TRAN Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je m'excuse auprès de nos témoins, mais nous n'avions aucun contrôle sur les circonstances.

    Monsieur Kelly, veuillez présenter votre exposé.

    Formidable. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravi d'être ici aujourd'hui. Je voulais vous faire part de quelques points de vue des petites et moyennes entreprises.

    Un document vous a été distribué, et je vais m'en tenir à cela. Je pense qu'il me faudra 10 minutes pour vous parler de la fédération, du travail que nous accomplissons au sujet de la paperasserie, des données sur les dépenses publiques et du déficit infrastructurel, s'il en est un. Ce sont les sujets que nous souhaitons aborder.

    Pour ceux qui ne le savent pas, je vous dirai, rapidement, que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante compte 109 000 membres — de petites et moyennes entreprises. L'adhésion à la FCEI est entièrement volontaire. Par contraste avec les syndicats, personne n'est tenu d'adhérer à la fédération. Nous représentons tous les secteurs de l'économie, et toutes les régions du Canada, et nous sommes financés entièrement par nos membres. Nous ne recevons aucun appui financier de la part du gouvernement.

    Notre programme politique se fonde sur le principe selon lequel chaque membre a une voix, et nous réalisons divers sondages auprès de nos membres pour connaître leurs opinions. C'est ce que nous vous exposons en partie dans notre présentation d'aujourd'hui.

    Dans la documentation fournie par le comité, l'une des questions était liée à la paperasserie et à la réglementation. Nous avons accompli beaucoup de travail au sujet de la paperasserie au Canada. On estime que les lourdeurs administratives coûtent 30 milliards de dollars par année au milieu des affaires. C'est l'estimation la plus sûre au Canada, et nous sommes très fiers de nous adonner à cet exercice tous les deux ans.

    Le fardeau de la paperasserie est assumé de façon disproportionnée par les petites et moyennes entreprises. C'est logique. Si vous avez une grande entreprise, vous pouvez de toute évidence répartir ce coût sur une plus grande base, sur un plus grand nombre d'employés, mais si votre entreprise est très petite, le coût des lourdeurs administratives correspond à environ 5 500 $ par employé. C'est environ cinq fois plus que pour les grandes entreprises.

    Le gouvernement a fait de l'excellent travail sur ce plan. Nous pensons que la Commission sur la réduction de la paperasse a émis de très bonnes recommandations. Le ministre Clement a mis une partie de ces politiques en place, et les exigences administratives ont par conséquent changé au Canada, à l'échelle fédérale, ce que nous trouvons très positif.

    Certaines provinces commencent à suivre le mouvement. Par exemple, le gouvernement de la Colombie-Britannique est, depuis des années, un chef de file en matière de réforme des formalités administratives.

    En ce qui concerne l'approvisionnement, les marchés publics et les montants consacrés à l'infrastructure, en général, quand nous demandons à nos membres pourquoi ils ne font pas affaire avec le gouvernement, les quatre premières raisons, mis à part la vente de produits ou de services que le gouvernement n'achète pas, sont que le système d'approvisionnement est trop compliqué, que les besoins du gouvernement ou de l'agence gouvernementale ne sont pas clairs, qu'il y a trop de formalités administratives et qu'il est impossible de communiquer avec l'acheteur, ce qui est lié à leur capacité de comprendre quels sont les besoins.

    Je devrais préciser que les résultats de notre étude sur les problèmes liés à l'approvisionnement sont très semblables aux données qui ont été recueillies par le bureau de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui s'occupe des petites entreprises et de l'approvisionnement.

    Outre nos préoccupations relatives à la paperasse, j'aimerais parler un peu du déficit infrastructurel canadien, dont on parle tant.

    Les petites entreprises sont favorables aux dépenses d'infrastructure. Elles sont d'accord pour que le gouvernement consacre des fonds à l'infrastructure — à l'infrastructure de base. Cependant, les municipalités disent être pauvres depuis fort longtemps. Dans son dernier budget, le gouvernement a affecté de plus gros montants à l'infrastructure locale. Je ne dis pas que le gouvernement ne devrait pas jouer un rôle dans le paiement de l'infrastructure municipale ou locale, mais je dois admettre que nos membres semblent mettre en doute la pauvreté à laquelle les municipalités prétendent, et la pertinence des décisions qu'elles prennent. Nous pensons que si elles exerçaient un meilleur contrôle sur les dépenses publiques, les salaires et les avantages, elles n'auraient pas absolument besoin de demander aux gouvernements provincial et fédéral de leur transférer des fonds.

    Nous allons publier de nouvelles données, demain, mais j'ai pensé vous en parler aujourd'hui — des dépenses dans les grandes villes canadiennes. C'est un rapport intitulé « De grandes villes dépensières », et il met en doute la notion selon laquelle les grandes villes sont réduites à l'état de squelette. Compte tenu de l'inflation, les dépenses municipales ont augmenté: les dépenses de fonctionnement ont augmenté de 55 p. 100, au cours de la dernière décennie, alors que la population a augmenté d'environ 12 p. 100.

    Cette étude démontre que les trois plus grandes villes dépensent un tiers de plus que ce qu'elles auraient dépensé si elles s'en étaient tenues à une certaine mesure de l'inflation et de la croissance démographique. Dans l'ensemble, cela signifie qu'au Canada, au cours de la dernière décennie, les municipalités ont dépensé environ 86 milliards de dollars de plus qu'il n'était nécessaire, compte tenu de l'inflation et de la croissance démographique.

    Dans quelle mesure les municipalités auraient-elles pu consacrer des fonds à l'infrastructure, si elles n'avaient pas dépensé plus qu'il ne fallait? La TTC aurait-elle besoin d'autant d'argent des gouvernements fédéral et provincial, si on avait fait preuve de retenue quant aux salaires et aux avantages, en particulier les pensions de l'État versées aux fonctionnaires?

