NDDN Réunion de comité

    Bonjour à tous. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude du concept stratégique de l'OTAN et du rôle du Canada en matière de coopération de défense internationale.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Paul Chapin, vice-président de l'Institut de la Conférence des associations de la défense, et le colonel George Petrolekas, qui est membre du conseil d'administration.

    Le lieutenant-colonel Petrolekas a une expérience sans pareille. Il combine à des années de service comme officier de l'armée une carrière de cadre supérieur dans l'industrie des télécommunications. Il a servi en Bosnie, à Chypre et en Afghanistan. Lors de ce dernier conflit, il faisait autorité dans les dossiers concernant l'OTAN et la guerre de coalition dans ce pays, il était aussi le confident du CEMD canadien et son agent de confiance auprès des représentants supérieurs de l'OTAN et des États-Unis dans le dossier afghan. Il est aujourd'hui directeur du marketing et possède une vaste expérience des entreprises de haute technologie de toutes les tailles qui distribuent de l'équipement et des solutions de réseau dans plus de 87 pays.

    Paul Chapin est professeur adjoint et assistant de recherche au programme d'études de gestion de la défense à l'École d'étude des politiques de l'Université Queen's, à Kingston. Il a été vice-président des programmes au Centre Pearson pour le maintien de la paix et il est maintenant membre du conseil d'administration de l'Institut de la Conférence des associations de la défense. Il a quitté la fonction publique après une carrière de 25 ans au MAECI. Lorsqu'il était diplomate, il a été affecté à Washington à titre de ministre conseiller responsable de la section du protocole à l'ambassade du Canada, puis il a été représentant du Canada au sein du comité des conseillers politiques de l'OTAN à Bruxelles avant d'être nommé agent des affaires politiques dans les ambassades du Canada à Moscou et à Tel-Aviv.

    Nos deux témoins poursuivent donc de belles carrières. Nous vous souhaitons la bienvenue au comité et nous sommes impatients de vous entendre. Je vous laisse la parole: vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé.

    Merci, monsieur le président, merci, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Nous vous avons transmis notre déclaration préliminaire et, pour gagner du temps, nous n'allons pas la reprendre ici. George Petrolekas et moi-même ferons quelques très brefs commentaires, histoire de mettre la table, puis nous répondrons à vos questions.

    Nous le disons sans condescendance aucune, votre thème revêt une grande importance. En effet, d'après notre évaluation, le Canada en est maintenant au point où il devra probablement revenir à certains des principes de base de la politique en matière de sécurité et de défense et examiner ses intérêts avec un peu plus de soin que ce que l'on exige traditionnellement de lui.

    Commençons par l'OTAN. Un important sommet de l'OTAN aura lieu cette fin de semaine à Chicago, comme vous le savez. Ces sommets sont pratiquement devenus des manifestations annuelles. Il s'agit du 20^e sommet depuis que l'organisation a commencé à tenir de telles manifestations, il y a 55 ans. Le dernier sommet de l'OTAN, tenu à Lisbonne il y a environ 18 mois, a donné lieu à la publication du concept stratégique de 2010. Les documents stratégiques sont souvent de grandes orientations politiques qui traitent d'un avenir indéfini. Ils reflètent les tendances et les événements récents de la scène internationale et nécessitent que l'OTAN révise son orientation et ses priorités. L'OTAN a défini sept concepts stratégiques de ce genre depuis sa fondation, en 1949.

    Le concept stratégique de 2010 est important car c'est le premier qui tente, bien qu'un peu tard, de tenir compte d'événements qui bouleversent le monde, par exemple les attentats du 9 septembre, notre engagement en Afghanistan, les graves dissensions au sein de l'OTAN au sujet de l'Irak et toutes les préoccupations suscitées depuis cette époque par la question de ce que les démocraties occidentales essaient de faire dans les pays où elles se sont profondément engagées pour reconstruire des sociétés déchirées par la guerre.

    Le concept stratégique de 2010 attribue trois fonctions à l'OTAN. En règle générale, l'OTAN ne se définit pas avec autant de précision et de certitude. Ce concept est un peu différent et, par le fait même, fort intéressant. Il établit que l'organisation doit, premièrement, défendre ses membres contre toutes les menaces, deuxièmement, examiner toute la gamme des crises internationales et, troisièmement, instaurer des partenariats avec des tiers: d'autres pays à l'extérieur de l'OTAN et d'autres organisations.

    C'est une position exceptionnelle pour l'alliance qui, généralement et en particulier dans le cas de ses membres européens, se perçoit comme une organisation de défense — première des trois fonctions énumérées — et plus précisément de défense du territoire européen. Si l'OTAN accepte officiellement une mission beaucoup plus vaste, soit celle de surveiller les crises internationales au sens large et d'intervenir d'une façon ou d'une autre pendant et après ces crises, cela sous-entend bien sûr un rôle d'édification de nation. Et cela, comme vous l'imaginez bien, est extrêmement controversé aujourd'hui. C'est controversé depuis quelque temps déjà. La controverse prend de l'ampleur depuis un certain temps.

    L'idée que l'alliance, pour cimenter cette approche, doive établir des liens plus officiels avec des pays extérieurs à l'OTAN et avec des organisations de l'extérieur, signifie que l'OTAN se prépare à aller au-delà de sa sphère et à s'engager dans ces dossiers. Les conséquences qu'auront les aspirations exposées dans le document, sur le plan de la politique de l'organisation, suscitent un certain mécontentement au sein de l'alliance.

    En fond de scène, évidemment, il y a la crise financière qui touche d'une façon ou d'une autre les économies de tous les pays de l'OTAN et qui a nécessité des compressions dans les budgets de défense — des compressions d'au moins 9 à 10 p. 100 et d'au plus 28 ou 30 p. 100. On ne peut pas effectuer de telles coupures dans les budgets de défense sans réduire également les capacités militaires.

    Alors même que l'OTAN accepte une approche élargie et plutôt ambitieuse, ses membres seront, eux, moins bien équipés pour faire ce virage et moins enclins à s'engager sur cette voie.

    Pourquoi se montrent-ils si peu enthousiastes? C'est parce qu'ils sont las de la guerre. Ils sont en guerre, d'une façon ou d'une autre, depuis 10 ans. L'OTAN compte 28 membres. Bon nombre des gouvernements des pays de l'OTAN — ou des partis d'opposition de ces gouvernements — ne sont pas du tout convaincus que l'alliance doive faire encore plus.

    Je m'arrête ici. Mon collègue, M. Petrolekas, va poursuivre notre exposé.

    Merci, Paul.

    Je vais parler un peu du sommet de Chicago, des principaux points qui y seront examinés et de certaines des conséquences que cela pourrait avoir pour le Canada.

    Il est très important de garder à l'esprit les trois derniers points que Paul a abordés. Il a parlé du contexte dans lequel s'inscrit le concept stratégique de 2010, c'est-à-dire les contraintes financières qui se manifestent dans toute l'alliance et les décisions que les pays prennent en fonction de facteurs financiers.

    Deuxièmement, il y a la réticence des populations à s'engager dans de longues campagnes et l'effet de cette réticence sur la réflexion stratégique. Cela entraîne aussi dans la plupart des pays une réflexion sur l'intérêt national. À cet égard, les quatre grands piliers sont la sécurité et la souveraineté du pays, le bien-être économique national, la stabilité de l'ordre mondial et la promotion des valeurs, de la démocratie, de la primauté du droit, etc.

    Selon moi, la lassitude face à la guerre et les contraintes financières ont vraiment orienté les discussions sur l'intérêt national ou l'interprétation que l'on peut faire de la notion d'intérêt national. Le quatrième pilier est important, mais il n'est plus primordial. Certes, la stabilité de l'ordre mondial est importante, mais seulement dans la mesure où elle se rapporte à l'intérêt économique national.

    Par conséquent, au sommet de Chicago, nous pensons que l'Afghanistan sera certainement le principal sujet. Il faut reconnaître que l'État afghan — les forces de sécurité nationale afghanes — ne peut pas être autonome à l'heure actuelle. L'échéance théorique pour la prise en main de la mission par les Afghans a été fixée à 2014, mais il faut reconnaître que les forces de sécurité nationale afghanes auront encore besoin d'appui militaire ou de formation après cette échéance, et qu'elles auront très certainement besoin d'une aide financière. Ces besoins entreront en conflit avec la situation que nous venons de décrire, les contraintes fiscales et la lassitude de la population.

    La capacité militaire sera également discutée au sommet. Vous avez déjà entendu l'expression « défense intelligente ». L'OTAN ne dicte pas aux États souverains ce qu'ils font. Ce sont les États souverains qui décident de ce qu'ils doivent faire. L'OTAN elle-même, en tant qu'institution, est l'intermédiaire qui permet de réfléchir pour améliorer l'efficacité sur le plan des budgets de défense dans un contexte de resserrement financier, mais aussi de tirer les leçons de la récente campagne en Libye. Mon collègue David Perry, qui doit témoigner devant vous jeudi, pourra vous donner plus de détails à ce sujet.

    En quelques mots, disons que l'OTAN a appris, entre autres, qu'elle n'est absolument pas en mesure de mener de grandes opérations militaires sans les États-Unis. Même si les membres lui allouent des avions de chasse et des troupes, l'élément qui rend les opérations possibles — la logistique, les capacités de ravitaillement, les capacités de guerre électronique, etc. — vient presque uniquement des États-Unis. La défense intelligente veut corriger cela grâce à des initiatives de financement communes.

    Finalement, et Paul en a fait mention, il y a les partenariats. Vous êtes tous au courant du pivot stratégique que les États-Unis ont annoncé en janvier dernier, qui accorde une importance accrue à l'Asie. Cela ne signifie pas que l'on abandonne l'OTAN; c'est simplement qu'un secteur d'intérêt beaucoup plus important a fait son apparition, pour tout une gamme de raisons dont nous pourrons discuter ici.

