SDIR Réunion de comité

     À l'ordre, s'il vous plaît.

    Nous sommes le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Aujourd'hui, le 6 novembre 2014, nous tenons notre 43^e séance.

    La réunion d'aujourd'hui est télévisée.

    Nous accueillons aujourd'hui deux représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement — le MAECD —, à savoir Henri-Paul Normandin, directeur général de la Direction générale de l'Amérique latine et des Antilles, et Johanne Forest, directrice, Amérique centrale et Caraïbes... je crois qu'il manque quelque chose ici — vous n'êtes assurément pas directrice de toute l'Amérique centrale et des Caraïbes.

    Il manque le terme « direction ».

    D'accord, il manque un mot.

    Très bien, commençons nos travaux. Si j'ai bien compris, M. Normandin se chargera de présenter votre exposé, et vous serez ensuite tous deux disponibles pour répondre aux questions.

    Je vous invite à procéder.

    Merci, monsieur le président, et merci aux éminents membres du comité.

    Je suis ravi de me présenter devant vous aujourd'hui pour faire le point sur la situation des droits de la personne au Honduras.

    Mon prédécesseur s'est présenté devant vous en février 2013 et a attiré l'attention sur la situation au Honduras concernant les niveaux élevés de pauvreté et d'inégalité, la faiblesse des institutions publiques et du système judiciaire, de même que la corruption, l'impunité, l'instabilité politique et l'existence du crime organisé et de la violence.

    Encore aujourd'hui, bon nombre de ces problèmes persistent. Le système de justice et des droits de la personne reste défaillant, et les conditions de sécurité et des droits de la personne doivent encore considérablement s'améliorer. On continue de signaler que les défenseurs des droits de la personne, les journalistes et les travailleurs du secteur judiciaire continuent d'être la cible d'actes d'intimidation et de violence, notamment de meurtres.

    Je vous propose aujourd'hui un exposé en trois volets. Premièrement, je mentionnerai quelques-unes des mesures que prend le gouvernement du Honduras pour régler certains des problèmes que j'ai évoqués; deuxièmement, je vais mettre en évidence les initiatives du Canada qui font progresser les droits de la personne dans ce contexte; et, troisièmement, je répondrai à toutes les questions précises que les membres du comité pourraient avoir à poser.

    À titre informatif, rappelons que la situation politique au Honduras est plus stable qu'elle ne l'a été ces dernières années. Le président Hernández, qui a été élu démocratiquement et qui a pris ses fonctions en janvier de cette année, s'est attelé à diminuer la criminalité, la violence et la corruption. La nouvelle administration a également adopté une série de mesures pour améliorer la sécurité, et elles semblent porter leurs fruits. Un secrétaire d'État aux droits de la personne issu de la société civile et affichant de solides références, notamment dans le domaine des droits de l'enfant, a été nommé et se prononce activement en faveur d'initiatives et d'interventions appuyant les droits de la personne.

    Quelles sont ces mesures prises par le gouvernement hondurien? Je vais en mentionner quelques-unes.

    Tout d'abord, en réaction directe à la mort de deux procureurs en octobre dernier, le Congrès du Honduras a approuvé la réforme du Code pénal suivant laquelle on pourra imposer une peine d'emprisonnement à perpétuité dans le cas de meurtres d'agents du système judiciaire. La peine pouvant être imposée aux personnes reconnues coupables d'avoir proféré des menaces à l'égard de fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions a été portée à 20 ans d'emprisonnement.

    Le Congrès du Honduras arrive également aux dernières étapes du débat sur la loi nationale pour la protection des journalistes et des défenseurs des droits de la personne. Cette loi repose sur une idée présentée initialement dans le cadre du plan d'action stratégique national sur les droits de la personne qui a été adoptée l'an dernier. Si elle est adoptée, la loi devrait contribuer à améliorer davantage la sécurité des défenseurs des droits de la personne et des journalistes.

    Le commissaire national aux droits de la personne — également désigné sous l'appellation de CONADEH — a récemment mis en place un numéro de téléphone « 132 » que tous les résidents peuvent utiliser afin de déposer une plainte pour atteinte aux droits de la personne, et des mesures sont prises pour donner suite à ces plaintes.

    Un organisme technique d'enquête sur les crimes a été créé au sein du bureau du procureur afin d'examiner les cas très médiatisés et d'accroître la surveillance de la police et du système judiciaire.

    Je soulignerai également que le gouvernement a promis de dispenser une formation sur les droits de la personne aux militaires, aux policiers, aux membres des forces aériennes, au personnel correctionnel et, pour la première fois, au président et aux membres de son cabinet.

    De plus, le gouvernement du Honduras travaille en étroite collaboration avec la société civile, par exemple, au moyen de la mise en place d'un groupe de travail mixte chargé de l'évaluation de solutions de réforme agraire dans la région de Bajo Aguán, une région en proie à des troubles.

    Le gouvernement du Honduras a également exprimé sa volonté de collaborer avec les organisations multilatérales, notamment le Conseil de droits de l'homme des Nations Unies et l'Organisation des États Américains et sa Commission interaméricaine des droits de l'homme. Comme vous le savez, la Commission interaméricaine des droits de l'homme a demandé au Honduras d'adopter des mesures préventives afin de protéger certains défenseurs des droits de la personne.

    À la suite de cela, le Bureau de l'inspecteur général du Honduras administre présentement 39 ensembles de mesures de protection, conformément à l'ordonnance de la Commission interaméricaine des droits de l'homme.

    Monsieur le président, dans les circonstances, le gouvernement du Canada a pris un certain nombre de mesures afin de favoriser encore davantage les progrès en matière de droits de la personne et de renforcement des institutions.

    Tout d'abord, le Canada a engagé, dans le cadre de réunions bilatérales et par plusieurs autres moyens, un dialogue continu avec le gouvernement du Honduras et la société civile concernant d'importantes questions liées aux droits de la personne. Par exemple, en tant que membre du groupe de donateurs et d'organismes internationaux présents au Honduras, le Canada soulève des questions relatives aux droits de la personne, à la sécurité et au développement auprès des plus hautes instances du gouvernement du Honduras. Il entretient également des liens étroits avec des organismes de la société civile, et il exprime activement ses préoccupations au sein d'organismes multilatéraux, par exemple le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies.

