NDDN Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Nous sommes désolés du retard causé par le vote. Nous devrons bientôt aller voter de nouveau; nous aurons donc peu de temps pour entendre les témoins aujourd'hui.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mercredi 12 décembre 2012, le comité entreprend l'examen du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.

    Nous accueillons aujourd'hui notre témoin principal, l'honorable Peter Gordon MacKay, ministre de la Défense nationale. Il a l'habitude de comparaître devant notre comité.

    Étant donné que le temps est limité, monsieur le ministre, je vais vous demander de livrer votre exposé. J'espère que chaque parti aura le temps, avant la sonnerie, de poser une première série de questions.

    Cela dit, vous avez la parole, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je suis heureux de comparaître de nouveau. J'aimerais souligner qu'il s'agit de ma 32^e comparution devant le comité en tant que député du parti ministériel. Nous entreprenons un examen important, c'est-à-dire celui du projet de loi C-15.

    J'aimerais aussi souligner que je suis accompagné du major-général Blaise Cathcart, notre Juge-avocat général, et du vice-amiral Bruce Donaldson, le Vice-chef d'état-major de la Défense.

    Les modifications à la Loi sur la défense nationale proposées par le projet de loi veilleront à ce que le système de justice militaire du Canada puisse continuer à inspirer confiance aux Forces armées canadiennes et, j'aimerais ajouter, à l'ensemble des Canadiens. Ces modifications clarifieront aussi le rôle et les responsabilités du grand prévôt des Forces canadiennes et amélioreront, entre autres, le processus de règlement des plaintes concernant la police militaire et le système des griefs militaires.

    La nécessité de disposer d'un système de justice militaire qui contribue au maintien de la discipline, de l'efficacité et du moral au sein des Forces canadiennes et qui est distinct du système civil a été avalisée par le Parlement ainsi que par la Cour suprême du Canada dans la décision relative à l'affaire R. c. Généreux, en 1992. L'existence d'un système de justice militaire distinct est également expressément mentionnée dans la Charte canadienne des droits et libertés.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, ce système, c'est-à-dire l'existence d'un système de justice militaire distinct, en plus de recevoir l'appui du Parlement et de la Cour suprême du Canada, est aussi directement mentionné dans la Charte canadienne des droits et libertés. Comme les députés présents le savent déjà, la solidité du système de justice militaire du Canada a été confirmée aussi par deux examens indépendants, et je sais que vous avez pris connaissance de ces examens.

    Le premier examen indépendant, mené par le juge en chef Lamer en 2003, par exemple, a permis de conclure que les Canadiens continueraient, et pourraient continuer, de faire confiance au système de justice militaire du Canada, un système qui répond aux besoins en matière de discipline des forces armées, que ce soit en temps de paix ou de conflits, au Canada ou à l'étranger. Cela dit, le juge en chef Lamer a aussi reconnu qu'il y avait place à l'amélioration, et il a fait des recommandations qui visent à renforcer notre système.

    Son évaluation a été appuyée par les conclusions du deuxième examen indépendant du système de justice militaire, mené par le juge en chef LeSage et présenté à la Chambre en juin dernier, après la présentation du projet de loi C-15.

    Le projet de loi à l'étude aujourd'hui est nécessaire pour mettre en oeuvre les recommandations du rapport Lamer qui sont toujours en suspens, et il conserve les efforts législatifs précédents du gouvernement pour donner suite à ce rapport au moyen des projets de loi C-7, C-45 et C-41. Il s'agit d'un projet de loi qui recense clairement les objectifs, les raisons et les principes liés à la détermination de la peine dans le système de justice militaire. Il prévoit des options supplémentaires et plus souples pour la détermination de la peine. Il améliore le traitement des victimes en introduisant les déclarations de la victime dans les cours martiales.

    Monsieur le président, à mon avis — étant donné que j'ai passé du temps dans les tribunaux avant de faire carrière en politique —, il s'agit de quelque chose de très important. C'est la modernisation d'un grand nombre des principes fondamentaux de notre système de justice pénale qui remontent à près de 20 ans que nous essayons d'accomplir pour le bien des victimes dans le système de justice militaire.

    Tout cela correspond aux modifications proposées dans le projet de loi C-41. Le projet de loi clarifie aussi le processus et les échéanciers des prochains examens indépendants du système de justice militaire.

    Depuis que le projet de loi a été présenté, le gouvernement s'est activement efforcé de répondre aux inquiétudes et de dissiper certains malentendus à l'égard de la situation du système de justice militaire du Canada. Certains d'entre vous seront peut-être surpris d'apprendre qu'un nombre relativement restreint de Canadiens savent que nous avons un système de justice militaire distinct. J'aimerais donc profiter de l'occasion, monsieur le président, pour parler brièvement de certaines de ces questions et pour dissiper les malentendus qui pourraient subsister.