    Dans le contexte de cette évolution, au sein d'autres opérations auxquelles nous participons, il y a les États de même orientation que nous et que la majorité des démocraties occidentales libérales avec lesquelles nous partageons des valeurs, des notions et des visions du monde. Il y a certainement l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Japon et quelques autres. Toutefois, rien pour l'instant ne permet à l'OTAN d'intégrer des partenaires nationaux et de fonctionner harmonieusement avec eux.

    Pour ce qui est des conséquences de cet état de choses, avant même d'entamer une analyse détaillée du concept stratégique, notre pays doit, selon moi, décider des domaines où s'inscrivent ses intérêts. Comment pouvons-nous faire évoluer l'OTAN de façon à mieux intégrer ou régler les préoccupations des Canadiens? Devrions-nous plutôt envisager d'autres types d'ententes de sécurité qui conviennent mieux aux intérêts du Canada?

    À mon avis, quatre secteurs comptent vraiment pour le Canada dans un proche avenir.

    Évidemment, l'un d'eux est l'Amérique du Nord.

    L'Arctique en est un autre, car le retrait de la banquise en fait de plus en plus une voie d'eau internationale, et cela crée non seulement une éventuelle compétition pour les ressources, mais aussi la capacité d'examiner notre propre territoire.

    Troisièmement, il y a les Amériques. Songez que 15 000 personnes meurent au Mexique chaque année à cause de la violence attribuable au narcotrafic. C'est quatre fois plus qu'en Afghanistan. Il y a donc des questions critiques juste au-delà de nos frontières. La violence des gangs — et je suis certain que vous regardez les informations comme moi — que l'on voit au Mexique, au Guatemala ou dans la chaîne des pays contrôlés par les cartels des narcotrafiquants a un effet sur ce qui se passe dans les rues de Toronto et de Vancouver. Nous ne pouvons pas nous permettre d'ignorer les Amériques.

    Finalement, il y a le Pacifique, associé en partie au pivot américain mais aussi à nos propres intérêts. Nos quatre grands partenaires commerciaux en Asie-Pacifique éclipsent notre commerce avec toutes les autres régions du monde, à l'exception des États-Unis. Avec l'entrée en service du pipeline Northern Gateway, l'intensification du trafic maritime, les conflits maritimes en mer de Chine méridionale — où la diplomatie de la canonnière se porte très bien, merci —, nous devons nous intéresser à ce qui se passe là-bas.

    Notre vision de l'Asie-Pacifique et des Amériques a donc un énorme impact sur la structure de nos forces et sur ce qui devrait attirer l'attention de nos responsables des affaires étrangères et de l'ensemble du gouvernement du Canada.

    Voilà qui met fin à mes commentaires.

    Merci, messieurs.

    Nous allons commencer par une série de questions de sept minutes.

    Monsieur Harris, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi nos deux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Évidemment, comme vous n'avez pas lu votre mémoire nous avons dû le lire pendant votre exposé, et je vous en remercie parce que cela fait effectivement ressortir certains des éléments que vous avez mentionnés. Il m'a aussi fallu examiner d'autres documents sur lesquels votre organisation a travaillé, et vous aussi, M. Chapin, en collaboration avec un certain nombre d'intervenants, au cours des deux ou trois dernières années.

    Quant à ce que vous nous présentez aujourd'hui, je dois dire que je suis renversé. À vous croire, il semble que le Canada ait, dans le monde, un rôle que je n'aurais jamais cru que nous puissions avoir sur le plan des intérêts militaires. En particulier du point de vue de la défense. Je dois dire que je fais une distinction entre s'intéresser à quelque chose et avoir un intérêt dans quelque chose. Évidemment, nous nous soucions de ce qui se passe partout dans le monde. Nous appuyons les efforts qui visent à assurer la paix et la sécurité dans le monde et nous appuyons nos partenariats avec l'OTAN et les Nations Unies. Vous me permettrez de me concentrer surtout sur l'OTAN, parce que c'est vraiment l'objet de notre étude aujourd'hui. Vous nous dites, et d'autres le disent aussi, que vous ne vous opposez pas à ce que nous participions aux activités de l'OTAN, mais qu'il y a d'autres secteurs auxquels le Canada devrait s'intéresser. C'est indéniable.

    Revenons-en un peu à l'OTAN. Je veux préciser certaines choses que votre organisation a dites et certaines choses que vous, M. Chapin, avez dites au sujet de l'OTAN et de l'ONU. Bien sûr, le Traité de Washington est étroitement lié à la Charte des Nations Unies, et l'OTAN en est un volet important comme le confirment le concept stratégique lui-même et la déclaration ONU-OTAN de 2008, que j'ai sous les yeux. C'est certainement un vecteur d'action internationale.

    J'aimerais que vous précisiez ce que vous vouliez dire dans votre plus récent document stratégique, « Les perspectives stratégiques du Canada », où, à la recommandation n^o 7, vous proposez que le Canada amorce avec les États-Unis et d'autres alliés démocratiques des discussions au sujet d'une nouvelle architecture internationale mieux adaptée au contexte de sécurité du XXI^e siècle.

    Vous dites ensuite que la doctrine, les lois et les institutions auxquelles nous avons recours pour assurer notre sécurité collective depuis des décennies sont toutes plutôt désuètes. Eh bien, elles sont peut-être traditionnelles, comme vous l'indiquez dans votre mémoire aujourd'hui, mais l'assise de l'OTAN est sans aucun doute l'article 5, et c'est aussi son objectif fondamental — elle a d'autres buts, évidemment, mais la notion de sécurité collective, avec son effet bénéfique sur la stabilité, au moins dans les secteurs de l'OTAN, et la volonté d'inclure d'autres intéressés, notamment les relations avec la Russie et avec d'autres nations européennes, me semble encore un objectif très important.

    Pourquoi diriez-vous — je pense que c'est l'interprétation des analystes de la Bibliothèque du Parlement — que ces buts ne sont plus pertinents ni valides aujourd'hui? Pourriez-vous m'expliquer cela?

    Certainement. Nous n'avons jamais soutenu que l'OTAN devait disparaître ni qu'il fallait quitter l'OTAN. L'architecture envisagée est un concept né à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, pour créer l'organisation des Nations Unies. Il devait s'agir d'une solution globale pour régler les questions de paix et de sécurité dans le monde, les questions de prospérité économique et les questions sociales. Cette organisation, l'ONU, existe toujours. Elle fait de l'excellent travail dans la plupart des domaines. Elle a son utilité aussi en matière de sécurité, mais elle ne remplit pas la fonction de sécurité qui lui était destinée, en partie en raison de sa structure. Son processus décisionnel est assujetti à l'unanimité des membres permanents du Conseil de sécurité, et cette unanimité a rarement été obtenue depuis la création de l'ONU.

    L'OTAN apportait une solution concrète au problème des pays occidentaux face à l'incapacité de l'ONU d'assurer la sécurité. Dans la charte de l'OTAN, le Traité de Washington, les parties commencent par entériner les Nations Unies, mais elles affirment également adhérer au principe des Nations Unies voulant que chacun ait le droit d'assurer sa propre défense. Lorsque les Nations Unies ne peuvent assurer notre défense, rien ne nous empêche de conclure une entente distincte au sein du système de l'ONU. C'est ce qu'a fait l'OTAN.

    Pendant des années, la fonction de l'OTAN se résumait strictement à régler les problèmes les plus immédiats, c'est-à-dire la défense de l'Europe. Lorsque cette fonction est devenue inutile, à la fin de la guerre froide, l'OTAN en a surpris plus d'un en s'acquittant admirablement d'une fonction vitale qui avait peu attiré l'attention jusque-là — garantir la stabilité du processus par lequel les États satellites soviétiques réintégraient l'Europe. Dans les années 1940, 1950 et 1960, il était impensable que la guerre froide puisse prendre fin non pas dans un grand feu d'artifice, mais avec un soupir, que jamais aucun coup n'ait été tiré et que tous ces pays envahis par l'Union soviétique deviennent membres non seulement de l'OTAN, mais aussi de l'Union européenne, en fonction des règles de l'Union européenne.

    L'OTAN a rempli deux fonctions essentielles. La troisième fonction — et je vais laisser George en traiter plus en détail — était la capacité de former les personnes, les pays, ses propres membres et d'autres...

    Permettez-moi de vous interrompre. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Tout ce dont vous avez parlé est important. Il nous faudrait probablement plus de deux heures.

    Alors vous appuyez toujours l'OTAN? Vous ne vous en tenez pas à ce commentaire voulant que la notion de sécurité collective ne soit plus pertinente?

    Nous pensons simplement qu'aujourd'hui, l'OTAN ne constitue plus une solution complète.

    Le territoire de l'OTAN s'arrête à la côte ouest du Canada et des États-Unis. Il n'est jamais question d'une dimension Pacifique pour l'OTAN. Tout semble toujours s'arrêter sur la côte ouest de la France. C'est une des questions que nous devons examiner.

    Quant à l'article 5, et d'un point de vue stratégique, les États-Unis reconnaissent cinq domaines de guerre: l'air, la terre, la mer, l'espace et l'univers cybernétique. Qu'est-ce qui déclenche une réponse conventionnelle? Qu'est-ce qui déclenche l'article 5 dans les domaines émergents? C'est ce dont nous parlons: moderniser l'OTAN et la faire passer au XX^e siècle.

    Merci.

    Monsieur Alexander.

    Merci beaucoup. Je suis heureux d'être ici avec vous, messieurs. Je vous remercie de toute l'attention que vous accordez aux questions relatives à la sécurité du Canada et au concept stratégique, qui constitue l'objet de notre étude pour le moment.

    Vous avez rédigé pour l'ICAD un document qui a été très bien accueilli. Il a été publié avant la parution du concept stratégique, qui réunissait de nombreux points de vue indépendants de gouvernements et d'anciens gouvernements sur ce que l'OTAN était devenue et ce qu'elle devrait faire de ce nouveau concept stratégique. Vous avez exposé cela avant même la divulgation du concept.

