NDDN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]... frapper ce marteau.

    Le président: Oh, vous savez que j’aime bien marteler. Je suis un bon vieux gars de la campagne, et je sais me servir d’un marteau.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Bonjour, tout le monde.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à des visiteurs très prestigieux du Royaume de Norvège qui veulent se joindre à nous, participer à nos discussions sur la disponibilité opérationnelle et formuler quelques observations concernant l’OTAN et d’autres événements qui se déroulent dans le monde — par exemple, les enjeux touchant l’Arctique.

    Nous allons accueillir à notre table le secrétaire d’État du ministère de la Défense, Roger Ingebrigtsen. Il est accompagné de son excellence, l’ambassadrice du Royaume de Norvège, Else Berit Eikeland. Nous recevons également le contre-amiral Trond Grytting, qui est attaché de la défense, et le contre-amiral Arne Røksund, qui est le chef du département de la Politique de défense et de la planification à long terme.

    Soyez tous les bienvenus à la table.

    Tout d’abord, au nom des membres du comité, je souhaite vous transmettre toutes nos condoléances pour la tragédie qui est survenue en Norvège, le 22 juillet. Au cours du mois de juillet, les Canadiens ont vraiment été bouleversés par cet horrible événement et ont exprimé la sympathie qu’ils éprouvaient. Faites savoir à tous les Norvégiens que nos prières et nos meilleurs voeux les accompagnent.

    Sur ce, monsieur Ingebrigtsen, si vous pouviez commencer votre déclaration préliminaire, nous vous en serions reconnaissants.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très impressionné par la façon dont vous avez prononcé les noms de famille norvégiens. Il n’est pas facile de parler le norvégien aussi bien que vous venez de le faire. J’imagine que cela est attribuable à la visite de M. Roald Amundsen, il y a 100 ans de cela. Vous devez vraiment vous inspirer de lui pour parler le norvégien aussi élégamment. Merci beaucoup.

    Je vous remercie également des condoléances que vous nous avez offertes à la suite du 22 juillet. Comme vous le savez tous, un agresseur seul a attaqué la Norvège et le coeur de tous les Norvégiens. Il a commencé ses attaques au cours de l’après-midi en faisant exploser, dans la ville d’Oslo, des édifices gouvernementaux, la Haute Cour et divers ministères, après quoi il a attaqué Utoya, un camp d’été pour les jeunes du parti travailliste de la Norvège. Il a tué 69 jeunes politiciens, des gens qui voulaient simplement créer un monde meilleur.

    Il a tenté de faire éclater la haine en Norvège, mais le contraire s’est produit. Ce jour-là, les Norvégiens ont dit au monde entier et à tous les terroristes de la planète qu’ils ne pourraient pas nous abattre, que nous restions solidaires. Pour contrer les terroristes, il faut plus de démocratie, mais aussi plus de sécurité. À la suite du 22 juillet, le gouvernement norvégien a tenu un débat sur la façon de rapprocher les services de police et le secteur de la défense. Lorsqu’une attaque terroriste aura lieu, ce seront toujours les services de police qui mèneront les opérations de ce genre, mais il faudra que nous fassions davantage appel à nos militaires, parce que les terroristes de l’avenir utiliseront des armes de guerre. En conséquence, il faut que le secteur de la défense aide davantage les services de police. Mais il est très important pour nous que la police gère les situations comme celle-ci et que les militaires n’interviennent pas sans la police.

    Deuxièmement, je vous remercie infiniment de votre soutien. Il faut que vous sachiez qu’à titre de secrétaire d’État, je me suis vraiment impliqué dans cette situation, car ma belle-fille était à Utoya. Elle a été atteinte par quatre balles. Nous l’avons cru perdue, mais elle a survécu, et elle se rétablit maintenant. Tous les appels et toutes les choses que les Canadiens ont faits ce jour-là et le jour suivant ont beaucoup compté non seulement pour moi, mais aussi pour l’ensemble de la société norvégienne. Cela nous rappelle que, même si le monde est vaste, nous devons demeurer unis. Si des incidents se produisent au Canada, nous vous soutiendrons, comme vous nous avez soutenus ce jour-là. Je vous remercie donc infiniment de votre appui.

    Monsieur le président, je vous remercie de me recevoir ici aujourd’hui. Je ne sais pas vraiment dans quelle direction je devrais m’engager. Devrais-je commencer par la Norvège, le Canada, l’Afghanistan ou Chicago? Je pense que je vais tenter en cinq minutes de passer en revue certains enjeux qui revêtent une grande importance pour la Norvège.

    Je vais commencer par le problème le plus difficile à régler en Norvège, qui se rapproche énormément de ce dont vous parlez, soit le F-35. J’ai passé les trois derniers jours à visiter Pratt & Whitney à Dallas-Fort Worth et à Hartford, et à parler des F-35 à Washington. Nous planifions de nous procurer environ 52 chasseurs. Nous avons déjà commandé quatre F-35 à des fins de formation. Ils demeureront aux États-Unis pendant toute la durée de leur vie utile. Les premiers F-35 destinés à la Norvège seront livrés en 2018. Ces F-35 représentent le plus gros investissement que la Norvège est jamais fait, et ils suscitent beaucoup de controverse en Norvège. Une décision comme celle-là est-elle convenable?

    Je dis toujours aux jeunes politiciens norvégiens qu’en 1975 et en 1979, leurs grands-pères et leurs pères ont pris une décision très importante et très brave. La Norvège n’était pas tellement riche à l’époque, mais ils ont trouvé le moyen, il y a 40 ans, d’inclure dans le budget l’achat de 74 chasseurs F-16. Pendant deux générations, ces chasseurs ont été très utiles à la Norvège. La durée de vie de ces chasseurs tire à sa fin. Nous avons besoin de nouveaux chasseurs.

