ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 2 mai 2001

• 1529

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Très bien.

Je veux souhaiter tout d'abord la bienvenue à toutes les personnes présentes dans la salle, particulièrement celles à la table. Nous sommes très heureux que vous ayez pu venir. Nous avons six groupes à notre ordre du jour aujourd'hui, et nous aurons peut-être un vote à 17 h 30 ou dans ces environs. Ce n'est pas tout à fait certain.

Je vois que M. Coon Comme est arrivé, et nous allons peut-être revenir à l'ordre prévu initialement. Nous pensions qu'il serait retardé, mais puisqu'il est là, tenons-nous-en au plan initial.

• 1530

Au nom des membres du comité, je veux souhaiter chaleureusement la bienvenue à Matthew Coon Come, Jason Knockwood, Patrick Francis, Bill Lightbown, Phil Fraser et Bob Stevenson.

Vous connaissez sans aucun doute la procédure que nous suivons. Nous aimerions entendre de votre bouche, si possible, un court exposé, de façon à laisser du temps pour un tour de questions de la part des membres du comité. Si possible, si nous parvenons à limiter tout cela à une heure, nous pourrons ensuite entendre l'autre groupe autour de 16 h 30, au cas où nous soyons appelés pour un vote à 17 h 30. Nous ne voudrions pas devoir interrompre nos travaux à cause d'une chose que nous ne pouvions anticiper ou prévoir. La possibilité d'un vote est une nouvelle également pour nous.

J'imagine que l'Assemblée des Premières nations sera la première à intervenir. Je donne donc la parole à Matthew Coon Come pour un court exposé.

Le Grand chef Matthew Coon Come (chef national, Assemblée des Premières nations): Merci beaucoup, monsieur le président.

Pourrais-je poser quelques questions? Je remarque que nous sommes plusieurs intervenants. Il me faudra de 15 à 20 minutes pour faire mon exposé. Avons-nous assez de temps pour cela?

Le président: Si c'est l'intervention totale des trois groupes, oui. Si un seul groupe va prendre tout ce temps, cela exclura virtuellement tout échange de questions et réponses. Il vaudrait mieux que chaque exposé se limite à cinq minutes environ.

Le Grand chef Matthew Coon Come: Désolé, monsieur le président. J'avais l'impression que nous disposions chacun au moins de 15 minutes pour notre exposé.

Le président: Eh bien, gardez à l'esprit les contraintes de temps qui s'imposent à nous à cause de ce vote éventuel. Je m'en remets à vous pour réduire la durée de votre exposé dans la mesure du possible.

Le Grand chef Matthew Coon Come: D'accord. Je vais donc vous présenter le mémoire de l'Assemblée des Premières nations. Je passerai directement aux rubriques dont je veux traiter.

Je parlerai tout d'abord de l'inscription des espèces en péril. Le fait que la liste des espèces en péril soit établie par le gouverneur en conseil fait de l'inscription des espèces une décision politique. À notre sens, le danger couru ou non par une espèce est une question de fait et non pas une affaire politique. Étant donné que le gouverneur en conseil décide quelles espèces sont inscrites sur la liste, il y a un réel danger que les expédients économiques prendront le pas sur l'objectif d'une diversité biologique durable. Or, la diversité biologique revêt une importance énorme pour les Premières nations. Chaque espèce contribue à faire de l'environnement ce qu'il est. La disparition d'une espèce se répercute sur toutes les autres. À bien des égards, la vie des Premières nations est si intimement liée à l'environnement que la disparition d'une seule espèce peut perturber la subsistance, la culture, les pratiques spirituelles et la vie communautaire des Autochtones. Des éléments aussi essentiels de la vie des Autochtones ne sauraient être laissés aux caprices de la politique canadienne. Nous recommandons que le projet de loi soit modifié de manière à retirer le pouvoir discrétionnaire accordé par l'article 27 au gouverneur en conseil concernant l'inscription des espèces et prévoie plutôt que toutes les espèces évaluées par le COSEPAC soient inscrites sur la Liste des espèces en péril.

• 1535

Pour ce qui est de la protection de la résidence et de l'habitat essentiel, le ministre a parlé de la nécessité d'appliquer à la protection des espèces en péril une démarche holistique et écosystémique. Cette approche s'accorde avec la conception traditionnelle autochtone de l'interdépendance de toutes choses. La seule protection d'un animal, d'un poisson, d'un oiseau ou d'un végétal ne suffit pas à garantir sa survie. Il est impossible de séparer l'espèce de son milieu de prédilection et croire qu'elle survivra. Or, les codes de pratique, normes nationales ou lignes directrices en matière de protection de l'habitat essentiel sont laissés à la discrétion du ministre et toute protection d'un habitat essentiel, ainsi que l'étendue de cet habitat à protéger, relèvent du seul gouverneur en conseil. Nous craignons qu'en l'absence de protection obligatoire, l'identification de l'habitat essentiel ne devienne, à l'instar de l'inscription des espèces sur la liste, une question politique soumise aux aléas des intérêts partisans.

Nous exhortons le comité à considérer l'impératif d'une protection obligatoire non seulement des gîtes spécifiques mais également de l'habitat essentiel. Nous recommandons que le projet de loi traduise mieux l'esprit de la Convention sur la diversité biologique et prévoie une protection obligatoire de l'habitat essentiel.

Pour ce qui est de la participation des gouvernements des premières nations, ces dernières sont propriétaires en titre de grandes parties du territoire canadien, particulièrement en Colombie-Britannique, dans les provinces Atlantiques et au Québec. Les traités nous confèrent le droit de nous livrer aux activités traditionnelles, l'exercice de ces droits passant par un environnement sain. En outre, nous sommes chargés en vertu de l'article 81 de la Loi sur les Indiens et des traités modernes de responsabilités en matière de protection, de conservation et de gestion de l'environnement. Enfin et surtout, nous avons un devoir sacré envers le Créateur de prendre soin de la terre. Les Premières nations ont tout intérêt à ce que l'environnement soit protégé dans notre pays. En outre, nous faisons valoir que le gouvernement, en sus de remplir ses obligations légales et politiques, a tout à gagner à englober les Premières nations dans le processus décisionnel.

En faisant participer les premières nations dès les premières étapes de l'élaboration d'une loi comme la LEP et à sa mise en oeuvre, le gouvernement fédéral accomplirait son devoir de consulter les Autochtones et puiserait à une riche source de connaissances sur la faune et sur la manière de vivre en harmonie avec la nature. Nous prenons le ministre de l'Environnement au mot quand il se montre intéressé à collaborer avec d'autres instances à la recherche d'une solution écosystémique au problème des espèces en péril. Nous saluons sa démarche holistique et le fait qu'il reconnaisse l'interdépendance de toutes choses. Ces paroles nous encouragent et nous souhaiterions qu'elles trouvent écho dans le projet de loi.

À tout le moins, le projet de loi doit contenir des engagements explicites quant à la consultation des Premières nations, de leurs organisations et gouvernements et à la participation des gouvernements autochtones à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la loi. Malheureusement, à l'examen, le projet de loi nous déçoit. Dans son libellé, le projet de loi ne reconnaît pas les pouvoirs d'autodétermination des Premières nations ayant signé des accords d'autonomie gouvernementale ou de règlement des revendications territoriales. Ces accords établissent non seulement les pouvoirs législatifs des Premières nations sur les terres qu'elles habitent mais confirment également la faculté des Premières nations à déroger aux lois territoriales d'application générale.

Nous sommes également préoccupés par la mention des conseils de gestion des ressources fauniques. Le projet de loi n'indique pas clairement de quels conseils il s'agirait, comment ils accompliraient les objectifs du projet de loi ni quand et comment ils seraient consultés. L'APN recommande que le projet de loi soit modifié afin de reconnaître explicitement le rôle des gouvernements des Premières nations dans l'élaboration et la mise en oeuvre de la législation et du règlement d'application. En outre, il conviendrait de clarifier qui sont les membres des conseils de gestion des ressources fauniques et de préciser leurs fonctions.

En ce qui concerne la consultation, l'APN souhaite profiter de l'occasion pour remercier le ministre Anderson et ses collaborateurs pour les efforts qu'ils ont déployés en vue de faire participer les Autochtones à l'examen du projet de loi avant son dépôt à la Chambre des communes. Nous sommes heureux d'avoir pu exprimer nos avis sur l'avant-projet de loi et siéger au groupe de travail autochtone. Cela dit, sachez que l'APN estime que les discussions ayant eu lieu avant le dépôt en Chambre ne constituent pas une consultation.

En outre, les dispositions du projet de loi prévoyant des consultations futures avec les gouvernements, organisations et peuples autochtones laissent à désirer. Par exemple, l'alinéa 27(2)c) exige la consultation des conseils de gestion des ressources fauniques au sujet de l'inscription d'espèces en péril. Or, la politique et les directives légales en matière de consultation auxquelles est tenu le gouvernement fédéral sont beaucoup plus larges. Nous signalons les arrêts de la Cour suprême du Canada, notamment dans les causes R. c. Sparrow, Delgamuukw c. Colombie-Britannique et R. c. Marshall qui spécifient l'obligation légale du gouvernement fédéral de consulter les Premières nations dans les cas où une mesure fédérale risque de se répercuter sur les intérêts de premières nations.

• 1540

Nous notons également les dispositions d'accords d'autonomie gouvernementale telles que l'Entente-cadre finale avec les Indiens du Yukon relatives à la consultation, qui stipulent que le gouvernement doit consulter les Premières nations du Yukon avant de prendre des mesures susceptibles d'influer sur les responsabilités de gestion ou les droits d'exploitation de ressources naturelles d'une Première nation du Yukon.