    Pourriez-vous comparer vos priorités, ce que vous pensiez que l'alliance devrait se préparer à faire en 2010, et ce qui s'est produit à Lisbonne?

    Eh bien, monsieur Alexander, vous me prenez un peu au dépourvu. À une certaine époque, il y a un an et demi environ, on m'a justement demandé de résumer dans un graphique les réponses à ces questions.

    Je crois qu'en règle générale, nous avons adopté une position un peu moins optimiste que ne l'est le concept stratégique de l'OTAN. Toutefois, nous nous inscrivons un peu dans la même veine que les spécialistes réunis par l'OTAN pour faire ce genre de travail, alors je pense que nous étions en bonne compagnie.

    Deuxièmement, nous avons exposé quelques réflexions préalables, quelques mises en garde relatives à l'édification de nations, au règlement des problèmes de sociétés déchirées par la guerre. En effet, si l'OTAN s'engage sur cette voie, elle devrait instaurer les systèmes décisionnels nécessaires et ne pas prendre de décision sans avoir d'abord constaté qu'elle a des ressources suffisantes. En outre, une fois réglée la question des ressources, si le projet comporte un volet combat les généraux et les forces de l'OTAN devront obtenir les moyens et les autorisations voulus pour mener leurs opérations avec une efficacité optimale dans le théâtre.

    Nous avons dit aussi dans ce document qu'il était temps — et c'est peut-être la source d'une partie de notre réflexion, aujourd'hui — que l'OTAN et le Canada songent un peu plus l'un à l'autre. L'OTAN est l'option que nous avons choisie en 1948-1949. Il y en avait deux autres, à l'époque.

    L'une était simplement que les États-Unis et le Canada adhèrent au Traité de Bruxelles, qui réunissait les trois pays du Benelux, la Grande-Bretagne et la France. Une deuxième possibilité se rapportait à une organisation internationale beaucoup plus vaste, qui aurait englobé un bon nombre des membres fondateurs de l'OTAN, tous les pays scandinaves et certains pays clés du Commonwealth britannique. Elle aurait compris l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Inde, le Pakistan et Ceylan, et probablement deux ou trois autres.

    La première option était considérée comme insuffisante et la deuxième, comme trop ambitieuse, c'est donc ainsi que nous avons retenu l'OTAN, avec ses 12 membres initiaux axés sur l'Europe. C'est ce qui s'est passé à l'époque.

    Aujourd'hui, toutefois, nous avons greffé à l'OTAN... Eh bien, l'OTAN compte maintenant 28 pays. Elle s'est transformée. Est-ce qu'elle répond encore aux besoins du Canada? Nous en faisons état dans notre document. Je crois que nous étions un peu déçus que l'avenir soit si peu envisagé sous cet angle.

    Je vous pose une question connexe. En ce qui concerne tous ces partenariats, vous avez expliqué dans votre introduction — et M. Petrolekas peut peut-être répondre à cette question — qu'un très grand nombre des partenariats actuels de l'OTAN sont nés, essentiellement, de l'effondrement de l'Union soviétique et des efforts du Conseil de partenariat euro-atlantique en vue d'établir des partenariats pour la paix et d'autres relations avec un très grand nombre de pays qui avaient été membres du Pacte de Varsovie ou de l'Union soviétique, puis avec d'autres encore, à l'extérieur de ce groupe mais dans une certaine proximité physique.

    Dans vos deux documents récents, toutefois, vous faites maintenant état de la nécessité, pour le Canada, de consolider des partenariats de sécurité en Asie et de faire plus dans les Amériques, où les questions de sécurité sont épineuses, comme vous le disiez. Vous mentionnez aussi l'Afrique, que vous considérez comme un continent où les défis posés par l'édification de nations et le risque de conflits de grande envergure sont peut-être plus sérieux que partout ailleurs dans le monde.

    Comment pensez-vous que le Canada devrait structurer ses partenariats dans ces régions? Croyez-vous que l'OTAN est un vecteur à utiliser dans l'une ou plusieurs de ces régions? Pensez-vous que nous devrions nous tourner vers l'ONU pour essayer une nouvelle fois? Y a-t-il autre chose, une troisième option, qui serait de caractère régional...

    Je crois que cela est pertinent dans le cadre de la discussion du concept stratégique, parce que le concept stratégique — à l'exception de la Charte de l'ONU — est la seule formulation des intérêts de sécurité communs des alliés dont nous disposons jusqu'à maintenant pour 2012.

    C'est vrai. Ce n'est ni séquentiel ni linéaire, et l'un n'explique pas l'autre, alors je vais vous fournir très rapidement quelques précisions.

    Oui, l'OTAN a créé divers partenariats. Il y a des partenariats pour la paix. Il y a certainement des partenariats instaurés en vue de la mission en Libye et qui ont fait l'objet de beaucoup de publicité: l'inclusion des Émirats arabes unis, l'appui non tactique du Maroc, etc. Toutes ces contributions sont valables, mais elles sont ponctuelles et tactiques, en quelque sorte. Elles ne sont pas stratégiques, ces partenariats ne sont pas stratégiques.

    Quand vous formulez un concept stratégique dans un document qui guidera une organisation pendant 10 ans, vous devez repérer les tendances qui se dessinent dans le monde et essayer d'anticiper vos partenariats en conséquence. Alors en effet, il devrait y avoir plus de petits partenariats ponctuels, car ils sont évidemment utiles, mais nous parlons aussi de l'évolution stratégique à long terme en Asie et nous intégrons certains de ces éléments.

    Quant à l'Asie, aux Amériques et, certainement, à l'Afrique — nous constatons maintenant que le Sud-Soudan est devenu un point chaud, ce que nous avons mentionné dans le document stratégique également —, l'OTAN a un rôle à jouer dans ces régions. Le concept stratégique de l'OTAN prévoit des forces interarmées mobiles et déployables, y compris la force d'intervention de l'OTAN à distance stratégique. Il traite de la protection des zones de transit, des lignes de communication et de l'infrastructure énergétique. Toutefois, à l'exception de ces déclarations qui figurent dans le concept, la discussion ne progresse pas, et nous aurions intérêt à ce qu'elle progresse.

    Nous aimerions premièrement que l'OTAN s'interroge plus sérieusement sur le rôle qui lui revient en Afrique et en Asie, par exemple, parce que, comme nous l'avons dit, la frontière se situe à l'ouest. Ce n'est pas ce qui se passe actuellement.

    Merci.

    Passons maintenant à la dernière série de questions de sept minutes. Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous deux d'être venus.

    Vos conclusions m'étonnent un peu, et je crois que c'est en raison de toute cette question de définition des intérêts. L'un de vous a signalé, je pense, que vous vouliez redéfinir ce qui constitue l'intérêt national. Vous semblez reculer un peu relativement au concept de valeurs, de projection des valeurs, et presque l'inverser pour dire, sur le plan historique, que si nous avons un intérêt économique, alors nous sommes intéressés. Quand vous regardez les choses sous cet angle, vous semblez arriver à la conclusion que nos intérêts sont à l'intérieur de nos frontières de même que dans l'Arctique, dans les Amériques et dans le Pacifique. Je ne sais pas si je suis contre cela, mais je constate que vous écartez pour ainsi dire le Moyen-Orient, qui sera pourtant la source de nombreux conflits dans un avenir prévisible, et l'Afrique, qui à certains égards représente un test critique parce que nous avons peu d'intérêt là-bas pour l'instant, si ce n'est des intérêts miniers et des choses de ce genre.

    Est-ce que vous redéfinissez notre relation à l'OTAN et est-ce que vous nous dites, au fond, que l'OTAN et les autres éléments de l'OTAN devront s'occuper de ces conflits? Je vois mal où nous mènent vos conclusions.

    Je crois que ces conclusions constituent un appel à ceux qui veulent promouvoir les intérêts des Canadiens en fonction de l'avenir plutôt que du passé. Disons qu'il existe une taxonomie des intérêts: le premier est évidemment la sécurité des citoyens, le second, l'aspect économique et la prospérité, etc., ces deux éléments doivent être beaucoup plus déterminants pour notre politique de défense étrangère qu'ils ne l'ont été par le passé, selon moi. Ils sont aujourd'hui, à certains égards, peut-être plus vulnérables qu'autrefois aux tendances de la mondialisation.

    Il y a deux autres grands intérêts contextuels, l'un étant l'importance que nous accordons à la stabilité de l'ordre mondial. Si le monde est perturbé et chaotique, le Canada s'en ressentira. Il est évidemment dans notre intérêt d'intervenir dans les conflits internationaux.

    Le quatrième intérêt vient de ce que nous pourrions tenter d'éliminer une grande partie des problèmes si nous arrivons à faire comprendre aux gens l'importance de la démocratie, de la dignité humaine, du respect du gouvernement, du consentement des gouvernements — ce genre de choses. Plus ces valeurs feront l'unanimité, et moins nous risquons de voir des conflits éclater.

    En termes stratégiques, cela signifie qu'il faut sans doute adopter une nouvelle division du travail. L'Europe a été très longtemps incapable de se débrouiller seule. Elle avait besoin d'aide. Elle avait besoin de l'effet dissuasif exercé par le soutien de l'Amérique du Nord. L'Europe compte 500 millions d'habitants. Elle est extrêmement prospère, malgré ses difficultés économiques.

    Oui, je pensais aux Grecs.

    Elle peut certainement se débrouiller et assurer sa propre sécurité. Elle pourrait faire un excellent travail si elle s'organisait — et certains pays européens l'ont fait — pour protéger ses intérêts de sécurité dans sa région.

    Mais vous avez déjà dit que les États-Unis étaient un incontournable de l'OTAN.

