celles qui font bouger les choses dans ce domaine.

    Au pays et dans les provinces, nous cherchons des chefs de file, et l'Union des municipalités du Québec en est certes au chapitre des infrastructures. La Fédération canadienne des municipalités nous a notamment signalé que nous avons imposé tout d'abord une taxe sur l'essence de 1 p. 100 pour ensuite doubler celle-ci et la rendre permanente. Dans le plus récent budget, nous avons indexé celle-ci, ce qui a une grande portée. Je suis originaire de la 10^e ville canadienne en importance, qui compte un peu moins de 400 000 habitants. Cela rapporte donc 21 millions de dollars environ à ma ville. J'imagine que cela est encore plus élevé au Québec. La FCM, c'est-à-dire la Fédération canadienne des municipalités, nous a indiqué sans aucune équivoque qu'il s'agissait d'une mesure très positive.

    Avez-vous adopté une position officielle à propos de la taxe sur l'essence et sur son indexation dans la foulée du budget? Je voudrais bien savoir quelle est votre opinion à cet égard.

    Tout d'abord, il s'agit d'un programme dont on voit la pérennité. C'est important. Pour peut-être répondre à certaines questions, au Québec, il y a une répartition par municipalité avec un seuil minimal. Si mes chiffres sont erronés, M. Bélanger pourra me corriger.

    Au Québec, cela se fait de deux façons. Il y a un seuil minimal donné à chaque municipalité. C'est un montant de 226 000 $ tiré de l'enveloppe qu'on reçoit. Par la suite, cela est bonifié par le nombre de citoyens. C'est une taxe qui est très appréciée. Plus tôt, on parlait de programmes dédiés, mais pour nous, du Québec, c'est un programme dédié permettant aux municipalités de faire de la planification à plus long terme. Par exemple, si une municipalité veut entreprendre un projet d'envergure, elle n'est pas tenue de le réaliser la première année parce que cela reste dédié à cette municipalité qui peut planifier un projet. C'est ce que fait la taxe sur l'essence.

    On est extrêmement heureux et satisfaits de voir que cette taxe soit bonifiée.

    Je comprends. Je suppose donc que cela veut dire oui. Indexer la taxe sur l'essence et la rendre permanente est une mesure positive aux yeux de l'Union des municipalités du Québec, en raison de ce qu'elle garantit. Je ne voudrais pas vous prêter de propos, mais j'ai l'impression que vous considérez cette taxe comme une mesure positive.

    Abordons le tout sous un angle différent. Vous avez soulevé notamment un point qui est, d'après moi, important. Selon vous, le Fonds de la taxe sur l'essence devrait être utilisé pour des programmes particuliers. Je pense que vous avez parlé de programmes à long terme, mais je ne veux pas vous prêter de propos.

    J'ai abordé cette question dans ma propre ville. J'ai demandé si le Fonds de la taxe sur l'essence devrait être utilisés pour l'entretien courant des rues ou pour de grands projets d'infrastructure. J'ai mon idée sur la question et je vais vous donner la réponse de mes électeurs. Mais je voudrais connaître votre opinion sur l'utilisation que pourrait faire une municipalité de ce montant annuel de quelques millions de dollars. Prenons l'exemple d'un projet de 100 millions de dollars dans ma ville. En supposant un montant annuel de 21 millions de dollars, le coût du projet serait absorbé en cinq ans.

    Estimez-vous que le Fonds de la taxe sur l'essence devrait être utilisé pour des programmes à long terme, soit des grands projets d'infrastructures, plutôt qu'à l'entretien courant des rues?

    La réponse est oui. Par contre, il y a un montant limité par rapport à ce retour de la taxe sur l'essence.

    Je vais prendre un exemple. Dans le programme de la taxe sur l'essence, au Québec, il y a une partie, dont j'ignore le pourcentage, qui va au transport en commun. C'est combien?

    Une voix: C'est 25 %.

