TRAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 30 avril 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.
Commençons par souhaiter la bienvenue à nos invités: M. Oakey, M. Pamic et M. Dumais. Je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.
Pourrais-je vous demander, lors de vos exposés, de ne pas dépasser 10 minutes. Nous passerons après cela aux questions.
La parole est à M. Oakey, au nom de Merit Canada.
Mesdames et messieurs, bonjour. Je remercie le comité de nous avoir invités à prendre part à cette étude.
Je voudrais insister aujourd'hui sur le besoin qu'il y aurait, pour tous les projets financés par le gouvernement fédéral, de recourir, pour la passation de contrats, à des appels d'offres ouverts. C'est le seul moyen d'assurer le libre jeu de la concurrence et le bon emploi de l'argent du contribuable.
J'y reviendrai dans quelques instants, mais je voudrais d'abord dire quelques mots au sujet de Merit Canada, et de la place que nos adhérents occupent dans l'industrie de la construction.
Merit Canada est le porte-parole national des huit associations provinciales représentant l’industrie de la construction à atelier ouvert. On doit aux entreprises à atelier ouvert et à leurs travailleurs plus de 70 p. 100 des projets de construction industrielle, commerciale, institutionnelle et résidentielle réalisés au Canada. Des 1,26 million de travailleurs canadiens de la construction, 900 000 relèvent du secteur de la construction à atelier ouvert.
L'expression « atelier ouvert » est présentée par certains sous un faux jour, mais ce terme décrit simplement un lieu de travail ou ni l'appartenance ni la non-appartenance syndicale n'est une condition d'emploi. Dans le secteur de la construction, ce terme s'applique plus précisément aux cas où les propriétaires, promoteurs ou entrepreneurs généraux ne tiennent pas compte, lors de la passation d'un contrat, de l'appartenance syndicale des travailleurs. Pour nos adhérents, ce terme signifie le libre choix et l'équité sur le lieu de travail.
Le fait que 70 p. 100 des travaux de construction au Canada soient réalisés par des entreprises à atelier ouvert montre l'importance du rôle que nous exerçons. Cela montre également combien il est essentiel que les entreprises à atelier ouvert puissent soumissionner à des contrats de travaux publics, étant donné qu'elles comptent, dans la construction, pour une si large part du réservoir de concurrence.
Mais, au Canada, trop de provinces, de territoires et de municipalités ont adopté, en matière d'appels d'offres, des règles restrictives. Il y a, en effet, des conventions collectives qui prévoient que seuls peuvent soumissionner à des contrats de travaux publics certains entrepreneurs syndiqués.
Notre message est tout à fait simple: lorsque le gouvernement finance des travaux d'infrastructure, tout entrepreneur qualifié doit pouvoir soumissionner.
Il n'est pas nécessaire d'être diplômé en économie pour comprendre ce qui se passe lorsqu'on exclut des appels d'offres pour des travaux publics d'infrastructure, 70 p. 100 des entreprises du secteur. Les coûts explosent et la qualité des travaux baisse. Des études menées aux États-Unis démontrent que le recours à des appels d'offres fermés entraîne une augmentation des coûts de construction de l'ordre de 12 à 18 p. 100.
Les règles d'accessibilité en matière de passation de marchés publics fédéraux ne permettent pas de limiter aux seules entreprises syndiquées l'attribution de contrats financés exclusivement par le gouvernement fédéral, mais de nombreux territoires, provinces et municipalités ont adopté des règles qui restreignent la concurrence.
C'est ainsi que le gouvernement fédéral a récemment accordé à la ville de Hamilton, 28 millions de dollars en fonds de relance pour la construction d'un projet. Sur environ 260 entrepreneurs qualifiés, 17 seulement employaient des travailleurs inscrits auprès du syndicat imposé par les règles municipales. Les 243 autres entrepreneurs, soit 94 p. 100 de la main-d'oeuvre disponible — dont certains comptent parmi vos électeurs — n'ont pas été admis à soumissionner ou à travailler sur ce projet.
Nous estimons que cela est injuste et qu'en plus cela ne fait qu'augmenter les coûts et empêcher certains de vos électeurs de travailler sur des projets d'infrastructures publiques.
Les fonds fédéraux proviennent de l'argent du contribuable. Il est injuste que les entreprises qui paient des impôts fédéraux, et que les travailleurs qui, eux aussi, paient des impôts fédéraux, soient empêchés de soumissionner à des contrats dont le financement est assuré par l'argent de leurs impôts uniquement parce qu'ils n'appartiennent pas à tel ou tel syndicat. En matière de travail, chacun devrait avoir les mêmes chances.
Étant donné le grave déficit des comptes publics que l'on constate actuellement à tous les paliers de gouvernement, les dispositions prévoyant des appels d'offres fermés sont intolérables. Les appels d'offres ouverts sont, aussi bien pour le contribuable que pour les travailleurs, une question d'équité.
Permettez-moi de vous citer quelques exemples.
Selon un rapport de la ville de Montréal publié en 2004, la procédure d'appels d'offres fermés en vigueur dans cette ville entraîne une augmentation des coûts de l'ordre de 30 à 40 p. 100 par rapport au budget initial. À Montréal, la construction des égouts et des aqueducs coûte 85,5 p. 100 plus cher. C'est dire que lorsque le gouvernement fédéral convient de participer au financement d'un projet de 300 millions de dollars, les travaux risquent de coûter 85 millions de dollars de plus que nécessaire en raison de clauses qui obligent d'accorder le contrat à une entreprise syndiquée.
Cela explique en partie l'état lamentable de nos infrastructures au Canada. L'argent du contribuable est gaspillé. C'est pour cela qu'on ne procède pas à la construction des nouvelles routes, des nouveaux ponts ou des réseaux de transport public, dont nous aurions besoin.
Il y a d'autres aspects encore dont vous n'êtes peut-être pas conscients. En effet, lorsque le gouvernement fédéral finance ce type de projet, l'argent ne sert pas toujours uniquement à la réalisation de travaux d'infrastructure, mais parfois aussi à l'avancement de causes politiques.
C'est ainsi que les conventions collectives signées dans le secteur du bâtiment et de la construction, exigent parfois que les employeurs — ceux-là mêmes qui sont seuls admis à soumissionner à un projet — contribuent au financement du fonds d'action politique du syndicat.
Les conventions collectives de la FIOE prévoient, par exemple, que les travailleurs peuvent s'absenter du lieu de travail pour se livrer à « d'autres activités organisationnelles ».
L'AFPC, le Syndicat de la fonction publique fédérale a fait inscrire dans sa convention collective, une clause qui exige, qu'à l'occasion de travaux de construction, l'employeur contribue au « fonds de justice sociale ».
D'autres conventions exigent une cotisation à un fonds de sports et de loisirs, et d'autres encore à un « fonds de promotion ».
Est-ce vraiment le meilleur emploi qui puisse être fait des crédits, déjà insuffisants, destinés aux travaux d'infrastructure? Les municipalités devraient crier misère alors qu'elles passent des contrats aux termes desquelles elles sont tenues de verser au fonds de sport et de loisirs d'un syndicat de l'argent qui devrait plutôt servir à construire des écoles?
Permettez-moi de résumer en disant que les appels d'offres ouverts pourraient résoudre en partie les graves problèmes budgétaires actuellement éprouvés par tous les paliers de gouvernement. En renforçant la concurrence au niveau des procédures d'appels d'offres, on fera baisser les coûts de construction. Les appels d'offres fermés, anticoncurrentiels et inefficaces ne se défendent pas du point de vue des politiques publiques. Il serait temps de mettre fin à cette pratique pour tout projet bénéficiant d'un financement fédéral.
J'invite ceux qui souhaiteraient obtenir davantage de renseignements à consulter notre site Internet, opportunitytowork.ca. Encore une fois, je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer devant vous.
Je passe maintenant la parole à mon collègue, Walter Pamic, qui a un certain nombre de choses à ajouter.
Bonjour. Je vous remercie de votre invitation.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole devant vous. Je suis entrepreneur en électricité, et propriétaire, à Ottawa, d'une petite entreprise. Dans le secteur de la construction, il y a de nombreuses conditions auxquelles nous devons nous plier. La question des appels d'offres fermés revêt pour nous une extrême importance, car cela nous empêche de soumissionner pour l'obtention de certains marchés.
En fin de semaine, en lisant le quotidien The Ottawa Citizen, je suis tombé sur un appel d'offres pour l'Aéroport international d'Ottawa. Je me suis aperçu, en lisant les détails, qu'on exigeait une « affiliation aux syndicats locaux ».
Je trouve tout à fait inadmissible que l'argent de mes impôts serve à financer des projets auxquels je ne suis pas admis à soumissionner simplement parce que mes employés ont choisi de ne pas se syndiquer. Au Canada, dans le secteur de la construction, environ 70 p. 100 de la main-d'oeuvre n'est pas syndiquée et de telles mesures ont par conséquent pour effet d'exclure énormément d'entreprises comme la mienne.
Le Centre des congrès d'Ottawa est un autre exemple tout à fait probant. Les contrats n'ont pu être attribués qu'à des entreprises syndiquées et nous avons, par conséquent, été exclus des travaux. Encore une fois, peut-être est-ce uniquement parce que mes employés refusaient d'adhérer à un syndicat. Je ne devrais pas dire refusaient, car ils auraient pu s'ils avaient voulu. Ils ont simplement choisi de ne pas se syndiquer.
Les fonds de stabilisation sont utilisés contre nous. Il s'agit de fonds que les syndicats constituent avec l'argent de leurs adhérents et qu'ils utilisent pour contrer nos offres.
Nous sommes tenus au respect de certains ratios. Vous ne savez peut-être pas que ma compagnie comprend environ 30 électriciens et 10 apprentis. En effet, nous sommes tenus, pour chaque apprenti, d'engager trois électriciens.
Si ma compagnie était installée au Manitoba, où le coefficient est de 2, je pourrais avoir dans mon entreprise 60 apprentis pour les 30 électriciens. Il nous faut également compter avec la Working Families coalition, organisation favorable à bon nombre des règles restrictives actuellement en vigueur. Selon moi, elle fait tout pour s'opposer aux appels d'offres ouverts. Nous sommes conscients que le problème se situe davantage au niveau des provinces qu'au niveau fédéral, mais c'est un obstacle supplémentaire qui fait qu'il est extrêmement difficile, pour une entreprise comme la mienne, de soumissionner à ce type de projet.
Je vous remercie.
[Français]
Je m'appelle Jocelyn Dumais et je suis entrepreneur en construction dans la région d'Ottawa. Je suis résidant du Québec.
Le 19 octobre 2001 est une date que peu de gens connaissent, mais c'est le jour où la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Advance Cutting & Coring, a déclaré que la liberté d'appartenir à un syndicat impliquait aussi la liberté de ne pas y appartenir.
Je connais ce dossier parce que c'est moi qui l'ai piloté du début à la fin. Or curieusement, aujourd'hui mon entreprise ne peut pas faire de soumission en vue d'obtenir certains contrats du gouvernement fédéral. Il semble en effet que le gouvernement fédéral ne respecte pas ou n'ait pas compris le sens de la décision émise par huit juges sur neuf de la Cour suprême du Canada, à savoir que nul ne peut être obligé de s'associer.
En 2013, je suis encore obligé de m'exclure de certains chantiers de construction parce que le gouvernement fédéral ne respecte pas cette décision. Quelque chose ne va pas. Il faut rappeler que nous contestions la constitutionnalité de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, du Québec. En vertu de cette loi, tous les travailleurs au Québec sont obligés d'appartenir à un syndicat.
Comme je le disais plus tôt, la décision a été rendue le 19 octobre 2001, mais encore aujourd'hui — et ce document le prouve —, entre 20 et 40 personnes sont accusées chaque semaine devant le tribunal de Gatineau parce qu'elles ont travaillé ou ont osé travailler sans avoir les « papiers » nécessaires. Je documente ce phénomène depuis un an. C'est ce qui se passe chaque semaine.
M. Coderre pourrait constater que le nombre de personnes se présentant au palais de justice de Montréal ne se limite pas à 20 ou 40. Les coûts de la justice pourraient être plus appropriés si on faisait autre chose que de condamner des gens parce qu'ils ont osé travailler. On parle de faire venir des gens d'autres pays pour qu'ils travaillent ici, mais on impose des amendes de 200 $, 500 $, 800 $ à ceux qui travaillent déjà ici, et ce, parce qu'ils ne sont pas syndiqués. C'est monnaie courante.