    Il ne fait aucun doute qu'une infrastructure de qualité est essentielle aux petites entreprises. Nous n'acceptons pas l'existence de l'immense déficit infrastructurel que les administrations municipales évoquent. Cependant, on en fait très peu au sujet de la façon dont les municipalités et les gouvernements en général font des dépenses d'infrastructure. Nous estimons que les administrations pourraient obtenir une bien meilleure valeur si les travaux d'infrastructure étaient plus faciles d'accès pour les petites et moyennes entreprises et, surtout, s'ils étaient entièrement ouverts aux entreprises non syndiquées, de sorte qu'elles aient un accès égal aux dépenses gouvernementales.

    Nous avons mené des sondages dans le passé. D'après certaines données de la diapositive 9, nos membres — c'était en Ontario — aimeraient que le gouvernement ontarien interdise les marchés publics ouverts aux entreprises syndiquées seulement. La grande majorité de nos membres — 84 p. 100 — trouvaient cela approprié.

    Nos membres n'aiment pas le principe des taxes spéciales dont on discute dans plusieurs provinces, lesquelles les aideraient à s'attaquer à leur soi-disant déficit infrastructurel. C'est ce qui est en jeu en Ontario en ce moment. Nous avons réalisé des sondages en Alberta, et les résultats sont semblables.

    Il existe beaucoup de données, dont une partie a été transmise au comité par d'autres groupes et organismes, au sujet de tout ce que nous pourrions avoir de plus si nous mettions fin à des choses comme les politiques qui accordent la préférence aux entreprises syndiquées seulement, dans les provinces et les municipalités. L'étude sur la ville de Hamilton a démontré que des travaux devant initialement coûter 1,1 milliard de dollars pourraient coûter de 20 à 40 p. 100 de plus à cause de la préférence accordée aux entreprises syndiquées. Le gouvernement du Québec indique qu'il doit dépenser de 30 à 40 p. 100 de plus, à cause des contrats fermés.

    Nous estimons que, si cette politique changeait, si le gouvernement fédéral insistait pour faire disparaître la politique des marchés accordés uniquement aux entreprises syndiquées dans les cas où il contribue à un projet, les administrations en général en obtiendraient bien plus pour leur argent.

    Ce sont les principaux points que je voulais soulever. En gros, nous vous recommandons de mettre fin aux politiques qui donnent la préférence aux entreprises syndiquées dans toutes les circonstances. Nous vous demandons de mettre les municipalités au défi de faire ce qu'il faut pour améliorer leur situation avant que vous leur versiez encore plus de deniers fédéraux pour divers projets, et de continuer de vous concentrer sur la réduction de la paperasse. C'est ce qui aide véritablement les petites et moyennes entreprises à accéder aux marchés publics, et ce qui vous aide à limiter vos coûts.

    En passant, nous savons que, dans le dernier budget fédéral, il était indiqué que les dépenses d'infrastructure seraient liées dans une certaine mesure à la capacité de l'employeur de participer à un programme d'apprentissage. Le principe semble excellent, mais on risque de s'enliser dans les détails. Pour de nombreuses entreprises, en particulier les petites, organiser des stages d'apprentissage peut représenter un problème important, surtout dans des provinces comme l'Ontario, où il y a très peu de compagnons, par rapport au nombre d'apprentis. Le gouvernement ontarien a beaucoup compté sur les syndicats, pour cette politique particulière, et nous nous inquiétons de ce qu'une telle politique à l'échelon fédéral enraye le système à cause de lourdeurs administratives inutiles.

    Ce sont les aspects que je voulais soulever. Je serai ravi de répondre aux questions quand viendra le temps.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter M. Thomas, pour 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je prends un moment pour remercier le comité de faire comparaître la Fédération canadienne des contribuables. Je le remercie aussi beaucoup d'avoir organisé cette importante discussion sur la mise en concurrence pour la passation de contrats d'infrastructure comme moyen de procurer des économies aux contribuables.

    Je suis Gregory Thomas, directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables. Nous sommes une association sans but lucratif, constituée en vertu d'une loi fédérale, de citoyens qui militent pour l'allégement de la fiscalité, la réduction du gaspillage et la responsabilisation des gouvernements. Nous représentons plus de 84 000 Canadiens de partout au pays qui nous appuient de leur plein gré.

    Nous croyons que tous les gouvernements doivent utiliser l'argent des contribuables avec sérieux et transparence. Quand on les y responsabilise pour l'argent qu'ils consacrent aux infrastructures, cela profite à tous les électeurs. Nous sommes très heureux de cette discussion sur l'abaissement des coûts des infrastructures grâce à la mise en concurrence. Le déficit public actuel et le niveau d'endettement du Canada doivent inciter notre gouvernement à trouver des façons plus efficaces de financer la construction et l'entretien des infrastructures. Nous croyons que, grâce à la mise en concurrence, on pourra comprimer leur coût.

    À vrai dire, nous ne croyons pas que le gouvernement fédéral doive financer les infrastructures provinciales et locales, mais si c'est la ligne de conduite qu'il entend suivre, le processus de soumission pour ces projets devraient alors être transparent. Sinon, les prix augmentent et la qualité baisse, au détriment de tous et de leurs portefeuilles.

    Sur cette question, nous avons deux grands sujets de préoccupation à exposer: le premier est le gaspillage et la compression des coûts; le deuxième est la transparence et la reddition de comptes.

    On peut examiner la question des coûts à la lumière de l'actualité. Les révélations-chocs de la commission Charbonneau, à Montréal, montrent bien que les contribuables canadiens finançaient le gouvernement de la province et les municipalités du Québec avec de l'argent pour lequel personne n'avait de compte à rendre et que les Montréalais et les Canadiens payaient des prix gonflés pour l'asphalte et des conduits de béton d'une qualité douteuse. Nous savons, par exemple, que Hamilton s'est fait livrer une station d'épuration de l'eau d'un coût excessif et que, à Montréal, des accidents inexplicables (affaissements de voirie, accumulations diluviennes d'eau) sont survenus à des ouvrages importants.