    J'aimerais tout d'abord parler du système des procès sommaires. Ce système a été validé par les deux examens indépendants du projet de loi C-25. L'examen indépendant le plus récent mené en 2012 a confirmé que le système de procès sommaires est essentiel à la préservation de la discipline militaire et indispensable au travail de vie ou de mort que les hommes et les femmes qui font partie des Forces canadiennes doivent accomplir chaque jour. De plus, cet examen a conclu que le système actuel était valide sur le plan constitutionnel.

    L'examen mené en 2012 par le juge LeSage contient plusieurs recommandations utiles pour améliorer les procès sommaires, et le gouvernement les mettra certainement en oeuvre après l'adoption du projet de loi. C'est-à-dire que le rapport LeSage — et il pourrait y avoir des questions à ce sujet — a été déposé après la présentation du projet de loi au Parlement.

    Concernant l'article 75, une certaine confusion règne autour de la question des casiers judiciaires découlant des condamnations pour des infractions d'ordre militaire, particulièrement à l'égard de cet article du projet de loi. Soyons clairs. Selon l'article 75, les militaires ne seraient plus tenus de demander une suspension de leur casier judiciaire, anciennement connue comme pardon, pour des condamnations qui ne constituent pas une infraction pour l'application de la Loi sur le casier judiciaire.

    Certains membres ont exprimé des préoccupations sur la portée des exemptions qui seront créées par cet article. J'ai écouté attentivement leurs préoccupations, et comme je l'ai indiqué lors de la deuxième lecture, le gouvernement présentera une modification visant l'élargissement de la liste des exemptions, afin qu'elle reflète la modification que le comité a apportée pendant son étude du projet de loi C-41.

    Nous espérons que ces précisions faciliteront l'avancement rapide de ce projet de loi important dans les délibérations du comité, parce qu'il s'agit de la quatrième mouture d'un projet de loi soumis à répétition à la Chambre des communes, et j'estime que c'est la cinquième législature différente où l'on en débat.

    Certains membres ont exprimé des préoccupations concernant la portée des exemptions qui seront créées par cet article. J'ai écouté attentivement leurs préoccupations. Comme je l'ai indiqué lors de la deuxième lecture, le gouvernement présentera une modification visant l'élargissement de la liste d'exemptions afin qu'elle reflète la modification que le comité a apportée pendant son étude du projet de loi C-41. Nous espérons que ces préoccupations faciliteront l'avancement rapide de ce projet de loi dans le cadre des délibérations du comité.

    Monsieur le président, dans les 10 dernières années, de nombreux changements ont été apportés au Comité des griefs des Forces canadiennes. Ces changements ont renforcé les responsabilités de la chaîne de commandement pour répondre aux griefs rapidement et directement et ont simplifié le processus d'examen afin que le système de règlement des griefs puisse mieux répondre aux besoins des militaires. Les modifications proposées dans le projet de loi C-15 accroîtront encore l'efficacité du système de règlement des griefs.

    Ce projet de loi permettra au chef d'état-major de la Défense de déléguer au besoin ces attributions en tant qu'autorité de dernière instance pour le règlement des griefs dans le but de les régler plus rapidement et efficacement, tout en permettant au chef d'état-major de la Défense de s'occuper des griefs qui ont des répercussions stratégiques.

    À la suite de la demande du Comité des griefs des Forces canadiennes, ce projet de loi permettra aussi de remplacer le nom du comité par celui de « Comité externe de l'examen des griefs militaires ». C'est un nom qui reflétera mieux le statut indépendant du comité et qui augmentera la confiance des militaires à l'égard de son impartialité.

    Monsieur le président, permettez-moi de conclure par quelques mots au sujet de la procédure de règlement des plaintes concernant la police militaire et le grand prévôt. Dans le cas d'une plainte relative à la conduite de la police militaire, le projet de loi prévoit que le grand prévôt des Forces canadiennes doit régler la plainte dans un délai maximal de 12 mois — je crois que cela devrait accélérer le traitement des plaintes et prévenir de longs délais de justice — et protéger le plaignant de sanctions pour avoir déposé une plainte faite de bonne foi. Les dispositions du projet de loi touchant la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire sont conformes aux recommandations des rapports Lamer et Lesage.

    À propos du grand prévôt lui-même, le projet de loi précise ses fonctions. Il éclaircit la relation entre le grand prévôt et la chaîne de commandement et augmente la transparence en exigeant du grand prévôt de soumettre un rapport annuel au chef d'état-major de la Défense.

    Enfin, monsieur le président, je crois que nous sommes tous d'accord qu'un système de justice militaire solide et équitable est essentiel au maintien de la discipline, de l'efficacité, de la morale et de l'équité pour tous les membres des Forces armées canadiennes et leurs familles. Il est fondamental pour protéger le public et gagner sa confiance. C'est précisément à quoi travaille le gouvernement dans l'adoption du projet de loi C-15.

    Je suis également fier d'être ici, avec des officiers des Forces canadiennes, pour répondre aux questions des membres du comité sur ce projet de loi important et j'espère avoir l'appui du comité pour faire avancer ce projet de loi.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous allons commencer tout de suite la première série de questions.