    Afin de passer de la parole aux actes, le Canada soutient concrètement un certain nombre de projets et d'initiatives de coopération dans les secteurs des droits de la personne, du développement, de la gouvernance démocratique et de la sécurité. Bien entendu, toutes ces initiatives sont interreliées et se renforcent mutuellement. Par exemple, étant donné le taux élevé de l'impunité au Honduras, qui constitue l'un des principaux facteurs ayant une incidence sur la situation des droits de la personne, le Canada soutient des projets qui contribuent à accroître la capacité des policiers, des procureurs et des juges de mener des enquêtes, d'intenter des poursuites et de gérer les procès.

    Monsieur le président, le mémoire que nous vous avons soumis comporte de plus amples renseignements sur quelques-uns de ces projets. Je n'entrerai pas dans les détails à ce moment-ci, mais je mentionnerai que, par suite de certaines de ces initiatives, des techniciens en scène de crime du Honduras nous ont indiqué que, à ce jour, la formation dispensée par des Canadiens leur avait permis de résoudre sept dossiers de meurtre et de continuer à faire des progrès relativement à un certain nombre d'autres affaires non résolues.

    Dans un autre domaine, le Fonds canadien pour initiatives locales a soutenu des organisations non gouvernementales honduriennes actives dans le domaine des droits de la personne. Parmi les projets qui ont été menés, mentionnons la prestation d'activités de formation à l'intention de défenseurs des droits de la personne, la tenue de séances visant à informer les femmes de leurs droits et la prise de mesures ayant pour but de protéger des groupes vulnérables, par exemple les jeunes et les membres de la collectivité des LGBTI.

    En outre, le Honduras a bénéficié du soutien en matière de droits des travailleurs que le Canada lui a fourni par le truchement d'un programme mis en oeuvre par Emploi et Développement social Canada. En 2012, quatre ateliers ont été tenus au Honduras à l'intention de dirigeants et de membres de syndicat afin de renforcer leur capacité à adopter des normes internationales en ce qui concerne la santé et la sécurité au travail.

     En conclusion, comme nous l'avons mentionné, le Honduras est encore confronté à de nombreuses difficultés importantes sur le plan des droits de la personne, et ce, dans un contexte plus large de défis en matière de développement, d'insécurité et de faiblesse des institutions. Le gouvernement du Honduras lui-même reconnaît la nécessité d'améliorer le respect des droits de la personne, et il a mis en oeuvre un certain nombre d'initiatives à cet égard. De plus, le gouvernement du Honduras maintient un dialogue ouvert avec le Canada et la communauté internationale sur les questions relatives aux droits de la personne. Il accueille favorablement la coopération canadienne et internationale en la matière.

     C'est dans ce contexte que le Canada travaille de concert avec le Honduras. Nous coopérons sur les questions liées aux droits de la personne, au développement, à la gouvernance démocratique et à la sécurité.

     Le Honduras a évidemment besoin d'une croissance économique à grande échelle pour répondre aux besoins et aux droits de sa population, particulièrement des plus vulnérables, offrir des possibilités d'emplois et fournir des solutions de rechange aux activités criminelles. C'est pour cette raison que le Honduras est un pays prioritaire au titre du programme de coopération au développement du Canada. L'année dernière, le Canada a consacré plus de 30 millions de dollars pour soutenir la croissance économique durable, améliorer la sécurité alimentaire et remédier aux inégalités et à l'exclusion sociale.

    L'entrée en vigueur récente de l'accord de libre-échange entre le Canada et le Honduras permettra également d'accroître la prospérité du pays en créant de nouvelles occasions économiques et des possibilités d'emplois.

    Bref, tout en reconnaissant que le Honduras est encore confronté à de nombreux défis, nous poursuivons notre travail sur plusieurs fronts pour aider les Honduriens à réformer leurs institutions et à remédier aux défis qui se posent en matière de droits de la personne, de développement et de sécurité.

     Monsieur le président, je tiens à vous remercier, ainsi que les membres du comité, de nous avoir offert l'occasion de présenter les développements les plus récents au Honduras et d'exposer brièvement le travail du Canada en la matière.

    Il va sans dire que nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions des membres du comité. Je vous remercie.

    Merci. Vous avez été concis, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous pouvons assurément nous permettre des tours de six minutes. Si cela ne suffit pas, ceux qui ont une question supplémentaire à poser auront le temps de le faire.

    Nous allons commencer par M. Sweet.

    Merci, monsieur le président.

    Le président a eu raison de souligner que vos observations préliminaires avaient été concises, mais j'ajouterais qu'elles ont également été très utiles. Nous tentons de nous assurer de combler toutes les lacunes que nous avons relevées depuis les derniers témoignages que nous avons entendus dans le cadre de notre étude.

    À mon avis — et je pense que mes collègues le partageront —, le Honduras se trouve assurément dans une situation très épineuse à divers égards. Ce pays a besoin non seulement d'être bien dirigé, mais également de recevoir une aide substantielle de la communauté internationale.

    Je suis ravi que vous ayez mentionné les deux investissements faits par le Canada. J'estime que, compte tenu de sa situation économique, le Honduras aura besoin qu'on lui fournisse de l'aide jusqu'à ce qu'il ait la capacité d'adopter des normes semblables à celles des pays industrialisés en ce qui a trait à la primauté du droit et aux droits de la personne.

    Je vais vous poser quelques questions précises, mais mon intention n'est pas de vous coincer. Vous nous avez déjà fourni une foule d'informations, et si vous n'êtes pas en mesure de me répondre, vous pourrez me transmettre ultérieurement les renseignements que je vous demande — cela ne me pose aucun problème.

    Je suis très heureux que vous ayez évoqué les résultats de la formation sur les techniques d'enquête judiciaires, notamment le fait qu'elle a contribué à faire progresser notablement sept enquêtes concernant des meurtres très médiatisés. En fait, je crois que ces affaires ont été résolues. Il s'agit de très bonnes nouvelles.

    Durant votre exposé, vous avez fait allusion à un programme qui dispense actuellement 39 ensembles de mesures de protection et trois ensembles de mesures provisionnelles visant à protéger des personnes très menacées.