    On me dit que c'est 25 % qui va au transport en commun et, majoritairement, ce type de transport est offert dans les plus grandes villes. Je ne sais pas quel est le partage à cet égard ailleurs. Je ne peux pas me prononcer pour les autres provinces, mais, au Québec, je réponds affirmativement à ce que vous dites. Par contre, à un moment donné, si des projets d'infrastructure sont concentrés dans certaines villes, il y a certaines communautés qui ne pourront pas en bénéficier. C'est la raison pour laquelle je disais plus tôt qu'au Québec, le programme est très apprécié parce que toutes les communautés sont assurées d'un retour de cette taxe.

    Si vous voulez préciser davantage votre question, je me ferai un plaisir d'y répondre.

    Votre temps de parole est presque écoulé. Si vous avez besoin d'un peu plus de précisions sur le sujet, je vous accorde un peu de temps supplémentaire.

    Je voudrais effectivement obtenir un peu plus de détails. Je voudrais comme nous tous m'assurer que le Fonds de la taxe sur l'essence est aussi efficace pour les municipalités de la belle province de Québec que pour toutes les autres municipalités dans les autres provinces canadiennes. J'estime que c'est bel et bien le cas, mais toute précision que vous pourriez nous fournir serait utile à notre comité.

    Voici ce que je vous propose puisque votre temps de parole est écoulé. Nous allons passer à d'autres intervenants, mais M. Coulombe pourra nous donner ses précisions à la fin de la séance.

    Sur ce, je cède la parole à Mme Chow qui dispose de cinq minutes.

    Assisterez-vous à l'assemblée générale annuelle de la FCM en juin prochain à Vancouver?

    Oui.

    Vous le savez, la Fédération canadienne des municipalités cherche à favoriser la collaboration du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et les administrations municipales. Elle demande une source de financement à long terme prévisible, préconisant que certains montants soient réservés à des fins particulières et ne voulant pas que le tout soit fondé sur des demandes. Tout cela est bien clair. La FCM a également demandé que, pour les projets d'envergure, on ne soit pas tenu d'évaluer la possibilité de recourir à des PPP — partenariats public-privé.

    J'aurais donc trois questions. Premièrement comment le gouvernement fédéral peut-il collaborer le mieux avec votre organisation et les municipalités qu'elle représente? Deuxièmement, à quelles difficultés les petites municipalités seraient-elles confrontées si elles étaient tenues d'évaluer la possibilité de recourir à des PPP? Elles n'ont peut-être pas les ressources financières lui permettant de se trouver un partenaire privé. Est-ce vraiment un problème? Troisièmement, un comité se penchera-t-il sur ces questions lors du congrès annuel de la FCM qui commencera à la fin de mai? S'agira-t-il du comité de l'infrastructure, du comité permanent ou du comité du financement des municipalités. Cela favoriserait la collaboration avec les autres dirigeants municipaux de l'ensemble du pays en vue d'atteindre l'objectif que poursuit la FCM?

    Je m'excuse de ces longues questions. C'est en fait trois questions en une.

    Je vais tenter d'y répondre le plus simplement possible.

    En fait, on souhaiterait pouvoir travailler avec le gouvernement fédéral. Toutefois, dans le contexte actuel, comme vous le savez, on doit transiger avec le gouvernement du Québec. C'est le partenaire identifié entre le gouvernement fédéral et les municipalités. Dans d'autres provinces, pour certains programmes, le transfert des fonds fédéraux se rend directement. Je ne crois pas me tromper mais, en Ontario, le transfert se fait directement à l'association municipale qui, elle, fait en sorte de travailler avec les municipalités. Toutefois, en ce qui a trait à cette première question, je ne peux pas aller plus loin que de vous dire que le gouvernement fédéral doit présentement transiger avec le Québec.

    Concernant les PPP pour les petites municipalités, deux ou trois personnes m'ont interpellé à ce sujet. De fait, pour qu'on puisse réaliser un projet en PPP, il faut comprendre que, à la base, le partenaire qui va participer à un tel projet cherche des profits. Il faut souvent que ce soit quand même des projets importants. Dans les plus petites municipalités, et même dans les municipalités de plus grande envergure, ce n'est pas évident. Il n'y a pas fréquemment de projets de 40 ou 50 millions de dollars dans les municipalités, peu importe leur importance, pour les faire participer à un tel projet. Par contre, c'est intéressant. Il faut voir la venue d'un partenariat public-privé et évaluer le type de partenariat qu'on peut avoir à cet égard. Je pense que c'est pertinent et qu'on peut envisager ces questions.