La semaine dernière, je crois, M. Coulombe défendait le système du Québec et disait que tout allait bien. Je ne peux pas faire autrement que de m'objecter à cela. Il y a trop d'injustices dans ce domaine. Je dis oui à la liberté d'association, oui à la liberté de former un syndicat, mais je veux que ça implique aussi mon droit de faire des soumissions en vue d'obtenir des contrats de mon gouvernement fédéral sans être obligé de faire partie d'un syndicat.
Certaines grandes entreprises ont conclu des ententes avec des syndicats. Elles n'ont pas le choix: ces ententes sont signées. Je vais prendre comme exemple la compagnie PCL, qui a conclu une entente avec plusieurs centrales syndicales et qui est obligée d'engager des entrepreneurs syndiqués. Le gouvernement fédéral devrait s'objecter à cela et allouer des contrats à des entreprises qui ne sont pas syndiquées ou qui n'obligent pas les membres à se syndiquer.
Il y a un coût à cela. Les travailleurs bénéficient d'avantages sociaux, mais ils pourraient les obtenir autrement. Les coûts sont d'environ 20 % pour chaque employé. Nos forces armées ont été envoyées ailleurs pour défendre la liberté, mais ici, au Canada, que fait-on? On oblige les gens à se syndiquer, et quand ils ne veulent pas le faire, on les envoie devant les tribunaux ou, dans certains cas, en prison.
Est-ce cela, la justice du Canada? Est-ce ce pour quoi je me suis battu pendant 10 ans? En 2001, les juges de la Cour suprême du Canada m'ont donné raison, mais en 2013, on semble avoir décidé d'en faire fi et de continuer comme avant. Ce n'est pas cela, la justice. Ce que je réclame, c'est d'avoir le droit, comme tout autre entrepreneur syndiqué, de travailler sur des chantiers fédéraux, parce que c'est mon argent et l'argent de tous les Canadiens. Je désire que tous mes employés puissent en bénéficier. Or ce n'est pas le cas présentement.
Merci.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Merci, chers invités, d'être parmi nous cet après-midi.
Je me rappelle — et vous le rappelle par la même occasion — que notre étude porte sur les façons dont la concurrence peut permettre d'optimiser les investissements dans les infrastructures, autrement dit d'en avoir plus pour chaque dollar investi par le gouvernement fédéral en matière d'infrastructure.
Ma première question s'adresse à M. Oakey.
Vous avez parlé dans votre présentation des cas où les travaux répondaient à un appel d'offres fermé et vous avez dit que ça causait une augmentation des coûts, suivie d'une baisse de la qualité des travaux effectués. Je peux comprendre qu'on veuille profiter d'un appel d'offres ouvert à tous. Je ne sais pas s'il y avait un lien direct entre les deux événements, mais vous donnez comme exemple les augmentations de coût importantes, voire faramineuses, dans le cas de travaux d'infrastructure effectués à Montréal, entre autres.
Sommes-nous réellement en train d'établir un lien entre le processus d'appel d'offres et la finalité financière des travaux ou n'avons-nous pas exclu la possibilité que la malversation n'aie rien à voir avec le sujet dont il est question cet après-midi, c'est-à-dire la concurrence?
[Traduction]
Chacun sait, je pense, que dans une ville comme Montréal, il y a des détournements, mais je peux vous citer le cas d'une ville comme Hamilton, où tous les travaux municipaux font l'objet d'appels d'offres fermés. La ville avait, il n'y a pas longtemps, lancé un projet de traitement des eaux usées et procédé à un appel d'offres. La ville a engagé, pour dresser le budget, des consultants de l'extérieur. Ces consultants, ingénieurs et autres spécialistes du secteur, ont fixé à environ 29 millions de dollars le coût des travaux. Et puis, il y a eu l'appel d'offres fermé, auquel seuls ont pu soumissionner les entrepreneurs faisant appel à une main-d'oeuvre syndiquée. L'offre la plus basse s'est élevée à 53 millions de dollars, chiffre qui, sans qu'on comprenne pourquoi, était de 83 p. 100 supérieur au budget prévu. C'est simplement parce qu'un seul syndicat était en mesure d'effectuer les travaux et que c'est le prix qu'il a demandé.
Il aurait pu exiger 104 millions de dollars. Je ne sais pas pourquoi il n'a demandé que 53 millions de dollars. Aucune concurrence extérieure ne l'obligeait à s'en tenir à 53 millions de dollars. Comme cela représentait une augmentation de 83 p. 100, sans doute a-t-il estimé que c'était raisonnable, je ne sais pas, mais il est vrai qu'il y a de nombreux autres projets. Selon un rapport interne de la municipalité de Hamilton, les règles restrictives en matière d'appels d'offres entraîneront, au cours des 10 prochaines années, des surcoûts s'élevant à 1,1 milliard de dollars.
Il existe donc un lien très net et c'est pour cela que la ville de Hamilton, la ville de Kitchener-Waterloo et plusieurs autres se battent actuellement contre les règles d'accréditation, car à partir du moment où une ville est accréditée, elle doit, pour tous les travaux municipaux, faire appel à ce syndicat. Les municipalités savent que cela entraîne une énorme augmentation des coûts et que cela impose alors d'opérer des choix entre, d'une part, la baisse des crédits de la police, des crédits destinés à la construction de nouvelles routes, de nouveaux hôpitaux et, d'autre part, l'augmentation des impôts.
[Français]
Merci.
Selon vous, la position que vous faites valoir en matière de concurrence, lorsque vous parlez des appels d'offres ouverts, vaut-elle pour l'ensemble des secteurs? En fait, sachant que vous veniez cet après-midi, j'ai fait un peu de recherche et j'ai mis la main sur un document intitulé « La concurrence favorise-t-elle les gains de productivité ? Analyse sectorielle dans les pays de l’OCDE », de Romain Bouis et Caroline Klein. Peut-être connaissez-vous cette étude. L'une des premières conclusions, au sujet de laquelle j'aimerais connaître votre point de vue, va comme suit:
[...] contrairement aux études qui montrent que la concurrence a toujours un effet positif sur les gains de productivité, il semble qu’il existe une relation non linéaire entre markups et gains de productivité. Dans un secteur où les marges sont élevées en moyenne, les gains de productivité seraient plus importants dans les pays caractérisés par une concurrence relativement forte.
Il semblerait donc que ce n'est pas dans l'ensemble des secteurs économiques, mais plutôt dans le secteur manufacturier, que ce jeu de la concurrence est aussi important que vous le laissez entendre.
Croyez-vous qu'en matière d'infrastructure, l'ensemble des secteurs gagneraient à participer à des processus ouverts ou qu'il existe des différences selon les secteurs?
[Traduction]
Il se peut que la situation varie d'un secteur d'activité à l'autre. Je ne peux parler que de la construction.
Dans ce secteur, la plupart des études auxquelles on peut se fier démontrent que les surcoûts se situent entre 12 et 18 p. 100. Ça, c'est la situation générale, mais dans certaines régions où la concurrence est encore plus faible, l'augmentation peut atteindre 30 à 40 p. 100.
Les gouvernements doivent donc s'interroger sur les raisons qui les poussent à accepter de payer de 30 à 40 p. 100 plus cher les travaux d'infrastructures simplement pour avoir la faculté d'appliquer des règles restrictives en matière d'appel d'offres. La qualité n'y gagne pas, pas plus que la sécurité. Il n'y a, en fait, aucune raison d'accepter une telle situation, car en laissant faire cela, on arrive, comme l'indique le rapport de la ville de Montréal sur la construction d'un aqueduc, à payer 85 p. 100 de plus. Dans la mesure où l'on demande au contribuable, 100 millions de dollars ou un milliard de dollars pour financer le prolongement d'une ligne de métro ou l'agrandissement d'un centre hospitalier, au lieu de voir gaspiller 85 millions de dollars, je préfère que l'argent aille à un nouvel hôpital.
[Français]
Merci.
Ma prochaine question s'adresse à M. Pamic.
Dans votre présentation, vous avez dit, je crois, qu'il y avait une différence dans les ratios d'électriciens accrédités et d'apprentis. Chez vous, c'est 2-1, alors que dans le secteur privé, c'est 3-1, ou l'inverse.
Malgré cette différence, êtes-vous en mesure de soutenir que la qualité et la formation de la main-d'oeuvre sont exactement les mêmes ou comparables dans les deux cas?
[Traduction]
Je ne peux parler que du secteur de la construction, monsieur.
Je sais qu'en Ontario les électriciens et les apprentis suivent exactement la même formation, que vous travailliez dans une entreprise à atelier ouvert ou dans une entreprise à atelier fermé.
Je pense que cela est vrai dans presque toutes les provinces du Canada.,
[Français]
Le fait qu'un électricien accrédité doive superviser un nombre plus élevé d'apprentis a-t-il une incidence sur la qualité du travail ou de la formation?
[Traduction]
Je n'ai jamais vu d'étude en ce sens. En ce qui concerne le Manitoba, comme je le disais tout à l'heure, le ratio est de deux pour un, c'est-à-dire de deux apprentis pour un électricien. Ce genre de coefficient n'existe pas en Colombie-Britannique. En Alberta le régime est différent, les apprentis ayant une certaine ancienneté n'étant pas pris en compte.
C'est un fait qu'aujourd'hui, les travaux sont automatiquement inspectés par les autorités responsables de la sécurité des installations électriques. Les travaux sont inspectés par les inspecteurs du bâtiment, des ingénieurs. Une entreprise ne pourrait pas survivre si elle ne faisait pas du bon travail et si elle n'engageait pas un personnel qualifié.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, messieurs.
[Traduction]
Monsieur Oakey, j'ai un peu de mal à vous suivre. Je suis de Montréal et vous semblez établir un lien entre syndicalisme et collusion. J'ai un peu de mal à vous suivre sur ce terrain.
Je suis un centriste radical et n'ai donc aucune idée préconçue sur la question.
J'essaie simplement de comprendre. À supposer qu'il y ait collusion entre cinq entreprises qui se disent « Bon, cette fois-ci ce sera pour vous », et qu'on s'entende sur une augmentation du prix, sachant que la passation du contrat ne va pas dépendre uniquement de l'offre, mais également de certains éléments qui s'ajouteront par la suite.
Pourriez-vous m'expliquer cela, ou me détromper. J'aurai l'occasion de revenir sur la question, mais vous dites bien que c'est en raison d'appels d'offres fermés, et que le fait de recourir obligatoirement à des entreprises syndiquées a une incidence directe sur le coût des travaux.
Il a été démontré que dans toutes les villes ou provinces qui imposent le recours à des entreprises syndiquées, le prix des travaux augmente. Je pense, effectivement, qu'il y a une sorte de prime et que cela est notoire. Cela ne tient pas uniquement au fait de ne recourir qu'à des entreprises syndiquées. Il y aurait, en outre, collusion entre entreprises. Nous pourrions, si vous le voulez, discuter de l'écart de productivité entre les entreprises à atelier ouvert et celles à atelier fermé. Dans les villes où il ne se passe pas ce dont on parle actuellement à Montréal, il existe tout de même des surcoûts.
À chaque fois que vous restreignez l'offre, si le niveau de la demande reste le même, les prix vont augmenter. Vous limitez le nombre de personnes en mesure d'effectuer les travaux, car ceux qui ne veulent pas adhérer à un syndicat ne travailleront pas. Vous avez affaire à cinq ou six grosses entreprises auxquelles sont attribués tous les contrats et cela fait, lui aussi, augmenter, les coûts.
Ça ne tient pas entièrement aux contrats attribués uniquement à des entreprises syndiquées. Cela fait partie du problème, cependant, et a une incidence certaine.
Non, pas du tout.
D'après moi, les employés qui décident d'adhérer à un syndicat ont parfaitement le droit de le faire, puisqu'ils sont libres de choisir. Je ne pense pas, par contre, que les employés qui décident de ne pas se syndiquer devraient être obligés par le gouvernement d'adhérer à un syndicat simplement pour pouvoir trouver du travail dans le cadre de tel ou tel projet de construction.
D'après moi, cela est contraire à la liberté d'association garantie par la Charte.
J'estime, en ce qui me concerne, que si vous imposez invariablement le choix de l'offre la plus basse, vous allez finir par influencer le processus et encourager la collusion. Je me trompe peut-être, mais cela me semble vrai.
Ça, c'est mon premier point.
