SDIR Réunion de comité

    Chers collègues, je préside le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    En ce 5 juin 2014, c'est notre 32^e séance et elle est télévisée.

    Nous continuons notre étude sur la situation des droits de la personne en Érythrée.

    Aujourd'hui, nous accueillons deux témoins: M. Lloyd Lipsett, qui comparaît à titre personnel, mais aussi en sa qualité de spécialiste et d'auteur du rapport « Rights Impact Assessment of the Bisha Mine in Eritrea », et M. Todd Romaine, qui est vice-président de Responsabilité sociale des entreprises chez Nevsun.

    Nous nous sommes consultés entre nous, les membres du comité, et il semble que nous soyons d'accord pour vous laisser témoigner côte à côte, mais je suppose que si c'est le cas, monsieur Lipsett, que vous serez le principal témoin.

    C'est exact.

    Parfait. Alors, allons-y.

    Voici comment nous procéderons: vous ferez votre déclaration préliminaire, puis les membres du comité vous questionneront. Le temps alloué à chaque cycle de question dépendra du temps qui reste avant de lever la séance. Je calculerai ce temps quand vous aurez terminé votre travail.

    Si vous permettez une petite précision, j'ai abrégé ma déclaration pour laisser à M. Romaine un très court moment à la fin des 10 minutes qui m'ont été attribuées. Est-ce que ça vous va?

    C'est parfait. Oui, vous pouvez le faire.

    Bien sûr, j'espère que tous les deux vous voudrez bien répondre aux questions.

    Absolument.

    J'ignore qui les membres questionneront; c'est eux qui décident.

    Il convient davantage que M. Romaine parle du suivi plutôt que moi.

    Je n'y vois pas d'objection.

    Alors, pourquoi ne commencez-vous pas?

    Bonjour. Je remercie le président et les membres du sous-comité pour leur invitation à présenter un exposé sur le travail récent que j'ai effectué en Érythrée aux fins d'une évaluation des droits de la personne à la mine Bisha.

    Comme je sais que le sous-comité a tenu des délibérations sur la situation des droits de la personne en Érythrée, il me tarde d'en arriver à la période de questions pour dialoguer avec vous au sujet des constatations et des recommandations formulées dans le rapport que Nevsun a publié et communiqué au sous-comité.

    Dans mon exposé, je voudrais aborder les sujets suivants: en quoi consistent les études d'impact sur les droits humains; mes antécédents dans la conduite de ces études; l'approche et la méthode utilisées pour l'évaluation de la mine Bisha; quelques observations personnelles découlant de cette étude.

    Vu le peu de temps dont je dispose, je propose de réserver les constations détaillées de mon rapport pour la période de questions et je pense qu'il convient plutôt à M. Romaine de parler des plans de Nevsun pour donner suite aux recommandations du rapport.

    En quoi consistent les études d'impact sur les droits humains, les EIDH? Ces soeurs cadettes des études d'impacts environnemental et social sont de nouveaux outils qui mesurent les incidences éventuelles et réelles des activités commerciales sur les droits humains; notamment, elles font explicitement référence aux normes et aux principes des droits humains et mettent l'accent sur les risques pour les personnes touchées, comme les travailleurs et les membres des collectivités, plutôt que sur les risques pour une entreprise.

    Au cours de la dernière décennie, un certain nombre de méthodes ont été élaborées, pour ces études, par des organisations internationales, et il existe un nombre croissant d'exemples de ces études dans les secteurs public et privé. Il est difficile de déterminer le nombre exact de ces études effectuées, puisqu'un grand nombre d'entre elles sont menées au nom d'entreprises sous le couvert de la confidentialité. Cette confidentialité est parfois critiquée comme étant contraire aux principes de transparence et de responsabilité fondés sur les droits. À cet égard, l'approche de Nevsun, qui a publié les évaluations et discuté avec divers intéressés de leurs conclusions et recommandations est louable, et j'espère qu'il s'agit d'un bon précédent pour la conduite responsable des affaires dans l'industrie extractive canadienne.

    Bien que les EIDH suscitent un intérêt croissant, je reconnais qu'elles sèment parfois la controverse et qu'elles présentent des difficultés. Néanmoins, l'adoption des principes directeurs sur les droits de l'homme et les entreprises de l'ONU a donné un élan vigoureux à ces études dans le cadre de la diligence raisonnable pour les droits de la personne qu'on demande aux entreprises pour montrer leur respect pour ces droits.

    En ce qui concerne mes antécédents dans la réalisation de ces études, j'ai eu la chance d'y travailler au cours des 10 dernières années, dès la naissance de ce domaine. Au début, j'ai participé à l'élaboration de leur méthodologie auprès de l'organisme Droits et Démocratie et j'ai supervisé les cinq études initiales de cas à titre de conseiller à l'interne. Depuis, j'ai travaillé à de telles études pour des projets miniers, pétroliers et gaziers au Pérou, au Guatemala, en Bolivie, aux Philippines, en République démocratique du Congo, aux États-Unis, en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut. J'ai aussi travaillé, pour les Nations Unies, avec une équipe d'experts à la préparation d'une publication sur les études d'impact sur les droits humains des accords commerciaux dans la région du Pacifique. Je travaille actuellement pour la Banque mondiale à un projet visant à recueillir des études de cas et les leçons retenues au sujet des études d'impact et de la diligence raisonnable en matière de droits de la personne, dans le cadre de projets des secteurs public et privé.

    J'ai collaboré à des études d'impact sur les droits humains avec des entreprises, des investisseurs, des gouvernements, des organisations multilatérales, des ONG et des peuples autochtones et j'ai vu les possibilités et les défis liés à l'utilisation de ces études comme outils de renforcement de la capacité, de surveillance, d'évaluation et d'établissement d'un dialogue sur les droits de la personne qui proviennent des différents éléments de la dynamique complexe dans laquelle baignent les projets d'extraction à grande échelle.

    En ce qui concerne l'approche et la méthode utilisées pour l'étude de la mine Bisha, on a décidé de faire une évaluation exhaustive des impacts éventuels sur les droits humains. Autrement dit, la gamme complète de ces droits a fait l'objet d'un tri et d'un examen et non le nombre limité de problèmes reliés à ces droits qui avaient été soulevés dans des allégations antérieures. De plus, au cours des étapes de la recherche et de la collecte d'information, j'ai adopté une démarche de renforcement de la capacité pour expliquer la pertinence des droits humains aux intéressés touchés en Érythrée, lorsque je tenais des discussions avec eux. Autrement dit, je ne me suis pas mis uniquement dans la peau de celui qui fait un audit, mais j'ai aussi estimé qu'il importait pour moi d'aider à établir le dialogue sur place au sujet des droits de la personne.

    Pour ce qui est des outils utilisés pour l'étude, je me suis servi principalement de ceux de l'Institut danois pour les droits de l'homme et de ceux de Droits et Démocratie pour structurer des différentes étapes de l'étude et pour élaborer des questions et des indicateurs adaptés aux différentes catégories d'enjeux en matière de droits humains.

    Plus important encore, j'ai pu entreprendre deux missions sur le terrain en Érythrée. Je sais que les observateurs des droits humains ont rarement eu directement accès à l'Érythrée. Je me suis donc senti d'autant plus responsable de veiller à ce que cette étude contribue à un dialogue constructif et à la prise de mesures concrètes en faveur des droits de la personne à la mine Bisha. Au cours de mes deux visites, en septembre et en janvier dernier, j'ai consacré une dizaine de jours aux activités suivantes à Asmara et à la mine de Bisha.