Nous recommandons d'inclure, à tout le moins dans les articles suivants, des dispositions rendant obligatoire la consultation des gouvernements, des personnes et des organismes autochtones touchés, selon le cas: le paragraphe 2(4), l'article 27, l'article 21, le paragraphe 29(1), l'alinéa 39(1)d), l'alinéa 49(1)d), l'article 57, l'article 65, les paragraphes 80(2) et 80(3) et le paragraphe 85(2).

En outre, les Premières nations comptent être consultées pleinement sur ce projet de loi. Cela signifie que devront être respectés les pouvoirs dévolus aux Premières nations du Yukon par les accords relatifs aux revendications territoriales et à l'autonomie gouvernementale. Ce projet de loi touche directement à nos intérêts et nous comptons avoir la possibilité, comme l'impose la loi, de participer à son élaboration et à sa mise en oeuvre.

Il existe une clause de non-dérogation. Le gouvernement fédéral entretient une relation de responsabilité fiduciaire avec les Premières nations. Une partie de cette responsabilité consiste à garantir que les lois fédérales n'empiètent pas sur les droits autochtones et les droits découlant des traités. Si la cour a, certes, donné priorité à l'impératif de la conservation, il convient néanmoins de limiter au strict minimum toute intrusion dans les droits ancestraux ou découlant de traités.

Le libellé de l'article 3 du projet de loi, la clause de non-dérogation, est inacceptable aux yeux de l'Assemblée des Premières nations. Nous recommandons que l'article 3, la clause de non-dérogation, suive de plus près le libellé de l'article 25 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Je traite ensuite des connaissances traditionnelles. Nous saluons la reconnaissance des connaissances traditionnelles dans le projet de loi. Elle traduit une sensibilisation croissante au Canada à la légitimité de la philosophie et des traditions autochtones. Il importe de noter l'énorme variété du savoir traditionnel autochtone dont la plus grande partie est issue de la connaissance des conditions locales.

Nous nous félicitons de la création d'un sous-comité du COSEPAC chargé des connaissances traditionnelles, tout comme du siège réservé au COSEPAC à un membre de ce sous-comité. Toutefois, nous considérons qu'un seul membre ne suffit pas. Nous recommandons que plus d'un membre du Sous-comité des connaissances traditionnelles siège au COSEPAC. Nous demandons au ministre d'assurer une représentation adéquate au COSEPAC, compte tenu de la diversité des peuples autochtones et des Premières nations.

Pour ce qui est de l'administration de la loi, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien est chargé de gérer les terres de réserve. Ce ministre est également responsable de la protection générale et du soutien des Premières nations. Environnement Canada estime que 40 p. 100 des espèces en péril au Canada habitent sur des terres de réserve. Aux fins de ce projet de loi, les responsabilités du ministre des Affaires indiennes relativement aux terres de réserve peuvent être considérées similaires à celles du ministre du Patrimoine canadien à l'égard des parcs nationaux, des sites historiques et autres territoires protégés. L'APN recommande que le ministre de Affaires indiennes soit désigné responsable de la mise en oeuvre de la loi.

Vient ensuite l'indemnisation. Le projet de loi interdit la destruction de terres considérées comme habitat essentiel. Des indemnités sont prévues en cas de pertes extraordinaires résultant de la déclaration de certaines terres comme habitat essentiel. Deux aspects préoccupent les Premières nations à cet égard.

Premièrement, elles craignent que le projet de loi ne devienne, pour le gouvernement fédéral, un autre moyen de limiter les possibilités économiques des Autochtones. Comme nous l'avons déjà souligné, les Premières nations se montrent respectueuses de l'environnement et en prennent soin, comme en témoigne le fait que 40 p. 100 des espèces en péril habitent sur des terres de réserve. Nous craignons que les non-Autochtones, après avoir détruit par négligence la diversité biologique des terres enlevées aux Premières nations, fassent porter à ces dernières le fardeau de la protection de ce qui reste.

À titre de gardiennes de la terre, les Premières nations comprennent leurs responsabilités, mais pour qu'elles puissent continuer de poursuivre leurs autres objectifs légitimes, il faudra leur verser une indemnisation, qui sera vraisemblablement réclamée sous la forme de terres.

Deuxièmement, il faut savoir que bien des promesses d'indemnisation ont été faites aux Premières nations par le passé et que beaucoup n'ont pas été tenues. L'expérience des Premières nations en matière de saisie foncière et d'indemnisation est longue et malheureuse. Les Premières nations de Colombie-Britannique, par exemple, n'ont toujours pas été indemnisées pour l'occupation de terres dont elles continuent d'être propriétaires en titre, et de nombreuses revendications territoriales touchant la saisie illégale de terres appartenant aux Premières nations n'ont toujours pas été réglées.

• 1545

Nous recommandons que le projet de loi prévoie la consultation des Premières nations au sujet de la prise des règlements en vertu du paragraphe 64(2). Nous recommandons en outre que le ministre consulte les Premières nations au sujet de l'élaboration future d'autres dispositions relatives à l'indemnisation.

En conclusion, nous nous félicitons de façon générale de ce projet de loi. Les Premières nations connaissent et protègent depuis la nuit de temps les formes de vie animales et végétales et ont su les protéger de la disparition ou de l'extinction. Nous sommes heureux que le gouvernement reconnaisse le savoir autochtone traditionnel et offre la possibilité de le partager.

Toutefois, l'APN considère nécessaire des amendements au projet de loi destinés à mieux affirmer la démarche holistique et écosystémique fondée sur le principe du développement durable. L'Assemblée des Premières nations recommande également que la loi traduise plus fidèlement le rapport de responsabilité qui lie le gouvernement fédéral et les peuples autochtones du Canada, de même que les droits des Premières nations, de manière à éviter les conflits et garantir que toutes les espèces d'animaux sauvages soient protégées et respectées.

Étant donné le peu de temps alloué aux peuples autochtones pour exprimer leurs préoccupations au comité, je me suis limité à certains éléments seulement de notre mémoire. J'invite les membres du comité à prendre le temps de lire le texte complet. Je vous remercie de votre attention et serais ravi de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, grand chef.

J'aimerais saisir cette occasion pour vous féliciter de votre descente réussie du fleuve Hudson. J'ai l'impression que c'était il y a presque 100 ans, mais c'était il y a une dizaine d'années. Je me souviens seulement d'avoir porté un canot avec vous et une dizaine d'autres personnages de l'avion jusqu'au canal, avant votre départ pour New York. C'était une superbe initiative qui a été couronnée de succès. Je n'ai pas eu l'occasion de vous en féliciter depuis, et c'est pourquoi je tiens à le faire maintenant.

Monsieur Knockwood, souhaitez-vous prendre la parole au nom de votre congrès?

M. Jason Knockwood (vice-président, Congrès des peuples autochtones): Oui, merci. Bon après-midi, monsieur le président et membres du comité.

Le Congrès des peuples autochtones est une organisation politique nationale ayant pour mission de servir et protéger les intérêts de ses mandants autochtones, à savoir Métis, Indiens—inscrits et non inscrits—et personnes d'ascendance autochtone vivant hors réserve, qu'elles soient visées ou non par des traités. Nous constituons et représentons le plus grand groupe de citoyens autochtones de ce pays.

En signant la Convention sur la biodiversité de 1992, le Canada s'est engagé à adopter et promulguer la législation nécessaire à la protection des espèces en péril. Nous comprenons pleinement le désir du gouvernement de tenir sa promesse de 1992 et nous souhaitons lui exprimer notre soutien à cet égard. Comme tous les Canadiens, nous sommes en faveur de la protection des espèces menacées et reconnaissons l'urgence de cette dernière.

Nous devons veiller à nous doter d'une loi n'empiétant pas sur les droits des peuples autochtones. Nous avons examiné le projet de loi C-5 et participé au groupe de travail autochtone. Toutefois, le temps a manqué pour mener à terme ce travail important et il conviendrait de consulter les Autochtones à la base.

Le projet de loi C-5 préoccupe les Autochtones à différents égards. Nous ne pouvons rien tenir pour acquis et devons veiller à ce que cette loi protège pleinement les intérêts des nôtres. Cette mesure aura des répercussions majeures sur les Autochtones, empiétant sur notre droit constitutionnel d'exploiter, pêcher, chasser et occuper nos terres.

Malheureusement, le projet de loi contient une série de lacunes qui, globalement, mettent en question sa validité. Une mauvaise loi ne vaut pas mieux que l'absence de loi. D'amères expériences nous ont appris à nous méfier. Le respect des droits ancestraux et l'exécution des accords de règlement des revendications globales par le gouvernement du Canada doit primer sur tout le reste. Nous ne demandons rien de plus et n'exigeons pas moins. La réalité est que la plupart des espèces en péril se trouvent en territoire autochtone traditionnel et il en est ainsi du fait de nos pratiques traditionnelles.

• 1550

Une conférence scientifique mondiale a conclu que les systèmes traditionnels d'acquisition de savoir sont une science légitime. Ordinairement, les scientifiques sont hostiles au savoir traditionnel.

Notre vision d'un comité du savoir traditionnel était qu'il serait de rang égal au COSEPAC. Nous n'envisagions pas qu'il s'agisse d'un sous-comité du COSEPAC. Il importe que le savoir traditionnel ait un statut d'équivalence au sein du COSEPAC.

Nous n'avons pas eu la possibilité de recueillir les avis des experts en savoir traditionnel nous-mêmes. Notre proposition visant à organiser une telle conférence a été rejetée.

Le Service canadien de la faune a fait état de sept espèces en péril identifiées par les détenteurs du savoir traditionnel. Étant donné que nous n'avons donné notre accord à aucun processus faisant intervenir les connaissances traditionnelles, nous ne savons pas comment cette liste a été dressée. Le COSEPAC dresse précipitamment une Liste des espèces en péril sans que le savoir autochtone traditionnel soit dûment pris en compte.