Lorsque vous imposez le choix de l'offre la plus basse, vous n'obtenez pas nécessairement la qualité souhaitée, et cela finit par avoir une incidence.
Je voudrais préciser le point de vue de notre organisation. Il est clair que nous ne proposons pas que l'on retienne systématiquement l'offre la plus basse, si celle-ci ne répond pas à l'ensemble des exigences en matière de sécurité ou de qualité notamment. Le prix n'est qu'un élément parmi d'autres.
C'est simplement que, d'après moi, si, en tant qu'entrepreneur non syndiqué, vous êtes au départ exclu de l'appel d'offres, je comprends mal que vous soyez admis à soumissionner si, tout d'un coup, vous décidez de recourir à une main-d'oeuvre syndiquée.
Il faut rappeler, aussi, que, généralement, le gouvernement fédéral finance une partie des travaux. À supposer que vous ayez un programme d'infrastructures réparti à parts égales entre trois paliers de gouvernement, la province va accepter ce que proposent les municipalités et le gouvernement fédéral se contentera de transférer les crédits nécessaires.
Prenons l'exemple du pont Champlain, projet fédéral, et du pont sur la rivière Detroit. Je comprends comment M. Dumais a procédé dans le passé, et j'aurai d'ailleurs l'occasion de revenir à Jocelyn dans quelque temps, mais j'aimerais savoir si vous pouvez nous citer des exemples précis de la manière dont le ministère a réagi, lorsque vous avez dit à ses représentants qu'il devrait procéder par voie d'appels d'offres ouverts.
Nous venons tout juste de lancer une campagne dans le cadre de laquelle nous allons nous entretenir de cela avec des fonctionnaires et des députés, et d'autres encore. Je pense que, d'une manière générale, les gens sont favorables à cette approche.
Je crois que vous avez bien situé les sources d'une éventuelle opposition, et là il va falloir parvenir à s'entendre.
D'après nous, lorsque le gouvernement fédéral accorde un crédit de 100 millions de dollars, son devoir fiduciaire lui impose de veiller à ce que l'argent soit correctement employé, et à ce que tous les contribuables puissent soumissionner dans les mêmes conditions, qu'il s'agisse d'entreprises faisant appel à une main-d'oeuvre syndiquée ou non. Que la meilleure offre l'emporte.
Il s'agit, d'après moi, d'une responsabilité qui incombe à tous les paliers de gouvernement. Je voudrais que toutes les municipalités du pays agissent de la sorte. Certaines le font, mais d'autres non. J'aimerais beaucoup que toutes les provinces agissent comme cela, mais ce n'est pas toujours le cas.
[Français]
Vous êtes un vétéran. On vous connaît depuis très longtemps, et on a aussi connu votre bataille. Il y a longtemps que vous frayez dans ces coulisses. Vous pouvez faire une semaine de lobbying et prendre un café avec le député, mais que vous disent les gens du ministère, par exemple à Travaux publics?
Que ce soit à l'aéroport d'Ottawa ou ici, au Parlement, si l'entrepreneur général a signé une entente avec un des syndicats et qu'il a obtenu le contrat, je n'aurai pas accès à ce chantier de construction si je n'ai pas signé d'entente avec ce syndicat. Je suis pénalisé parce que je ne suis pas syndiqué.
Comme Terrance le mentionnait, on peut faire le choix de se joindre à un syndicat, mais on ne doit pas être pénalisé du fait qu'on ne le fait pas. Or c'est ce qui se produit dans mon cas. Je suis pénalisé parce que j'ai choisi de ne pas le faire.
Avez-vous demandé aux agents de projet, à ceux qui s'occupent des appels d'offres, par exemple, pourquoi vous ne pouvez pas faire de soumissions?
Dans la région, c'est SNC-Lavalin. Ça se termine là. Il ne semble pas y avoir de politique en ce sens.
D'accord.
[Traduction]
Il nous reste une minute. Nous progressons.
[Français]
J'ai l'impression qu'on a tendance à blâmer le syndicat systématiquement.
Pourquoi pensez-vous qu'on procède à des appels d'offres fermés? En définitive, le contribuable veut que le travail soit fait selon des délais précis, qu'il n'y ait pas d'extras ou d'escroquerie et que le rapport qualité-prix soit bon. J'espère qu'on ne met pas ça sur le dos des syndicats.
Vous pensez que le problème vient des syndicats?
Non. Le problème est en partie que les gens comme moi ne sont pas suffisamment nombreux pour défendre leurs droits et sont simplement ignorés par la machine. Si le lobbying des syndicats est plus puissant, les entreprises syndiquées sont par le fait même mieux placées pour obtenir ces contrats. Au Canada, 77 % des entreprises, dont la mienne, n'ont pas accès à ces chantiers et sont laissées pour compte.
On a parlé plus tôt du pont Champlain. On ne peut pas exiger qu'une entreprise ou un travailleur soit syndiqué. Je comprends la situation du Québec, il faut respecter la loi qui est en vigueur. Cependant, ailleurs au Canada, par exemple à Toronto, il y a des projets fédéraux pour lesquels aucune loi provinciale n'est en vigueur. Dans ce cas, des dispositions devraient stipuler que sur les chantiers fédéraux, on ne peut pas obliger les entreprises ou les travailleurs à être syndiqués. C'est une question de libre choix.
[Traduction]
[Français]
Oui.
[Traduction]
À partir du moment où vous créez une entreprise, vous acceptez la concurrence, qu'elle provienne d'une entreprise syndiquée ou non. Le seul reproche que je fais c'est que dans la mesure où je ne fais pas appel à une main-d'oeuvre syndiquée, on ne me permet pas de concurrencer les entreprises qui, elles, sont syndiquées.
[Français]
Je propose qu'elles aient les mêmes droits et que les entreprises syndiquées qui ont obtenu les contrats n'obligent pas leurs sous-traitants à être syndiqués et qu'elles n'aient pas le droit d'exclure des entreprises non syndiquées des chantiers. Ce n'est pas le cas présentement.
Je n'ai pas le droit, à moins de me soumettre à la loi qui m'oblige à me syndiquer. Selon moi, la syndicalisation obligatoire, c'est comme si on m'obligeait demain matin à aller à l'église. Je n'irais pas. On a la liberté de religion, alors qu'on nous laisse la liberté d'association.
Je ne sais pas si les gens vivaient sur un nuage, mais je n'ai rien appris de nouveau à la Commission Charbonneau, et je pense qu'on n'apprendra rien du tout.
On y parle de collusion. C'est vrai que le système du Québec est parfait pour ça, parce qu'on oblige des entrepreneurs à se regrouper et les syndicats aussi. Que font des gens qui se regroupent? Ils discutent d'affaires, et c'est ainsi que les choses évoluent.
À la Commission Charbonneau, on dit que telle personne est allée manger avec un député, par exemple. On s'interroge sur ce qu'est le lobbying. Or, quand une personne est en affaires, elle va dans des endroits pour obtenir des contrats. Je n'ai rien appris de nouveau jusqu'à présent.
Dans un système comme celui du Québec, où on oblige tous les entrepreneurs et tous les travailleurs à se regrouper, on ne peut pas faire autrement que d'avoir de la collusion. On oblige les gens à se rencontrer pour discuter en famille. Quand on est en famille, on discute, puis on sépare le pot. C'est ce qui n'est pas acceptable.
Si on restreint le nombre d'entreprises qui soumissionnent — on y arrive, en Ontario — à un gros projet pour lequel l'entrepreneur général est syndiqué, on restreint le nombre de sous-traitants qui peuvent soumissionner, et c'est de la collusion.
Si on libérait le système à la concurrence et qu'il y avait davantage de soumissionnaires, cela nous aiderait-il à éviter le genre de problèmes qu'on rapporte à la Commission Charbonneau?
Il n'y a jamais de réponse finale. J'ai toujours pensé que quand une décision est prise, elle sera bonne pour un certain temps seulement, parce que les personnes malhonnêtes vont toujours trouver un moyen de la contourner.
Si on libérait les marchés, ça ferait du bien et ça permettrait à l'industrie de respirer. Mettre en place plus de surveillance plutôt que d'ajouter des comités d'étude — en effet, on étudie plus qu'on ne surveille — serait plus avantageux pour la population canadienne.
[Traduction]
Monsieur Oakey, les membres de votre association sont-ils prêts à affronter la concurrence des entreprises syndiquées?
Bien sûr. Nous respectons le droit qu'a toute entreprise qualifiée de soumissionner, et nous acceptons les résultats de cette concurrence.
Vous ne demandez donc pas que l'on exige désormais des gouvernements qu'ils accordent des contrats aux membres de votre association?
Ce que vous voulez, c'est que les conditions d'accès aux marchés publics soient les mêmes pour tout le monde.
Je crois avoir entendu M. Pamic dire qu'au niveau fédéral, seules des entreprises syndiquées peuvent décrocher un marché. Pourriez-vous nous fournir de récents exemples de cela.
Bien sûr. Cela se passe généralement au niveau des contrats et je peux vous citer plusieurs exemples. Il y a également des cas où, comme dans certains accords signés avec la Nouvelle-Écosse, le gouvernement fédéral ajoute au contrat une clause interdisant les marchés à fournisseur unique ou le recours obligatoire à une entreprise syndiquée. Il arrive en effet que le gouvernement fédéral procède ainsi.
Il existe donc actuellement, dans un accord signé avec une province, une clause qui exige, pour les projets bénéficiant d'un financement fédéral, la libre concurrence.
Cette clause interdit les marchés à fournisseur unique et le recours aux seules entreprises syndiquées.
De 12 à 18 p. 100, en moyenne. Dans certaines régions, où 80 p. 100 des entreprises de construction ne sont pas syndiquées, les surcoûts sont encore plus élevés. Dans une région où de 40 à 60 p. 100 des entreprises ne sont pas syndiquées, la différence est un peu moindre. En Alberta, où près de 90 p. 100 des entreprises de construction sont à atelier ouvert, les clauses imposant le recours à une entreprise syndiquée entraînent des surcoûts encore plus élevés en raison de la faible taille du bassin des travailleurs et des entrepreneurs auxquels on peut recourir.
Ainsi, lorsque les municipalités disent être à bout de ressources, et qu'elles font état d'un déficit en matière d'infrastructures, on pourrait commencer par éliminer ce 20 p. 100 d'augmentation des coûts due au fait que l'on empêche la majorité des travailleurs de postuler à un emploi dans la construction.
Merci, madame la présidente. Je tiens à mon tour, à remercier nos témoins.
C'est un sujet tout à fait intéressant. Mon intention est retenue en particulier par un certain nombre de choses. Il y a une question que je souhaiterais aborder et que plusieurs de mes électeurs m'ont demandé de soulever, mais je vais attendre pour le faire.
Je voudrais, d'abord, revenir à ce que M. Poilievre disait au sujet des 12 à 18 p. 100. Selon vous, donc, à cause de cela, mes électeurs de York Centre, à Toronto, paient davantage d'impôts, bénéficient de moins de services, se retrouvent avec des infrastructures délabrées — la voie rapide Gardiner en est le parfait exemple — et vont peut-être devoir accepter les péages routiers s'ils veulent de nouvelles routes. Cela paraît injuste.
Comment puis-je, en tant que député fédéral, leur expliquer pourquoi il en est ainsi? Cela ne semble pas juste. Pourriez-vous nous en dire quelque chose?
Très volontiers.
Vous pourriez commencer par leur dire qu'en tant que député fédéral, vous n'exercez aucun contrôle sur les projets dont le financement est assuré directement par la municipalité et la province, mais que vous allez veiller à ce que les crédits transférés par le gouvernement fédéral soient assortis de conditions garantissant que l'argent du contribuable sera géré au mieux et que tous les électeurs auront la possibilité de postuler un travail.
J'imagine que dans votre circonscription, comme dans la plupart des circonscriptions de l'Ontario, 70 à 80 p. 100 des travaux de construction sont le fait de travailleurs non syndiqués. Les électeurs qui vous demandent pourquoi ils paient plus d'impôts pourraient également vous demander pourquoi ils sont actuellement au chômage, car ils n'ont pas pu trouver un emploi dans le cadre de tel ou tel projet, qui est actuellement la seule source de travail.
C'est là quelque chose que j'entends continuellement lorsque je vais au-devant de mes électeurs. C'est quelque chose dont les gens viennent me parler.
Les taxes municipales, les taxes foncières obligent chaque année les gens à contribuer davantage. Or, s'ils contribuent davantage, ils en ont de moins en moins pour leur argent.
