NDDN Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Le Comité permanent de la défense nationale tient une séance télévisée spéciale.

    Au cours de la première heure, nous accueillerons une délégation du gouvernement de la République de Lituanie, représentée par Rasa Jukneviciene, ministre de la Défense nationale. Elle est accompagnée de son excellence Ginte Damusis, ambassadrice de la République de Lituanie au Canada, et d'une importante délégation. Je tiens à vous remercier toutes les deux de comparaître avec votre délégation entière.

    Pour vous mettre un peu en contexte, la ministre a été initialement élue en 1988 au sein d'un conseil de district de Lituanie et est devenue membre suppléante du conseil suprême en 1990. Avant d'entrer en politique, elle était pédiatre à l'hôpital central de Pasvalys. De 1992 à 1996, elle a agi à titre de porte-parole de l'opposition officielle. C'est en 2000 qu'elle est devenue membre du Comité de sécurité nationale, qui est devenu ultérieurement le Comité national de sécurité et de défense.

    En 1996, elle a été vice-présidente de la communauté lituanienne du Traité de l'Atlantique. En 1999, elle a présidé la délégation de l'assemblée parlementaire de l'OTAN et de la commission des affaires de l'OTAN du Seimas. De 2004 à 2006, elle a été dirigeante suppléante de la délégation du Seimas à l'assemblée parlementaire de l'OTAN, qu'elle dirige depuis 2006. Elle s'est très activement occupée du dossier de l'OTAN, ce qui, bien sûr, cadre parfaitement avec notre étude sur le concept stratégique de l'OTAN et le rôle du Canada en matière de coopération de défense internationale.

    Je crois comprendre, madame la ministre, que vous devez vous rendre à Chicago après la présente séance.

    Sur ce, je vous céderai la parole pour que vous puissiez faire votre exposé. Je vous saurais gré de vous en tenir à une dizaine de minutes. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président, chers collègues, et messieurs et mesdames les députés. Je suis membre du Comité national de sécurité et de défense de mon parlement depuis 1996; vos débats me sont donc très familiers.

    J'aimerais tout d'abord remercier de tout coeur le Canada de l'appui qu'il a offert à mon pays avant qu'il n'accède à l'indépendance en 1990. Pour nous, il était très important que vous ne reconnaissiez pas notre occupation. Étant née et ayant grandi en Lituanie occupée, je considère très important de souligner cet appui et ce volet précis de notre histoire.

    Comme je l'ai déjà indiqué, je fais partie du parlement depuis 1990 et j'assume présentement mon premier mandat en qualité de ministre de la Défense nationale. C'est la première fois, mais non la dernière, je crois, qu'une femme occupe ce poste.

    Pour en arriver à la principale question dont je dois discuter avec vous aujourd'hui, j'aimerais commencer en indiquant qu'en Lituanie — et je dois parler au nom des autres pays baltes —, nous ne nous sommes jamais sentis aussi en sécurité qu'aujourd'hui, malgré les problèmes et le statut particulier de la région. Nous avons, bien entendu, souligné le 20^e anniversaire de notre indépendance l'an dernier. Pour un petit pays qui a été occupé pendant la plus grande partie du XX^e siècle, cet anniversaire a les apparences d'une réussite à long terme.

    La Lituanie et d'autres États baltes font maintenant partie de la communauté euro-atlantique, unie par des valeurs et des préoccupations communes. Je crois, bien entendu, que pour le reste de l'OTAN et de nos partenaires, il est crucial que nos États conservent leur indépendance pour que la situation continue de progresser et que cette partie particulière de la région — soit celle de la côte Est de la mer Baltique — poursuive son évolution.

    Les décisions prises à Chicago s'appuieront sur celles de Lisbonne, où l'OTAN a approuvé un nouveau concept stratégique. Nous avons été ravis de participer à ce processus. Depuis que nous sommes membres de l'OTAN, c'était la première fois que nous avions l'occasion de réagir en acceptant ce nouveau concept stratégique.

    Ce dernier comporte de nombreux éléments qui sont essentiels à nos politiques de sécurité et de défense. D'après l'idée que je m'en fais, il est très intéressant que les 28 pays membres l'approuvent, puisqu'il s'agit de leur propre concept stratégique national de l'OTAN. Il est primordial que tous sentent qu'il leur appartient, que ce n'est pas le concept de l'OTAN ou de quelqu'un d'autre, mais le leur. Ce sentiment, nous le partageons.

    Mais, tout d'abord, pourquoi? L'OTAN représente à nos yeux un lien transatlantique solide. Il est donc dans notre intérêt que l'OTAN soit forte. La Lituanie a tout intérêt à ce que l'organisation soit solide et en pleine possession de ses moyens, car cette dernière constitue les fondements de sa politique de défense.

    En outre, le nouveau concept stratégique permet d'assurer un juste équilibre entre la défense collective et la gestion de crise, et entre la sécurité au pays et celle à l'étranger. L'OTAN demeure une alliance de défense collective. C'est ce qui compte le plus pour nous: que l'alliance garde son mandat de défense et assure la défense de notre territoire.

     Enfin, c'est à Lisbonne qu'a eu lieu une percée concernant le rôle de l'OTAN sur le plan de la sécurité de l'énergie.

    Mais pourquoi ces trois principes fondamentaux sont-ils si importants pour mon pays? C'est que nous nous préoccupons de ce qui s'est passé récemment concernant notre sécurité régionale. Il ne fait aucun doute que nous nous inquiétons.

    J'aimerais ne pas parler du tout de la Russie, mais mes fonctions et ma réalité m'y obligent. Je n'ai d'autre choix que d'aborder la question.

    Évidemment, nous nous inquiétons surtout de l'intention de la Russie de dominer la région et les États baltes. Il y a environ 22 ans, j'ai cru que la situation serait entièrement différente avec nos voisins. Malheureusement, depuis 2000, quand l'ère d'Eltsine a pris fin et qu'un nouveau régime s'est installé au Kremlin, nous sommes aux prises avec les mêmes menaces, ou peut-être devrais-je parler des défis auxquels nous sommes confrontés actuellement.

    La Russie considère toujours les États baltes comme sa chasse gardée et elle ne s'en cache pas. Son armée est de plus en plus présente et active à proximité des frontières baltes. La situation a légèrement changé depuis 2007, quand la Fédération de Russie a entamé sa réforme militaire, principalement en direction de l'Ouest.

    Il s'agit d'exercices militaires offensifs, qui comportent des vols de bombardiers et d'autres interventions, et qui sont donc contraires aux dispositions de l'OTAN. Tous les pays mènent des exercices militaires, mais ceux que l'OTAN tient dans notre région sont défensifs, alors que ceux de la Fédération de Russie sont offensifs. C'est ce qui constitue la principale différence et ce qui nous préoccupe le plus.

    Il existe toujours des armes et des installations tactiques nucléaires dans nos pays. C'est un fait.

     Le Bélarus, notre voisin, dispose de forces armées d'assez bonne qualité. Mais nous nous inquiétons de sa grande intégration à la Fédération de Russie, intégration qui croît au fil des ans.

    La Russie a intensivement modernisé ses forces militaires dans l'enclave de Kaliningrad. Au lieu d'en faire une région pilote de coopération entre elle et l'OTAN et les États-Unis, comme nous nous y attendions il y a une dizaine d'années, la Russie fait aujourd'hui le contraire. Nous espérions que notre coopération avec la région de Kaliningrad serait avantageuse, mais ce n'est malheureusement pas ce qui s'est produit, et ce n'est pas dans notre intérêt. Nous devons garder à l'esprit que cette région fortement militarisée se trouve au coeur même de l'Europe.

    Les sommets de l'OTAN offrent généralement de bonnes occasions de réaffirmer le lien transatlantique et notre engagement à assurer mutuellement notre sécurité. Il en ira de même au sommet de Chicago.

    J'aimerais dire quelque chose à propos de l'Afghanistan. Vous savez que nous avons traversé une période très difficile quand nous avons connu une crise économique. Au cours de la récession, il y a quelques années, le PIB s'est contracté de 15 p. 100. Nous avons dû faire des pieds et des mains pour nous sortir de cette crise. C'est ce que mon gouvernement a fait, bien sûr, et j'en suis fière. Nous avons réduit les salaires, les traitements et même les pensions, sans toutefois diminuer en quoi que ce soit notre participation à la mission en Afghanistan. Ce ne fut pas facile, mais nous y sommes parvenus, car nous comprenions qu'il importe d'être solidaire à l'égard de l'OTAN et à quel point cette mission est cruciale pour l'organisme et pour notre sécurité. L'Afghanistan figurait au sommet des priorités de mon ministère, comme ce sera d'ailleurs le cas lors du sommet de Chicago.

    Tout comme le Canada, la Lituanie demeure fermement déterminée à assurer la sécurité en Afghanistan. Nous comptons affecter des formateurs et des conseillers afin d'appuyer le rôle de formation et de mentorat de l'OTAN après 2014. La Lituanie offrira en outre un soutien financier au développement et à l'approvisionnement des forces de sécurité nationales afghanes. Nous devons, en collaboration avec vous, continuer d'aider l'Afghanistan après 2014. Mon gouvernement envoie ainsi un message clair: il a déjà pris cette décision il y a quelques semaines.

    Toutefois, nous devons également nous occuper des activités militaires dans notre pays. Voici les principales facettes que je voudrais aborder.

    En ce qui concerne la visibilité de l'OTAN, nous attendons avec impatience l'exercice des forces de réaction de l'OTAN appelé Steadfast Jazz, qui se tiendra l'an prochain dans les États baltes et la Pologne. Ce sera le premier exercice partiellement réel que ces forces mèneront depuis cinq ans.

    Au chapitre de la défense intelligente, la Lituanie appuie fermement ce concept, qui exige que les alliés collaborent davantage afin de renforcer les capacités. Mon pays applique cette même idée pour la coopération régionale, l'intégration de la défense dans la région baltique et la collaboration nordique-balte en matière de défense. Nous considérons que ces démarches seront profitables pour l'OTAN en lui permettant de se renforcer, dans la mesure où les régions font preuve de suffisamment de force et de collaboration.