    Conformément aux motions de régie interne que nous avons adoptées, quand le ministre comparaît devant le comité, chaque intervenant a 10 minutes pendant la première série de questions.

    Sur ce, monsieur Harris, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et bon après-midi, monsieur le ministre. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vais aller droit au but, étant donné que je n'ai que peu de temps. Nous appuyons beaucoup d'aspects de ce projet de loi, mais nous avons quelques réserves. Vous avez mentionné la Charte des droits et libertés à quelques reprises pendant votre exposé, ainsi que la confiance essentielle du public en l'administration de la justice militaire et de la loi, bien sûr. Nous avons déjà dû modifier le système de justice militaire à diverses occasions pour respecter la Charte des droits et libertés. D'ailleurs, nous avons accepté de favoriser l'adoption rapide d'un projet de loi connexe à celui-ci, le projet de loi C-16, en l'espace de trois semaines à l'automne 2011 pour cette raison même.

    La confiance du public a toutefois été quelque peu ébranlée récemment lorsqu'un avocat chevronné du ministère de la Justice a révélé que le ministère de la Justice ne faisait l'examen détaillé des projets de loi que la loi exige de lui pour assurer le respect de la Charte qu'avec un degré de confiance de 5 p. 100, si je ne me trompe pas. Autrement dit, cet avocat a déclaré que même s'il n'y avait que 5 p. 100 de chances qu'un projet de loi soit conforme à la Charte et s'il était fondé de présenter un argumentaire en ce sens, cela n'avait aucune importance, puisque le ministère de la Justice ne porterait pas la chose à l'attention du Parlement.

    Pouvez-vous me dire, monsieur le ministre, si vous avez suivi la norme de confiance de 5 p. 100 que le ministère de la Justice semble appliquer ou si vous avez appliqué une autre norme à l'égard de ce projet de loi, et sur quoi se fonde la confiance que vous affichez ici aujourd'hui?

    Monsieur Harris, je vous remercie de cette question. Je ne peux évidemment pas parler au nom du ministre de la Justice, mais je peux vous dire que nous avons des conseillers juridiques très compétents au ministère de la Justice et au Cabinet du Juge-avocat général, dont le Juge-avocat général lui-même. Nous pouvons compter sur des personnes comme le Colonel Mike Gibson, qui a examiné ce projet de loi et les modifications présentées avec une grande diligence, et je crois qu'on peut dire que le Parlement et mon ministère ont déployé beaucoup d'énergie pour examiner ce projet de loi en profondeur, j'en ai la conviction.

    Je vous dirais donc que oui, j'ai une très grande confiance en ce projet de loi.

    Seriez-vous prêt à ce qu'un avis juridique en ce sens soit déposé au comité?

    Quoi que vous vouliez faire, vous devrez en convenir avec le président du comité, monsieur Harris. Si vous êtes en possession d'un avis juridique, comme vous semblez l'être, alors faites ce que vous avez à faire.

    Ce n'est pas de mon ressort, monsieur. Je parle de l'avis juridique que vous avez en main. Si vous en avez un, seriez-vous prêt, vous ou le Juge-avocat général, à le déposer au comité?

    Je n'ai pas d'avis juridique de source externe, monsieur Harris. Je me fie aux conseillers juridiques très compétents qui travaillent pour le ministère de la Défense nationale.

    Vous n'avez donc pas d'avis juridique. Vous ne faites qu'accepter un avis verbal de votre ministère. Est-ce ce que vous nous dites?

    Non, ce n'est pas ce que je dis.

    Je vous dis plutôt que je lis très souvent les opinions de la Cour suprême. J'ai lu l'arrêt Généreux, j'ai lu l'arrêt Trépanier et j'ai lu d'autres jugements de la Cour suprême qui portent sur le système de justice militaire en particulier et qui sont directement liés aux modifications mêmes dont nous discutons aujourd'hui.

    Oui, c'est Généreux qui a dit qu'il était acceptable d'avoir un système de justice séparé pour l'armée, mais il a également déterminé que le système de cour martiale qui existait à l'époque était inconstitutionnel. Il y a donc...

    C'est votre interprétation.

    Ce n'est pas mon interprétation.

    Bien sûr que si.

    C'est l'interprétation de la cour, et c'est après cette décision qu'on a apporté des modifications au régime.

    Changeons un peu de sujet. On a beaucoup discuté depuis quelques années du fait que le CEMD n'a pas le pouvoir, à la fin d'une procédure de règlement de grief, d'ordonner le versement d'une indemnité financière. Il y a eu le rapport Lamer en 2003, les recommandations du juge Lesage, les témoignages à ce comité, les déclarations du président du Comité des griefs.