Il y avait une époque où, à Toronto, les ordures étaient ramassées deux fois par semaine, avec un troisième jour où était assurée la collecte des matières recyclables. Il fut un temps où je pouvais aller patiner au centre communautaire sans avoir à payer. Je pensais à l'époque que tout cela était payé par mes impôts. Or, plusieurs des services que je pensais être financés par l'impôt imposent maintenant une redevance.
Comme le disait M. Poilievre, les gouvernements municipaux nous demandent constamment des rallonges. Nous avons maintenant indexé sur l'inflation les crédits que nous leur garantissons au titre de la taxe sur le carburant et de la TPS. Il y a cette cagnotte. Si seulement nous injections dans ce système un peu d'équité, si seulement nous reconnaissions le droit de postuler un emploi à tous ceux qui veulent travailler, nous pourrions beaucoup économiser et, au lieu d'avoir une infrastructure délabrée, nous pourrions, sans augmenter continuellement les taxes municipales, avoir une infrastructure qui nous inspirerait de la fierté.
Est-ce exact?
Je dirais que oui. C'est l'un des nombreux domaines où les municipalités pourraient envisager de faire des économies. Je crois que c'est le chef de police de New York qui a dit un jour qu'il n'avait aucun mal à payer le salaire des policiers qui patrouillent les rues de la ville, mais qu'un problème se posait au niveau de la pension des policiers à la retraite, trois fois plus nombreux. Il existe de multiples moyens de contenir les coûts et, l'un d'entre eux est assurément l'adoption de pratiques transparentes et équitables en matière de marchés publics.
J'ai cité le cas de Montréal et de Hamilton. J'aurais aussi bien pu parler de Toronto. Là encore, des centaines de millions de dollars pourraient être soit économisés, soit servir à la construction de deux écoles au lieu d'une.
Bon nombre de mes électeurs se disent préoccupés par les comportements récents de certains syndicats.
Le juge en chef Rand avait mis en place un système de retenue des cotisations syndicales. Selon ce système, connu depuis sous l'appellation de formule Rand, les cotisations doivent servir aux négociations collectives visant à promouvoir l'intérêt des travailleurs. Or, les cotisations sont devenues une vache à lait que de nombreux syndicats utilisent pour financer des activités qui n'ont en fait rien à voir avec les négociations collectives.
Je vous cite l'exemple récent du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. Dans ma circonscription, de nombreuses personnes en sont scandalisées. Le syndicat a envoyé des représentants dans la région qu'ils appellent la Palestine, et déclaré que le gouvernement israélien se livre à de graves violations des droits de la personne, que le Canada s'en rend complice et que, dans la mesure où il soutient Israël, le Canada est coupable de crimes de guerre.
Voilà à quoi a servi l'argent de travailleurs qui se sont donné tellement de mal pour le gagner.
Vous avez fait allusion à cela en parlant du fonds de justice sociale, d'un fonds pour les loisirs et les sports, d'un fonds de promotion. Si je ne suis pas partisan de la cause que défend mon syndicat... Pour de nombreux travailleurs qui sont venus m'en parler, dont bon nombre de travailleurs des postes, c'est un scandale, mais ils n'y peuvent rien alors même qu'ils sont obligés d'y contribuer financièrement.
Pourriez-vous nous dire quelque chose de l'activité des syndicats, et des cotisations pouvant être utilisées d'une manière qui ne correspond pas aux objectifs d'origine?
Oui. J'ai souvent parlé de la formule Rand, et interrogé de nombreuses personnes qui semblent être au courant. En fait, aucune d'entre elles ne semble en connaître le texte. Il était clairement dit dans la décision, qu'elle ne s'appliquait qu'à un seul syndicat, dans un cas précis, afin de mettre fin à une grève. Cette formule n'était jamais censée s'appliquer à l'ensemble des syndicats. Le juge en chef avait en effet précisé dans sa décision qu'il serait contraire aux intérêts des autres syndicats de leur appliquer cette formule, car ils n'avaient pas la maturité nécessaire pour en faire bon usage. Il a ajouté, dans la décision même, qu'elle ne s'applique qu'en ce qui concerne l'emploi, le contrat syndical. Il ne s'agit pas de prélever, sur les cotisations obligatoires des travailleurs, de quoi défendre des causes politiques ou sociales. Selon un principe élémentaire, on ne peut pas, par des négociations collectives, priver quelqu'un du droit de manifester ses convictions politiques.
Sur ce point précis, je peux dire que le syndicat lui-même, c'est-à-dire l'AFPC, exige que les employeurs, à qui l'on a reconnu un droit exclusif de soumissionner aux contrats de construction, cotisent à ce fonds. On peut donc dire que le gouvernement fédéral alimente ce fonds de manière indirecte, avec l'argent des contribuables, et c'est comme cela qu'une partie des crédits à la construction sert à financer des activités à Gaza.
Ce propos me paraît excessif. Je suis heureux d'entendre le député de l'autre bord, M. Adler, parler de Toronto. Il siège ici depuis plusieurs années et c'est la première fois que je l'entends en parler. Et maintenant, il s'en prend aux taxes municipales. Il existe peut-être dans votre esprit une certaine confusion. Si votre gouvernement n'avait pas laissé la ville de Toronto à l'abandon, peut-être que les taxes foncières...
Monsieur le président, il a recours aux mêmes tactiques au Comité du patrimoine.
Nous sommes ici pour interroger les témoins, et non les députés qui siègent de ce côté-ci de la table.
Je souhaitais obtenir une précision au sujet du chef de police de New York, ou du maire, qui aurait dit qu'il a les moyens de payer les salaires des policiers en exercice, mais pas de ceux, trois fois plus nombreux, qui sont à la retraite. Mais que fait-il, alors, des retraités?
De nombreux membres de la section locale 183 de l'UIJAN, de la section locale 506 de l'UIJAN, et de la section locale 27 du syndicat des charpentiers, vivent dans ma circonscription. Mes voisins des deux côtés sont des retraités de la construction, heureux et en bonne santé. Ils ont les moyens de se payer un logement, ce qui, comme vous le savez, est tout de même quelque chose à Toronto.
Il s'agit, dans les deux cas, d'hommes qui ont immigré au Canada sans avoir fait de longues études. Une des premières choses qu'ils ont faites en arrivant a été de se trouver un emploi avec la possibilité d'adhérer éventuellement à un syndicat. C'est le syndicat qui leur a permis de percer, c'est le syndicat qui leur a permis d'élever leurs familles. Ils se sont fait une place parmi les habitants de la ville et ont contribué à faire de cette ville la grande métropole qu'elle est devenue.
Lorsque je vais, porte à porte, solliciter les suffrages des électeurs, il arrive que celui qui m'ouvre la porte d'une maison en mauvais état soit un vieux monsieur en assez mauvaise posture et dont l'épouse n'est elle-même pas très vaillante. Lorsque je le lui demande quel métier il avait exercé et s'il avait été syndiqué, j'apprends presque toujours que c'est quelqu'un qui n'a appartenu à aucun syndicat, qui ne faisait pas partie d'un atelier syndical.
Ce que j'entends par cela c'est que, d'une part, vous dites vouloir l'égalité de traitement, ne pas chercher à modifier la place qu'occupe actuellement le syndicat. Vous voulez simplement avoir la possibilité de soumissionner aux mêmes contrats, alors qu'en même temps vous critiquez la formule Rand. Comme vos collègues du caucus conservateur, vous passez à côté d'un point essentiel qui est que, par l'intermédiaire de leur syndicat, ces travailleurs contribuent énormément aux communautés au sein desquelles ils vivent.
Pour vous, les appels d'offres ouverts sont une sorte de solution miracle à tous les problèmes qu'éprouve actuellement notre économie. On s'aperçoit, entre temps, que le gouvernement conservateur semble avoir perdu la trace de quelque 3,1 milliards de dollars. Pourtant, vous avez l'audace de dire que ces divers problèmes sont en quelque sorte de la faute des syndicats.
De nombreux travailleurs adhérant à des syndicats très divers, habitent à Toronto dans ma circonscription. Il y a des concierges qui, en raison des mesures de privatisation, voient mettre en jeu la sécurité de leur emploi, et risquent de perdre leur pension de retraite. Ce genre d'insécurité impose aux gens un énorme stress et je peux vous dire que vos calculs ne tiennent pas compte des frais que finiront par occasionner les travailleurs qui ne bénéficient d'aucune mesure de protection.
Les syndicats ont contribué énormément à l'édification de Toronto. La ville a cependant accordé, pour la construction de la liaison air-rail entre l'aéroport et la gare Union, un contrat sans appel d'offres. Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de ce projet qui a, en grande partie...
Monsieur Cash, vous êtes à court de temps. La parole passe maintenant à M. Holder, pour cinq minutes.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour dire que nos délibérations sont censées porter sur les infrastructures actuelles. Je ne veux pas entendre parler de la formule Rand, ou des sentiments que l'action syndicale inspire à tel ou tel. Pouvons-nous discuter utilement ou non de l'avenir des infrastructures. Je ne m'oppose aucunement à ce qu'on débatte des vertus respectives des appels d'offres ouverts et des appels d'offres fermés, mais je voudrais que nous parlions sérieusement.
C'est pour cela que nous sommes ici, monsieur Coderre. J'espère moi-même qu'il en sera ainsi.
Monsieur Holder.
Merci, monsieur le président.
Je suis de l'avis de M. Coderre. Il est regrettable que certains membres suppléants ne contribuent pas à élever le débat.
Lorsque j'ai entendu discuter des questions évoquées par M. Coderre, quelque chose m'a frappé. Je tiens à rappeler que la collusion demeure de la collusion, les écarts demeurent des écarts. Lorsqu'on se trouve devant quelque chose de répréhensible, il faut le dénoncer. Peu importe qui en est responsable. Peu importe si c'est le fait de gens liés à des ateliers fermés, ou d'entreprises à atelier ouvert. Les comportements répréhensibles doivent être dénoncés. Cela ne me paraît pas être le problème, en l'occurrence. Il ne s'agit pas ici d'attaquer les syndicats et de prôner la non-appartenance syndicale. Ce n'est pas le but de cette étude. Il convient de le rappeler.
Je voudrais que l'on en revienne au sujet qui est censé retenir notre attention, c'est-à-dire la question de savoir comment la concurrence peut permettre d'optimiser les investissements dans les infrastructures.
Je voudrais, monsieur Oakey, vous adresser ma première question. Vous avez dit, dans votre exposé — mais maintenant je ne sais plus très bien si c'était vous ou M. Pamic — que sur 1 260 000 travailleurs canadiens, 900 000 travaillent pour des entrepreneurs non syndiqués. Cela fait environ 72 p. 100. Je voudrais comprendre un peu ce que cela donne. Avez-vous effectué des études afin de savoir si, au Canada, les entreprises non syndiquées se voient confier en gros 72 p. 100 des travaux? Avez-vous une idée du rapport entre le pourcentage que vous avez cité et les travaux effectués?
Oui. Statistique Canada recueille ce type de données et, selon son dernier rapport, qui, je crois remonte à 2008, environ 70 p. 100 des travaux de construction sont effectués par des entrepreneurs non syndiqués.
Cela correspond à peu près à la place qu'occupent vos adhérents par rapport aux entrepreneurs syndiqués. Peut-on dire cela?
Bon. Il est utile de le préciser.
Vous avez cité plusieurs études auxquelles on peut se fier, ainsi que certaines études menées aux États-Unis. Je n'en ai moi-même pas eu connaissance. Si vous avez de la documentation qui confirme l'inefficacité de ce système, pourrais-je vous demander, par l'intermédiaire de notre président, de nous en remettre une copie? Il serait utile que nous le sachions.
Revenons, maintenant, à la question de savoir comment vous faites pour affronter la concurrence. Vous avez donné l'impression que si l'on vous en donne l'occasion, vous êtes à même d'affronter la concurrence. Vous parlez, je suppose, non seulement de la concurrence des entreprises à atelier fermé, mais également des autres entreprises non syndiquées.
Dans une moindre mesure. À part certains grands projets industriels, la plupart des travaux de construction sont effectués par des entrepreneurs non syndiqués. C'est dire que nous sommes en concurrence avec...
Lorsque vous concurrencez des entreprises à atelier fermé, remportez-vous toujours le contrat? Les entreprises à atelier ouvert se voient-elles toujours accorder le marché?