    Nous croyons qu'un processus transparent de soumission, exigé par le gouvernement fédéral pour sa participation financière, est une solution pleine de bon sens. Manifestement, quand on empêche 70 p. 100 de l'industrie de la construction de soumissionner pour un projet, les soumissionnaires sont moins nombreux et les coûts sont susceptibles d'être plus élevés. Peu importe si le gouvernement empêche des entreprises syndiquées ou non de soumissionner; si des concurrents sont exclus, nous allons tous finir par écoper. Si on ouvre la porte à la mise en concurrence, les décideurs auront plus de choix pour retenir la meilleure entreprise, et c'est la façon la plus équitable et la plus efficace de s'y prendre pour ces travaux.

    La transparence et la reddition de comptes sont une autre question importante pour la passation de marchés. Quand seulement les copains politiques sont autorisés à soumissionner ou que des règles provinciales ou locales empêchent tous les Canadiens de soumissionner pour tous les contrats au Canada, encore une fois, c'est le contribuable qui écope.

    Il en va de même pour les appels d'offres du gouvernement canadien pour les fournitures militaires et les contrats d'infrastructure qu'il finance.

    En guise de conclusion, nous vous sommes reconnaissants d'avoir organisé cette discussion. Nous croyons que le gouvernement devrait accroître la mise en concurrence par un processus transparent de soumission et nous avons bon espoir que la discussion entraînera des améliorations dans le processus d'adjudication de contrats au Canada.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hollands, vous disposez de 10 minutes. Allez-y.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci beaucoup de m'avoir invité et de me permettre de parler de ce sujet très important.

    Je reprends à mon compte certains des propos de mes amis Dan et Greg. Je pense que les municipalités sont plus riches qu'elles ne le prétendent. Je pense que nous pouvons améliorer leur efficacité. Je pense aussi qu'un processus transparent d'appels d'offres est très important. Responsable des conduits souterrains d'adduction et d'évacuation des eaux usées des quartiers résidentiels et des immeubles, mon association, la PVC PIPE Association d'Amérique du Nord reprend à son compte certaines de leurs observations.

    En ce qui concerne ses infrastructures souterraines, le Canada se trouve à un carrefour. Leur corrosion rapide est inquiétante. Les gouvernements ont la possibilité de jouer un rôle actif dans la réforme des pratiques locales pour assurer l'adoption de matériaux durables et d'un bon rapport coût/efficacité.

    D'après l'Association canadienne des eaux potables et usées, le coût estimé de remplacement du réseau canadien d'adduction et d'égouts totalise 250 milliards de dollars, au bas mot, et il est indispensable, pour utiliser cet argent de façon plus judicieuse, de rendre plus transparents les processus de passation de marchés, tout en tenant compte des coûts de ces conduits pendant leur cycle de vie.

    Saeed Mirza, de l'Université McGill, a soutenu que la décision des municipalités doit tenir compte du coût total et de l'amortissement des infrastructures ainsi que de leurs frais de fonctionnement et d'entretien pendant leur durée de service. Partout au pays, on a souvent omis de faire cet exercice pour l'adduction et les égouts. On se contente d'acheter le matériel, sans calculer l'amortissement. Résultat: nous vivons une crise. Les municipalités ont certainement mal géré le processus, à cause, principalement, des procédés de passation de marchés.

    Le gouvernement fédéral canadien peut jouer un rôle important dans la modernisation des politiques municipales d'acquisition en exigeant que les fonds qu'il transfère aux municipalités pour les égouts et l'eau soient dépensés d'une façon transparente, grâce à la mise en concurrence. De nombreuses organisations des États-Unis comme le Competitive Enterprise Institute, la National Taxpayers Union, l'American Legislative Exchange Council et l'United States Conference of Mayors, ont toutes, récemment et de façon très notable, discuté de la question des procédures transparentes de passation de marchés pour ces infrastructures.

    Beaucoup de sénateurs américains et de représentants élus des États ont également reconnu que la modernisation de ces procédures est indispensable pour contrecarrer l'augmentation des coûts d'immobilisation dans ces infrastructures. En fait, le chiffre est stupéfiant: 2,28 mille milliards, d'après le rapport de l'U.S. Conference of Mayors, qu'il faudra consacrer aux conduits, au cours des 20 prochaines années, en raison de leur corrosion. C'est à cause des matériaux utilisés, par exemple la fonte et le béton corrodable qui, bien sûr, sont largement utilisés au Canada. L'auteur du rapport, Richard Anderson a dit que ce n'est qu'en modernisant les procédures de passation de marchés et les critères de sélection des conduits que les municipalités, dont les ressources financières fondent, pourront réaliser les améliorations du rendement de leurs infrastructures souterraines et les économies rendues si nécessaires.

    Les mêmes constats et conclusions s'appliquent au secteur municipal canadien. La modernisation des mêmes procédures pour les mêmes infrastructures attirerait des soumissions conformes aux normes modernes de gestion des actifs qui font tenir compte, dans les marchés publics, des coûts liés au cycle de vie et du rendement des matériaux.

    Comme les réseaux de conduits sont le principal élément d'actif des services d'eau, leur bon rendement est indispensable à la maîtrise des coûts. Malheureusement, les exploitants excluent souvent des matériaux très utilisés, en prétendant qu'ils doivent les étudier plus en profondeur, ou ils se fient à des croyances pour éviter de casser de vieilles habitudes. C'est ce qu'on appelle l'habitude. L'habitude, quand il s'agit, en particulier, d'acquérir des matériaux, peut constituer un véritable danger financier, d'après l'U.S. Conference of Mayors, parce, ignorants de l'évolution des techniques de fabrication et de la science des matériaux, des responsables des achats peuvent prendre aujourd'hui des décisions fondées sur l'information d'hier, de l'année dernière ou du dernier siècle, tant qu'à faire.

    Le Competitive Enterprise Institute prétend qu'une mise en concurrence transparente pour l'acquisition de tuyaux pour les conduits d'adduction et d'évacuation des eaux usées est indispensable pour répondre aux exigences futures des États-Unis en matière d'infrastructures souterraines. Encore une fois, on peut transposer cet argument au Canada.