    Je vois, monsieur le ministre, que le Cabinet a décidé il y a quelques mois d'octroyer au CEMD le pouvoir d'autoriser le versement de paiements à titre gracieux de 250 000 $... En fait, le montant ne paraît même pas ici, donc il n'est pas précisé. C'est ce qui est écrit dans le document du CP numéro 2012-0861.

    Cette mesure a-t-elle été prise en réponse à ces plaintes et pourquoi n'a-t-elle pas été rendue publique?

    Monsieur Harris, je peux vous dire que nous travaillons à régler divers problèmes liés au système de justice. Ce projet de loi n'est qu'une mesure parmi d'autres.

    Pour revenir à ce que vous avez dit juste avant, il y a deux juges de la Cour suprême, pas un mais deux anciens juges de la Cour suprême, qui ont confirmé la constitutionnalité du projet de loi. En fait, le juge en chef Lamer a présenté 88 recommandations dans son rapport de 2003: le gouvernement en a accepté 81; 29 ont déjà force de loi, et 36 se traduisent en mesures qu'on trouve dans ce projet de loi.

    Nous essayons de moderniser le système de justice militaire. Nous faisons des progrès, et je dirais que c'est grâce à votre appui. Pour ce qui est du pouvoir du CEMD d'autoriser le versement de paiements à titre gracieux, il y a des décisions récentes qui montrent la bonne volonté de moderniser le régime des griefs et d'accélérer le traitement des griefs en suspens, tout particulièrement lorsqu'il est question d'indemnités financières.

    Le décret pris le 19 juin 2012 relativement au versement d'un paiement à titre gracieux n'a pas été annoncé publiquement. C'est vous qui me dites qu'il permet d'indemniser les gens à l'issue de griefs.

    Pourquoi ne le rendez-vous pas rétroactif pour qu'il s'applique aux types de griefs qui ont été mis en lumière dernièrement, concernant le refus de rembourser des pertes immobilières à certaines personnes? Les plaignants déplorent de graves pertes de milliers de dollars, qui ont causé beaucoup de tort à leurs familles.

    Êtes-vous prêt à trouver une solution ou à nous permettre de trouver une solution, sous forme d'amendement, pour que les gens puissent recevoir les sommes auxquelles ils auraient eu droit si le CEMD avait eu le pouvoir de les leur verser?

    Monsieur Harris, je peux vous dire que les articles qui ont été publiés dans les journaux aujourd'hui et les commentaires qu'a faits l'ombudsman des militaires portent justement sur une question que l'ombudsman est en train d'étudier et dont il devrait faire rapport cet été, si je ne me trompe pas. Le ministère va en prendre connaissance, soyez sans crainte.

    L'intention n'est évidemment pas d'occasionner des difficultés financières aux membres des Forces canadiennes, qui doivent souvent déménager pour des raisons hors de leur contrôle. C'est la nature même du service militaire. Les affectations obligent souvent les militaires à changer de ville. Le niveau de la vie et le coût du logement peuvent varier d'un endroit à l'autre. Nous sommes très conscients du fait qu'il arrive que des militaires soient obligés de vendre leur propriété à perte pour déménager vers le lieu de leur nouvelle affectation. Il y a déjà un régime en place pour les indemniser. Dans bien des cas, ils peuvent recevoir une indemnité équivalente à 100 p. 100 des pertes encourues, selon l'endroit où ils sont déménagés.

    Il y a également les lignes directrices du Conseil du Trésor qui s'appliquent. Ce n'est pas une décision sans conséquences pour les contribuables canadiens. Nous cherchons des moyens de réduire les répercussions négatives des déménagements des membres des Forces armées canadiennes, nous cherchons des moyens d'harmoniser nos façons de faire avec les règles du Conseil du Trésor et nous y travaillons très fort avec les bons services du Vice-chef d'état-major de la Défense et du Chef d'état-major de la Défense, pour que les membres des Forces canadiennes soient toujours traités équitablement.

    Monsieur le ministre, selon mes informations, on a recensé en 2010 plus de 150 familles qui avaient présenté une demande dans le cadre de ce programme, et aucune n'avait obtenu ce niveau de soutien à hauteur de 100 p. 100 dont vous parlez. Des gens ont perdu jusqu'à...

    Ces statistiques...

    Si vous me permettez de terminer, ils ont perdu jusqu'à 80 000 $, et les familles militaires ainsi touchées se retrouvent à vendre leurs biens, à trouver un autre emploi, à déclarer faillite et à avoir recours aux programmes communautaires d'aide financière en vue de compenser les pertes encourues en raison d'un déménagement imposé par les forces militaires.

    On n'en fait pas suffisamment, monsieur le ministre, et je pense que vous en conviendrez. Je vous demande donc si vous seriez disposé à appuyer des changements qui permettraient au chef d'état-major de faire le nécessaire pour que les gens qui ont droit à un dédommagement complet l 'obtiennent effectivement.

    Le décret n'est pas rétroactif, ce qui fait que bon nombre de ces militaires, si ce n'est la totalité, seront laissés pour compte. Êtes-vous prêt à apporter les correctifs qui s'imposent?

