SDIR Réunion de comité

     À l'ordre.

    Nous sommes le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Aujourd'hui, le 12 mars 2015, nous tenons la 60^e séance.

     Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur la situation des droits de la personne en Érythrée.

    Par vidéoconférence depuis Khartoum, nous accueillons Dominique Rossetti, ambassadeur non-résident de l'Érythrée, qui représente également le Canada auprès du Tchad et du Soudan.

    Le comité en a déjà discuté. L'ambassadeur m'a accompagné lors de mon séjour en Érythrée. Nous allons entendre son témoignage. J'aurai quelques commentaires plus pointus à formuler également. Comme c'est un peu inhabituel sur le plan de la procédure, je vais céder le fauteuil à notre vice-président, qui animera la séance. Il semble que ce soit la façon la plus appropriée de procéder dans le cas présent.

    Sur ce, monsieur Marston, je vous invite à occuper le fauteuil. Je vais m'installer au bout de la table pour donner mon témoignage quand ce sera à mon tour.

    Merci.

    Bonjour, monsieur l'ambassadeur. Je vous invite à nous livrer votre témoignage. Nous tâchons normalement de limiter les déclarations préliminaires à environ 10 minutes, de façon à ce que les membres du comité aient le temps de poser quelques questions par la suite.

    Nous vous écoutons, monsieur.

     Merci beaucoup.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier le sous-comité de m'avoir invité à témoigner au sujet de la situation des droits de la personne en Érythrée et de mes dernières visites à Asmara, en Érythrée.

    Pour commencer, je tiens à souligner que la situation des droits de la personne en Érythrée préoccupe grandement le Canada. L'Érythrée est l'un des pays les plus fermés du monde et, ce faisant, elle est réfractaire aux intervenants externes, ce qui complique d'autant plus l'accès à l'information et au pays lui-même. Néanmoins, de nombreuses violations des droits de la personne ont pu être répertoriées et documentées au fil des ans par divers organismes, dont les Nations unies, Humans Right Watch et Amnistie internationale.

    Les violations des droits de la personne signalées le plus fréquemment sont la conscription militaire obligatoire — indéfiniment, dans certains cas —, le travail forcé, les arrestations et détentions arbitraires, notamment de journalistes et de fonctionnaires, l'absence de liberté d'expression, de conscience et de mouvement, et, finalement, la répression des croyances religieuses et de leur expression. Par ailleurs, l'Érythrée ne possède ni corps législatif fonctionnel, ni appareil judiciaire indépendant, ni médias indépendants. De plus, les organisations non gouvernementales font face à d'importantes restrictions, ce qui explique leur petit nombre.

    Depuis son indépendance en 1993, l'Érythrée n'a pas tenu la moindre élection démocratique. Les élections prévues en 2001 ont été reportées indéfiniment. Il existe peu, voire pas du tout, d'espace démocratique pour les opinions divergentes, et le pays ne compte aucun parti d'opposition reconnu. La constitution adoptée en 1997 comprend des dispositions garantissant les droits et libertés démocratiques. Pourtant, l'Érythrée est le théâtre de violations généralisées des droits de la personne.

    Devant la situation catastrophique sur le terrain et l'état lamentable de l'économie, on ne doit pas se surprendre que de nombreux Érythréens sont prêts à risquer leur vie pour quitter le pays. Le Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l'homme estime que quelque 4 000 Érythréens quittent le pays chaque mois. Au milieu de l'année 2014, plus de 313 000 personnes, soit plus de 5 % de la population, avaient déjà fui le pays.

    Si le portrait est assez sombre en général, il y a tout de même quelques développements intéressants. Cependant, en raison de la nature hermétique du pays, il est presque impossible d'en prendre connaissance, à moins de s'y rendre en personne.

    Ma première visite en Érythrée remonte en mai 2014. J'ai présenté mes lettres de créance au président Afwerki en octobre 2014, sept ans après mon prédécesseur canadien en poste à Nairobi.

    La visite que j'ai effectuée en compagnie du député Scott Reid en janvier 2015 était ma troisième. À cette occasion, nous étions accompagnés par Todd Romaine, vice-président chargé de la Responsabilité sociale d'entreprise de la société Nevsun. Notre visite coïncidait avec la visite de surveillance de Lloyd Lipsett, président de LKL, International Consulting Inc., qui avait été engagé par Nevsun pour effectuer une étude d'impact indépendante sur les droits de la personne à la mine de Bisha. Son rapport a été bien reçu sur place et à l'échelle internationale, et, à ma connaissance, Nevsun a déjà mis en oeuvre plusieurs de ses recommandations. Je remarque d'ailleurs que M. Lipsett a déjà témoigné devant votre comité.

    Même si notre séjour a été bref, nous avons tout de même pu voir divers sites et parler à un grand nombre de personnes sans restriction apparente. Évidemment, étant donné le peu de temps dont nous disposions, nous n'avons pu qu'effleurer la question. Lors de mes visites dans la capitale, Asmara, je n'ai relevé aucune présence militaire et j'ai aperçu très peu de policiers. Nous savons que la sécurité nationale est omniprésente dans la société érythréenne, mais le dispositif sécuritaire n'était pas visible. De plus, contrairement à ce qui est la norme dans certaines capitales africaines, il n'y avait aucun point de contrôle à l'entrée et à la sortie de la capitale. J'ai aussi remarqué toute une variété de lieux de culte, visibles et fréquentés, qui coexistaient les uns à côté des autres.

    Pendant notre visite, nous avons souvent abordé la question du service national obligatoire avec des interlocuteurs nationaux et internationaux. Le service national est non seulement militaire, mais aussi civil. Par exemple, la majorité, sinon la totalité, des employés de l'hôtel où nous logions, l'Asmara Palace, y faisaient leur service civil.

     Pour justifier la prolongation du service national, le gouvernement érythréen sert souvent l'argument de « pas de guerre, pas de paix » avec l'Éthiopie. Selon la loi érythréenne, le service national ne devrait pas durer plus de 18 mois. Pourtant, il est souvent prolongé indéfiniment, ce qui pose problème du point de vue des droits de la personne. Selon des représentants du gouvernement de l'Érythrée avec lesquels nous nous sommes entretenus, des mesures pourraient être prises pour se conformer à la loi et respecter la limite de 18 mois. Cela reste à voir.

    Comme les conditions de travail en Érythrée sont au coeur d'allégations antérieures et récentes à l'encontre de l'industrie minière, nous avons discuté à plusieurs reprises du code du travail de l'Érythrée adopté en 2001, en particulier avec la confédération nationale des travailleurs de l'Érythrée. Nous avons rencontré le secrétaire général et le responsable des relations extérieures de la confédération, qui offre de la formation aux travailleurs et négocie des conventions collectives avec les entreprises.