    La mission de police aérienne de l'OTAN constitue l'un des exemples les plus frappants de défense intelligente. Mon pays voit cette mission comme le symbole même de son adhésion à l'OTAN. L'initiative est également un exemple concret de la présence de l'OTAN dans la région baltique, d'autant plus que l'an dernier et même au cours des années précédentes, nous avons observé une augmentation de l'activité de la Fédération de Russie à proximité de la mer Baltique, y affectant notamment des bombardiers lourds et des avions de combat militaires. Il est donc très utile que cette mission se tienne dans la région.

    L'initiative de défense antimissile de l'OTAN s'inscrit également dans la défense intelligente. Malheureusement, la Russie a réagi en proposant de diviser l'OTAN en secteurs. Cette proposition est totalement inacceptable pour l'alliance, particulièrement pour nous. Nous ne voulons pas être séparés de l'OTAN, comme le prévoit la proposition d'approche sectorielle de la Fédération de Russie.

    Pour ce qui est de la sécurité de l'énergie, nous voulons en priorité proposer que l'initiative commence à Lisbonne lors du sommet de Chicago. Nous nous attendons à ce qu'un centre de sécurité énergétique national établi en Lituanie devienne un centre d'excellence de l'OTAN cette année. Lorsque j'ai rencontré votre ministre de la Défense, j'ai invité le Canada à être un partenaire très actif de ce centre d'excellence. Ce serait là, selon moi, un bel exemple de situation gagnante pour tous les pays membres.

    En ce qui concerne les partenariats, enfin, la Lituanie appuie l'attention que l'OTAN accorde à l'Afrique du Nord et au Moyen-Orient. Il faut de plus envoyer un signal fort afin de rassurer les pays qui aspirent à faire partie de l'OTAN, particulièrement la Georgie, puisque cela constitue un incitatif puissant à poursuivre la réforme.

    Les récents événements en Ukraine sont décevants. Nous devons faire de notre mieux pour persuader ce pays de suivre la voie de l'occidentalisation. L'isolation de l'Ukraine ne constituerait pas une avenue crédible pour l'avenir.

    Quand j'ai rencontré lundi mon collègue polonais, Tomasz Siemoniak, nous avons parlé de l'Ukraine, parce que nous avons un projet commun, celui de la brigade Lituanienne-polonaise-ukrainienne. Les ministres de la Défense de l'Ukraine et de la Pologne se réunissent aujourd'hui à Warsaw. J'attendrai d'obtenir de l'information à ce sujet. Nous voudrions aller de l'avant avec ce projet commun, d'autant plus qu'il pourrait fort bien cadrer avec les exercices militaires Maple Arch du Canada.

    En résumé, le sommet de Chicago offre à mon pays une belle occasion d'aborder ses préoccupations en matière de sécurité et de partager celles de ses alliés. Nous appuyons certainement la défense intelligente, qui exige une collaboration plus étroite entre les alliés afin de réagir à l'austérité et aux défis qui les attendent.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, madame la ministre, de votre exposé. Afin de procéder rondement, nous effectuerons des tours de cinq minutes.

    Monsieur Harris, vous avez la première question.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à la ministre, à l'ambassadrice et aux autres représentants de la Lituanie. C'est avec grand plaisir que nous vous accueillons parmi nous. Votre exposé était évidement assez détaillé, et il est difficile d'entrer dans les détails en cinq minutes.

    J'aimerais tout d'abord revenir sur ce que vous avez dit sur le fait que la Lituanie se sent maintenant plus en sécurité que jamais. Compte tenu de votre sombre passé de pays occupé pendant des décennies, il est évidemment crucial pour vous de faire partie de l'OTAN.

    Je sais que vous êtes membre de l'OTAN depuis cinq ans à peine. Considérez-vous que vous vous contentez d'en bénéficier ou que vous apportez également une contribution? Comme votre pays est petit, il ne peut faire une contribution financière importante à l'OTAN. Mais au chapitre de la défense intelligente, comment la Lituanie, dont les forces armées sont limitées et qui doit également s'occuper d'autres activités qui ne sont pas nécessairement militaires, pense-t-elle pouvoir contribuer aux activités globales de l'OTAN, que ce soit à l'intérieur de ses frontières ou au-delà?

    Merci beaucoup de me poser la question.

    En ce qui concerne la défense intelligence et la mission de police aérienne, nous avons décidé d'accroître le soutien que nous offrons à titre de pays hôte, puisque cette mission doit être intelligente pour tous: pour nous, qui bénéficieront de l'appui de nos partenaires, et pour ces derniers, qui participeront à une initiative qui sera profitable pour tous en leur permettant de s'entraîner, de connaître la région et d'assurer l'interopérabilité.

    Je crois qu'il existe un juste équilibre entre les avantages que nous tirons de notre adhésion à l'OTAN et la contribution que nous apportons à l'organisation. J'ai déjà parlé de l'Afghanistan, et j'aimerais citer le ministre de la Défense du Danemark, qui a pris la parole lors de la dernière rencontre des ministres de la Défense à Bruxelles. Il a indiqué que le Danemark bénéficie grandement de sa participation à la mission de police aérienne, dans laquelle il a investi environ un million d'euros. Il faut garder à l'esprit que quelque 500 personnes de trois pays baltes sont déployées quotidiennement en Afghanistan. Tout le monde y gagne. Nous pouvons être en Afghanistan, et les pays membres de l'OTAN peuvent défendre ou surveiller notre espace aérien.

    Merci.

    Voici une autre question. Vous avez, bien entendu, fait part de vos préoccupations à l'égard de la Russie et, en particulier, des activités qu'elle mène à proximité de votre pays. L'OTAN et la Russie font certaines choses ensemble, notamment dans le cadre du conseil OTAN-Russie et des activités visant à favoriser le progrès et la collaboration avec ce pays. Si vous étiez saisie de la question, quelles seraient, selon vous, les priorités à cet égard? Pourriez-vous nous indiquer quelles seraient les principales priorités?

    Nous avons évidemment beaucoup en commun, comme les activités de lutte contre les pirates. Nous avons nous-même présenté plusieurs propositions de coopération militaire à la Russie...

    Je voulais dire pour atténuer vos inquiétudes.

    Je vous demande pardons?

    Vous avez dit que la Russie vous préoccupait, en la qualifiant de menace avant de vous reprendre. Afin de réduire ces préoccupations, quelles seraient les priorités pour ce que nous appellerons la collaboration entre l'OTAN et la Russie?

    Il faut d'abord que l'OTAN et la Russie se comprennent mutuellement, évidemment. Il doit y avoir une volonté commune de collaborer. Il m'est très difficile de répondre à votre question si l'un des partenaires ne veut pas collaborer.

    Je ne crois donc pas que nous ayons à « négocier », si l'on peut dire, avec la Russie afin qu'elle réduise sa présence près de nos frontières. J'ai déjà indiqué que l'OTAN est bien visible dans les États baltes, participant à des exercices militaires conjoints et à la planification commune de la défense. Tout nous aide à arrêter la Russie, car malheureusement, les Russes respectent habituellement la force et la puissance.

    Voilà pourquoi nous considérons que la seule manière pour l'OTAN de coopérer avec la Russie consiste à maintenir une présence forte dans la région. Ce n'est qu'ainsi que les partenaires pourront reconsidérer la situation et instaurer une forme quelconque de collaboration entre eux.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, monsieur Harris. Nous passerons donc au prochain intervenant.

    Monsieur Norlock, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par votre entremise, je remercie les témoins de leur présence aujourd’hui. Certaines de mes questions ont déjà été posées, mais je vais les poser dans un contexte différent.

    Premièrement, quelle est la plus grande menace qui pèse sur la paix et la sécurité en Lituanie? Je crois que vous avez déjà mentionné très clairement de quoi et de qui il s’agit. J’aimerais que vous nous expliquiez comment l’OTAN aide à résoudre certains problèmes à l’égard de cette menace.

    De plus, comment cette menace se manifeste-t-elle dans la société en Lituanie? Autrement dit, comment nuit-elle à votre économie? Comment affecte-t-elle l’inconscient de vos citoyens et leur sentiment de sécurité? J’aimerais savoir comment vous abordez cette question dans le cadre de vos relations avec l’OTAN et comment votre gouvernement s’en occupe.

    Avant de vous laisser répondre, madame la ministre, je crois qu’il est nécessaire de mentionner un élément. Votre engagement en Afghanistan n’est pas passé inaperçu dans le monde, en particulier au Canada. Nous tenons à vous remercier du sacrifice de votre nation. Nous savons à quel point la situation a été difficile pour vous.

    Des voix: Bravo!

    Merci beaucoup. Merci de vos bons mots.

    En ce qui a trait aux menaces, je préfère plutôt parler de défis que de menaces. Nous ne disons pas que nous faisons directement l’objet de menaces militaires. Je viens de parler de l’augmentation de la militarisation dans un contexte qui a évolué au cours des dernières années. Cependant, les principaux défis sur le plan de la sécurité en Lituanie sont l’énergie et la sécurité.

    Aujourd’hui, tandis que je suis en visite au Canada, mon Parlement a voté en première lecture des lois très importantes sur les questions relatives à la sécurité énergétique, sur un terminal de GNL, et la loi spéciale concernant une centrale nucléaire que nous aimerions construire en collaboration avec la société japonaise Hitachi et General Electric. Nous avons encore l’ancienne infrastructure soviétique en ce qui concerne l’énergie et le système ferroviaire. Il nous faut apporter beaucoup de changements à ces éléments, et c’est le principal défi de mon gouvernement. Nous sommes en train de finaliser ce que nous faisions déjà depuis trois ans, et c’est le principal défi, parce que la Russie croit qu’elle a le droit de se servir des ressources énergétiques pour influencer les pays limitrophes. C’est l’impression que nous avons jour après jour.

    Le deuxième défi porte sur la diffusion de l’information. J’ai beaucoup d’exemples de la façon dont la Russie essaye d’influencer les pays baltes par le biais des médias, de la télévision, et les Russes vont même jusqu’à y investir des fonds spéciaux. Nous savons qu’ils dépensent huit milliards de dollars par année dans le but précis de diffuser de l’information. Ce n’est pas banal. Selon nous, c’est de la propagande, mais c’est notre réalité, et nous devons lutter contre cela pour convaincre les gens. Vous m’avez demandé ce que les gens en pensent. Il y a toujours un certain conflit chaque jour dans chaque pays.