    La corrosion qui ronge les infrastructures souterraines nord-américaines, comme j'ai dit tout à l'heure, est imputable aux matériaux utilisés aujourd'hui dans les réseaux. Aux États-Unis, on chiffre actuellement à 50 milliards de dollars par année les dégâts de la corrosion. Au Canada, le chiffre dépasserait 5 milliards.

    Malgré ces coûts énormes, beaucoup d'exploitants de services publics municipaux continuent de ne pas tenir compte du rapport coût/avantage de l'utilisation de matériaux résistant à la corrosion. Comme Rick Anderson de l'U.S. Conference of Mayors l'a dit, la méthode traditionnelle de remplacement des tuyaux pour l'eau a simplement consisté à réutiliser à peu près le même produit, sans égard au coût, d'après les conseils du fabricant.

    Les coûts découlant du choix de matériaux appartenant à une technologie vétuste ne se limitent pas à celui du remplacement ou de la réparation des éléments défectueux. Ils comprennent aussi le coût des fuites de l'eau traitée, qui représentent en moyenne, entre 20 et 50 p. 100 de l'eau traitée dans la plupart des réseaux d'adduction.

    Montréal est un exemple. Plus de 40 p. 100 de l'eau qui circule dans son réseau s'échappe en raison de bris de conduites principales. En Amérique du Nord, il survient annuellement plus de 300 000 de ces bris. Comme nos réseaux se corrodent et fuient et que le taux de rupture augmente, les coûts plus élevés de l'énergie et les normes plus rigoureuses de maîtrise de la qualité continuent de faire s'envoler les coûts du pompage et du traitement.

    Montréal investit des sommes colossales dans la réparation de son infrastructure d'adduction et de ses égouts. Comme les conduits représentent jusqu'à 60 p. 100 des immobilisations dans ces travaux, on peut réaliser des économies considérables par une meilleure gestion de leur achat. Inexplicablement, la plupart des appels d'offres pour les conduites principales d'eau de Montréal ne s'adressent qu'aux fournisseurs de conduites sous pression de béton ou de fonte ductile corrodables.

    Pourtant, la ville a d'autres options à sa disposition, notamment les tuyaux de PVC, l'un des matériaux les plus sûrs, dont l'emploi permettrait des économies de 70 p. 100, d'après l'U.S. Conference of Mayors. Approuvé par les organismes de réglementation et par des organismes indépendants de normalisation et de certification, il satisfait à toutes les normes et à tous les règlements en matière d'hygiène et de sécurité du Canada et des États-Unis pour les réseaux d'adduction et les égouts. Il dépasse même ces normes. De tous les matériaux dont on fait les tuyaux, c'est celui dont le taux de rupture est le plus faible.

    Il y a bien une raison pour laquelle j'en parle. Ce n'est pas pour vanter la marchandise. J'essaie de dire que cet excellent produit est exclu de beaucoup de marchés au Canada, Montréal notamment. Je ne fais que signaler ses caractéristiques. On peut se demander pourquoi il n'est pas autorisé dans les soumissions, alors qu'il satisfait à toutes les normes.

    Calgary, parmi les villes canadiennes, est un exemple à suivre. Elle utilise le PVC depuis 35 ans. Aujourd'hui, plus de la moitié de son réseau est en PVC. Le résultat, il est incroyable, c'est que la ville possède le taux de rupture des conduites principales d'eau le plus faible au Canada.

    Avant que Calgary n'utilise le PVC, dans les années 1970, son réseau se comportait comme celui de Montréal: de façon lamentable, avec un taux élevé de ruptures et d'énormes pertes d'eau causées par la corrosion. Aujourd'hui, c'est le meilleur réseau au Canada, on pourrait même dire en Amérique du Nord.

    La durée de vie du PVC est de plus de 110 ans, d'après l'American Water Works Association. Une étude européenne a déterminé que sa longévité était de 170 ans.

    Dernièrement, Toronto, qui utilise depuis longtemps des tuyaux de PVC de calibre petit et moyen a décidé d'autoriser tous les calibres de tuyaux de PVC. Le maximum, de 48 pouces actuellement, sera bientôt de 60. Cette décision a découlé d'un rapport de fonctionnaires selon lequel une mise en concurrence transparente pour l'acquisition de conduits d'eau de grand diamètre contribuerait à rendre le renouvellement de l'infrastructure torontois plus abordable. Ç'a été l'avis aussi de Denzil Minnan-Wong, le président du comité des travaux publics.

    On peut encore ajouter ceci: la surface de la conduite est si lisse que, d'après un professeur de l'Université de Toronto, le Canada pourrait réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 5 p. 100 si, dans tous les réseaux d'adduction, on utilisait des tuyaux de PVC. Ce matériau léger utilise moins d'énergie que les matériaux concurrents pour tuyaux.

    Une nouvelle étude de la National Taxpayers Union des États-Unis laisse entendre que ce pays pourrait économiser 371 milliards de dollars sur les immobilisations à venir dans les conduites d'adduction s'il avait recours à des procédés transparents de passation de marchés et s'il autorisait la mention du PVC dans ses appels d'offres.

    Le message, essentiellement, que j'essaie de livrer au comité est le suivant: aux États-Unis, on reconnaît, c'est une tendance, qu'il existe un problème dans les marchés publics. La tuyauterie coûte très cher. C'est un bon endroit pour commencer. Ce n'est pas compliqué. Il suffit d'autoriser, dans les appels d'offres, tous les matériaux satisfaisant aux normes actuelles qui entrent dans la fabrication des tuyaux.

    Le gouvernement fédéral peut jouer un rôle déterminant. Si vous financez les municipalités, ne les autorisez pas à dépenser l'argent sans mise en concurrence. Assurez-vous qu'elles le dépensent d'une façon transparente, après mise en concurrence, et optimisez le pouvoir d'achat de l'argent des contribuables canadiens.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer par vous, madame Chow, mais parce que...

    Pardon?

    [Note de la rédaction: inaudible]... peu de temps qu'elle est ici, elle peut déposer maintenant sa motion.