    Premièrement, le F-35 est assurément le meilleur candidat. Nous avons évalué trois autres candidats, et le F-35 s’est classé premier dans tous les domaines. C’est le meilleur chasseur du monde entier; ils ont déjà produit 66 de ces chasseurs, et ils volent, atterrissent et fonctionnent convenablement.

    Habituellement, en Norvège, les gens qui alimentent le débat demandent d’abord si l’on peut faire confiance à tous les partenaires, en particulier les États-Unis. Je tiens à dire que mon gouvernement a pris un engagement ferme à l’égard des F-35. En outre, l’achat des F-16 nous a appris qu’on ne peut pas élaborer un plan une année et être sûr que le plan sera suivi pendant les 10 prochaines années. La création d’un chasseur de cinquième génération est l’un des projets les plus complexes que quelqu’un puisse entreprendre dans le monde d’aujourd’hui, et il y aura, le mois prochain ou l’année prochaine, des problèmes, de nouveaux chiffres et de nouvelles statistiques.

    Nous prévoyons nous présenter devant le Parlement en mars et déclarer que nous voulons qu’un seul gouvernement prenne la décision en entier et que le projet ne requiert qu’un seul livre blanc. Nous invitons le Parlement à effectuer l’investissement complet maintenant, et l’approvisionnement pourra commencer en 2018. Est-ce que je ne m’aperçois pas des problèmes? Oui, j’en aperçois de nombreux. Mais la pire chose qui pourrait arriver à la Norvège, une nation dont les eaux territoriales sont sept fois plus vastes que son territoire, serait que nous manquions de chasseurs dans six ou sept ans. Alors, voilà le problème que nous allons résoudre.

    Si j’étais forcé de dire quelque chose de négatif, je le dirais à nos voisins et collègues des États-Unis. Lorsque leur « super comité » a échoué, cela ne nous a pas inspiré la confiance dont nous avons besoin pour aller de l’avant. Il faut que nous puissions constater que les États-Unis prennent un engagement encore plus ferme à l’égard du plan et adoptent un budget réaliste. Au cours des deux ou trois prochains mois, nous allons avoir une discussion sérieuse avec les États-Unis avant de prendre notre décision, mais croyez-moi, nous achèterons ces F-35, et j’espère vraiment que votre nation fera de même. Je pense que, dans les années à venir, la Norvège et le Canada devront collaborer étroitement dans le cadre du dossier du Grand Nord et, si nous utilisons le même genre d’équipement, cela facilitera les choses. Je pense également qu’en ce qui concerne ce seul achat, nous devrions former un partenariat étroit.

    J’entends quelques protestations au Canada. Nous entendons les mêmes protestations en Norvège. Mais il faut que vous poursuiviez le projet. C’est notre travail d’offrir à la prochaine génération le même genre de sécurité que mon grand-père m’a offert et a offert à ma génération en Norvège.

    Donc, voilà en quoi consiste le dossier des F-35. Ce projet n’est pas facile à gérer. Il n’est jamais facile de mener à bien des projets de ce genre, mais c’est nécessaire. Quelqu’un doit retrousser ses manches au nom de la prochaine génération, tout comme vous devez le faire au Canada, et mes collègues et moi devons le faire en Norvège.

    J’ai quelques mots à dire à propos du Grand Nord. Vous savez qu’il y a un siècle, Roald Amundsen a amorcé son expédition pour le pôle Sud ici, au Canada. Il s’est familiarisé avec le Grand Nord ici — en apprenant comment se vêtir, comment utiliser les chiens et comment vivre dans des conditions climatiques extrêmes comme celles-là.

    Je pense que nous devrions imiter Roald Amundsen davantage en combinant plus souvent les choses norvégiennes et les choses canadiennes, en nous entraînant plus souvent ensemble et en visitant plus souvent les quartiers généraux de l’autre pays. Vous êtes les bienvenus en Norvège en tout temps. Je viens juste d’inviter le ministre MacKay à Oslo en mars ou en avril. J’espère qu’il pourra venir. Nous planifions également de faire quelque chose ensemble ici, l’été prochain.

    Une frégate norvégienne est en route pour Halifax, et nous voulons montrer que la Norvège souhaite coopérer. Je sais que, de nos jours, des membres de votre armée — de votre marine — servent à bord de nos frégates afin d’apprendre la façon de faire norvégienne. Nous voulons que nos soldats viennent dans votre pays et fassent exactement la même chose.

    Donc, mon premier message au sujet du Grand Nord indique que nous devrions travailler ensemble plus souvent. Mon deuxième message concerne la Russie et l’OTAN.

    Certains pensent que le point de vue de la Norvège concernant l’OTAN diffère énormément de celui du Canada. L’OTAN devrait-elle jouer un rôle dans la politique du Grand Nord? Eh bien, en ce qui a trait à la politique du Grand Nord, l’OTAN est notre partenaire depuis 1948. Sans l’OTAN, les Norvégiens ne se sentiraient pas suffisamment en sécurité pour affronter l’avenir. La Norvège, à elle seule, n’est pas en mesure créer un nombre suffisant de moyens de dissuasion. Nous faisons de notre mieux — nous avons des F-35, des sous-marins et peut-être la marine la plus moderne d’Europe en ce moment —, mais cela n’a pas un effet suffisamment dissuasif.

    Par conséquent, nous avons besoin de l’alliance et de l’article 5, mais nous avons également besoin de sentir — mentalement — que l’OTAN est un partenaire dans le Grand Nord. Cela ne veut pas dire que l’OTAN doit mener quotidiennement des exercices navals dans le Grand Nord, mais il faut que nous sachions que l’organisation est au courant de ce qui se passe là-bas. Si un incident devait se produire dans les années à venir, il faudrait que l’OTAN dispose des renseignements nécessaires pour soutenir la Norvège.

    Chers collègues, il est très important pour moi de souligner aujourd’hui que nous ne voulons pas que l’OTAN mène des exercices quotidiens dans le Grand Nord, mais il faut que l’OTAN soit au courant de la situation là-bas, qu’elle la comprenne et qu’elle soutienne le Canada ou la Norvège en cas de besoin. J’espère vraiment qu’en surmontant leurs divergences d’opinions, la Norvège et le Canada seront en mesure de régler leurs différends avant qu’ils ne deviennent problématiques.

