TRAN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Monsieur le président, avant que vous passiez à l'examen du rapport du comité, je voudrais proposer une motion que j'ai déposée un vendredi il y a quelques semaines — pas vendredi dernier, mais celui d'avant.

    C'était de toute façon le premier point à l'ordre du jour.

    Très bien. Je vous remercie. Je vais donc proposer cette motion.

    Pouvez-vous nous en redonner le texte, pour les besoins de notre procès-verbal?

    Bien sûr.

    Je propose aussi que le comité se penche par ailleurs sur les articles 156 à 165, 179 à 184, 316 à 350 et 411 à 424, ainsi que sur les annexes 1 et 2, et qu'il fasse rapport de cette motion à la Chambre.

     Monsieur le président, je vous signale que j'ai proposé cette motion et que je lui ai incorporé par ailleurs la motion du Comité permanent des finances, dont le paragraphe a)(x) fait référence à ce comité. J'en ai donc incorporé certaines parties à ma motion.

     Il me paraît important que nous tenions compte du grand nombre de lacs, de rivières et de ruisseaux du Canada et de la façon dont nous voulons continuer à les protéger, et j'ai estimé qu'il appartenait au comité d'étudier la chose. Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

     Est-ce qu'il y a un débat?

     Monsieur Poilievre, vous avez la parole.

    J'ai de bonnes nouvelles pour Mme Chow.

     Monsieur le président, je crois savoir que le président du Comité permanent des finances vous a fait parvenir la lettre suivante:

    Voilà qui devrait régler le problème.

    Nous allons discuter plus tard de la lettre que nous a fait parvenir le président du Comité permanent des finances, mais j'imagine que tout le monde en a une copie. Je ne sais pas si vous vous êtes penchés sur la question, mais du fait du calendrier et des impératifs de la traduction, la seule possibilité qui nous reste est celle du mardi 6 novembre prochain. C'est notre seul créneau et nous devons en profiter si nous voulons participer à cette opération, ce qui est vraisemblablement le cas si j'en juge par tous les gens qui hochent la tête.

     Quelqu'un veut-il intervenir?

    Monsieur le président, nous avons devant nous deux motions, la mienne, j'imagine, et celle de M. Poilievre? Je pense qu'elles reviennent au même.

    Nous ne traitons pour l'instant que de votre motion. Je ne voudrais pas parler à la place de M. Poilievre, mais je pense qu'il nous a dit en substance que votre motion allait de toute façon être prise en compte. C'est bien ça?

    Je comprends. En fait, il n'y a qu'une séance.

    Monsieur le président, nous sommes déjà jeudi. Jeudi prochain, les choses se passeront comme pour un vendredi — en l'occurrence, au moment où nous avons l'habitude de nous réunir, soit à 11 heures, la période des questions va débuter, de sorte que nous ne pourrons pas siéger à cette heure-là.

    Serait-il possible de rajouter une séance mercredi après-midi après la période des questions? Nous disposerions alors d'au moins deux séances pour examiner les articles compte tenu des échéances particulièrement serrées.

    Qu'est-ce que vous proposez que nous fassions?

    Mercredi après-midi à 15 h 30, c'est possible. Je propose donc que nous fassions...

     Bon, passons pour commencer à la motion, et ensuite je...

    Nous devons passer à votre... Vous pouvez apporter cet amendement à votre motion.

    C'est ce que je vais faire, monsieur le président. Je propose que l'on rajoute une séance aux travaux de notre comité, mercredi prochain de 15 h 30 à 17 h 30, pour examiner les articles.

    Je pense bien comprendre la raison de votre amendement. Je vous signale quand même qu'il est parfois très difficile de réserver une salle pour les travaux du comité sur la Colline.

    Nous ferons de notre mieux.

    Quoi qu'il en soit, j'avais le nom de M. Holder sur ma liste. Il n'y est plus maintenant.

     Je vais alors donner la parole à ceux qui veulent intervenir sur l'amendement apporté par Mme Chow à la motion principale. Quelqu'un veut-il en discuter?

     Monsieur Coderre, vous avez la parole.

    Ce n'est pas une question de ne pas vouloir travailler. Cependant, nous avons tous un agenda bien chargé, c'est une réalité.

    Alors, si nous pouvions commencer plus tôt mardi, nous pourrions le faire. Par contre, le fait est que je ne peux pas être présent mercredi.

    Vous pourriez inviter des gens, mais il vous faut réserver une salle. Nous avons aussi d'autres fonctions. C'est juste une question de pragmatisme.

    Je n'ai aucune objection, mais je trouve triste que nous ayons seulement une journée. Le calendrier nous impose une réalité dont il faut tenir compte.

    Ça m'a fait du bien de vous le dire. Ça fait partie de ma thérapie de groupe.

    Des voix: Ah, ah!

    Y a-t-il d'autres intervenants?

     Vous avez la parole, madame Chow.

    Monsieur le président, je suis toujours en faveur d'une certaine souplesse. Est-ce que la tâche du comité et du greffier en serait facilitée si je disais que la semaine prochaine le comité va se réunir deux heures de plus? Je vous laisserai le soin...

    Vous êtes en train d'amender votre amendement.

    J'essaye simplement de faciliter les choses. Le président et le greffier pourront nous trouver deux heures. Vous pouvez consulter les autres membres pour voir si c'est faisable.

    Sauf si quelqu'un s'y oppose, je vais demander qu'on amende sans formalités l’amendement en déclarant simplement qu'on organisera une autre séance de deux heures.

     Quelqu'un veut-il discuter de l'amendement?

    Est-ce que nous pouvons procéder à un vote par appel nominal?

    Bien. Nous pouvons passer au vote.

     (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Je déclare l'amendement rejeté.

    Quelqu'un veut-il prendre la parole sur la motion? Nous allons passer au vote.

    Je voudrais un vote par appel nominal.

    C'est un vote par appel nominal.

     Monsieur le greffier, veuillez inscrire le vote par appel nominal.

    Puis-je demander une précision dans un premier temps?

    Mais bien sûr, monsieur Coderre.

    Retrouve-t-on, dans la motion de Mme Chow, ce que le Comité permanent des finances nous demandait?

    Si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi nous tiendrions ce vote, étant donné que nous n'avons qu'à voter pour...