    En ce qui a trait au troisième élément, il y a un comité des infrastructures à la Fédération canadienne des municipalités. Je suis le vice-président de ce comité. Donc, madame Chow, on pourra peut-être en discuter au congrès à Vancouver parce que c'est un comité extrêmement actif. C'était le comité consultatif pour la FCM dans les pourparlers entre le gouvernement fédéral et les partis d'opposition par rapport à un positionnement relatif au budget. Je pense qu'on peut aller plus loin à cet égard et apporter des améliorations.

    C'est intéressant que vous mentionniez cette question pour qu'on puisse s'assurer, encore une fois, que les deniers publics sont mieux répartis et mieux dépensés.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Poilievre, vous disposez de cinq minutes.

    Vous avez dit vouloir plus de concurrence pour améliorer la qualité et réduire les prix. Il me semble que les lois interdisant aux entreprises non syndiquées et aux entreprises d'autres provinces de proposer leurs services réduisent la concurrence.

    Seriez-vous favorables à ce que l'on élimine de telles règles?

    Je pourrais émettre une opinion par rapport à cela, mais il y a un contexte très large à considérer. Par exemple, il y a l'implication des syndicats. Il y a aussi toute la question du ministère du Travail qui est intimement lié à cela, au Québec.

    Vous avez raison, c'est particulier au Québec. Par ailleurs, nous ne pouvons être opposés à l'avancée que représente plus de concurrence et de flexibilité relativement à des entreprises qui pourraient venir faire affaire au Québec. Je ne peux pas vous dire non. On est favorables, mais le problème va au-delà de la position de l'Union des municipalités du Québec à cet égard.

    Il serait souhaitable qu'il y ait des discussions entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. D'ailleurs, plus tôt, vous avez parlé de Gatineau, où des ententes particulières concernant l'industrie de la construction au Québec ont été conclues.

    Par contre, vous êtes favorables à l'élimination...

    Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que pour assurer la concurrence on pourrait voir à ce que des entreprises venant de l'extérieur puissent faire des affaires au Québec. Cependant, il resterait à définir toute la question des conventions collectives, des syndicats et du ministère du Travail. Il faudrait définir cela dans le cadre législatif québécois.

    Je comprends, mais vous pouvez quand même avoir une opinion. Cela touche vos membres qui doivent acheter des services et qui sont soumis à des contraintes relatives aux fournisseurs de ces services. On sait déjà que cela fait augmenter les prix. Sinon, les entreprises syndiquées seraient en mesure de gagner un appel d'offres contre les autres.

    Il faudrait peut-être apporter une précision. J'ai été président de l'Union des municipalités du Québec de 2008 à 2010. En effet, il y avait alors la notion de collusion et tout ce qui se passait au Québec relativement à différents travaux d'infrastructures. Je pense qu'il serait intéressant de vous dire qu'à notre grande surprise, en tenant compte de tous les paramètres relatifs aux coûts de construction, c'était 2 % moins cher au Québec que dans l'ensemble du Canada.

    Comme je vous le disais, on n'est pas opposés à ce qu'il y ait de la concurrence, mais il ne faudrait pas laisser sous-entendre qu'au Québec, c'est plus cher qu'ailleurs. En fait, on pourrait vous remettre une étude établissant que cela coûtait 2 % moins cher au Québec que partout ailleurs au Canada.

    J'ai vu d'autres chiffres qui ont été présentés devant le comité. Je comprends difficilement comment il se pourrait que les entreprises obligatoirement syndiquées coûtent moins cher. Elles ne peuvent pas concurrencer les autres.

    C'est l'information statistique et mathématique que l'on a.

    En effet, les syndicats sont présents au Québec dans différents métiers de la construction. Je le répète, cela a coûté 2 % moins cher. En fait, à un moment donné, les journaux avaient laissé sous-entendre que les coûts, au Québec, étaient plus élevés de 30, 35  et même 40 %. Je vous le répète, c'est 2 % moins cher au Québec, en considérant tous les paramètres des données.