    La Russie n’est pas un ennemi. Nous entretenons de bonnes relations avec elle. Les Russes viennent en Norvège et s’exercent avec l’armée norvégienne. Mais pour comprendre la Russie, il faut comprendre son histoire. Nous traitons avec la Russie depuis un siècle, mais nous avons failli être attaqués par elle. Durant la guerre froide, des chars d’assaut russes surveillaient la frontière norvégienne. Pendant 40 ans, nous nous sommes apprêtés quotidiennement à faire la guerre.

    De nos jours, nous observons des changements positifs en Russie, mais nous constatons également qu’elle investit massivement dans son armée. L’année prochaine, les Russes accroîtront le budget de leur armée de 60 p. 100. Ils investissent dans une brigade arctique, dans le développement de leur marine et dans des chasseurs de cinquième génération supplémentaires en prévision de l’avenir. Manifestement, la Russie ne chôme pas. Elle se prépare à jouer un rôle clé dans le Grand Nord, dans les années à venir. Nous devons faire de même, et nous souhaitons le faire en collaboration avec vous et les autres États membres de l’OTAN.

    Enfin, j’ai quelques mots à dire concernant les opérations internationales. Je suis très impressionné par les réalisations canadiennes des dix dernières années. Le Canada est plus grand que la Norvège, mais ce n’est pas la plus grande nation de la planète. Les efforts que vous avez déployés et les services que vous avez offerts en Afghanistan... Votre pays est brave, et je sais que vous avez essuyé de lourdes pertes. Vous avez perdu un soldat il y a à peine un mois. C’est une histoire à fendre l’âme.

    Je veux que vous sachiez que les Norvégiens sont vraiment conscients de ce que vous accomplissez en Afghanistan. Je sais également que votre stratégie consiste à quitter lentement l’Afghanistan. J’ai le sentiment que l’approche norvégienne et l’approche canadienne sont les meilleures: partir lentement d’une manière coordonnée; nous sommes arrivés ensemble, et nous partons ensemble. À l’avenir, aucun soldat norvégien ne prendra part à des affrontements en Afghanistan. Mais les soldats norvégiens pourraient être de bons professeurs et enseigner à l’armée nationale afghane et au service de police comment bâtir une société respectueuse des règles en Afghanistan. Voilà ce que nous allons offrir: les Norvégiens ne combattront plus en Afghanistan, mais ils soutiendront les Afghans afin de les aider à bâtir leur propre armée et leur propre service de police.

    Finalement, la Libye représente également une grande réussite pour le Canada et la Norvège. Nous avons participé à ces opérations parce que nous nous sommes rendu compte qu’au final, si les politiciens canadiens et norvégiens ne faisaient rien, M. Kadhafi attaquerait ses propres citoyens et qu’il ferait du mal aux femmes, aux enfants et aux habitants de la Libye. L’OTAN a adopté une position et a été en mesure d’intervenir. Cela a été tout d’abord une réussite pour la Libye, mais aussi pour l’OTAN. Ce que nous avons accompli ensemble en Libye a revêtu une grande importance pour de nombreux Libyens ainsi que pour la région. Nous avons également démontré au monde entier la pertinence de l’OTAN, qui peut assurer la sécurité et élaborer des moyens de dissuasion.

    Monsieur le président, merci beaucoup. Je suis prêt à répondre à vos questions si vous en avez. Mon équipe est à votre disposition: M. Grytting, qui travaille à Washington, l’ambassadrice et l’amiral Arne Røksund, qui travaille en Norvège.

    Merci.

    Merci beaucoup. Nous vous remercions de votre déclaration préliminaire et nous nous réjouissons de vos mots de remerciement et d’encouragement, ainsi que de votre collaboration à venir.

    Nous tenterons de vous poser le plus de questions possible avant de lever la séance. Nous devons nous rendre au Sénat un peu après 9 h 45.

    Je vais donc vous céder la parole. Je gérerai le temps d’intervention de façon judicieuse. Si vous voulez partager votre temps de parole et ainsi donner la possibilité à tous vos collègues d’intervenir, je vous incite à le faire.

    Monsieur Kellway, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis honoré de la présence de nos invités. Merci de votre présence.

    Je devrais commencer par féliciter Chris en particulier, mais vraiment tous les députés conservateurs. Un match de hockey a eu lieu hier soir: le NPD et nos amis les libéraux contre les conservateurs.

    Sauf le respect que je dois à nos invités, cela ressemblait à un match opposant le Canada à la Norvège.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Matthew Kellway: Et nous étions les Norvégiens, hier soir.

    Quoi qu'il en soit, je vais commencer par parler des F-35. Je comprends ce que vous avez dit à ce sujet. J'espère que vous comprendrez que la situation et le débat en Norvège sont différents de ceux du Canada. Au cours des dernières décennies, nous, au Canada, n'avons pas eu de livre blanc sur la défense encadrant et mettant en contexte les discussions sur le sujet. Puisque nous n'avons pas suivi un processus d'acquisition adéquat, nous n'avons pas d'énoncé des besoins découlant d'un livre blanc. Le gouvernement n'a rien dit sur le nombre d'avions qui conviendrait pour défendre le Canada, et il ne nous a encore bien moins donné une définition claire des objectifs. De plus, le contrat a été octroyé sans appel d'offres.

    Je crois que vous avez parlé de l'expérience de la Norvège, qui a comparé ses différentes options concernant les avions de chasse. Il ne s'est passé rien de tel au Canada. Je pense que c'est un cadre essentiel qu'il est important d'établir pour notre débat au Canada. Bien sûr, dans ce cadre, nous entendons les mêmes choses. Vous êtes confrontés en grande partie aux mêmes problèmes que nous dans vos débats internes sur la question de savoir si c'est la bonne chose à faire, sur ce qui se passe, essentiellement, concernant la sécurité de la construction des avions et, compte tenu entre autres de la situation budgétaire aux États-Unis, sur la question de savoir si le projet verra le jour.