    L'ONU forme le contexte de l'OTAN. Si l'ONU ne fonctionne pas, l'OTAN est notre solution secours.

    Elle ne peut pas fonctionner sans l'ONU.

    Si j'applique votre analyse à l'Afghanistan, par exemple, est-ce que vous nous dites que les gouvernements nous jettent de la poudre aux yeux, à nous, la population, lorsqu'ils disent qu'ils vont inculquer des valeurs démocratiques à la population afghane pour protéger les femmes et les enfants, ce genre de choses, alors qu'en fait, ils n'ont aucun intérêt en Afghanistan?

    Je vous dirais, monsieur, que nous...

    Je joue un peu avec les mots.

    George, voulez-vous répondre?

    Il y a deux ou trois éléments dans cela. Je crois que nous sommes absolument convaincus que nous pouvons améliorer les choses. Je me souviens, un jour, alors que je me promenais à l'extérieur de Bagram, d'avoir regardé un agriculteur qui essayait de reconstruire sa ferme. J'ai pensé que c'était vraiment quelque chose qui en valait la peine. Cet homme avait chaud, il travaillait sous un soleil de plomb, pour fabriquer des briques de boue et, brique à brique, reconstruire sa ferme. J'ai pensé que ce genre de travail, cette éthique, cette volonté d'améliorer les choses méritaient notre appui.

    Nous ne justifions pas les tendances; nous les observons simplement, compte tenu des contraintes fiscales, parce que d'autres intérêts font leur apparition dans d'autres domaines... Nous n'écartons pas la possibilité d'intervenir en Afrique et nous n'écartons pas non plus le Moyen-Orient. Nous envisageons le long terme et nous essayons de décrire le contexte dans lequel nous nous retrouverons, nous...

    Permettez-moi d'insister un peu sur cette question. Je ne nie pas la validité de votre commentaire au sujet de l'agriculteur ou du mendiant. Il s'en trouvera pour dire « C'est bien joli tout ça, mais c'est seulement l'intérêt humain », et j'entends déjà les chuchotements à l'arrière-plan: « Nous y voilà, les valeurs ne nous intéressent plus. Nous ne faisons plus la promotion des valeurs occidentales. Nous allons simplement défendre nos intérêts et laisser les autres se débrouiller. » Entre ces deux extrêmes, une transition semble se produire. Est-ce que vous constatez que nous sommes bel et bien en transition? Je crois que c'est le fond de ma question. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela.

    Je suis désolé, la transition...

    Le passage aux intérêts économiques purs par opposition à...

    Je crois que c'est justement l'un des éléments auxquels nous faisions allusion quand nous avons dit que c'était un symptôme des crises financières mondiales. Il est très difficile pour le ministère grec de la défense, par exemple, de justifier le financement d'un hôpital de rôle 3 doté d'un effectif de 130 personnes à Kaboul, alors que ses citoyens fouillent les poubelles dans les rues.

    Je ne cherche pas à défendre ni à justifier cette position. Je dis simplement que c'est exactement ce qui se passe autour de nous et qu'il faut s'y attendre.

    Vous n'avez plus de temps.

    J'aimerais ajouter quelque chose, rapidement.

    D'accord, mais rapidement.

    Nous ne disons pas que le Canada doit cesser de faire le bien. Nous disons qu'il faut se répartir la tâche — parce que nous diluons beaucoup nos efforts et que d'autres pourraient accorder plus de temps, et peut-être de façon plus efficace, à certaines fonctions —, mais nous devons aussi savoir ce qu'il faut faire. Il ne s'agit pas nécessaire de faire du bien; il s'agit plutôt d'obtenir de bons résultats. Je crois que c'est à ce niveau qu'il nous faut pousser notre réflexion. Il faut chercher à vraiment régler les problèmes plutôt que de s'y attaquer avec héroïsme.

    Merci.

    Madame Gallant, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'en trouve qui, comme mes collègues d'en face, doutent de l'utilité de demeurer partenaire au sein d'une organisation comme l'OTAN en l'absence de menaces militaires conventionnelles pour la sécurité ou la souveraineté canadiennes. Toutefois, ce point de vue est naïf puisque ceux qui veulent nuire au Canada peuvent recourir à de nouvelles méthodes d'attaque, par exemple les attaques cybernétiques, le terrorisme et d'autres menaces non conventionnelles.

    Selon vous, quelles sont les menaces actuelles pour les membres de l'OTAN, et est-ce que le concept stratégique permettra dans une certaine mesure de contrer ces menaces?

    Vous avez mentionné quelques-unes de ces menaces. Vous avez parlé des menaces cybernétiques, et c'est un domaine qui n'est pas développé, ni du point de vue stratégique, ni en terme de compréhension du problème. Songez un peu que la Bourse de New York peut fluctuer de près de 7 p. 100 en un jour strictement en suivant des algorithmes automatisés, sans aucune intervention humaine. Quel serait l'effet d'une cyberattaque contre cette bourse? Le réseau électrique national et son système de commutation fonctionnent entièrement grâce à des systèmes informatiques, alors qu'arriverait-il si quelqu'un devait s'y attaquer? Les questions transfrontalières... cela ne concerne pas seulement un pays.

    Sur le plan économique, on peut anticiper une perturbation de l'approvisionnement en pétrole, pour une raison quelconque, puis déduire l'effet domino qu'aurait cette perturbation. Jeff Rubin en a parlé du point de vue des effets à long terme d'un baril de pétrole à plus de 100 $, mais que se passe-t-il si le prix du pétrole monte automatiquement chaque fois que le patrimoine mondial est déstabilisé? Avons-nous la responsabilité collective de protéger le patrimoine mondial, quel qu'il soit?

    Alors un baril de pétrole à 150, 160 ou 170 $ pourrait bien sonner le glas de pays comme la Grèce, l'Espagne et l'Italie, ou même de compagnies canadiennes. Je me souviens des récents rapports trimestriels d'Air Canada. Ils affichaient des pertes pour la première fois en plusieurs années, et ce, en raison des fluctuations du prix du carburant. Combien d'entreprises au Canada ressentent maintenant les effets d'une activité quelconque qui perturbe le patrimoine mondial et entrave l'expédition des marchandises et le commerce, par exemple?

    C'est vrai, il y a une foule de menaces qui peuvent être beaucoup mieux enrayées collectivement que par chaque pays individuellement.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci.

    La doctrine des Forces canadiennes, qui est exposée dans la stratégie de défense Le Canada d'abord, met l'accent sur l'Arctique. Y a-t-il actuellement des plans ou des initiatives d'entraînement commun de l'OTAN dans l'Arctique et dans le Nord? Quel rôle pourrait jouer l'OTAN dans l'Arctique?

    Je crois qu'essentiellement, les gouvernements canadiens successifs ont toujours considéré que l'Arctique faisait partie des eaux intérieures du pays et ils n'ont jamais été très enthousiastes à l'idée d'une intervention de l'OTAN dans l'Arctique, où nous essayons de gérer par nous-mêmes un certain nombre d'enjeux.

    Je vous donne l'exemple d'une question de défense intelligente. Vous le savez tous, le Canada s'est retiré cette année du système de surveillance terrestre de l'alliance. L'OTAN s'apprêtait à acheter des drones, une dépense qui était de plus en plus difficile à justifier. Nous avons pensé qu'il serait difficile pour les Canadiens de justifier des contributions à la défense intelligente alors que toute la capacité de surveillance — surveillance des côtes, surveillance de l'Arctique assurée par l'OTAN — servirait un ensemble de missions qui s'appliquerait ici.

    L'OTAN existe depuis 60 et quelques années, et je crois que le seul investissement commun au Canada a été un quai de la marine à Halifax. Les ressources de l'OTAN ne sont venues qu'une seule fois en Amérique du Nord: après le 11 septembre, quand les appareils AWACS ont été dépêchés ici, et il y a aussi eu une très modeste contribution à la suite de l'ouragan Katrina. On peut donc avoir l'impression de ne pas obtenir de rendement de notre investissement, et c'est en partie dû au fait que, oui, nous avons des besoins comme les autres membres de l'alliance et nous voudrions bénéficier sur nos propres côtes de certains de ces programmes que nous finançons. Cela ne semble pas se profiler à l'horizon.

    Je le répète, il s'agit d'inciter l'OTAN à reconnaître que ses frontières ne s'arrêtent pas aux limites du golfe de Gascogne: elle rejoignent le détroit de Juan de Fuca.

    Merci.

    J'ai oublié de dire que nous avions entamé notre série des questions de cinq minutes, votre temps est écoulé.

    Madame Moore, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir des clarifications relativement à la mission en Afghanistan et au rôle de l'OTAN.

    Je fais une distinction entre le fait d'avoir des militaires sur le sol afghan et celui de continuer à offrir du financement et des services de conseillers à l'extérieur du pays.

    Selon vous, est-il possible qu'il n'y ait plus de militaires des différents pays de l'OTAN sur place en Afghanistan après 2014? Si on continue à fournir des conseillers et de l'aide financière, les Afghans seront-ils capables de prendre le relais?

    On travaille à deux niveaux en Afghanistan.

     Premièrement, on forme les forces afghanes pour qu'elles puissent assurer leur propre sécurité. À un autre niveau, nous tâchons d'aider le pays à se développer dans un sens plus large. La stratégie de l'OTAN est d'assurer un...

que l'accent porte sur la formation des forces afghanes pendant encore deux ans et demi pour qu'à la fin de 2014, elles puissent assurer leur propre sécurité. Si nos efforts sont couronnés d'un certain succès, il faudra alors se demander si elles sont en mesure d'assurer leur propre sécurité. Quel soutien militaire continu faudra-t-il apporter après 2014? Personne ne le sait vraiment, et je ne pense pas qu'un seul pays de l'OTAN ait officiellement annoncé qu'il serait disposé à réfléchir à la question.