    Là encore, comme ce sont les résultats qui m'intéressent, j'aimerais savoir si l'on dispose de données probantes qui montrent que ces mesures ont permis de dissiper des menaces de préjudice physique auxquelles des personnes étaient exposées ou de contrecarrer les intentions de ceux qui les ont proférées?

    Merci beaucoup de votre question.

    Monsieur le président, nous savons que, par suite des recommandations formulées par la Commission interaméricaine, les mesures en question comprennent notamment la fourniture d'une protection policière aux personnes menacées. En outre, nous savons que ces personnes se sont également vu transmettre de l'information, par exemple des numéros de téléphone à composer en cas d'urgence. Je suis en mesure de confirmer cela.

    Toutefois, il serait quelque peu difficile pour moi de vous en dire davantage à ce sujet.

    Vous avez déjà répondu à une partie de ma question en indiquant que les personnes courant de très grands risques reçoivent une protection de la police.

    Oui, à tout le moins un certain nombre d'entre elles.

    Un certain nombre d'entre elles. D'accord.

    Pouvez-vous nous donner une idée de l'ampleur du rôle que nous jouons là-bas? Des membres de la Gendarmerie royale du Canada sont présents dans ce pays. Est-ce que des membres d'autres organismes d'application de la loi fournissent de l'aide? Avons-nous envoyé là-bas d'autres personnes, par exemple des procureurs de la Couronne ou des intervenants du système judiciaire, etc. de manière à ce qu'elles prodiguent des conseils aux autorités policières?

     Une foule de Canadiens sont présents au Honduras afin de fournir de l'assistance et du soutien techniques dans le cadre de divers projets.

    Par exemple, des représentants de la Justice Education Society de Vancouver sont présents sur le terrain afin de fournir de l'assistance technique dans le cadre d'activités de formation visant à enseigner aux policiers et aux enquêteurs des méthodes d'enquête très spécialisées en matière, par exemple, de balistique médico-légale et d'écoute téléphonique. Ils ont également dispensé une formation à des techniciens en scène de crime. La Justice Education Society de la Colombie-Britannique n'est qu'un exemple.

    De façon plus générale, je tiens également à mentionner que le Canada est membre du Groupe des amis de l'Amérique centrale, lequel comporte une équipe qui se consacre exclusivement aux questions relatives à la sécurité. Le Canada soutient ce groupe à l'échelon régional, ce qui se traduit par la tenue d'un certain nombre d'activités au Honduras.

    Voilà quelques-uns des renseignements que je suis en mesure de vous fournir à ce moment-ci.

    Excellent. Nous allons inviter des représentants de ce groupe à venir ici pour faire suite au témoignage qu'ils nous ont présenté dans le passé. J'ai hâte de savoir s'ils ont accru la portée de leurs activités depuis notre dernière rencontre avec eux.

    Ma prochaine question est de nature un peu plus politique, mais je crois que vous êtes en mesure d'y répondre. J'aimerais savoir si nous pouvons affirmer avec certitude que, depuis l'élection du président Juan Orlando Hernández, le Honduras est plus disposé qu'auparavant à accepter l'aide qu'on lui offre et à améliorer la situation au chapitre des droits de la personne?

    Je vais mentionner deux signes. J'ai déjà évoqué, pendant mon exposé, un certain nombre de mesures qui ont été prises, mais je vais attirer votre attention sur une mesure en particulier.

    Tout d'abord, la nomination d'un secrétaire d'État issu de la société civile représente, à mon avis, un bon signe d'une certaine volonté de la nouvelle administration de prendre des mesures afin de réaliser des progrès au chapitre des droits de la personne.

    En outre, le Honduras a invité le Haut-Commissariat aux droits de l'homme des Nations Unies à ouvrir un bureau à Tegucigalpa.

    Il s'agit là d'éléments qui dénotent un progrès et un désir d'aller de l'avant.

    De plus, en ce qui concerne le dialogue, je vous dirai que la ministre déléguée aux droits de la personne a indiqué qu'elle était disposée à discuter de ces questions directement avec nous. Plus particulièrement, durant un séjour qu'elle a fait au Canada il y a de cela un certain nombre de mois, nous avons eu l'occasion de nous rencontrer afin d'examiner de façon détaillée les mesures prises par son gouvernement. Elle a notamment recommandé qu'une formation sur les droits de la personne soit dispensée aux militaires et aux policiers. Nous espérons que cette activité se tiendra comme prévu.

    Je pourrais mentionner un dernier indice, à savoir le fait que le service de police a créé une unité spécialisée dont la tâche consiste à examiner les questions relatives aux droits de la personne auxquelles les policiers peuvent se heurter dans l'exercice de leurs fonctions.

    Il s'agit là de quelques exemples qui semblent indiquer que l'administration en place prend des mesures afin de tenter de régler ces problèmes.

    A-t-on pris des mesures en ce qui a trait à la sécurité privée? Je sais qu'il s'agit là d'un problème qui a été mentionné. A-t-on pris des mesures afin de maîtriser les organisations de sécurité privées du Honduras ou, à tout le moins, de faire en sorte qu'elles rendent des comptes?

    Monsieur le président, je ne dispose pas de renseignements à ce sujet.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sweet.

    Monsieur Marston, allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur Normandin, je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter avec vous.

    Je suis certain que le gouvernement du Canada prend des mesures afin d'améliorer la situation au Honduras. En fait, des personnes présentes sur le terrain nous ont transmis de l'information. Craig Scott, député de Toronto—Danforth, que vous connaissez peut-être, a fait partie de la commission parallèle de la vérité et de la réconciliation. Mon adjoint législatif a agi à titre d'observateur pendant les élections menées là-bas. Un certain nombre de personnes nous ont fait part de leurs préoccupations.

    Je ne sais pas si vous le savez, mais il semble que Hillary Clinton ait indiqué récemment que les États-Unis avaient soutenu le coup d'État au Honduras. Je ne vous demande pas vraiment de faire des commentaires là-dessus, car je sais que la question est d'ordre politique. Cela dit, d'après l'information qu'on nous transmet, les choses ne sont pas toutes sur la bonne voie.

    De toute évidence, le gouvernement du Canada semble déployer des efforts dont les objectifs sont d'une très vaste ampleur, mais les renseignements que nous ont fournis des personnes présentes sur le terrain là-bas indiquent que l'optimisme dont vous faites preuve aujourd'hui devrait être quelque peu tempéré.