    J'ai mené des entrevues auprès des Érythréens intéressés, notamment des travailleurs, des dirigeants de collectivités, des gestionnaires, des fonctionnaires, des membres de syndicats nationaux, des avocats et des juges de tribunaux du travail. Mes entrevues avec les travailleurs ont comporté des entrevues individuelles confidentielles et des réunions avec des groupes de discussion constitués d'employés masculins et féminins.

    J'ai visité divers emplacements de la mine Bisha, le camp Bisha et celui du sous-traitant, Segen Construction. Au cours de ces visites, j'ai mené des entretiens structurés et non structurés avec des travailleurs.

    J'ai effectué un examen de toutes les politiques et de tous les systèmes de gestion, dossiers et rapports internes pertinents, à la mine Bisha et au siège social de la Bisha Mining Share Company, à Asmara.

    J'ai examiné les contrats conclus par la BMSC avec le gouvernement et les entrepreneurs et sous-traitants érythréens. J'ai eu des entrevues avec des gestionnaires compétents au sujet des procédures en place pour respecter ces clauses contractuelles.

    Vu les allégations antérieures sur la mine Bisha, j'ai particulièrement veillé à examiner les méthodes de filtrage mises en place pour prévenir le recours à des travailleurs du programme national de services et à les vérifier de façon aléatoire. J'ai aussi mené des entrevues au siège social de Segen, à Asmara, et examiné des documents dans ses dossiers d'emploi.

    Tout au long de l'étude, les cadres supérieurs de Nevsun, de BMSC et d'ENAMCO, la société nationale érythréenne des mines, ainsi que divers représentants du gouvernement et des juges des tribunaux du travail de l'Érythrée m'ont accordé leur coopération. Dans le même temps, j'avais le sentiment d'être libre de planifier mes visites sur place et de mener des entrevues privées et confidentielles sans entrave.

    Mon enquête était centrée sur la mine Bisha, mais, bien sûr, j'ai examiné quantité de rapports internationaux sur la situation des droits de la personne en Érythrée, notamment des rapports concernant le récent examen périodique universel qui a eu lieu en février 2014, lorsque le Conseil des droits de l'homme de l'ONU a examiné la situation de l'Érythrée en matière de droits de la personne.

    Enfin, comme vous le verrez dans le rapport, je me suis fortement appuyé sur les principes directeurs des droits de l'homme et des entreprises de l'ONU pour encadrer l'étude. Évidemment, ces principes sont la norme mondiale pertinente pour les entreprises et les droits humains. Toutefois, je les estime particulièrement utiles parce qu'ils placent l'accent sur une approche procédurale quant à la diligence raisonnable continue liée aux droits humains. Tandis que mon évaluation représente un instantané de divers enjeux entourant les droits humains dans le temps, elle vise à contribuer à l'élaboration des politiques, des systèmes de gestion et des mécanismes de grief qui sont nécessaires à Nevsun pour respecter les droits humains de façon continue et conforme aux principes directeurs.

    Comme j'ai dit, je réserverai mes constatations précises pour la période de questions. Je voudrais vous communiquer quelques-unes de mes observations finales de cette évaluation particulière.

    Premièrement, il existe quelques différences entre les rapports externes et ce que j'ai pu observer sur le terrain. Je le dis bien honnêtement, je m'attendais à un climat plus militaire et plus ouvertement répressif que ce que j'ai constaté à Asmara et à la mine. Je reconnais que mon enquête n'a pas fouillé certaines des questions complexes relatives aux droits politiques et civils dont on fait état au sujet de l'Érythrée. Mais ma première impression du pays et l'impression que j'ai éprouvée après coup, particulièrement à la mine, ne concordent pas avec une Érythrée qui serait la Corée du Nord de l'Afrique.

    Deuxièmement, l'un des mes principaux sujets de conversation avec tous les Érythréens intéressés est que la mine Bisha sert de précédent important pour l'exploitation minière en Érythrée. Même dans les conversations au hasard des rencontres, dans les rues d'Asmara, les gens sont au courant de ce qui se passe à la mine et ils s'y intéressent.

    De plus, la mise en valeur de l'ensemble du secteur minier érythréen fait l'objet de rapports suivis. J'ai eu, en plus, l'occasion d'assister, pendant ma première visite, à la conférence d'Asmara sur les mines et j'ai pu constater un intérêt national et international réel pour la mise en valeur des richesses naturelles du pays. Ce contexte élargi a renforcé, dans mon esprit, l'importance d'une démarche axée sur le développement des capacités pour sensibiliser davantage les fonctionnaires érythréens, les gestionnaires et les intervenants en matière de droits humains et de droits de l'entreprise et reconnaître les possibilités de mettre en valeur l'ensemble du secteur minier grâce au dialogue et à l'effet de levier.

    Troisièmement, le gouvernement érythréen éprouvait manifestement certaines susceptibilités relativement à l'encadrement de l'étude en fonction de normes internationales qui, à son avis, ont été politisées. Sans diminuer l'importance de ces normes, il était souvent beaucoup plus fructueux et constructif de discuter des principes sous-jacents, tels que le respect, l'égalité, la liberté et l'équité. En outre, dans mon rapport, j'ai essayé de relier ces normes internationales aux lois et aux politiques nationales en place, à la mine Bisha, pour donner aux acteurs locaux des points de repère.

    Quatrièmement, comme pour de nombreuses évaluations rétrospectives, l'appréciation adéquate d'allégations du passé pose toujours un défi. Franchement, je ne possède pas de machine à remonter dans le temps ni les pouvoirs d'une commission d'enquête judiciaire pour contraindre des témoins et faire produire des éléments de preuve. L'incapacité de tirer une conclusion définitive sur certaines de ces allégations sur la mine Bisha a accentué, dans mon esprit, l'importance, pour Nevsun et ses partenaires, d'un travail constant pour renforcer des mécanismes de grief pour les rendre crédibles et efficaces. Ces mécanismes peuvent jouer un rôle complémentaire vital à une étude d'impact sur les droits humains et canaliser des motifs de préoccupation que je n'ai pas été en mesure de déceler ni d'amener à se manifester.

    Finalement, comme je l'ai dit au début, je crois que l'approche de Nevsun, pour la transparence du rapport d'évaluation, et que l'engagement des intéressés à l'égard des recommandations du rapport et du plan d'action pour y donner suite sont louables. Beaucoup de sociétés minières canadiennes n'effectuent pas d'évaluation des droits humains, et, juridiquement, elles n'y sont pas tenues. Parmi celles qui l'ont fait, beaucoup n'ont pas publié leur rapport, pour diverses raisons. La transparence délibérée de Nevsun est donc un exemple à suivre et elle met en place les conditions de ma présence ici, pour discuter des droits de la personne à la mine Bisha.

    Avec votre permission, je vais céder la parole à M. Romaine.

    Bonjour, je suis Todd Romaine, vice-président, Responsabilité sociale des entreprises, Nevsun Resources, une société minière canadienne dont le siège social se trouve à Vancouver.

    Dans le cadre de son programme RSE, Responsabilité sociale des entreprises, en évolution constante, Nevsun Resources a décidé qu'il importait d'entreprendre une vaste évaluation externe et comparative de la mine Bisha, dans un contexte national et international, relativement aux droits de la personne de notre personnel. Cette décision a surtout été accélérée par une prise de conscience de la place qu'occupent les droits de la personne dans notre programme RSE en expansion et la nécessité de répondre aux préoccupations historiques des intéressés. C'est Nevsun qui a eu l'idée de cette étude particulière d'impact des droits humains, mais nous avons bénéficié de la collaboration entière et de l'appui complet du gouvernement de l'Érythrée. À ce que nous sachions, c'est la première étude du genre jamais entreprise en Érythrée.