    Par contre, au sommet de Lisbonne, l'OTAN a approuvé une stratégie qui sera réexaminée à l'occasion du sommet de Chicago, la fin de semaine prochaine, et qui prévoit un soutien continu et à long terme pour l'Afghanistan, aux plans financier, économique, du développement social, de l'éducation, etc. À ces égards, les alliés semblent beaucoup plus enclins à demeurer en Afghanistan, mais la question sera de savoir jusqu'où ils sont prêts à s'engager en Afghanistan, compte tenu de leurs propres faiblesses économiques.

    On a fait une analyse des symptômes.

    J'aimerais ajouter qu'un des membres de votre comité en sait plus sur l'Afghanistan que n'importe qui d'autre au Canada. Il s'agit de l'ancien ambassadeur, M. Alexander.

     Permettez-moi d'ajouter certaines choses. Il est clair que l'État afghan a besoin d'aide financière, mais en plus, il a toujours besoin d'appui en ce qui a trait à différents secteurs de formation, par exemple sur les plans militaire, économique et autres.

    Déjà, avant le sommet de Chicago, je crois que le Royaume-Uni, a annoncé, il y a de cela une semaine ou deux, qu'il pensait remettre une somme d'environ 100 millions de dollars à l'État afghan, après 2014, dans le cadre des efforts de l'OTAN en Afghanistan. Cependant, si le dernier chiffre que j'ai vu est exact, pour soutenir efficacement l'armée afghane, celle-ci aurait besoin de près de 6 milliards de dollars. En ce moment, il y a donc un manque de volonté et d'appui.

    Je vous remercie.

    J'ai bien apprécié votre réponse, mais il me reste peu de temps et j'aimerais avoir une réponse claire et brève.

    Après 2014, va-t-on toujours avoir besoin de forces militaires présentes en Afghanistan? La situation va-t-elle avoir suffisamment changé pour qu'on apporte un autre genre de soutien?

    Selon nos partenaires canadiens, britanniques, américains et des autres pays de l'OTAN, la réponse courte est oui. Oui, l'armée afghane, selon tout ce que l'on a vu, a encore besoin d'aide militaire.

    Est-ce que c'est pour combattre les insurgés ou rester à l'arrière et former des Afghans qui combattront les insurgés? Je crois que nos forces ne veulent pas combattre les insurgés après 2014.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Chisu, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venus témoigner devant le comité.

    Monsieur Chapin, vous semblez sceptique quant aux perspectives l'engagement continu de certains pays à l'égard de l'OTAN. Je ne parle certainement pas des anciens pays du Pacte de Varsovie, parce qu'ils s'intéressent beaucoup à l'OTAN, ils la perçoivent encore comme une organisation collective de défense contre la Russie.

    Lorsque l'OTAN a été créée, le Canada avait un rôle permanent et il participait aux activités. C'est l'un des membres fondateurs de l'OTAN. Toutefois, son rôle s'est estompé au fil des ans. Est-ce que nous faisons encore entendre notre voix aujourd'hui à l'OTAN, et quelle sera notre contribution à la transformation de l'OTAN?

    Si j'ai le temps, je poserai une question sur l'échange d'information entre les membres de l'OTAN et, finalement, sur les relations OTAN-Russie, avec l'enclave de Kaliningrad, qu'il nous faut...

    Je crois qu'on peut ramener l'OTAN aux trois fonctions que l'organisation remplit.

    En premier lieu, c'est essentiellement une conférence diplomatique permanente à Washington et au Conseil de l'Atlantique Nord. Tous les gouvernements sont représentés par leurs ambassadeurs. Elle siège pratiquement en permanence. Elle a du personnel pour rester en contact avec les capitales, les quartiers généraux et les ministères des Affaires étrangères et de la Défense.

    Le Canada participe aux travaux de cette table et il est très respecté. Il n'a peut-être pas autant d'influence qu'autrefois parce que l'OTAN, qui avait 12 membres à ses débuts, en a maintenant 28.

    Deuxièmement, l'OTAN compte un effectif international permanent, militaire et civil, qui est affecté à cette conférence permanente. Il y a plusieurs dizaines de Canadiens et, je pense, des centaines d'officiers canadiens, au sein des systèmes de soutien civil et militaire de l'OTAN. Ils sont en poste en Europe ou dans les divers commandements régionaux.

    Troisièmement, l'OTAN peut intervenir sur le plan militaire quelque part, par exemple pour combattre les pirates ou encore en Afghanistan ou en Libye. La participation du Canada à ces opérations est variable.

    Le Canada exerce donc continuellement une influence au niveau diplomatique, au sein du personnel où l'expertise canadienne... Nous faisons bien des reproches à nos fonctionnaires, ici, mais les compétences bureaucratiques canadiennes sont très appréciées dans des organisations comme l'OTAN.

    Troisièmement, il y a notre rôle dans les opérations.

    Est-ce que vous vouliez que je parle aussi de...

    Oui, j'aimerais en savoir un peu plus au sujet de l'échange d'information entre les pays membres de l'OTAN. J'ai été en Afghanistan et j'ai été en Bosnie-Herzégovine, alors je sais un peu ce que...

    Il y a deux types d'échange d'information. Le premier, ce sont les discussions continues et la diffusion des analyses et des évaluations entre gouvernements et au sein des comités de l'OTAN. Le Conseil de l'Atlantique Nord a plusieurs comités de soutien. Ce sont des échanges assez honnête et assez complets. Évidemment, certains renseignements ne sont pas communiqués à certaines personnes. Les Américains et d'autres membres de l'alliance ont des systèmes et du matériel de collecte de renseignements qui présentent un caractère très particulier, ils ne veulent pas partager cela avec tous les autres participants. Il est remarquable de constater qu'à l'OTAN, depuis 10 ou 15 ans, il s'échange beaucoup plus de renseignements qu'auparavant.

    Quand j'étais à l'OTAN avec le colonel Pellerin, notre directeur exécutif, au début des années 1980, il était très difficile d'obtenir des renseignements concrets que nous pouvions utiliser dans le cadre de discussions générales.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur. Nous devons poursuivre.

    Monsieur Kellway, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être venus aujourd'hui et de nous offrir cette discussion très intéressante.

    Je veux revenir un peu en arrière. J'ai été étonné de vous entendre dire que le Canada avait des intérêts dans quatre régions: l'Amérique du Nord, l'Arctique, les Amériques et notamment le Mexique, et le Pacifique. Revenons sur ce que John a dit un peu plus tôt. Ce qui m'a surpris, ce sont les éléments qui ne figurent pas dans cette discussion, dans cette liste d'intérêts. Éclairez un peu ma lanterne. Est-ce qu'il y a d'autres intérêts ou est-ce que vous vous contentez de recentrer le débat? Est-ce que votre liste vise à faire porter la discussion sur d'autres questions qui, selon vous, n'éveillent pas suffisamment l'attention à l'heure actuelle?

    Nous parlons de deux choses distinctes, et j'espère que nous ne mêlons pas les cartes. La première chose que nous avons dite, c'est qu'il existe une hiérarchie des intérêts nationaux. Elle a été précisée par le contexte contemporain — ce contexte est façonné par l'opinion publique, par la fatigue des populations et aussi par les contraintes du trésor public. En tenant compte de ces deux aspects, les nations doivent déterminer leurs orientations. Nous décrivons simplement ce qui se passe dans le monde. Je peux vous donner des exemples précis pour illustrer cette tendance à définir plus étroitement l'intérêt national.

    Quant aux secteurs d'intérêts, si l'intérêt national est mieux défini dans les trois secteurs de la hiérarchie que j'ai mentionnés, cela se reflétera dans les régions où les nations décident d'intervenir. Cela ne signifie pas nécessairement qu'elles abandonnent certains secteurs, mais simplement qu'elles accordent une nouvelle importance à d'autres.

    Vous dites que ces trois... la redéfinition des intérêts nationaux devrait être axée plus strictement sur l'Amérique du Nord?

    Ils se concentrent effectivement sur ces secteurs particuliers.

    J'ajouterai, par souci de précision, que nous avons traité du Canada et des intérêts canadiens, en termes généraux, dans l'aperçu stratégique, mais il y a des limites lorsque nous parlons du concept stratégique de l'OTAN. Vous nous avez demandé de commenter la perspective de l'OTAN dans tout cela. Je crois que nous pouvons dire sans crainte de nous tromper que l'OTAN a toujours eu une perception très étroite de ses rôles à l'étranger. De fait, nous encourageons l'OTAN à élargir ses horizons, à aller au-delà des limites du continent européen.

    Pour englober notre propre continent, si je vous comprends bien.

    Est-ce que cela englobe le continent nord-américain?

    Cela englobe les régions du continent où il y a des secteurs d'intérêt. Je vous en donne un exemple. La force d'intervention de l'OTAN a été conçue en 2001 pour doter l'OTAN d'une capacité expéditionnaire et lui permettre d'intervenir à divers endroits.

     L'OTAN n'est nullement intervenue à Haïti après le tremblement de terre. Un ensemble de missions précis a pourtant été défini pour la force d'intervention de l'OTAN précisément dans le but d'apporter une aide à des régions du monde frappées par des catastrophes, mais l'OTAN n'a jamais utilisé sa force d'intervention à cette fin.

    En Afghanistan, l'OTAN a demandé que la force d'intervention soit affectée comme force de soutien des élections, mais il a été impossible de convaincre le Conseil de l'Atlantique Nord de la déployer.

    Est-ce que vous demandez plus? Si l'OTAN doit s'en tenir à une perspective géographique très traditionnelle, est-ce que vous demandez un rôle plus limité pour le Canada au sein de l'OTAN?

    Non. La toute première étape consiste à déterminer s'il s'agit bien d'un enjeu.

    La deuxième étape serait de l'inscrire dans notre intervention diplomatique pour faire reconnaître à l'OTAN qu'il existe des intérêts collectifs au-delà de ses frontières. Cela figure effectivement dans le concept stratégique, c'est très bien expliqué, mais rien ne se fait.