    Je serai heureux de vous fournir quelques-uns de ces renseignements. Nous avons reçu des rapports des Nations Unies, d'Amnistie Internationale, de Human Rights Watch et même du journal The Guardian. Sur un certain nombre de sujets, ces rapports semblent contredire ce que vous nous dites aujourd'hui. De fait, ces rapports indiquent que des journalistes, des chefs autochtones et des défenseurs des droits de la personne font l'objet de menaces et sont victimes de meurtre. Ce qu'on me dit, c'est qu'il s'agit de la capitale mondiale du meurtre.

    En outre, il semble qu'on utilise là-bas le prétexte de la lutte contre le trafic de drogue afin de déplacer des gens de leur terre. Je constate que vous admettez cela.

    On pourrait presque dire que le gouvernement prend des mesures... Par exemple, les lois qui ont été adoptées et que vous avez mentionnées constituent presque une forme d'apaisement, si l'on s'en tient à leur absence de résultats sur le terrain. Il est fort possible que cela soit attribuable aux lacunes sur le plan des ressources et de la formation et à tous les autres problèmes qu'on tente de régler. À moins que cela ne soit attribuable au fait que la corruption a atteint un degré tel qu'elle est difficile à surmonter?

    Je vous remercie de ces commentaires et de vos questions, monsieur.

    Monsieur le président, à coup sûr, nous sommes conscients du fait que le Honduras est aux prises avec de graves problèmes. Si je ne m'abuse, j'ai souligné très clairement ce fait pendant mon exposé. Il y a lieu d'être préoccupé, et il est vrai que des violations des droits de la personne sont commises à l'endroit de journalistes et de défenseurs des droits de la personne.

    En ce qui concerne l'évolution de la situation, là encore, ce que nous pouvons dire, c'est que le gouvernement actuel prend diverses mesures. Cela dit, est-ce qu'elles ont des effets concrets sur le terrain? Elles en ont quelques-uns, et je vais mentionner dans quelques instants un certain nombre d'éléments qui nous permettent de le penser, mais je crois que nous reconnaissons tous que l'incidence de l'ensemble de ces mesures ne se révélera probablement que de façon graduelle. La création d'institutions en matière de droits de la personne ou l'amélioration des techniques utilisées par les services policiers exige du temps, et on peut difficilement s'attendre à ce que de telles mesures donnent des résultats à très court terme. À mon avis, ces résultats pourront être observés au fil du temps, et nous devrons suivre de près la situation afin de déceler les progrès réels sur le terrain ou l'absence de tels progrès.

    Cela dit, quelques-unes des mesures qui ont été prises ont eu une certaine incidence. Par exemple, dans la région de Bajo Aguan, où, comme je l'ai mentionné, de nombreux actes de violence liés à des questions relatives aux droits fonciers ont été commis, le gouvernement a décidé de travailler en collaboration avec la société civile afin de régler le problème, et cette initiative s'est traduite concrètement par une réduction du nombre d'homicides liés aux droits fonciers. De fait, ce nombre est passé de 40 en 2012 à 20 en 2013 — il a donc été réduit de moitié. Bien entendu, il s'agit encore de 20 homicides de trop, mais il s'agit là d'un signe de progrès.

    Je vais vous donner un autre exemple, peut-être un peu moins concret, mais néanmoins significatif. Grâce à toutes les mesures qui ont été prises afin de renforcer les capacités des forces de sécurité et d'améliorer les méthodes qu'elles emploient dans le cadre d'affaires liées à la violence et aux droits de la personne, il y a de plus en plus de témoins et de dirigeants de collectivités qui sont disposés à collaborer avec les forces de sécurité dans le cadre d'enquêtes relatives à des crimes et à des violations des droits de la personne.

    Si c'est le cas, on augmentera au fil du temps les chances de régler des affaires, d'intenter des poursuites et de réduire l'impunité.

    Il s'agit là de deux exemples. Toutefois, nous sommes conscients du fait que nous devrons surveiller tout cela au fil du temps afin de suivre l'évolution des résultats réels et notables de l'ensemble de ces mesures.

    Je suis heureux de votre réponse, vu que les organisations gouvernementales de l'extérieur d'un tel pays ont parfois tendance à se leurrer. Vous semblez suivre de très près les efforts déployés là-bas.

    Depuis 2009, plus de 100 meurtres ont été commis dans la région de l'Aguan. L'une des préoccupations dont on nous a fait part tient au fait que le président a militarisé la police — il semble l'avoir transformée en une organisation évoquant davantage les forces armées. On a accusé la police et les organismes de sécurité privés d'avoir commis des actes illicites — je constate que vous êtes au courant de cela —, à telle enseigne que la Société financière internationale — organisme privé affilié à la Banque mondiale — remet en question un prêt de 30 millions de dollars qu'elle avait accordé à une entreprise.

    Tout cela est troublant, mais l'optimisme dont vous faites preuve est probablement une bonne chose. Ce que je trouve difficile, c'est d'établir un juste équilibre entre vos propos et les renseignements qui nous sont transmis par des personnes qui se trouvent sur le terrain. J'avais des questions à vous poser concernant un certain nombre de sujets. Ma prochaine question portera sur les mesures prises par le gouvernement du Canada. Comme nous le savons, depuis un certain temps, nous devons composer avec des contraintes financières. Est-ce que les mesures en question ont été entièrement financées? Les gens disposent-ils de la stabilité financière requise aux fins de la planification à long terme? Vous avez mentionné que tout cela allait exiger des années.

    Pour l'exercice 2012-2013, les sommes que le gouvernement du Canada a affectées aux initiatives de développement et de coopération en matière de sécurité et de droits de la personne s'élèvent à 38 millions de dollars. Là encore, le Honduras est un pays prioritaire, de sorte que, selon les normes canadiennes, un tel montant est généralement considéré comme substantiel — il fait du Honduras un pays prioritaire en matière de coopération.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Votre temps est écoulé depuis plus de deux minutes.

    J'imagine que cela veut dire que je vous pose ma question deux minutes trop tard.

    Je vous remercie de vos réponses, monsieur.

    Cette question n'est jamais de bon augure. Elle appelle rarement une réponse positive.

    Madame Grewal, c'est à votre tour.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour informer le comité à propos de questions concernant le Honduras.