    Au bout du compte, j'espère que vous comprendrez que nos pays sont différents et que nos exigences ne peuvent qu'être les mêmes. Vous avez comparé votre espace maritime et votre territoire terrestre. Je vis au Canada depuis toujours et je suis encore étonné par l'immensité de mon pays. Il faut 24 heures à partir d'ici pour traverser une province en voiture, et je peux me rendre à l'extrémité sud des États-Unis en conduisant durant le même nombre d'heures. C'est un très grand territoire, et nos exigences ne peuvent qu'être différentes des vôtres.

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais revenir à notre étude actuelle. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt et, pour être honnête, avec beaucoup d'admiration, votre « Norwegian Defence Facts and Figures 2011 ». C'est un document que nos analystes nous ont fourni hier soir. Ce qui m'a frappé, c'est qu'on y fait constamment référence à une approche multilatérale de la défense, et vous en avez parlé aujourd'hui.

    Je me demande si vous pouvez nous dire en quoi le multilatéralisme aide à la disponibilité, telle que vous la concevez, et fait en sorte que vos forces de défense sont prêtes.

    Votre question porte-t-elle sur la politique étrangère de la Norvège?

    Oui. Le comité est en train de discuter de ce que nous faisons pour que nos Forces canadiennes soient prêtes à défendre notre pays. Le multilatéralisme est un élément important de votre conception de la défense. Dans ce contexte, comment veillez-vous à ce que vos forces de défense soient prêtes?

    Je comprends.

    Premièrement, il y a 20 ans, la Norvège comptait 13 brigades. Aujourd'hui, elle n'en a qu'une, mais je dirais qu'elle convient mieux aux besoins aujourd'hui, si l'on compare aux 13 que nous avions à l'époque. Nous avions 15 bases différentes pour notre marine. Aujourd'hui, nous en avons une et demie. Nous avions doublé le nombre de frégates, de sous-marins et d'avions de chasse. Aujourd'hui, nous en avons la moitié.

    Cette transformation a eu lieu il y a 10 ou 15 ans, et c'est ce qui explique principalement pourquoi nous sommes capables d'intervenir très rapidement. Nos forces de défense sont réduites, mais elle a été grandement améliorée. C'est la première chose.

    Deuxièmement, il y a l'OTAN. Lorsque nous faisons des exercices militaires avec des pays comme le Canada, les États-Unis et l'Espagne, nous apprenons beaucoup. Nous apprenons à communiquer, à parler en anglais. Nous apprenons à utiliser différents équipements. Nous faisons partie de l'OTAN et sommes capables d'intervenir très rapidement.

    Permettez-moi de souligner la raison principale, qui se trouve dans les documents et c'est ce que nous déclarerons en mars, pour laquelle la Norvège, un pays si paisible, a toujours des forces de défense. Ce n'est pas pour mener des opérations internationales. C'est un moyen de dissuasion sur le territoire de la Norvège.

    Ensuite, nous voulons prendre part aux opérations de l'ONU et de l'OTAN en solidarité avec les autres pays, mais je veux également souligner que lorsque nous intervenons à l'étranger, nous élaborons des moyens de dissuasion chez nous, en Norvège. Les gens peuvent constater que nos F-16 sont efficaces. Nos alliés peuvent le constater, mais aussi les pays qui ne sont pas nos alliés.

    Je répondrais qu'il s'agit de 20 années de travail politique difficile durant lesquelles des décisions très difficiles ont été prises. Avant d'être secrétaire d'État au ministère de la Défense, je m'opposais au gouvernement parce qu'on avait fermé une base de sous-marins dans la ville qui m'a élu, Tromso, qui est située au nord du pays. C'était une mauvaise décision pour Tromso, mais une très bonne décision pour la Norvège. Lorsqu'il y a moins de bases, on peut naviguer davantage en mer.

    Merci.

    Madame Gallant.

    Merci, monsieur le président, et je remercie nos invités.

    Vos observations sur le rôle crucial de l'OTAN pour la sécurité dans le Grand Nord sont fort appréciées. Au Canada, même après ce que nous venons d'accomplir en Libye, des gens remettent en question la pertinence de l'OTAN. Étant donné que la crise économique qui s'étend en Europe et aux États-Unis donnera inévitablement lieu à une baisse des contributions à l'OTAN, comment veillons-nous à ce que l'OTAN reste forte, pertinente et prête, tout comme nous le voulons pour nos forces locales?

    C'est une très bonne question. On peut y répondre de différentes façons, mais il n'y a qu'une réponse pour la Norvège. La Norvège doit être pertinente pour les 28 partenaires, les membres. Il est important qu'elle participe aux opérations menées en Libye, mais si l'OTAN ne mène pas d'exercices dans les 28 pays, nous aidant ainsi à sécuriser une région proche, sa pertinence sera remise en question. Nous avons donc une voix forte, et à la rencontre de Chicago qui aura lieu dans environ six mois, nous dirons que l'OTAN doit faire des exercices dans des pays qui sont situés près l'un de l'autre. Nous voulons rapprocher l'OTAN de la Norvège — pas quotidiennement, comme je l'ai dit tout à l'heure, mais assez souvent pour que les Norvégiens considèrent l'OTAN comme une organisation pertinente.

    Pour les Norvégiens, la présence de soldats canadiens en Norvège est importante. Nous sommes solidaires du Canada. Nous savons que si notre sécurité est menacée un jour, nous pourrons compter sur le Canada et tous les pays membres de l'OTAN. Et ce sera la même chose pour votre pays, avec nos frégates et d'autres troupes, pour que les Canadiens sentent exactement la même chose.

    Mme Cheryl Gallant: Allez-y, Ted.

    D'accord.