    Très tôt, Nevsun Resources et le gouvernement de l'Érythrée ont décidé, avant la publication du rapport et de ses constatations, que nous étions tenus d'être transparents pour les intéressés. Nous voulions, en effet, ne rien cacher et nous attaquer aux problèmes en souffrance tout en étant convaincus, à l'époque, que tout ce que nous avions fait jusque-là satisfaisait à des normes explicites.

    Jusqu'ici, nous avons rencontré divers intéressés, pour discuter face à face des constatations du rapport et pour obtenir des idées, y compris sur les mesures à prendre ensuite, afin d'assurer l'évolution continue de la mine Bisha et de son modèle de gouvernance. Nous avons ainsi rencontré de nombreuses ONG, notamment MiningWatch, Amnistie Internationale, l'UNICEF, de même que nous prévoyons rencontrer Human Rights Watch à New York, en juillet. Nous avons rencontré des représentants du gouvernement du Canada, des investisseurs institutionnels, des fonds d'investissement éthiques, des avocats spécialistes des droits de la personne, de même que nous avons une réunion de prévue avec l'ONU, en juillet.

    Certaines des idées de ces intéressés, sinon toutes, en plus des recommandations du rapport feront l'objet d'une discussion interne entre Nevsun et le gouvernement de l'Érythrée, pour leur mise en oeuvre.

    Notre société est déterminée à maintenir sa transparence dans la mise en oeuvre des diverses mesures retenues. Nous maintiendrons un dialogue constant avec l'ensemble des intéressés, grâce à des actualisations des progrès que nous réalisons à cet égard, que nous publierons sur notre site Web et dans nos rapports de RSE. Nevsun Resources croit intimement que sa stratégie de RSE est indispensable à la conservation de son permis social d'exploitation en Érythrée. Sa réussite, en sa qualité de société minière canadienne, repose sur la contribution à valeur ajoutée qu'elle apporte aux Érythréens, tout au long de la vie du projet. Son modèle d'entreprise est exceptionnel en Afrique. Il réserve à un gouvernement national local une part considérable de l'entreprise. Ce mécanisme fait en sorte que les citoyens profitent directement de la présence de l'industrie extractive, sur le plan de l'emploi local, de la formation, de la chaîne logistique, de la fiscalité et des redevances.

    Les décisions touchant la mine Bisha découlent d'un consensus axé sur la collaboration, grâce à laquelle la société minière canadienne a pu poursuivre de nombreux objectifs en matière de responsabilité sociale des entreprises qui respectent les lois nationales de même que les normes internationales que le gouvernement du Canada reconnaît et avalise. Le résultat de notre partenariat a été un modèle couronné de réussite, que les Érythréens peuvent appliquer à d'autres sociétés minières, ultérieurement, où à d'autres secteurs de leur économie en croissance.

    Nevsun Resources est déterminé à maintenir un dialogue constructif et permanent avec les divers intéressés, pour que la mise en valeur de l'un des plus riches gisements minéraux de la planète se fasse de manière à maximiser les capacités locales, les possibilités d'emploi et les divers avantages qui en découlent, tout en réduisant au minimum les externalités et en contribuant de manière globalement positive à la société érythréenne.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous allons maintenant entreprendre une série de questions de six minutes.

    Nous allons commencer par Mme Grewal.

    Merci à nos témoins d'avoir accepté de témoigner aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à M. Romaine.

    Monsieur Romaine, la volonté de Nevsun d'évaluer sa responsabilité sociale est sans contredit une étape importante qu'il convient de féliciter. Étant donné son rôle essentiel dans l'économie de cette région, comment l'entreprise peut-elle se servir de son engagement à l'égard de la responsabilité sociale et des droits de la personne pour avoir une influence favorable sur les collectivités environnantes?

    Nevsun Resources estime avoir un très vaste programme de RSE. Nous fournissons des emplois et de la formation aux habitants locaux. Nous avons un solide programme de gestion environnementale et un bilan exceptionnel au chapitre de la santé et de la sécurité au travail. D'ailleurs, hier, nous avons franchi le cap des 1 000 jours sans accident de travail sérieux, ce qui est remarquable, compte tenu qu'il s'agit du premier site minier de type industriel. Nous entretenons de bonnes relations avec nos intervenants. Nous disposons de nombreux mécanismes de gestion des plaintes qui permettent au public de se faire entendre et qui accélèrent le règlement de leurs plaintes.

    Nous nous sommes engagés à mettre en place un modèle efficace pour gérer une industrie extractive en collaboration avec le gouvernement érythréen, et nous pensons que cela servira de précédent pour de futures activités au pays.

    Nevsun s'assure que ses travailleurs sont libérés du programme de service national érythréen. Toutefois, qu'en est-il pour les membres de la famille de ces travailleurs? S'exposent-ils à des représailles de la part du gouvernement érythréen?

    Je ne peux pas répondre à cette question, mais ce que je peux dire, par contre, c'est que nous avons un processus de sélection très rigoureux et évolutif. Nous veillons à ce que tous les travailleurs de la mine Bisha, qu'ils soient entrepreneurs ou sous-traitants, soient libres de toute obligation militaire.

    Nous avons un vaste processus de sélection dans le cadre duquel tous les employeurs potentiels doivent prouver qu'ils sont exemptés de tout devoir militaire. Nous vérifions ensuite cette information auprès du gouvernement à Asmara. Une partie du travail de LLoyd Lipsett consistait à vérifier l'authenticité du processus pour s'assurer que tous ceux qui travaillent à Bisha le font librement, de leur plein gré.

    Je suis désolé, mais lorsque vous avez parlé des employeurs potentiels, j'imagine que vous vouliez dire les employés?

    Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

    Oui. Est-ce que vous vouliez dire les employeurs ou les employés potentiels?

    Nous nous assurons que les employés potentiels ne sont pas tenus d'accomplir leur service militaire.

    La question des droits de la personne en Érythrée est de toute évidence une question très délicate. Le gouvernement du Canada, les Nations Unies et divers autres organismes de défense des droits de la personne sont très préoccupés par les témoignages qui ont été faits et les conclusions auxquelles nous sommes parvenus. Selon vous, quelle est la façon la plus efficace pour le Canada de mobiliser le gouvernement érythréen sur la question?

    Nous sommes d'avis que la mine Bisha et les entreprises d'exploitation minière canadiennes comme Nevsun ont des répercussions positives sur le pays. Évidemment, nous ne pouvons pas nous prononcer sur ce qui a été dit par d'autres au sujet de l'Érythrée, mais jusqu'à présent, notre expérience, qui remonte à la fin des années 1990, est très positive.

    Nous avons vu une entreprise d'envergure mondiale se développer en partenariat avec le gouvernement érythréen. Le taux d'emploi local est élevé. Les recettes fiscales qui sont versées au gouvernement lui permettent d'investir dans les infrastructures et le développement du pays. Nous constatons que le site minier est bien accepté par la population. Du point de vue canadien, nous estimons que nous améliorons les relations entre le Canada et l'Érythrée.

    Monsieur Lipsett, dans votre déclaration, vous avez indiqué qu'il semblait y avoir des différences entre les rapports externes et ce que vous avez pu voir par vous-même en Érythrée. Pourriez-vous nous parler de ces différences?

    Comme je l'ai indiqué, j'ai lu bon nombre de ces rapports avant de me rendre en Érythrée, et je m'attendais à voir une répression flagrante, comme on peut le voir dans d'autres régimes unipartites, mais je n'ai pas vu ça. Pour ce qui est des gens à qui j'ai parlé de façon officielle et informelle, je n'ai rien vu qui pouvait me laisser croire que ces gens étaient craintifs.