Cela veut dire que selon... Chaque soumission a quelque chose de particulier. Il se peut que tel ou tel entrepreneur n'ait ni le personnel ni les ressources qu'il faudrait. Il se peut donc que, pour une raison ou une autre, qu'il fasse une offre plus ou moins élevée. Il est impossible de se prononcer de manière générale et de dire qu'à chaque fois que nous sommes en concurrence avec une entreprise syndiquée ou une autre entreprise non syndiquée, c'est elle qui va l'emporter. Tout dépend de la soumission en cause.
Voilà qui est intéressant. Vous avez dit, tout à l'heure, lors de votre témoignage, que dans certains cas, il ne vous a pas été possible de soumissionner à des travaux d'infrastructure décidés par le gouvernement, car seules étaient acceptées les offres émanant d'entreprises syndiquées.
Pouvez-vous nous citer des cas où c'est le contraire qui est vrai, et où seules sont acceptées les soumissions émanant d'entrepreneurs non syndiqués?
Nous ne demanderions jamais au gouvernement de favoriser nos adhérents au niveau des appels d'offres. Nous souhaitons que les conditions soient les mêmes pour tout le monde. Je peux même ajouter qu'il y a, parmi nos adhérents, des entreprises qui, en ce qui concerne certains corps de métier, travaillent de concert avec les syndicats, car leurs employés ont opté pour cela.
La notion d'atelier ouvert n'exclut pas nécessairement les syndicats. Cela veut simplement dire que nous ne nous arrêtons pas à la question de savoir si vous êtes ou non membre d'un syndicat. L'on peut travailler côte à côte avec des entreprises à atelier ouvert, qu'elles soient syndiquées ou non.
Rappelons qu'il faut entendre par atelier fermé l'obligation qui est faite, pour toute personne qui travaille sur tel ou tel projet, de verser sa cotisation syndicale et d'adhérer au syndicat sous peine de perdre son emploi.
Je souhaiterais revenir à une question qui me paraît importante, celle de la documentation qui permet d'affirmer que cela entraîne effectivement une augmentation des coûts.
Selon vous, ce sont des propos antisyndicaux, mais je cherche à voir ce qu'en disent les chiffres. Il s'agit essentiellement de voir ce que cela donne sur le plan financier, et donc de savoir dans quelle mesure cela...
Monsieur Dumais, vous vous placez uniquement, du point de vue de l'équité et vous dites que dans la mesure où les entreprises syndiquées entrent en concurrence avec vous, vous ne voyez pas pourquoi vous ne pourriez pas les concurrencer pour les travaux d'infrastructure commandés par le gouvernement. Peut-on dire cela?
C'est effectivement ce que je dis. Il y a effectivement, cette clause. De grosses entreprises, et je vais vous citer l'exemple de PCL, se sont entendues sur une telle clause avec de nombreux syndicats. Si, par exemple, mon entreprise s'est entendue avec le syndicat des charpentiers — car je ne suis aucunement hostile aux syndicats — mais que mes travailleurs ne sont pas syndiqués, si PCL s'est entendu avec le syndicat des travailleurs, je ne pourrais pas répondre à un appel d'offres dans le cadre d'un projet administré par PCL. Cette clause m'empêche en fait de soumissionner.
Pour vous, monsieur Dumais, c'est peut-être une question d'équité, mais cela ne veut pas dire que vous êtes nécessairement plus compétitif qu'une entreprise syndiquée.
En effet, car parmi les travaux que je soumissionne, bon nombre relève d'entrepreneurs généraux dont la main-d'oeuvre est entièrement non syndiquée et je peux donc décrocher le contrat car ils ont signé une entente avec le syndicat des charpentiers, je ne m'oppose aucunement à cela, car tout se passe équitablement. C'est seulement lorsque le gouvernement fédéral ne me traite pas de manière équitable. Dans le secteur privé, je n'ai rien à redire à la situation. C'est la règle du jeu. Si je gagne, c'est bien, et si je perds, je l'accepte. C'est la règle du jeu, mais je voudrais, par contre, que le gouvernement fédéral m'applique les mêmes règles qu'aux entreprises syndiquées.
Il y a, pour le gouvernement fédéral, deux manières de transférer des crédits. La première, comme vous le savez, est par le truchement de la taxe sur l'essence, ce qui a fait l'objet d'une entente. Il s'agit d'un transfert direct du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux et municipaux. Dans ce cas-là, les financements sont plus prévisibles, mais le gouvernement fédéral n'intervient pas. J'entends par cela que c'est à la municipalité de décider à quoi l'argent servira. L'autre approche est celle du Fonds Chantiers Canada, du fonds PPP et de l'entente fédérale-provinciale sur le financement. Là, le gouvernement fédéral va avoir son mot à dire quant à l'entente conclue avec un gouvernement provincial, à moins qu'il ne s'agisse d'un projet subventionné.
Je comprends fort bien ce que vous voulez dire. Selon vous, donc, le gouvernement fédéral devrait, en matière de financement des infrastructures, veiller à ce que l'on procède par appels d'offres ouverts. Mais cela ne s'appliquerait pas au transfert de la taxe sur l'essence, et ne s'appliquerait pas vraiment aux transferts directs? Est-ce bien cela?
Pensez-vous que le gouvernement fédéral devrait, lors d'une entente conclue avec les municipalités, imposer davantage de conditions? Une première condition pourrait, par exemple, être qu'il faut créer un certain nombre de postes d'apprenti. Ce que vous proposez pourrait faire l'objet d'une autre condition.
Comment conviendrait-il, selon vous, de s'y prendre pour parvenir au résultat que vous souhaitez? À l'heure actuelle, en ce qui concerne les crédits disponibles, il ne reste pas grand-chose. Rappelons que ces crédits ont même été amputés d'environ 2 milliards de dollars. Ils s'élevaient auparavant à 5 milliards de dollars, mais le chiffre est tombé à 3 milliards de dollars, ce qui fait que nous perdons environ 2 milliards de dollars par an par rapport au montant des crédits précédents. Je parle là du programme de subventions prévu dans le cadre du Fonds Chantiers Canada. Est-ce de cela que vous parliez? C'est un programme déjà ancien. Le nouveau programme va se poursuivre encore trois ou quatre ans. Je ne vois donc pas comment nous pourrions fixer de nouvelles conditions, même si nous le voulions.
Il est en effet probablement trop tard pour modifier les ententes qui ont déjà été négociées avec les provinces, mais je pense qu'il conviendrait d'ajouter une nouvelle condition lors du prochain cycle de négociations.
Je pense également que tout organisme fédéral, qu'il s'agisse du fonds PPP Canada, ou de Postes Canada, tout organisme bénéficiant d'un financement fédéral, devrait procéder par appels d'offres ouverts afin que l'argent du contribuable soit mieux dépensé et que l'on n'écarte pas 70 p. 100 des entreprises et des travailleurs du secteur de la construction.
Ce que je recommanderais, et c'est aussi la position que je défendrais au nom du gouvernement fédéral si je prenais part aux négociations avec les provinces, ce serait de laisser les provinces et les municipalités qui le souhaitent continuer de procéder par voie d'appels d'offres fermés, mais qu'en faisant cela, elles se priveraient de cette partie des crédits... Je pense que les municipalités et les provinces ne tarderaient pas à comprendre l'importance des appels d'offres ouverts et accepteraient vraisemblablement cette condition.
Permettez-moi de poursuivre dans cette voie. Le gouvernement conservateur ne cesse de le répéter, notamment lors de mes efforts en vue de faire adopter une stratégie nationale de transport en commun...
Le gouvernement semble penser que l'on ne devrait pas dire quoi faire aux provinces et aux municipalités. Il n'y aurait pas lieu de poser comme condition la mise en place de programmes d'apprentissage; il ne conviendrait pas de poser comme condition l'élaboration d'une stratégie de transport en commun; il conviendrait de ne pas intervenir et de les laisser en décider librement. Voilà ce que je continue à entendre.
Mais n'existe-t-il pas une contradiction entre le fait de dire qu'il faut les laisser décider d'elles-mêmes, de les laisser gérer — puisque ce palier de gouvernement permet de s'en remettre aux municipalités — et puis, tout d'un coup, d'affirmer qu'il conviendrait de poser une condition? Je dis à mes collègues de l'autre bord que cela ne semble pas cadrer avec les idées ou les croyances des conservateurs. Permettez-moi de m'exprimer ainsi.
Je ne suis pas ici pour livrer une opinion sur les croyances du gouvernement ou la doctrine de tel ou tel parti. Je suis ici pour défendre l'idée que pour des raisons de coûts et aussi d'équité, il conviendrait de faire en sorte qu'en matière de travaux d'infrastructure financés sur les deniers publics, les appels d'offres soient ouverts à tous les soumissionnaires qualifiés et leurs employés.
Cela s'impose particulièrement dans le domaine de la construction car dans certains ressorts, 10 p. 100 seulement du secteur est syndiqué. Ce n'est qu'au Québec que le taux de syndicalisation dépasse 30 p. 100. Cela a pour effet d'exclure une bonne partie des gens que vous avez été élus pour représenter. S'ils ne sont pas admis à travailler dans le cadre de ces projets, c'est uniquement parce qu'ils ont librement choisi de ne pas se syndiquer.
Nous trouvons cela injuste.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos invités.
Monsieur Oakey, lorsque M. Holder vous a posé une question à ce sujet, vous avez répondu que les entreprises qui ont adhéré à votre organisation, Merit Canada, effectuent environ 70 p. 100 des travaux de construction au Canada. Elles comptent également pour environ 70 p. 100 des travailleurs du secteur.
Quel est le pourcentage lorsqu'il s'agit de travaux de construction relevant du secteur public, c'est-à-dire du type d'activité qui retient aujourd'hui notre attention? Quel est alors le chiffre, par rapport à cette proportion de 70 p. 100 qui vaut pour l'ensemble des travaux de construction?
La proportion est beaucoup plus faible. Cela dépend de la province. Je pourrais vous obtenir les chiffres — nous menons actuellement des études sur ce point — mais le chiffre est beaucoup plus faible pour les travaux de construction relevant du secteur public.
Permettez-moi de vous citer un bon exemple de cela. Ce n'est pas encore le cas en Colombie-Britannique, mais le parti qui semble devoir remporter les élections dans cette province a prévu dans son programme de gouvernement qu'en Colombie-Britannique, les travaux publics de construction ne seront confiés qu'à des entrepreneurs syndiqués. En Colombie-Britannique, cela aurait pour effet d'exclure de ce type de travaux 80 p. 100 des entreprises.
Vous pouvez imaginer l'incidence que cela aura sur les coûts. C'est également dire que bon nombre de personnes qui collaborent actuellement à ce type de projets ne pourront dorénavant plus le faire.
Pourriez-vous, par l'intermédiaire du greffier du comité, nous faire parvenir les données que vous pourrez obtenir. Cela nous serait très utile.
J'aurais maintenant une question à vous poser au sujet des entreprises qui sont membres de votre organisation. Sont-elles tenues aux mêmes normes de sécurité, aux mêmes codes de la construction, aux mêmes normes de qualité que les autres entreprises canadiennes?
Bien sûr. Les conventions collectives traitent de bien des sujets, mais elles ne portent généralement pas sur les codes de la construction ou les codes de sécurité.
Walter, qui est entrepreneur en électricité en Ontario, pourra vous en dire quelque chose.
Oui, tout à fait. Nous sommes fiers de ce que nous avons fait dans les domaines de la santé et sécurité. Les entreprises qui ne respectent pas les normes de sécurité ne durent pas.
Les règles s'appliquent aussi bien aux ateliers ouverts qu'aux ateliers fermés. Nous ne connaissons aucune étude qui soutienne le contraire.
Nous nous sommes, à cet égard, penchés sur le cas du Québec. Dans le secteur de la construction, le taux de syndicalisation atteint presque 100 p. 100, mais, malgré tout, leur taux d'accident et de décès est le double de ce qu'il est dans le reste du Canada.
Monsieur Oakey, à supposer que toutes les entreprises soient par ailleurs égales quant aux capacités et à la qualité du travail, devrait-on uniquement se décider en fonction du prix?
Je pense que oui, à qualité égale, retenir l'offre la plus basse. Mais il est important d'insister sur la meilleure qualité.
Mais que faire alors des liens historiques, des connaissances que l'on peut avoir de tel ou tel projet d'infrastructure, enfin de ce genre de considérations.