    Monsieur, en ce qui concerne le F-35, pouvez-vous nous expliquer un peu plus longuement pourquoi vous êtes d'avis que votre pays a besoin d'un avion de chasse de cinquième génération? Vous avez aussi parlé de dissuasion et de moyen de dissuasion, et du fait que vos F-16 ont 40 ans.

    Pourquoi est-il important d'avoir un avion de chasse de cinquième génération? Et à cet égard, pourquoi est-il important pour le Canada et la Norvège d'en avoir un pour l'interopérabilité de nos forces aériennes et, surtout, dans le cadre de nos opérations dans l'Arctique?

    Je vais laisser mon contre-amiral m'aider à répondre à la question, mais permettez-moi tout d'abord d'ajouter deux choses importantes.

    Premièrement, si dans notre monde, personne de la génération à venir ne pouvait compromettre notre sécurité, nous ne devrions pas nous procurer des F-35. Nous devrions construire des hôpitaux et des écoles. Cependant, si nos ennemis éventuels se procuraient des avions de chasse de cinquième génération, est-ce qu'en Europe, au Canada et aux États-Unis, les politiciens pourraient siéger au Parlement et constater que toutes les autres nations ont des moyens que nous n'avons pas? Nous n'avons pas de réponse pertinente. C'est la première chose.

    Deuxièmement, à différents égards, les F-35 sont particulièrement bons pour le Grand Nord.

    Arne Røksund est l'une des personnes en Norvège qui participe vraiment au projet. Il quittera ses fonctions, j'en ai bien peur, dans deux jours. Il sera encore plus important pour le Canada, car il sera le fonctionnaire le plus haut gradé du ministère des Pêches —, mais c'est encore mon homme de confiance.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous avons comparé le Rafale français, l'Eurofighter, le JAS Gripen suédois et le F-35, et c'est le F-35 qui répond le mieux à tous les critères. Comme l'a dit le secrétaire d'État, nous constatons que les nations qui ont de l'ambition et de l'argent construisent des avions de cinquième génération. C'est ce que font la Chine et la Russie.

    L'une des plus grandes menaces pour les avions de chasse, ce sont les nouveaux missiles sol-air. Leur capacité est énorme. Voilà aussi pourquoi la capacité de détection du F-35 est essentielle, tout comme celle de furtivité. Selon tous nos essais de fonctionnement, le F-35 est le meilleur choix. Les coûts d'approvisionnement seront d'environ 10 milliards de dollars américains.

    Optez pour le meilleur. Comme l'a dit le secrétaire d'État, nous planifions pour les 40 années à venir. Pourquoi acheter une vieille Chevrolet quand on peut acheter la plus récente?

    C'est une très bonne analogie.

    Pouvez-vous nous expliquer brièvement pourquoi un projet commun comme celui du F-35 est important pour l'interopérabilité entre le Canada et la Norvège?

    L'avion sera équipé d'un système de détection pour ce qu'on appelle la guerre réseaucentrique, et nous serons capables de communiquer. Nos avions seront équipés des mêmes capteurs. Ils pourront échanger des données, entre autres. C'est ce qui est important. Je pense que nous l'avons constaté en Libye également. Bien que vous utilisiez des F-18, et nous, des F-16, nous avons vu qu'une formation et des exercices communs et le fait que nous avions en bonne partie le même équipement électronique nous ont été utiles. Nous avons constaté que les nations qui n'avaient pas eu de formation avec nous et dont les avions étaient très différents des nôtres avaient des problèmes pour ce qui est de l'interopérabilité.

    Nous sommes très contents que le Canada se procure des F-35.

    Je vais céder le temps qu'il me reste à M. Chisu.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence. J'en suis très ravi.

    Vous le savez peut-être, mais les Canadiens sont très fiers de la façon dont les soldats canadiens se sont comportés en Afghanistan et du rôle que les membres des Forces canadiennes ont joué dans le cadre de la mission. Puisque j'y étais aussi, je sais que c'est très important pour nous.

    Quel rôle la Norvège a-t-elle joué dans la mission en Afghanistan dans l'ensemble, et quelles leçons l'armée norvégienne et le gouvernement en ont-ils tirées? Nous y avons subi des pertes. Nous sommes au troisième rang des pays qui ont perdu des militaires en Afghanistan; il y a eu 158 décès. Je crois comprendre que vous avez également perdu des militaires en Afghanistan. Si je ne m'abuse, vous en avez perdu 10. Ils ont sacrifié leur vie, et il y avait des IED. Toutes les nations qui ont participé à la mission en ont tiré des leçons.

    Pourriez-vous nous dire quelles leçons votre pays a tirées de la mission en Afghanistan?

    Le président: Veuillez répondre le plus brièvement possible.

    Oui.

    Je vous remercie de la question et je vous félicite d'avoir servi votre pays en Afghanistan.

    Nous avons tiré beaucoup de leçons pratiques. Par exemple, les soldats norvégiens qui sont allés en Afghanistan sont de meilleurs soldats à leur retour, ce qui améliore les moyens dissuasifs de la Norvège.

    La leçon la plus importante est de nature politique. Lorsqu'on envoie des jeunes à la guerre, on doit, en tant que politicien siégeant au Parlement ou faisant partie du gouvernement, expliquer très clairement aux gens pourquoi on le fait. C'était très clair en Norvège durant les premiers jours, mais ce l'était moins après quelques années. Nous avons tenté de trouver toutes sortes de raisons.

    Pourquoi la Norvège est-elle allée en Afghanistan? C'est qu'on a invoqué l'article 5. C'était en raison de l'attaque terroriste dont les États-Unis ont été victimes. Les États-Unis, l'un de nos très proches alliés, nous ont demandé de les aider à lutter contre le terrorisme en Afghanistan. Voilà la raison. Les événements du 11 septembre 2001 — c'est ce qui explique notre présence en Afghanistan. Nous voulons lutter contre le terrorisme partout dans le monde, notamment en Afghanistan.