David Suzuki, dans son ouvrage Wisdom of the Elders indique que la relation des Autochtones avec les autres formes de vie procède d'un profond respect.

Le projet de loi C-5 est le produit d'une conception plaçant la société au centre de toutes choses. Il néglige la responsabilité fiduciaire fédérale à l'égard des peuples autochtones, où qu'ils vivent ou quel que soit leur statut.

Le pouvoir constitutionnel du Canada est limité par la reconnaissance et l'affirmation des droits ancestraux et issus de traités au paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982. Les critères justifiant un empiétement sur ces droits ont été énoncés dans l'arrêt Sparrow. Lorsque le projet de loi C-5 sera mis en oeuvre, la Couronne devra satisfaire au critère Sparrow, lequel exige de minimiser tout empiétement dans toute la mesure du possible.

L'arrêt fondamental rendu par la Cour suprême du Canada dans la cause Delgamuukw a établi une nouvelle exigence de consultation. D'autres importantes décisions de la Cour suprême, que Matthew a mentionnées, sont applicables.

Le projet de loi C-5 ne donne aucune définition de la «consultation». On ne sait pas où s'arrête le pouvoir constitutionnel du Canada et où commence celui des provinces. La ligne de partage exacte entre les pouvoirs fédéraux et provinciaux touchant la réglementation des espèces en péril n'est pas claire. Nous craignons que le gouvernement fédéral se décharge de sa responsabilité fiduciaire en faveur des provinces au niveau de la mise en oeuvre au jour le jour de la loi.

Il importe que les peuples autochtones participent au fonctionnement du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril. Cet organe est responsable d'arrêter les orientations nationales. En l'état actuel du projet de loi, la voix des Autochtones est confinée à un sous-comité du COSEPAC. Les peuples autochtones devront se tourner vers les tribunaux pour protéger leurs droits individuels et collectifs en tant que nation.

Le projet de loi C-5 ne fait aucune mention d'une programme d'indemnisation des peuples autochtones, mais nous croyons savoir qu'il sera énoncé dans le règlement d'application. Il est prévu que le ministre puisse verser une indemnité en cas de répercussions «extraordinaires». Mais ce mot n'est pas défini. Le projet de loi C-5 ne prévoit non plus aucun mécanisme de règlement des différends.

Nous savons que l'adoption aveugle de ce projet de loi causera des dégâts. Le manque de clarté est un grand problème. Je pense que tout le monde ici conviendra que cette clarté est absente du projet de loi C-5. Nous convenons avec vous que le libellé est important.

• 1555

Nous avons conscience de la considérable pression internationale s'exerçant sur le Canada afin qu'il promulgue une loi sur les espèces en péril. Certains progrès ont été réalisés vers la reconnaissance des droits des Autochtones dans le projet de loi C-5, mais il reste encore un long chemin à parcourir.

[Le témoin parle en langue autochtone]

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Knockwood.

Le Ralliement national des Métis est représenté par Bob Stevenson et M. Lipinski.

Monsieur Lipinski, vous avez la parole.

M. Bob Stevenson (Ralliement national des Métis): Je suis son bras gauche aujourd'hui.

M. Garry Lipinski (coprésident (Ontario), Ralliement national des Métis): Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

Je vais dire quelques mots et faire part de l'optique de la nation métisse au nom du Ralliement national des Métis, sous l'autorité de notre président national, Gérald Morin.

Permettez-moi d'abord de faire les présentations. Je suis Garry Lipinski. Je suis un Métis du nord-ouest de l'Ontario, d'une collectivité métisse historique, l'une des rares à avoir signé un traité avant que le Canada devienne le Canada, un traité d'adhésion, le Traité 3. Nous avons une adhésion métisse du nom d'Adhésion des Métis demi-sang de Rainy River—Rainy Lake. Ma fonction politique est celle de président de la Metis Nation of Ontario. En l'occurrence, le Ralliement national des Métis m'a demandé de la représenter.

Je suis accompagné d'un collègue, Bob Stevenson, qui est également un Métis, né dans le nord de l'Alberta, dans la région du Territoire du Nord-Ouest, à Fort Smith. Bob travaille au Ralliement national des Métis, au sein de son Comité de l'environnement et des ressources naturelles. Il a été très actif au sein du groupe de travail autochtone sur la LEP. Il vit également à Akwesasne et travaille dans le domaine du développement économique pour le Conseil mohawk d'Akwesasne.

Je pense que notre mémoire vous a été communiqué ce matin. Je signale que c'est là un texte provisoire. J'ai ici un document comportant quelques modifications et je vous le ferai distribuer après mon exposé. Il n'a pas été distribué par avance car il n'a pas été traduit. Je vous demande de nous en excuser d'avance et je précise que je vous remettrai le document dont je vais faire lecture après mon exposé.

Je veux remercier encore une fois le comité permanent d'avoir invité le Ralliement national des Métis à comparaître devant lui dans le cadre de son examen du projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril.

Pour vous situer un peu notre organisation, la nation métisse a formé en 1983 le Ralliement national des Métis, RNM, à titre d'organe de gouvernement moderne pour la nation métisse. Comme vous le savez, le paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît les Métis comme peuple distinct jouissant de droits ancestraux. Le Ralliement national se compose de cinq grands organismes directeurs: la Métis Nation of Ontario, la Manitoba Métis Federation, la Métis Nation of Saskatchewan, la Métis Nation of Alberta et le Métis Provisional Council of British Columbia. Son conseil d'administration est composé des chefs démocratiquement élus de ces cinq organismes. Chacun de ces organismes a une structure régionale et un réseau d'associations locales. Je précise que tous les niveaux de gouvernement, à tous les niveaux de la nation métisse, sont démocratiquement élus au scrutin secret.

Selon les chiffres du recensement de 1996, le Canada compte plus de 210 000 Métis, soit 26 p. 100 de la population autochtone. Il existe au Canada plus de 300 collectivités métisses.

Le Ralliement national des Métis a été un participant actif au groupe de travail autochtone qui s'est penché sur le projet de loi sur les espèces en péril. Le Ralliement national des Métis appuie le processus mis en place pour améliorer le projet de loi. Nous appuyons l'initiative visant à assurer un avenir à toutes les espèces sauvages du Canada. Il est de notre devoir, en tant que Métis, de protéger et respecter l'environnement. À ce titre, nous partageons la responsabilité d'une cointendance destinée à assurer un environnement sain et viable pour tous.

La nation métisse a un trésor de connaissances concernant les problèmes environnementaux qui se posent à l'échelle locale, partout au pays. Les Métis ont beaucoup à offrir—données historiques, tendances des fluctuations, routes migratoires, etc., de même que l'impact des situations actuelles sur les écosystèmes. Du fait que nous sommes toujours nombreux à vivre proches de la terre, nous avons une connaissance de première main—nous vivons dans la nature—des espèces en péril ou de celles vulnérables à l'intérieur des écosystèmes de l'environnement.

• 1600

Nous formulons quelques réserves spécifiques concernant le projet de loi, particulièrement en ce qui concerne le COSEPAC et le Comité des connaissances traditionnelles. Le RNM se réjouit que le savoir ancestral des Autochtones sera mis à profit pour prendre les décisions concernant la protection des espèces en péril et de leur habitat essentiel. Le projet de loi prévoit que le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, COSEPAC, établisse un sous-comité des connaissances traditionnelles dont le président siégera en tant que membre du COSEPAC. Cependant, rien dans le projet de loi ne garantit que les membres de ce sous-comité soient des Autochtones ni ne spécifie qui sera sélectionné à ce titre. Cela est contraire à l'esprit du projet de loi. Ainsi qu'il est ressorti des délibérations intervenues au groupe de travail autochtone, il convient de lever cette contradiction.

Le préambule du projet de loi spécifie que les connaissances traditionnelles des peuples autochtones doivent être prises en compte. Toutefois, le libellé actuel de l'article exécutoire permet à des non-Autochtones de siéger au Sous-comité des connaissances traditionnelles du COSEPAC.

Selon le texte actuel, des scientifiques non autochtones ayant étudié les connaissances traditionnelles autochtones pourraient siéger au sous-comité. Nous recommandons que le processus de sélection des membres du sous-comité, à l'article 18 du projet de loi, soit modifié de façon à spécifier que les gouvernements des nations autochtones reconnus comme tels par la Constitution présentent des candidats au COSEPAC pour siéger au Sous-comité des connaissances traditionnelles, le COSEPAC étant tenu de choisir les membres du sous-comité dans cette liste. Je crois savoir que le COSEPAC souscrit à cette recommandation.

Un autre aspect qui préoccupe les Métis du Canada est celui de la consultation. Le projet de loi établit un mécanisme de consultation englobant certains peuples autochtones. Toutefois, le texte actuel exclut spécifiquement les Métis de la consultation.

Par exemple, le paragraphe 27(1) autorise le Cabinet à dresser une Liste des espèces en péril sur la recommandation du ministre. Ce dernier doit remplir certaines conditions, notamment consulter les conseils de gestion de la faune de la région concernée. Aucune mention n'est faite de la consultation des gouvernements métis, des communautés métisses et des conseils de gestion de la faune métis.

Comme vous le savez sans doute, les tribunaux admettent aujourd'hui la réalité que les Métis continuent à pratiquer la chasse et la cueillette dans tout leur territoire, comme nous l'avons fait pendant des générations, avant même la souveraineté britannique. Il y a le jugement Powley, dans lequel la plus haute cour de l'Ontario a tranché que les Métis sont un peuple à égalité avec tous les autres peuples autochtones, comme il est dit dans la Loi constitutionnelle de 1982.