    D'accord, mais je n'ai jamais entendu parler de ça.

    Nous pouvons vous fournir l'étude. En fait, vous pouvez l'obtenir de Transports Canada.

    Très bien. Je ne l'ai jamais vue et j'aimerais en prendre connaissance. En effet, les chiffres présentés au public sont différents de ceux que vous venez de mentionner.

    Je comprends ce que vous voulez dire. Lorsqu'on m'a présenté l'étude, je me posais aussi ces questions. Je me suis assis avec M. Bélanger, qui est fiscaliste, et d'autres professionnels. Je leur ai demandé de m'expliquer cela comme il faut parce que j'avais de la difficulté à comprendre toutes les données.

    Il reste que ces chiffres proviennent de Transports Canada et que le résultat indique que c'est 2 % moins cher au Québec.

    On va regarder ça.

    Très bien. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Coulombe, je pense qu'il serait effectivement important que le comité reçoive cette étude. Auriez-vous l'amabilité de nous la transmettre? Comme M. Poilievre, je n'ai jamais entendu que cela coûtait moins cher au Québec. C'est plutôt le contraire que j'ai entendu. Si vous pouviez nous faire parvenir cette étude, cela nous éclairerait beaucoup.

    Nous entendrons maintenant M. Sullivan.

     Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. C'est très apprécié.

    Malheureusement, je vais continuer dans ma langue maternelle.

    Je ne suis pas surpris que, selon cette étude, il en coûte 2 p. 100 moins cher au Québec, car mon expérience m'a appris qu'un entrepreneur compétent avec un effectif compétent peut effectuer les travaux d'une façon plus efficiente et plus rapide tout en soutenant la concurrence des autres.

    Ma question portera plutôt sur la nature de notre étude. Il s'agit de déterminer s'il est opportun que les partenariats public-privé soient obligatoires dans chaque projet d'infrastructure mis en oeuvre par les municipalités avec des fonds du gouvernement. Selon mon interprétation des règles exposées dans le budget, toute municipalité souhaitant affecter des fonds fédéraux à un projet d'une certaine envergure doit évaluer la possibilité de recourir à un PPP.

    Même lorsque tous savent qu'il est impossible de recourir à un PPP pour un projet donné, la municipalité est tout de même tenue d'accomplir toutes les formalités administratives d'une telle évaluation et de dépenser ainsi des fonds. Le gouvernement précise qu'il paiera la moitié de cette évaluation, mais cet argent aurait pu être affecté à d'autres fins et ne sera pas utilisé au profit des contribuables, et ce même si l'on sait fort bien que le projet ne pourra pas être réalisé dans le cadre d'un PPP.

    Est-ce une utilisation efficiente de l'argent des contribuables que d'obliger chaque municipalité à évaluer la possibilité de recourir à un PPP lorsqu'elle demande des fonds fédéraux ?

    D'après ce que nous comprenons, le programme actuel est orienté vers les partenariats publics-privés, mais il s'agit dans ce cas de projets de plus grande envergure. Comme vous l'avez dit, il y a un seuil minimal. Nous sommes d'avis que celui-ci est élevé au point où très peu de projets vont obligatoirement devoir être réalisés dans le cadre de PPP.

     Joël, quelle est la moyenne dans le cas des projets d'infrastructure?

    On ne dispose pas nécessairement de cette donnée.

    Je lance un chiffre, mais ne le tenez pas pour acquis, étant donné que je ne peux pas le confirmer aujourd'hui. Pour la plupart des projets, il s'agit d'environ 2 millions de dollars. Dans bien des cas, ces projets peuvent difficilement être réalisés dans le cadre de PPP, peu importe la taille de la municipalité. Qu'il s'agisse de Toronto, de Montréal ou d'ailleurs, ce ne sont pas toujours des projets de 40 ou 50 millions de dollars.

     Certains projets structurants, pour reprendre le mot de M. Coderre, peuvent coûter 200, 300 ou 400 millions de dollars, mais ce sont des projets particuliers. Il reste que dans l'ensemble, les fonds alloués dans le cadre du programme actuel sont destinés à des projets de moindre envergure. Enfin, le total pour tous les projets réalisés représente les milliards de dollars dont on parle.