    Le problème, c'est que des politiciens, des médias et des gens ont commencé à soulever d'autres raisons justifiant la mission en Afghanistan. C'est un pays pauvre — c'est une bonne raison. C'est un problème régional — c'est une autre bonne raison. C'est un conflit ethnique — c'est une autre raison. Il n'y a qu'une raison principale — l'article 5, qui concerne la solidarité entre les membres de l'OTAN en cas d'agression — et le monde s'est uni pour tenter de faire quelque chose en Afghanistan. C'est la leçon la plus importante, et c'est la raison pour laquelle nous avons énormément communiqué avant l'opération en Libye. Nous ne voulions pas répéter la même erreur.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McKay, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d’être ici.

    À mon grand étonnement, j’habite la même rue que celle où se trouve l’ambassade. Je ne m’en étais pas rendu compte auparavant. Je passe devant l’ambassade de Norvège tous les jours quand je me rends au travail.

    Pendant que je faisais la file pour signer le livre de condoléances, je me souvenais des reportages télévisés sur l’acte terroriste. Ce qui m’a le plus marqué, c’était la dignité du roi, de la reine et de votre premier ministre. Ils ont parlé de sagesse, de sollicitude et d’espoir. J’ai pensé que c’était un exemple de qualités de chef de file que nous voyons rarement dans le monde. C’est ainsi que je me rappelle cet événement. Au nom de mon parti, je vous prie d’accepter nos condoléances officielles.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé d'une panoplie de sujets, pour ainsi dire. J’ai un temps de parole limité; je veux donc seulement avoir vos commentaires sur deux sujets.

    Le premier porte sur le livre blanc que la Norvège présentera devant son Parlement au début de la nouvelle année, croit-on. Je pense que c’est une très bonne idée et c'est ce que je recommanderais au gouvernement canadien de faire, parce que le processus d’acquisition dure près de 10 ans et le monde a beaucoup changé. Je pense qu’il est temps de revoir tous les arguments parce qu’en ce moment, on entend toutes sortes de choses — des arguments techniques, des arguments liés aux acquisitions, des arguments sur les bienfaits pour l’industrie — et cela donne lieu à un débat beaucoup plus animé qu’éclairé. Donc, j’aime bien l’idée que cela se fasse, et à l’instar de M. Kellway, c’est ce que je recommanderais au gouvernement de faire.

    En effet, j’ai pris bonne note du fait que vous venez tout juste de revenir du Texas et que vous y avez vu ce que vous avez vu. Cependant, vous avez fait un commentaire au sujet du super comité et son incapacité à accepter la réalité financière.

    Nous sommes d’avis que la décision sur le F-35 ne sera pas prise ici et, selon toute probabilité, elle ne sera pas prise en Norvège, ni en Grande-Bretagne. Elle sera prise aux États-Unis, à Washington, et elle ne sera peut-être même pas prise par le Congrès. Il y a de plus fortes probabilités qu’en raison de l’extraordinaire déficit du pays, elle soit prise par les banquiers.

    Pourriez-vous nous faire part de certaines observations que vous avez peut-être faites à ce sujet?

    Ma deuxième question porte sur l’OTAN. Je crois comprendre — probablement du seul fait de votre présence ici — ce que l’OTAN représente pour vous, ce que nous avons probablement remarqué, puisque nous en sommes membres. L’histoire de vos relations avec la Russie, en particulier, fait en sorte que vous en êtes très conscients. J’ai une certaine connaissance des pays baltes, et j’ai le sentiment de savoir ce qu’ils pensent par rapport à la présence de leur voisin russe. Donc, j’ai l’impression que ce sentiment se propage.

    La désintégration de l’Union européenne doit être plutôt préoccupante pour vous... Non que « désintégration » soit le terme approprié, mais les tensions et les problèmes de l’Union européenne, en particulier ceux des partenaires de l’OTAN — et, plus précisément, sa capacité de supporter le fardeau financier que représente l’OTAN — doivent sans doute s'être propagés.

    J’aimerais avoir vos commentaires sur ces deux aspects, parce que cela doit être particulièrement préoccupant pour l’OTAN.

    Monsieur le président, ma réponse sera brève, parce que je sais que le temps file.

    Permettez-moi de commencer par l’OTAN. Oui, bien sûr, le fait que presque tous les pays européens réduisent leurs budgets de défense est un problème. C’est un problème. La Norvège est l’un des rares pays capables d’augmenter le budget. Par contre, c’est déjà arrivé. Que certains pays réduisent leurs efforts dans le secteur de la défense n’est pas nouveau.

    Pour moi, la réponse est simple: nous devons collaborer encore plus. Sur le plan bilatéral, nous devons rapprocher le Canada de la Norvège, et la Norvège veut se rapprocher du Canada. Nous devons collaborer de plus près que ne le font les pays européens. Aussi, les États-Unis réduisent leur budget. La réponse n’est pas que nous devrions quitter l’OTAN, que nous devrions l’oublier. Non; il faut une plus grande présence de l’OTAN. Plus les budgets sont bas, plus nous avons besoin de l’OTAN. D’une certaine façon, c’est la principale réponse à la question.

    Enfin, je veux être très clair au sujet des F-35. La Norvège a besoin des F-35. À mon avis — je ne devrais conseiller ni votre gouvernement, ni vous, les politiciens —, vous avez besoin des F-35. Cependant, le pays du monde qui en a le plus besoin n’est ni la Norvège ni le Canada, mais les États-Unis d’Amérique. Ce qu'on observe, c’est son objectif de passer de six, sept ou huit différents chasseurs à un seul. Pour leur secteur de la défense, cela représenterait des coûts à long terme moins élevés. Mais il faut d’abord analyser les États-Unis et sa politique en matière de sécurité dans l’avenir: le Canada n’est pas un problème, ni l’Europe, ni la Russie; c'est le Pacifique qui, avec l’Asie, est dans l’esprit des Américains. Voilà le plus grand risque pour la sécurité.