    Je vous signale que quelle que soit la motion proposée, tout est déjà dans la lettre du président Rajotte. Pourquoi déposer une motion si nous avons déjà l'information? C'est simplement pour faire les actualités?

    Non.

    Très bien.

    Nous sommes les maîtres de notre comité.

    Une voix: Tous les comités le font.

    Mme Olivia Chow: Effectivement.

    Je pense que la motion peut être présentée.

    Tout ce que je demande, c'est pour quelle raison nous ne pouvons pas nous servir de cette lettre pour en faire la motion s'appliquant à ce que veut nous faire étudier Olivia. Tout y est déjà.

    Eh bien, c'est parce qu'elle ne l'a pas incorporée à cette motion, monsieur Coderre.

    Très bien.

     Voulez-vous que j'apporte un amendement ou...? Allez-y.

    Je vais passer au vote par appel nominal.

     (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous allons maintenant passer au quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.

     Est-ce que tout le monde...

    Monsieur le président, je fais appel au règlement.

    Vous avez la parole.

    Est-ce que notre comité va étudier ensuite...?

    Oui.

    Oh, c'est ce que nous allons faire.

    Oui, ce sera mardi.

    Mme Olivia Chow: Donc, nous n'avons pas besoin...

    Le président: Eh bien, à moins que le comité me dise que nous ne voulons pas nous réunir, mais je...

    Non, non.

     N'est-il pas nécessaire d'adopter ici la motion du Comité des finances?

    Je ne pense pas que ce soit une motion du Comité des finances. Il nous conseille de le contacter si nous voulons faire des commentaires ou apporter des amendements aux articles indiqués. Je considère que nous ne ferions pas notre travail de comité si nous omettions de le contacter.

     Vous n'êtes pas obligés de vous réunir mardi prochain, mais je vous conseille fortement de le faire.

    Mme Olivia Chow: Oui, bien sûr.

    Le président: Monsieur Watson, vous avez la parole.

    La lettre parle d'une motion qui a été adoptée. Je ne vois pas effectivement de motion.

    Cette motion a été adoptée par le Comité des finances.

    Très bien.

     Je n'en connais pas la teneur. Est-ce que l'on y mentionne des clauses précises qu'il nous faut étudier?

    Je suis parti du principe que tout le monde l'avait reçue. Notre comité n'était pas le seul à figurer dans le texte de la motion que j'ai vue. On y consignait différents articles renvoyant à une liste de huit à 10 comités différents. Bien évidemment, nous ne nous occupons que de la partie qui nous concerne.

     Avez-vous besoin de prendre connaissance de la totalité de la motion avant de...?

    Non, c'est bien comme ça.

    C'est donc décidé: nous nous réunirons mardi sur la question et nous verrons ensuite. Nous n'avons pas à revenir sur le sujet.

     Passons maintenant au Sous-comité du programme et de la procédure. Est-ce que tout le monde a une copie du texte?

     Madame Chow, vous avez la parole.

    Je pense que M. Poilievre veut proposer une motion au sujet de l'étude de l'infrastructure, et j'aimerais y apporter un amendement. Je vais vous le lire.

    Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

    Oui?

    Ne faut-il pas d'abord proposer l'adoption du rapport du sous-comité avant de passer à la discussion de l'amendement...

    Mme Olivia Chow: Est-ce qu'il n'est déjà pas devant nous?

    M. Jeff Watson: ... ou est-ce qu'il est déjà réputé avoir été adopté?

    Je pense que c'est là qu'on va en venir, Jeff.

    Oh, très bien.

     Il paraît cependant assez étrange de discuter d'un amendement avant même d'avoir proposé de discuter du rapport.

    Monsieur le président, je propose l'adoption du quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.

    Bien, nous avons une motion proposée par M. Poilievre. Quelqu'un veut-il intervenir?

     Très bien, vous pouvez y aller, madame Chow.

    Je propose que dans l'étude sur l'infrastructure, notre comité se penche sur les programmes d'infrastructure d'autres pays, comme l'Allemagne, les États-Unis et l'Australie, et que cette étude fasse l'objet d'un rapport à la Chambre des communes.

     La semaine dernière, j'ai fait parvenir une note aux membres du comité en citant en exemple certains pays, notamment en ce qui concerne leur méthodologie et leurs différents types de programmes liés aux infrastructures. Cela va des subventions aux transferts fiscaux. Il y a différentes manières de financer les infrastructures, et le Canada a...

    Monsieur le président, je fais appel au Règlement.

    Oui, monsieur Toet?

    Je pense qu'il y a une chose qui m'échappe. Mme Chow nous dit que nous avons un document, et je n'en ai pas connaissance. Je ne sais pas s'il a été distribué à l'ensemble des membres du comité, mais il serait utile qu'elle le dépose aujourd'hui ou qu'elle nous le remette pour que nous sachions de quoi elle parle.

    Serait-il possible qu'il n'ait été distribué qu'aux membres du sous-comité? Elle l’a peut-être envoyé au greffier. Je suis parti de l'hypothèse que tout le monde l'avait; on ne doit jamais faire d'hypothèses.

    Mme Olivia Chow: Je l'ai remis au greffier.

    Le président: Est-ce que nous en avons des copies ici?

     Je sais bien ce qu'il contient, et quelqu'un peut donc prendre ma copie. Je vais vous en parler. Mme Chow a détaillé quatre ou cinq propositions portant sur des sujets d'étude. Nous venons d'évoquer l'un d'entre eux. Les copies arrivent dans quelques minutes.

    J'allais vous demander si Mme Chow était prête à nous lire le document ou si l'on allait nous en donner copie. C'est bien comme ça.

    Si ça vous convient, pourquoi ne pas poursuivre nos délibérations, et chacun pourra ensuite s'y retrouver? Nous aurons très bientôt des copies.

    J'aurais dû apporter des copies. Excusez-moi, je suis tout simplement partie du principe qu'elles avaient été distribuées.

    Le greffier vient de me rappeler, et j'aurais dû y penser, que le sous-comité est un organe différent. Nous nous sommes réunis à huis clos, et c'est pourquoi le document n'a pas été envoyé aux autres participants.

    Bien, je l'ai.