    Fait à noter, le code du travail comprend une définition du travail forcé. Selon le document, le service national obligatoire, les obligations civiques normales, les services à la collectivité et les services rendus pendant une urgence ne peuvent être considérés comme du travail forcé. En 2014, au moment de l'Examen périodique universel de l'Érythrée au Conseil des droits de l'homme des Nations unies, le Canada a appelé l'Érythrée à « mettre un terme immédiat au régime du service militaire se prolongeant indéfiniment, système assimilable au travail forcé ».

     En ce qui concerne la responsabilité sociale d'entreprise, Nevsun affirme prendre d'importantes mesures en collaboration avec les autorités érythréennes. Rappelons que Nevsun et le gouvernement de l'Érythrée sont copropriétaires de la mine de Bisha, un modèle d'affaires qui pourrait, selon les représentants avec lesquels nous nous sommes entretenus, servir d'exemple pour d'autres projets du même genre.

    En général, le gouvernement de l'Érythrée applique une rémunération égalitaire. Cependant, on m'a confié que les autorités gouvernementales auraient notamment permis aux chauffeurs de camion de Nevsun de percevoir un salaire équivalant au double de celui d'un ministre.

    Récemment, elles ont aussi accepté que la société entreprenne des projets de responsabilité sociale d'entreprise à l'extérieur de la zone des opérations, c'est-à-dire, à l'extérieur de la clôture, ce qui représente là encore un progrès considérable. Nous avons d'ailleurs pu visiter un canal d'irrigation qui était sur le point d'être restauré. Comme lors de ma visite précédente à la mine de Bisha en novembre 2014, nous avons eu droit à une brève séance d'accueil, portant essentiellement sur les valeurs et le code de conduite, à la suite de quoi nous avons rencontré les agents de liaison communautaire — nous avons aussi visité deux villages. Pour finir, nous avons visité la mine et l'usine de cuivre et de zinc.

    Je ne suis pas un expert en sécurité, mais les règles de sécurité encadrant le travail me semblaient conformes aux normes internationales. Nevsun nous a affirmé que la mine de Bisha approchait les 1 300 jours sans blessure causant un arrêt de travail, c'est-à-dire une blessure qui empêche une personne, un employé ou un sous-traitant de se présenter au travail le quart ou le jour suivant.

     Au cours de la mission, nous avons aussi eu la chance de rencontrer des experts et des représentants des Nations unies. Ils ont confirmé les bons résultats de l'Érythrée en ce qui concerne les objectifs du Millénaire pour le développement, en particulier dans les domaines de la santé et de l'éducation. Selon eux, presque tous les villages disposent d'un accès universel à des soins de santé. On nous a dit qu'il était très facile de mobiliser la population en Érythrée, mais je n'ai pas pu faire confirmer cette information par une source indépendante.

    Malgré les critiques virulentes dirigées contre l'Érythrée, pour son bilan en matière de droits de la personne et de droits politiques, on voit clairement au grand nombre d'écoles et d'hôpitaux qui sont construits que le régime fait certains efforts pour livrer des services à la population. Par ailleurs, bien que l'organisme Transparency International ait placé l'Érythrée tout en bas de son indice de corruption, nos divers interlocuteurs sur place nous ont indiqué que la corruption était relativement faible, surtout comparativement à d'autres pays africains.

    Des représentants érythréens m'ont affirmé que toute information qu'ils divulgueraient, particulièrement de nature financière, ne ferait que « profiter à leurs ennemis », ce qui explique leur refus systématique de divulguer des données. Dans ces circonstances, il est difficile de déterminer avec exactitude la place réelle que devrait occuper l'Érythrée dans plusieurs de ces indices.

    Pour terminer, j'aimerais dire que malgré les difficultés que nous avons connues en Érythrée au cours des dernières années, les représentants du gouvernement de l'Érythrée se sont révélés accueillants et accessibles tout au long de notre séjour. Nous avons eu une discussion approfondie avec trois adjoints présidentiels, le ministre des Affaires étrangères et le ministre des Finances, ce qu'on peut considérer comme un signe de bonne volonté et d'ouverture au dialogue.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Mes observations porteront exclusivement sur le sujet que je suis allé étudier lors de mon voyage en Érythrée, le seul sujet relatif à l'Érythrée sur lequel je crois posséder une connaissance aussi approfondie que notre ambassadeur.

    Ce sujet est celui de la mine de Bisha, où un sous-contractant aurait eu recours au travail forcé en 2008, selon les accusations portées devant le sous-comité, pour la construction des installations de la mine. Ce sous-contractant était une société d'État du nom de Segen Construction Company.

    S'il y a bel et bien eu recours au travail forcé, voici comment les choses se seraient passées. Lorsqu'ils atteignent l'âge adulte, les Érythréens sont astreints à ce qu'on appelle le service national pendant 18 mois. Il s'agit en partie d'un service militaire et en partie de travail pour les projets dirigés par l'État ou des sociétés d'État. Le salaire est minime, et la personne est assujettie à une forme de discipline typique des conscriptions militaires partout dans le monde, ce qui signifie que les conscrits n'ont pas le choix de leur emploi ni de leur lieu de résidence.

    Au bout de 18 mois, la plupart des Érythréens sont libérés du service national. Ceux qui ne le sont pas continuent de recevoir une rémunération minime et d'être assujettis à la discipline militaire. Si les personnes qui poursuivent le service national devaient servir de main-d'oeuvre sur le site d'une mine étrangère, ces travailleurs seraient en fait victimes d'un régime de travail forcé, ce qu'interdit l'article 4 de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

    C'est exactement la situation décrite par les plaignants dans l'affaire dont est actuellement saisie la cour de la Colombie-Britannique. Voici le résumé que Human Rights Watch fait de cette situation présumée:

    Human Rights Watch signale que lorsqu'elle a porté ses accusations de travail forcé à l'attention de Nevsun:

    Ces circonstances expliquent peut-être pourquoi Dimitri Lascaris, l'un des avocats des plaignants dans le litige qui a cours en Colombie-Britannique, a dit ce qui suit:

    Malheureusement, ma propre visite de trois jours à la mine de Bisha ne me permet pas de vous éclairer davantage sur ce qui s'est passé en 2008. Comme le sous-comité le sait, l'affaire est devant les tribunaux.

    Je peux toutefois vous dire avec plus d'assurance si je crois que ce genre d'abus pourrait se reproduire ou non à Bisha. Si la réponse à cette question était positive, alors les déclarations de M. Lascaris sur la moralité de faire des affaires en Érythrée aujourd'hui seraient justifiées, mais si des garde-fous suffisants ont été mis en place depuis pour que le genre d'abus qui se serait produit en 2008 ne puisse plus se reproduire aujourd'hui, alors les activités de l'entreprise canadienne dans le secteur minier en Érythrée devraient être considérées conformes aux normes internationales. Toute autre activité minière menée dans ce pays, tant qu'elle respecte ce modèle, devrait être jugée tout à fait morale.