    D'abord, j'aimerais que vous ou votre collègue nous en disiez davantage à propos des changements survenus au Honduras depuis les élections de 2013. Est-ce que la criminalité et la violence en général ont augmenté ou diminué? Qu'en est-il du nombre d'attaques à l'endroit de journalistes? Peu importe votre réponse, j'aimerais que vous nous indiquiez pourquoi il en est ainsi et que vous nous fournissiez les statistiques dont vous disposez.

    A-t-on procédé à une quelconque réforme des services de police et du système de justice depuis l'élection du président Hernández?

    Merci beaucoup de votre question.

    Monsieur le président, nous ne disposons pas de statistiques portant spécifiquement sur ce qui s'est passé depuis que la nouvelle administration a pris le pouvoir en janvier dernier. Je ne peux donc pas répondre à la question en m'appuyant sur des statistiques solides et fiables. La seule chose dont je peux vous parler, c'est de quelques-unes des mesures que le gouvernement a prises. J'en ai déjà mentionné un certain nombre. Cela dit, il est un peu trop tôt pour que nous puissions observer des effets concrets ou recueillir des statistiques fiables là-dessus. Comme les membres du comité l'ont indiqué, il y a assurément des problèmes en ce qui concerne les défenseurs des droits de la personne et les journalistes — nous en sommes bien conscients et nous l'admettons.

    De toute évidence, comme vous l'avez dit, le Honduras est aux prises avec des problèmes importants. Il arrive que la loi ne soit pas appliquée et que des crimes ne fassent pas l'objet d'enquêtes. À votre avis, à quel chapitre des changements doivent-ils être apportés? Quelles mesures concrètes doit-on prendre pour susciter ces changements? Quelle est la prochaine mesure réaliste que l'on doit prendre afin d'améliorer la police et l'ensemble du système de justice?

    Il faut incontestablement que des changements se produisent pour que des progrès soient réalisés sur le plan des droits de la personne. À mes yeux, cela ne fait aucun doute. Quant aux mesures qui doivent être prises de façon générale, je vous dirai que l'on doit renforcer la capacité des institutions du système de justice. Je pense que nous savons tous que le taux de crimes impunis au Honduras est extrêmement élevé. Pour l'essentiel, à l'heure actuelle, une personne qui commet là-bas un crime ou une violation des droits de la personne est fort susceptible de s'en tirer en toute impunité. Cela s'explique simplement par le fait que les institutions sont extrêmement faibles. Il n'y a pas suffisamment de personnes qualifiées pour mener les enquêtes, pour intenter des poursuites, etc.

    De façon générale, on doit renforcer les institutions. Comment doit-on s'y prendre? On doit dispenser de la formation, fournir de l'assistance technique et fournir du matériel. Au fil du temps, les institutions honduriennes assimileront ces connaissances et les mettront en pratique.

    Là encore, j'ai mentionné un certain nombre d'initiatives de coopération que nous avons menées à cet égard. Par exemple, nous avons fourni du matériel spécialisé servant aux enquêtes judiciaires. Bien entendu, ces enquêtes ne portent pas toutes sur des crimes liés aux droits de la personne. Le principal défi que doit surmonter le Honduras tient au renforcement de ses institutions.

    De façon plus générale, il doit renforcer toutes ses institutions, et non pas uniquement celles liées aux droits de la personne ou au secteur judiciaire. Le Honduras éprouve des problèmes au chapitre du développement, et ses institutions ne fonctionnent pas comme les Honduriens et les Canadiens souhaiteraient qu'elles fonctionnent.

    Pourriez-vous faire le point sur les initiatives du gouvernement Hernández en matière d'accès à la justice? Est-ce que les gens ont l'impression qu'ils peuvent déposer des plaintes sur des questions liées, entre autres, aux droits de la personne, au travail et à l'environnement? Peut-on affirmer que le gouvernement a pris des mesures légitimes afin de les défendre?

    Monsieur le président, j'ai fait allusion à un certain nombre d'initiatives pendant mon exposé. En ce qui a trait à l'accès des citoyens aux mécanismes de recours et de traitement des plaintes, j'ai notamment mentionné la création d'un service d'écoute téléphonique. Il s'agit d'une mesure très importante. Ce service, qui s'apparente un peu à celui d'un ombudsman ou d'une commission des droits de la personne, permet aux gens de signaler par téléphone des violations des droits de la personne et de déposer des plaintes. D'après les informations dont nous disposons, des mesures sont prises, du moins dans une certaine mesure, afin de donner suite à ces plaintes.

    J'estime que cela permet aussi, de façon plus générale, de faire passer au Honduras le message selon lequel on ne peut tout simplement plus admettre que des violations des droits de la personne ne soient pas signalées. Des mécanismes d'examen et de recours ont été instaurés. En outre, on a créé une nouvelle instance, à savoir le commissaire national aux droits de la personne — le CONADEH —, dont relève le service d'écoute téléphonique en question. Je n'irai pas jusqu'à dire que cela fonctionne très bien; je ne peux pas dire cela. Toutefois, je le répète, il s'agit de quelques nouvelles mesures qui sont prises pour permettre aux citoyens d'accéder à des mécanismes de traitement des plaintes et de suivi.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Vaughan. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci de me donner l'occasion de poser quelques questions aujourd'hui.

    Quel est le problème du système de justice? S'il est imparfait ou incomplet, comment peut-il protéger nos intérêts lorsque nous faisons des investissements là-bas? En d'autres termes, quelles sont les répercussions de l'inefficacité du système de justice hondurien sur la protection des intérêts des entreprises, des sociétés et des ONG canadiennes présentes là-bas et sur leur capacité d'être traitées de façon équitable sous le régime des lois du Honduras?

    Cela nuit à cette protection et à cette capacité. Je crois que, d'abord et avant tout, la faiblesse des institutions honduriennes a des répercussions négatives sur les Honduriens eux-mêmes. Cela ne fait aucun doute. Pour ce qui est des intérêts canadiens, aucun exemple précis d'entreprises ou d'organisations canadiennes ayant été touchées me vient à l'esprit, mais tout cela crée assurément un climat au sein duquel il est plus difficile de fonctionner.

    Est-ce que nous effectuons un suivi des rapports entre les organisations canadiennes et la justice hondurienne afin de nous doter d'un point de comparaison?