Disons, par exemple, qu'une municipalité, ville ou province envisage de construire un nouvel hôpital, ou d'élargir un hôpital qui existe déjà. On souhaitera en partie, par exemple, employer les mêmes matériaux. Le système de ventilation du bloc opératoire est quelque chose d'extrêmement important. Si l'hôpital est entièrement satisfait des installations dont il dispose, il peut estimer que c'est ce qui se fait de mieux, et vouloir celui-là, même s'il coûte plus cher.
Selon vous, ce genre d'exceptions sont-elles raisonnables, et justes envers tout le monde? Les entreprises sont toutes admises à soumissionner, mais le prix ne sera pas toujours déterminant. Je conviens que c'est un facteur extrêmement important, mais n'y aurait-il pas d'autres facteurs qu'il conviendrait parfois de prendre en compte?
Tout à fait. Je dis bien la meilleure qualité et l'offre la plus basse.
Si le système de ventilation exige l'emploi d'un aluminium de meilleure qualité, et donc plus cher, cette condition sera inscrite au cahier des charges. Si vous restaurez les édifices de la Colline parlementaire et que vous souhaitez employer de la pierre de bonne qualité plutôt que des plaques de plâtre, vous inscrirez cette exigence au cahier des charges.
Mais il y a, en outre, la connaissance des lieux. Vous voulez en effet que le personnel médical se sente parfaitement à l'aise dans le bloc opératoire...
Même lors de travaux d'agrandissement, vous souhaitez assurer une certaine continuité entre le nouveau et l'ancien.
Je comprends fort bien ce que vous dites, car j'étais naguère moi-même dans les affaires. La qualité des relations entre aussi parfois en jeu. Ce n'est pas un élément déterminant, mais il convient d'en tenir compte. On ne devrait automatiquement pas retenir l'offre la plus basse.
J'aurais une autre question à vous poser.
M. Moist, représentant du SCFP, a été auditionné la semaine dernière par le comité. Il s'est dit, en fait, favorable au découpage des grands contrats d'infrastructure afin de permettre aux entreprises de soumissionner quelle que soit leur taille. J'ai été content de l'entendre dire cela.
Selon vous, ce découpage de certains gros contrats-cadres permettrait-il de contenir les coûts et de donner à toutes les entreprises l'occasion de soumissionner? M. Moist nous a cité l'exemple d'un monsieur en Alberta qui a tout ce qu'il faut pour construire une école. Il peut construire une école, mais il n'est pas en mesure de construire les six écoles prévues dans le contrat-cadre. Êtes-vous également d'accord avec ce que M. Moist proposait?
Oui, nos adhérents doivent actuellement faire face à ce problème dans le cadre des travaux d'infrastructure. À l'occasion des consultations auxquelles je procède dans l'ensemble du pays, on attire mon attention sur des entrepreneurs généraux qui, comme vous venez de le dire, sont parfaitement capables de construire une école ou un hôpital, sans pouvoir pour autant assumer la construction de tous les bâtiments scolaires ou hospitaliers dont a besoin la province.
C'est une question que les gouvernements provinciaux étudient actuellement. Il y a également le modèle PPP qui pose des difficultés à certains de nos adhérents, qui commencent cependant à s'y adapter. Cela demeure néanmoins problématique.
Mais, pour aborder la question sous un autre angle, qu'en serait-il de la mise sur pied de consortiums permettant à plusieurs entreprises de se regrouper pour soumissionner? Là encore, y seriez-vous favorables?
Nos adhérents le font déjà, surtout dans le secteur privé, mais aussi dans le secteur public.
Une des conditions qui, selon nous, devraient être posées, cependant, est que, dans la mesure où le gouvernement fédéral participe au financement des travaux, il lui faudrait veiller, tout au long de la chaîne de valeur, à l'application de procédures ouvertes et transparentes. Ce n'est pas parce que le contrat a été attribué à un consortium qu'il faut permettre que l'on exclue des travaux d'électricité des gens comme M. Pamic ou certaines des autres entreprises spécialisées faisant partie de notre groupe.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Cash.
J'ai deux questions qui ont peut-être un lien entre elles. Ce sera à vous de me le dire et je prendrai une réponse pour l'ensemble.
Je vous ai entendu dire quelques fois, depuis le début de notre rencontre, qu'il y aurait des augmentations de coûts potentiels de 12 à 18 % si on ne faisait pas des appels d'offres ouverts.
Ma question s'adresse à M. Oakey.
En quoi une organisation comme Merit Canada se différencie-t-elle d'un syndicat si elle offre à ses membres les mêmes choses? Par exemple, vous offrez de gérer des programmes d'avantages sociaux, des programmes d'assurance, des programmes de formation, ce que font aussi les syndicats. En quoi votre coût de revient nous permettrait-il d'espérer faire des gains économiques de 12 à 18 %?
[Traduction]
Mais c'est également que la concurrence tend à faire abaisser les prix. Les prix baissent quand, au lieu d'avoir une ou deux entreprises en lice, vous en avez 10 ou 12. C'est comme cela dans tous les secteurs d'activité.
Je vous remercie de la publicité que vous avez faite au régime d'avantages sociaux de Merit. Notre régime d'avantages sociaux interentreprises est le plus important du secteur de la construction. Nous gérons un régime d'assurance-santé et d'assurance-soins dentaires, ainsi qu'un régime d'assurance-vie et un régime de pension.
Lorsque M. Cash a parlé tout à l'heure des employeurs et des entreprises qui traitent mal leurs employés, je ne suis pas sûr qu'il s'agissait de personnes travaillant dans le secteur de la construction. Si c'est le cas, ces personnes devraient adhérer à Merit, car elles auront alors les mêmes avantages que les travailleurs syndiqués.
Étant donné la présence ici de M. Pamic, qui, lui, travaille effectivement dans le secteur de la construction, nous pourrions lui demander de nous dire quelque chose de la compétitivité de son entreprise au niveau du recrutement, et des avantages sociaux accordés aux employés.
Ce qui, d'après moi, renforce la compétitivité des entreprises à atelier ouvert comme la mienne, c'est l'absence de délimitation.
Je vais vous citer un exemple tout simple. Pendant 15 ans j'ai été membre de la FIOE. J'ai ensuite monté une entreprise à atelier ouvert. Sur un chantier, mes employés peuvent franchir la ligne qui délimite les divers métiers. C'est ainsi, par exemple, que nous pouvons découper un panneau de contreplaqué. Étant donné que nous sommes une entreprise à atelier ouvert, nous ne sommes pas obligés de nous adresser, pour cela, à un charpentier agréé. Je ne suis pas non plus obligé de m'adresser à un peintre pour revêtir ce morceau de contreplaqué d'un enduit ignifuge. Mes employés peuvent le faire eux-mêmes, puis installer le morceau de contreplaqué et monter notre équipement.
Souvent, les appels d'offres fermés imposent des limites qui empêchent aux membres d'un syndicat de franchir la ligne qui délimite les divers métiers. Il est fréquent que cela entraîne une déperdition d'effort.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie.
Mais quand vous parlez de coûts moins élevés, de quels coûts parlez-vous? Autrement dit, est-ce que les employés d'une entreprise appartenant à Merit gagnent la même chose que les employés, disons, membres de la section locale 183 de l'UIJAN?
Contrairement aux autres entreprises, les entreprises qui adhèrent à notre organisation ne s'entendent pas entre elles pour fixer les salaires.
Bon nombre de nos entreprises versent des salaires supérieurs à celui des travailleurs syndiqués. Une bonne partie des coûts dus au recours à des entreprises à atelier fermé n'ont en fait rien à voir avec les salaires, mais plutôt avec les contributions à des fonds de dotation, à des fonds de loisirs et de sports, à un fonds de chasse, à un fonds de justice sociale, à un fonds d'action politique — qui ne profitent pas aux travailleurs. Il s'agit d'une sorte de taxe sur l'employeur qui permet au syndicat de financer divers projets.
Dans l'hypothèse où les entreprises faisant partie de notre organisation verseraient des salaires inférieurs, et paieraient mal leurs travailleurs, ceux-ci ne seraient pas sans recours. Ils se tourneraient vraisemblablement vers une entreprise syndiquée. Or, ils ont choisi de ne pas le faire. Dans notre secteur d'activité, malgré la possibilité qu'ils ont de faire autrement, 70 p. 100 des travailleurs choisissent de ne pas se syndiquer. Les chiffres sont éloquents.
Mes charpentiers sont syndiqués. Les leurs ne le sont pas. Chacun de mes hommes paie presque 2 $ de l'heure le droit de travailler. Leurs travailleurs évitent cela. L'avantage qu'a l'entreprise qui adhère à Merit est que ses travailleurs n'ont pas à payer de cotisation.
Mes travailleurs viennent d'obtenir une augmentation. Tout compris, leur salaire s'élève maintenant à 47 $ de l'heure, mais il ne leur reste en fin de compte qu'environ 25 $. Vous parliez tout à l'heure des régimes de pension, et de la prospérité qu'ils offrent aux habitants de votre circonscription. Mais, ce que vous dites en fait, c'est que les 70 p. 100 de travailleurs canadiens non syndiqués permettent aux travailleurs syndiqués d'avoir une retraite confortable et cela me paraît injuste. Je disais simplement que c'est ainsi qu'en avait décidé la Cour suprême et qu'il convient de respecter sa décision.
Je vous remercie.
Nous passons maintenant la parole à M. Poilievre, qui dispose, lui aussi, de cinq minutes.
[Français]
J'ai entendu les commentaires de M. Aubin. Vos travailleurs ont les mêmes droits, les mêmes avantages et les mêmes conditions de travail que les travailleurs syndiqués. Je me demande donc pourquoi ces employés n'ont pas le droit de participer aux appels d'offres pour les projets.
[Traduction]
Non, je saisis bien. Je comprendrais si vous pouviez dire que nos employés sont beaucoup moins payés, que leur salaire est inférieur au salaire minimum, ou qu'ils ne travaillent pas en toute sécurité, mais rien de cela n'est vrai. Je ne peux parler que des entreprises qui font partie de Merit. J'insiste sur le fait que les travailleurs bénéficient tous d'une assurance-santé et d'une assurance-soins dentaires, de tous les avantages sociaux reconnus aux travailleurs d'entreprises à atelier ouvert. Il n'existe, entre les deux catégories, aucune différence.
L'analogie n'est pas fondée, mais c'est ce que j'entends souvent dire lorsque je comparais devant un comité lors de l'étude de divers autres sujets. C'est une manière de déprécier les entreprises qui adhèrent à notre mouvement et de s'en prendre à la manière dont nous traitons les travailleurs. Les faits ne démontrent aucunement cela.
Reconnaissez-vous qu'il peut arriver qu'une entreprise syndiquée remporte un contrat pour lequel une de vos entreprises avait soumissionné?
Vous estimez qu'elles devraient être autorisées à y prendre part, qu'il est parfaitement légitime qu'un travailleur décide de travailler pour elles, et que ces entreprises devraient avoir la possibilité de remporter des contrats et de se développer.
Vous nous demandez donc de faire en sorte que tout projet financé par le gouvernement fédéral soit ouvert à la concurrence.
Au Canada, combien de ressorts excluent des projets d'infrastructure des transports les travailleurs non syndiqués?
[Français]
La Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d’oeuvre dans l’industrie de la construction du Québec oblige tous les travailleurs. Il n'y a aucune chance.
Non, ce n'est pas la question.
[Traduction]
Il y a, en plus du Québec, Hamilton, Toronto, je pense, ainsi qu'un certain nombre d'autres villes qui interdisent aux entreprises non syndiquées de soumissionner à un projet de construction. Pourriez-vous me dire quelles sont ces villes?
Je les ai énumérées dans mon exposé. Il y a de nombreuses villes en Ontario. Cela dépend, en outre, des organismes en cause. Metrolinx était naguère un atelier fermé. Cette agence gouvernementale semble cependant évoluer sur ce point. La TTC demeure bien sûr un atelier fermé. Cela est non seulement vrai de nombreuses municipalités, et de nombreux paliers de gouvernement, mais également d'organismes gouvernementaux. Postes Canada essaie, de temps à autre, d'inscrire dans certains projets de construction, une clause qui prévoit un appel d'offres fermé. Cela est également vrai de l'AFPC. La tentation est toujours là. La décision revêt un caractère très politique.
Cela nous serait utile.