    Il vous reste environ 40 secondes pour répondre à cette question, monsieur le ministre.

    Monsieur Harris, vous citez différentes statistiques. Je viens de vous dire que nous avons mis en place un processus qui permet de donner suite à bon nombre des préoccupations que vous soulevez. Vous n'êtes pas l'arbitre de ces différents cas pour pouvoir ainsi évaluer ce qui est juste et ce qui ne l'est pas. Il y a des gens qui se sont penchés sur ces dossiers. Il y a également un processus d'appel qui permet d'obtenir un nouvel examen.

    Nous étudions le processus en prêtant une oreille attentive aux recommandations de différents intervenants dont l'ombudsman militaire. Nous avons en fait instauré un nouveau mécanisme permettant au chef d'état-major d'intervenir à l'égard de certains griefs concernant l'indemnisation financière. Nous progressons sans cesse.

    J'espère que le comité donnera son aval à ce projet de loi et prendra également en compte les recommandations du juge LeSage visant à améliorer davantage le sort des membres des forces militaires et de leurs familles.

    Merci, monsieur le ministre.

    La sonnerie se fait entendre, mais nous avons convenu de laisser à chaque partie l'occasion de poser ses questions...

    Je vais donc donner la parole à M. Strahl.

    Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Voici directement mes questions, monsieur le ministre.

    Advenant l'adoption du projet de loi C-15, la Loi sur la défense nationale prévoirait désormais des examens indépendants du système de justice militaire, du processus de traitement des plaintes concernant la police militaire et de la procédure de règlement des griefs. Pouvez-vous nous dire en quoi ces examens seraient avantageux pour les membres des Forces canadiennes et l'évolution future du droit militaire?

    Pourriez-vous aussi nous expliquer les raisons pour lesquelles la période visée par l'examen a été portée de cinq à sept ans?

    Certainement.

    Dans son rapport, le juge Lamer formule des recommandations concernant la période d'examen pouvant être établie dans la loi au titre du système de justice militaire et de la procédure de règlement des griefs des Forces canadiennes. Pour répondre directement à votre question, le projet de loi C-15 permettrait d'atteindre cet objectif. On améliorerait ainsi le régime en place en inscrivant le processus d'examen et les dispositions afférentes dans la Loi sur la défense nationale, ce qui permettrait de codifier le tout, d'en préciser la portée et le sujet, à savoir le système de justice militaire, les griefs et les plaintes concernant la police militaire. Ces examens deviendraient d'autant plus utiles qu'on prolongerait de cinq à sept ans la période visée. On disposerait ainsi d'assez de temps pour dresser un bilan adéquat aux fins des évaluations subséquentes de l'efficacité de ces dispositions.

    Nous sommes à discuter de ces questions aujourd'hui parce que les versions précédentes de ce projet de loi qui prévoyaient déjà un tel examen n'ont jamais pu être adoptées pour différentes raisons.

    Si ce projet de loi est adopté et qu'on nous permet de laisser s'écouler sept ans, nous aurons tout le temps nécessaire pour étudier les répercussions des modifications apportées et réagir en conséquence lors de la prochaine période d'examen. Il y a déjà eu deux examens dont les résultats ont été incorporés à cette loi, et nous ferons de même à l'avenir.

    Vous avez parlé du temps qui s'est écoulé depuis que le juge en chef Lamer a présenté son rapport en 2003. Le premier projet de loi date de 2006. Croyez-vous que les recommandations du juge Lamer sont toujours valables et, dans l'affirmative, — comme rien ne s'est passé depuis sept ans — pourquoi est-il aussi urgent maintenant de faire adopter ce projet de loi par le Parlement?

    J'en ai parlé dans ma déclaration préliminaire. J'estime très importantes les modifications qui vont permettre de protéger les victimes et d'accroître leur participation au sein du système de justice militaire. Toutes ces mesures visent à moderniser la loi et, dans certains cas, à faire écho aux changements intervenus ou à venir dans le système de justice pénale. Nous ne recherchons pas nécessairement la parité, car il demeure nécessaire, comme je le disais précédemment, de garder un système de justice militaire distinct, mais nous voulons assurer l'équité. Nous souhaitons faire en sorte que les membres des forces militaires, leurs familles et l'ensemble des participants prennent conscience des sérieux efforts qui sont déployés pour moderniser le système et suivre l'évolution du droit.

    Je note également qu'il y a eu des impacts au niveau de la jurisprudence, notamment dans l'arrêt Trépanier et d'autres auxquels M. Harris a fait référence. De fait, la majorité des recommandations du juge Lamer ont déjà été mises en application ou le seront avec l'adoption de ce projet de loi.

    Ces recommandations étaient effectivement opportunes en 2003. Je dirais qu'il est maintenant urgent de mettre en oeuvre quelques-unes d'entre elles dans le cadre de ce projet de loi.