     Nous le savons, le programme des infrastructures, qui est celui du Fonds Chantiers Canada, vient à échéance en 2014. Les municipalités nous disent qu'elles ont besoin d'un financement prévisible à long terme et qu'elles veulent être sûres qu'un nouveau programme soit en place ou annoncé avant la prochaine saison de construction, qui pour les municipalités correspond à l'automne 2013.

     Nous avons besoin sous une forme ou sous une autre d'un nouveau programme. Il faut probablement que le gouvernement le présente en mars ou en avril de l'année qui vient et c'est pourquoi le sous-comité a considéré que c'est le moment de nous pencher sur les programmes d'infrastructure et sur la forme qu'ils doivent prendre.

     Vous vous souvenez peut-être qu'au début des travaux de notre comité, immédiatement après l'élection, nous avons dit que nous allions étudier le transport public, puis les technologies émergentes. L'infrastructure devait être notre troisième sujet d'étude. Au sein du sous-comité, M. Poilievre a présenté une motion portant sur les appels d'offres et les différents moyens de mieux financer nos infrastructures en faisant appel à davantage de soumissionnaires, à de meilleures méthodes et à une plus grande concurrence.

     Avant cela, j'ai fait distribuer un document d'orientation portant sur les différentes manières... Je vais vous donner un exemple. En Allemagne, les routes locales et le transport en commun sont financés par les excédents de recettes tirées des taxes sur les carburants. En ce qui nous concerne, ce serait une taxe sur l'essence. Nous y affectons déjà 5 ¢. Au niveau fédéral, ce pays s'est doté d'une loi confiant aux autorités locales le soin d'améliorer les transports. Le financement se fait en fonction de l'urgence et il faut donc qu'il y ait un plan, des projets d'intervention en matière de transports, et que des crédits de coparticipation soient prévus. C'est l'une des solutions qu'a trouvée l'Allemagne pour financer ses besoins en infrastructures.

     Les États-Unis ont ce qu'ils appellent un programme de subventions concurrentiel. Dans le cadre de ce programme, on applique une formule et on a recourt aussi à des subventions discrétionnaires. Ce programme relève de l'administration des transports fédérale.

     Il y a d'autres façons de faire; on peut recourir à une Banque pour les infrastructures au sein de laquelle le gouvernement fédéral garantit les dettes des municipalités pour les aider à trouver des crédits au titre des projets d'infrastructures. Est-ce la bonne façon d'agir? Je n'en suis pas sûr. Cela obligerait certaines petites municipalités à emprunter et est-ce une bonne chose, si nous garantissons leurs dettes?

     Il y a d'autres solutions plus classiques auxquelles le Canada a déjà eu recours, qui sont les ententes fédérales-provinciales-municipales. Quel est le type d'ententes que l'on doit adopter? Quelle doit être leur complexité? Nous devons éviter les formalités inutiles, mais nous devons aussi nous assurer de bien rentabiliser les crédits provenant de l'argent des contribuables.

     Il y a d'autres formes de taxes. On peut recourir à la taxe de vente, que l'on peut faire relever de la compétence des municipalités, ce qui peut s'appliquer ou non au Canada.

     En Australie, les propriétés qui bénéficient directement d'infrastructures nouvelles ou renouvelées doivent contribuer à la réduction des coûts. Cela s'appelle le réinvestissement de la plus-value. C'est une autre façon d'agir.

     Nous nous chargeons des infrastructures, mais y a-t-il d'autres moyens d'amener le secteur privé à les payer? M. Poilievre a évoqué la possibilité de faire intervenir plus largement le secteur privé. Il existe des exemples comme celui de l'Australie, que j'ai évoqué.

    Ma motion revient à étudier ce que font les autres pays et à présenter un rapport aidant le ministre chargé des transports et des infrastructures à mettre en place un programme répondant aux besoins des municipalités, des villes et des collectivités.

    Monsieur le président, je trouve le quatrième rapport extrêmement intéressant et j'y suis favorable.

    J'avais demandé qu'on étudie le processus. Je pense qu'il faut travailler avec le secteur privé; c'est un élément incontournable. Toutefois, si on parle du secteur privé ou de PPP, il est nécessaire d'avoir aussi des questions ou des recommandations sur le processus d'attribution des contrats. J'ai toujours eu cette idée d'un genre d'inspecteur général, comme ça se fait aux États-Unis, et pas seulement pour l'armée, mais aussi dans plusieurs départements.

    D'une part, il faut trouver une solution pour qu'il y ait moins de paperasserie. Il faut donc examiner toute la question administrative, bien sûr. D'autre part, il faut avoir une certaine certification qui permettrait aux gens qui posent leur candidature de montrer patte blanche. N'oublions pas qu'il s'agit de l'argent des contribuables.

    Il y a une question que je me pose. Je ne voudrais pas me restreindre dans la proposition que je ferais, mais je m'en tiendrais à examiner le processus d'attribution des contrats. Il faudrait que les témoins ne nous parlent pas seulement du nombre de soumissionnaires qu'il faudrait peut-être augmenter, mais aussi de la façon de gérer l'attribution des contrats, par exemple en offrant une plus grande part au secteur privé dans le processus. Évidemment, il existe une certaine instabilité au Québec en raison des travaux de la Commission Charbonneau. Cela dit, je pense que, en tout respect des contribuables, ça pourrait devenir une avenue intéressante.

    Je ne parle ici que du processus, mais peu importe de quel côté on est, on pourra en discuter de façon un peu plus large, dans le but d'émettre d'éventuelles recommandations plus spécifiques. On pourrait inviter certains témoins pour nous parler de la gestion même des soumissions.

    Évidemment, certains vont dire que c'est peut-être à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de s'occuper de cette chose. Cependant, si on veut qualifier la façon dont on veut donner les contrats, si on parle des soumissionnaires pour les projets financés par le fédéral, il faut nécessairement parler de la gestion et du processus. C'est d'attribution qu'on parle ici. Il faut qualifier les soumissionnaires, alors il faut nécessairement en parler un peu.

    Je pense que ça viendrait bien compléter le rapport du comité. C'est bien beau de se comparer à d'autres pays, mais le Canada a sa propre façon de fonctionner, à la nord-américaine. On pourrait regarder ce qui se fait ailleurs, sans trop mettre l'accent sur cet aspect. Cela dit, on n'est évidemment pas dans un cercle fermé et il faut en tenir compte.