    On retrouve également dans le budget le principe selon lequel les fonds fédéraux affectés à des projets d'infrastructure au Canada — question que nous avons examinée au Comité des ressources humaines — doivent favoriser la formation professionnelle et les stages d’apprentissage dans les métiers spécialisés aux prises avec des pénuries de main-d'oeuvre. Nous estimons que c'est très pertinent. C'est ce que nous exhortons le gouvernement à faire depuis un certain temps.

    Si j'ai bien compris, les municipalités cherchent déjà à favoriser la création d'emplois lorsque des montants sont affectés à un projet d'infrastructures. On souhaite déjà ce qui est le mieux pour sa ville et, si cela signifie davantage d'emplois, on n'aurait absolument rien contre cela. C'est ce qu'on souhaite.

    Est-ce une initiative pertinente? N'est-ce pas ce que vous favorisez déjà?

    Oui, on est favorables à la formation du personnel. De fait, il y a de moins en moins de ressources pour réaliser les travaux, mais il faut aussi faire attention. On ne demandera pas au gouvernement de consacrer une partie des programmes d'infrastructures à cette formation. Comme je vous le disais, il y a une insuffisance de fonds. Le programme n'est pas suffisant.

     Je ne dis pas qu'on n'est pas heureux des programmes, au contraire. On est très heureux que le gouvernement fédéral investisse de l'argent dans ces programmes, mais on ne souhaiterait qu'il y ait une diversification de l'enveloppe au point où on prenne une partie de l'argent pour la formation de la main-d'oeuvre. On souhaite une diversification des investissements dans différents types d'infrastructures. C'est cela qu'il faut selon nous préciser.

    Nous entendrons maintenant M. Holder.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir poser quelques questions supplémentaires.

    Monsieur Coulombe, j'ai appris certaines choses. Je suis heureux que vous soyez heureux. Je suis heureux que vous soyez heureux que le gouvernement fédéral investisse dans ces programmes et que l'indexation du Fonds de la taxe sur l'essence ait été accueillie très positivement. Vous êtes tous en faveur de la concurrence, et j'en suis ravi. Vous l'avez dit en toute honnêteté. Vous avez été positif.

    Notre étude vise à déterminer comment la concurrence peut permettre d'optimiser les investissements dans les infrastructures. Dans la foulée de la question de M. Sullivan, je vous demanderais comment vous définiriez le terme « infrastructure ».

    Je vais tenter de répondre à votre question avec précision.

    Lorsque vous parlez de type d'infrastructures, cela veut dire tous les types d'infrastructures, soit les infrastructures souterraines, les infrastructures routières, les équipements culturels, les équipements de loisir, les équipements communautaires, etc. Ces différents types d'infrastructures font partie des responsabilités des municipalités. Ces responsabilités sont de plus en plus diverses. Il y a eu, avec raison, le fait qu'il fallait faire des travaux pour l'eau potable et la majorité des investissements sont faits pour cela.

     Par contre, je me permets de souligner une de nos préoccupations, soit la nouvelle réglementation concernant les eaux usées. On parle de milliards de dollars pour les 30 prochaines années. Les municipalités doivent donc être accompagnées à cet égard. On est favorables à une réglementation, mais on souhaite avoir les outils qui l'accompagnent.

    Monsieur Bélanger, quel est le montant total pour 30 ans?

    On parle de 9 milliards de dollars.

    Le montant est de 9 milliards de dollars. Présentement, seule une partie est identifiée dans le programme, mais c'est tellement minime comparativement à l'investissement.

    Si nous abordons la question des PPP, nous devons également tenir compte des programmes d'infrastructures. En cette période d'incertitude économique, nous cherchons à éviter une dépression générale en investissant des montants importants dans des programmes d'infrastructures. Nous avons notamment modifié les règlements sur les évaluations environnementales. Le gouvernement fédéral a établi qu'il était convaincu que les provinces sont en mesure d'effectuer des évaluations environnementales pertinentes et qu'il ne sera plus nécessaire d'effectuer une évaluation environnementale fédérale en parallèle.