    J'allais dire qu'en raison du peu de temps dont nous disposons, nous aurons quatre séries d'interventions d'une durée de cinq minutes chacune. Chaque série prend toujours un peu plus de temps que prévu, mais nous allons essayer de nous en tenir aux questions.

    Madame Morin.

    Merci, monsieur le président. Je vais procéder très rapidement.

     On a eu justement aujourd'hui une belle surprise de la part de notre collègue. Je veux déposer un avis pour la motion suivante, qui se lit comme suit:

    

    J'aimerais qu'on puisse débattre de cette motion mardi prochain. Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Chow.

    Merci.

    Monsieur Kelly, la Chambre de commerce du Canada, l'Association canadienne de la construction, la Canada West Foundation, la Chambre de commerce de la région de Toronto et la CivicAction Alliance du grand Toronto, tous ces organismes ont dit qu'ils étaient très inquiets à cause du déficit infrastructurel de 171 milliards de dollars auquel font face les municipalités. Collectivement et individuellement, ils ont réclamé que le gouvernement fédéral joue un rôle moins effacé, pour que, à long terme, le financement soit prévisible. Cela semble le contraire de ce que vous préconisez.

    Cela dit, je vois un terrain d'entente entre vous et moi. Votre exposé, que j'ai trouvé vraiment intéressant, renfermait deux messages principaux, c'est-à-dire que les règlements et la paperasserie administrative constituent un problème important, pour 67 p. 100 des sondés. Je suis tout à fait d'accord.

    Le président Obama a simplifié le processus d'approbation pour réduire la paperasserie. Aux États-Unis, on a réussi à comprimer de moitié le processus d'approbation des fonds destinés aux infrastructures. Leur approbation est beaucoup plus rapide. Une fois le projet autorisé, on avance l'argent, le promoteur s'en sert — bien sûr, il faut signer des contrats — et c'est tout. On surveille et on évalue les travaux.

    Au Canada, on autorise le projet, on signe tous les contrats, les entrepreneurs dépensent, puis, chaque fois qu'ils ont un reçu, c'est la navette auprès du gouvernement qui les approuve et qui envoie l'argent.

    Quel style favorisez-vous? L'américain ou le canadien? Comment pensez-vous que le gouvernement canadien — ne vous préoccupez pas des autres, parce qu'ici, nous parlons du gouvernement fédéral —  comment pourrait-il réduire la paperasse et simplifier le processus d'approbation? Voilà pour la première question.

    Deuxièmement, j'ai remarqué que, en réponse à la question « Pourquoi ne vendez-vous pas votre produit au gouvernement fédéral? », 21 p. 100 ont répondu que ça représentait trop de paperasse à remplir; 24,5 p. 100 qu'il n'y avait pas moyen de déterminer ce que le gouvernement voulait; 26,5 p. 100 que le processus fédéral d'appel d'offres et de soumission était trop compliqué. Il me semble que la totalité des types de plaintes les plus fréquent concerne la paperasse.

    Que pourrions-nous faire, concrètement, pour simplifier le processus, le rendre beaucoup plus facile pour les municipalités ou les gens d'affaires et faire économiser de l'argent à tous?

    Le président: Il vous reste au maximum deux minutes.

    D'accord.

    Sur votre première observation, concernant les autres associations d'entreprises qui appuient la nécessité, pour le gouvernement fédéral, de consacrer plus d'argent aux infrastructures, je réponds que ce à quoi nous assistons, au Manitoba, constitue un exemple troublant. Dans cette province, les groupes de grosses entreprises ont effectivement appuyé une augmentation de la taxe de vente provinciale pour payer les infrastructures. Maintenant, après que le gouvernement du Manitoba l'a augmentée, ils ont pris leurs distances, ayant reconnu que, en fait, l'argent n'ira pas dans les infrastructures, mais à l'activité générale du gouvernement. La réalité à refroidi leur enthousiasme.

    Au sujet de la paperasse, je dirai que, au Canada, on a commencé à redresser la situation, mais il reste encore beaucoup à faire. La règle que le gouvernement fédéral a appliquée, c'est-à-dire pour chaque règlement adopté, un autre est supprimé, est, d'après nous, une excellente solution. Nous préférerions une règle deux pour un, une adoption, deux suppressions, comme les libéraux de la Colombie-Britannique ont fait, il y a quelques années.

    Il n'est pas facile de répondre à cette question. Ce n'est pas un dossier prestigieux pour les gouvernements ou la classe politique. Il exige une surveillance et des vérifications constantes de chaque nouvelle règle et de chaque nouveau règlement que le gouvernement publie... C'est important.

    Quant à la suppression progressive de certains d'entre eux, vous avez vraiment touché un bon point pour nous. Les processus d'approbation dans les administrations publiques sont en général d'une longueur ridicule. Dans certains cas, c'est les ressources pour ces processus qui ont besoin d'être autorisées, mais le problème est simplement aussi le nombre d'étapes que le processus doit franchir et l'absence de tri en fonction de la taille des projets.

    Si, certains de nos membres à Banff, disons, veulent faire utiliser un nouveau modèle de bac à ordures, ils doivent franchir un processus semblable à celui de l'ouverture d'une mine. C'est à ce genre de problème que le gouvernement doit s'attaquer.

    Je ne peux pas vous répondre complètement en deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur Kelly.

    Monsieur McGuinty, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup d'être ici, messieurs.

    Lorsque j'ai entendu M. Hollands mentionner que le gouvernement fédéral devrait imposer des conditions supplémentaires aux dépenses des municipalités, je me suis rappelé de la lettre que m'avaient envoyée les maires de plusieurs villes du pays lorsque le gouvernement a installé 9 000 tableaux d'affichage sur le plan d'action économique et qu'il a obligé ces villes à assumer les coûts. Je me disais qu'il s'agissait d'un exemple intéressant de la façon dont le pouvoir d'imposer des conditions existe au moins dans ces circonstances. Je ne crois pas que c'était la bonne façon de procéder, mais....