    L'importance de cette question va bien au-delà de la mine de Bisha. Bisha a été la première mine ouverte en Érythrée, mais ce ne sera pas la dernière. Des entreprises canadiennes, chinoises et australiennes prévoient exploiter plusieurs autres mines, et d'autres projets devraient voir le jour.

    Je ne suis pas en mesure de commenter ces autres projets, mais j'ai l'impression qu'il serait très improbable que les sous-contractants appartenant à l'État aient recours au travail forcé à l'heure actuelle ou qu'ils y aient recours à l'avenir et ce, pour cinq raisons.

    Premièrement, et c'est peut-être la raison la plus importante, l'État de l'Érythrée est propriétaire à 40 % de la Bisha mining corporation, ou BMC. Cette répartition des profits à 60:40 signifie que l'État a un fort incitatif financier à assurer la pleine capitalisation de la mine afin qu'elle puisse prendre de l'expansion en pleine conformité avec les normes internationales.

    Si Nevsun fait l'objet de publicité négative au Canada, au point de ne pas arriver à trouver du capital, les activités minières menées en Érythrée seront compromises, y compris l'exploitation de plus petits gisements minéraux situés à proximité, qui pourraient assurer du travail dans les mines et les usines de transformation pendant de nombreuses années. Il en découlerait une perte immédiate importante de revenus pour le gouvernement.

    D'un point de vue étranger, les activités internes du gouvernement érythréen, dont le financement interne des opérations, sont opaques. Nous ne pouvons pas savoir ce qui se passe au gouvernement. Nous ne pouvons pas savoir, par exemple, si les gens qui dirigent la Segen Construction Company ont des avantages financiers à utiliser les travailleurs conscrits pour garder leurs coûts bas. Nous pouvons savoir que le flux de revenus beaucoup plus important qui vient de l'optimisation des profits de la mine elle-même dépassera de plusieurs fois les gains marginaux théoriquement associés aux travailleurs forcés de Segen. Bref, l'État a actuellement un fort incitatif financier à faire en sorte que Segen respecte les normes internationales dans ses activités à Bisha.

    Deuxièmement, Nevsun essaie d'excéder les normes obligatoires en matière de rapport grâce aux services de Lloyd Lipsett, un avocat de Montréal spécialisé en droits de la personne internationaux, qui se rend fréquemment à Bisha pour effectuer des vérifications sur les lieux, c'est-à-dire des études d'impact sur les droits de la personne. Pour respecter les normes éthiques de sa profession, il doit mener ces évaluations conformément aux normes internationales établies. M^e  Lipsett a témoigné devant ce comité le 5 juin 2014 et il a également rédigé des rapports que vous pouvez consulter.

    J'ai par ailleurs eu la chance d'observer la façon dont il travaille sur le terrain, et je peux vous confirmer que divers problèmes relatifs à la surveillance continue des activités de Segen sont maintenant résolus. Nous avons notamment accès aux baraquements et à la cafétéria de Segen, que nous avons visités, et nous pouvons rencontrer les employés de Segen un à un, de façon confidentielle. Si la situation devait empirer ou si l'on commençait à nous en refuser l'accès, M^e Lipsett pourrait le signaler immédiatement, il aurait l'obligation professionnelle de le faire.

    Troisièmement, même sans les visites périodiques de M^e Lipsett, Nevsun elle-même peut assurer une surveillance de base. Certains travailleurs de Segen sont employés à l'usine de raffinage de Bisha, si bien que la direction de Nevsun peut facilement observer leur travail. Nevsun peut donc insister pour qu'ils utilisent le matériel de sécurité, comme des casques, des lunettes et des bottes à cap d'acier.

    Je dois mentionner que la résistance à utiliser ce type de matériel me semble souvent venir non pas de la direction de Segen, mais des employés eux-mêmes, qui le trouvent inconfortable. Pour avoir senti moi-même la chaleur élevée qui règne à la mine, je sympathise avec eux et je comprends qu'ils ne souhaitent pas porter plus d'équipement lourd que nécessaire.

    Quatrièmement, il y a des considérations pratiques qui rendent le recours aux travailleurs conscrits moins économique qu'un observateur externe ne pourrait le croire. Bisha se trouve dans une région peuplée de pasteurs, essentiellement de bergers, qui n'ont pas d'autres sources de revenus. Pour la main-d'oeuvre ordinaire ou non qualifiée, les villages locaux sont la source évidente de travailleurs, et ceux-ci sont heureux de travailler pour un salaire très modeste versé comptant, puisque personne là-bas n'a de compte en banque. Les villageois qui travaillent à la mine rentrent chez eux chaque soir par autobus, ce qui fait économiser des coûts d'hébergement et de nourriture à Segen. Compte tenu de l'accès à une source de main-d'oeuvre gratuite à faible coût, en ce sens qu'ils n'ont pas de contrats à long terme, il n'est tout simplement pas avantageux d'imposer du travail forcé ou des contrats de travail à long terme à la population locale.

    L'alternative pourrait être d'employer des travailleurs à long terme d'autres régions du pays, mais il faudrait alors les loger et les nourrir, ce qui coûte de l'argent, et il y aurait des obstacles linguistiques qui pourraient créer une grande inefficacité au travail, puisqu'il y a 11 groupes linguistiques différents en Érythrée.

    Cinquièmement, et c'est peut-être la conséquence du premier des cinq facteurs que j'ai mentionnés, le ministère des finances et le ministère de l'économie semblent essayer de se doter de méthodes pour surveiller de près les activités de Segen. J'ai visité deux des cinq villages qui entourent la mine en compagnie de l'ambassadeur et de Lloyd Lipsett. Dans chacun d'eux, la Bisha mining corporation a un bureau d'emploi où travaille un résident du village, qui est tenu de faire un suivi de toutes les possibilités d'emploi offertes par BMC. Autrement dit, il ne s'agit pas des possibilités d'emploi offertes par Segen, et la personne travaille pour la Bisha mining corporation, et non pour Segen. Cette personne maintient une liste des résidents locaux qui aimeraient travailler pour BMC. La liste est longue, et nous en avons examiné une.

    Pendant que j'étais en Érythrée, Todd Romaine, vice-président pour la responsabilité sociale de Nevsun, a reçu un appel d'un ministère, qui l'informait que le gouvernement aimerait établir un système de signalement, qui conférerait au représentant de BMC dans le village la responsabilité supplémentaire de recueillir toute information fournie par les villageois sur les abus observés dans les activités de Segen à la mine.