    Quelle est votre position sur la question? Êtes-vous d'accord? J'essaie de comprendre quelle est votre position sur cette question. Estimez-vous qu'il serait préférable de procéder à deux évaluations au lieu d'une? Quelle est votre préférence?

    Parlez-vous de la réglementation sur les eaux usées?

    Entre autres, mais il pourrait s'agir de tout projet qui nécessitait auparavant une évaluation environnementale fédérale et une évaluation environnementale provinciale. Le projet pourrait porter sur les eaux usées entre autres.

    Certains groupes ont tenu des propos négatifs en faisant valoir qu'il faudrait conserver les deux types d'évaluations environnementales, ce qui nécessite passablement de temps. On aurait ainsi confiance en... Il en découlerait peut-être des répercussions sur la façon dont se dérouleront les projets.

    Votre union est-elle d'avis que l'évaluation environnementale provinciale est suffisante? Quelle est votre position à cet égard?

    On appuie le fait qu'il y ait des évaluations gouvernementales sur le plan environnemental parce que c'est important et que l'environnement ne se limite pas à un territoire municipalisé. Cela va au-delà des municipalités, des régions et des provinces. C'est important. Toutefois, en ce qui a trait aux compétences, qu'elles soient fédérales ou provinciales, on ne se prononcera pas. On ne dira pas si on privilégie le gouvernement fédéral ou provincial. Il doit y avoir une entente. De fait, en ce qui a trait à cette responsabilité, le plus important pour nous est l'incidence financière. On se dit que s'il y a une réglementation en place, peu importe le type, lorsqu'on dépose cette réglementation, l'argent doit l'accompagner.

    Excusez-moi d'insister, mais je vous fais remarquer qu'il faut plus de temps pour effectuer une évaluation provinciale et une évaluation fédérale. Les répercussions financières sont plus lourdes parce qu'il faut beaucoup plus de temps avant que le projet puisse être mené à bien.

    Ce n'est pas une question piège. J'essaie simplement de savoir si vous avez suffisamment confiance que la province de Québec est en mesure d'effectuer l'évaluation environnementale sans que le gouvernement fédéral ne soit tenu d'en exécuter une. Je ne vous demande pas nécessairement de vous prononcer dans l'absolu, mais ma question est claire. J'espère que vous me direz clairement quelle est la position de votre union ou quelle est votre opinion personnelle sur la question.

    Ma réponse sera très courte.

    On a dit est qu'on ne veut pas trop de paperasse. Trouvons le moyen de pouvoir avancer. Il peut y avoir une position fédérale qui sera contredite par le gouvernement du Québec dans certaines situations. On souhaite trouver le meilleur chemin. On a parlé de concurrence et d'éviter des coûts. On ne veut pas qu'il y ait des coûts additionnels. On veut qu'il y ait moins de paperasse et que ce soit le plus efficace possible.

    Vous parlez comme un politique, mais vos propos sont intéressants.

    C'est ce que nous sommes tous.

    Merci.

    Monsieur Toet, vous disposez de cinq minutes.

    Je souhaiterais poursuivre dans la foulée de la question de M. Holder, mais je voudrais simplement la simplifier ainsi: l'Union des municipalités du Québec préférerait-elle une ou deux évaluations environnementales par projet donné?

    Je viens de répondre que cela doit se faire le plus rapidement possible et dans le respect de l'environnement. Je ne veux pas me prononcer si cela doit être de compétence fédérale ou provinciale. Je peux simplement vous dire qu'on doit trouver le moyen de mettre les gens au travail le plus rapidement possible et qu'on n'ait pas des délais de 24, 36 ou 48 mois. Comme vous le savez, dans le cas de certains projets, on ne s'entend pas. Cela va à l'encontre de la volonté des citoyens qui souhaitent que des travaux soient réalisés.

    Des gens seront opposés à un projet à cause d'un élément environnemental ou autre, mais on doit respecter cela. Mettre en place plus de réglementations entraîne parfois de la lourdeur.