    J'aimerais revenir à ce que disait ma collègue du NPD sur la façon d'améliorer la situation. Le gouvernement fédéral est le plus grand employeur, le propriétaire le plus important, et le plus grand acheteur de biens et de services au pays. On a apporté beaucoup de changements au système d'approvisionnement du gouvernement fédéral, et les avis sont très partagés en ce qui concerne l'efficacité de ces changements.

    Les contrats volumineux et à long terme obligent les membres de votre FCEI à cesser leurs activités dans ce domaine en raison du recours à la sous-traitance, ce qui rend les choses très difficiles. Le bureau que vous avez mentionné, monsieur Kelly, c'est-à-dire le Bureau pour les petites et moyennes entreprises, et les travaux que vous avez effectués ne m'ont pas convaincu du tout que les choses étaient plus efficaces et qu'on avait optimisé l'argent des contribuables canadiens.

    Précisons tout de suite que nous ne suggérons pas de dicter aux provinces et aux municipalités ce qu'elles devraient faire. Prétendons seulement que nous avons une responsabilité. Comme le dit la Bible: « Médecin, guéris-toi toi-même. » Quelles sont les trois choses que le gouvernement fédéral devrait faire en ce moment pour veiller à ce que l'argent qu'il dépense chaque année pour les approvisionnements en tout genre soit dépensé de façon plus efficace et plus rentable pour les Canadiens?

    L'un des problèmes que vous soulevez est aussi l'une de nos préoccupations. Au niveau fédéral, on a conclu un grand nombre d'ententes-cadres qui ont réellement empêché de nombreuses petites et moyennes entreprises de présenter une offre dans le cadre des contrats du gouvernement fédéral. Ce n'est pas dans l'infrastructure; cela concerne, vous savez, les services de traduction. C'est ce que nous entendons souvent...

    Dotation en personnel, meubles, peinture...

    Des agences de personnel temporaire, par exemple; nous les entendons souvent à cet égard.

    Je crois qu'on justifie cela en disant que les contribuables épargneront de l'argent. Je ne suis pas certain que c'est vraiment le cas, et nous sommes donc également d'avis que le gouvernement fédéral doit réexaminer certaines de ces ententes-cadres qui visent ses approvisionnements.

    En ce qui concerne le partage des revenus, c'est-à-dire l'argent qu'il dépense sur l'infrastructure municipale ou locale, à mon avis, l'une des choses les plus importantes que le gouvernement fédéral pourrait faire serait de mettre fin à toutes les politiques préférentielles à l'égard des syndicats qui existent aux échelons inférieurs du gouvernement, et à les interdire, afin de veiller à ce que tous les dollars fédéraux soient pleinement accessibles et que toutes les entreprises, peu importe leur structure de personnel — que leurs employés soient syndiqués ou non — ait un accès égal au processus d'approvisionnement du gouvernement. Nous pensons que c'est équitable.

    Il est évident que les entreprises syndiquées devraient avoir autant le droit que les autres de présenter une offre dans le cadre des travaux gouvernementaux, mais les petites et moyennes entreprises non syndiquées devraient également être en mesure de le faire. Très souvent, dans certaines des plus grandes et moyennes villes du Canada, ce n'est pas ce qui se passe en ce moment. C'est l'un des domaines dans lesquels nous pensons qu'il serait plus efficace d'optimiser l'argent dépensé.

    Si nous tenons compte des coûts à l'échelle municipale un peu partout au pays, d'après ce que je comprends, les domaines qui connaissent la croissance la plus rapide sont le maintien de l'ordre, les services sociaux et le respect des normes environnementales. Lorsque vous dites — et je reprends vos paroles — que les municipalités se plaignent de la pauvreté, que c'est surtout fondé sur les dépenses excessives et qu'elles ne sont pas aussi fauchées qu'elles le prétendent, pensez-vous qu'on partage cet avis dans les municipalités?

    Oh, les municipalités ne sont certainement pas d'accord.

    Des voix: Oh, oh!

    D'accord.

    Deux différents gouvernements ont été au pouvoir maintenant. Nous avons imposé une taxe d'assise sur l'essence pour reconnaître le fait que les villes canadiennes n'ont pas les mêmes capacités de générer des revenus qu'un grand nombre de leurs villes concurrentes dans le reste du monde.

    Je ne crois pas que lorsque nous avons rédigé la Constitution au milieu des années 1800, nous savions vraiment que nous allions devenir un pays de cité-États, de la façon dont le monde fonctionne, et les municipalités ont donc beaucoup de difficulté avec leurs pouvoirs de générer des revenus, avec les impôts fonciers, les règlements administratifs, l'eau, etc.

    En ce qui concerne le fait que nous tentons d'aider les municipalités à satisfaire certains de leurs besoins liés à la qualité de vie et à l'infrastructure du type souligné par M. Hollands — et je le félicite d'avoir abordé la question du changement climatique et de l'adaptation au changement climatique... Que sommes-nous censés faire, dans ce cas? Sommes-nous censés comprendre que nous envoyons trop d'argent aux villes, et qu'elles sont pleines aux as?

     Il ne vous reste plus beaucoup de temps, monsieur McGuinty; vous devriez peut-être laisser M. Kelly répondre.

    Je dirais qu'il ne s'agit pas de ce que les villes achètent avec leur argent, même si cela soulève des questions de temps en temps. C'est plutôt la façon dont elles le dépensent. Les municipalités ont des pensions réellement sous-financées. Le gouvernement fédéral a pris quelques mesures pour tenter de régler le problème, et le gouvernement de l'Ontario prend quelques mesures pour résoudre le problème des pensions sous-financées. Les municipalités ont tout juste commencé à admettre à quel point leurs pensions étaient sous-financées. Le problème, c'est que les salaires et les avantages sociaux sont plus élevés que dans le secteur privé et que les travailleurs du secteur public gagnent beaucoup plus que ceux qui occupent le même emploi dans le secteur privé.