La cour a également jugé que les Métis ont le droit de chasser et de pêcher pour leur subsistance. Elle a ordonné au gouvernement ontarien d'adapter son régime réglementaire en conséquence, après négociation avec les Métis. Ce jugement est actuellement en instance d'appel devant la Cour suprême et le gouvernement ontarien a bénéficié d'un sursis d'application de ce droit d'un an pour autoriser des négociations.

D'autres jugements à travers le pays confirment ces droits—par exemple, la cause Buckner en Ontario; la cause Morin et Daigneault en Saskatchewan; la cause Ferguson au Manitoba et en Alberta; et la récente cause Howse en Colombie-Britannique. La jurisprudence qui se fait jour dans les tribunaux canadiens reconnaît notre droit d'accès aux terres ancestrales pour la chasse, la pêche et la cueillette.

Nous avons également des revendications territoriales en Saskatchewan et au Manitoba. Par ailleurs, les Métis sont nommés dans le Traité 3. Les Métis peuvent revendiquer l'exploitation de territoires spécifiques. Nous sommes très préoccupés à l'idée que le projet de loi autoriserait l'inscription d'espèces en péril sans que nous soyons consultés à l'égard de celles se trouvant dans notre territoire traditionnel.

D'autres dispositions du projet de loi contiennent le même libellé limitatif.

Par exemple, le paragraphe 34(4) qui prévoit des interdictions générales.

• 1605

Les paragraphes 58(5) et 58(6) prévoient la consultation des conseils de bande et des conseils de gestion des ressources fauniques avant l'application des interdictions de l'article 58, mais sans prévoir la consultation des Métis.

Les paragraphes 58(5) et 58(6) prévoient la consultation des conseils de bande et des conseils de gestion des ressources fauniques avant la prise de règlements concernant le territoire domanial, mais sans prévoir la consultation des Métis.

Les paragraphes 74(4) et 74(5) exigent la consultation des conseils de bande et conseils de gestion des ressources fauniques avant qu'une personne puisse se livrer à une activité touchant une espèce sauvage inscrite, mais ne prévoit pas la consultation des Métis.

Les Métis veulent être des participants à part entière dans tous les domaines couverts par le projet de loi. Nous jouissons de territoires dont l'usage nous est légalement reconnu et nous avons par conséquent un droit, en tant que cointendants, d'être consultés aux fins de l'application de cette loi dans nos territoires traditionnels.

Le RNM recommande par conséquent que la loi soit modifiée de façon à établir un processus de consultation égal et équitable des Métis.

En ce qui concerne l'indemnisation, le projet de loi, dans l'article concerné et dans son règlement d'application, doit reconnaître que nombre des nôtres continuent à pratiquer le mode de vie traditionnel directement lié à la terre et à ses ressources. Or, actuellement, l'indemnisation n'est prévue que pour les personnes physiques et morales propriétaires. Les collectivités et personnes métisses doivent avoir accès à une indemnisation équitable des pertes qu'elles encourent, ou pour l'accès aux ressources qui leur est refusé par suite des mécanismes destinés à assurer la survie et(ou) le rétablissement d'espèces sauvages.

En conclusion, je tiens à vous remercier de votre attention et de prendre en considération les amendements que nous demandons et nous sommes à votre disposition, tout comme nos collègues, pour répondre à vos questions.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Lipinski, d'avoir expliqué l'optique des Métis et de l'avoir fait de manière si concise.

Nous sommes maintenant prêts pour un tour de questions. Nous allons commencer avec M. Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, AC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Un thème général transparaît de ce que j'ai entendu dans ce comité et ailleurs. Ce thème général opposant la science aux connaissances traditionnelles revient souvent:ce que cela entraîne concrètement et comment ces deux choses vont modifier ou limiter ce qui se passe dans le paysage. Je ne parle pas du savoir traditionnel dans la perspective d'un droit constitutionnel ou d'un précédent juridique, mais sous l'angle de ce qui va se passer concrètement sur le terrain. C'est donc au-delà de cela, et je dois mentionner les critiques que j'ai entendues concernant ce que les connaissances traditionnelles signifient sur le plan des comportements concrets.

D'aucuns affirment que le savoir traditionnel prétend savoir mieux que la science quand il faut arrêter de prélever certains animaux ou de perturber le paysage par la construction de route, ou les brûlis, ou la construction de logements, etc. Ces détracteurs disent que les adeptes du savoir traditionnel disent en réalité qu'ils refusent de mettre fin à certaines pratiques néfastes simplement parce que la science dit qu'il le faudrait, prétendant que le savoir traditionnel a préséance et qu'ils ne devraient pas être astreints aux règles et aux limites applicables à tous les autres et préconisées par la science.

Je vous demande donc de m'aider à comprendre, et bien entendu nous sommes en séance publique et c'est donc pour vous l'occasion d'expliquer cela au grand public et de réagir à cette perception voulant que les défenseurs du savoir traditionnel font preuve d'une certaine arrogance. Expliquez-nous donc en quoi le soi-disant savoir traditionnel vaut plus ou moins que la science et pourquoi il faudrait le préférer à la science lorsque les deux sont en conflit.

Les uns préconisent d'intégrer le savoir traditionnel au processus d'évaluation scientifique lorsqu'il s'agit de décider des mesures de protection à prendre, mais d'autres tenants des connaissances traditionnelles affirment qu'il faut les privilégier par rapport à la science. Les critiques rétorquent à cela en disant que c'est un moyen commode de justifier la poursuite de ce que l'on a toujours fait, c'est-à-dire des mauvaises pratiques.

Vous voyez donc le dilemme dans lequel je me trouve et les malentendus qui peuvent exister dans le public? Divers groupes comparaissent ici et il y a peut-être lieu de lever ce malentendu concernant l'opposition entre science et savoir traditionnel et ce que cela signifie concrètement sur le terrain, et non pas nécessairement sur le plan constitutionnel.

Le président: Qui aimerait répondre?

• 1610

M. Jason Knockwood: La première remarque que je ferais est que je n'ai encore jamais rencontré un détenteur du savoir traditionnel se livrant à des pratiques néfastes. Certains Autochtones, tout comme certains non-Autochtones, peuvent se livrer et se livrent effectivement à des activités illégales mettant en danger d'autres espèces et l'environnement.

Les détenteurs du savoir traditionnel dont nous parlons sont ceux qui vivent de la terre depuis des générations et des générations, posant des pièges, cueillant des plantes médicinales, etc. Vous ne pouvez pas vous faire une idée de l'ampleur des connaissances que possèdent ces détenteurs du savoir traditionnel en lisant un livre ou en passant un peu de temps dans la forêt à recueillir des données. Lorsque vous prenez des centaines et des milliers d'années de connaissances transmises et enseignées de génération en génération, d'apprentissage des cycles que le Créateur a donnés à notre environnement et à la faune...

À certains égards, je conviens que le savoir traditionnel est moins répandu que le savoir scientifique mais, dans d'autres cas, lorsque nos détenteurs de savoir traditionnel n'ont pas accès à la technologie, il peut exister quelques données scientifiques contredisant ce que dit cette dernière. L'essentiel est d'avoir l'esprit ouvert—de ne pas critiquer le monde scientifique et de ne pas accepter les critiques du monde scientifique, et inversement. Il faut que ce soit convenu par tous et ce n'est pas quelque chose de mineur pour les Autochtones.

Le président: Qui d'autre veut répondre?

Le Grand chef Matthew Coon Come: Merci beaucoup, monsieur le président.

Mon grand-père est âgé de 110 ans. Son père est mort à 115 ans, et son grand-père à 130 ans. Ce sont des gens qui vivent de la terre. Ils peuvent vous dire que les animaux sont le meilleur indicateur de la santé de la terre. Ils l'ont parcourue en tous sens. Cela ne signifie pas que la connaissance scientifique ne vaut pas mieux que le savoir traditionnel, tout simplement parce quÂeux connaissent exactement le comportement des animaux. Ils connaissent exactement l'habitat dont nous parlons, l'habitat essentiel que nous cherchons à protéger. Ils connaissent exactement le comportement de ces animaux.

C'est une connaissance transmise de génération en génération. La question n'est pas de savoir qui en sait plus, si le savoir scientifique est meilleur, si les scientifiques en savent plus ou bien si les connaissances traditionnelles sont moindres que le savoir scientifique. Il s'agit d'impliquer les gens. Vous, les élus, dites que vous représentez le peuple. Il s'agit certainement d'impliquer les populations directement touchées, celles dont le gagne-pain est touché, sachant que 40 p. 100 du territoire que l'on veut protéger appartient aux Premières nations et que la majorité de ces Autochtones vivent de la terre.

Il faut tout de même prendre en compte leur savoir, et les décisions de justice rendues par la Cour suprême donnent acte de l'importance de la tradition orale. La difficulté consiste davantage à savoir comment intégrer cela dans les plans d'utilisation des terres ou la protection des parcs nationaux, lorsqu'il y a empiétement sur le droit de propriété autochtone. Il y a empiétement lorsqu'on cherche à protéger l'habitat essentiel d'une espèce donnée et donc atteinte aux droits d'un individu.

Il faut tout de même, dans ces cas, mettre en jeu la personne directement touchée, lui demander ce qu'elle pense et intégrer son savoir dans les soi-disant données scientifiques qui existent. Encore une fois, il ne s'agit pas de décréter qu'un tel est plus avisé ou que l'un vaut moins que l'autre. Je pense que nous connaissons tous l'importance de la participation. Nous parlons ici de la vie de gens, de leur gagne-pain.

Je pense, pour ma part, qu'il ne devrait pas y avoir d'exception. Si vous allez toucher l'agriculteur, vous devriez à tout le moins lui parler de sa terre et des répercussions pour lui si vous allez lui imposer des servitudes. C'est tout ce que nous demandons et je pense que nos interventions aujourd'hui étaient très claires.