    Je vais faire un peu d'humour. Certaines personnes posent beaucoup de questions et veulent avoir toutes les réponses. Lorsque je veux une photocopie, je mets ma feuille dans le photocopieur, j'appuie sur une touche et je prends ma copie. D'autres vont me demander « Veux-tu me dire par où la feuille est passée? A-t-elle changé de côté? » On ne veut pas le savoir. On veut le moins de paperasse possible pour que les projets se réalisent.

    Il s'exprime comme un conservateur.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Revenons à notre question. Une telle efficience permet d'optimiser les investissements, n'est-ce pas? Après tout, plus le projet peut être mis en oeuvre rapidement, moins il y a de retard... Nous sommes tous d'accord avec vous lorsque vous dites que l'évaluation environnementale et la protection de l'environnement sont très importantes dans le cadre d'un projet. Il ne faudrait faire aucun compromis à cet égard. Nous devons cependant nous demander s'il faut une, deux ou trois évaluations pour garantir la protection de l'environnement. C'est vraiment le coeur de la question.

    Je voudrais aborder les projets effectués dans le cadre de PPP. Quelques questions ont été posées à ce chapitre.

    J'ai été témoin de projets très fructueux, qui ont été menés à bien dans le cadre d'un PPP. Je peux vous parler d'un PPP pour la construction d'une route à Winnipeg. Le travail a été effectué en deçà du budget établi et achevé neuf mois avant le délai établi. Il a été de qualité... Tous ont souligné la qualité de cette route à Winnipeg. C'est peut-être la route la mieux construite de la ville. Le projet a été mené à bien il y a environ deux ans. Comme son entretien a également été confié au PPP, la route a été construite selon des normes supérieures à celles normalement respectées.

    L'Union des municipalités du Québec est-elle au courant de projets qui, effectués dans le cadre d'un PPP, auraient été achevés sans dépassement de coûts et en avance sur l'échéancier, et auraient entraîné une réduction des coûts d'entretien ultérieurs?

    On ne veut pas vous donner l'impression qu'on est opposés aux projets en PPP. Au contraire, on y est favorables. Cependant, pour qu'ils se réalisent, comme le mot l'indique, il faut un partenariat. Il faut qu'il y ait un intérêt et souvent, vous avez raison, c'est possible. Il resterait à évaluer si cela a été plus efficace en ce qui a trait à l'investissement, aux délais, aux coûts de construction, etc. Il est aussi important d'évaluer cela. Comme je le disais, plus tôt, cela n'a pas constitué un succès au Québec. Il y en a eu avec le ministère des Transports du Québec, mais il n'a pas eu de projets en PPP avec les municipalités.

    Par contre, on est ouverts à cela et je pense que c'est une avenue intéressante. Toutefois, je ne dirais pas que cela va régler tous les problèmes de coûts parce qu'il faudrait faire une évaluation.

     Je ne souhaiterais pas, par exemple, voir un partenariat public-privé pour l'eau potable parce que, selon moi, l'eau potable concerne la santé des gens. Je ne dis pas que les entreprises, en ce qui concerne l'eau potable, ne seraient pas respectueuses, mais certains projets doivent selon moi demeurer la responsabilité des municipalités. On est favorables aux PPP, mais on n'a pas de projet qu'on peut vous présenter aujourd'hui à ce sujet. On pourrait peut-être entreprendre une discussion en ce qui a trait à des projets qu'on souhaiterait réaliser en PPP. Cela reste à voir.

    Il vous reste du temps pour un bref commentaire.

    Lorsque vous vous rendrez à l'assemblée de la FCM, je vous encourage à rencontrer, si vous en avez l'occasion, les fonctionnaires ou le maire de Winnipeg. Cette ville a eu beaucoup de succès avec certains projets menés à bien dans le cadre d'un PPP. Je suis d'accord avec vous qu'il ne s'agit pas là de la solution à tous nos problèmes, de la solution qui convient à chaque projet. Cependant, elle a certes son utilité. On y a eu recours de façon très fructueuse.

    Messieurs Coulombe et Bélanger, je vous remercie infiniment de votre présence parmi nous. Notre étude débouchera sur la rédaction d'un rapport. Nous vous remercions de votre contribution à ce chapitre.

    La séance est levée.