    Sans une capacité comme celle-là, les États-Unis n’auront pas le sentiment d’être en sécurité, à l’avenir. Donc, je ne pense pas que la décision sera prise par les banques ou les super comités. Je pense que le Pentagone et les présidents, qu’ils soient démocrates ou républicains, imposeront cette décision partout et que les États-Unis achèteront des F-35, c’est certain.

    Donc, la question n’est pas de savoir s'ils vont en acquérir, mais combien ils vont en acheter. Et cela touche la Norvège. Par conséquent, nous avons des relations très étroites avec les Américains, et nous voulons cette transparence et savoir ce que les États-Unis feront pendant la prochaine année.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    En fonction du temps qu’il nous reste, nous allons avoir deux autres tours de quatre minutes plutôt que de cinq minutes, et nous serons très avares de notre temps.

    Nous allons commencer avec M. Strahl.

    Merci beaucoup.

    Merci d’être venus.

    Vous avez mentionné que la question des F-35 a fait beaucoup de bruit dans votre pays. De toute évidence, nous en entendons parler de temps à autre pendant notre période de questions, et nous vous sommes reconnaissants d'avoir démêlé tout cela. À Halifax, le secrétaire Panetta a fait savoir qu’il était favorable au F-35, comme vous, comme notre pays. C’est une bonne chose de vous l’entendre dire en personne.

    Vous avez dit qu’aux États-Unis, on procédait déjà à des essais avec le F-35, mais quand pensez-vous que vos pilotes seront dans ces appareils, ou participent-ils déjà aux entraînements?

    Nos pilotes utiliseront les chasseurs F-35 en 2016. Ils suivent le programme de très près.

    J’ai demandé à nos gens, à nos pilotes, si nous avions pris la bonne décision et ce qu’ils pensaient du F-35. Je voulais savoir si le F-16 leur manquait pendant qu’ils étaient au Texas avec les gens de Lockheed Martin et tous les partenaires. La réponse des pilotes a été que le F-35 est le meilleur avion de chasse qu’ils n’aient jamais vu. À ce jour, tous dépassent les attentes que nous avions il y a trois ans, quand la Norvège a fait une présélection descendante pour le F-35.

    D’autres auront peut-être des commentaires différents, mais les pilotes norvégiens ont été très clairs: il s’agit de la meilleure option pour l’avenir des forces aériennes de la Norvège.

    Allez-y, monsieur Norlock.

    Merci. Je remercie le ministre et l’ambassadeur d’être ici.

    Pendant que je siégeais à un autre comité parlementaire, celui de la sécurité publique et nationale, où nous examinions votre système carcéral et les problèmes auxquels vous étiez confrontés, j’ai eu le privilège de visiter votre pays. Je n’étais pas complètement surpris, mais j’ai été heureux d’apprendre que vous étiez venu au Canada et qu’environ 60 p. 100 de vos programmes sont fondés sur les nôtres. De notre côté, nous avons appris certaines choses, et je pense que nous allons faire de même.

    Pour ce qui est des aéronefs, la base des Forces canadiennes de Trenton est dans ma circonscription et j’ai eu le privilège de voir le nouveau C-17 et d’assister à la livraison des nouveaux Hercules. Ce que disent nos militaires, nos gens des forces aériennes, c’est que lorsqu’on achète ces avions, on s’assure qu’ils sont équipés du même matériel que ceux de nos alliés de l’OTAN, parce que c’est plus rentable. Rien ne plaît plus aux avionneurs qu’un client qui demande d’adapter l’appareil en fonction de ses besoins précis, parce qu’ils vous attendent de pied ferme lorsque vient le temps de les réparer.

    C’est donc ce que nous avons l’intention de faire par rapport à tous les aspects. Il est logique que nous achetions tous le même avion de chasse. C’est un gouvernement précédent qui a commencé cela, même si certains sont parfois réticents à l’admettre.

    Aussi, je vous remercie d’investir dans le troisième plus important gisement de pétrole au monde. Je sais que cela a causé une certaine consternation dans votre pays, mais, avouons-le, les réserves de pétrole de la mer du Nord s’épuisent et devez faire ces investissements. Comme nous le savons, les ressources naturelles ont fait la richesse de votre pays et c’est ce qui soutient l’économie de notre pays.

    Je veux parler du Nord et de votre relation avec la Russie. J’aimerais que vous nous parliez un peu plus du Conseil de l’Arctique et de notre interdépendance en tant que voisins du Nord. Si une catastrophe écologique ou naturelle se produit, disons, comment collaborera le conseil, à votre avis?

    Premièrement, quand je vous regarde, j’ai l’impression d’être chez moi en Norvège. Nous avons aussi une opposition. Donc, cela me donne vraiment une saine sensation de familiarité. Nous avons exactement la même chose en Norvège, où l’opposition, qui formait le dernier gouvernement, demande au gouvernement actuel ce qu’il est en train de faire. C’est plutôt drôle à voir, tout simplement.

    Je veux donner la parole à M. Trond Grytting. Il a été un des dirigeants de notre quartier général en Norvège. Il a un esprit pratique et il connaît très bien les questions liées à la coopération dans le Grand Nord.

    Trond, pourriez-vous répondre à la question de M. Norlock, s’il vous plaît?

    Oui, merci.

    Nous nous concentrons sur le Grand Nord, sur notre présence là-bas, sur la coopération avec la Russie, sur la modernisation de notre marine et de notre armée, et aussi sur le déploiement du nouveau missile d’intervention navale, qui est probablement le missile le plus avancé que l’on trouve sur le marché aujourd’hui. Nous prévoyons en acheter une centaine, et ils seront testés l’an prochain. Nous déployons aussi le missile de combat interarmées pour le F-35.