    Toutefois, je n'y suis allé que deux fois et je m'intéressais particulièrement à la mine Bisha. Par exemple, je ne suis pas allé enquêter sur les conditions d'incarcération ou les endroits qui ont fait l'objet de graves allégations, alors je dois admettre que mon opinion de l'Érythrée est très partielle. C'est sûr qu'il y avait tout ce contexte, constitué de tous ces rapports importants formulés par diverses organisations, dont les Nations Unies.

    Au début, j'étais un peu perplexe. Je me demandais si on n'avait pas essayé de me berner ou si j'avais interrogé les mauvaises personnes. Il était important pour moi d'y retourner une deuxième fois et d'aborder ces questions sous différents angles afin d'approfondir mes discussions avec certaines personnes ou certains groupes et d'essayer de mieux comprendre la situation. Je suis reparti avec l'impression que ces gens étaient très ouverts à me parler... Ils ont une vision de la situation politique qui ne se trouve peut-être pas dans les rapports, alors j'en suis revenu avec l'idée qu'il y a deux versions, mais que la vérité se trouve quelque part entre les deux. Encore une fois, je tiens à souligner que mon enquête portait sur les questions directement liées à Bisha, et non pas sur les questions générales en matière de droits de la personne qui sont parfois soulevées.

    Monsieur le président, est-ce qu'il me reste du temps?

    J'ai bien peur que non. Vous êtes précisément à six minutes, dix secondes.

    Merci.

    Monsieur Marston, allez-y, je vous prie.

    Messieurs, je ne m'attendais pas à être surpris ici aujourd'hui. Pourtant, lorsque Cliff Davis, le PDG de Nevsun, a comparu devant nous par téléconférence, j'avais l'impression qu'il ne connaissait rien du tout aux responsabilités de l'ONU. Il ne pouvait affirmer clairement que l'entreprise n'avait jamais eu recours au travail forcé. C'est peut-être parce que nous ne lui avons pas posé les bonnes questions. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un important progrès, et l'entreprise mérite d'être félicitée publiquement pour ses activités.

    En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de droits de la personne, je rencontre souvent des gens de différents pays et peuples autochtones qui me parlent des pressions dont ils font l'objet de la part de leur propre gouvernement et de la complicité qu'ils observent avec les entreprises canadiennes. Je suis très heureux d'entendre que Nevsun satisfait aux normes relatives au milieu de travail, mais la question qui s'impose est la suivante: à quoi faut-il s'attendre maintenant?

    Je pense que votre deuxième voyage était très utile, étant donné qu'il y a un écart entre les témoignages que nous entendons au sujet de la réalité sur le terrain. En tant que Canadiens, nous tenons à ce que nos entreprises s'acquittent de leur responsabilité sociale dans tous les pays. On faisait face à une certaine résistance auparavant.

    Monsieur Romaine, je suis ravi que vous travailliez également au sein de cette entreprise. Si, au bout du compte, cela permet de transmettre un message au gouvernement, parce qu'on continue d'entendre des histoires d'horreur au sujet...

    Ce qui me surprend, c'est l'accès aux gens que vous avez interrogés. Évidemment, la première fois, vous étiez réticent. Avez-vous senti un bon degré d'ouverture?

    Absolument. Lors de mes deux visites, j'ai pu choisir les groupes de gens avec qui je voulais m'entretenir, y compris des représentants du gouvernement. Évidemment, sur le site de la mine, il est facile d'avoir accès, par l'intermédiaire de l'entreprise, non seulement aux gestionnaires, mais aussi aux employés. J'ai donc pu discuter avec eux. Dans certains cas, pour les groupes de discussion, j'y allais au hasard. Je dressais une liste et je choisissais la personne A, la personne B et ainsi de suite.

    La question épineuse qui a été portée à notre attention était celle des sous-traitants. J'ai été en mesure de parler aux travailleurs de la société Segen Construction. J'ai pu visiter librement leurs logements et examiner leurs conditions. Un groupe relativement modeste de travailleurs était présent sur le site lorsque j'y étais. Ils étaient en train de terminer des processus industriels pour l'extraction du cuivre. J'ai pu évaluer leurs conditions de travail. On avait notamment exprimé des préoccupations au sujet du matériel de protection, et j'ai pu en discuter de façon officielle et informelle avec eux.

    À la lumière des renseignements que j'ai recueillis, je me suis rendu au siège social, à Asmara, pour interroger les directeurs généraux de Segen, puis j'ai fait des vérifications ponctuelles des dossiers de ces employés pour m'assurer que les documents étaient conformes au processus de sélection mis en place.

    Lors de mes rencontres, je considère avoir eu un dialogue constructif et ouvert avec eux. Étant donné qu'on a soulevé la question de la main-d'oeuvre issue du programme de service national, sachez qu'on fait affaire avec d'autres entrepreneurs à la mine Bisha. Selon moi, maintenant que la phase de construction pour l'extraction du cuivre... Cela laisse supposer un rôle limité pour Segen Construction, jusqu'à ce qu'elle entreprenne d'autres activités de construction à l'avenir.

    Ce qu'il y a avec le cuivre, c'est qu'il faut transporter par camion le concentré jusqu'au port; il y a donc une entreprise du nom de Transhorn Transport qui devra... Encore une fois, il s'agit d'une société d'État. J'ai rencontré ces gens et j'ai procédé aux mêmes vérifications en ce qui concerne le processus de sélection.

    Votre question portait sur l'accès. J'estime donc avoir eu un accès raisonnable aux gens; il n'y avait pas de contrôle.

    J'ai une question très simple pour M. Romaine.

    Nevsun divulgue volontairement les paiements qu'elle effectue au gouvernement. Évidemment, comme pour d'autres entreprises canadiennes — que je ne nommerai pas —, il y a toujours des allégations de corruption. Je vais vous donner l'occasion d'en parler. Avez-vous divulgué tous les paiements qui ont été effectués au gouvernement?

    Dans le cadre de notre rapport annuel sur la RSE, nous divulguons tous les paiements effectués au gouvernement érythréen.

    Pour ce qui est de l'évaluation des droits de la personne que vous avez réalisée, je suppose qu'il faudra un certain temps à l'entreprise pour assimiler vos recommandations. Pensez-vous qu'elle est ouverte et qu'elle en tiendra compte...? Encore une fois, il est très difficile d'être ici, étant donné toutes les allégations d'abus. J'ose espérer que toutes les entreprises canadiennes agissent comme elles le devraient, mais selon vous, l'entreprise prend-elle au sérieux les lacunes que vous avez relevées?

    Absolument. De plus, à la fin de ma dernière mission, j'ai eu l'occasion de discuter avec des représentants du gouvernement érythréen et j'ai passé en revue les questions que j'avais l'intention d'examiner, et ils semblaient très ouverts. Évidemment, M. Romaine pourrait vous parler davantage de leur intention d'y donner suite, mais on m'a beaucoup encouragé. En plus de faire ce voyage à Ottawa, nous avons été à Londres ensemble.

    Je sais que ce sont des questions controversées et qu'il y a différents points de vue. Je ne veux pas dire que ce rapport est la solution miracle, mais voilà le meilleur constat que j'ai fait...

    Je suis très heureux que vous l'ayez fait, monsieur.

    Votre temps est écoulé.

    C'est très important.

    Pour terminer ce que je disais, sachez que la participation des intervenants a permis de valider les recommandations, à savoir si elles visaient juste ou si elles devaient être renforcées. Je pense que l'engagement qu'a pris Nevsun de dialoguer et de divulguer publiquement un plan de suivi nous donne une bonne idée de sa responsabilité dans ce domaine.

    Il vous reste une minute et demie.

    Monsieur Sweet.

    Merci beaucoup, messieurs, d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Romaine, à titre de vice-président de la Responsabilité sociale des entreprises, à quelle fréquence visitez-vous la mine Bisha et quelle est la durée de vos séjours?