    En gros, cela procurerait une toute nouvelle avenue pour les villageois à l'emploi de Segen qui souhaitent déposer une plainte anonyme, puisqu'ils passeraient par BMC. Je trouve que c'était un mécanisme très rusé.

    Ensemble, ces garde-fous me semblent assez robustes et pourraient servir de modèle pour les autres sociétés minières de propriété canadienne présentes ailleurs en Érythrée.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Reid.

    Nous allons maintenant accorder six minutes à chaque intervenant pour les questions des députés, et nous allons commencer par M. Sweet.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup nos deux témoins, M. l'ambassadeur et M. Reid, notre président habituel.

    Monsieur Reid, je vous remercie infiniment des cinq éléments que vous venez d'exposer. Vous avez été très observateur pour réussir à voir ces différents mécanismes qui ne sont pas la norme dans les régimes de responsabilité en matière de droits de la personne, mais qui constituent néanmoins de bonnes façons de surveiller ce qui se passe dans un endroit comme l'Érythrée.

    Monsieur l'ambassadeur, je vous remercie beaucoup d'avoir fait le voyage avec M. Reid. Je connais la situation en Érythrée, pour ce qui est des droits de la personne, de la pauvreté et du reste, mais vous avez mentionné une chose qui m'a surpris, c'est-à-dire que selon les interlocuteurs de l'ONU, il y aurait un accès universel aux services de santé dans presque tous les villages. Vous avez également mentionné quelques autres faits positifs.

    Vous travaillez depuis longtemps en Afrique et vous connaissez différents pays d'Afrique. Pouvez-vous brièvement comparer votre expérience en Érythrée à celle que vous avez vécue dans d'autres pays? Le niveau de vie y est-il très inférieur à celui d'autres pays d'Afrique? Y est-il bien supérieur? Est-il assez comparable à celui qui s'observe dans la plupart des pays?

    Pouvez-vous me donner une idée de la situation, par rapport aux pays voisins, d'après ce que vous avez observé quand vous vous êtes rendu là-bas, non seulement à la mine de Bisha, mais dans les villages aussi?

    Votre question est intéressante, parce que certains des représentants de l'ONU que nous avons rencontrés étaient des Africains provenant des pays voisins. Ils ne profitent pas de l’accès universel aux soins de santé dans leur pays. Je voulais donc le mentionner.

    À la lumière de mes presque 15 années d'expérience en Afrique, je peux vous dire qu’assurer aux gens l'accès à un système de santé représente une belle réussite. Pour répondre à votre question, c'est une situation plus favorable que celle observée dans les pays voisins et ailleurs en Afrique, et notamment dans les pays que j’ai pu visiter.

    Vous vous êtes rendu à un endroit où il y avait un certain nombre de lieux de culte. De même, M. Reid a mentionné qu'on y parlait 12 dialectes différents. Tout le monde semble interagir de façon relativement pacifique, bien que sous un régime très autocratique, qui ne permet vraiment aucune forme d'intrusion extérieure des médias ou de surveillance.

    Ce sont toutefois des aspects positifs dont ne nous avaient pas parlé les témoins précédents.

    Me demandez-vous pourquoi ils ne vantent pas plus de ces réussites?

    Non. Je veux surtout comprendre comment le pays se compare à ses pays voisins, en Afrique, parce que d'après la plupart des témoignages que nous avons entendus, il y aurait là-bas de très graves violations des droits de la personne, la pauvreté serait endémique, il y aurait très peu de développement économique, et beaucoup ont laissé entendre, d'après ce que je me rappelle des témoignages, que le gouvernement siphonnait la majorité des richesses.

    Cependant, ce que j'ai entendu dans votre témoignage et celui de M. Reid est très différent, même si ce régime est très isolé et qu'il ne laisse entrer aucun média extérieur.

    Oui. Nous pouvons dire, pour mentionner les faits, que nous avons vu beaucoup de nouvelles écoles. Il y a des établissements de santé, où les ressources sont minimales, bien sûr — il ne faut pas oublier la situation économique du pays. Ils n'ont pas beaucoup de budget, mais nous pouvons dire simplement qu'ils sont visibles.

    Nous avons visité l'est et l'ouest de l'Érythrée. Nous avons vu beaucoup d'écoles, dont beaucoup étaient nouvelles ou en bon état. C'est plutôt un fait qu'une évaluation.

    J'imagine toutefois que le budget qui y est consacré n'est pas très élevé en raison de la situation économique. C'est la seule déduction que je puisse faire. Mais les faits sont tels que nous avons vu beaucoup d'écoles, de nouvelles écoles. Je dirais que c'est remarquable.

    Votre curriculum vitae est très impressionnant, particulièrement en Afrique. C'est la raison pour laquelle je vous pose ce genre de question. Franchement, nous n'avons pas eu l'occasion jusqu'ici d'entendre quelqu'un qui connaisse aussi bien la région environnante, qui a pu observer la situation de ses yeux et y avoir accès comme vous l'avez décrit. Vous sembliez jouir d'une assez grande liberté d'accès, que ce soit dans le village ou à la mine de Bisha. C'est pourquoi je vous pose ce genre de questions.

    Connaissiez-vous M^e Lipsett avant cette visite, l'avocat spécialisé en droit de la personne dont M. Reid nous a parlé et qui fait des analyses à la mine de Bisha?

    Non, c'était la première fois que je le rencontrais.

    Je peux peut-être ajouter une chose sur les écoles et les dispensaires. Dans les autres pays où je suis allé, bon nombre des écoles et des dispensaires ont été financés par l'aide internationale. Dans ce cas-ci, les installations ont essentiellement été financées à même les ressources du pays. Je tenais à souligner cette distinction.

    Pour revenir à M^e Lipsett, oui, c'était la première fois que je le rencontrais. C'est un interlocuteur qui a beaucoup de connaissances et une vaste expérience.

    Merci.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Nous allons maintenant donner la parole à l'opposition officielle.

    Monsieur Benskin.

     Merci, monsieur l'ambassadeur et monsieur Reid, de vos témoignages.

    Comme l'a mentionné mon collègue, M. Sweet, il y a beaucoup de choses que nous entendons aujourd'hui pour la première fois.

    Vos deux témoignages portent surtout sur la mine de Bisha et les façons de faire là-bas, mais dans votre exposé, monsieur l'ambassadeur, vous avez souligné qu'il n'y avait pas de partis d'opposition reconnus. J'aimerais explorer un peu le thème de l'activité politique et du journalisme dans ce pays.

    Je suppose que sur le plan politique, il est clair que l'activité politique autre que pour appuyer le gouvernement n'est pas particulièrement bienvenue. Qu'en est-il des médias et de l'information? Comment l'information parvient-elle au grand public, comment est-il informé de ce qui se passe au pays?