    Nous ne le faisons pas systématiquement. Cependant, je vous dirai que, en règle générale, lorsqu'une organisation ou une entreprise canadienne ont maille à partir avec les autorités d'un pays — le Honduras ou un autre —, elles nous le signalent et nous demandent de leur fournir du soutien.

    En ce qui concerne plus particulièrement le secteur minier, j'aimerais savoir si nous effectuons un suivi relativement à un autre type de situation qui peut survenir. Par exemple, bien souvent, des litiges fonciers opposent des sociétés minières et des membres de la population locale, et le système de justice défaillant ne reconnaît pas que des violations des droits de la personne sont commises à l'égard de ces gens. Est-ce que nous effectuons un suivi afin de déterminer si ces sociétés canadiennes ont contribué à créer le problème et de nous assurer qu'elles respectent les obligations incombant à un investisseur responsable?

    De façon générale, nous suivons de près les activités des organisations et des entreprises canadiennes au Honduras et ailleurs. Les problèmes qui surviennent, qu'il s'agisse de conflits sociaux ou de revendications de toutes sortes, nous sont signalés par les organisations elles-mêmes, ou alors nous les décelons nous-mêmes de façon proactive. Là encore, je présume que vous savez que le gouvernement du Canada a mis en oeuvre un certain nombre d'activités visant à aider et à encourager les entreprises canadiennes à respecter les normes en matière de responsabilité sociale des entreprises. En cette matière, nous sommes très prévoyants, dans la mesure où nous communiquons avec elles pour les informer de ces normes et des attentes nourries à leur égard.

    Par exemple, je sais que, dans un certain nombre de pays d'Amérique latine, nous avons tenu des séances d'information à l'intention des entreprises canadiennes et d'organisations locales de la société civile afin d'engager avec elles un dialogue et une discussion sur les pratiques exemplaires dans le secteur de l'extraction, plus particulièrement dans le secteur minier, de manière à ce qu'elles connaissent mieux les normes en place et les attentes. Nous faisons cela dans un certain nombre de pays d'Amérique latine.

    En terminant, j'aimerais souligner que, dans une foule de pays d'Amérique latine et des Caraïbes, nous avons également contribué à la création de ce qu'on nomme là-bas des mesa de diálogo, à savoir des tables de concertation sur des questions relatives à l'exploitation minière et réunissant des organismes gouvernementaux, des organisations de la société civile et des entreprises.

    Cela dit, bien souvent, les premiers à alerter les Canadiens et les députés sont les organismes religieux ou les ONG qui mènent des activités sur le terrain au Honduras et dans d'autres pays du genre et qui aident les membres de la société civile à défendre et à protéger les droits de la personne. Ces activités peuvent nuire aux objectifs politiques ou économiques des sociétés canadiennes. À l'heure actuelle, l'Agence du revenu du Canada se penche sur les activités caritatives et politiques d'organismes de bienfaisance.

    Est-ce que cela risque de porter atteinte au rôle important que jouent les organismes de bienfaisance du Canada au moment de protéger les droits de la personne au Honduras, organismes dont les activités peuvent nuire directement aux investissements canadiens dans ce pays? Est-ce que l'on craint que la politique de vérification des organismes de bienfaisance qui mènent des activités politiques puisse entraver notre capacité de protéger les droits de la personne au Honduras?

    Monsieur le président, j'estime qu'il s'agit là d'une question qui dépasse le cadre de mes compétences. Le traitement des organismes de bienfaisance au Canada n'est pas... Je pense qu'il doit y avoir des personnes mieux placées que moi pour répondre à cette question.

    Je vais tenter de préciser ma question de manière à ce qu'elle porte sur quelque chose qui, selon moi, relève de vos responsabilités. Si votre mission au Honduras consiste notamment à protéger les droits de la personne au titre des traités internationaux dont le Canada est signataire et à formuler des avis sur cette question, et si les organisations, les ONG, les organismes de bienfaisance et les organismes religieux du Canada agissent conformément à votre mission, mais que, ce faisant, ils entrent en conflit avec la politique de l'Agence du revenu du Canada concernant les activités politiques, quelles mesures devons-nous prendre pour faire en sorte que les activités conciliables avec la mission d'un organisme gouvernemental ne soit pas compromises par la politique d'un autre organisme gouvernemental, et que, par conséquent, les droits de la personne ne soient mis en péril?

    Je peux vous assurer que nos missions à l'étranger — nos ambassades — communiquent très régulièrement avec les organisations de la société civile, tant les organisations locales que les organisations canadiennes. Je peux vous l'assurer.

    Quant à la manière dont l'Agence du revenu du Canada traite les organismes de bienfaisance au Canada, je répéterai respectueusement, monsieur le président, qu'il s'agit là d'une question qui dépasse le cadre de mes compétences.

    Merci.

    Merci, monsieur Vaughan.

    Nous allons maintenant passer à M. Schellenberger. Allez-y, s'il vous plaît.

    Dans le cadre des Partenariats pour l'innovation dans le développement, la Justice Education Society a également travaillé en collaboration avec les institutions honduriennes chargées de l'application de la loi et de l'administration de la justice afin de dispenser des séances de formation et de diffuser des outils — par exemple des trousses servant sur les scènes de crime — en vue de limiter l'impunité. Cela m'intéresse énormément. Lorsque Rick Craig était ici, il a mentionné que les organismes d'application de la loi ne disposaient pas des outils ni de la méthode nécessaires pour mener une enquête sur les lieux d'un crime. Vous avez dit qu'une formation avait été dispensée à 570 professionnels du domaine de la justice. Est-ce que ce programme a été exécuté récemment, ou s'est-il étalé sur une certaine période? Existe-t-il toujours?

    Le programme s'est déroulé sur un certain nombre d'années, et il est venu à échéance à la fin de 2013. Cela dit, la fourniture d'une formation dans le cadre de projets de renforcement des institutions est utile, mais un tel renforcement demeure un défi constant. Peu importe le nombre de personnes formées dans un secteur, il y a toujours des personnes à former dans d'autres secteurs.

    Nous savons que la formation des membres des services de police ou d'organismes de sécurité du Canada exige des années. Ainsi, au Honduras, même si des mesures ont été prises et que des progrès ont été réalisés, cela exigera du temps.