    En moyenne, je dirais que je vais en Érythrée cinq fois par année, chaque fois pendant 10 jours.

    Avez-vous un lien direct là-bas, un gestionnaire de la responsabilité sociale des entreprises avec qui vous faites directement affaire?

    Je traite avec différents gestionnaires ministériels, par exemple, le gestionnaire de l'environnement, le gestionnaire de la santé et de la sécurité, le gestionnaire de la sécurité, le directeur général, etc.

    Monsieur Lipsett, vous avez indiqué dans votre déclaration que ces évaluations constituaient un nouvel élément. Pour préserver votre réputation, quel type de dispositions contractuelles prévoyez-vous lorsque vous concluez un accord comme celui que vous avez conclu avec Nevsun pour vous assurer que vos rapports sur les droits de la personne sont entièrement objectifs? Parce que de toute évidence, il y a un certain échange qui a lieu. Est-ce que vous précisez dès le départ que toutes vos observations seront inscrites dans votre rapport?

    Oui.

    J'ai deux choses à dire là-dessus. C'est une question très pertinente. En l'absence d'un mécanisme global qui permettrait que ce travail soit entièrement indépendant et neutre, on se retrouve dans cette situation. J'ai les mêmes questions lorsque je travaille avec des groupes communautaires ou autochtones. On a toujours tendance à penser que si on est payé par un côté ou par un autre — j'ai été un avocat plaidant —, on prendra parti.

    Vous posez donc ces questions.

    Il y a deux choses que vous pouvez faire pour préserver votre indépendance et, comme vous l'avez dit, votre réputation.

    Tout d'abord, vous devez utiliser une méthodologie reconnue à l'échelle internationale. Dans notre entente et nos discussions, il était très clair que j'allais suivre cette méthodologie et que je m'attendais à pouvoir me rendre au pays et bénéficier d'un libre accès, etc. Ensuite, votre rapport doit être transparent. Cela permet au grand public ou aux parties intéressées de faire leur propre évaluation. En l'absence d'un organisme indépendant pour assurer le financement, je pense que c'est le mieux qu'on puisse faire.

    La situation va peut-être changer lorsque ce sera plus populaire.

    Oui.

    Vous avez fait une déclaration très importante et surtout différente de tous les témoignages que j'ai ici. Vous avez fait référence à ce que vous vous attendiez à voir sur le terrain. À la page 27, vous avez indiqué:

    Avez-vous remarqué si des activités syndicales avaient lieu là-bas et si elles étaient respectées? Ces conventions collectives étaient-elles appuyées par des lois du gouvernement érythréen?

    En effet. J'ai obtenu une copie de la convention collective de la société Segen Construction. Je l'ai fait traduire et j'ai lu les 60 articles de cette convention. J'ai ensuite eu de longues discussions avec les gestionnaires de Segen au sujet de la mise en oeuvre de cette convention collective ainsi qu'avec les représentants du tribunal du travail à qui on confie les dossiers lorsqu'une question ne peut être réglée dans le cadre de la convention collective.

    En ce qui concerne le cadre législatif, j'ai eu des discussions approfondies avec les gens du ministère du Travail et du Bien-Être afin de connaître leur opinion sur les conventions collectives en Érythrée.

    Je pense que mon temps est presque écoulé.

    Comme je considère qu'il s'agit d'un point important, pourriez-vous nous parler de la nature des entrevues individuelles que vous avez eues, particulièrement celles avec les gens en première ligne, ceux qui, dans les rapports, seraient plus susceptibles d'être visés par la conscription, le travail forcé et, bien entendu, la prolongation de la conscription? Pouvez-vous nous donner une idée du déroulement de ces conversations et nous dire pourquoi vous considérez que ces propos sont authentiques, comme vous l'affirmez ici aujourd'hui?

    Quelques éléments entrent en jeu ici. Il y a notamment la nature de la question qu'on pose. Dans une entrevue, on posera des questions similaires de diverses façons à différents moments pour vérifier que les réponses concordent.

    J'ai essayé de poser des questions ouvertes pour inciter les gens à expliquer les faits et à raconter leur histoire, puis je leur posais des questions détaillées pour voir si leur récit se tenait.

    Quand je traite avec des gens en première ligne, j'essaie de ne pas agir comme si je les soumettais à un contre-interrogatoire. Je veux établir une relation de confiance. À cette fin, il est crucial de rassurer les gens au sujet de la confidentialité et de leur expliquer que mon rôle consiste à formuler des recommandations à l'entreprise et au gouvernement pour améliorer la situation afin de tenter d'établir un environnement et un contexte sécuritaires où ils peuvent s'épanouir.

    À l'évidence, une bonne partie du travail consiste à observer le langage corporel et le comportement de la personne pour voir si elle semble mal à l'aise ou apeurée.

    On emploie d'autres techniques. On assure le suivi la deuxième fois et on tente de rencontrer la même personne pour vérifier si son histoire tient debout trois mois plus tard. Il est essentiel de recueillir un échantillon suffisamment important et de parler avec assez de gens pour voir si toutes leurs histoires se tiennent ensemble ou non.

    Je ferais remarquer qu'on sait que certaines des personnes qui ont fait des allégations sur la mine Bisha sont probablement à l'extérieur de l'Érythrée; la question fait actuellement l'objet de discussion. Je pense que ces personnes ont probablement communiqué avec des ONG.

    Je n'ai pas eu accès à ces personnes dans le cadre de mon rapport, mais on discute de la question actuellement. M. Romaine a indiqué que nous rencontrerons Human Rights Watch à New York à une date ultérieure.

    Je pense qu'on tente sincèrement de communiquer avec ces organisations pour voir s'il y a des gens que je n'ai pu joindre et pour faciliter les choses afin de recueillir leurs doléances.

    Monsieur Romaine, vous alliez dire quelque chose.

    Je voulais simplement ajouter que nous avons élaboré l'an dernier une politique élargie en ce qui concerne les dénonciateurs, laquelle permettra à tout intéressé, passé, présent et futur, de signaler confidentiellement toute forme de violation du code d'éthique financier ou non financier. Ces dénonciations seraient examinées à titre confidentiel par notre bureau de Vancouver.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de passer à M. Cotler, je veux poser une question.

    Vous avez expliqué que vous disposez d'un système pour faire l'échantillonnage aléatoire des employés. Quand vous rencontrez des gens, combien de temps les interrogez-vous habituellement?

    Je les rencontre en moyenne une demi-heure ou une heure. Il en va différemment des entrevues de groupes, puisque ces dernières sont moins susceptibles de porter sur des problèmes individuels, mais permettent d'avoir une bonne idée d'ensemble des impressions des divers groupes et des problèmes collectifs.

    J'essaie toujours d'organiser des groupes de réflexion pour les employées, qui sont souvent minoritaires dans le secteur minier. Les femmes ont là un bon moyen pour essayer de faire part de leurs problèmes. Ces rencontres tendent à durer plus longtemps, entre une heure et une heure et demie.

    Les entrevues réalisées auprès des gestionnaires peuvent être assez longues et durer deux ou trois heures, parce que je passe en revue leurs politiques, leurs procédures et d'autres mécanismes. C'est souvent avec les gestionnaires que j'irai inspecter les divers lieux de travail.

    Les rencontres avec les fonctionnaires tendent à durer environ une heure et demie. Avec le gouvernement, notamment le ministère du Travail et du Bien-être de la personne, j'ai eu plusieurs rencontres avec des gens occupant des postes de plus en plus élevés.

    Quand vous rencontrez individuellement quelqu'un qui travaille à la mine comme telle, une personne qui n'occupe pas un poste de gestion, mais qui est un simple employé, qui se trouve dans la pièce? Vous, la personne concernée et un interprète, je présume?