    Troisièmement, nous chercherions à privilégier notre propre intérêt, si la deuxième étape ne donne pas de résultat.

    Êtes-vous très optimiste au sujet de cette deuxième étape?

    J'essaie de conserver un certain optimisme. Il lui aura fallu 10 ans, mais l'OTAN a maintenant une capacité de transport aérien lourd, stationnée en Hongrie. Des C-17 ont été achetés, ils étaient nécessaires — l'alliance dans son ensemble avait besoin de cette capacité de transport aérien lourd. Après quelques ratés, le programme AGS semble maintenant bien fonctionner. Malheureusement, il faut toujours du temps.

    Nous croyons qu'une nation comme le Canada, généralement considérée comme n'ayant pas de visées géopolitiques particulières et qui a la réputation d'être un honnête courtier, peut aider nos partenaires de l'alliance à suivre la démarche que j'ai décrite.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Menegakis, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Moi aussi, j'aimerais remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Je vous félicite en outre de l'important travail que vous avez accompli dans vos carrières — c'est impressionnant — et aussi du travail que vous continuez à abattre.

    Ma première question est la suivante. Compte tenu du concept stratégique de l'OTAN, avec ses trois rôles ou ses trois tâches principales — je crois que c'est ainsi que vous les avez désignées dans votre exposé—, pourriez-vous nous décrire les points forts et les faiblesses du Canada en tant qu'allié dans ces contextes? J'aimerais que vous insistiez un peu sur nos faiblesses.

    Je ne comprends pas très bien votre question. La capacité du Canada de...

    Pour ces trois tâches principales.

    La défense collective, les partenariats...

    Eh bien, commençons par la première tâche, la défense de la région de l'OTAN, la région euro-atlantique. Notre rôle était absolument essentiel au début. Nous avions des brigades stationnées en Europe, nous avions une force aérienne stationnée en Europe, nous avions d'importants engagements maritimes pour la défense de l'Europe. Évidemment, en 60 ans, tout cela a progressivement disparu. Nous ne faisons plus ce genre de choses là-bas. Alors en ce qui concerne la défense de l'Europe en particulier, je dirais que nous sommes absents, et que c'est très bien ainsi.

    Quant à la deuxième fonction, la gestion de crise, je crois qu'il faut faire la distinction entre l'OTAN et ses membres. L'OTAN a des problèmes organisationnels et structuraux de toutes sortes. Elle ne peut pas être plus robuste ni plus efficace que ce que ses membres lui permettent d'être. Les membres, eux, peuvent être beaucoup plus actifs et efficaces quand ils agissent seuls ou en petits groupes. Ce que l'on voit, souvent, ce sont des membres de l'OTAN qui dirigent l'ensemble ou une partie de l'organisation ou qui forment des « coalitions de partenaires », comme on dit, réunissant des membres de l'OTAN et d'autres pays pour effectuer des interventions.

     Je pense qu'à cet égard, le Canada a apporté de très importantes contributions aux missions que nous avons menées en commun. En tant que groupe, nous n'avons pas entériné l'intervention en Iraq, mais nous avons certainement eu foi dans la mission afghane. Nous avons appuyé les missions dans les Balkans. Nous avons appuyé la mission en Libye.

    Après avoir surmonté certaines des faiblesses des années sombres, à l'époque où la défense canadienne était sous-financée et sous-équipée, nous sommes devenus — comme la majorité d'entre nous l'avions prédit — des soldats de premier ordre et des partenaires capables de contribuer avec beaucoup de professionnalisme au règlement des problèmes.

    Je pense donc que nous faisons du bon travail. J'aimerais que nos activités diplomatiques soient aussi robustes et ambitieuses que nos activités militaires.

    Troisièmement, il y a les partenariats. Je crois que nous remplissons un rôle très important — notre rôle est probablement aussi important que celui de tout autre membre de l'OTAN — pour essayer de faire comprendre à l'OTAN que les partenariats ont leur utilité. En Afghanistan, par exemple, les 28 membres de l'OTAN, d'une façon ou d'une autre, sont intervenus. Mais il y a aussi 20 autres pays qui sont engagés en Afghanistan et qui font un travail important. Selon nous, si c'est bien cela, le monde où les démocraties passent à l'action, pourquoi considérons-nous ces 20 pays comme des citoyens de seconde zone? Nous pourrions les inviter à certaines des rencontres de l'OTAN, par exemple.

    À notre avis, nous devons officialiser les choses avec ces pays. Si l'OTAN, en tant qu'organisation, ne le fait pas, nous devrons trouver une autre façon d'y parvenir.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Peut-être juste assez pour un bref commentaire.

    Un bref commentaire? D'accord.

    Voici donc mon commentaire. Nous avons certes de très honorables états de service comme Casques bleus dans le monde. Je pense en particulier à l'intervention des Forces armées canadiennes à Chypre. Ce fut la plus longue mission de maintien de la paix des Forces armées canadiennes: elle a duré 29 ans. Nous avons perdu 28 braves militaires au cours de cette mission, et je crois que nous avons de quoi être fiers.

    Permettez-moi de vous remercier à nouveau d'être venus aujourd'hui.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Brahmi, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire suite à la question que M. Harris a posée au début. Elle portait sur la recommandation n^o 7, qui contient un énoncé plutôt vigoureux: « Les doctrines, les lois et les institutions auxquelles on a recours pour assurer la sécurité collective ne sont plus adéquates. »

    Monsieur Petrolekas, il me semble que vous n'avez pas eu le temps de répondre à ce volet de la question, alors je vous en offre maintenant l'occasion.

    Je ne crois pas que nous ayons dit qu'elles n'étaient plus adéquates. Nous avons dit qu'elles n'étaient plus contemporaines, pour être précis.

    J'ai mentionné un secteur particulier. J'ai parlé de cinq domaines de guerre qui sont certainement reconnus aux États-Unis. Le président Obama a fait une déclaration stratégique très claire, il y a environ quatre mois, c'est vrai... En ce qui concerne au moins le domaine cybernétique, le président américain a dit clairement que dans ce domaine les États-Unis se défendraient.

    Pour en revenir à la recommandation n^o 7, disons que sur le plan stratégique nous n'avons pas suivi le mouvement et reconnu l'existence de ce domaine. Bien sûr, au Canada, la réflexion à ce sujet n'est pas très avancée. Je dirais que c'est un dossier en gestation. Quant à l'OTAN, elle n'a pas suffisamment réfléchi aux conséquences de la déclaration du président américain. Qu'est-ce que tout cela signifie? C'est un domaine où, selon nous, il se produit des changements que les institutions elles-mêmes ne prennent pas en compte.

    Le deuxième domaine est celui de... Sur le plan géographiquement, je veux attirer votre attention sur la situation en mer de Chine méridionale. J'ai fait un commentaire un peu désinvolte concernant la diplomatie de la canonnière, qui est encore bien vivante là-bas — l'impasse dure depuis près de quatre semaines entre les navires chinois et philippins.

     Quatre de nos principaux partenaires commerciaux sont basés dans cette région. De 60 à 70 p. 100 du trafic maritime mondial utilise la mer de Chine méridionale. Taïwan est l'un de nos principaux partenaires commerciaux. En 40 ans, trois crises graves ont éclaté dans le détroit de Taïwan. Le projet de porte-avion chinois, qui utilise l'ancien Varyag de l'Union soviétique, tire ses origines de la troisième crise du détroit de Taïwan, car c'est à ce moment que la Chine s'est mise à développer sa force navale.

    Environ 70 p. 100 du gaz naturel liquide du monde transite dans la mer de Chine méridionale.

    Alors que s'amorce le projet pipelinier Northern Gateway et que le trafic maritime entre nos côtes et l'Orient s'intensifie, l'immigration originaire de l'est éclipse maintenant toutes les autres.

    En tant qu'institution, l'OTAN ne s'est jamais penchée sur ce secteur particulier. Aucune structure de sécurité, si ce n'est quelques ententes bilatérales, ne couvre actuellement les responsabilités de sécurité collectives dans toute cette partie du monde. Je viens de vous présenter divers exemples qui expliquent pourquoi nous devrions nous y intéresser et pourquoi l'OTAN devrait s'y intéresser, mais les institutions n'ont pas assimilé les changements qui sont survenus.

    Nous ne disons pas qu'elles ne sont pas pertinentes. Elles ont été édifiées pour une époque et pour un contexte maintenant révolus. Je crois que personne n'aurait la témérité de déclarer que l'armée soviétique est sur le point de franchir la frontière allemande et de marcher sur Paris dès aujourd'hui. Pourtant, c'est en partie dans cette éventualité que notre structure de défense collective a été instaurée. Donc, il faut la rajeunir, il faut la faire passer à l'époque contemporaine.

     Merci. Vous n'avez plus de temps. Cet échange a duré exactement cinq minutes. Merci beaucoup.

    Je croyais qu'il me restait cinq secondes.

    Vous avez légèrement dépassé les cinq minutes.

    Monsieur Norlock.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie nos témoins d'être venus.

    J'aimerais poursuivre sur le thème soviétique, même si maintenant c'est devenu la Russie. Autrefois, bien sûr, il y avait des tensions. La raison d'être de l'OTAN est... pas en partie, mais c'est un rôle majeur dans la relation entre, disons, l'État sibérien maintenant appelé la Russie et, évidemment, notre désir croissant d'entretenir un dialogue et d'améliorer ce dialogue.

    Il y a des circonstances aggravantes, en particulier en matière de désarmement nucléaire et au sujet des systèmes de défense antimissiles que l'OTAN et les nations de l'OTAN envisagent actuellement, et la déclaration de... Je crois que ce sont des commentaires récents du chef militaire au sujet du système de défense anti-missiles balistiques.

    J'aimerais que vous commentiez cette volonté de resserrer les liens, relativement à ces relations ou à ces problèmes récents, et que vous nous disiez comment vous voyez l'avenir.