    Je vais laisser le reste de mon temps à M. Norlock.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, j'essaie de choisir les questions que mes commettants voudraient vous poser, et je pense qu'ils aimeraient savoir dans quelle mesure il est important et justifié de conserver un système de justice militaire distinct de son pendant civil. À quoi sert le système de justice militaire et qui y est assujetti?

    C'est une question très pertinente.

    Comme vous le savez, le système de justice militaire se distingue principalement du fait qu'il vise à favoriser l'efficacité opérationnelle des Forces canadiennes et de leurs membres en contribuant notamment au maintien de la discipline, à l'efficience des activités, au très important moral des troupes, au respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible et sécuritaire, tant à l'intérieur des forces qu'à l'extérieur.

    Les membres des Forces canadiennes ne sont pas dans l'isolement. Partout au Canada, ils vivent au sein de leur collectivité lorsqu'ils ne sont pas déployés en mission à l'étranger. Il importe d'avoir un système de justice militaire distinct du système civil, car les militaires sont souvent tenus de mettre en péril leur santé ou leur vie dans l'exercice de leurs fonctions. C'est le cas tant au Canada qu'à l'extérieur du pays. Ce système valorise le besoin de discipline et de cohésion des unités militaires et le sacrifice des membres qui s'exposent de temps à autre à des situations périlleuses. Le contexte opérationnel des forces militaires a donc des répercussions bien particulières, notamment sur les individus. Je sais que certains membres du comité pourraient nous en parler avec beaucoup de conviction pour avoir eux-mêmes servi au sein des forces.

    Vous-même, monsieur Norlock, avez été agent de police. Vous savez que, dans l'exercice de vos fonctions, les attentes à votre endroit étaient plus élevées que celles que l'on peut avoir à l'égard d'un civil. Si l'on maintient un système de justice militaire indépendant, c'est notamment en raison de ces attentes plus fortes et de la nécessité d'assurer la discipline et le moral des troupes.

    Merci.

    Lors de la deuxième lecture, un débat s'est ouvert concernant certaines remarques au sujet des procès par voie sommaire. Voulez-vous nous parler de l'importance de ces procès sommaires? Pourriez-vous notamment nous indiquer en quoi ils sont équitables et constitutionnels, et quelles mesures de protection sont prévues au titre des droits de l'accusé?

    Merci pour la question.

    Je dois vous dire d'entrée de jeu que les procès sommaires sont équitables et constitutionnels. La structure du système de justice militaire comporte deux paliers dont l'un repose notamment sur les procès par voie sommaire, lesquels concernent plus souvent qu'autrement des questions disciplinaires dont l'importance serait vue comme plutôt secondaire dans le monde civil, mais qui peuvent avoir des effets catastrophiques en situation de déploiement et, par le fait même, de vastes répercussions. Au palier suivant, on retrouve la cour martiale à proprement parler.

    Le procès sommaire est la procédure de loin la plus couramment utilisée au sein du système de justice militaire. Il joue un rôle essentiel dans le maintien de la discipline et de l'efficacité opérationnelle, deux éléments dont je vous ai parlé tout à l'heure.

    Le procès sommaire contribue en outre à un système de justice rapide et équitable auquel on a recours uniquement pour des infractions mineures. Comme pourraient vous le dire encore là les membres du comité ayant fait leur service, il s'agit entre autres de manquements liés à l'apparence du militaire, à l'accomplissement de ses fonctions ou à son insubordination. Ce sont là des exemples classiques d'infractions faisant l'objet de procès par voie sommaire. On veut de toute évidence traiter ces infractions mineures aussi rapidement et efficacement que possible de manière à permettre au militaire de reprendre ses fonctions.

    Comme l'unité militaire a besoin que le membre visé soit de retour dès que possible, il convient de procéder rapidement. Il est avantageux pour l'unité que les mesures disciplinaires soient prises sans tarder. Il y a également la recherche d'un effet dissuasif généralisé, pour emprunter encore une fois au vocabulaire civil. Il s'agit que les autres membres de l'unité voient ce qui peut se produire lorsqu'une infraction est commise. On veut donc régler les dossiers rapidement, avec les conséquences qui s'imposent — le cas échéant — de manière à ce que les missions militaires puissent se poursuivre sans heurt.

    Pour répondre à la dernière partie de votre question, certains des plus éminents juristes canadiens — le regretté juge Brian Dickson, Antonio Lamer et, plus récemment, le juge Lesage — ont examiné de façon très approfondie notre système de justice militaire. Chacun a formulé ses recommandations — pour suggérer des améliorations dans certains cas — mais tous ont conclu que le système est constitutionnel et efficient, et qu'il doit être maintenu séparément du système de justice pénale.

    Merci beaucoup.

    Vous dites qu'ils ont formulé des suggestions. Vous avez notamment utilisé le terme « améliorations ». Est-ce que ces suggestions et améliorations sont prises en compte dans ce projet de loi?

    Tout à fait. Il serait trop long de vous en faire la liste, mais j'ai indiqué tout à l'heure que 81 des 88 recommandations formulées par le juge Lamer, par exemple, ont été acceptées.