Le gouvernement fédéral s'est engagé à remplacer le pont Champlain. Nous ne pouvons pas passer outre la législation québécoise relative à l'emploi, domaine qui relève effectivement des compétences de la province. D'après vous, faute de concurrence dans la passation du marché, le pont Champlain va-t-il coûter plus cher à la fois aux contribuables, ainsi qu'aux utilisateurs qui vont devoir acquitter un péage?
[Français]
Je le crois, parce qu'on empêche les entreprises des autres provinces et d'autres endroits de soumissionner. Les travailleurs étant tous syndiqués, ça ne peut pas faire autrement que d'être plus dispendieux.
[Traduction]
Vous ne souhaitez donc pas voir les entreprises syndiquées écartées de ce projet. Vous souhaitez qu'elles puissent soumissionner, mais vous voudriez que la même possibilité soit offerte aux entreprises non syndiquées.
[Français]
C'est exact.
Imaginez s'il y avait des règlements qui empêchaient des Noirs ou des femmes de travailler dans un endroit. Il y aurait une clause pour empêcher ça. On demande seulement d'avoir une clause empêchant la discrimination envers les travailleurs non syndiqués. Ce n'est pas compliqué. Ça diminue les coûts automatiquement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos témoins. Il y a des jours où on se sent ici un petit peu dans la quatrième dimension. La semaine dernière, nous avons accueilli des représentants de l'AFPC avec qui nous avons discuté des PPP. Selon eux, les projets de PPP réduisent sensiblement le bassin des entreprises en mesure de répondre à un appel d'offres. Ils recommandent que nous devrions, au contraire, accroître le nombre d'entreprises pouvant soumissionner à un marché fédéral. L'opposition a défendu cet argument, reprochant aux PPP de restreindre le nombre de soumissionnaires. Or, aujourd'hui, c'est la position inverse qui est défendue.
Vous avez parlé tout à l'heure de décisions de nature politique — c'est, me semble-t-il, le terme que vous avez utilisé —, décisions en vertu desquelles certaines municipalités imposent le recours à une entreprise à atelier fermé. J'imagine que vous souhaiteriez que nous recommandions la prise d'une décision politique inverse.
Je voudrais pouvoir me décider au vu d'éléments probants. Lors de votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez évoqué des études menées aux États-Unis, qui donnent à penser que les appels d'offres fermés augmentent de 12 à 18 p. 100 les coûts de la construction. Les études en ce sens sont-elles nombreuses? Pourriez-vous en fournir la liste au comité?
Je me suis déjà dit disposé à toutes vous les transmettre... Certaines d'entre elles sont très longues, et n'existent qu'en anglais, mais je vais tout de même vous les remettre.
Bien.
La seule étude canadienne que vous ayez évoquée est le rapport de la ville de Montréal. En existe-t-il d'autres? Les études américaines sont sans doute intéressantes, mais notre étude porte sur la situation au Canada, non aux États-Unis.
Bien sûr. Il existe de nombreuses autres études internationales. J'ai choisi de n'en citer qu'une, mais on en trouve également...
Je pourrais également vous remettre un rapport de la ville de Hamilton. Il y a, en outre, une étude de l'Institut de recherche Cardus. Je serais heureux de vous la remettre également.
Je m'intéresse particulièrement aux sources canadiennes, bien qu'il puisse être utile de voir ce qu'il en est aux États-Unis.
Vous disiez tout à l'heure que nous avons accordé, pour un projet de construction à Hamilton, 28 millions de dollars en fonds de relance. Avons-nous payé trop cher pour ce projet? Vous ne l'avez pas dit lors de votre exposé, mais êtes-vous prêt...
Je pense que oui.
Selon moi, s'il y avait eu davantage de concurrence au niveau des appels d'offres, puisqu'en l'occurrence 94 p. 100 des entrepreneurs et des travailleurs n'ont pas pu soumissionner, le coût aurait été naturellement moins élevé. Je pense que le gouvernement fédéral paie effectivement trop cher de nombreux travaux d'infrastructure.
C'est une simple hypothèse, mais, il est clair, selon vous, que nous avons payé trop cher le projet en question.
C'est ce que dit le rapport de la ville de Hamilton. Il existe d'autres exemples de projets qui ont bénéficié d'un financement fédéral et coûté plus cher que nécessaire.
Aucun chiffre n'est cité pour ce projet, mais d'après le rapport cette manière de procéder va, au cours des 10 prochaines années, entraîner pour la ville des coûts supplémentaires d'environ 1,1 milliard de dollars.
Je tiens à m'assurer que la comparaison porte sur des éléments comparables. Les municipalités effectuent en effet des travaux d'infrastructure auxquels le gouvernement fédéral ne participe pas du tout.
Ce que je cherche à savoir c'est combien le gouvernement fédéral a payé en trop. À cet égard, nous ne possédons pas de chiffres définitifs, est-ce exact?
Je ne peux pas me prononcer sur l'enveloppe globale de 53,3 milliards de dollars. Il y a, pour calculer les chiffres, plusieurs modèles que l'on peut utiliser, mais il est clair que les règles restrictives appliquées aux appels d'offres ont occasionné des surcoûts.
Monsieur Holder souhaiterait peut-être profiter du temps qu'il vous reste.
M. Jeff Watson: Je crois que M. Daniel a une question à poser.
Le président: Monsieur Daniel.
Merci, monsieur le président. Je remercie également nos témoins.
Je souhaiterais aborder la question du risque que présente le recours à des entreprises non syndiquées. Pour ce qui est des contrats remportés par des entreprises non syndiquées, pouvez-vous citer des cas où ces entreprises se sont retrouvées à bout de ressources alors que le projet n'était pas terminé, ou qui ont fait faillite. Ou peut-on dire que les résultats qu'elles obtiennent sont aussi bons que ceux des entreprises syndiquées qui soumissionnent à ce type de travaux?
Il arrive que des entreprises syndiquées fassent faillite, et c'est également le cas d'entreprises non syndiquées.
[Français]
Il faut voir la qualité du travail qui est fait.
Je prends toujours le même exemple. Prenons dix travailleurs: cinq syndiqués et cinq non syndiqués. En fin de compte, il y en aura cinq bons, peu importe. L'important est de vérifier la qualité des travaux, étant donné que les coûts augmentent chaque fois.
Quand on reçoit un plan avant de travailler sur un chantier de construction, je mets le plan dans mon camion. Or, ce n'est qu'un plan de référence. Dès la première journée, il ne sera plus bon, il ne sera pas complété. On demande alors aux sous-traitants de faire la vérification et de s'assurer que cela fonctionne, car il arrive très souvent que les fils de l'électricien soient en conflit avec le tuyautage des plombiers. Des professionnels font ces travaux, qu'ils soient syndiqués ou non syndiqués, mais si personne ne vérifie la qualité des travaux, vous n'aurez pas le résultat que vous vouliez.
Le fait d'être syndiqué ou non n'a rien à voir avec la qualité des travaux. Cependant, c'est lié aux coûts. Pour ce qui est de la qualité des travaux, il est complètement faux de dire que le travail sera moins bien fait par un travailleur non syndiqué.
[Traduction]
Je vous remercie. Vous confirmez donc qu'il n'y a guère de risque à recourir à des entreprises non syndiquées...
Une voix: Il n'y a vraisemblablement pas le moindre risque.
Que l'entreprise soit à atelier ouvert ou à atelier fermé, lorsqu'on vous confie un projet, il y a un certain nombre de travaux que vous êtes tenus de réaliser. Vous devez engager pour ça des gens compétents. Quelle que soit la nature de votre entreprise, il vous faut fournir un cautionnement de soumission, et verser un cautionnement pour le paiement des matériaux afin de garantir que vous pourrez mener les travaux à bien.
Pourriez-vous nous dire comment la ville de Hamilton est arrivée à exclure des appels d'offres pour les travaux d'infrastructure toutes les entreprises non syndiquées?
Je pense être en mesure de le faire, et Terrance pourra m'aider si j'ai un peu de mal.
C'est comme ce qui se passe actuellement à Kitchener-Waterloo. La province de l'Ontario a adopté un système d'accréditation fondé sur les cartes d'adhésion, ce qui veut dire que si le jour où est déposée la demande d'accréditation les travailleurs syndiqués comptent pour plus de 55 p. 100 des employés travaillant ce jour-là, l'organisation devient syndiquée.
Ce qui s'est passé à Hamilton, c'est que quatre charpentiers qui travaillaient en fin de semaine, ont déposé une demande d'accréditation qui n'a pas été examinée dans le délai prévu, c'est-à-dire dans les 48 heures. L'occasion a été manquée et la ville entière est devenue syndiquée.
C'est exactement ce qui se passe actuellement à Kitchener-Waterloo...
Un instant, s'il vous plaît. Quatre travailleurs ont signé une carte, un formulaire et, c'est pourquoi tous les travailleurs de la construction sont devenus syndiqués?
C'est exact.
Il y a en fait de nombreux cas de cela en Ontario, non seulement au niveau des entreprises, mais également au niveau des municipalités.
Un instant, je vous prie. Je connais la procédure de vérification des cartes d'adhésion, où il s'agit de recueillir les signatures, le syndicat étant accrédité à partir du moment où 50 p. 100 des travailleurs ont signé.
Lorsque 50 p. 100 des travailleurs ont signé, l'on peut procéder à un vote. Si l'on obtient la signature de 55 p. 100 des employés travaillant le jour où la demande d'accréditation est déposée, il y a automatiquement accréditation au vu des cartes d'adhésion.
Syndiqués.
M. Pierre Poilievre: ... syndiqués.
M. Terrance Oakey: Ce droit existe actuellement. Un de mes amis d'Ottawa avait deux employés qui, travaillant un samedi, ont signé les cartes, ses 16 autres employés se trouvent chez eux ce jour-là.
C'est là que se pose la question des travaux d'infrastructure.
Combien d'entreprises ont été exclues des appels d'offres lancés par la ville de Hamilton pour des travaux d'infrastructure en raison de cette accréditation due à quatre personnes?
Monsieur Poilievre, tout cela dépend du contrat, car tous les entrepreneurs n'ont pas les qualités requises pour soumissionner.
Selon un exemple cité dans le rapport de la ville de Hamilton, que je vais remettre au comité, 94 p. 100 des entrepreneurs n'ont pas pu soumissionner. Sur 260 entrepreneurs, 17 seulement entretenaient, avec le syndicat des charpentiers, les liens voulus. Ainsi, 94 p. 100 des entrepreneurs qui avaient, par ailleurs, toutes les qualités requises, ont été exclus de l'appel d'offres.
... et après cette accréditation due à quatre personnes, il n'y avait, tout d'un coup, que 17 entreprises admises à soumissionner.
Quatre-vingt-quatorze pour cent de la concurrence a donc été éliminée.
Les responsables de la ville de Hamilton ont-ils à l'époque fait part de leurs inquiétudes quant à l'incidence que cela aurait au niveau des coûts?
Oui, certainement.
Ils ont procédé à des consultations auprès du public. Ils ont précisé que sur 10 ans, cela coûterait 1,1 milliard de dollars de plus. Peu après, ils ont passé un marché, dont j'ai parlé plus tôt, et qui, selon tous les experts, aurait dû coûter environ 29 millions de dollars. Or, l'offre la plus basse s'est élevée à 53 millions de dollars, soit un dépassement de 93 p. 100, car seules les entreprises syndiquées ont pu soumissionner.
Songez aux incidences d'une telle politique. De manière générale, les règles telles que celle de l'accréditation corrective sont instaurées par les provinces. Nous effectuons, dans le cadre de Merit Ontario, des démarches en vue de les faire modifier.
De telles politiques s'appliquent-elles aux travaux d'infrastructure financés par le gouvernement fédéral?
Oui. Le gouvernement fédéral accepte que les règles municipales l'emportent sur les siennes. Heureusement, le gouvernement fédéral n'admet pas ce genre de règles lorsqu'il finance intégralement un projet, mais lorsqu'il n'en finance qu'un tiers, ou moins d'un tiers, il accepte que les règles municipales l'emportent sur ses propres règles en matière de marchés publics.
Si le gouvernement fédéral entendait financer la construction d'un pont, d'une route ou d'un réseau de transport en commun à Hamilton, 94 p. 100 des entreprises naguère admissibles seraient exclues de l'appel d'offres.
... uniquement parce que quatre travailleurs ont, un samedi, signé une pétition. Les fonctionnaires municipaux de Hamilton, son...