    Comme je l'ai dit, il n'y a pas de médias libres. Internet y est peu accessible. Je pense qu'il y a beaucoup de problèmes techniques, mais les gens peuvent y avoir accès. Pour être tout à fait honnête, je regarde seulement la télévision, et ce, très peu. C'est la télévision nationale, progouvernementale.

    Je ne peux pas vous dire comment les Érythréens ont accès à l'information. C'est un régime très centralisé, contrôlé et coercitif. L'information ne circule pas librement dans ce contexte. On peut facilement imaginer à quel point il est difficile de diffuser de l'information dans le pays pour cette raison.

    Corrigez-moi si je me trompe ou dites-moi ce que vous en pensez. Je serais porté à croire que lorsqu'une personne a ses entrées dans une entreprise comme celle de la mine de Bisha, dans ce cas-ci, qu'elle travaille dans les confins de la mine, elle en retire certains avantages. Mais si je vous ai bien compris, vous n'êtes pas en mesure de nous parler, pour l'instant, de ce qui se passe en dehors du contexte minier ou dans le grand public...

    Je pense que j'essaie simplement de comprendre la disparité entre tout ce qu'on entend sur les violations des droits de la personne en Érythrée et toutes ces choses dont vous nous parlez qui semblent en soi très positives, mais qui contredisent directement tout ce que nous avons entendu à ce jour sur la situation des droits de la personne en Érythrée. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Pour m'expliquer et pour clarifier les choses, les gens peuvent se parler. Nous pouvions parler aux gens. C'est comme je l'ai dit. Si on peut faire une analogie avec Cuba, à une certaine époque, bien sûr, on ne pouvait pas communiquer quoi que ce soit publiquement. On ne pouvait pas avoir de plateforme ou de média pour exprimer ses opinions. C'est ce que je veux dire.

    Dans la région de la mine de Bisha, les gens sont libres de se parler les uns les autres. Il n'y a pas de police politique, je dirais, ou de restriction, à ce que nous sachions, d'après ce que nous avons vu. Comme nous le disons, nous n'avons pas été là longtemps. Soit dit en passant, c'était ma deuxième visite à la mine de Bisha. J'y suis allé deux fois, en fait, en novembre et en janvier. Je n'ai pas observé de restrictions dans cette mine, outre les restrictions normales qu'on trouve, comme vous le savez, dans une société où les gens font attention à ce qu'ils veulent dire.

    D'accord.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Oui, il vous reste tout juste une minute.

    Votre visite elle-même était très limitée à la mine de Bisha, vous ne pouvez donc ni contredire, ni corroborer les messages que nous entendons sur la situation des droits de la personne en Érythrée, selon lesquels elle serait très difficile et problématique pour les gens qui y vivent. J'ai l'impression que vous étiez confinés à un certain endroit et que comme vous l'avez dit, dans votre analogie avec Cuba, vous ne pouviez entendre que ce que les gens étaient prêts à dire dans ces circonstances.

    Nous sommes allés à la mine de Bisha à deux reprises, mais comme je l'ai dit, nous sommes allés dans l'est et l'ouest de l'Érythrée, et nous y avons discuté de la situation économique et du service militaire, par exemple, et c'était correct. Nous n'avons pas parlé du régime en tant que tel. Nous n'avons évidemment pas discuté de la détention, des prisons et de la torture avec les gens.

    Il est certain que nous n'avons pas pu parler de la nature du service avec beaucoup de gens. Bien sûr, les gens ont indiqué qu'en principe, après avoir fait son service civil à un endroit, on peut continuer d'y travailler en tant qu'employé. C'est le type de sujet dont nous avons parlé. Comme je l'ai dit, lorsque nous avons discuté du code de travail avec l'organisation syndicale, nous avons eu des discussions très ouvertes sur ces questions.

    Or, je le répète, nous n'avons pas parlé du régime, de la liberté d'expression, de la liberté de parole, de la détention, etc. Pour le reste, je dirais que nos discussions étaient plutôt ouvertes.

    Merci.

    Madame Grewal, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître et d'avoir présenté un exposé.

    Comme nous le savons tous, le Canada appuie les résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies sur l'Érythrée, notamment l'imposition d'un embargo sur les armes pour empêcher que des conflits se poursuivent. À votre avis, l'embargo est-il une mesure efficace en Érythrée et a-t-il de bonnes répercussions sur le pays?

    Est-ce que la question s'adresse à moi?

    Vous pouvez tous les deux y répondre. M. Reid peut le faire et vous aussi.

    Compte tenu de ce que j'ai vu, en fait, je ne suis pas en mesure de donner de l'information à ce sujet.

    Monsieur, vous pouvez peut-être répondre à la question.

    Pourriez-vous poser la question à nouveau? Je ne suis pas sûr de l'avoir bien comprise, car il y a beaucoup de choses...

    Oui. Ma question porte sur l'appui du Canada. Nous connaissons tous les résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies sur l'Érythrée. Cela inclut un embargo sur les armes pour empêcher que des conflits se poursuivent. À votre avis, l'embargo est-il une mesure efficace là-bas? A-t-il eu des répercussions positives sur l'Érythrée?

    En ce qui concerne le premier élément, le Canada appuie bien évidemment les sanctions imposées à l'Érythrée en application de la résolution 1907 adoptée par le Conseil de sécurité des Nations unies. C'est sûr à 100 %. Ensuite, le Canada a adopté un règlement d’application donnant effet aux sanctions imposées. Enfin, je dirais que ces mesures ont sans doute eu des répercussions sur l'Érythrée.

    Dans bon nombre de nations, les femmes risquent plus que les hommes d'être victimes de violations des droits de la personne. J'ai été préoccupée d'apprendre qu'en Érythrée, les femmes abandonnent l'école pour se marier et fonder une famille pour ne pas subir d'agressions sexuelles dans le programme de service national. Avez-vous observé des progrès sur le plan des droits des femmes en Érythrée?

    Certainement. C'est intéressant parce qu'à l'occasion de la Journée de la femme, il y avait une conférence sur la question, à Asmara, à laquelle j'étais invité. Il y avait une liste des progrès qui ont été réalisés à cet égard. Je vous répondrais sans hésiter que c'est le cas, et je dirais que c'est dû en partie à la doctrine égalitaire du régime. En gardant à l'esprit certaines restrictions spécifiques que nous retrouvons dans d'autres pays, oui, il y a des progrès sur le plan de l'égalité entre les sexes.

    Je voulais également me renseigner au sujet des conflits religieux dans la région. Les statistiques indiquent que la population de l'Érythrée est divisée entre les chrétiens et les musulmans. Y a-t-il des conflits entre les groupes religieux, et si ce n'est pas le cas, risque-t-il d'y en avoir un jour?