• 1615

Je pense que vos lois, vos décisions de justice et la tradition orale concordent et je pense que les témoignages faits aujourd'hui par les nôtres devraient être pris en considération.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

Monsieur Bigras, suivi de M. Comartin, de M. Reed, de Mme Redman, de Mme Kraft Sloan.

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président. Je vous remercie de l'occasion qui m'est fournie d'être présent au comité.

Ma première question s'adresse à M. Knockwood, car je veux être bien certain de ce qu'il vient de nous dire. Si j'ai bien compris, il est déçu du fait que, dans le projet de loi, le gouvernement fédéral abandonne ses responsabilités aux provinces. Est-ce bien ce que vous avez dit, monsieur Knockwood?

[Traduction]

M. Jason Knockwood: Oui. La loi sera appliquée par les provinces. Si j'ai bien saisi, les provinces devront adopter et accepter la loi. Or, à ce jour, nous ne connaissons pas la position des provinces à l'égard de cette loi.

[Français]

M. Bernard Bigras: Merci.

Ma deuxième question s'adresse à M. Coon Come. Quand je lis votre document, je vois que vous y indiquez très clairement que le projet de loi ne reconnaît pas les pouvoirs d'autonomie gouvernementale des Premières nations accordés par certains accords sur l'autonomie gouvernementale. Pour quelle raison dites-vous que ce qui est bon pour les nations autochtones ne pourrait pas être aussi bon pour la nation québécoise?

[Traduction]

Le président: Je ne suis pas sûr que la question soit pertinente, monsieur Bigras.

Le Grand chef Matthew Coon Come: C'est une question politique. Si vous voulez que nous nous lancions là-dedans, monsieur le président, nous le ferons volontiers.

Le président: À condition que ce soit bref, je vous prie.

Le Grand chef Matthew Coon Come: Ce que nous faisons ressortir ici, c'est qu'il y a des accords de règlement des revendications territoriales. Il y a des accords récents tels que la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Ces accords prévoient l'établissement de certains conseils. Dans ces accords, comme la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, certaines dispositions confèrent des pouvoirs, par exemple, aux agents environnementaux.

Certaines compétences et certains pouvoirs sont reconnus. Ce projet de loi devrait reconnaître les pouvoirs conférés par ces accords, afin qu'ils ne se trouvent pas abrogés par des lois ultérieures. Il faut une certaine compatibilité entre les pouvoirs reconnus pour la gestion de certaines terres, qu'elles soient classées terres de catégorie 1 ou terres de réserve, ou classées simplement zones de règlement des revendications territoriales, car nous y avons compétence en matière de chasse et de pêche. Je pense qu'il faut tenir compte de cela.

Je n'entrerai pas dans l'aspect politique de votre question. Ce n'est pas cela qui est en jeu ici.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras, la parole est à vous.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je vais poser la même question à M. Knockwood.

Est-ce qu'il n'est pas légitime pour le gouvernement national du Québec de vouloir appliquer sa loi sur les espèces menacées, sa loi sur la conservation de la faune et ses règlements sur les pêches?

Je suis tout à fait d'accord avec M. Coon Come sur le libellé de son mémoire. C'est le droit des peuples et des nations, d'une part, de disposer d'eux-mêmes, c'est le droit à l'autonomie gouvernementale et, finalement, c'est le droit d'appliquer, entre autres, les lois et leurs dispositions sur leur territoire.

[Traduction]

M. Jason Knockwood: Le facteur essentiel qu'il faut bien comprendre est que les Autochtones ont un droit constitutionnel. Ce n'est pas un droit cédé par négociation ou échangé de gouvernement à gouvernement. C'est un droit inhérent, un droit à nous gouverner nous-mêmes et un droit à traiter de gouvernement à gouvernement au sujet d'une législation comme celle-ci.

• 1620

Est-ce que je pense que d'autres provinces comme le Québec ont le droit de réglementer ou de mettre en oeuvre leurs propres lois et règlements? Oui. Mais les Autochtones aussi. Et dans ce processus, tous les facteurs doivent être pris en compte. Une chose demeure en fin de compte, à savoir que les Autochtones ont un droit protégé par la Constitution.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Monsieur Comartin, je vous prie.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Chez les trois délégations on ressent une certaine frustration, qui est apparue très clairement hier lorsque nous avons reçu les délégations des territoires du nord.

Avez-vous eu des consultations, négociations ou discussions avec soit le ministère de l'Environnement, soit le ministère de la Justice au sujet des problèmes juridictionnels que vous soulevez?

Dans le cas de la nation métisse, il y a le fait que vous n'êtes pas mentionnés dans le projet de loi. Avez-vous eu des contacts avec le ministère de la Justice? Et je poserai les mêmes questions au sujet de la clause de non-dérogation, etc.

Pourriez-vous chacun répondre à cela?

M. Garry Lipinski: Certainement pas au niveau ou dans la mesure que nous aurions voulu et que nous exigeons. La seule occasion pour nous d'exprimer nos préoccupations était dans le groupe de travail autochtone qui a travaillé sur le projet de loi. Et vous aurez discerné chez les trois intervenants ici un thème commun. M. Coon Come a évoqué en particulier la clause de non-dérogation standard, dans laquelle nous aimerions que nos droits ancestraux et issus de traités soient spécifiés. Et nous nous sommes pratiquement heurtés à un mur, à un refus de bouger sur certaines questions.

Donc, en un sens, non, nous n'avons pas eu suffisamment la possibilité d'explorer ces ramifications.

M. Jason Knockwood: Je renvoie votre question à Phil Fraser.

M. Phil Fraser (Conseil des peuples autochtones du Nouveau-Brunswick; Congrès des peuples autochtones): Merci.

Une chose que nous avons toujours souhaité, c'est précisément cette discussion avec le ministère de la Justice ou quiconque d'autre. Mais nous avons surtout aussi cherché à avoir une consultation avec les nôtres pour parler de certaines de ces répercussions.

Maintenant que le projet de loi est déposé, nous n'avons même pas eu la possibilité de soumettre la question à nos avocats et de cerner les effets sur nous si ce projet de loi est adopté dans sa forme actuelle.

Quoiqu'il en soit, cela nous préoccupe grandement. Nous espérons avoir ce dialogue un jour, mais à ce stade, comme notre collègue l'a dit, nous semblons nous heurter à un mur, sans pouvoir obtenir la reconnaissance de ceux qui ne résident malheureusement pas dans une réserve ou ne sont pas couverts par la Loi sur les Indiens.

M. Joe Comartin: Il y a eu deux versions antérieures de ce projet de loi. La première était sensiblement différente de celle-ci. Et puis, lors de la dernière session, un projet de loi très similaire a été déposé, voire identique. Y a-t-il eu à ce moment-là des discussions concernant certaines des questions que vous soulevez aujourd'hui et dans vos mémoires?

M. Jason Knockwood: La seule possibilité que nous avons eue d'examiner le projet de loi avec le concours de juristes était dans le groupe de travail autochtone. En ce qui concerne le Congrès des peuples autochtones, vu sa structure, nous préférons au sujet de mesures aussi importantes consulter notre base et leur permettre d'examiner le texte, que ce soit sous l'angle juridique ou moral. Et nous n'avons pas eu cette possibilité, avec aucun des projets de loi déposés.

M. Joe Comartin: Je pense parler au nom de la plupart des membres du comité en disant que nous déplorons que ce projet de loi se soit fait attendre tant d'années. Et je pense qu'une grande partie de l'opinion dans le pays souhaite l'adoption de cette mesure afin de protéger les espèces en péril.

À vous écouter, et c'est ce qui ressort également des témoignages d'hier, si le mécanisme de consultation était mis en place, cela entraînerait un report d'une durée considérable de cette mesure. Et j'entends par là plusieurs années. Est-ce exact? Et souhaitez-vous que le projet de loi soit retardé pendant si longtemps?

• 1625

M. Jason Knockwood: Non. En tant qu'Autochtone, j'ai été agent de conservation dans l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai travaillé sur le programme «Adoptez un aigle», où je grimpais aux arbres et baguais les aiglons. La faune et les espèces sauvages me tiennent très à coeur, non seulement en tant qu'Autochtone mais aussi parce qu'elles représentent une grande partie de ma carrière et de ma vie.

L'intention du projet de loi est excellente. Il est simplement triste que nous ayons besoin d'une loi pour protéger des espèces en péril, mais c'est totalement compréhensible. Nous ne souhaitons pas la retarder mais nous aurions souhaité qu'elle soit adoptée la dernière fois—mais nous devons nous méfier des effets sur les nôtres, ceux qui ne sont pas là aujourd'hui. Quelles sont leurs préoccupations? Quels problèmes voient-ils?

Dans certaines situations et dans certains cas—prenez la cause Sparrow—si la population autochtone voulait exercer son droit de chasse d'une espèce protégée, et bien que les Autochtones ne nuisent pas du tout à cette population, il faudrait prévoir la possibilité pour nous de nous asseoir avec les scientifiques, avec les détenteurs du savoir traditionnel, pour trouver une formule, pour voir si la population autochtone qui exerce son droit de chasser cette espèce dans cette région a réellement un impact. La chasse menée par la population générale dans cette région aurait probablement un impact très différent de celui de la population autochtone.

Il va falloir déterminer à un moment donné si une espèce donnée est menacée par l'ensemble de la population, la population autochtone et tout le reste? L'exemple que je donnerais est celui du saumon de l'Atlantique dans l'Île-du-Prince-Édouard, une situation que je connais très bien. Les stocks de saumon de l'Atlantique dans l'Île-du-Prince-Édouard sont à un niveau très bas. Mais même si les Autochtones le pêchaient chaque jour, ils ne nuiraient pas à cette population, étant donné leur très petit nombre. Si, en revanche, vous prenez le nombre de permis de pêche du saumon de l'Atlantique que vend la province, soit aux alentours de 3 400, et si leurs titulaires pêchaient dans la rivière Morell, alors oui, la population en souffrirait. Donc, à un moment donné, de la façon dont ce projet de loi est rédigé, lorsque vous dites que le saumon de l'Atlantique est une espèce en voie de disparition, cela répond-il aux critères de Sparrow, soit la conservation, les Autochtones, la pêche commerciale et tous les autres usagers de la ressource?