    Bref, il faut chercher à savoir si on veut augmenter les liens avec le secteur privé, si on veut augmenter le nombre de soumissionnaires. Il faudrait peut-être se demander si l'on a nécessairement besoin de toujours attribuer les contrats à ceux qui présentent la plus basse soumission, parce que c'est dans ces cas que l'on retrouve de la collusion par la suite.

    Je pense qu'on n'aura pas le choix, monsieur le président, de parler de l'attribution. Comme modification à apporter au quatrième rapport, je propose simplement d'ajouter un quatrième élément à examiner, soit le processus d'attribution des contrats qui touchent l'infrastructure. Je suis tout à fait favorables aux trois premiers points. La modification viserait simplement à ajouter l'examen du processus d'attribution des contrats.

    Quelqu'un veut-il intervenir à ce sujet?

     Monsieur Poilievre, vous avez la parole.

    Si j'ai bien compris, la proposition de Mme Chow vise à étendre l'étude aux sujets évoqués dans son document intitulé « Projet d'étude du financement des infrastructures ». Cette proposition vise à renouveler les différentes composantes du plan Chantiers Canada en y ajoutant des sources de crédits particulières, la Banque nationale pour les infrastructures, une intégration verticale, « l'impôt d'un sou » et le réinvestissement de la plus-value recommandé par l'Australie.

     Il m'apparaît que l'amendement proposé par Mme Chow fait pratiquement l'inverse de ce que propose le rapport du comité. Dans son rapport, le comité cherche à rentabiliser davantage les crédits consacrés aux infrastructures. L'amendement de Mme Chow cherche à faire en sorte que l'on consacre davantage de crédits aux infrastructures. Les municipalités ont bénéficié ces 20 dernières années d'un surcroît massif de crédits grâce aux décisions prises par les gouvernements libéraux et conservateurs. L'argent versé aux municipalités a progressé bien plus vite que l'inflation combinée à l'augmentation de la population. Je ne peux pas croire que nous en sommes venus au point d'étudier les différentes façons d'augmenter les taxes pour financer davantage encore les municipalités.

     La question qu'il nous faut nous poser, c'est comment rentabiliser davantage les crédits déjà versés aux municipalités grâce à l'argent des contribuables. C'était mon objectif. La Fédération canadienne des municipalités est venue nous dire qu'elle n'avait pas suffisamment d'argent. Elle ne peut pas financer tous ses besoins. Cela n'est pas conforme aux énormes augmentations de recettes dont ont bénéficié les municipalités. Le problème ne peut pas venir d'un manque d'argent. Les municipalités avaient bien moins d'argent il y a 20 ans. Il faut donc que le problème vienne de la façon dont cet argent est dépensé.

     Le quatrième rapport du comité, comme son nom l'indique, revient précisément à étudier « les moyens de mieux rentabiliser les crédits consacrés aux infrastructures en faisant appel à la concurrence ». Pour parvenir à cet objectif, on a envisagé dans ce rapport les moyens de réduire les formalités administratives, de faire en sorte que davantage de soumissionnaires fassent des offres sur les projets financés par le gouvernement fédéral et d'augmenter les infrastructures du secteur privé. Je pense que tout cela pourrait nous amener à des solutions utiles plutôt que de nous perdre en discussions pendant 10 ans sur la meilleure façon de dépenser davantage d'argent.

     Les Canadiens ne nous ont pas mandatés pour dépenser de l'argent; ils nous ont envoyés en ces lieux pour obtenir des résultats. Je ne peux pas appuyer les amendements proposés par Mme Chow, mais je suis bien sûr tout disposé à travailler avec elle et avec les autres députés de l'opposition pour faire en sorte que cette étude réponde davantage à leurs préoccupations.

     Je vous remercie.

    Le prochain intervenant est M. Sullivan.

    Il ne faut pas être injuste avec Mme Chow et je ne pense pas qu'elle préconise que le gouvernement puise dans ses caisses et se mette à jeter l'argent par les fenêtres. J'ai l'impression qu'elle considère qu'en étudiant les meilleurs moyens d'affecter nos crédits, nous nous en tenons à trois types de solutions assez limitées de financement. À notre avis, elle propose d'aller voir ce que l'on fait dans d'autres régions du monde qui se sont dotées de modèles plus efficaces pour dépenser des crédits limités. Excusez-moi si je me trompe, mais je ne pense pas qu'elle propose que l'on ouvre tout simplement les coffres.

     J'aimerais plutôt que l'on étudie plus en profondeur les moyens d'affecter nos crédits aux infrastructures. À partir du moment où un modèle de financement des infrastructures dans un pays étranger met en concurrence le secteur public et le secteur privé lorsqu'il s'agit de présenter des soumissions, pourquoi ne pas en étudier la possibilité? Si le modèle d'un autre pays prévoit un mécanisme obligeant les municipalités à justifier leurs besoins d'infrastructures d'une façon ou d'une autre, ou à créer des conditions venant appuyer le modèle de financement fédéral et répondant éventuellement à d'autres objectifs fédéraux que celui de mettre tout simplement en place des infrastructures, pourquoi nous en tenir à ce modèle précis?

     Je ne veux pas dire par là qu'il ne faut pas étudier les trois hypothèses qui figurent ici. Il se peut très bien que nous constations qu'une augmentation des infrastructures du secteur privé n'est pas la solution et que la simplification des formalités administratives n'est qu'une chimère parce qu'il n'y a pas beaucoup de formalités administratives dans le financement des infrastructures. Je n'en sais rien. Toutefois, s'en tenir à ces trois sujets très limités dans le cadre de cette étude serait bien court et ne nous donnerait pas nécessairement tous les moyens de rentabiliser au maximum les crédits consacrés aux infrastructures, ce qui était l'objet de l'étude de notre sous-comité.

    Des deux côtés de cette table nous aimerions mieux rentabiliser les crédits consacrés aux infrastructures, mais je considère que si on se limite étroitement aux simples hypothèses qui sont mentionnées ici, nous ne pourrons pas étudier la question à fond et en arriver aux bonnes conclusions.

    Merci, monsieur le président.