    Je dirais qu'il y a trois principaux groupes religieux en Érythrée: les orthodoxes, les catholiques et les musulmans. Puisqu'on parle d'un pays contrôlé, bien sûr, les trois groupes sont contrôlés, mais ils peuvent pratiquer leur religion et font vraiment partie de la communauté. À plusieurs reprises, des gens ont indiqué que la communauté est très importante. Comme M. Reid l'a dit, il y a des mosquées et des églises partout. De cela, je suis sûr. Le problème, c'est que d'autres groupes religieux subissent des restrictions, comme les témoins de Jéhovah, à cause du service militaire et d'autres raisons. Or, les trois piliers... Je dirais que dans une certaine mesure, en tenant compte de ce qui s'est passé au Yémen et dans d'autres pays, le régime a été en mesure de contrôler des groupes extrémistes radicaux et de leur interdire d'entrer en Érythrée.

    À ce chapitre, il a pu empêcher l'entrée de groupes radicaux en Érythrée.

    Il vous reste 30 secondes.

    Permettez-moi de terminer.

    L'Érythrée est composée de neuf groupes ethniques; 80 % de la population fait partie des Tigrinya ou des Tigrés. Les autres groupes ethniques sont-ils plus à risque qu'eux d'être victimes de violations des droits de la personne?

    Si je comprends votre question, vous me demandez si certains groupes ethniques subissent de mauvais traitements, c'est bien cela?

    Oui.

    Tout ce que je peux dire, c'est que les Érythréens sont très fiers de leurs neuf groupes ethniques. On le remarque partout. Il est par contre difficile pour moi de dire s'il existe une discrimination particulière envers certains groupes. Je n'ai encore pu constater quoi que ce soit à cet égard. Or, comme nous l'avons dit, mon séjour en Érythrée a été bref. En fonction des discussions que nous avons eues avec des interlocuteurs locaux, nous ne croyons pas qu'un groupe en particulier est victime d'une profonde discrimination.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    C'est maintenant au tour du député du troisième parti, monsieur Vaughan.

    Merci.

    Avant de commencer, j'aimerais rappeler aux députés que je présenterai une motion au nom de mon collègue, Irwin Cotler.

    Nous y reviendrons à la fin de la séance. Du temps est réservé à cette fin.

    D'accord. Je voulais seulement m'assurer qu'on n'oublie pas d'en tenir compte.

    J'ai quelques questions.

    Est-ce qu'il y a d'autres organisations minières qui mènent des activités en Érythrée dont le comportement peut être comparé avec celui des organisations canadiennes? La mine de Bisha est-elle la seule organisation de cette taille ou de cette envergure à mener des activités au pays?

    Ma question s'adresse à M. l'ambassadeur.

    Il y a une société chinoise qui est l'un des principaux acteurs, je crois. Soit dit en passant, une autre société canadienne mène des activités en Érythrée également.

    Oui, il y a des comparaisons à faire, mais à ma connaissance, la mine de Bisha est la principale mine. Je ne sais pas si la mine chinoise est d'une importance équivalente ou supérieure, mais pour l'instant, la mine de Bisha est la plus visible.

    Pour ce qui est des sous-traitants et du service militaire ou national obligatoires, y a-t-il des preuves que la mine de Bisha est la seule à se trouver dans une situation difficile sur le plan des droits de la personne? Est-ce plutôt que les organismes de défense des droits de la personne ne portent leur attention que sur cette organisation?

    Pour être honnête, je ne peux pas parler de ce que font les Chinois. Toutefois, je sais que les Chinois n'étaient pas visés, je dirais, à cause de cela. Je ne crois pas qu'il y ait eu des plaintes de la Chine à cet égard.

    Ce n'est pas une bonne réponse, mais je ne peux pas parler d'eux. Je peux dire ce que la mine de Bisha a fait sur le plan de la responsabilité sociale, et dans quelle mesure c'est visible; il ne faut cependant pas oublier que chaque année, des ambassadeurs de l'Union européenne et d'autres pays visitent la mine de Bisha et la considèrent comme un modèle.

    Est-ce que des membres de la communauté diplomatique ont échangé leurs impressions à ce sujet? Avez-vous parlé aux représentants chinois ou européens pour déterminer si leurs analyses incluent un élément de comparaison dont nous pourrions nous servir pour évaluer la société canadienne?

    Tout ce que je peux dire, c'est que mon collègue de l'UE et également mon collègue américain ont indiqué que nous devrions être fiers de ce qu'accomplit la mine de Bisha à cet égard. C'est la seule chose que je peux dire.

    En ce qui concerne les Chinois, pour être honnête, j'ignore ce qu'ils font et leur façon de procéder.

    M. Adam Vaughan: D'accord. Je crois que...

    J'essayais seulement d'attirer...

    Je suis ravi d'avoir réussi à attirer votre attention, monsieur Vaughan.

    En janvier 2013, Human Rights Watch a publié un rapport intitulé Hear No Evil Forced Labour and Corporate Responsibility in Eritrea’s Mining Sector, qui traite de certaines autres mines. Vous pouvez le consulter.

    Le fait est que la mine de Bisha a été la première mine à être construite et exploitée. Donc, chronologiquement, les problèmes qui sont survenus là-bas n'auraient pas pu se produire ailleurs avant une date ultérieure. Nous ne pouvons pas dire si c'est bon ou pire, etc., mais vous y trouverez d'autres renseignements.

    Pour ce qui est du bureau qui a été créé pour évaluer ce type de situations — la responsabilité sociale des entreprises —, dans quelle mesure est-il utile sur le plan des ressources déployées ou des évaluations qu'il peut vous fournir?

    Ma question s'adresse à M. l'ambassadeur.

    Pourriez-vous répéter la question?

    Le Bureau du conseiller en responsabilité sociale des entreprises de l'industrie extractive a été établi en 2009. Il est fonctionnel.

    A-t-il participé à des enquêtes ou à des évaluations sur cette organisation pour s'assurer qu'elle respecte les règles?

    Honnêtement, je ne le sais pas.

    Or, comme je l'ai dit, ce que je sais, c'est que la nomination par Nevsun d'un vice-président chargé de la responsabilité sociale des entreprises, et l'embauche d’employés qui se consacrent entièrement à la responsabilité sociale des entreprises, constituent probablement un signe...

    D'accord.

    Étant donné qu'il n'y a pas d'élections libres, ni de parti d'opposition établi, ni de média indépendant et que des représentants de la société minière vous ont accompagné durant votre séjour, comment évaluons-nous ce que pensent les Érythréens ou les gens qui ne sont pas liés à la société, ni au gouvernement, du rendement de la mine? Comment pouvons-nous obtenir une vérification indépendante qui montre un tableau complet plutôt que partiel?