Le président: Grand chef Coon Come.

Le Grand chef Matthew Coon Come: Si toutes nos préoccupations avaient été levées, je suppose que nous ne serions pas là. Nous avons participé à un conseil des ministres. Nous avons rencontré le ministre Anderson pour lui faire part de nos objections et de nos vues.

L'un de nos problèmes, à l'égard de toute loi promulguée par le Parlement et surtout celles touchant les Premières nations, est qu'après l'adoption il faut attendre le règlement d'application, ce dernier ayant parfois des effets plus importants. Puisque nous sommes propriétaire de 40 p. 100 du territoire que l'on veut protéger, rien de plus normal que de faire participer les populations les plus directement touchées. C'est pourquoi nous recommandons, en tant qu'organisation nationale, que vous amendiez le projet de loi de façon à imposer une reconnaissance et une participation explicite des gouvernements des Premières nations à l'élaboration ultérieure de la législation et de la réglementation. Il ne nous suffit pas de nous inviter une fois pour exprimer notre point de vue si, dès que nous avons le dos tourné, vous adoptez la loi et considérez que tout va bien.

Nous admettons qu'il faut élaborer certaines normes nationales car il faut un cadre général pour assurer la protection de l'habitat essentiel et des espèces en péril.

• 1630

Mais par ailleurs, auparavant, il importe que là où nous avons la compétence exclusive, qui nous a déjà été reconnue par les tribunaux, les Premières nations soient autorisées à élaborer leur propre forme de conservation. Il faudra pour cela une norme nationale servant d'étalon. Dans ma région, il nous est arrivé par le passé d'interdire le piégeage du castor. C'était dans les années 40, les années 50 et le début des années 60. C'était une règle auto-imposée car nous avions conscience que notre gagne-pain pâtirait si nous ne freinions pas le piégeage. Nous l'avons donc fait.

Notre crainte est que, une fois les consultations terminées, vous adoptiez la loi, en vous disant que vous nous avez consultés, merci beaucoup, et que nous soyons exclus de l'élaboration des règlements ultérieurs.

Le président: Monsieur Stevenson, aimeriez-vous ajouter quelques mots?

M. Bob Stevenson: Tout ce que je veux faire ressortir, monsieur le président, est que ceci est le premier projet de loi, après toutes ces années, où nous avons eu l'occasion de venir avec nos avocats et travailler avec les juristes du gouvernement. Évidemment, certaines de nos recommandations concernant le texte n'ont pas été acceptées par le ministère de la Justice. Mais c'était la première fois que nous avons eu la possibilité et nous en étions ravis. Nous nous efforçons toujours de participer, par exemple au sein du groupe de travail autochtone sur la LEP. J'ai dit que nous étions heureux d'avoir avec nous nos avocats. Nous espérons que cette sorte de choses se répète à l'avenir et nous aimerions renforcer la loi. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Comme Matthew l'a dit, la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, c'est d'obtenir des amendements pour assurer une plus grande concertation avec nous.

Le président: Merci, monsieur Stevenson.

M. Bill Lightbown (United Native Nations, Congrès des peuples autochtones): J'aimerais répondre à la question précise posée. Elle a été formulée de façon à donner à entendre que nous avons été amplement consultés parce que ceci est le troisième projet de loi déposé, dans ce domaine très important pour tous les Canadiens.

Je veux souligner que ce projet de loi est extrêmement important pour les Autochtones qui vivent encore de la terre. Les nôtres sont toujours là. Pour ceux qui vivent en dehors de leur territoire, je peux vous assurer que si vous leur demandiez où ils aimeraient vivre, ils vous répondraient qu'ils aimeraient retourner dans leur territoire. Les nôtres sont très attachés à leur lieu de naissance, qui détermine leur identité.

On donne à entendre que nous avons eu amplement l'occasion de discuter de toutes ces questions. En réalité, nous n'avons jamais eu les ressources requises pour que les nôtres puissent participer réellement à tout ce débat. De tous les habitants de ce pays qui vont être touchés par cette loi et les décisions importantes prises ici par vous tous, nous sommes plus touchés que n'importe quel autre groupe identifiable au Canada. Il ne fait aucun doute que les nôtres ressentiront les répercussions des décisions que nous prenons ici aujourd'hui. Jusqu'à présent, nous n'avons pas eu une possibilité suffisante d'influencer la prise de décision.

On a également mentionné la différence entre le savoir traditionnel et le fait que notre intervention ici ne porte que sur notre droit légal et légitime à participer à la prise de décisions. On ne peut séparer les deux. Nos droits légaux sont tout aussi importants à nos yeux que toutes nos connaissances traditionnelles et la manière dont seront prises ces décisions qui vont être imposées à tous les Canadiens, et plus particulièrement aux Autochtones.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Lightbown.

La parole est à M. Reed.

• 1635

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Chef Coon Come, vous avez formulé une position sur la liste du COSEPAC. Il y a tout un débat sur la question de savoir si la liste du COSEPAC devrait être discrétionnaire ou non discrétionnaire. Nous avons un problème avec cela. Vous pouvez peut-être nous aider. Les espèces ignorent les frontières politiques, mais pas le COSEPAC. De ce fait, il existe certaines situations à la frontière politique. On nous a parlé en particulier d'une espèce d'oiseau que l'on voit rarement au Canada mais qui n'est pas menacée aux États-Unis. Je pourrais citer aussi le cas d'une certaine espèce de poisson, que l'on rencontre rarement si loin dans le Nord mais qui existe en abondance plus au Sud. Que faisons-nous dans ces cas-là? Comment régler ces situations si le gouvernement n'a aucune latitude à l'égard de la liste?

Le Grand chef Matthew Coon Come: C'est l'un des plus grands dilemmes que connaît même le chasseur, particulièrement s'agissant des oiseaux migrateurs. Vous pouvez le protéger dans votre région et limiter vous-même votre prise, mais vous n'avez aucun contrôle sur la région d'où ils viennent. Cela rend les choses très difficiles.

Mais je pense que certaines espèces sont circonscrites à une région donnée. C'est différent dans le cas des oiseaux migrateurs. S'agissant d'espèces spécifiques que je pourrais citer, la loutre, le vison ou le castor, ces animaux se cantonnent davantage à une région donnée. Ils se déplacent beaucoup et peuvent emprunter différentes routes. Ils peuvent être touchés par une activité intervenant quelque part, par exemple la construction d'un barrage ou le détournement d'un cours d'eau ou des coupes à blanc intervenant sur leur trajet migratoire. Cela rend les choses très difficiles.

Mais je pense que si vous mettez en jeu les chasseurs, les trappeurs, ceux qui vont être directement touchés, on pourra à tout le moins s'entendre sur quelque chose, afin de protéger un secteur donné dont on sait qu'il est situé sur un trajet migratoire spécifique.

Si vous veniez avec moi dans la forêt, je pourrais vous montrer par où passent les loutres. Elles empruntent un chemin donné. Je peux vous montrer par où passent les castors. Ils n'empruntent pas seulement les cours d'eau. Ils empruntent les portages, traversent la forêt jusqu'à un certain lac. Il y a donc des secteurs que l'on peut protéger, même pour le porc-épic, pour toutes les espèces que je connais.

Mais si vous excluez—et c'est justement notre argumentation—les connaissances traditionnelles et les populations directement touchées, vous allez prendre de mauvaises décisions. Mais je pense que l'on peut protéger certains secteurs.

M. Julian Reed: Un cas que je connais bien est celui de l'opossum dans le sud de l'Ontario. Dans ma jeunesse, il n'y en avait pas dans mon coin. Au cours des dix dernières années, la population a augmenté. L'hiver dernier risque de les avoir décimés car il a été plus froid qu'à l'accoutumée et ils tolèrent moins bien l'hiver qu'en Virginie ou dans leur aire habituelle. Le COSEPAC pourrait constater un déclin du nombre d'opossums et déclarer l'espèce en péril alors qu'en fait sa population de base, si vous voulez, se porte à merveille.

• 1640

M. Jason Knockwood: Si vous parlez d'une espèce donnée, les scientifiques devraient avoir les moyens de déterminer d'où vient l'opossum et pourquoi il s'est implanté chez nous. Quelle est la population dans son territoire d'origine? Il suffit de déterminer d'où vient l'espèce, et si elle a quitté cette région pour s'implanter au Canada à cause de l'exploitation forestière ou de la contamination de l'environnement, par exemple.

Si l'espèce est étrangère au Canada et que la population canadienne diminue, je m'interrogerais sérieusement avant de l'inscrire sur la Liste des espèces menacées ou en voie de disparition. Comme vous le dites, les animaux ignorent les frontières politiques... Moi-même, je me considère comme Autochtone nord-américain et je ne connais pas de frontière.

Il conviendrait de s'accorder avec les États-Unis pour que les détenteurs du savoir traditionnel et scientifiques canadiens examinent l'environnement d'origine pour déterminer pourquoi l'espèce est remontée chez nous et quelle est la population là-bas, et voir s'il faut la protéger ici.

M. Julian Reed: Merci, monsieur Knockwood.

Le président: Très brièvement, s'il vous plaît. Oui.