    J'abonde un peu dans le même sens. Il me semble que l'objectif même d'une étude réussie est de ne pas être capable d'en prévoir la totalité des conclusions avoir même de l'avoir faite. Or, cette présentation me pose problème, étant donné cet angle très étroit qu'on nous propose, bien que personne ne puisse s'y opposer. En effet, on ne peut pas être contre la vertu et le fait de tout mettre en oeuvre pour obtenir le maximum de chacun des dollars investis. En fait, cette présentation semble mettre en opposition le meilleur rendement possible de chacun des dollars investis et cette question: les sommes investies sont-elles les sommes dont on a réellement besoin?

    Quand je regarde rapidement ce qui se passe en matière d'infrastructure au Canada, je remarque qu'on accumule un retard considérable depuis quelques décennies. Il y a peut-être lieu de se questionner non seulement sur la façon dont on investit l'argent, mais aussi sur les sommes qu'on investit, sur les politiques qu'on met en place pour donner une pérennité aux investissements en infrastructure qui nous permettent d'être à jour.

    Il me semble que la proposition de ce matin est très restrictive, et ce que j'ai perçu de la motion de Mme Chow est une ouverture pour voir comment on peut mieux faire en s'inspirant des pratiques des autres et en ne rejetant pas nécessairement ce que nous faisons au Canada. En se comparant, parfois on se console et on se concerte.

    Merci.

    Je vous remercie.

     Monsieur Poilievre, vous avez la parole.

    La différence est là. La motion que je propose vise à rentabiliser les crédits consacrés aux infrastructures. La proposition de Mme Chow vise à consacrer davantage de crédits aux infrastructures. Toutes les mesures qui y figurent reviennent à percevoir des recettes. Rien ne se rapporte dans cette proposition à des moyens de mettre en place plus efficacement les infrastructures. Les six rubriques portent toutes sur une augmentation des crédits.

     Je n'examine même pas ces propositions quant au fond; je dis simplement que leur objet n'a rien à voir avec celui de la motion en soi.

     Il est toujours possible d'étudier les moyens pour les municipalités de percevoir davantage d'argent. Je fais simplement remarquer au comité que cela a été fait à maintes et maintes reprises. Nous pouvons toujours inviter les dirigeants des municipalités à venir témoigner et ils vont nous dire tout simplement qu'ils ont besoin de plus d'argent, c'est ce qu'ils nous disent depuis deux décennies. Pour l'essentiel, ils ont eu tout ce qu'ils ont demandé, et voilà qu'ils en demandent plus. Nous pouvons les entendre à nouveau, mais je ne vois pas l'intérêt de reprendre les mêmes discours à l'échelle nationale que ceux qui ont été tenus à compter de 1992, le gouvernement libéral qui a pris le pouvoir en 1993 ayant entrepris le financement des infrastructures municipales et provinciales contrairement à la pratique jusqu'alors des gouvernements fédéraux. Puis, dans les années 2000, le programme sur la taxe d'essence est entré en vigueur, la taxe a été ensuite doublée et les crédits d'équipement consacrés aux projets municipaux ont fortement augmenté dans le cadre du programme Chantiers Canada.

    La question de l'augmentation des crédits affectés aux projets municipaux a été réglée en détail par les deux parties au gouvernement depuis deux décennies, ce qui fait que les municipalités ont obtenu des augmentations de crédits dépassant très largement l'inflation et la croissance démographique. Il n'y a aucune comparaison.

     Je ne crois tout simplement pas qu'il y ait un avantage quelconque à nous demander une fois de plus s'il faut que le contribuable verse davantage d'argent aux municipalités. Il serait plus utile, à mon avis, d'étudier les moyens de faire en sorte que l'argent que versent d'ores et déjà les contribuables canadiens soit mieux rentabilisé pour répondre à nos besoins. L'important, pour nous, c'est d'obtenir des résultats plutôt que de remplir des coffres.

    Monsieur le président, il n'y a plus de « crédits existants », parce que le programme Chantiers Canada arrive à échéance. De plus, nous nous sommes aperçus hier que l'on a retiré 2 milliards de dollars au programme existant, de sorte qu'il n'y a pas de quoi parler d'un pactole.

     Même s'il s'avérait qu'il y a des crédits existants — disons, pour les besoins de la démonstration, un milliard de dollars — est-ce que le gouvernement doit procéder à un transfert direct de crédits? Doit-on le faire dans le cadre d'un programme de subventions? Dans l'affirmative, quels critères doit-on retenir? Doit-on procéder au moyen d'un transfert de points d'impôt? Il y a différentes façons d'aborder les crédits existants, si l'on ne parle que de ceux-là — sans parler du fait qu'ils ne seront pas suffisants, parce que ce programme arrive à échéance — et c'est pourquoi nous devons nous pencher sur la façon d'employer les crédits.

     Au niveau du comité, nous savons que nous ne pouvons pas dire au ministre quelle est la quantité de crédits qu'il doit affecter. Cela relève en fait des compétences du ministre et du cabinet. Nous ne parlons pas de crédits supplémentaires mais de la façon de répartir les crédits existants — même si nous n'en connaissons pas le montant. Doit-on procéder sous la forme de plus de crédits découlant de la taxe sur l'essence? au moyen de subventions? de points d'impôt?

     Il est important de simplifier les formalités administratives, mais cela signifie aussi que nous ne pourrons peut-être pas rentabiliser suffisamment l'argent que nous dépensons. Si nous éprouvons la nécessité d'avoir davantage de soumissionnaires, que faut-il étudier? Oui, il nous faut davantage de soumissionnaires, ça tombe sous le sens. Si nous avons besoin d'une plus grande participation du secteur privé, effectivement, c'est une bonne chose, mais quelle étude faudra-t-il faire à ce sujet?

     Je pense que pour rendre justice à ce nouveau programme et remédier aux 123 milliards de dollars de déficit auxquels doivent faire face les villes et les collectivités, il incombe à notre comité d'examiner les différents types de programmes de financement qu'il faut mettre en place. Il ne s'agit pas de décider du montant des crédits, parce que cela ne relève pas en fait de la compétence de notre comité, mais de nous pencher sur les différents types de programmes. C'est là toute la différence.

     Je ne vous propose pas de dépenser tant de milliards de dollars; cela ne relève pas du mandat de notre comité. Se servir de cette excuse pour ne pas examiner la façon dont nous dépensons cet argent m'apparaît comme une véritable dérobade, parce que nous savons bien qu'il n'appartient pas à notre comité de décider du montant des crédits dont nous disposons.