    Il est extrêmement difficile d'avoir un tableau complet. Honnêtement, je suis allé dans bon nombre de pays africains, dont le Soudan et le Tchad, et il est extrêmement difficile d'obtenir un tableau complet dans n'importe quel pays. Par exemple, c'est difficile de connaître tous les détails au Soudan. Bon nombre de ces pays sont caractérisés par l'opacité. Il est extrêmement difficile d'avoir une bonne idée de la situation. Cela vaut pour un grand nombre de pays de la région.

    De plus, si l'on parle à des gens, et nous avons pu le faire, il est difficile de recueillir leur témoignage au sujet de la situation en peu de temps. Vous pouvez vous imaginer pourquoi il est difficile pour les gens de parler de ces choses.

    Je voyais des gens qui étaient — comment dirais-je...? Même si je n'y suis jamais allé, je vous dirais que ce n'est certainement pas la Corée du Nord, un pays où il est impossible de dialoguer avec les gens

    Je parlerais de Cuba où c'est un peu la même dynamique. Il est difficile de savoir quelle est la situation exactement, car on ne peut pas parler de cette question très sensible directement. C'est possible de le faire si l'on reste au pays longtemps et qu'on peut établir un lien de confiance avec ses interlocuteurs.

    Toutefois, lorsque nous parlons de la situation économique, par exemple, il est possible d'avoir une discussion normale et ouverte avec les gens.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    C'est très difficile en ce qui a trait à l'opposition.

    Je dois intervenir ici, car nous avons dépassé le temps d'une minute et demie.

    M. Hillyer sera le dernier député du parti ministériel à poser des questions.

    Merci. Je suis ravi de disposer de quelques secondes.

    Monsieur l'ambassadeur, vous avez parlé de la mine chinoise, mais en parcourant les notes d'information, je remarque que les importations au Canada d'or et d'argent de l'Érythrée ont bondi de 2,9 à 161 millions de dollars en seulement quatre ans. Est-ce que ces ressources proviennent essentiellement de cette mine, ou y a-t-il d'autres entreprises canadiennes qui mènent également des activités, à plus petite échelle peut-être, en Érythrée? Cette augmentation importante est-elle liée essentiellement à cette mine?

    Nous n'en avons pas vraiment discuté au cours de mes derniers séjours, mais à ce que je sache, il y a quatre sociétés: trois entreprises canadiennes et une société par actions, mais en fait, la mine de Bisha est une société par actions. J'ai appris récemment qu'une nouvelle société commencera à faire affaire en Érythrée.

    Oui. J'ai vu qu'une autre société canadienne, Sunridge Gold, commencera à exploiter sa mine en 2015.

    Une grande partie des violations des droits de la personne semble survenir durant la construction de cette mine. Des enquêtes ont-elles été menées sur Sunridge Gold ainsi qu'au cours de la construction de sa mine? A-t-on rapporté des cas de violation des droits de la personne dans cette mine?

    Comme l’a dit M. Reid, les événements concernant la mine de Bisha remontent à 2008. Cela fait déjà sept ans, et ce qui se passe présentement en Colombie-Britannique... les gens parlent de cette période. Donc, à l’heure actuelle, je ne peux pas le dire.

    Toutefois, comme l’a dit M. Reid, nous ne croyons pas qu’il y ait des violations. Je pourrais m'imaginer que les autres sociétés canadiennes sont très conscientes de cela.

    Enfin, vous parliez des 18 mois de service national et vous avez dit qu’il pourrait s’agir de travail forcé. Je crois que Scott est peut-être en mesure de nous donner des éclaircissements à ce sujet également. Vous avez dit que certaines personnes ont été libérées, mais que d'autres ne l’ont pas été. Je me demande comment on procède. Est-ce que certaines personnes non libérées font partie d’une minorité religieuse? Comment cela fonctionne-t-il? Savons-nous pourquoi des gens sont maintenus dans le service national?

    Nous posons sans cesse la même question. L'ambassadeur et moi avons assisté aux mêmes réunions. Il pourrait avoir des renseignements supplémentaires, mais en général, nous n'avons pu obtenir de réponse précise quant aux critères sur lesquels on se fonde pour retenir des gens et en libérer d'autres. Mon impression — et ce n'est qu'une impression —, c'est que les gens sont, en grande majorité, libérés après la période de 18 mois, mais c'est seulement une impression et elle pourrait être fausse.

    J'ai aussi l'impression que les gens qui font partie de la population pastorale nomade, pour lesquels l'éloignement de la famille peut être une épreuve particulièrement difficile, sont libérés rapidement pour qu'ils puissent retourner dans leurs collectivités. On m'a précisé que si une femme entreprend une relation et veut se marier, elle peut être libérée. L'aspect négatif est peut-être le fondement des préoccupations de Mme Grewal au sujet du traitement réservé aux femmes.

    Malheureusement, ce ne sont là que nos hypothèses, qui sont elles-mêmes fondées sur les hypothèses des personnes qui nous ont renseignés. Les efforts des gens pour nous donner des réponses concrètes semblaient sincères, mais ils n'ont pas réussi à nous fournir ces réponses.

    Qu'en est-il actuellement?

    Monsieur l'ambassadeur, avez-vous d'autres commentaires concernant le service national?

    Seulement deux éléments.

    En fait, le premier a été mentionné, je crois. Le volet militaire du service national à une durée de seulement six mois, après quoi il faut suivre une instruction militaire ordinaire. Donc, ce n'est pas seulement militaire. C'est le premier élément.

    Deuxièmement, c'est intéressant, parce que nous avons rencontré les ministres, le conseiller présidentiel, les membres de notre conseil honoraire, et leurs enfants doivent aussi faire leur service national. Il est intéressant de constater qu'ils ne sont pas exemptés du service national. Toutefois, je dirais qu'en raison de la nature du système diplomatique, plus les gens sont éduqués, plus leur service national est court... Ils n'obtiennent pas une exemption, mais la durée est mieux définie.

    Vous avez 30 secondes.

    Je serai bref, alors. Monsieur l'ambassadeur, dans vos notes, vous avez également mentionné que certains employés de la mine sont très bien payés; je ne suis pas certain s'il s'agit de gens qui font leur service national. Est-ce le cas de tous ceux qui font leur service national, qu'il s'agisse du service militaire ou civil? Reçoivent-ils un salaire suffisant?

    Non, j'ai parlé des employés de la mine de Bisha; un chauffeur de camion, par exemple. Le travail d'un chauffeur de camion est important, en raison des choses qui sont transportées d'ouest en est. Leur salaire est donc deux fois plus élevé que celui du ministre.