    Ce n'est donc pas nécessairement ce que les villes achètent avec l'argent, mais comment elles le dépensent. Elles ne le dépensent pas dans l'infrastructure, car il est englouti dans les salaires, les avantages sociaux et, de plus en plus, dans les pensions pour les employés. Si ces avantages étaient plus raisonnables, à mon avis, les villes auraient assez d'argent pour investir dans l'infrastructure et ensuite dans l'entretien de cette infrastructure.

    Merci.

    Monsieur Poilievre, vous avez cinq minutes.

    Merci d'être ici, messieurs.

    La question des revenus des municipalités est une question intéressante. Les données de Statistique Canada démontrent que les revenus municipaux ont augmenté de 70 p. 100 de 2001 à 2011. Pendant la même période, l'inflation et la croissance démographique ont atteint, ensemble, 30 p. 100. Autrement dit, les revenus des municipalités ont grandement dépassé leurs besoins sur une période de 10 ans. Une tendance similaire, même si elle n'est pas aussi marquée, s'est maintenue au cours des 10 années précédentes. Donc, au cours des 20 dernières années, les revenus des municipalités ont considérablement augmenté, et plus rapidement que les besoins, comme le démontrent les données sur l'inflation et la croissance de la population.

    De plus, le gouvernement fédéral a réduit les coûts des municipalités en devenant un important bailleur de fonds de projets d'immobilisations. Au début des années 1990 et avant, le gouvernement fédéral ne finançait aucunement l'infrastructure municipale. Les municipalités fournissaient ce service sans l'aide des contribuables du gouvernement fédéral. Toutefois, à l'époque, selon les municipalités, elles avaient moins de problèmes liés à la circulation et à l'insuffisance des ressources qu'aujourd'hui.

    À votre avis, pourquoi cette énorme augmentation des revenus des municipalités a-t-elle été insuffisante pour répondre aux demandes de leurs dirigeants?

    Merci d'avoir posé la question. Nous avons les mêmes préoccupations depuis quelque temps.

    Les revenus des municipalités ont augmenté beaucoup plus rapidement que leurs besoins. Je dirais que les municipalités ont été l'un des groupes de lobbying les plus efficaces du Canada au cours de la dernière décennie. Lorsqu'elles parlent des huit cents pour chaque dollar des contribuables, cela ne tient pas compte du fait qu'elles obtiennent des sommes énormes provenant des revenus que partagent avec elles les gouvernements provinciaux, et maintenant le gouvernement fédéral. Cela doit être pris en compte.

    Les municipalités ont accès à des formes de croissance de revenus; ce sont les transferts qu'elles obtiennent des gouvernements provinciaux et du gouvernement fédéral. Nous ne disons pas que les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral n'ont aucun rôle à jouer dans l'infrastructure municipale, mais nous pensons qu'ils en ont fait assez. Nous voulons veiller à ce que les dépenses des municipalités soient soumises à un niveau plus élevé de reddition de comptes avant qu'on leur donne plus d'argent.

    Cela a commencé à se produire à l'échelle fédérale. Certaines provinces suivent le mouvement. On doit en faire beaucoup plus aux niveaux fédéral et provincial, mais on a très peu étudié l'écart qui existe entre les salaires et les avantages sociaux versés au niveau municipal et ceux versés pour des emplois similaires dans le secteur privé. La grande partie des employés des municipalités occupent des échelons moins élevés qui offrent des éléments de comparaison directs avec le secteur privé, et les échelles salariales, celles des avantages sociaux et surtout celles des pensions ne sont même pas sur la même planète.

    J'aimerais ajouter que les recherches que j'ai effectuées par l'entremise de Statistique Canada ont démontré qu'il y a eu, comme vous l'avez dit, une augmentation correspondante du coût en personnel dans les municipalités, car il a aussi augmenté deux fois plus que les taux combinés d'inflation et de croissance démographique au cours de la décennie.

    C'est potentiellement l'explication de tout l'argent des contribuables qui est versé dans ce domaine.

    Monsieur Gregory Thomas, avez-vous quelque chose à ajouter?

    La Fédération canadienne des contribuables a adopté une position un peu plus sévère que celle de nos collègues. Nous croyons que la participation du gouvernement fédéral au financement de l'infrastructure municipale a été néfaste pour le pays.

    On a cité l'exemple des États-Unis. Depuis la crise financière de 2008, les États-Unis ont emprunté 50 fois plus d'argent au niveau fédéral que le gouvernement fédéral canadien — 50 fois. Plus de 6 billions de dollars ont été ajoutés à la dette publique et dilapidés au niveau fédéral par le gouvernement des États-Unis.

    Au Canada, au niveau fédéral, l'effet corrosif du financement de l'infrastructure fédérale, c'est que les électeurs reçoivent des biens pour lesquels ils n'ont pas payé. On les paie avec de l'argent emprunté. On n'effectue aucune analyse coûts-avantages du nouveau système d'égout, du nouveau toit de la patinoire, de toutes ces choses payées par le favoritisme du gouvernement fédéral. Par conséquent, les électeurs, les contribuables au niveau municipal, ne sont plus en mesure de savoir à qui revient le mérite ou le blâme dans les projets d'infrastructure bien gérés ou mal administrés, car sur toutes les affiches, on peut voir le drapeau fédéral, le drapeau provincial et les armoiries de la ville. Dans notre pays, chaque fois qu'on creuse un trou, il y a un député fédéral, un député provincial ou un membre d'une assemblée législative, un conseiller municipal et un maire, et tout le monde s'attribue le mérite.

    C'est une façon anticonstitutionnelle de faire des affaires. Le gouvernement fédéral utilise son pouvoir de dépense à la manière de Trudeau pour s'ingérer dans un domaine dans lequel il n'a aucune expertise. Au lieu de vous concentrer sur des problèmes fédéraux liés au transport, par exemple la voie maritime du Saint-Laurent, les océans, l'achat de matériel militaire, le remplacement de la force aérienne, etc., vous vous dépêtrez dans des domaines où le gouvernement fédéral n'a aucune expertise et rien à offrir.