    Est-ce que les personnes qui ont été formées pourraient former à leur tour d'autres personnes de manière à ce que l'on puisse créer un cycle de formation dont l'importance ne cesserait de croître? Est-ce que cela se fait déjà?

    Bien souvent, dans le cadre de nos projets de coopération, nous tenons ce que nous appelons des activités de formation des formateurs qui permettent précisément de faire ce dont vous parlez. Toutefois, je serais bien en peine de vous fournir des renseignements détaillés sur ce projet. Je suis désolé.

    D'accord.

    Après avoir destitué arbitrairement quatre juges de la Cour suprême en 2012, le Congrès a adopté une loi lui donnant le pouvoir de démettre de leurs fonctions des juges et le procureur général. Selon vous, est-ce que l'actuel gouvernement du Honduras maintiendra cette décision?

    Pour autant que je sache, rien n'a changé à cet égard depuis l'arrivée au pouvoir de la nouvelle administration.

    D'accord.

    D'après un rapport de l'Université nationale autonome du Honduras, de janvier 2011 à novembre 2012, 149 civils, dont 18 âgés de moins de 19 ans, ont été tués par des policiers. Le gouvernement n'a pas donné suite aux demandes de renseignements qu'a présentées l'établissement universitaire afin de savoir combien de ces meurtres ont donné lieu à une enquête ou à une déclaration de culpabilité.

    Sous le régime du présent Hernández, est-ce que l'absence totale de transparence dont font preuve les policiers s'est aggravée?

    Là encore, je peux mentionner quelques-unes des mesures qui ont été prises, plus particulièrement depuis l'arrivée au pouvoir de la nouvelle administration. Parmi les nombreuses mesures qui ont été prises, mentionnons celles visant à renforcer la capacité de la police de gérer les problèmes liés aux droits de la personne. On a notamment créé au sein de la police une unité spécialisée en la matière.

    Quant à savoir si ces mesures permettront de mettre fin à quelques-uns des actes illicites qui ont été commis au Honduras, notamment au cours des dernières années, seul l'avenir nous le dira.

    Quelles mesures le gouvernement du Honduras a-t-il prises afin de lutter contre le nombre élevé d'actes de violence liés au trafic et à la consommation de drogue?

    Les principales initiatives dont nous sommes informés sont celles liées au renforcement des capacités d'enquête et celles qui concernent le renforcement des capacités en matière d'enquête et l'ensemble des intervenants du système judiciaire. Voilà en quoi consistent les principales initiatives.

    Bien entendu, au moment d'améliorer le rendement du système judiciaire et d'accroître sa capacité d'intenter des poursuites, ces initiatives, lorsqu'elles sont menées à bien, permettent de lutter efficacement contre la criminalité en général, notamment contre le trafic de drogue, qui constitue un problème très grave au Honduras. De plus, ces initiatives sont utiles au moment de mieux protéger les droits de la personne. De surcroît, elles peuvent contribuer à la lutte contre les crimes économiques. À mes yeux, il s'agit d'une démarche générique visant à combattre la criminalité.

    Vous avez mentionné, monsieur, le problème posé par la drogue. À mon avis, on ne saurait sous-estimer l'impact de ce problème qui nuit au développement économique et au système judiciaire, qui alimente la corruption et qui a des répercussions très graves sur toutes les institutions du Honduras. Ainsi, la lutte contre la criminalité en général, et contre la drogue en particulier, constitue évidemment une priorité pour le président Hernández — il l'a clairement mentionné au moment où il a pris le pouvoir.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    L'une des entreprises canadiennes présentes au Honduras, à savoir, si je ne m'abuse, Silvan...

    Gildan?

    Oui, Gildan. On m'a dit que cette entreprise employait quelque 40 000 personnes au Honduras. Est-ce exact?

    Selon les informations les plus récentes dont je dispose, ce nombre était plutôt de 24 000 .

    D'accord. Disons qu'il est de 24 000. Que pensez-vous du bilan de cette entreprise en matière de droits de la personne au Honduras?

    À coup sûr, elle a mis en place un certain nombre de mesures en ce qui concerne le traitement des employés. Je ne suis pas expert en matière de conditions de travail dans les usines de textile; toutefois, en tant que profane, je peux vous dire que j'ai visité l'usine de cette entreprise et qu'elle m'a semblé être à la fine pointe de la technologie, par comparaison avec un certain nombre d'autres usines que j'ai visitées un peu partout dans le monde. J'insiste sur le fait qu'il s'agit là de mon opinion de profane — je ne suis pas expert en matière de conditions de travail. Je pense que, si vous vous rendiez là-bas et visitiez cette usine, vous diriez vous aussi qu'elle semble à tout le moins être à la fine pointe de la technologie. Voilà ce que je peux dire.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant passer au dernier intervenant, à savoir M. Benskin. Allez-y, s'il vous plaît.

    Bienvenue. Je vous remercie de vos commentaires. Comme mon collègue l'a dit plus tôt, vos observations et votre vision positive des progrès réalisés au Honduras nous donnent matière à réflexion.

    À deux ou trois occasions, vous avez fait allusion à un service d'aide téléphonique. Si cela m'intéresse, c'est que je m'interroge sur les types de mesures qui sont prises afin d'aider le public à s'adapter aux changements. Bien souvent, des événements surviennent au sein d'un gouvernement, et il annonce qu'il fera ceci et cela, mais les gens ont un peu de difficulté à être convaincus que ce sera le cas puisque leur réalité est la même depuis belle lurette.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de mesures qui sont prises pour assurer aux gens que, au moment d'utiliser ce service d'aide téléphonique, ils ne sont pas, en fait, en train de fournir de l'information sur eux et qu'on ne fera pas irruption plus tard chez eux pour les enlever?

    Merci beaucoup de votre question, monsieur.

    La seule chose que je peux affirmer, c'est que, à ce jour, on ne nous a signalé aucun cas de personnes ayant fait l'objet de harcèlement après avoir utilisé cette ligne téléphonique ou signalé une violation des droits de la personne. Tout ce que je peux vous dire, c'est que rien de tel ne nous a été signalé.