    En ce qui concerne le service national, il y a une nuance. Le salaire n'en est pas un, en fait. Il y a une différence entre le français et l'anglais. Je sais que c'est difficile à comprendre, parce qu'en anglais, il y a toujours la notion de paiement.

    En français, nous appelons cela une solde. Donc, c'est un enjeu différent. Si vous faites votre service national, vous n'êtes pas payé à plein salaire. Si vous devenez un employé, vous recevrez le plein salaire, un vrai salaire.

    Une solde n'est pas un véritable salaire. C'est comme pendant la conscription; cela ne sert qu'à acheter des cigarettes et quelques menus articles. C'est là la nuance. Lorsque vous faites votre service national, ce n'est pas un salaire. On vous verse un salaire après, lorsque vous êtes employé par l'entreprise. Donc, actuellement, la mine de Bisha n'a que des employés; personne n'y fait son service national.

    Merci.

    Monsieur Barlow, je tiens à vous présenter des excuses. L'affiche qui est devant vous n'est pas au bon nom.

    Aucun problème.

    Jim est bien plus séduisant.

    Je ne dirai pas ce que j'en pense.

    Cela met fin aux témoignages.

    Merci, monsieur l'ambassadeur. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir ici; merci aussi à M. Reid.

    Nous allons suspendre la séance pour permettre à M. Reid de reprendre place au fauteuil.

    Chers collègues, merci d'avoir accepté que les témoignages se déroulent de façon plutôt inhabituelle.

    Nous devons examiner deux motions. M. Marston en a présenté une en premier, puis M. Vaughan en a présenté une au nom de M. Cotler. Ai-je raison de dire que ces deux motions ont fait l'objet d'un avis de motion présenté en respect du délai habituel de 48 heures, notamment?

    Nous en sommes venus à un accord. M. Sweet avons convenu de modifier le libellé. Nous avons parlé au greffier.

    Pouvons-nous traiter de ce genre de choses? Je suis prêt à demander s'il y a consentement unanime pour quoi que ce soit, mais je veux simplement m'assurer que nous sommes tous certains que nous acceptons la même chose.

    Deux « Attendu » ont été retirés de la motion; celui qui porte sur l'incident et le passage « qui a entraîné la plus importante campagne de défense des droits de la personne ». C'est le seul changement, essentiellement.

    Où est-ce, actuellement?

    Mais en ce qui concerne les témoins et le moment choisi...

    Très bien; je vais donc la mettre aux voix.

    Vous êtes pour; vous aussi; et vous?

    M. Adam Vaughan: Oui.

    Le président: Dans ce cas, il y a unanimité.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    L'autre aspect qui nous préoccupe est de savoir quand nous pourrons accueillir la délégation vietnamienne au comité.

    Le greffier le sait mieux que moi.

    Quand peut-on s'attendre à accueillir la délégation vietnamienne? Nous aimerions accélérer un peu les choses.

    Eh bien, cela dépend de quelle étude il s'agit, parce que nous avons invité des témoins. Nous avons M. Can Le. Nous avons communiqué avec lui, mais les nouveaux témoins...

    Il y a un nom sur la liste. De plus, M. Vaughan a aussi une motion.

    Je tiens simplement à vous informer que nous nous réunirons pendant la période de relâche pour préparer le calendrier des activités. Nous espérons pouvoir présenter au comité, à notre retour, le calendrier le plus complet possible, avec le plus de réunions possible.

    Monsieur Sweet.

    Pour revenir à la motion précédente, nous avons fait preuve de bonne foi, mais j'aimerais être certain des détails. Avons-nous un exemplaire de la motion modifiée que...

    La seule chose, c'est que nous avons retiré les éléments qui vous préoccupaient, soit les deux « Attendu ».

    Très bien.

    Nous sommes heureux de les retirer, parce que l'essentiel de ce que nous essayons d'accomplir y figure toujours. C'est simplement une question de libellé.

    Très bien; cela nous convient.

    Je pense que l'autre motion portait simplement sur le calendrier de la Semaine de la responsabilisation de l'Iran. Est-ce exact?

    Cela concerne la motion de M. Vaughan.

    La motion est la suivante:

    Attendez un instant; voyons si cela nous convient.

    Je suis désolé; attendez-vous ma réponse?

    Oui; vous êtes si important, voyez-vous.

    Trop aimable. Je crois que M. Vaughan a probablement lu ce que nous savions déjà, alors...

    Oui.

    Très bien; pendant la période de relâche, dans notre processus de planification, nous devrons nous assurer de considérer que ces dates sont confirmées.

    Je pense que nous avons déjà réservé les dates à cette fin.

    En effet.

    Maintenant, elles le sont encore plus.

    Elles sont réservées, mais je pense que la réunion sur le Mexique nous prive d'une de ces journées. Ai-je raison?

    Je crois que c'est exact.

    Très bien. Je pense que nous avons noté tout cela, monsieur Vaughan.

    Avons-nous examiné tous les points, monsieur Marston?

    Oui.

    J'ai mentionné quelque chose à M. Marston au début. J'ai reçu un appel du sénateur Segal; je suppose qu'il faut maintenant dire maître Segal. N'est-il pas le maître du collège Massey?

    M. Wayne Marston: C'est l'homme qui a le gros bout du bâton, la-bàs.

    Le président: Il est le maître de ce domaine particulier. Il a indiqué que M. Michael Kirby, un ancien juge de la Haute Cour d'Australie — le pendant australien de la Cour suprême — qui a réalisé une étude sur les droits de la personne en Corée du Nord et qui a préparé un rapport, sera à Ottawa les 9 et 11 juin et pourra comparaître au comité. De toute évidence, il militait activement pour que je vous en informe.

    Maintenant que c'est fait, si vous jugez qu'il convient d'inviter le juge Kirby, un de vous pourrait présenter une motion à cet égard. Il vous suffira de le faire plus de 48 heures avant la prochaine séance, pour que nous puissions nous entendre à ce sujet. Si cela ne vous convient pas, nous en resterons là, mais je vous laisse le soin...

    Vous dites que c'est en juin?

    Oui, en juin. Donc, essentiellement, c'est pendant notre avant-dernière semaine à Ottawa, ou peut-être la semaine précédente.

    Je pense qu'il peut y avoir consentement unanime. Nous n'aurons pas l'occasion d'avoir une personne de ce calibre...

    J'allais dire qu'il ne faut pas rater cette occasion.

    Très bien. Pouvons-nous le laisser choisir la date qui lui convient?

    Oui.

    Il a sans doute un horaire. Nous tenterons de fixer une date le plus tôt possible.

    Très bien. Merci.

    Dans ce cas, merci à tous.

    La séance est levée.