    Mon dernier exemple concerne le referendum lituanien sur la langue. C’était une véritable lutte, et le financement provenait non seulement de la Lituanie, mais aussi de l’étranger. Si nous sommes capables de surmonter ces défis, particulièrement sur le plan de la sécurité énergétique, nous serons beaucoup plus en sécurité dans l’avenir, et ces menaces ou la militarisation qui se déroule actuellement ne seront pas aussi dangereuses pour la Lituanie si notre sécurité interne est accrue, par rapport à ne pas avoir d’outil pour intervenir dans notre région, comme c’est actuellement le cas.

    Je suis très optimiste à ce sujet, en raison des éléments que j’ai déjà mentionnés, soit la coopération balte, la coopération balto-nordique et notre adhésion à l’UE. Nous réglons ces problèmes en collaboration avec l’UE. Nous ne sommes pas laissés à nous-mêmes. Un tel engagement concernant la sécurité énergétique est très répandu en Europe et dans les pays membres de l’OTAN.

    Je ne sais pas si j’ai répondu à votre question, mais l’OTAN nous aide également beaucoup. J’ai déjà parlé de la planification commune, de la planification des mesures d’urgence dans notre région. Cette avancée durant notre adhésion et ce que nous faisons actuellement en collaboration avec l’OTAN sont très importants. J’ai mentionné les exercices militaires et le système de défense contre les missiles, ce qui est très important pour l’Europe et notre pays, parce que nous sommes pris en sandwich. La Russie procède aux installations. Voilà pourquoi nous croyons que c’est très important que les membres européens de l’OTAN puissent se protéger grâce à un système de défense contre les missiles.

    Le temps est écoulé.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre. Merci, Votre Excellence. Merci également à votre personnel. Je suis ravi de vous entendre. Bienvenue au Parlement canadien et aux délibérations de notre comité.

    Pourriez-vous nous parler davantage de votre relation avec la Russie? Dans le présent contexte, vous avez mentionné que la Lituanie se sent beaucoup plus en sécurité, en raison des partenariats et des pactes au sein de l’OTAN. D’un autre côté, vous dites très clairement qu’il semble que la menace augmente, en raison d’une hausse de l’activité militaire le long des pays limitrophes.

    Pourriez-vous nous décrire la nature des échanges diplomatiques actuels entre la Lituanie et la Russie, mais également entre l’OTAN et la Russie? Ensuite, comment l’OTAN pourrait-elle améliorer, le cas échéant, votre sentiment de sécurité, étant donné la nature de la charte de l’OTAN?

    En ce qui a trait à la Russie, nous entretenons des relations diplomatiques normales; nous reconnaissons que nous sommes deux nations indépendantes. Nos échanges économiques sont très importants. Notre secteur agricole exporte beaucoup en Russie, et nos produits sont les bienvenus en Russie, parce qu’ils sont de qualité supérieure. Notre relation sur le plan des transports... C’est aussi fondé sur les activités de l’OTAN, dont le transit de la FIAS. Ce transit est actuellement très important en Lituanie, en Lettonie et en Russie, et ce le sera peut-être encore plus lorsque les troupes reviendront d’Afghanistan. C’est le chemin le plus court, en tenant compte de la situation actuelle au Pakistan. Donc, c’est plus court et plus sécuritaire pour le transit de la FIAS de passer par la Lituanie. Nous collaborons beaucoup, mais le principal défi demeure, comme je l’ai déjà mentionné, les questions relatives à la sécurité énergétique.

     L’objectif de la Russie est de maintenir le statu quo, de faire en sorte que leurs entreprises demeurent propriétaires de l’infrastructure. Le problème n’est pas que cela leur appartienne. Le principal problème est la monopolisation. Les Russes monopolisent le marché et particulièrement le secteur gazier. Tous les pipelines leur appartiennent. Le gaz naturel que nous avons provient de la Russie. Les Russes détiennent également l’infrastructure qui se trouve en Lituanie. Voilà pourquoi, dans le troisième paquet de l’UE, un règlement a été adopté disant que ce marché ne peut être monopolisé. Nous nous servons donc ce très important outil en Lituanie pour démonopoliser le secteur gazier, en retirer l’influence et la propriété.

    La Russie n’est évidemment pas contente, mais nous ne pouvons pas faire autrement, parce que c’est dans notre intérêt de démonopoliser l’infrastructure et les secteurs, notamment, de l’électricité et du gaz naturel. Voilà pourquoi nous avons besoin d’une centrale nucléaire et de GNL. J’espère que nous pourrons aussi collaborer avec le Canada. Ce sera une part très importante de la sécurité, non seulement les exercices militaires directs, mais aussi les investissements — les investissements canadiens et américains dans des secteurs très importants de notre économie. C’est une part très importante de notre sécurité; c’est peut-être encore plus important aujourd’hui que l’est la coopération militaire. En tant que ministre de la Défense, je prêche peut-être contre ma paroisse en disant cela, mais les deux sont très importants.

    Voilà pourquoi vos visites en Lituanie sont nécessaires, en considérant que les travaux subséquents tiendront compte de vos avis ou de vos impressions de la région.

    Merci, madame la ministre.

    Serait-ce...

    Votre temps est malheureusement écoulé. Il ne s’agit que de séries de cinq minutes, en raison du temps limité.

    Poursuivons. Monsieur Chisu, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, Votre Excellence, de votre présence devant notre comité. Bienvenue au Canada.

    Je suis né en Europe de l’Est. Je suis donc au fait de vos sentiments sur les enjeux. Le chef d’état-major à la Défense de la Russie a récemment fait des commentaires très hostiles concernant certaines initiatives de l’OTAN, précisément sur le système de défense contre les missiles balistiques. Je sais que c’est pour non seulement la Lituanie, mais aussi d’autres pays, dont la République tchèque, la Roumanie et la Bulgarie.

    Madame la ministre, pourriez-vous nous dire ce que la Lituanie pense du système de défense contre les missiles balistiques, particulièrement au lendemain de l’étalage de force dont nous avons récemment été témoins de la part de la Russie? Vous avez aussi mentionné la Géorgie, mais je me concentrerais sur la Transnitrie, une région près de la Géorgie et de la Moldavie, où se trouvent de soi-disant soldats russes du maintien de la paix.

    En complément, j’aimerais vous entendre au sujet de la position de la région stratégique de Kaliningrad, qui est en gros une enclave. Très récemment, la Russie a notamment affirmé qu’elle y déploiera des missiles, si l’OTAN persiste à vouloir aller de l’avant avec son système de défense contre les missiles balistiques.

    Votre question concernant Kaliningrad et le système de défense contre les missiles s’approche beaucoup du sujet de la présentation faite par le général Makarov à Moscou. M. Vaidotas Urbelis, mon directeur politique, a assisté il y a quelques semaines à Moscou à ce que je qualifierais de rencontre à teneur propagandiste. Les Russes ont fait leur présentation. Bien entendu, ils ont leur propre opinion sur le sujet.

    J’ai déjà dit que, selon moi, l’approche sectorielle proposée par la Russie est inacceptable pour tous les pays membres de l’OTAN. Que cela veut-il dire? Cela veut dire que les Russes aimeraient avoir une infrastructure commune et diviser le territoire européen. Les pays baltes et plus de la moitié de la Pologne seraient protégés par le système de défense russe. Ce n’est donc pas acceptable. Il nous est impossible d’accepter une telle approche. Je crois que les Russes en sont conscients. Pourquoi la proposent-ils donc s’ils le savent? Ils essayent peut-être de gagner du temps, parce qu’ils sont déjà en train de construire leur système de défense contre les missiles et qu’ils font cela dans la région de Kaliningrad.

    À propos des missiles Iskander, vous savez que le président Medvedev a mentionné en novembre que si l’OTAN déploie sur le territoire européen un système de défense contre les missiles, la Russie déploiera des missiles Iskander à Kaliningrad. Selon nos renseignements, ce n’est pas en lien avec un système de défense contre les missiles. Dans la région de Kaliningrad, les Russes ont actuellement des installations conçues pour les anciens missiles Tochka. Ces installations doivent être remplacées. Elles en sont maintenant rendues à la dernière année de leurs ressources, ce qui veut dire que les Russes prévoient de les remplacer cette année ou l’année prochaine par des missiles Iskander plus modernes. La Russie a déjà procédé à une telle modernisation près de Saint-Pétersbourg. L’infrastructure pour des missiles Iskander y a été installée l’an dernier.

    Donc, selon nos renseignements, c’est ce que la Russie ferra dans la région de Kaliningrad, en dépit de la décision concernant le système de défense contre les missiles. Les Russes ne s’en servent qu’à des fins de propagande pour se justifier auprès des gens en disant: « Regardez ce que ces méchants de l’OTAN font. Voilà pourquoi nous sommes forcés de faire cela dans la région de Kaliningrad. » Ce n’est pas la vérité. La Russie le fait, parce que cela fait partie de ses plans de modernisation qui ont été élaborés il y a longtemps.

    La région de Kaliningrad est très intéressante, en raison de ce qui s’y passe jusqu’à maintenant. C’est en lien avec notre sécurité énergétique. Pourquoi? La région de Kaliningrad dépend aussi beaucoup du transit par la Lituanie. Elle n’a qu’un pipeline. Nous avons le même pipeline pour le gaz naturel, et ce pipeline se termine dans cette région. Tant que la Russie doit passer par la Lituanie pour ravitailler en gaz la région de Kaliningrad, cela veut dire que la situation sera plus ou moins au beau fixe. Cependant, si les Russes vont de l’avant avec la construction d’un pipeline au nord entre la Russie et l’Allemagne qui passerait dans la mer Baltique et que ce gazoduc se rend dans la région de Kaliningrad, la situation sera différente.

    Merci.

    Poursuivons.

    Madame Moore, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Vous avez parlé à quelques reprises du concept de smart defence, ou défense intelligente. J'aimerais savoir comment vous voyez la collaboration, par rapport à la défense intelligente, entre les pays de l'Europe et les pays de l'Amérique du Nord, soit le Canada et les États-Unis.