M. Garry Lipinski: J'aimerais répondre à votre question également, monsieur Reed, et vous remercier de l'avoir posée.

Certains animaux et espèces ne connaissent pas les frontières politiques et, jadis, les Autochtones de ce continent n'en connaissaient pas non plus. Nos ancêtres se souviennent de cette époque et racontent les histoires. Nous avons vu les effets des frontières. Les frontières internationales ont érigé des murs invisibles qui coupent la communication entre les familles. Les frontières provinciales, qui érigent des cloisons juridictionnelles, ont eu des répercussions sur les familles et collectivités et leurs déplacements. Les limites municipales—nous sommes très conscients des frontières et des restrictions qu'elles imposent à nos mouvements. Mais elles ne restreignent en rien le mouvement des espèces.

Pour répondre directement à votre question, la question est de savoir si le Canada partage l'optique des Métis. Et si nous décidons que l'espèce a le droit de vivre et d'exister au Canada, alors il s'agit de savoir si nous protégeons cette espèce au Canada et si nous encourageons, sur la base de nos valeurs et de nos principes, la collectivité internationale, au-delà des frontières internationales, à partager nos principes et nos valeurs, pour conclure des ententes internationales en vue de protéger cette espèce.

Donc, si nous considérons que cette espèce est précieuse pour notre environnement et notre paysage, alors il faut la protéger, peu importe qu'elle soit abondante ou non de l'autre côté de la frontière, en quelque sorte.

Le président: Merci.

Monsieur Lightbown, souhaitiez-vous faire une courte intervention?

M. Bill Lightbown: Oui, j'aimerais réellement répondre à cette question et je vais formuler les choses de façon différente.

Tout le monde sait qu'en Colombie-Britannique, d'où je viens, il y a un grand nombre d'espèces différentes de saumon. Je parlerai du saumon rouge, celui que tout le monde veut pêcher.

Il y a probablement 60 ou 70 espèces différentes de saumon rouge, venant des divers cours d'eau de la province. Ceux qui vivent avec ce saumon, ceux qui en dépendent pour leur subsistance—ce qui englobe évidemment les pêcheurs commerciaux et tous ceux qui ont un intérêt à la survie du saumon rouge—ceux qui vivent sur le terrain connaissent et comprennent l'histoire de cette espèce particulière, l'une de 60 espèces différentes de saumon rouge. Ils savent exactement quand prélever dans cette population et quand s'abstenir. Aucune donnée scientifique ne pourra jamais égaler ce savoir transmis de génération en génération parmi les Autochtones.

Je vais vous donner un exemple de la manière dont les choses se passent. Il y a une montaison dans une rivière donnée où l'on s'attend à voir remonter un demi-million de saumons. Ils passent par le fleuve Fraser. Les nôtres ont été les premiers à dire au ministère des Pêches qu'il ne faudrait prendre aucun de ces saumons. C'est nous qui avons saisi le ministère des Pêches. Pourtant, les nôtres ont le droit de pêcher jusqu'à un demi-million de saumons de cette montaison particulière, et ils ont dit non, nous n'allons en prendre aucun car cette montaison est fragile en ce moment.

• 1645

C'est pourquoi les connaissances traditionnelles de ceux qui vivent sur place et connaissent l'histoire de cette espèce sont si importantes. Beaucoup d'autres espèces entrent dans cette catégorie.

Voilà ce que je voulais signaler. Merci.

Le président: Et c'est très utile.

Madame Redman, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Coon Come, il y a eu beaucoup de dialogues avec les Autochtones lors de la rédaction du projet de loi C-5. M. Stevenson en a fait état. De fait, hier quelqu'un a dit que cela a monté la barre par rapport au genre de consultations intervenues par le passé dans le cas des mesures qui se répercutent sur les Autochtones.

À ma connaissance, le ministre Anderson a rencontré au moins deux fois les dirigeants des organisations autochtones nationales et il y a eu aussi le groupe de travail autochtone sur les espèces en péril. Que pensez-vous de l'approche suivie jusqu'à présent concernant la rédaction de ce projet de loi?

Le Grand chef Matthew Coon Come: Nous avons certainement salué la décision initiale du ministre Anderson de nous mettre dans le circuit pour ce qui est de l'élaboration de cette loi, dans les domaines où il le jugeait opportun. Cela a ouvert la porte et, une fois que nous avions notre pied dans la porte, nous pouvions dire voilà les aspects qui nous préoccupent. Et nous avons mis en lumière certains de ces derniers dans notre exposé.

Notre présence à la réunion du conseil des ministres qui s'est tenue à Iqaluit, où étaient présents tous les ministres—qu'il s'agisse du ministre du Tourisme ou des Pêches, selon lequel était délégué par la province. Cela nous a réellement permis d'apprécier la complexité et certains des enjeux et nous a permis d'exposer nos vues.

Et les réunions dont vous parlez... Je ne suis pas sûr que l'on puisse considérer une rencontre d'une heure avec le ministre comme une réelle consultation exhaustive. Songez seulement au nombre de Premières nations qui existent, et après à peine une heure on nous met à la porte. Et c'est typique de la plupart des réunions. Nous n'avons pas le temps de réellement cerner les enjeux ou d'avoir un réel dialogue ou échange d'information.

Si le ministre avait bien entendu ce que nous disions, sur six des amendements que nous demandons, il n'y en aurait peut-être que deux. Mais le fait est que nous réclamons plusieurs amendements à l'égard desquels nous n'avons reçu aucune assurance concernant le contenu du projet de loi.

Mme Karen Redman: On a dit également ici hier qu'Environnement Canada s'est montré trop lent à instaurer le groupe des spécialistes des connaissances traditionnelles dans le cadre du COSEPAC. Je ne sais pas s'il y en a parmi vous qui ont participé à ce processus, mais j'aimerais savoir si vous avez un avis à ce sujet.

M. Bob Stevenson: Oui. Tout d'abord, le COSEPAC existe maintenant depuis combien d'années?

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Bob Stevenson: Vous voyez bien. Comme je l'ai dit, cela ne fait guère qu'un an et demi que nous avons un rôle, en tant que groupe de travail autochtone, c'est tout. Un certain travail a également été effectué dans le groupe de travail autochtone concernant notre rôle au sein du COSEPAC. Notre groupe de travail se réunit les 15 et 16 mai. Comme vous le savez probablement, je copréside également le groupe de travail autochtone sur la LEP.

Nous nous attendons à examiner ces rapports. Ils seront transmis aux organisations nationales pour avis, pour qu'ils les critiquent ou les améliorent. Ensuite, bien entendu, il s'agira de voir comment ce comité fonctionnera.

Nous aimerions voir plusieurs choses—quand je dis nous, j'entends ceux qui ont travaillé là-dessus. Par exemple, le Conseil mohawk d'Akwesasne a formulé au groupe de travail autochtone quelques recommandations concernant les modalités et l'ampleur de notre participation à l'échelle nationale aux travaux du COSEPAC.

• 1650

Comme certains des groupes nationaux l'ont indiqué, ils aimeraient que ce comité consulte lui-même l'APN, ou le CNM ou le CPA et les autres groupes pour connaître leurs recommandations.

En ce qui concerne le Comité du COSEPAC, il y a beaucoup de travail à faire et il commence à peine. Là encore, tout cela devra être adopté par le groupe de travail lui-même, qui se compose de toutes ces organisations nationales, plus certains groupes régionaux dont vous entendrez également les témoignages. Par exemple, certains des groupes que vous avez entendus hier font partie également de ce groupe de travail.

Mme Karen Redman: La majorité des espèces en péril se rencontrent dans le sud du Canada, pour plusieurs raisons. L'une tient au climat, qui fait qu'il y a là une plus grande diversité d'espèces, une autre est la population plus dense qui fait pression sur l'habitat des espèces en péril. Par ailleurs, les espèces moins menacées se rencontrent souvent dans les réserves, du fait de l'intendance dont vous avez parlée.

Le but de la Loi sur les espèces en péril...

Le président: Monsieur Fraser, souhaitiez-vous faire une courte intervention?

M. Phil Fraser: Un commentaire rapide sur le comité lui-même. Comme Bob l'a dit, nous sommes des participants de fraîche date à ce processus. Je ne voudrais pas qualifier le groupe de travail autochtone de processus de consultation, et nous ne cessons pas de le répéter. Nous ne prenons pas les décisions, notre rôle est plutôt celui de fonctionnaire. Les décideurs ne siègent pas à cette table. Nous essayons de faire connaître les enjeux à nos divers groupes et comme M. Coon Come l'a bien dit, une réunion d'une heure ou deux ici et là ne représente certainement pas un processus de consultation, alors que nous ne cessons pas de dire depuis le début que nous n'avons pas pu consulter les collectivités à la base. C'est ce que nous allons répétant depuis le premier jour, depuis le début de ma participation—Bob, était-ce fin 1998 ou en 1999 que nous avons commencé?—au projet de loi précédent, et puis à celui d'aujourd'hui.

Nous avons indiqué dans notre mémoire d'aujourd'hui que cela ne suffit pas. Apparemment, le SCF a indiqué au comité qu'un groupe a identifié sept espèces. Nous ne sommes pas au courant. Nous sommes surpris que quelqu'un arrive avec une liste dont nous n'avons jamais entendu parler. Si c'est le cas, le processus de consultation est défaillant—certains d'entre nous avons raté le train ou n'avons pas été englobés—et nous sommes très préoccupés par la manière dont les choses vont se passer à l'avenir.

Quelqu'un a fait état d'un report du projet de loi. Il n'y aurait pas tous ces problèmes, comme d'autres l'ont dit, si nous avions été intégrés dans le processus dès le début.

Nous croyons savoir également que votre comité s'inquiète de ce qui attend ce projet de loi. Vous craignez apparemment des contestations juridiques. Comme nous l'avons dit ici aujourd'hui, du fait de l'exclusion de certains des nôtres, et particulièrement la majorité d'entre nous qui ne résident pas dans des réserves, leurs droits ancestraux, leurs revendications globales sont touchés, mais aussi nos droits issus des traités dans l'Est, particulièrement dans ma région. Le projet de loi ne fait aucune mention des traités.