    Dans la plupart des cas, il n'y a que moi et la personne ou le groupe. Il est arrivé qu'un interprète soit présent quand il s'agissait de ce que je pourrais appeler des travailleurs locaux ou des échelons inférieurs. L'interprétation était assurée par un des agents de liaison avec la communauté. Parfois, afin d'expliquer le contexte, je demandais à leur gestionnaire de venir pour expliquer pourquoi M. Lipsett est ici et ce qu'il fait. Mais par la suite, ce gestionnaire quittait la salle, et j'ai réalisé les entrevues sans qu'un gestionnaire ou qu'un fonctionnaire ne soit présent.

    Merci.

    Monsieur Cotler, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lipsett, mon collègue, M. Marston, a indiqué que M. Cliff Davis a comparu devant le comité le 1^er novembre 2012. Au cours de son témoignage, je l'ai interrogé sur les violations répandues et systématiques des droits de la personne en Érythrée dont nous ont parlé des témoins et auxquelles il a été fait référence dans des rapports des Nations Unies et, de fait, de notre propre gouvernement. Le problème vous est familier.

    Je lui ai ensuite demandé s'il se préoccupait de ces violations des droits de la personne, si on lui en avait fait état ou s'il en avait entendu parler de la part de villageois ou de divers groupes. Il m'a répondu que non. Je lui ai alors demandé s'il avait reçu de quelconques échos sur les violations des droits de la personne quand il était en Érythrée, et il m'a répondu par la négative.

     Je suis enchanté, comme M. Marston l'a indiqué et comme nous le sommes tous ici, des missions sur le terrain et de l'étude d'impact sur les droits de la personne que vous avez entreprises. De fait, dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez indiqué que vous preniez acte des rapports internationaux auxquels nous avons fait référence au cours de la séance. Vous avez également dit qu'il y avait ces rapports, mais aussi les propos que vous aviez entendus. C'est un fait que ce sont des récits, et la vérité se trouve quelque part entre les deux. Je ne me fie pas tellement aux récits, leur préférant habituellement les faits.

    Pensez-vous que tous ces rapports internationaux, que vous connaissez, que vous avez lus et dont vous avez même parlé dans votre témoignage aujourd'hui, ne sont que des récits ou les considérez-vous comme des énoncés qui corroborent les propos des témoins?

    Je ne peux me prononcer à ce sujet, car je n'ai pas participé à ces démarches. Je tends toutefois à accorder une grande crédibilité aux rapports et aux méthodes des Nations Unies et des organisations semblables. A priori, donc, je ne les rejetterais pas.

    Je fais également remarquer que les rapports des Nations Unies portent surtout sur le comportement de l'État et qu'il y est peu question de la responsabilité des entreprises. Je crois que cela évoluera dans les prochains rapports et que les organismes des Nations Unies analyseront davantage cette facette maintenant que les principes directeurs des Nations Unies ont été adoptés et qu'on porte une plus grande attention à ces questions.

    Chose certaine, tout le monde ici connaît le rapport de Human Rights Watch sur le secteur minier de l'Érythrée. Je respecte l'organisme Human Rights Watch et j'ai assurément lu son rapport attentivement, m'en inspirant pour délimiter mes propres domaines d'enquête. Comme les allégations qu'il y fait datent de 2009, je n'ai pu les corroborer ou les infirmer. Je pense que je me montre très ouvert à ce sujet dans le rapport, indiquant que pour ces problèmes factuels, il faut instaurer des mécanismes de grief crédibles et efficaces et qu'on peut agir de manière appropriée.

    Les villageois ou les groupes que vous avez rencontrés vous ont-ils fait part de violations des droits de la personne ou ont-ils admis l'existence des violations dont il est question dans ces rapports?

    J'ai rencontré des parties prenantes — et je resterai vague quant à leur identité — à l'échelle nationale qui, dans quelques cas ont fait part de préoccupations relatives au programme de service national.

    De façon générale, les gens qui m'en ont parlé ne semblaient pas se préoccuper de l'existence d'un programme de service national comme tel, mais voulaient que le gouvernement respecte la limite de 18 mois.

    Quand j'ai discuté avec les travailleurs locaux et avec les habitants et les aînés des villages, il était beaucoup question des aspects positifs. Les travailleurs aiment vraiment leurs emplois, qui sont bien mieux rémunérés que ceux offerts dans d'autres secteurs, ainsi que la formation des compétences qu'ils reçoivent. Ils semblent très fiers de faire partie de quelque chose de nouveau et de moderne qui constitue peut-être une sorte d'ouverture de l'économie.

    Les aînés des villages ont indiqué expressément qu'ils voudraient dialoguer avec l'entreprise dans l'avenir, précisant qu'ils aimaient les liens qu'assuraient les agents de liaison avec la communauté. Ils ont dit qu'ils s'attendaient à ce que ce dialogue se poursuive au sujet des effets négatifs potentiels, comme la poussière des camions sur la route, ou des effets positifs, comme d'autres emplois ou programmes dans leurs communautés.

    Je n'ai probablement le temps de poser qu'une seule autre question, à laquelle vous ou M. Romaine pourriez répondre, ce dernier ayant admis s'être rendu à un certain nombre de reprises en Érythrée.

    En vous appuyant sur votre expérience et les rencontres que vous avez faites là-bas, auriez-vous des recommandations précises à formuler au sujet du rôle ou des responsabilités que le gouvernement ou le Parlement pourraient assumer à cet égard?

    J'ai quelques idées.

    Je pense que Nevsun a donné suite à certaines des suggestions que le comité a faites par le passé. M. Romaine a indiqué que l'entreprise présente régulièrement des rapports à ce sujet; il conviendrait donc de maintenir le dialogue avec Nevsun pour voir comment l'entreprise applique ces recommandations.

    Mais il y a d'autres entreprises en activité en Érythrée. Peut-être faudrait-il discuter avec elles de leur approche.

    Enfin, je sais que la politique de RSE du gouvernement pour le secteur de l'extraction fait actuellement l'objet d'un examen. Dans la version initiale, parue il y a cinq ans, il était brièvement question du travail de John Ruggie et du cadre « protéger, respecter et réparer ». Maintenant que les Nations Unies ont adopté ce cadre dans leurs principes directeurs, le Canada peut envisager de rendre plus officielles les normes que les sociétés d'extraction devraient respecter, ce qui constituerait un cadre semblable à celui qui a encadré les travaux de Nevsun.

    Merci.

    Monsieur Romaine.

    J'ajouterais que nous considérons la RSE comme un objectif stratégique de Nevsun Resource et que nous continuerons de travailler avec le gouvernement de l'Érythrée, pas à pas, afin l'élargir notre portefeuille de RSE à la mine Bisha.

    Merci.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Schellenberger.

    Merci beaucoup de vos exposés.

    Je suis originaire du sud-ouest de l'Ontario, où nous avons actuellement un problème de taille. Samsung implante des parcs d'éoliennes un peu partout. L'entreprise entretient d'excellentes relations avec le gouvernement provincial, mais les administrations locales ont été totalement frustrées de leurs droits de dire si elles approuvent ou non la venue de telles installations dans leur communauté.

    Ce qui me chicote avec Nevsun, c'est que vous avez indiqué que vous avez d'excellents rapports avec le gouvernement de l'Érythrée et que les employés de la mine sont assez satisfaits, précisant que certaines des personnes qui occupent des emplois sont fort contentes. Mais je peux vous affirmer qu'ici, au Canada, des recours sont entrepris à ce sujet. On installe ces parcs d'éoliennes, et les gens doivent quitter leur résidence parce qu'ils tombent malades et que diverses choses se produisent.