    J’ai déjà mentionné un exemple très important auquel nous participons. Je parle de la mission de police aérienne dans les pays baltes. Les Américains sont très actifs au sein de cette mission. Nos partenaires nous aident à protéger notre espace aérien et les trois pays baltes. En cette période d’austérité, il n’y a aucun autre moyen d’y arriver. Il faut être actifs et partager les frais.

    Au sein de l’Union européenne, nous disons qu’il y a une mise en commun des ressources et un partage des frais. Toutefois, pour ce qui est de l’OTAN, la défense intelligente est assez semblable, parce qu’un pays peut disposer de chasseurs et un autre pays peut avoir d’autres choses à offrir. Voilà ce dont il est question quand on parle de défense intelligente.

    Le Canada et les États-Unis sont de loin les pays les plus importants dans les projets de défense intelligente.

    D'accord, mais comment voit-on cette collaboration, de façon plus concrète?

     Sur le territoire européen, il est facile de voir cela. Il y a beaucoup de frontières, et les pays sont rapprochés les uns des autres. Donc, la répartition des ressources se fait d'une manière un peu plus logique.

    Parallèlement, je me demandais comment vous voyiez le concept de défense intelligente intégrée, du fait qu'un océan sépare l'Europe du Canada et des États-Unis.

    Ce fardeau est de plus en plus petit. Les communications deviennent très importantes. Un autre exemple concret serait l’entraînement, les exercices militaires, la participation de vos forces armées sur le territoire des pays membres de l’OTAN, la participation de vos troupes aux exercices militaires dans notre région, des nôtres également...

    Notre coopération en Afghanistan, dont j’ai déjà parlé, est le meilleur exemple de ce que nous faisons ensemble. Par exemple, notre équipe de mentorat à Kandahar est composée de Lituaniens, d’Ukrainiens, de Lettons et de Belges. Nous entraînons des Afghans à utiliser des hélicoptères Mi russes. Nous les entraînons. Cela veut dire que nous avons cette capacité. Vous n’avez pas d’expérience avec les hélicoptères Mi, mais vous avez d’autres capacités.

    Voilà ce que nous pensons de la défense intelligente; ce sont des exemples très clairs et très concrets. Nous trouverons peut-être un nouvel AWACS dans l’avenir. Je sais que le Canada le voit un peu différemment, mais à nos yeux, le projet d’AGS est très important, de même que d’autres projets que nous avons maintenant au sein de l’OTAN.

    J'ai une dernière question à vous poser.

     On constate surtout que les États-Unis incitent les pays européens à prendre de plus en plus de responsabilités sur le plan militaire et régional. Il y a aussi l'idée que les pays européens devraient augmenter leur budget militaire. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je suis bien entendu en faveur. En tant que ministre de la Défense, je dois vous avouer que c’est ma principale préoccupation. En tant que ministre de la Défense, je trouve que mon présent budget est insuffisant.

    Les États-Unis assument 75 p. 100 des dépenses de l’OTAN. Il y a bien entendu un écart énorme, et cet écart augmente. J’ai proposé il y a quelques mois au secrétaire général de tenir des réunions permanentes non seulement des ministres des Affaires étrangères et des ministres de la Défense des pays membres de l’OTAN, mais aussi des ministres des Finances.

    D’un autre côté, il faut comprendre que se sortir de la crise avec laquelle nous sommes aux prises est aussi une question de sécurité. Si nous ne surmontons pas le problème du déficit, comme nous le faisions l’an dernier, nous n’aurons pas d’économie et nous n’aurons pas de revenus. C’est donc tout à fait en lien avec ce que nous faisons avec nos économies et les moyens pris pour aborder la situation. Toutefois, le premier défi pour l’OTAN est bien entendu l’énorme écart qui existe entre les dépenses des pays européens et celles des États-Unis, du Canada et de certains autres pays qui dépensent beaucoup plus.

    Merci beaucoup.

    Votre temps de parole est écoulé, madame Moore.

    Monsieur Strahl, vous avez la dernière question pour la ministre.

    Merci monsieur le président.

    Madame la ministre, merci de nous avoir consacré une partie de votre temps aujourd'hui; j'imagine que votre emploi du temps est chargé.

    Nous avons évoqué, lors de nos précédentes réunions, l'OTAN et la situation économique mondiale dans laquelle nous nous trouvons, où tous les pays réduisent leurs dépenses, certainement dans le domaine de la défense. Face à ce défi, je me réjouis que vous ayez confirmé votre engagement visant à continuer d'apporter votre soutien à la mission en Afghanistan. Évidemment, comme M. Norlock l'a dit, cela ne passe pas inaperçu. Vous vous êtes un peu étendue sur le rôle des forces lithuaniennes là-bas et nous vous en remercions.

    Vous avez mentionné brièvement le sommet de Chicago auquel vous allez assister. Pour beaucoup d'analystes, ce sommet qui se tient après les missions que nous avons accomplies avec succès ces dernières années, est un moment déterminant pour l'OTAN. Mais, comme je l'ai dit, de nombreux pays procèdent à d'importantes coupures budgétaires.

    Quels sont les objectifs de la Lithuanie dans le cadre du sommet de Chicago; quelles réalisations et discussions espérez-vous voir à cette conférence?

    La défense collective — l'OTAN doit réaffirmer qu'elle est prête à exécuter les principaux projets militaires conjoints. C'est une position qui est essentielle pour la réalisation du POC, le Plan opérationnel de contingence sur lequel nous travaillons actuellement.

    Bien sûr, nous voulons une mission de police aérienne sous l'égide de l'OTAN à long terme. Vous savez, au départ quand nous sommes devenus membres de l'OTAN, la mission était prévue jusqu'en 2014. Aujourd'hui, tout le monde s'accorde à dire que cette mission est nécessaire, qu'elle est nécessaire pour l'OTAN. Le CAN a déjà décidé que ce doit être une mission à long terme ponctuée d'examens périodiques. Donc, nous voulons qu'elle se poursuive et que cela soit mentionné dans les documents du sommet.

    J'ai parlé de la défense antimissile. Je n'entrerai pas dans les détails puisque nous en avons déjà discuté.

    En ce qui concerne les capacités, les ministres de la Défense soulèveront cette question au sommet de Chicago et mettront l'accent sur la défense collective; le soutien aux forces interarmées; un plus grand nombre d'exercices, notamment dans notre région, comme je l'ai dit avec le scénario de l'article 5; Steadfast Jazz, les exercices militaires prévus pour l'année prochaine.

    Il y va de notre intérêt que tous ces enjeux qui visent à renforcer l'OTAN soient discutés à Chicago. Nous avons tout intérêt à maintenir une alliance aussi puissante que possible pendant longtemps. C'est quelque chose de primordial pour notre État.

    Merci madame la ministre.

    Je voudrais revenir un peu sur l'Afghanistan. L'un des échecs de l'OTAN porte sur la communication de... Au Canada, nous savons tous comment nous contribuons. Nous voyons ce que font les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Australie. Mais, nous n'entendons pas souvent parlé des pays que l'on pourrait qualifier de plus petits.

    Pouvez-vous nous rappeler le rôle que vous avez joué en Afghanistan dans le cadre de la mission d'entraînement? Vous avez évoqué l'initiation au pilotage d'hélicoptère. Qu'est-ce que la Lithuanie fait d'autre là-bas?

    Il nous est utile d'avoir ce type d'information. Trop souvent, on nous fait croire que seulement un petit nombre de pays membres de l'OTAN s'occupent de tout, or, ce n'est pas vrai. Nous voulons en savoir plus sur les autres contributions de la Lithuanie?

    D'après nos partenaires, la contribution de la Lithuanie est proportionnellement plus importante que celle de pays moyens ou plus petits. Nous gérons des équipes provinciales de reconstruction en plein centre de l'Afghanistan et nous le faisons seuls. C'est un grand défi pour mon ministère, et nous faisons un travail remarquable.

    Nous nous réjouissons bien sûr d'avoir des partenaires, comme le Japon. Nous réalisons des projets civils, notamment des hôpitaux, des routes et des écoles dans l'une des plus pauvres provinces de l'Afghanistan. Je pense que c'est notre plus importante activité en Afghanistan.

    La force d'opérations spéciales est active, en collaboration avec nos partenaires américains, dans la région de Kandahar et dans la province de Zabul, et font du très bon travail. On ne me rapporte que d'excellentes évaluations de leur travail; un travail de très haute qualité. Bien évidemment, les membres de la force gagnent en expérience. Ce qui est aussi un atout pour eux.

    Nous avons aussi mis sur pied de nouveaux groupes pour, comme je l'ai mentionné, l'équipe de mentorat pour les missions aériennes.

    Aujourd'hui, nous restructurons nos activités afin de mettre plus l'accent sur la formation, encore la formation et toujours la formation — la formation à Chaghcharan dans la province de Ghor, et la formation des forces armées, l'armée nationale afghane. Nous formons aussi la police locale en collaboration avec des Américains de la Garde nationale de Pennsylvanie. À Kandahar, notre force d'opérations spéciales forme la force d'opérations spéciales afghane.

    Notre logistique et tout ce que nous avons là-bas visent cet objectif.

    Merci, monsieur Strahl. Le temps est écoulé. Je sais que l'emploi du temps de la ministre et de sa délégation est chargé.

    Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir en comité pour nous expliquer la position de la Lithuanie vis-à-vis de l'OTAN et du concept stratégique.

    Même si l'OTAN existe depuis 63 ans, le fait que votre pays soit devenu membre en 2004, vous y êtes donc depuis huit ans, et que vous avez rejoint sans hésitation la mission en Afghanistan en 2005 — et je sais combien votre participation à la bataille en Afghanistan est appréciée par le Canada et nos alliés — nous permet d'avoir cet échange de points de vue, de faire le constat de la situation et de savoir comment les relations avec l'OTAN se poursuivent et, espérons-le, amélioreront la vie des Lithuaniens et celle de tous les partenaires de l'alliance.

    Je vous souhaite bonne chance pour le sommet de Chicago et celui de l'OTAN. Je sais que vous allez visiter un peu le Canada et rencontrer des membres de la communauté lithuanienne de Toronto. J'espère que vous aurez un agréable séjour à Toronto et une rencontre fructueuse avec les membres de la diaspora qui y vivent et qui se réjouissent de votre visite au Canada.