    Bon nombre d'entre elles ont été mises en oeuvre préalablement à ce projet de loi via différentes modifications aux règlements, ainsi que dans le cadre du processus législatif avec l'approbation de tous les partis. Il y en a 36 autres que l'on retrouve dans ce projet de loi. C'est donc près de la moitié des recommandations du juge Lamer qui sont intégrées au projet de loi que nous examinons aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Le temps est écoulé.

    M. Rick Norlock: Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur McKay, vous avez les 10 dernières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Comme vous le savez, monsieur le ministre, c'est aux articles 18.5 et 18.6 qu'on retrouve la portion la plus controversée de ce projet de loi. Ces dispositions établissent un système en vertu duquel le « vice-chef d'état-major de la défense peut, par écrit, établir des lignes directrices ou donner des instructions à l'égard d'une enquête en particulier ». Le grand prévôt doit ensuite veiller à rendre accessibles au public ces lignes directrices ou instructions, à moins qu'il n'estime qu'il n'est pas dans l'intérêt de la bonne administration de la justice de les rendre accessibles.

    J'y vois aussi bien que quiconque matière à contestation en vertu de la Constitution et de la Charte des droits. Ainsi, lorsque nous nous sommes penchés sur la dernière version de ce projet de loi en janvier 2011, la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire a porté cet élément à notre attention en nous exhortant de supprimer les dispositions du projet de loi qui permettraient au vice-chef de donner des instructions concernant une enquête de la police militaire en indiquant qu'elles étaient « extrêmement problématiques » et, de l'avis de la commission, qu'elles allaient tout à fait à l'encontre du cadre de responsabilisation établi en mars 1998 par le vice-chef d'état-major de la défense et le grand prévôt. Ce cadre résultait de l'enquête sur la Somalie qui n'a guère été réjouissante tant pour le gouvernement que pour les forces militaires, et qui a révélé que l'ingérence des hauts gradés dans les enquêtes policières était un problème persistant.

    Voici donc ma question, monsieur le ministre. Ai-je raison de croire, à la lumière de votre réponse à M. Harris, que vous n'avez pas obtenu d'avis juridique — et je présume que vous n'en avez pas demandé — au sujet du bien-fondé de l'article en question par rapport à la Charte des droits?

    Monsieur McKay, vous m'aurez entendu dire également, il y a un instant, que deux anciens juges en chef se sont penchés sur un large éventail de questions ayant trait au système de justice militaire...

    Voulez-vous dire en ce qui concerne cette partie en particulier?

    Je suppose que leur examen a porté sur l'ensemble de la Loi sur la défense nationale.

    Savez-vous s'ils ont approuvé cette partie?

    Je crois que le juge LeSage s'est intéressé particulièrement à cette partie et a formulé des commentaires à ce sujet.

    Ce rapport est-il du domaine public?

    Le rapport du juge LeSage l'est certainement.

    Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous n'avez pas demandé l'avis du ministère de la Justice? Ce sera, presque sans exception, un point litigieux. Pourquoi alors ne pas tuer le problème dans l'oeuf?

    Il n'y a pas de raison particulière pour laquelle je n'ai pas demandé l'avis du ministère de la Justice à ce sujet.

    Cette partie suscite des préoccupations, qui surgissent toujours dans le contexte de circonstances vraiment mauvaises, comme c'est le cas pour la Somalie. Vous avez probablement fréquenté les mêmes écoles de droit que moi et avez appris que les mauvaises circonstances donnent lieu à de mauvaises lois. Il convient donc, si l'on veut, de faire preuve d'un peu de prudence sur le plan de la présentation.

    Je me sentirais rassuré, tout comme M. Harris, je présume, s'il existait une opinion précise sur cet article, statuant sur sa constitutionnalité. Il est à craindre, en effet, que vous ne mettiez le CEMD, le vice-CEMD ou le grand prévôt dans une position très difficile ou inconfortable. Le caractère indépendant des enquêtes constitue un concept fondamental de notre système judiciaire.

     Je conviens certainement avec vous, monsieur McKay, que la confiance des membres des Forces canadiennes et de la population à l'égard du caractère indépendant des enquêtes est absolument essentielle. Je peux vous assurer que le bureau du juge-avocat général a examiné toutes les dispositions du projet de loi devant vous, suivant les modifications que l'on propose d'apporter à la Loi sur la défense nationale, afin d'en vérifier la constitutionnalité.

    J'ai indiqué que le juge Lamer a entrepris une démarche similaire. Comme vous le savez, monsieur McKay, il a insisté dans ses recommandations sur les efforts déployés pour que des normes supérieures s'appliquent aux enquêtes, que ces normes soient respectées et qu'à cette fin, une formation en matière d'applicabilité professionnelle soit offerte à la police militaire. Les enquêtes portant sur le comportement non conforme aux normes professionnelles au sein de la police militaire font également l'objet d'un examen de la part de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Ici encore, les examens effectués récemment au sujet de la police militaire qui ont connu un grand retentissement montrent que le système fonctionne. Les membres de la police militaire sont en fait surveillés d'encore plus près.