    De façon plus générale, on peut assurément dire que le Honduras est un pays où les défenseurs des droits de la personne ont de la difficulté à mener leurs activités. C'est la raison pour laquelle, hélas, des gens sont victimes de meurtres et de harcèlement, comme bon nombre d'entre vous l'ont souligné. Afin de contribuer à l'amélioration de cette situation, le Canada fait deux choses.

    Premièrement, il collabore avec le gouvernement du Honduras — et je pense en avoir déjà assez dit à ce sujet —, et, deuxièmement, il collabore avec des organisations de la société civile. Des organisations de ce genre existent au Honduras. Un certain nombre d'entre elles sont actives et ont les moyens d'agir. Nous leur offrons du soutien, de manière à ce qu'elles se sentent mieux outillées et mieux à même de faire ce qu'elles veulent faire et à ce qu'elles puissent éprouver un certain réconfort à l'idée que leurs activités ne passent pas inaperçues aux yeux du Canada et de la communauté internationale. Nous faisons également ce type de travail auprès d'organismes civils.

    Durant mon plus récent séjour au Honduras, j'ai rencontré les membres d'une organisation qui se spécialisent dans l'analyse et la diffusion publique de statistiques relatives à la criminalité. Leur travail permet d'accroître la sensibilisation de la population à l'égard des questions touchant les droits de la personne. Nous soutenons les activités de cette organisation, mais, là encore, je pense que nous sommes tous conscients du fait que les organisations de la société civile évoluent dans un contexte difficile.

    Merci.

    Chaque fois que les choses changent dans un pays qui a été en proie à des bouleversements de ce genre, il est essentiel qu'un appareil judiciaire sain soit en place.

    Par exemple, il y a deux ans, je pense, je me suis rendu au Kenya pour une deuxième fois. Au cours de mon premier séjour, nous avions discuté avec le juge en chef, qui s'était engagé à mettre de l'ordre au sein de l'appareil judiciaire au cours de l'année précédant les élections de façon à ce que la population puisse lui faire suffisamment confiance pour y recourir plutôt que de s'en remettre à la violence, comme cela avait été le cas au cours des élections précédentes.

    Au cours de notre deuxième séjour, nous avons constaté qu'il était parvenu à ses fins grâce à un processus dans le cadre duquel bon nombre de juges ont été interrogés de nouveau et ultérieurement destitués. Ce processus d'entrevues a été mené par des juges provenant d'autres pays d'Afrique.

    Grâce aux questions posées par les collègues, je sais que le système de justice du Honduras n'est pas en bon état. Est-ce que des initiatives sont menées afin de renforcer ce système et d'inculquer ou de restaurer la confiance du public à l'égard des mécanismes judiciaires en tant que solution de rechange à d'autres types de représailles?

    Merci beaucoup de cette question, monsieur.

    Monsieur le président, je répéterai que nous menons une foule d'activités de formation en ce qui concerne le système judiciaire. Je n'avancerai pas que, de façon générale, ces activités ont pour but de changer du jour au lendemain l'opinion que les gens ont de ce système, mais le fait est que nous menons des activités de ce genre.

    Cela dit, je peux mentionner une autre initiative qui a été menée auprès d'une autre organisation jouant un rôle au chapitre de la justice, à savoir la police. L'une des tâches qui incombent à l'unité spécialisée en matière de droits de la personne au sein de la police consiste en l'évaluation du travail des policiers. Je ne pense pas qu'on ait encore commencé à mener ces évaluations, mais il s'agit d'une chose qui est prévue. À mes yeux, la mise en place d'un mécanisme sérieux d'évaluation des policiers pourrait contribuer à accroître non seulement leur rendement, mais aussi l'image qu'ils projettent.

    Êtes-vous en mesure de nous dire si, de façon globale, la relation entre la police et le grand public s'est améliorée? Je suppose que seules des statistiques peuvent nous permettre de répondre à cette question. Est-ce que le nombre de violations de droits de la personne a diminué significativement depuis l'élection du président Hernández? A-t-on constaté une diminution notable du nombre de perquisitions ou d'arrestations injustifiées et d'autres incidents du genre?

    Je ne suis pas en mesure de vous fournir des données fiables à ce sujet. Toutefois, il y a des choses qu'on peut dire à propos du rendement des policiers et de la confiance du public à leur égard. Comme je l'ai mentionné précédemment, il semble que les témoins d'incidents soient plus disposés à coopérer dans le cadre d'enquêtes policières. À mes yeux, il s'agit d'un signe encourageant. Si les gens coopèrent effectivement davantage, c'est peut-être — je dis bien peut-être — parce qu'ils font un peu plus confiance aux policiers qu'auparavant. C'est tout ce que je peux vous dire là-dessus.

    Avez-vous une autre question à poser?

    Non, aucune autre question.

    Très bien. Je pense que nous allons terminer là-dessus. J'ai mentionné plus tôt que, si les membres avaient des questions finales à poser... Il nous reste environ une minute — est-ce que quelqu'un a une autre question à poser? Très bien.

    Dans ce cas, je remercie les deux témoins. Nous leur sommes très reconnaissants d'être venus ici pour présenter leur témoignage.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les éminents membres du comité. La discussion que nous avons eue aujourd'hui a été très plaisante.

    Merci. Vous pouvez nous quitter.

    Quant à vous, chers collègues, je dois vous retenir ici parce que nous n'avons pas terminé nos travaux. Je vous ai distribué des documents contenant deux motions rédigées par nos analystes. L'une a trait au prélèvement d'organes, et l'autre, à l'Iran. Des représentants de chaque parti les ont examinées. Ai-je raison de présumer que les membres adoptent ces deux motions à l'unanimité?

    Des voix: Oui.

    Le président: Les motions sont adoptées? D'accord. Dans ce cas...

    Je me rappelle la motion qui porte sur le prélèvement d'organes, mais j'aimerais consulter rapidement celle sur l'Iran. Est-ce possible?

    Oui.

    Je vais considérer que la motion sur le prélèvement d'organes est adoptée, et que l'adoption de celle sur l'Iran sera reportée jusqu'à ce que nous...

    Je l'ai probablement déjà consultée, mais je ne peux simplement pas...

    Très bien. Les deux motions sont adoptées.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Y a-t-il autre chose?

    Pourrions-nous poursuivre la séance à huis clos pour quelques instants?

    Nous allons poursuivre nos travaux quelques instants à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]