    Merci infiniment. Je suis ravie de me trouver en compagnie d'amis et d'alliés.

    Je vous invite à visiter notre pays. Se rendre sur place une fois vaut mieux que d'en entendre en parler des dizaines de fois. Je vous prie de venir; je pense que c'est une expérience très intéressante.

    Merci de votre invitation.

    Madame la ministre Jukneviciene, madame l'ambassadrice, membres de la délégation, je vous remercie d'être venus. Je vous souhaite un bon séjour au Canada.

    Sur ce, nous allons suspendre nos travaux. Nous allons accueillir d'autres témoins avant de reprendre nos travaux.

    Merci.

    Nous reprenons nos travaux. Nous poursuivons nos délibérations.

    Pour la deuxième heure, nous accueillons David Perry, qui est un candidat au doctorat en sciences politiques à l'Université Carleton dans le cadre du Programme de bourses d'études de doctorat Ronald Baker parrainé par le Forum sur la sécurité et la défense.

    Félicitations.

    M. Perry est analyste de défense à l'Institut de la Conférence des associations de la défense, un organisme membre du Canadian Defence and Foreign Affairs Institute et du Groupe de travail sur les études stratégiques du Conseil international du Canada. M. Perry a une bourse de doctorat du Centre d'études sur la sécurité et la défense à l'Université Carleton. Avant de commencer ses études de doctorat à Carleton, il a été directeur adjoint du Centre for Foreign Policy Studies à l'Université Dalhousie. M. Perry a fait beaucoup de recherches et des conférences en Amérique du Nord et en Israël; ses ouvrages ont été largement publiés.

    Monsieur Perry, vous avez la parole pour faire votre déclaration préliminaire.

    Merci monsieur le président.

    Honorables députés, c'est un privilège que d'être invité à comparaître devant vous aujourd'hui, je vous en remercie. Dans ma déclaration préliminaire, je m'inspire d'une étude intitulée « Mener depuis l'arrière, c'est encore mener » et récemment publiée par l'Institut de la Conférence des associations de la défense. J'essaierai d'être bref et de mettre l'accent sur les leçons qu'on peut tirer de l'opération en Libye et mettre à profit durant les futurs déploiements militaires de l'OTAN.

    En février de l'an passé, le Printemps arabe s'est étendu à la Libye, suscitant des protestations à grande échelle dans les rues de Benghazi. Le régime du colonel Mouammar Khadafi riposta en usant d'une violence de plus en plus forte. En réponse, le Conseil de sécurité des Nations Unies adopta la résolution 1973, le 17 mars, autorisant toutes les mesures nécessaires pour protéger les civils libyens. Peu de temps après, l'OTAN lança l'opération Unified Protector pour appliquer le mandat de l'ONU. Cette opération commença le 22 mars par une mission maritime visant à faire respecter l'embargo sur les armes, puis, le 31 mars, l'OTAN imposa une zone d'exclusion aérienne.

     L'opération Unified Protector visait trois objectifs: la cessation des attaques contre les civils; le retour à leur base de toutes les forces du régime; et l'accès sans entrave à l'aide humanitaire pour tous les Libyens. À la conclusion de la mission, à la fin du mois d'octobre, l’OTAN avait effectué plus de 26 000 sorties. Les Forces canadiennes ont effectué 6 p. 100 de ces sorties et, environ, 10 p. 100 de toutes les frappes aériennes. En plus, nos forces maritimes ont apporté une contribution capitale à la défense de Misrata et empêché la chute de la ville aux mains des forces favorables à Khadafi à une étape cruciale de la campagne.

    Dans l'ensemble, nous pouvons tirer deux leçons de cette expérience que nous pourrons mettre à profit durant les futurs déploiements militaires de l'OTAN.

    Premièrement, l'opération Unified Protector a été une grande réussite. Elle a assuré la protection de civils libyens tout en maintenant les dommages collatéraux à un minimum. Elle a ainsi prouvé l'importance du commandement et contrôle, de la normalisation et des dispositions d'interopérabilité de l'OTAN. L'alliance a été capable de réunir et de déployer des forces opérationnelles dans une période d'environ deux semaines, une réussite remarquable qu'aucune autre organisation multilatérale ne pourrait égaler.

    En plus, l’opération a également démontré la capacité de l'OTAN de travailler efficacement avec des partenaires non traditionnels. Le Qatar, les Émirats arabes unis et d'autres acteurs ont joué un rôle significatif dans la mission en offrant des capacités uniques et en servant d'interlocuteurs avec les forces opposées à Khadafi. Ce faisant, ils ont validé l’initiative de coopération en matière de sécurité énoncée dans le concept stratégique de 2010.

    En somme, l'opération Unified Protector a démontré que, dans de bonnes conditions, les moyens aériens et maritimes de l’OTAN habilités par des forces d’opérations spéciales peuvent mener une intervention efficace.

    En même temps, l’opération en Libye a exposé un certain nombre de lacunes liées au partage des responsabilités au sein de l'OTAN. Malgré des déclarations indiquant que les États-Unis avaient démontré les vertus d'une conduite discrète des opérations en Libye, Unified Protector a montré à quel point l'OTAN dépendait de la puissance militaire américaine. Les forces des États-Unis ont effectué le plus grand nombre des frappes initiales, ce qui a permis aux autres partenaires de l'alliance d'imposer une zone d'exclusion aérienne dans des cieux effectivement sans défense.

    Par la suite, les États-Unis ont rempli la majorité des missions de reconnaissance et de contrôle aérien. Ils ont fourni la plupart des aéronefs de guerre électronique, ont effectué 80 p. 100 des vols de ravitaillement et assuré la majorité des missions de recherche et sauvetage de combat. En bref, bien que les militaires américains n'aient pas joué publiquement un rôle de premier plan en Libye, sans eux, la mission n'aurait pas eu lieu. La façon dont les États-Unis mettent en oeuvre leurs réductions dans le domaine de la défense et se tournent vers l'Asie aura donc des conséquences très importantes pour l’avenir des opérations de l'OTAN.

    Cette situation est d’autant plus vraie du fait que les contributions d'autres pays membres de l'OTAN à l’opération en Libye ont été très inégales. Seulement huit pays membres ont participé à la campagne aérienne et certaines nations européennes qui y ont participé ont refusé d’effectuer des frappes aériennes. L'opération en Libye peut aussi avoir fourni un signe avant-coureur de l’effet de la crise financière sur les pays européens membres de l’OTAN, car un certain nombre de ces pays se sont vus dans l’obligation de retirer leur matériel militaire plus tôt que prévu en raison d'un manque de financement.

    Enfin, l'opération Unified Protector a démontré à la fois les bénéfices potentiels de l’initiative de défense intelligente de l’OTAN et les défis probables inhérents à sa mise en oeuvre. La dépendance à l'égard du ravitaillement air-air fourni par les Américains, par exemple, indique le besoin qu'ont les autres membres de l'OTAN pour de tels moyens opérationnels. Si la défense intelligente peut augmenter les capacités de l'alliance dans ces domaines, elle aidera l’alliance à réduire sa dépendance à l'égard des États-Unis.

    La décision de l’Allemagne de retirer ses pilotes des missions AWACS menées au-dessus de la Libye suggère que la mise en oeuvre de la défense intelligente ne sera pas facile. Les deux initiatives de spécialisation et de coopération de la défense intelligente nécessiteront que les nations déploient leurs moyens dans les opérations. Sinon, l’alliance pourra acquérir des capacités habilitantes, mais continuera de se heurter aux problèmes de partage des responsabilités quand viendra le moment d’utiliser ces capacités.

    Pour conclure, l'opération en Libye a démontré les bénéfices opérationnels incomparables de l’OTAN tout en exposant un certain nombre de problèmes importants liés au partage des responsabilités. Par conséquent, tandis que l’OTAN demeurera un élément important du rôle du Canada dans la coopération en matière de défense internationale, nous devrions être réalistes quant aux contributions que chaque pays membre apportera aux missions futures. Ces contributions ne seront pas égales entre les pays membres, mais cela ne diminue pas l'avantage qu'il y a à opérer sous le commandement de l’OTAN. Le Canada devrait donc oeuvrer pour le renforcement des relations de travail avec les pays membres de l’OTAN, en particulier la France, la Grande-Bretagne et les États-Unis, au côté desquels nous allons vraisemblablement opérer à l’avenir.

    Tout effort du Canada dans le domaine de la défense intelligente qui viserait ce groupe clé de pays alliés offrirait le plus grand avantage net pour toute participation future du Canada à une intervention de l'OTAN en cas de crise.

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Perry. Nous allons entamer notre série de questions de cinq minutes.

    Commençons par M. Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie M. Perry pour votre déclaration.

    Votre évaluation de la situation en Libye vient complémenter le témoignage présenté par le général Abrial au comité il y a deux semaines, soit que l'OTAN en tant qu'organisation prend une décision unanime pour lancer une mission mais que chaque pays décide de sa contribution. Je ne crois pas que cette situation va changer et je suppose que vous êtes d'accord avec moi.

    Y a-t-il une raison particulière pour laquelle le Canada devrait déclarer que peu importe ce que l'OTAN fait, nous serons au premier rang dans le domaine militaire ou alors le Canada pourrait-il jouer un autre rôle sur la scène internationale? Je ne dis pas que nous ne devrions pas participer, mais au lieu de concentrer tous nos efforts sur l'aspect militaire avez-vous considéré d'autres façons pour le Canada, que ce soit au sein de l'OTAN ou par le biais de l'ONU, d'oeuvrer pour la paix et la sécurité dans le monde?

    En répondant à cette question, je crois qu'il est important de se souvenir que même s'il y a des problèmes importants liés au partage des responsabilités, les gens ne vont pas tous faire ce que nous ou d'autres parties souhaiterions qu'ils fassent. Une mission de l'OTAN, comparativement à une ou des missions de l'ONU, qui pourrait être ponctuelle dans d'autres régions du monde, présente un nombre démesuré d'avantages tout à fait incomparables en termes de normalisation, d'interopérabilité, etc.