    Le projet de loi cadre avec les efforts déployés pour se conformer aux recommandations du juge Lamer. Nous tenons toujours compte de la constitutionnalité, des recommandations du juge-avocat général et du fait que, comme M. Harris l'a souligné, le ministère de la Justice examine tous les projets de loi. Comme vous avez fait partie du gouvernement précédent, vous savez que le ministère de la Justice applique un filtre constitutionnel rigoureux.

    De façon générale, il y a, ou du moins il y avait, un filtre constitutionnel rigoureux. Aucun projet de loi n'est présenté à la Chambre des communes sans avoir été soumis au filtre du ministère de la Justice. Ce qui me préoccupe ici, c'est qu'en quelque sorte, le JAG s'examine et s'avalise lui-même. Si c'était en fait le ministère de la Justice qui intervenait, comme c'était le cas par le passé, vous auriez une certaine assurance que la mesure résiste à l'examen judiciaire.

    Je m'inquiète du fait que la mesure ne s'appliquera qu'en situation difficile. Le processus déraillera, pourrait avorter ou permettre à un avocat de la défense de faire échouer une enquête pour quelque chose d'inutile.

    Je serais très encouragé et fort rassuré si le ministère de la Justice appliquait un filtre — un filtre écrit serait encore mieux — pour le JAG ou vous-même, lequel résoudrait les questions soulevées par la CEPPM, M. Roach et d'autres intervenants. Je sais que nous entendrons d'autres témoins qui affirmeront que c'est inconstitutionnel ou non conforme à la Charte.

    Pour aborder la question directement, monsieur McKay, je ne suis pas juriste. J'ai plutôt opté pour la pratique. Je considère parfois que les législateurs, et même le ministère de la Justice, souffrent un peu de constipation constitutionnelle. Ils tiennent tant à ce que le projet de loi soit conforme à la Charte qu'aucun amendement ne pourra peut-être y être apporté.

    Les avocats fiables et compétents du ministère de la Défense nationale, au bureau du juge-avocat général, réalisent un examen méthodique et rigoureux. Il s'agit d'un système de justice distinct, celui du système de justice militaire. Il y a au ministère des experts qui non seulement analysent la constitutionnalité de ces dispositions, mais qui, comme vous l'avez souligné, tentent d'anticiper les situations difficiles.

    Je n'adhère pas strictement à la logique cartésienne voulant que nous devions tenter de codifier et de répertorier toutes les situations afin de prévenir les violations de la loi. Ce n'est tout simplement pas ainsi que cela fonctionne.

    Selon moi, l'un des meilleurs remèdes à la constipation constitutionnelle consiste à prévoir que les menus changements pourraient en fait fonctionner.

    Quoi qu'il en soit, nous pourrions continuer de tourner autour du pot, mais je veux poser une autre...

    Vous avez 30 secondes, et ce temps inclut la réponse.

     Merci beaucoup. Vous êtes un bon président.

    Comme vous le savez, l'ombudsman s'est montré fort irrité par le paiement à titre gracieux ordonné par le CEMD; mais on est en présence d'un vide bureaucratique. J'ai en main le décret émis par le Bureau du Conseil privé le 19 juin de l'an dernier. On peut lire au paragraphe 3 que « le chef d'état-major peut déléguer à tout officier qui relève directement de lui le pouvoir d'autoriser le versement d'un paiement prévu au paragraphe 1(1) ». Dans le cas présent, le CEMD a ordonné un paiement à titre gracieux.

    S'agit-il d'une apparence de solution ou d'une solution réelle?

    J'espère que c'est une solution réelle, monsieur McKay. Vous êtes en poste depuis aussi longtemps que moi, si ce n'est davantage; vous savez donc que les rouages du gouvernement et la machine tournent souvent lentement. Il s'agit toutefois d'un véritable effort pour résoudre...

    L'hon. John McKay: C'est un effort que j'approuve.

    L'hon. Peter MacKay: Ici encore, avec le plus grand respect, je ne peux prévoir ce que fera le Conseil du Trésor ou parler en son nom, mais le ministère de la Défense nationale et le bureau du JAG ont clairement fait savoir qu'ils considèrent que le changement serait le bienvenu, puisqu'il accélérerait le traitement des griefs non réglés. Nous espérons, d'après les commentaires du Conseil privé, que cette mesure sera accueillie favorablement par le Conseil du Trésor.

    Merci.

    Nous allons arrêter ici. Le temps est écoulé. Il nous reste moins de 10 minutes, plus près de 9 minutes, pour aller voter.

    Je remercie le ministre MacKay d'avoir comparu avec le vice-amiral Donaldson et le major-général Cathcart.

    Sur ce, la séance est levée. Nous pouvons partir.