    Donc, il y a la modernisation complète et nous assurons une présence importante dans le Nord. Notre garde côtière est très active dans le Grand Nord et collabore très bien avec la Russie. Depuis de nombreuses années, nous affirmons nos droits souverains et notre souveraineté. C’est une longue tradition. De nos jours, les plus riches pêcheries du monde, probablement, sont en mer de Barents. Il y a, pour ainsi dire, beaucoup de discussions entourant cette thématique, c’est-à-dire la collaboration par rapport au développement de l’industrie pétrolière, à l’industrie de la pêche et à l’activité militaire dans un espace commun.

    Nous terminons avec Mme Moore.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais tout d'abord dire que j'ai entendu votre message selon lequel vous voulez vraiment travailler avec d'autres pays et instaurer des exercices dans le Grand Nord. Plusieurs membres de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN sont ici, et je crois que vous avez passé votre message au bon endroit. Sa présidente est même ici présente, donc le message est passé.

    Je veux parler du F-35. Vous avez dit avoir adopté un budget réaliste. Quel est le budget que vous avez adopté pour l'achat des F-35?

    On parle d’environ 10 milliards de dollars en devise américaine, pour 51 ou 52 avions de chasse. C’est 10 milliards aujourd’hui, mais je suis certain que dans quelques mois seulement, cela pourrait être une tout autre réponse, lorsque nous en saurons plus sur ce qui se passe aux États-Unis. Je suis certain que les Américains vont faire certains ajustements... On parle de 2 400 chasseurs. Je pense que les États-Unis vont acheter 2 400 chasseurs, mais ils vont les acquérir plus lentement, ce qui aura certainement une incidence sur le prix pour la Norvège. Mais la réponse à votre question est 10 milliards de dollars américains pour 51 avions de chasse.

    Est-ce avec ou sans l'entretien? L'entretien est planifié sur combien d'années? Est-ce 20 ou 30 ans?

    Vous parlez du coût du cycle de vie.

    C’est inclus dans le soutien logistique initial. Le coût du cycle de vie — cela n’a pas encore été rendu public; je dois donc être prudent — s'élèvera à environ 40 milliards de dollars américains sur 30 ans, je crois. Donc, il s’agit du coût du cycle de vie sur 30 ans, tout inclus.

    Pour l'entretien.

    Donc, les 10 milliards de dollars sont simplement pour l'achat des avions eux-mêmes.

    C’est le coût des avions — logistique initiale comprise —, des trousses de réparation, etc., pour les quelques premières années.

    Je devrais répondre dans votre langue, mais ce n’est pas mon point fort.

     Non, c'est correct.

    J'ai aussi une autre question au sujet du système de communication de l'appareil et des problèmes dans l'Arctique. Il y a trois semaines, M. Stein Erik Nodeland, qui gère le Programme des avions de combat au ministère de la Défense norvégien, affirmait qu'aucune solution n'avait encore été trouvée.

     J'aimerais donc savoir quelles solutions possibles vous favorisez pour l'exploitation du système de communication dans l'Arctique et ce que ça va vous coûter, approximativement, pour rendre ce système fonctionnel.

    Si j’ai bien compris, votre question porte sur les communications au nord du cercle arctique avec le F-35. Tout d’abord, nous utilisons aujourd’hui nos F-16 au nord du cercle arctique et ils sont équipés du même système de communication que vous aurez dans le F-35. Cela ne pose aucun problème, cela fonctionne.

    Quand nous sommes dans le Grand Nord, ce que nous faisons, c’est que nous envoyons des communications d’un F-16 à l’autre. Nous utilisons ce genre de système. Comme vous le savez, un des objectifs du programme des F-35 est d’avoir un système capable de fonctionner en permanence et de façon indépendante au nord du cercle arctique.

    Nous l’aurons à un moment donné, mais pour l’instant, nous allons utiliser le même système que pour le F-16. Il fonctionne là où nous volons, c’est-à-dire dans le Grand Nord.

    Je sais que le F-18 du Canada a un autre système, qui est une solution canadienne, mais nous avons un système qui fonctionne. Je dirais que c’est un débat artificiel, en quelque sorte. Nous naviguons dans l’Arctique et nous le survolons, et il n’y a aucun problème de communication que nous ne pouvons pas résoudre.

    Il n’y a aucune solution miracle. Il faut faire des compromis, mais cela fonctionne.

    Comme la Norvège fait partie comme nous du Conseil de l'Arctique, j'aurais une brève question pour vous, monsieur Ingebrigtsen

    Le Conseil de l'Arctique débat en long et en large de différents sujets allant du changement climatique jusqu'au développement du Nord, en passant par la faune, les peuples autochtones et les collectivités nordiques. Qu'en est-il des discussions au sujet de la défense dans le Nord et, comme vous l'avez déjà mentionné, d'une coopération accrue au niveau multilatéral pour l'Extrême-Arctique? Croyez-vous que le conseil devrait discuter d'enjeux liés à la défense?

    Oui, absolument. À l'heure actuelle, le Conseil de l'Arctique s'intéresse d'abord et avant tout aux questions de politique étrangère, mais j'estime qu'on devrait aussi y débattre des enjeux liés à la défense. C'est d'ailleurs l'un de mes dadas.

    Nous devrions examiner les questions stratégiques liées à la sécurité et à la défense au sein du Conseil de l'Arctique, et j'ose espérer que vous pourrez exercer des pressions en ce sens, en collaboration avec vos homologues norvégiens.

    Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de comparaître devant nous aujourd'hui. J'ai beaucoup apprécié votre exposé et les discussions qui ont suivi.

     Nous vous remercions d'être des alliés aussi précieux pour le Canada et des partenaires au sein de l'OTAN, de même que pour vos contributions en Libye et en Afghanistan où il fallait aider ceux qui ne peuvent pas s'aider eux-mêmes. Veuillez transmettre nos salutations distinguées aux forces armées du Royaume de Norvège.

    Vous allez maintenant nous accompagner au Sénat pour une cérémonie.

    Je vous remercie.

    Je suis maintenant prêt à accueillir une motion d'ajournement.

    La séance est levée.