    J'en conviens. La raison pour laquelle l'OTAN est intervenue, et c'est pour une raison cruciale, est que mis à part un commandement unique assumé par les États-Unis, l'OTAN est probablement la seule organisation en mesure d'assurer le commandement et contrôle et de le faire entre des parties multilatérales, donc je ne retire rien au bon rôle joué par l'OTAN.

    Le partage des responsabilités est l'un des problèmes. On en parle car il semble que parfois certains pays contribuent plus que d'autres, mais cela fait partie du pacte de l'OTAN, particulièrement quand l'article 5 n'entre pas en ligne de compte. Sinon, la situation serait très différente, vous pourrez peut-être dire un mot à ce sujet. Mais, à mon avis, certains pays membres de l'OTAN qui ont participé à la mission en Libye ont agi et fait des déclarations qui dépassent le cadre actuel du mandat. On a beaucoup parlé d'un changement de régime en Libye, ce qui, bien sûr ne fait pas partie du mandat du Conseil de sécurité de l'ONU.

    Selon vous, comment l'OTAN pourra contrôler ses membres, surtout ceux qui contribuent, dans une situation comme celle en Libye où la protection des civils est sujette à de très nombreuses interprétations? Je ne sous-entend pas que vous avez dépassé le cadre juridique, mais ce n'est pas parce qu'on peut faire quelque chose qu'on devrait le faire. Donc, comment l'OTAN en tant qu'organisation peut contrôler les pays membres un peu plus agressifs, lorsqu'il s'agit d'une mission particulière comme celle menée en Libye?

    Il est important de se souvenir que si certains pays membres de l'OTAN, qui ont contribué à la mission de l'OTAN, ont fait d'autres choses qui, disons, outrepassaient le mandat, cela ne veut pas dire nécessairement qu'ils le faisaient en tant que pays membre de l'OTAN. Je pense qu'un grand nombre d'initiatives ont été entreprises par des pays comme la France qui ont admis ouvertement prendre des mesures en tant que nation et ces mesures n'entraient pas dans le cadre de l'OTAN.

    Il est important pour l'alliance d'avoir une fonction de coordination, mais si des pays veulent aller un peu plus loin que ce qui a été approuvé d'un commun accord, il faudra donc essayer d'inciter tous les pays à poursuivre le même objectif.

    Malheureusement, cela entache bien sûr la mission elle-même, et des pays comme la Russie se disent maintenant réticents à participer à l'application des résolutions du Conseil de sécurité s'ils constatent que des pays en dépassent les mandats de leur propre chef.

    Voyez-vous comment l'OTAN pourrait contrôler cela dans le cadre d'une mission?

    La réponse courte serait non. Je pense que si des pays qui souhaitent aller plus loin, le degré de coordination possible de Bruxelles sera limité.

    Merci.

    Ai-je épuisé mes cinq minutes?

    Vous avez largement dépassé le temps imparti.

    Nous poursuivons avec M. Opitz.

    Merci, monsieur le président. Par votre intermédiaire, j'aimerais remercier M. Perry d'être ici.

    Nous venons d'entendre, bien entendu, la ministre lituanienne, et en gardant en tête certains des éléments liés au BALTBAT et au fait qu'il mène des opérations conjointes avec d'autres États baltes — la Pologne, notamment, et l'Ukraine, à certains égards —, la défense intelligente est une notion que beaucoup de gens interprètent différemment. Cela aura probablement une tout autre signification pour certains des plus petits pays. Nous avons parlé de la capacité des forces aériennes. La ministre vient de souligner le fait que la Lituanie reçoit beaucoup d'aide d'autres États baltes en ce qui a trait à la surveillance aérienne. Il y a la Pologne, et aussi les États-Unis et d'autres pays qui fournissent ce genre de capacités.

    Monsieur, pouvez-vous nous dire en quoi la défense intelligente pourrait avoir une signification radicalement différente pour le Canada comparativement à un pays partenaire plus petit comme la Lituanie? Aussi, de quelle façon les membres de l'alliance peuvent-ils unir leurs efforts pour s'assurer que malgré le fait qu'ils ont des capacités différentes, le mandat de l'OTAN, tel que décrit à l'article 5, demeure toujours la principale priorité?

    Pouvez-vous y aller d'un commentaire?

    Merci.

    Je pense que la taille des forces militaires en cause joue en effet un rôle. Donc, manifestement, la Lituanie est très limitée par rapport aux capacités et aux effectifs qu'elle peut assigner à une tâche précise. En conséquence, de tels pays ont grandement intérêt à conclure des ententes qui leur permettent de se spécialiser et confier certaines choses à d'autres pays.

    Pour ce qui est du Canada, ce qu'on constate jusqu'à maintenant, c'est qu'essentiellement, la défense intelligente signifiera le maintien de la politique actuelle en matière de défense. Je sais que certains témoins qui ont comparu au comité ont indiqué qu'au Canada, en somme, la défense intelligente ne changera rien. Nous avons vu que le gouvernement du Canada s'est retiré de deux choses que l'on pourrait considérer comme des initiatives de défense intelligente. Les contributions à l'AWACS et à l'AGS prendront fin sous peu.

    Récemment, nous avons accueilli James Appathurai. En 2010, l'OTAN a publié son Concept stratégique qui établit une feuille de route pour l'OTAN pour les 10 prochaines années.

    Monsieur, que pensez-vous du Concept stratégique? À votre avis, comporte-t-il assez de mesures pour lutter contre les menaces émergentes liées à l'espace et la cybersécurité? En soi, le Concept stratégique comporte-t-il un mandat clair et un plan pour l'OTAN pour la majeure partie des 10 prochaines années?

    Si ce n'est pas le cas, qu'auriez-vous aimé qu'on y ajoute?

    Le concept stratégique était relativement exhaustif. Je pense que le principal problème sera d'essayer d'établir une correspondance entre les capacités et l'objectif prévu dans le Concept stratégique. Il y a beaucoup de bonnes choses là-dedans, beaucoup de mesures liées aux nouvelles menaces à la sécurité et aussi de nouvelles initiatives, comme la collaboration avec de nouveaux partenaires. Ensuite, plus tard, on a ajouté la défense intelligente. Donc, je pense que la clé, c'est d'essayer de trouver chez les membres la capacité et la volonté de mettre en oeuvre ce qui a été établi.

    En ce qui a trait à la Russie et ce que l'ambassadeur a dit plus tôt, quel est votre point de vue sur la Russie et l'OTAN, et dans quelle mesure croyez-vous à la sincérité de la Russie en ce qui concerne son intention de collaborer avec l'OTAN?

    Je ne suis pas trop certain. Je pense que la Russie envoie beaucoup de messages contradictoires. Je crois que les Russes ont certainement réagi au fait que l'OTAN s'est étendue jusqu'à leur frontière; ils sont très chatouilleux à cet égard. Donc, je pense qu'il faut voir comment la mission évoluera maintenant que le président Poutine a été reconduit au pouvoir pour la troisième fois.

    Croyez-vous qu'il est possible que l'Ukraine et la Géorgie joignent les rangs de l'alliance à un moment donné?

    De toute évidence, cela a suscité beaucoup d'intérêt. Je ne crois pas qu'accorder le statut de membre à ces États permettra nécessairement d'atténuer n'importe quel conflit potentiel que nous avons avec la Russie.

    Grâce à ses années en Afghanistan et à sa participation à d'autres missions, le Canada a acquis d'importantes capacités. À votre avis, pour ce qui est de la défense intelligente et de la collaboration avec les autres pays partenaires, en quoi est-ce important que le Canada maintienne ces capacités et soit en mesure de les développer dans le cadre de l'OTAN?

    Si nous voulons continuer de jouer un rôle aussi actif que par le passé sur la scène internationale, je pense que c'est absolument nécessaire. S'il y a une réduction qui va au-delà de ce qui a été prévu, nous devrons revoir en profondeur notre stratégie et nos politiques pour l'avenir.

    En termes simples, si nous voulons jouer à l'avenir le même rôle que celui que nous avons joué ces dernières années, nous devons au moins maintenir notre capacité actuelle

    Si nos capacités étaient réduites, croyez-vous que cela aurait une grande incidence sur notre réputation à l'étranger et que cela nuirait à nos compétences?

    Pour ce qui est de la partie sur la réputation, je ne suis pas certain. Quant aux compétences et à notre capacité d'agir, je crois sans l'ombre d'un doute que ce serait le cas.

    Votre temps est écoulé.

    Nous passons à M. McKay.

    Merci, monsieur le président. Merci d'être venu, monsieur Perry.

    J'aimerais parler de la question des limites liées à l'interopérabilité. Au comité, et ailleurs, nous avons eu des discussions sur les restrictions qu'imposent les nations par rapport à leur participation à des opérations interarmées. Nous avons entendu des commentaires sur l'échange de renseignements, sur le fait que certains reçoivent plus de renseignements que d'autres, ce qui est manifestement une restriction.

    Une des choses dont on sera saisi sous peu, et je ne sais pas si vous avez étudié la question, c'est que le gouvernement a déposé une convention au Sénat, la Convention sur les armes à sous-munitions. Dans le projet de loi proposé, il y a deux ou trois articles qui, honnêtement, comportent des lacunes importantes. En tant que nation, nous disons que nous n'utiliserons pas d'armes à sous-munitions — je fais une paraphrase et j'exagère quelque peu, mais je ne suis pas trop loin de la vérité —, mais si nous participons à une opération interarmées avec d'autres nations qui les utilisent, nous pouvons alors les utiliser ou nous pouvons ordonner à ceux qui les utilisent de le faire. Nous nous plaçons dans une étrange situation où nous disons que nous ne les utiliserons pas, mais que nous sommes prêts à collaborer avec des gens qui les utilisent. Bien entendu, la principale nation qui y a recours, ce sont les États-Unis.

    J'aimerais avoir votre opinion sur l'incidence que cela aura, à l'avenir, sur l'interopérabilité dans le cadre d'opérations de l'OTAN, mais aussi ce que vous pensez pour ce qui est de la question de savoir si cela a été soulevé ou aurait dû l'être, disons, par rapport au commandement de la force de l'OTAN en Libye par le général Bouchard.

    Pour ce qui est du dernier point, je ne suis pas au courant qu'on ait soulevé cette question parce que je ne crois pas qu'on ait utilisé des armes à sous-munitions en Libye à quelque moment que ce soit.