     Nous ne nous prononçons pas sur la quantité de dollars devant être affectée mais, à partir du moment où les crédits sont disponibles, nous voulons savoir comment ils vont être dépensés et dans le cadre de quels programmes. Il me paraît judicieux d'examiner ce qui se fait dans d'autres pays et quelles sont les meilleures solutions retenues.

     Je tenais à le préciser clairement pour que mes collègues sachent précisément où je veux en venir dans le cadre de cette étude.

    Merci, monsieur le président.

     Lorsqu'on propose une étude, je considère qu'il faut partir du principe qu'on se propose d'étudier certains sujets parce qu'on y voit un intérêt. De notre côté, par exemple, je dirais que si nous voulons simplifier l'administration d'un programme, il nous faut en étudier les moyens; avec un programme plus simple, nous serons en mesure de nous doter de plus d'infrastructures avec les mêmes montants d'argent.

     En somme, lorsqu'on s'efforce d'améliorer les pratiques liées aux appels d'offres, il s'agit d'examiner les moyens de renforcer la concurrence entre les soumissionnaires. Je pense que cette démarche présente un certain intérêt et c'est pourquoi il faut poursuivre dans cette voie. Pour ce qui est d'augmenter la participation du secteur privé et les financements privés sur l'ensemble des projets, là encore il est bon d'étudier les moyens d'y parvenir. Peut-on amener davantage d'investissements du secteur privé en contrepartie des crédits déjà dispensés par les pouvoirs publics? Que doit-on faire pour y parvenir? Il me paraît utile d'étudier cette question.

     Quant à l'opposition, il nous faut comprendre, je pense, qu'elle accorde un certain intérêt à ces propositions répertoriées à la rubrique 2, qui visent à garantir une augmentation des emprunts faits par les municipalités. Pourquoi voudrait-on étudier cette question si ce n'est parce qu'on en voit l'intérêt? S'agirait-il simplement de lancer une idée en l'air pour qu'elle soit immédiatement écartée? Je ne le pense pas.

     Pour ce qui est des excédents de recettes tirées des taxes sur les carburants, à l'heure actuelle 5 ¢ sont affectés à nos programmes d'infrastructures et 5 ¢ servent à financer par ailleurs d'autres programmes du gouvernement. Il n'y a pas d'excédents de recettes à moins que vous ne proposiez d'augmenter le montant de la taxe sur les carburants affectée aux infrastructures, ce qui obligerait alors à appliquer des compressions budgétaires à ces autres programmes ou à trouver d'autres taxes — ce qui reviendrait à augmenter indirectement les taxes.

     Ces idées ne sont pas avancées simplement parce qu'elles sont susceptibles de présenter un intérêt. L'opposition estime qu'il pourrait être utile d'affecter aux municipalités une taxe de 1 p. 100 sur la valeur ajoutée que ces dernières pourraient administrer.

     Je pense que c'est en quelque sorte un faux débat. Nous savons déjà que l'opposition est en faveur d'un minimum d'indexation des recettes tirées de la taxe sur les carburants en faveur des municipalités, ce qui signifierait que tous les crédits prélevés sur la taxe d'accise devraient être remplacés par une taxe plus élevée ailleurs pour pouvoir financer les engagements actuels du gouvernement. Elle se réclame du Centre canadien de politiques alternatives.

     Elle est en faveur d'une augmentation des taxes, monsieur le président, ce n'est pas un secret. C'est une illusion de penser qu'elle avance simplement une idée; non, elle cherche à nous l'imposer et je ne pense pas que l'on puisse s'y tromper.

     C'est avec plaisir que je me fais l'avocat des trois mesures que nous préconisons dans le rapport du sous-comité; cela me paraît intéressant. Je n'ai pas peur de dire qu'il nous faut étudier les différents paramètres et les moyens précis de mettre en oeuvre ces mesures.

     Voilà ce que l'opposition propose, mais elle ne veut pas le dire clairement, peut-être parce que ses idées ne sont pas populaires.

     Je vais voter contre l'amendement qu'elle présente.

    Jeff, vous avez oublié de mentionner la taxe sur le carbone.

     Oh, Halloween c'était hier.

    Des voix: Oh, Oh!

    L'hon. Denis Coderre: Vous m'excuserez, je plaisante.

    Monsieur le président, l'un des éléments sur lesquels je suis d'accord, c'est qu'il ne faut pas que cela se transforme au point où les témoins vont demander plus d'argent. Cela ne donne rien.

    Cependant, il faut s'assurer non seulement de pouvoir valider la situation actuelle sur notre propre infrastructure, mais aussi de trouver un moyen de dépenser à bon escient l'argent des contribuables ainsi que les outils nécessaires pour que l'on ne vive plus ce que vivent certains secteurs.

    C'est pourquoi je souligne que la question du processus est essentielle. Quant à moi, de toute façon, on pourrait agencer le processus et les propos d'Olivia. C'est sûr que lorsqu'on fait une étude sur l'infrastructure, on a besoin de connaître le statut actuel de l'infrastructure.

     Je l'inviterais à reformuler cela pour que l'on puisse trouver une solution commune. Au Comité permanent du transport, des infrastructures et des collectivités, l'infrastructure a toujours été le parent pauvre. Par ailleurs, on ne veut pas que cela se transforme de telle sorte que les municipalités vont dire qu'elles ont besoin de plus d'argent. Elles vont le dire de toute façon.

    Tout en mettant l'accent sur une recommandation qui porterait sur le besoin de renouveler le plan d'investissement, on devrait aller beaucoup plus loin. Je pense que l'étude du comité devrait être beaucoup plus technique pour que l'on définisse ce que veut dire « l'expertise ». Notre rôle, comme parlementaires, est d'accompagner l'État d'une certaine façon, de manière à lui donner des outils supplémentaires et définir certaines orientations sur la façon de gérer la situation.

    C'est pourquoi, en ce sens, l'étude du comité pourrait devenir importante. Il ne faut pas que cela devienne une histoire qui va durer ad vitam aeternam, où tout ce que l'on fait est de gagner du temps et recevoir une foule de témoins qui vont tous nous dire la même chose, alors que chacun joue son jeu partisan.