Il a dit qu'au cours des 10 prochaines années, cela entraînera un surcroît de 1,1 milliard de dollars. Je cherche...
Oui. Selon le rapport, pour ce qui est des projets d'investissement pour la gestion de l'eau potable et des eaux usées, des travaux ayant un caractère particulier, donc, et qui avant cela étaient réalisés essentiellement par des entreprises à atelier ouvert, car il n'y avait pas, en fait, d'entreprise à atelier fermé capable de les réaliser. Selon le rapport, cela entraînera donc une augmentation d'environ « 40 p. 100 du coût global ».
Oui. Selon le rapport, le chiffre serait de 1,1 milliard de dollars au cours des cinq à huit années à venir, chaque pour cent d'augmentation équivaut à 11 millions de dollars, une augmentation de 40 p. 100 entraînant donc une augmentation des coûts de 440 millions de dollars.
Monsieur Oakey, pourriez-vous le déposer auprès du comité. Il y avait aussi le document mentionné plus tôt.
Monsieur le président, puisqu'il nous reste un peu de temps, je me demande si nous ne pourrions pas continuer les questions.
J'allais demander à M. Oakey ce qu'il pense de l'idée de recourir à des travailleurs étrangers temporaires. On peut, il est clair, les payer un peu moins. Cela économiserait encore plus l'argent du contribuable. Serait-ce, selon vous, quelque chose que les entreprises de votre groupe pourraient envisager?
Je ne sais pas dans quel contexte on pourrait les payer moins qu'on ne paie les travailleurs canadiens.
Non, mais même avant. La différence de 15 p. 100 ne s'appliquait que si vous payiez vos propres employés 15 p. 100 de moins que le salaire en vigueur, ce qui fait que vous ne pouviez pas vraiment...
Y en a-t-il, parmi les entreprises que vous représentez, qui engagent des travailleurs étrangers temporaires?
D'ordinaire, vous placeriez une annonce en vue de recruter un travailleur canadien? Pendant combien de temps le poste reste-t-il affiché?
Cela dépend de la compagnie en cause, et de l'appel d'offres. Si vous remportez le marché et que vous voyez qu'il vous manque quatre électriciens alors que les travaux doivent débuter dans les trois semaines à venir, vous demandez un avis relatif au marché du travail accéléré afin d'aller plus vite...
Avis que vous obtenez d'un jour à l'autre, non? Vous pouvez afficher l'offre d'emploi pendant une journée et si aucun candidat ne se présente, c'est là que l'on peut accélérer les choses.
Permettez-moi une petite précision, du moins en ce qui concerne le secteur de la construction. Les travailleurs étrangers temporaires coûtent extrêmement cher. C'est...
Monsieur Oakey, ce n'est pas la question que je vous pose. Je connais les chiffres et je sais ce qu'ils coûtent. J'étais, chez les néo-démocrates, la porte-parole en matière d'immigration.
Je vous demande simplement si vous encourageriez les entreprises que vous représentez à recourir à la procédure accélérée pour obtenir un avis relatif au marché du travail afin d'engager des travailleurs étrangers temporaires.
Non, nous encourageons les entreprises qui font partie de notre organisation à d'abord chercher à recruter localement, puis à l'échelle régionale, et après cela à l'échelle nationale. On ne recrute des travailleurs étrangers temporaires qu'après avoir épuisé les autres possibilités.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, tout dépend de l'entreprise en cause, et de l'appel d'offres. Je ne peux pas vous dire ce qu'il en est de manière générale.
Vous avez tout de même dû définir une norme. D'après vous, pendant combien de temps serait-il juste d'annoncer un poste à pourvoir afin que puissent en prendre connaissance vos adhérents qui ne sont pas syndiqués, mais qui ont besoin de savoir qu'il y a un poste à pourvoir? Votre entreprise tient-elle une liste de ses adhérents? Merit Canada tient-il une liste, par exemple, de tous les électriciens qui exercent au Canada, ne serait-ce que dans la région du Grand Toronto?
Voici ce que je peux vous en dire.
Je ne connais en Ontario aucune entreprise d'électricité qui emploie des travailleurs étrangers temporaires. Les entreprises de l'Ouest, et en particulier celles qui travaillent dans le secteur des sables bitumineux, affichent continuellement les postes à pourvoir. Les besoins sont tels qu'elles sont toujours à court de personnel.
Nous disons à nos jeunes apprentis, ou aux futurs apprentis de l'Ontario, d'aller chercher un travail dans l'ouest du pays. C'est là qu'il y a le plus d'occasions d'emploi. On ne peut pas nous-mêmes les engager en Ontario étant donné la règle sur les ratios compagnon-apprenti.
Je veux bien, mais M. Oakey vient de dire que de nombreuses entreprises appartenant à Merit Canada engagent des travailleurs de la construction.
Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que certaines de nos entreprises ont recours au programme des travailleurs étrangers temporaires.
Non. Les travailleurs étrangers temporaires coûtent extrêmement cher.
En moyenne, les entreprises faisant partie de notre organisation ont moins de 10 employés. Il s'agit d'entrepreneurs locaux, conscients de l'importance de recruter localement.
En ce qui concerne le recrutement de travailleurs au chômage, vous ne savez peut-être pas que, aux termes de la plupart des conventions collectives, si un travailleur syndiqué au chômage vient travailler pour une de nos entreprises, son syndicat le mettra à l'amende. Cela a pour effet de le décourager.
Mais, en ce qui concerne les entreprises que vous représentez, vous dites que sur vos 55 000 adhérentes...
... aucune n'a recours à des travailleurs étrangers temporaires. Êtes-vous sûr que c'est bien le cas?
Je sais que certaines entreprises y ont recours. Nous n'avons pas de base de données indiquant celles qui font appel à ce programme, ou la fréquence d'un tel recours.
[Français]
On commence à s'éloigner beaucoup du sujet de notre étude sur les infrastructures, quand on parle des travailleurs temporaires. En tout cas, j'ai appris beaucoup de choses, monsieur le président. On a parlé de la formule Rand, on a parlé de toutes sortes de choses, mais j'aimerais qu'on parle d'infrastructure.
Monsieur Dumais, vous avez dit une chose importante à mon avis, mais qui demande à être étudiée et très certainement à être prouvée. On a parlé du pont Champlain parce que c'était un programme d'infrastructure propre au fédéral. On pourrait aussi parler du futur pont qui va relier les États-Unis et le Canada. Sur quoi vous basez-vous précisément pour dire que le fait d'avoir un appel d'offres fermé, c'est-à-dire destiné aux gens syndiqués seulement, va avoir un effet direct sur le coût de l'infrastructure? C'est une déclaration importante. Vous prétendez que la réalité syndicale aura un effet direct sur les prix des infrastructures. Parlez-vous de la productivité?
Je persiste à croire que peu importe la situation, quand des gens veulent frauder le système, ils vont le faire. Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait ou non un syndicat. Cela est dû à l'hommerie des hommes. C'est en ce sens que je veux qu'on en parle.
Y a-t-il des études?
[Traduction]
Cette question s'adresse en même temps à M. Oakey. Existe-t-il des études portant sur cette question précise?
[Français]
En ce qui a trait aux travailleurs syndiqués, il y a les heures supplémentaires, qui s'appliquent généralement après huit heures de travail, ce qui augmente les coûts. Le travailleur non syndiqué sera plus souple à cet égard.
Par ailleurs, les travailleurs syndiqués sont séparés classe par classe: un menuisier doit faire son travail, le manoeuvre doit faire son travail, le peintre doit faire son travail, etc. Comme Walter l'expliquait un peu plus tôt, un travailleur non syndiqué pourra se servir d'un marteau ou encore peinturer pendant la construction. En effet, cela arrive pendant la construction d'un pont. L'opérateur de pelle excavatrice syndiqué n'a pas la permission de prendre une pelle pour nettoyer son godet, tandis que l'entreprise non syndiquée le lui permettra.
Le travailleur non syndiqué peut choisir de travailler 10 heures par jour sans que ce soit nécessairement des heures supplémentaires. Il peut faire ce choix. Il y a un coût très important à cet égard.
En plus, il y a les avantages sociaux. Les avantages sociaux représentent un coût de près de 2 $ l'heure qu'on doit verser au syndicat. Si le nombre total approximatif d'heures qui seront travaillées sur le pont, que ce soit à Windsor ou à Montréal, est de 10 000, il y a un coût important rattaché à cela.
Je me base sur cela.
Vous savez qu'il y a aussi des lois au Québec qu'on doit respecter. Vous ne demandez pas qu'on change cela.
J'ai contesté cette loi. On m'a donné comme excuse qu'on se basait sur les faits historiques de 1972, alors qu'il y avait eu de la violence sur les chantiers de construction. C'est comme si, aujourd'hui en 2013, les travailleurs québécois de la construction n'avaient pas évolué et étaient demeurés comme en 1972. On a ajouté que sans cette loi, il allait y avoir encore de la violence. Au contraire, on sait très bien que même après le jugement, même si les travailleurs demeurent syndiqués, il y a quand même de la violence sur les chantiers de construction, comme on l'a vu l'an passé.
Or, la question s'est réglée en 2001. Aujourd'hui, je demande simplement que le gouvernement fédéral respecte la décision des juges, comme on la respecte dans bien des domaines.
[Traduction]
Une petite mise au point. Si je vous comprends bien, vous ne laissez aucunement entendre que les syndicats font augmenter les coûts et baisser la qualité. Selon vous, cela serait plutôt dû au manque de concurrence. Est-ce exact?
Selon moi, les syndicats sont à l'origine d'une augmentation des prix. Cela n'a par ailleurs rien à voir avec la qualité des travaux.
La question s'adresse également aux autres témoins.
Vous ne dites pas que l'attribution d'un contrat à une entreprise syndiquée est une mauvaise chose en soit, ou une source d'inflation. Vous dites simplement que les projets d'infrastructure publics devraient faire l'objet d'appels offres ouverts.
Dans la mesure où l'attribution de contrats à des entreprises syndiquées ne donnent pas les résultats que vous venez de décrire, ces entreprises n'ont rien à craindre de la libre concurrence puisque l'offre qu'elles feront pourrait bien être la plus basse.
Pourriez-vous nous dire ce qui se passe actuellement à Kitchener—Waterloo? Vous disiez tout à l'heure que les entreprises non syndiquées risquent, là aussi, de se voir exclure des appels d'offres. Comment cela se fait-il?
C'est effectivement ce qu'elles risquent. La Commission des relations de travail de l'Ontario a été saisie de la question. Je crois savoir que la demande d'accréditation après vérification des cartes d'adhésion a été déposée par le syndicat de deux travailleurs syndiqués qui, un samedi, construisaient, tenez-vous bien, une remise. Dans la région de Kitchener—Waterloo, cela risque d'exclure plus de 80 p. 100 des entreprises à atelier ouvert.
Je tiens à ajouter que cela va exclure non seulement les entreprises à atelier ouvert, et donc les travailleurs non syndiqués, mais également les autres syndicats. La Christian Labour Association of Canada, CLAC, est une entreprise syndiquée, mais elle ne serait pas non plus admise à soumissionner. Il ne s'agit donc pas simplement d'une opposition entre les entreprises syndiquées et les entreprises à atelier ouvert. Le problème est qu'un syndicat précis s'est vu reconnaître l'exclusivité de ce genre de marché et que les entrepreneurs syndiqués affiliés à d'autres syndicats ne vont plus pouvoir soumissionner. J'espère que le comité invitera à comparaître les représentants d'autres syndicats non affiliés, qui feront vraisemblablement valoir le même argument que nous.
L'exclusion ne vise donc pas uniquement les travailleurs non syndiqués, mais également les travailleurs syndiqués qui ne font tout simplement pas partie du bon syndicat.
Je vous remercie. C'est le mot de la fin.
Encore une fois, monsieur Oakey, monsieur Pamic, monsieur Dumais, merci d'avoir répondu à notre invitation. Vos idées et vos réponses nous ont été des plus utiles.
Je tiens à rappeler au comité que nous ne siégerons pas jeudi. Je crois lire dans vos yeux une certaine déception. Le greffier du comité a fait de gros efforts pour constituer un groupe de témoins. Il a contacté une longue liste d'intervenants éventuels, mais nous avons finalement dû prendre une décision. Nous n'avions pu retenir personne. Notre prochaine séance aura donc lieu mardi, et si nous n'avons pas l'occasion de nous voir entre-temps, nous nous verrons ce jour-là.
La séance est levée.
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