    Merci. Votre temps est écoulé depuis longtemps.

    Monsieur Adler, vous avez les cinq dernières minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui.

    C'est une discussion fascinante. Comme vous le savez, nous tenons ces réunions depuis une semaine, et nous avons entendu des choses très intéressantes pendant ce temps.

    J'aimerais commencer par M. Thomas. Dès le début de votre exposé, vous avez mentionné ce que préconisait la Fédération canadienne des contribuables. Pourriez-vous répéter ces choses?

    Nous préconisons la diminution des impôts et du gaspillage et un gouvernement responsable.

    C'est intéressant. C'est pratiquement le contraire de ce que le NPD préconise.

    Monsieur Hollands, vous avez parlé d'habituation d'approvisionnements. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? J'ai trouvé cela très intéressant. Il me semble que ce que vous dites, c'est que les décisions d'achat sont fondées sur d'anciens renseignements, et que c'est en grande partie le résultat de ce processus d'ateliers fermés auquel les villes sont confrontées, et que cela fait en sorte qu'on dépense plus pour le processus et peut-être pour la main-d'oeuvre, et que par conséquent, le produit utilisé est inférieur.

    Est-ce ce que vous tentez de faire valoir, ou est-ce une possibilité?

    Ce n'est pas le processus qui est plus dispendieux. C'est que le processus n'offre pas la capacité de dénicher tous les produits qui existent sur le marché pour aider à lancer un processus vraiment concurrentiel. Par exemple, dans notre cas, dans l'industrie de l'eau et des égouts, l'ingénieur détermine quels tuyaux peuvent être inclus dans le processus d'appel d'offres. Par exemple, à Montréal, on exclut le PVC. Dans d'autres villes du pays et aux États-Unis, on utilise la fonte ductile.

    Pourquoi? D'après ce que je comprends, à Montréal, il reste des tuyaux en bois.

    On ne fabrique plus de tuyaux en bois. Ils n'ont tout simplement jamais été remplacés.

    Ils n'ont jamais été remplacés. Lorsqu'ils le seront, pourquoi n'envisagerait-on pas d'utiliser des tuyaux en PVC, puisqu'ils durent de 100 à 110 ans?

    Je crois que Montréal est un cas spécial. Je pense qu'il y a des enquêtes et des arrestations en cours, ce qui contribue à expliquer ce qui se passe là-bas.

    La notion d'habituation consiste à se dire qu'on a toujours fonctionné d'une certaine façon et qu'on va continuer à fonctionner de cette façon. C'est ce qui a été souligné dans le rapport de la U.S. Conference of Mayors. On continue d'acheter, par exemple, des tuyaux en fonte ductile. Avant, c'était des tuyaux en fonte, et maintenant ils sont en fonte ductile, mais la fonte ductile est plus mince, et les tuyaux souterrains durent moins longtemps. Les gens croient qu'ils sont solides parce qu'ils sont en fer. On continue donc de limiter les caractéristiques autorisées pour exclure les matériaux modernes comme le PVC. C'est l'habituation d'approvisionnement.

    En ce qui concerne les trois plus grandes villes du Canada, c'est-à-dire Montréal, Toronto et Vancouver, comment évalueriez-vous le caractère adéquat de l'infrastructure sous le niveau du sol de ces villes en ce moment?

    Je ne connais pas très bien celle de Vancouver. Par contre, je connais très bien celle de Montréal. Celle de Montréal est la pire, et celle de Toronto est probablement la meilleure, avec celle de Vancouver. Je sais que Vancouver présente certaines limites. En effet, je crois que la ville autorise seulement les tuyaux en fer à l'intérieur de ses limites, et ils ont tendance à ne pas donner d'aussi bons résultats. Toronto pourrait avoir une longueur d'avance sur Vancouver, mais les deux villes pourraient aussi être au même point.

    Quelle note attribueriez-vous à l'infrastructure sous le niveau du sol de Toronto?

    C'est difficile à dire. En ce moment, je connais surtout les données des États-Unis. Je ne lui donnerais certainement pas la note A+, mais peut-être la note B. La ville a amélioré ses politiques en matière d'approvisionnement, mais elle suit une politique d'approvisionnement plus limitée depuis longtemps dans de nombreux domaines.

    Merci.

    Monsieur Kelly, en ce qui concerne les niveaux de pensions sous-financés des municipalités, nous voyons cela chaque année, surtout en Ontario, où l'on publie la liste des personnes qui gagnent 100 000 $ ou plus. Cette liste semble s'allonger avec les années, peu importe qui est au pouvoir aux niveaux provincial et municipal.

    Quels effets cela a-t-il sur les niveaux de pensions sous-financés? Par conséquent, quelles répercussions sont engendrées sur le caractère adéquat de l'infrastructure municipale?

    C'est un enjeu encore plus important, car nous avons l'impression que les niveaux supérieurs des gouvernements se font avoir. En effet, ils compensent lorsque les municipalités prennent la décision de payer des salaires trop élevés à leurs employés. Ainsi, les municipalités ont ce choix: aussi longtemps qu'elles pourront se permettre de déléguer le problème aux échelons supérieurs, elles ne se réformeront pas. Malheureusement, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux versent de plus en plus d'argent aux municipalités pour leur infrastructure; elles n'ont donc pas à trouver elles-mêmes les fonds, et elles peuvent utiliser les fonds de fonctionnement pour payer des salaires et des avantages sociaux.

    C'est un gros problème et on doit s'en occuper. Encore une fois, nous ne pouvons pas nous prononcer sur la question de savoir si le gouvernement fédéral devrait cesser toutes ses interventions. Par contre, s'il joue un rôle, il devrait certainement veiller à le faire de façon équitable et à ce qu'il ne s'agisse pas simplement de déplacer d'autres fonds municipaux pour permettre aux municipalités de dépenser leur argent n'importe comment.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    J'aimerais remercier MM. Kelly, Thomas et Hollands d'être ici. Nous sommes désolés pour le contretemps, mais nous n'avions aucun contrôle là-dessus.

    La séance est levée.