    La question de la Russie est un problème encore méconnu, un problème imminent.

    J'ai été affecté en Union soviétique dans les années 1970. Mon collègue Chris Alexander y était beaucoup plus récemment que moi. On avait l'impression que la coopération ne serait possible que de façon marginale, que nous pourrions peut-être collaborer dans une certaine mesure en matière de gestion de crise, mais que le système russe et le nôtre étaient essentiellement incompatibles.

    Cette incompatibilité fondamentale a disparu. L'Union soviétique est maintenant chose du passé. Le Parti communiste de l'Union soviétique a disparu. Les Russes ont manifesté très concrètement, au fil des ans, qu'ils voulaient être une société démocratique. Il leur faudra encore plus d'une génération, nous le savons, pour toucher au but. Ils en reviennent un peu trop rapidement à un système à parti unique. Ce n'est pas un État dirigé par un parti communiste, mais les attitudes, la façon de fonctionner, s'apparentent énormément à celles de l'ancien Parti communiste. Et c'est un grave problème qui va limiter notre capacité — la capacité de l'OTAN et la capacité des divers pays — de coopérer avec les Russes.

    Un conseil OTAN-Russie a été créé et il essaie de structurer quelque peu la conversation avec les Russes. Cela est utile. Ce n'est pas une instance particulièrement utile, mais au moins l'ambassadeur russe s'assoit avec les autres ambassadeurs de l'OTAN pour discuter. Ils font la même chose avec les Ukrainiens.

    Les Russes participent aux réunions du G-8 et ils sont parfois invités aux réunions de l'OTAN, etc., mais je crois qu'il y a des limites, et ces limites ont été établies par les Russes, pas par nous. Leurs budgets de défense et leurs programmes de développement militaire connaissent l'une des plus fortes croissances au monde. Ils ne s'entendent pas particulièrement bien avec leurs voisins.

    Je crois que les menaces brandies au sujet du système de défense antimissiles balistiques sont sans fondement aucun. Personne ne semble savoir que les Russes ont leur propre système de défense antimissiles balistiques. Ils peuvent difficilement se plaindre que nous voulions en faire autant. L'idée même que notre système de défense antimissiles balistiques constitue une menace pour eux, alors que nos missiles ne pourraient même pas parcourir le dixième de la distance nécessaire pour atteindre le but, est évidemment absurde.

    Tôt ou tard, nous devrons bien reconnaître que les Russes ont encore du chemin à faire pour établir une vraie démocratie, et ce n'est qu'à ce moment que nous pourrons vraiment espérer plus qu'une conversation polie. L'aide qu'ils nous ont accordée en Afghanistan servait aussi bien leurs intérêts que les nôtres, alors il y a quand même une certaine mesure de coopération. Ils collaborent dans le domaine du contre-terrorisme. Ils collaborent dans le domaine de la lutte contre la piraterie. Tant qu'ils y trouvent leur intérêt, concrètement, les choses fonctionnent. Mais le régime de Moscou a des visées qui, je crois, compliqueront les choses pour nous à long terme.

    Dites-nous un peu ce que vous pensez de ceci. Nous le savons, quand la situation se détériore chez eux les dictateurs aiment bien détourner l'attention en s'attaquant à un pays étranger. Si le régime actuel en Russie devait faire l'objet de pressions, est-ce que vous seriez encore d'avis que la question de la défense antimissiles est un faux problème? Je crois qu'elle pourrait devenir sérieuse si M. Poutine vouait poindre une menace à l'intérieur de sa démocratie.

    Monsieur Norlock n'a plus de temps, alors répondez très brièvement.

    Je peux vous répondre très brièvement au sujet de la défense antimissiles balistiques. Ils utilisent cela, je crois, comme un enjeu politique. À Lisbonne, il y a 18 mois à peine, une entente très amicale a été conclue avec les Russes pour collaborer dans le domaine de la défense antimissiles balistiques. Que s'est-il passé entre-temps? Eh bien, ce n'est pas nous qui avons changé de refrain.

    Monsieur Strahl, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, d'être venus aujourd'hui.

    Je n'ai pas vu de sondage à ce sujet, mais je crois que les Canadiens en général appuient notre participation à l'OTAN et ils sont certainement fiers des militaires que nous avons déployés récemment dans le cadre de missions de l'OTAN.

    Je crois aussi que la population a le sentiment que quelques pays de l'OTAN font à eux seuls tout le travail. Pensez-vous que l'OTAN est menacée, à long terme, par le fait ou par la perception que les 28 pays ne sont pas tous partenaires à part égale et que certains semblent peu enclins ou incapables de s'engager autant que les autres?

    Il y a deux aspects à cela. L'alliance reconnaît que les nations n'ont pas toutes les mêmes capacités économiques. Les nations contribuent au programme financier commun en fonction de la taille de leur économie.

    J'ai dirigé l'équipe de certification de l'OTAN en Slovénie, en 2004, et j'ai discuté avec le chef de l'état-major. Ce pays contribuait très modestement à diverses missions — pas seulement en Afghanistan —, à hauteur d'environ 300 ou 400 personnes je crois, mais c'était la contribution de forces armées dont l'effectif s'élevait à 4 000 soldats. C'était une contribution respectable, en termes de pourcentage. Il faut tenir compte de ces aspects quand vous comparez le niveau des contributions.

    Ce qui nous inquiète vraiment — et nous parlons de la crainte d'une OTAN à deux vitesses —, c'est la volonté de s'engager et d'aller au-delà de l'espace européen et aussi les difficultés qui surgissent dans le cadre d'une mission donnée. En Libye, par exemple — et notre collègue Dave Perry vous en parlera jeudi —, il a fallu rééquilibrer les équipages des AWACS quand l'Allemagne a décidé qu'elle appuyait la mission sur le plan politique, mais pas sur le plan militaire. Les équipages des AWACS assignés à la mission libyenne comprenaient des Allemands, et ces Allemands ont été renvoyés en Afghanistan, où ils ont remplacé d'autres militaires. Ce sont certains des aspects qui sont différents.

    Le troisième volet qui nous inquiète est la volonté d'aller au-delà. Nous avons repéré divers pays qui semblent avoir une vision plus globale que d'autres au sein de l'alliance. C'est un peu une pomme de discorde, parce qu'il y a des pays comme le nôtre, qui voient plus loin que leurs frontières, et d'autres qui s'y refusent, soit en raison de ce qu'ils considèrent comme leur intérêt ou faute de capacité économique.

    Est-ce qu'une alliance à deux vitesses se dessine à l'horizon? C'est indéniable.

    Je crois que vous avez défini certaines menaces. Y a-t-il d'autres pays comme nous, maintenant que les budgets de défense sont plus sollicités à l'échelle mondiale... Vous venez de dire que cela constituait une préoccupation. Comment se manifeste-t-elle? Quelle menace cet état de choses présente-t-il pour le fonctionnement de l'OTAN?

    Je vous donne un exemple.

    Quand les États-Unis ont annoncé leur pivot stratégique, ils en ont profité pour annoncer aussi qu'il y aurait des fermetures de bases en Europe, des réductions des brigades, des réductions des effectifs. Ces mesures sont bien sûr rendues nécessaires par certaines contraintes financières qui s'exercent aux États-Unis — le pays a-t-il encore les moyens de maintenir les niveaux existants? —, mais les niveaux sont également modifiés par un changement de stratégie qui indique qu'il ne s'agit plus d'un intérêt primordial.

    Alors oui, parfaitement, les nations vont préciser ce qu'elles font en fonction de leurs contraintes financières, et on le voit déjà: les Pays-Bas, par exemple, éliminent tous les chars d'assaut dans le cadre de l'initiative de défense intelligente néerlandaise, parce qu'ils ne peuvent plus maintenir cette capacité. Il y a toutefois des solutions à ces problèmes.

    J'ajouterai une chose au sujet de l'OTAN, et c'est que parmi ses 28 membres, 26 sont européens, et ces membres européens sont de toutes les tailles. Tant que ces pays reconnaîtront, et ils le font depuis longtemps, que ce qu'ils ont en commun et ce qu'ils ont à protéger en commun est plus important que tout ce qui peut les diviser, l'OTAN survivra. Selon moi, c'est lorsque des conflits de loyauté éclatent et que d'autres intérêts remplacent l'intérêt commun que l'alliance commence à s'effriter.

    La disparition de l'OTAN a souvent été annoncée. Pourtant, l'organisation est toujours là, elle est toujours dynamique. Je m'attends à ce qu'elle se maintienne pendant encore au moins une génération.

    Merci.

    La période prévue pour la réunion est terminée, mais comme nous avons commencé en retard en raison des votes à la Chambre, j'accepterai une question supplémentaire de chaque parti.

    Monsieur Harris, du NPD, nous vous écoutons.

    Merci.

    J'aurais aimé avoir plus de temps, car tout cela est fort intéressant.

    Ma question est d'ordre plutôt général. Je dirai d'abord que l'on adhère à l'OTAN pour diverses raisons. Les Européens de l'Est, la Lituanie, la Slovénie, d'autres peut-être, sentent encore le besoin de cette structure de sécurité collective. L'OTAN requiert un consensus pour agir. Vous avez dit que plus de 20 pays étaient engagés en Afghanistan, par exemple.

     L'OTAN a encore une utilité quand il s'agit de parvenir à un consensus au sujet d'une intervention et même au sujet du concept stratégique, qui est plus général que les intérêts limités de certains pays. Est-ce qu'elle n'a pas son utilité pour continuer d'élargir le consensus et pour le renforcer, même dans les cas où les membres ne peuvent pas participer directement à une intervention? Selon vous, le fait que d'autres pays, par exemple les 20 qui contribuent à la mission en Afghanistan, veulent appuyer certains efforts de paix et de sécurité dans le monde n'est-il pas un argument pour ramener ce groupe élargi au sein de l'ONU en vue d'étoffer les initiatives diplomatiques — comme vous l'avez dit, nous manquons de dynamisme dans ce domaine —, pour tenter d'améliorer le rôle des Nations Unies et éliminer en partie ce que vous avez appelé les chinoiseries, les effets de manches, le cabotinage, etc., et le scepticisme que bien des membres de la communauté de la défense au Canada affichent à l'égard de l'ONU? Ne pouvons-nous pas améliorer la situation grâce au consensus et aux efforts stratégiques et diplomatiques?