    Oui, je crois que vous avez raison.

    Je n'ai pas lu le projet de loi du Sénat; donc, je ne veux pas faire de commentaires trop détaillés à ce sujet.

    Je pense que l'approche que nous préconisons actuellement est logique. Nous ne voulons pas nuire entièrement à notre capacité de travailler avec des gens qui utilisent ce genre de munitions, parce que tant que les États-Unis en font usage — je pense que la Libye nous en donne un parfait exemple — l'OTAN, le Canada ou d'autres ne peuvent, essentiellement, faire grand-chose sans les États-Unis. Tant que les États-Unis utilisent encore ce genre de munitions, si nous nous empêchons de participer à une coalition ou de prendre le commandement d'une opération à laquelle participent des appareils américains parce qu'on pourrait utiliser des armes à sous-munitions, je pense que nous établirions alors des limites très strictes sur le rôle que nous sommes prêts à jouer à l'échelle internationale.

    Il s'agit aussi d'une prise de position très hypocrite, vous ne pouvez pas? D'une façon ou d'une autre, nous ne voulons pas les utiliser à nos propres fins, mais si quelqu'un d'autre les utilise, nous le ferons aussi.

    Je ne pense pas que nous disons que nous allons les utiliser, mais simplement que nous n'allons pas nous empêcher de participer et de mener des opérations avec ceux qui les utilisent.

    Donc, tant que nous participons à des opérations interarmées, il n'y a rien de mal à utiliser ce qui a été décrit, à juste titre, comme un système d'armes abominable.

    Encore une fois, je ne suis pas au courant de situations antérieures où les Forces canadiennes les auraient utilisées, donc cela me pose problème qu'on dise qu'on les a utilisées. Je ferais simplement remarquer que...

    Je crois que vous avez raison. Les Forces canadiennes ne les ont jamais utilisées. Je pense que les Canadiens seraient plutôt horrifiés si nous l'avions fait. Lorsqu'on participe à une opération interarmées, il y a cette notion de culpabilité par association. En réalité, on s'en remet au plus petit dénominateur commun et on participe, parce que dans ce cas, les États-Unis n'hésitent aucunement à les utiliser dans certaines situations.

    Exactement. Je pense que vous entrez dans des détails dont je ne peux pas nécessairement parler, mais je dirais simplement que je pense que dans le cadre d'organismes comme l'OTAN, il est possible d'essayer d'établir les règles d'engagement et toute autre forme de restriction que les autres membres d'une coalition, comme le Canada, pourraient vouloir imposer sur le genre de munitions qui pourraient être utilisées et les situations dans lesquelles elles pourraient être déployées.

    Cela me paraît comme une restriction sur l'interopérabilité, mais il me semble aussi qu'il s'agit d'une occasion pour des pays comme le Canada d'indiquer que si cela entre en jeu, s'il s'agit d'un système d'armes qui sera utilisé dans le conflit X, Y ou Z, nous devons alors soit nous retirer, soit inclure une restriction ou quelque chose de cette nature.

    Je pense que c'est une évaluation précise.

    D'accord, merci.

    Est-ce terminé?

    Le temps est écoulé. Merci.

    Madame Gallant, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Et par l'intermédiaire de la présidence, merci au témoin.

    Monsieur Perry, une de vos recommandations était que dans les opérations futures, le Canada devrait probablement faire partie d'une coalition de volontaires bâtie autour des « nations à cinq yeux », de la France et d'un groupe choisi de nations volontaires de l'OTAN fonctionnant avec le sceau d'approbation de l'OTAN.

    Est-ce semblable à ce que nous avons vu en Libye, où il y avait un plus petit groupe de nations de l'OTAN qui collaborait afin de réussir la mission?

    Oui, tout à fait. Je pense que l'expérience en Libye était, en fait, une prolongation de ce qui a fini par prendre forme dans le sud de l'Afghanistan. Bien que l'autorisation de mener une opération provienne de l'ensemble de l'alliance, les opérations quotidiennes sont l'affaire d'un plus petit groupe de pays. En conséquence, nous avons créé des relations de travail beaucoup plus étroites avec les gens que nous côtoyions au quotidien, parce que c'était là que se déroulait la véritable action, pour ainsi dire.

    Étant donné que d'autres nations et les partenaires clés en sont à réajuster leurs budgets en matière de défense, est-ce là l'avenir de l'OTAN?

    Je crois que oui. Je pense que les pays du plus petit sous-ensemble doivent composer avec des problèmes assez importants sur le plan financier et seront soumis à des réductions budgétaires plutôt draconiennes, mais comparativement à beaucoup d'autres membres de l'OTAN, ils sont en assez bonne posture. Ceux qui, au départ, ne faisaient même pas partie du sous-ensemble doivent affronter des réductions douloureuses en ce qui a trait à leurs budgets de défense.

    Pour ce qui est des « nations à cinq yeux » et de la France — en raison du récent changement de gouvernement —, prévoyez-vous des changements importants en matière de politiques et de participation à l'OTAN?

    Il sera certainement très intéressant de voir ce qui se passera. Je crois qu'il est juste de dire que le président Sarkozy était sans aucun doute un joueur assez actif sur la scène internationale. Donc, quant à savoir si le nouveau président — même si c'est ce qu'il souhaite — aura les ressources financières, par exemple, pour s'engager à jouer un rôle très actif sur la scène internationale, je pense que cela reste à voir.

    Après la mission en Libye, il y a eu beaucoup de critiques au sujet de la responsabilité disproportionnée que certains des plus importants partenaires de l'alliance ont dû assumer. Bien que personne ne conteste le fait qu'il existe des problèmes au sein de l'OTAN, certains oublient qu'il y a aussi d'importants avantages à faire partie de cette organisation régionale, non seulement pour le Canada, mais aussi pour les autres pays partenaires. Parmi ces avantages, il y a notamment la normalisation au chapitre des pratiques, du commandement et contrôle et de l'interopérabilité.

    Monsieur Perry, dans le contexte de notre étude sur l'OTAN, pourriez-vous nous dire quels sont actuellement les inconvénients et les avantages pour les membres de l'alliance?

    En fin de compte, le partage du fardeau est un problème qu'il faut accepter. Plutôt que de toujours espérer davantage de la part de certains membres, il faut concéder qu'un sous-groupe — ceux que l'on appelle les « nageurs » — mènera les opérations et que les autres, limités pour différentes raisons, ne pourront faire tout ce que l'on souhaiterait qu'ils fassent.

    Les autres avantages qu'apporte cette alliance, y compris ceux que vous avez soulignés, ne se retrouvent nulle part ailleurs. Par exemple, un navire qui mène une mission non commanditée par l'OTAN dans le Pacifique aura plus de difficulté à communiquer avec d'autres navires, à se faire ravitailler en combustible ou à effectuer des activités navales, par exemple, connaître l'emplacement des autres navires avant d'entreprendre certaines manoeuvres.

    De façon générale, ces avantages n'existent pas à l'extérieur de l'OTAN.

    Puisque l'on parle du Pacifique, de nombreux rapports montrent que les Américains se détachent de l'Atlantique Nord pour se concentrer sur l'Asie du Pacifique. Qu'en pensez-vous et quel sera l'impact de ce changement sur l'organisation?

    Il est de plus en plus clair que les États-Unis vont minimiser l'importance de leurs liens avec l'Europe. Les Américains demandent depuis longtemps une plus grande contribution de la part des membres européens.

    En analysant ce changement de cap, je dirais qu'il s'agit plutôt d'une réduction du dispositif militaire, principalement celui stationné en Europe. Les États-Unis n'augmentent pas tellement leurs effectifs dans le Pacifique, du moins en ce qui a trait aux forces terrestres. On parle d'un déplacement de quelques milliers de militaires et d'une redistribution des forces déjà en présence.

    Les Américains apportent des ajustements à leurs plans d'approvisionnement pour l'avenir. Ce qu'ils font, c'est qu'ils retirent des brigades de l'Europe. Pour le reste, c'est essentiellement le statu quo, sauf qu'ils prévoient réduire considérablement la taille de leur force terrestre.

    Il vous reste suffisamment de temps pour une dernière brève question.

    D'accord.

    Donc, il s'agit plutôt d'un changement d'orientation que d'un ajustement des priorités.

    On pourrait dire cela. Ce n'est certainement rien de surprenant de la part de cette administration depuis le début de l'année. Cette tendance, soit celle de concentrer les effectifs dans le Pacifique, se dessine depuis longtemps. Plusieurs déclarations ont été faites à cet égard au cours des dernières années. Dans une large mesure, les Américains ne font que s'ajuster à de nouvelles réalités commerciales et à l'émergence de plusieurs pays asiatiques sur le plan militaire.

    Merci.

    Monsieur Kellway, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Par l'entremise de la présidence, je vais maintenant m'adresser à M. Perry.

    Je trouve un peu étranges les conclusions que vous avez affirmées dans votre exposé. Vous dites que le partage du fardeau constitue le principal problème. Pourtant, le nouveau concept stratégique de l'OTAN parle de défense intelligente et permet explicitement aux membres de l'organisation de spécialiser leur force militaire dans ce contexte d'austérité, notamment.

    La ministre de la Défense de la Lituanie vient de nous donner des exemples très concrets d'une telle spécialisation: elle a parlé de « la mise en commun des ressources » et du « partage des frais », si je ne m'abuse. Mais, selon vous, il faut accepter ce partage inégal du fardeau et maintenir le statu quo.

    Pourquoi ne pas profiter de cette « permission explicite », si je peux m'exprimer ainsi, que nous donne l'OTAN pour spécialiser nos forces militaires et pratiquer une défense intelligente?

    Je ne crois pas qu'il y ait un meilleur exemple que celui de la Lituanie où la spécialisation peut être utile. Il est dans l'intérêt de tous les membres de l'organisation de patrouiller et de sécuriser l'espace aérien d'un pays que nous sommes tenus de défendre plutôt que de le laisser peu défendu ou non défendu. J'ignore s'il y a d'autres exemples aussi clairs.