    Pourriez-vous énumérer certains programmes qui indiquent qu'il y a un effet positif sur la communauté de l'Érythrée? Est-ce que certains des groupes auxquels vous avez parlé étaient en quelque sorte choisis? Étiez-vous libre de vous adresser à pas mal tout le monde ou est-ce qu'il vous était interdit de parler à certaines personnes?

    Pour ce qui est des communautés locales, lors de mon voyage initial, j'ai rencontré tous les chefs de cinq ou six villages. Les chefs traditionnels sont venus, et nous avons eu une conversation très longue et intéressante. Ils ont beaucoup parlé des effets positifs et du fait que les membres de leurs villages occupaient un emploi et en ressentaient les bienfaits. Ces chefs traditionnels, qui sont des hommes, ont parlé un peu de l'évolution des rôles des femmes qui font maintenant partie des employés rémunérés de la mine de Bisha.

    Comme je l'ai souligné plus tôt, ils ont indiqué qu'ils s'attendaient à ce que le dialogue se poursuive. Je pense que cela rejoint ce que vous avez dit sur le fait qu'ils représenteraient une sorte de gouvernance locale. Ils veulent sentir qu'ils participent à un dialogue. Ils ont affirmé que jusqu'à présent, le dialogue a été ouvert et mutuel, et a permis de résoudre les problèmes de façon informelle. Ils veulent être certains que ce dialogue se poursuive. Ils ont présenté quelques demandes — dont certaines figurent dans mon rapport — au sujet de l'alphabétisation, de la formation des adultes et de la possibilité pour les membres plus âgés de la communauté de se prévaloir des occasions d'emploi. Voilà ce qu'il en est des chefs traditionnels de villages.

    J'ai également remarqué quelque chose dans le dernier rapport du gouvernement de l'Érythrée au Conseil des droits de l'homme des Nations Unies. Ce rapport fait état de réformes apportées récemment pour déléguer la prise de décisions relatives à certaines activités de développement régional à ce qu'on appelle les zobas, des subdivisions qui s'apparentent peut-être à une province, mais j'ignore si l'analogie est juste. J'ai recommandé à Nevsun de poursuivre le dialogue avec le gouvernement et les autorités sous-régionales au sujet de la mise en oeuvre de ce que l'entreprise appelle le programme d'aide à la communauté. En dialoguant avec eux, elle pourrait élaborer des programmes qui pourraient offrir plus d'avantages aux communautés.

    Monsieur Romaine.

    C'est là un des défis que présente l'exploitation en Érythrée. Le gouvernement de ce pays voit la RSE de manière très différente, considérant qu'elle relève de l'État et non d'une société. Il juge que les retombées de l'extraction des ressources devraient être réparties équitablement à l'échelle du pays. Il nous a donc été difficile d'offrir des avantages plus directs aux communautés.

    Cela dit, nous croyons cependant qu'en négociant continuellement avec le gouvernement, nous pourrons décentraliser notre plan d'aide à la communauté afin de fournir du financement à ces dernières. En outre, comme il y a plus de mines exploitées, la plupart l'étant par des pays du G8, ceux qui traitent avec les entreprises présentent en Érythrée s'attendront à ce qu'elles offrent certains des avantages aux communautés voisines.

    Merci.

    Je laisserai la prochaine question à mon collègue.

    De combien de temps est-ce que je dispose?

    Vous disposez d'une minute.

    Monsieur Lipsett, faites-moi plaisir. Vous avez évoqué une nuance politique que quelqu'un a soulevée. Il me semble que vous ayez eu plusieurs rencontres, et un autre témoin a indiqué au comité, avant hier pour être plus précis, que cette nuance politique laissait au gouvernement de l'Érythrée une large marge de manoeuvre sur le plan des droits de la personne parce qu'il vit en état d'alerte et sous la menace constante d'une attaque.

    Est-ce le genre de nuances qui donnent en bonne partie une marge de manoeuvre au gouvernement?

    J'ai trouvé que si j'amorçais les discussions en parlant, disons, de la Déclaration universelle des droits de l'homme, mes interlocuteurs réagissaient en me parlant longuement du fait que l'ONU et les organismes qui ont créé ces normes internationales en matière des droits de la personne sont politisés et contrôlés par certaines grandes puissances qui interviennent dans la région. J'ai donc adopté une nouvelle approche: je commence par parler des choses essentielles plutôt que de parler de la théorie. Je commence par parler des politiques de la mine Bisha, qui sont en fait très détaillées et axées sur des principes de nature très pragmatique et opérationnel, que l'on trouverait dans des pactes internationaux et des déclarations internationales en matière de travail. Je parle de ces politiques parce qu'elles ont été négociées entre le gouvernement et Nevsun. Nous pouvons donc avoir des conversations réellement substantielles au lieu de nous perdre dans des conversations abstraites sur les politiques de l'ONU.

    Ensuite, je parle du cadre juridique national. Nous savons que, dans certains cas, la Constitution a été suspendue, donc ce n'est pas vraiment utile d'en parler. Toutefois, sur bien des points, la proclamation en matière de travail de l'Érythrée contient des dispositions qui auraient pu être copiées d'une déclaration internationale en matière de travail. Il est donc possible d'avoir de très bonnes conversations à ce sujet.

    Je ne nie pas l'importance des déclarations internationales en tant que cadre général de mon travail. Toutefois, pour avoir une conversation constructive, j'ai trouvé qu'il est plus facile de commencer par faire référence à des choses que les gens connaissent et acceptent d'emblée. De cette manière, cela nous évite de nous perdre dans des conversations existentielles ou politiques, et nous permet de parler plutôt de choses bien concrètes.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Benskin, vous serez notre dernier intervenant.

    Merci à nos deux témoins d'être ici.

    Je me joins à mon collègue pour louer les mesures que prend Nevsun en vue d'améliorer la transparence en matière de responsabilité sociale d'entreprise.

    La question brûlante que j'aimerais poser fait suite à celle de mon collègue, M. Sweet, du fait que les termes comme « nuance » et « politisation » reviennent souvent dans les témoignages que j'ai entendus tout récemment. Je vais être honnête avec vous, cela m'inquiète, parce que, quand nous commençons à parler de cette manière, selon moi, il ne s'agit pas d'une réponse claire. Oui, je sais qu'il n'y a pas toujours de réponses claires à toutes les questions dans la vie, mais quand nous parlons des droits de la personne, il est d'une importance primordiale d'être clair.

    À votre avis, pourquoi existe-t-il un tel écart, faute d'un meilleur terme, entre ce que vous avez vu sur le terrain au cours de vos visites et ce qui figure dans les divers rapports qui ont été publiés par des organismes externes. Ensuite, pourquoi ces organismes ont-ils tant de mal à bénéficier du genre d'accès auquel vous avez droit — si ce qu'ils disent est bien vrai —, qui leur permettrait de changer de point de vue?

    Selon moi, le fait de donner plus d'accès à certains de ces autres groupes qui ont de la crédibilité rendrait probablement service à l'Érythrée — pas nécessairement au gouvernement, mais au pays — parce que plus de gens verraient de leurs propres yeux ce qui se passe sur le terrain. J'espère que mon travail a créé un précédent et que, d'une certaine façon, cela ouvrira la porte à d'autres. J'espère aussi que cela réconfortera les habitants du pays et leur montrera que le ciel ne leur tombera pas sur la tête s'ils laissent entrer un expert en matière des droits de la personne.

    D'après ce que je comprends, on n'a pas donné suite à cette question. Toutefois, les organismes de l'ONU sont encouragés par le fait que le gouvernement de l'Érythrée a relancé des négociations avec le Haut Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme au sujet du renforcement des droits de la personne, ce qui leur donnerait probablement accès au pays. Évidemment, ce serait merveilleux si un organisme d'une telle crédibilité pouvait travailler avec le gouvernement et mener des activités de surveillance. J'espère que cette initiative ira de l'avant.