    Monsieur Harris, je crois que vous venez de décrire la seule avenue qui s'offre à nous si nous voulons préserver les fonctions du Conseil de sécurité de l'ONU. Il faut que les pays de l'OTAN, les pays démocratiques et les pays de même mentalité que l'OTAN commencent à agir en bloc, collectivement, au sein de l'ONU, pour libérer l'ONU, en quelque sorte, de certaines des influences qui l'éloignent vraiment de ses grandes orientations et de ses buts fondamentaux depuis deux ou trois générations.

    Je crois que l'OTAN, si elle joue bien son jeu et demeure le pivot du système de sécurité internationale, peut encourager les initiatives fructueuses dans de nombreux secteurs. L'OTAN aide l'Union africaine à développer ses capacités de maintien de la paix. Elle peut faire des choses utiles dans bien des secteurs. Dans la mesure où elle est disposée à collaborer dans ces domaines, je crois que la fonction élargie qu'elle pourrait assumer en matière de paix et de sécurité dans le monde — par l'entremise de l'ONU et parce qu'elle ferait ainsi de l'ONU un instrument plus efficace — est essentielle.

    À l'heure actuelle, si l'ONU peut influer sur la sécurité internationale, c'est presque entièrement dû à l'OTAN. L'ONU peut s'acquitter des tâches faciles dans les opérations de maintien de la paix et de pacification, mais les tâches difficiles ont toujours été exécutées par l'OTAN. Voyons donc si nous pouvons trouver un moyen de fusionner ces deux opérations pour qu'elles se renforcent mutuellement.

    Merci.

    Monsieur McKay.

    Je veux reprendre la question de M. Moore sur le maintien d'un rôle en Afghanistan. Vous avez dit que vous pensiez que la population ne voulait plus combattre les insurgés après 2014, mais vous ne croyez pas qu'il soit nécessaire de mettre aussi un terme aux activité de formation des Afghans, pour les aider à lutter contre les insurgés. Je crois que d'autres peuvent l'interpréter différemment, mais à en croire la résolution du Parlement, tout se terminera en 2014. Nous allons quitter le pays, que les Afghans soient ou non prêts à assumer leur propre sécurité. Que pensez-vous de cela?

    Je vais laisser George répondre lui aussi, mais je crois que la question a toujours été, ou aurait dû être — et nous aurions dû en prendre conscience bien avant — que tôt ou tard l'Afghanistan devra se tenir debout, assurer sa propre sécurité et régler ses propres problèmes internes. Nous pouvons l'aider de diverses façons jusqu'en 2014, mais un jour il faudra dire que c'est terminé, qu'on ne peut rien nous demander de plus relativement à certaines fonctions. Nous contribuerons d'autres façons et nous ferons d'autres choses.

    Il me semble que le pire problème, l'un des plus graves problèmes de l'Afghanistan, c'est le Pakistan. J'aimerais que nous fassions beaucoup plus, collectivement, pour aider le Pakistan. C'est un pays du Commonwealth. Autrefois, nous coopérions en matière d'instruction militaire. Des soldats canadiens ont suivi de l'instruction à Quetta. Tout cela a disparu, et d'une façon ou d'une autre, pour diverses raisons, le Pakistan s'est effondré et il est devenu une importante source de perturbation en Afghanistan.

    Je crois que nous serons encore en Afghanistan bien après 2014, mais le type d'intervention et les méthodes utilisées seront très différents de ce que nous faisons depuis 10 ans.

    J'ajouterais qu'il ne nous appartient pas d'interpréter la motion du Parlement. Nous vous faisons part de ce qui est inscrit à l'ordre du jour du sommet de Chicago. Il serait inconcevable de vous dire que l'OTAN et les alliés ne demanderont pas au Canada une contribution quelconque, militaire ou financière. Nous voulions simplement vous signaler qu'il en sera question au sommet de Chicago.

    Merci.

    Monsieur Alexander, la dernière question vous revient.

    Nous avons un concept stratégique. Vous nous avez un peu éclairés à son sujet. Vous en avez parlé comme d'un document qui reflète des aspirations, et je crois que cela nous offre matière à réflexion. Il s'agit d'une déclaration. Nous avons du travail à faire pour veiller à ce que l'alliance prenne les mesures nécessaires pour concrétiser ces aspirations.

    En terminant, pourriez-vous nous dire quelles faiblesses le Canada devrait corriger, selon vous, pour être à la hauteur de ces aspirations? De toute évidence, il y a certaines choses que nous avons très bien faites, autrefois et récemment. Vous en avez parlé. D'autres témoins nous en ont parlé.

    Quelles seraient les carences de nos capacités, en tant qu'allié qui s'engage en vertu de ce concept stratégique? Dans votre document stratégique, vous évoquez certains scénarios. Nous espérons qu'ils ne se matérialiseront pas dans les cas de la Syrie, de l'Iran et de la Corée du Nord. Vous avez dit que votre analyse du concept stratégique s'inscrivait dans un cadre un peu pessimiste.

    Pouvez-vous partager avec nous certaines de ces pensées sombres, mais en relation avec les capacités et les lacunes que nous pourrions découvrir lorsque le Canada cherchera à s'acquitter des obligations que lui crée le concept stratégique?

    Essayons tous les deux de répondre à cela. Pour ce qui est de la politique étrangère et de la politique de défense du Canada, qui sont étroitement liées, je crois que je suis particulièrement déçu du déclin de notre capacité de leadership intellectuel. Pendant des années, le Canada a été considéré comme une puissance intermédiaire, un spécialiste du maintien de la paix, etc. Cela impliquait toujours, au fond, que le Canada était à l'écoute, qu'il réfléchissait de façon innovatrice et qu'il trouvait parfois des solutions à des problèmes qui semblaient insolubles à d'autres, faute de liberté de pensée ou parce qu'ils n'avaient pas la témérité voulue pour formuler de telles solutions.

    M. Brahmi a parlé de notre recommandation n^o 7 et du fait que certains des éléments sont un peu défraîchis — les institutions, les lois, etc. ont toutes été établies entre 1899 et 1945-1949. Nous n'avons pas beaucoup innové dans notre réflexion sur les enjeux internationaux depuis cette époque, sauf peut-être quand nous avons adopté le concept de la responsabilité de protéger, la RdP. Dans ce domaine, nous sommes carrément schizophrènes. Prenez la Libye. C'est un cas classique où la responsabilité de protéger aurait dû jouer. Il y a aussi la Syrie, bien sûr. Mais qu'avons-nous fait en Libye? Nous avons dit qu'il était possible d'intervenir, mais sans envoyer de troupes sur le terrain; vous pouvez protéger les civils, mais seulement du haut des airs et de la mer. Depuis quand procédons-nous ainsi quand nous envoyons des militaires protéger les civils? Que se passerait-il si les policiers devaient suivre de telles instructions quand ils interviennent?

    Il faut intervenir relativement à ce genre de choses, la doctrine de la préemption. Nous faisons encore porter nos efforts de réflexion sur la quantité d'information qu'il faut posséder et le moment qui convient à une intervention. Le droit international de la guerre — les conflits armés, les détenus, tous ces aspects... Plutôt que de pérorer sur ces questions, nous devrions nous efforcer de formuler de nouvelles conventions internationales et, au besoin, de créer des institutions qui refléteraient ces conventions pour expliquer comment gérer la sécurité au XXI^e siècle. Pour moi, c'est la plus grande faiblesse.

    J'imagine que le temps va nous manquer, mais en ce qui concerne les faiblesses des Canadiens je crois que nous sommes en train de perdre notre expertise régionale. Je ne pense pas que le ministère des Affaires étrangères ou la Défense se tiennent au courant de ce qui se passe dans des domaines qui devraient nous intéresser et que nous devrions chercher à comprendre. Les segments pluriethniques de notre population constituent une immense richesse dans notre pays. Ces groupes possèdent des capacités linguistiques et ils sont en outre représentés au sein des Forces canadiennes. Ils pourraient nous aider à mieux comprendre ce qui se passe dans certaines parties du monde. Selon moi, nous n'avons pas exploité ces ressources au maximum.

    Notre deuxième faiblesse vient de ce que nous concevons peut-être encore les forces militaires en fonction de notre expérience de la dernière guerre et de la dernière décennie. Je crois qu'il faut réfléchir dès maintenant aux conséquences de l'évolution. Au fond, ces tendances commencent à influer sur le genre d'équipement que nous achetons, le genre de forces que nous mettons sur pied, le tableau de dotation, la répartition de nos forces entre la côte Est et la côte Ouest, et l'équilibre entre l'armée, la marine et l'aviation. À mon avis, nous n'avons pas encore réussi à éliminer les cloisonnements entre l'approvisionnement, les missions, la réflexion et l'application dans diverses régions. Je crois que nous pourrions faire beaucoup mieux. C'est une faiblesse selon moi.

    Merci.

    Avant de lever la séance, je demande aux membres du comité de direction de rester quelques instants pour traiter rapidement de notre calendrier.

    Colonel Petrolekas, monsieur Chaplin, merci d'être venus et de nous avoir fait profiter de votre expérience aujourd'hui. Cela nous aidera à nous former une opinion. Nous sommes impatients d'entendre votre collègue, jeudi.

    Sur ce, je suis prêt à accepter une motion d'ajournement.

    Une voix: Je la propose.

    Le président: La séance est levée.