    Dans d'autres situations, notamment la gestion de crise, la vraie question n'est pas de savoir si l'organisation sera plus efficace lorsque ses membres se spécialisent. L'important, c'est de savoir si le membre qui se spécialise dans un secteur X pourra être mis à contribution dans ce secteur le moment venu. Sinon, l'organisation ne tire aucun avantage d'une telle spécialisation, n'est-ce pas?

    Êtes-vous en train de dire que ce nouveau concept stratégique est plutôt inutile?

    Aussi, vers la fin de votre mémoire, vous dites que le Canada devrait concentrer ses efforts en matière de défense intelligente vers le groupe clé de membres composé de la France, de la Grande-Bretagne et des États-Unis. Pourriez-vous nous donner des exemples concrets des avantages que cela apporterait?

    Pour répondre à votre première question, je ne dis pas que le concept stratégique est mal défini. Je dis seulement que la défense intelligente, qui n'est qu'une des composantes du programme de l'OTAN, sera très difficile à mettre en oeuvre, car je ne crois pas...

    Après tout, l'idée d'une alliance qui se partage le fardeau n'a rien de nouveau. À mon avis, le concept de la défense intelligente n'est qu'une façon de sauver la face dans l'environnement économique difficile actuel. C'est une façon de dire aux citoyens que, malgré le fait que tous les pays sabrent leurs budgets de défense et réduisent leur armement, cela n'aura aucun impact sur les activités de l'organisation. Je doute fort que l'OTAN puisse faire les mêmes choses qu'avant si elle dispose de moins de ressources.

    Pour ce qui est de la concentration des efforts sur la défense intelligente, je reviens à ce que je disais plus tôt concernant le sous-ensemble de membres. Il est illogique pour moi que tous les pays membres se spécialisent dans un secteur en particulier si seulement quelques-uns d'entre eux sont en mesure de participer aux activités de l'organisation le moment venu.

    Disons que vous voulez vous spécialiser dans la surveillance aérienne et que vous prévoyez acheter des appareils de RSR, il serait peut-être avantageux de conclure un accord de coopération avec d'autres membres du sous-ensemble en question, plutôt qu'avec tous les membres. Au fait, je crois que c'est un peu la raison pour laquelle la contribution en matière d'AGS et d'AWACS a été annulée.

    Ce projet soulevait certaines inquiétudes. Malgré notre contribution financière au projet — 20 millions de dollars, un investissement plutôt faible —, le fait que le financement provienne en partie des États et du fonds commun de l'OTAN, il aurait fallu obtenir l'accord de tous les membres pour pouvoir utiliser l'équipement.

    Donc, il serait plus avantageux que les membres du sous-ensemble en question aient des capacités comparables dans un secteur en particulier, comme la surveillance aérienne.

    En termes plus concrets, le fait de concentrer ses efforts en matière de défense intelligente aurait-il un impact sur les plans d'approvisionnement du Canada?

    Potentiellement.

    Auriez-vous une idée des conséquences?

    Cela pourrait avoir un impact sur les achats d'UAV, ceux de moyenne altitude, si je ne m'abuse, dans le cadre du JUSTAS. L'opération de Libye a démontré deux choses: premièrement, ses appareils sont rares et, deuxièmement, ils sont maintenant essentiels à toutes les missions.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Alexander, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, de ne pas avoir oublié les autres membres du comité. Nous sommes heureux de pouvoir participer à la discussion.

    Merci pour votre témoignage, monsieur Perry. Ce que vous faites est extrêmement intéressant.

    J'aimerais parler un peu plus en détail du concept de « mener depuis l'arrière ». Vous dites clairement que les États-Unis ont fourni le leadership et des outils opérationnels sans lesquels la mission n'aurait pas pu être exécutée. Toutefois, est-ce les États-Unis comme pays qui ont mené depuis l'arrière, ou est-ce les États-Unis en tant que membre de l'OTAN?

    C'est une bonne question. Je ne suis pas certain d'avoir la réponse.

    Je crois qu'il s'agissait d'une décision largement politique. Les Américains ne voulaient pas donner l'impression qu'ils dirigeaient une autre mission dans cette région. Il faut aussi se demander si, en raison de la relation difficile qu'entretient le président Obama avec le Congrès, ce dernier n'a pas mis beaucoup de pression sur la présidence.

    Donc, les États-Unis voulaient vraiment rester un peu dans l'ombre. Je crois que c'était leur volonté avant même que l'OTAN ne prenne le contrôle de la mission. Même lorsque les États-Unis, la Grande-Bretagne et la France ont annoncé le déclenchement de l'opération Odyssey Dawn, c'est le président Sarkozy qui a assumé publiquement le rôle de leader avant que la mission ne devienne celle de l'OTAN.

    D'accord. Mais, mise à part la volonté politique, affichée à des degrés différents par moments, le commandement de la mission était-il assuré par l'OTAN — c'est Charlie Bouchard qui contrôlait les opérations, mais il devait bien entendu se rapporter à des supérieurs — ou les États-Unis?

    J'ai cru comprendre que c'est l'OTAN qui assurait le commandement, du moins en ce qui a trait la composante aérienne.

    Qu'en est-il de la composante navale et de l'orientation stratégique de la mission?

    Il faudrait que je vérifie, mais je crois que ces composantes étaient également sous le contrôle de l'OTAN.

    Donc, ce concept de mener depuis l'arrière, que vous avez analysé dans le cadre de la mission en Libye, peut s'appliquer à la mission actuelle de l'OTAN en Afghanistan, dans la mesure où de nombreux pays se concentrent davantage sur la formation des militaires locaux que sur les missions de combat.

    Croyez-vous que cette idée de mener depuis l'arrière, dans le cas de la formation des forces militaires de pays qui ne sont pas membres de l'OTAN, soit compatible sur le plan stratégique?

    Tout à fait. L'aide alimentaire qu'offrent les États-Unis à ceux qui en ont besoin est un bon exemple. Même les pays dont la contribution aux missions est minimale ne pourraient participer à celles-ci sans le soutien logistique de l'armée américaine.

    Poussons la chose un peu plus loin. Un des principaux problèmes en Afghanistan — et certains de mes collègues en ont parlé lors d'une séance précédente du comité —, c'est que, selon différentes sources, le coût annuel des activités des forces nationales de sécurité afghanes s'élèvera à plus de six milliards de dollars après 2014. Ces chiffres ne sont pas confirmés, mais, si je ne m'abuse, le gouvernement afghan peut supporter le un sixième de ces coûts par année, soit un milliard. Il y a donc un énorme manque à gagner.

    C'est un genre de leadership dont on n'entend pas beaucoup parler, mais quelqu'un devra financer le gouvernement afghan pendant encore bien des années.

    Le Canada est-il capable de mener depuis l'arrière dans le cadre de telles missions?

    Pour des choses comme le financement, absolument.

    Et dans le cadre d'une opération comme celle de Libye? Pourrait-on, dans une certaine mesure, soutenir des mesures anti-insurrectionnelles, que ce soit sur le plan des outils opérationnels, du commandement et du contrôle, de la RSR, de la défense aérienne, et j'en passe? Qu'en pensez-vous?

    Vous parlez davantage de mener depuis l'avant.

    Mais, vous dites qu'en Libye, les États-Unis ont fourni des outils opérationnels en menant depuis l'arrière?

    Ah, d'accord. En fait, si vous parlez de transport aérien, de ravitaillement en combustible... Je crois, par exemple, que le Canada était le deuxième plus important ravitailleur en combustible lors de l'opération de Libye.

    C'est un exemple de soutien opérationnel qui permet à d'autres États de participer aux missions.

    À la lumière des opérations en Libye et en Afghanistan, la capacité canadienne à cet égard fait-elle défaut?

    Je crois que certains problèmes ont été corrigés avec l'achat d'appareils pour le transport aérien. Tout dépend des priorités fixées et de l'orientation stratégique choisie. Je crois que l'achat de ces appareils fut un choix logique. L'accroissement de notre capacité en matière de ravitaillement en combustible — si celle-ci reste encore à améliorer — servirait nos priorités nationales, par exemple, mais nous permettrait aussi de contribuer à l'ensemble d'une mission.

    Merci.

    Il nous reste encore quelques minutes avant la fin de la séance, donc suffisamment de temps pour quelques questions brèves.

     Madame Moore, vous avez la parole.

    J'aimerais simplement entendre vos commentaires. J'ai vu que vous aviez étudié la question de l'utilisation de compagnies ou d'agences privées de sécurité au Canada, où cela commence, et ailleurs. Quelle influence cela peut-il avoir sur les pays de l'OTAN et dans les missions?

    À mon avis, elles constituent une composante essentielle des missions. Je crois que la plupart des membres de l'OTAN font plus ou moins appel à des sociétés privées. Ce fut certainement le cas chez nous pendant la mission en Afghanistan. C'est donc une chose qui... Selon le type de service dont vous voulez parler, elles peuvent être très utiles. Elles permettent aux commandants d'affecter la majeure partie de leur effectif aux missions opérationnelles.

    C'est bien.

    J'aimerais savoir ce que l'on fait quand on utilise ces compagnies étrangères. Doit-on porter une attention particulière à la réputation de ces compagnies? La situation peut être plus complexe si ces compagnies n'ont pas une bonne réputation ou ont déjà été accusées de quelque chose. Si on engage une compagnie privée pour remplir certains mandats, que doit-on faire pour s'assurer que cette compagnie ne nous causera pas de tort après qu'on aura eu recours à ses services?

    Je crois qu'il faut se concentrer davantage sur les activités des sociétés plutôt que sur les sociétés elles-mêmes. Il faut les surveiller étroitement et s'assurer qu'elles respectent les conditions des contrats. C'est plus important de s'assurer que celles-ci sont respectées à la lettre, que l'on obtient les services convenus et que la société suit les directives établies dès le début.

    C'est plus important de se concentrer sur ces aspects que de s'inquiéter de la réputation de la société.

    Merci.

    Notre temps est écoulé. Un autre comité doit se réunir dans cette pièce à 13 heures.

    Monsieur Perry, je tiens à vous remercier pour vos commentaires et vos recherches sur les missions en Libye et en Afghanistan, ainsi que sur le rôle de l'OTAN. Je vous souhaite la meilleure des chances pour votre doctorat et votre thèse.

    Sur ce, la séance est levée.