    On a une occasion ici d'exprimer le fait que le secteur privé doit jouer un rôle, que l'on doit réduire les formalités administratives et non seulement voir à ce qu'il y ait davantage de soumissionnaires, mais aussi étudier la question du plus bas soumissionnaire. Je crois qu'on n'est pas loin. En fait, je ne sais pas quel jeu on joue, mais on est quelque part entre les deux. Il ne faut pas parler d'augmenter les taxes, puisque les gens en paient déjà assez. Il faudrait peut-être vérifier avant s'il y a des sommes d'argent supplémentaires, examiner la façon dont on les gère présentement et déterminer s'il y a des mesures

Lorsque nous évoquons les meilleures solutions susceptibles d'être mises en oeuvre, nous examinons ce qui se fait dans certains pays étrangers.

     Je pense que nous devrions passer au vote sur la proposition d’Olivia, monsieur le président, mais je veux en venir sur la procédure de gestion des appels d'offres. S'il le souhaite, Pierre pourra ajouter quelques mots dans le quatrième rapport afin d'évoquer la possibilité d'étudier ce qui se fait de mieux dans les pays étrangers. Nous ferons alors le nécessaire.

    Le prochain intervenant est M. Holder.

    Merci, monsieur le président.

     Après avoir lu ce texte, j'ai le sentiment que les différentes idées de Mme Chow sont résumées implicitement par le premier paragraphe, lorsqu'elle nous dit: « l'infrastructure urbaine du pays s'effrite. Les municipalités surchargées ont toute la peine du monde à financer leur entretien et leur expansion ». Lorsque j'en examine les différents éléments, il me semble que ce sont tous des mécanismes entraînant des dépenses et, pour la plupart d'entre eux, des dépenses supplémentaires. Celui qui a particulièrement attiré mon attention, c'est le numéro 4, la taxe d'un sou, parce que je suis d'accord sur ce point avec M. Coderre pour dire que les Canadiens payent déjà suffisamment de taxes.

     Si j'en crois mon expérience, une taxe est toujours une taxe. Je vois qu'elle doit être perçue par la municipalité. J'aimerais poser une question à Mme Chow par votre intermédiaire, monsieur le président, afin d'obtenir certaines précisions pour être sûr de bien comprendre.

     Je me souviens qu'à une époque notre maire Gosnell avait établi une taxe d'égouts. On avait parlé de TPG, de taxe sur les produits Gosnell. Je ne pense pas que notre maire actuel, le maire Fontana, aimerait qu'on parle de taxe Fontana ou encore de taxe d’un sou Fontana. Il n'aimerait pas ça du tout.

     Il s'agit d'une taxe de vente municipale de 1 p. 100 sur la valeur ajoutée. Je n'arrive pas à imaginer toute l'infrastructure qu'il faudrait mettre en place pour percevoir effectivement une telle taxe. Est-ce que cela s'apparenterait à une TPS ou à une TVH municipale? Je me demande jusqu'à quel point cela nous enfoncerait encore davantage dans une économie souterraine.

     Je vous pose sincèrement la question, madame Chow, par l'entremise du président. Comment ma ville de London va-t-elle percevoir la taxe que vous proposez?

    Je vais laisser de côté ma liste pour vous permettre de répondre à cette question.

    Monsieur le président, il y a quelques années, la Fédération canadienne des municipalités et les maires des grandes villes ont fait la proposition d'une TPS d'un sou. Si vous voulez que je vous explique en détail son fonctionnement, je peux le faire. Ce n'est pas une idée nouvelle. C'est une proposition qui a été faite par les municipalités et les maires des grandes villes. Ils ont organisé une grande campagne à ce sujet.

     Est-ce une bonne idée? Je n'en sais rien. Il me paraît utile d'examiner ce qui a été proposé par le passé et ce qui a été fait dans d'autres pays. Je ne dis pas que tout est parfait mais, au strict minimum, nous devrions examiner et sérieusement considérer des propositions qui ont été faites directement par les municipalités et les maires des grandes villes.

     Une proposition précise vous a été faite, il y a sept ans, je crois. Est-ce que cela correspond à notre propos? Pas exactement, mais je considère qu'au strict minimum nous devrions y jeter un coup d'oeil. Est-ce que cela paraît logique? Est-ce que cela s'applique au Canada? Peut-être que oui, peut-être que non. C'est pourquoi au niveau du comité nous devrions nous pencher sur ces autres solutions et nous demander s'il nous convient ou non de recourir à cette forme de TPS.

     Je me suis efforcée de répondre à la question de savoir d'où vient cette idée.

    Je crois que j'en sais suffisamment maintenant. Merci, monsieur le président.

    L'idée de la TPS d’un sou vient des maires des grandes villes.

    Avez-vous terminé, monsieur Holder?

    J'ai fini. Merci, monsieur le président.

    Si les personnes du camp opposé au sein de ce comité estiment que ces propositions ne visent qu'à imposer de nouvelles taxes, qu'elles n'hésitent pas à en retirer ce qui constitue pour elles une nouvelle façon d'imposer des taxes.

     Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense que la motion de Mme Chow a pour objectif de faire en sorte que si le gouvernement se prépare à affecter des crédits aux infrastructures — et ce n'est pas sûr, mais si c'est le cas et si l'on doit renouveler en 2014 le programme d'infrastructures pour les municipalités — on informe complètement et judicieusement les décideurs chargés de mettre sur pied ce programme. Si l'on a éprouvé des difficultés d'administration de ce programme par le passé ou s'il existe de meilleurs moyens d'affecter à l'avenir les crédits tirés de l'argent du contribuable lors de la conception d'un nouveau programme, ne serait-il pas utile que notre comité se demande s'il n'existe pas éventuellement de meilleures solutions?

     J'aime, par exemple, l'idée selon laquelle le gouvernement pourrait garantir les dettes, parce qu'il n'est pas nécessaire de dépenser de l'argent. Ce n'est qu'une protection en dernier ressort qui permet par conséquent de réduire les frais d'emprunt des municipalités pour qu'elles puissent elles-mêmes bâtir leurs propres infrastructures sans l'aide du gouvernement fédéral. C'est une solution qui paraît évidente. Il y a éventuellement une précaution à prendre parce que si l'on garantit ces dettes, il y en a certaines qui ne pourront peut-être pas être remboursées. Comment faire? Je n'en sais rien mais cela m'apparaît comme un bon principe à adopter de manière générale au sujet des infrastructures: éviter tout ce qui comporte le mot « taxe ».