    Pour former mon opinion et pour m'assurer que, comme je l'ai dit plus tôt, je ne me laisse pas duper, je vais continuer de communiquer avec certains des groupes d'ONG qui affirment être en contact avec des personnes qui auraient fui ou quitté le pays volontairement.

    Vous avez dit qu'il est important d'être clair quand on parle des droits. Dans mon travail, j'aborde les questions de façon assez générale. Je ne me suis pas penché sur des cas bien précis. Pour ce faire, il aurait été plus utile de passer par une autre tribune pour être en mesure d'y remédier, que ce soit par l'entremise des mécanismes de grief de l'entreprise ou quelqu'autre mécanisme externe ici au Canada. En effet, nous avons un certain nombre de mécanismes au pays qui permettent aux étrangers de présenter des griefs au sujet d'entreprises canadiennes. C'est là où il aurait été le plus utile de se renseigner et d'apprendre la vérité au sujet de certaines allégations ou problèmes précis.

    Enfin, j'espère qu'il y aura un meilleur accès au pays. À ce moment-là, soit mes affirmations seront confirmées ou contredites.

    J'espère que le président me donnera un peu de latitude.

    Monsieur Romaine, vous avez parlé de la décentralisation de certaines des activités ou de certains des processus décisionnels dans l'objectif d'avoir une influence plus directe sur les collectivités de la région.

    Je suis désolé, mais je ne me souviens plus lequel d'entre vous deux a parlé d'autres projets, notamment des projets d'alphabétisation. Quelle mesure prend Nevsun, le cas échéant, pour instruire et former la prochaine génération d'Érythréens en vue de participer au fonctionnement de Nevsun à un plus haut niveau et pour qu'ils occupent non seulement des postes de simple employé, mais qu'ils puissent aussi jouer un rôle décisionnel?

    Nous maintenons un dialogue constant avec le gouvernement de l'Érythrée sur la question de la réorientation des gens de la région. Il s'agit d'un objectif clé du gouvernement. Nevsun aussi a comme objectif clé de veiller à maximiser les occasions d'emplois pour les gens de la région et de fournir aux Érythréens la formation pertinente pour posséder les compétences requises qui leur permettront d'assumer plus de responsabilités et de toucher un meilleur salaire dans le secteur minier.

    Nous avons mis en place un grand centre de formation sur le site de la mine Bisha. Chaque année, des centaines d'Érythréens suivent divers programmes de formation. Beaucoup d'entre eux n'ont même pas de CV ni d'expérience pratique et professionnelle. Nous devons donc les former sur place et leur fournir des lettres d'authenticité pour attester qu'ils ont suivi le programme A ou le programme B. Cela leur permet de développer leurs compétences au sein de la mine Bisha ou de travailler dans d'autres secteurs de l'industrie minière en Érythrée.

    À l'heure actuelle, près de 91 % de nos employés sont des Érythréens, ce qui est un exploit considérable compte tenu du fait qu'il s'agit de la première exploitation minière à être moderne au pays. Maintenant, 42 % de notre équipe de cadres supérieurs sont des Érythréens. Nous continuerons d'augmenter ces chiffres.

    Nous considérons que la formation constitue un des avantages clés dont le pays peut bénéficier grâce à Nevsun Resources et au gouvernement de l'Érythrée.

    Merci.

    Il y avait...

    Merci. Votre temps est écoulé; en fait, vous l'avez dépassé.

    Dans quelques instants, nous allons devoir nous pencher sur quelques motions. Cependant, avant de faire cela, j'ai une dernière question.

    Monsieur Lipsett, vous parlez souvent d'une démarche qui est axée sur le développement des capacités. Pourriez-nous dire ce que vous entendez par là?

    Dans les nouvelles études sur les évaluations des incidences sur les droits de la personne, on parle de plus en plus de certains des objectifs ou des avantages de ces outils en particulier. Un des avantages dont on parle souvent est celui de pouvoir informer les titulaires des droits — les travailleurs ou les membres de la collectivité — de leurs droits et de ce que cela veut dire concrètement.

    Dans mon rapport, je recommande notamment d'offrir aux employés un plus grand nombre de formations sur les droits de la personne. Dans mon travail, j'essaie d'ailleurs d'en parler un peu aux gens. Je veux qu'ils aient simplement une idée du cadre qui existe et qu'ils sachent que, en plus des politiques régionales qui sont en place, des normes ont été établies dans le domaine. De plus, le fait de parler aux gens des tout nouveaux Principes directeurs relatifs aux entreprises et aux droits de l'homme de l'ONU et du fait que le gouvernement et les entreprises doivent honorer certaines obligations bien précises leur permet de situer mon travail dans un contexte.

    Comme je l'ai mentionné, j'espère que, si jamais on fait le suivi de ce travail, les gestionnaires et les employés concernés seront en mesure de voir comment le rôle qu'ils jouent — qu'il s'agisse de gestionnaires de l'environnement ou des gens des services de sécurité — s'inscrit dans une perspective plus large de respect et de protection des droits de la personne.

    Merci.

    Chers témoins, vous n'êtes pas obligés de quitter la salle, mais nous vous donnons la permission de le faire. Nous allons passer à d'autres travaux à l'ordre du jour. Nous vous remercions d'être venus ici et de nous avoir fait part de votre témoignage.

    Chers collègues, trois motions ont été présentées. Nous en avons discuté. Je vais simplement poser la question. Est-ce que certaines d'entre elles n'ont pas encore obtenu le consensus?

    Oui. Il y en a une, monsieur le président.

    Pourrions-nous en parler rapidement?

    Oui. En ce qui concerne la motion de M. Marston sur le Vietnam, je crois que nous avons obtenu le consensus.

    Il est en train de dire que votre motion a obtenu le consensus, monsieur Marston.

    Oui. La seule chose, c'est que j'ai ajouté le Viet Tan. Il est au courant de cela.

    D'accord, mais la greffière a besoin de la version... Pourriez-vous lire la version que vous avez là, monsieur Marston?

    C'est que le Sous-comité des droits internationaux de la personne réinvite les témoins qui ont comparu lors de la réunion du 29 mai 2014, qui a porté sur la situation des droits de la personne au Vietnam, pour qu'ils puissent conclure leurs témoignages. J'ai ajouté les représentants de Viet Tan. M. Sweet était d'accord avec cela.

    Est-ce que tout le monde est d'accord aussi?

    Une voix: D'accord.

    Le président: D'accord. Voilà pour cette motion.

    Passons aux autres.

    Monsieur Cotler, une de vos motions a obtenu le consensus. Occupons-nous donc de celle-là.

    Oui, une des motions a obtenu le consensus. Il s'agit de celle qui porte sur la troisième Semaine annuelle de responsabilisation de l'Iran concernant la détérioration de la situation en Iran relativement aux droits de la personne. Celle-là a obtenu le consensus.

    D'accord. Il y a consensus, donc la motion est adoptée.

    Tournons-nous maintenant à l'autre motion.

    La deuxième motion, qui porte sur le camp Liberty, a obtenu l'appui de la majorité des députés, mais n'a pas encore obtenu le consensus. Nous en reparlerons à la réunion mardi prochain.

    Parfait.

    Merci beaucoup, chers collègues. Merci d'être si patients à ce sujet. Merci d'avoir accepté de bonne grâce le fait que j'ai été obligé d'interrompre certains d'entre vous quand vous posiez des questions très intéressantes. Parfois la procédure est un peu injuste, mais je suis reconnaissant que vous avez fait preuve d'une générosité d'esprit, comme c'est toujours le cas.

    La séance est levée.