    Il serait bon d'étudier, ou du moins de regarder certaines dispositions qui figurent dans l'amendement de Mme Chow. Si d'autres pays ont trouvé de meilleures solutions pour affecter les crédits consacrés aux infrastructures, pourquoi ne pas les examiner plutôt que de ne chercher qu'à augmenter les crédits affectés à ces infrastructures par le secteur privé? Regardez ce qui s'est passé avec les infrastructures du secteur privé dans la ville de Windsor et le pont reliant la ville de Détroit: la société qui est propriétaire de ce pont fait tout son possible pour bloquer la construction d'un autre pont.

     Les infrastructures du secteur privé ne sont pas la panacée, mais il se peut que nous en ayons besoin pour bien financer les infrastructures en faisant appel à des projets mixtes du secteur privé et du gouvernement non seulement sur ces trois points précis, mais en tenant compte de ce qui se fait à l'étranger. Quelles sont les solutions que l'on y trouve?

     Si l'on en arrive au point où le gouvernement fédéral nous dit qu'il n'a plus d'argent, qu'il n'a pas l'intention de dépenser davantage d'argent, qu'il ferme les robinets, pourquoi devrait-on empêcher une municipalité de se doter d'une source de financement jugée nécessaire et entérinée par le vote de ses citoyens?

     Les citoyens de la ville de Toronto — dans les sondages et non pas en vertu d'un quelconque référendum — semblent être prêts à payer si l'argent est affecté directement à l'infrastructure du transport urbain, mais la municipalité de Toronto ne dispose d'aucun mécanisme pour le faire. Elle n'a qu'un pouvoir de taxation limitée portant uniquement sur la taxe foncière et dans quelques domaines restreints que lui a abandonnés la province. Elle ne peut percevoir l'impôt sur le revenu. Les taxes de vente comme les taxes foncières sont des impôts régressifs et je préférerais que tout soit calculé en fonction de l'impôt sur le revenu, mais nous n'en sommes pas encore là.

     La difficulté pour les villes, c'est que leur assiette fiscale n'augmente que si elles construisent, ce qui fait que leurs rentrées fiscales n'augmentent pas comme pour le gouvernement fédéral. Au niveau fédéral, lorsque les revenus de la population augmentent, les recettes fiscales aussi. Chaque fois que la moyenne des salaires industriels augmente, les recettes du gouvernement fédéral augmentent elles aussi; il n'en va pas de même pour les municipalités. D'ailleurs, la loi de l'Ontario leur interdit d'augmenter les taxes en relevant uniquement les valeurs mobilières. Il leur faut pondérer les augmentations et les diminutions des valeurs mobilières sur l'ensemble du territoire de la municipalité avant de prononcer ensuite une augmentation de taxes. Elles ne peuvent pas procéder d'une autre manière.

    Les municipalités ont les mains absolument liées et ont bien du mal à établir les infrastructures nécessaires. Il leur faut demander l'aide des provinces et du gouvernement fédéral. Ce que nous proposons, entre autres, c'est de leur donner davantage de moyens — et pas nécessairement que le gouvernement fédéral leur donne plus d'argent. Elles ont besoin de plus de moyens.

     Pourquoi ne même pas vouloir envisager cette possibilité? Je suis abasourdi de voir que les gens d'en face se montrent si inflexibles et sont si aveuglés qu'ils ne veulent même pas étudier des moyens qui sont susceptibles en fait de nous permettre de faire un meilleur travail et de mieux rentabiliser les infrastructures payées par le contribuable.

    Bien, je mets la question aux voix.

     C'est un vote par appel nominal. Nous votons au sujet de l'amendement.

     (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Le président: L'amendement est rejeté. Nous allons maintenant mettre aux voix la motion au sujet du rapport principal.

     Monsieur Coderre, vous avez la parole.

    J'aimerais proposer un autre amendement, si vous me le permettez.

    Il s'agit d'ajouter ceci: « 4. Le processus d'attribution des contrats ».

    On a tout dit. On a seulement à voter, à mon avis.

    Je n'ai pas suivi le premier...

    Après le troisième point, il s'agit d'en ajouter un quatrième, comme suit: « 4. Le processus d'attribution des contrats ».

    On a convenu d'examiner le deuxième point, soit davantage de soumissionnaires. L'accroissement de l'infrastructure provenant du secteur privé signifie non seulement qu'il y a de l'argent public, mais qu'on veut aussi une plus grande part du secteur privé. Or il faut quand même avoir un regard sur l'attribution des contrats.

    Cela ne veut pas dire que ça va être fait de façon extensive. Néanmoins, j'aimerais qu'on puisse examiner cela et l'inclure là-dedans. Aussi, ajoutons « 4. Le processus d'attribution des contrats ».

    Très bien. Sommes-nous prêts à rajouter cela à titre d'amendement favorable?

     Allez-y, monsieur Poilievre.

    Pour de simples raisons de structure et d'organisation, il me semble que l'amendement de M. Coderre devrait figurer au point 2, parce que les deux choses traitent... Je cherche simplement à voir comment structurer la chose. Il faudrait peut-être le placer au début du point 2.

     Quelle était la formulation?

    C'est « Le processus d'attribution des contrats ».

    Je pense qu'il s'agissait du processus de passation des contrats.

    On écrirait ensuite: « Plus de soumissionnaires pour les projets financés [...] »

    C'est exact.

    D'accord.

    Le greffier a mis: « processus d'attribution des contrats ».

    Oui, c'est « processus d'attribution des contrats » pour « augmenter le nombre » des soumissionnaires. « Augmenter le nombre » est préférable à « davantage » car c'est la deuxième partie de la phrase. On aura alors « Processus d'attribution des contrats pour augmenter le nombre de soumissionnaires pour les projets financés par le fédéral ».

     Est-ce que ça vous convient? Ce sera, en ce qui me concerne, un amendement favorable.

    J'ai l'impression qu'il y a une majorité.

     Nous allons passer au vote sur le rapport principal.

     (La motion est adoptée)

    Le président: La séance est levée.