Donc, oui, j'imagine que le comité a raison. Si des gens vont être exclus—les Métis et d'autres, tous ceux qui se préoccupent du projet de loi—il y aura certainement des incertitudes et des contestations, probablement avant même que l'encre de ce projet de loi ne soit sèche.

Désolé de cette digression, mais je voulais simplement répéter que nous avons des préoccupations concernant le processus dans cet autre comité et je ne sais pas à quoi m'attendre lorsque nous nous rencontrerons les 15 et 16.

Le président: Madame Redman, une courte question, je vous prie.

Mme Karen Redman: Je vais simplement terminer. J'avais commencé à poser une question. Merci.

Le projet de loi recherche la coopération, et c'est certainement grâce à la bonne régie pratiquée un peu partout au Canada que nous avons encore des espèces en péril, plutôt que disparues. L'objectif est de collaborer avec les provinces et les propriétaires fonciers à des plans de rétablissement et le gouvernement fédéral cherche à réduire l'impact de ces activités dans les réserves. N'est-ce pas un volet important de la solution? Recommanderiez-vous des ajouts pour garantir la protection des espèces en péril plus particulièrement dans les réserves indiennes?

• 1655

Je pose la question à qui veut y répondre... Elle ne s'adresse à aucun témoin en particulier.

M. Bob Stevenson: Mon problème avec les provinces est qu'elles ne se montrent guère enthousiastes à collaborer avec le gouvernement fédéral sur cette question, sur la loi sur les espèces en péril. Certaines ont leur propre législation. Aucune n'a de groupe de travail autochtone, comme le gouvernement fédéral, ni même tenté d'en mettre un sur pied.

C'est l'une des difficultés que je vois. Si vous avez une province—que ce soit le Québec ou une autre—qui se vante d'avoir sa propre législation sur les espèces en danger, elle devrait s'inspirer de l'exemple du gouvernement fédéral et instituer un groupe de travail autochtone dans cette province. Il n'y en a nulle part.

D'ailleurs, lorsque nous avons rencontré les délégués provinciaux à Iqaluit l'automne dernier ou l'été dernier—l'automne pour nous, l'été pour les Inuits—les gouvernements provinciaux n'ont même pas réagi à nos interventions. Il y avait tous ces groupes autochtones autour de la table avec les délégués provinciaux, et chacun de nos groupes a expressément posé une question toute simple: pouvez-nous vous inclure dans votre territoire ou dans votre province? Aucun n'a répondu. Voilà ce qui m'inquiète.

La seule chose encourageante que j'ai vue, comme je l'ai dit, a été l'effort de créer au moins un groupe de travail. Même si toutes nos recommandations n'ont pas été suivies dans les réunions que nous avons eues, nous pouvons continuer d'essayer.

Le président: Merci, monsieur Stevenson.

Madame Kraft Sloan, je vous prie.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci beaucoup.

Grand chef, à la page 5 de votre mémoire vous recommandez la protection obligatoire de l'habitat essentiel. Actuellement, c'est discrétionnaire. J'ai deux questions et vous-même ou un autre témoin pourriez certainement y répondre.

J'aimerais savoir si vous avez des idées arrêtées sur l'étendue de l'habitat essentiel, sur les terres auxquelles ces dispositions devraient être limitées. D'aucuns vous diraient que cela s'applique au moins à toutes les terres relevant de l'autorité fédérale. J'aimerais donc savoir si vous souhaitez des restrictions à cet égard.

Deuxièmement, dans le projet de loi C-65, la Loi sur les espèces en péril qui avait été déposée au comité et à la Chambre juste avant l'élection de 1997, il y avait un article concernant les espèces transfrontalières, disant que dans le cas de toute espèce migrant à travers les frontières internationales, le gouvernement provincial serait tenu d'adopter une loi similaire à la loi fédérale, faute de quoi le gouvernement fédéral devrait obligatoirement intervenir pour protéger ces espèces. Dans ce projet de loi-ci, cette disposition dite «filet de sécurité» a été élargie, si bien qu'on ne parle plus seulement des espèces franchissant les frontières internationales. Mais c'est une disposition discrétionnaire, et c'est là son défaut.

J'aimerais donc savoir, premièrement, s'agissant de la protection obligatoire de l'habitat essentiel, si vous souhaitez que cela s'applique partout ou qu'il y ait des restrictions géographiques?

Deuxièmement, que pensez-vous d'une modification de la disposition d'intervention afin de la rendre obligatoire, afin que le gouvernement fédéral soit tenu d'agir si les provinces ne le font pas?

Le Grand chef Matthew Coon Come: En ce qui concerne la protection de l'habitat critique, tout dépend des espèces et de l'impact que cela aura sur la subsistance des gens. Il y a une combinaison de connaissances traditionnelles et de connaissances scientifiques.

Il faut, tout d'abord, un niveau de prises garanti pour ceux qui vivent de cette activité. Il faut s'entendre sur un chiffre de prises de cet animal particulier. Je pense que c'est très important.

• 1700

Ensuite, évidemment, il s'agit de protéger l'habitat essentiel. De quelle terre parlons-nous? Cela dépend des aires où l'espèce se trouve. Dans le cas des réserves, c'est très clair. Là où les Premières nations exercent l'autorité, les terres seraient-elles classées catégorie I ou II?

Il y a également des endroits où des titres de propriété fonciers spécifiques nous ont été accordés par des accords de règlement des revendications territoriales et où la juridiction a été donnée aux Premières nations. Celles-ci peuvent alors prendre des arrêtés touchant la gestion des espèces concernées et elles devraient être autorisées à établir des normes ou des règlements pour protéger ces espèces ou leur habitat.

Les espèces transfrontalières ont toujours posé un problème difficile. Advenant qu'un gouvernement provincial particulier ne prenne pas les mesures nécessaires, cela donne-t-il au gouvernement fédéral le pouvoir de légiférer pour protéger une espèce donnée?

Mon souci est que, quoi que vous fassiez, vous devez reconnaître la juridiction des Premières nations et notre droit à prendre les initiatives. Il s'est produit toute une bagarre à Burnt Church au sujet du homard. On se disputait sur les nombres de homard et qui avait raison? Il fallait trouver une entente. On ne peut simplement laisser faire le gouvernement parce que c'est de son ressort. Tout le monde se méfie du gouvernement, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral ou du gouvernement des Premières nations. On peut au moins s'entendre sur les nombres, car c'est très important, et on devrait pouvoir s'entendre sur l'autorité qui va réglementer. Les Premières nations feront valoir qu'elles peuvent le faire, et je pense que nous pouvons décréter des pratiques de gestion fixant les limites de prises, l'octroi de permis et de licences, etc. Nous pouvons le faire et il faut stipuler très clairement quand ces attributions nous reviennent.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous avez indiqué très clairement dans votre présentation—et d'autres témoins ont émis le même avis—que l'inscription devrait être une décision du COSEPAC, car soit une espèce est en péril, soit elle ne l'est pas. C'est ce que pensent certainement la vaste majorité des témoins ayant comparu devant notre comité.

Lorsqu'il s'agit de planifier le rétablissement, et c'est là qu'interviennent les considérations socio-économiques telles que la culture, lorsque le gouverneur en conseil commence à prendre certaines de ces décisions, les choses deviennent un peu plus politiques. Encore une fois, si l'on veut planifier correctement le rétablissement, il faut faire participer les Autochtones aux discussions et aux décisions. Cela a en effet des répercussions sur les aspects que vous avez mentionnés, à savoir les permis de prises, les limites de prise et toute cette sorte de choses.

L'autre question concerne ce que l'un des témoins—je crois que c'était M. Knockwood—a dit, soit l'absence d'une définition de la consultation dans le projet de loi. Je pense que tous les Canadiens s'interrogent là-dessus, car la consultation est certainement le mot à la mode depuis la fin des années 80 et les années 90. Quelle sorte de définition de la consultation aimeriez-vous voir? Vous n'êtes peut-être pas préparés à répondre aujourd'hui, mais comment définiriez-vous cela dans la loi?

M. Jason Knockwood: Je ne sais pas comment nous la définirions dans la loi. Étant probablement l'un des plus jeunes leaders autochtones autour de cette table aujourd'hui, je sais que je suis très novice en politique. J'ai été élu il y a seulement un an. Je porte en moi beaucoup de convictions morales et de croyances, je les avais lorsque j'ai pris ce poste et je les conserverai. L'un de ces principes est que je ne vais pas prendre une décision pour les gens de la base sans les écouter. Écouter ceux qui me font l'honneur de m'élire comme représentant est une des étapes de la consultation.

• 1705

Il y a toute une gamme de définitions que l'on peut employer, mais celle qui sera acceptée par les Autochtones—et je parle ici au nom de mon organisation—en est une qui donne à chacun l'occasion de participer de façon équitable. Cette participation peut être fondée sur des convictions morales, des connaissances traditionnelles voire un simple intérêt à l'égard de la question visée, qu'il s'agisse d'une espèce ou d'une zone donnée. Quant à une définition précise du terme «consultation», il n'en existe pas, mais il y a un processus à suivre. J'estime que ce processus peut être réalisé, mais la question de savoir s'il doit ou non être couché sur papier en est une qui demeurera sans doute toujours.

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Nous avons le temps pour une courte intervention, monsieur Lipinski.

M. Garry Lipinski: Oui. Merci, monsieur le président.

Mes commentaires seront très brefs et concis, vu l'heure.

Tout d'abord, l'une des choses que je trouve les plus encourageantes dans tout ce processus d'examen de la Loi sur les espèces en péril est que je n'ai jamais entendu d'Autochtone, quelle que soit la nation représentée, ni de politicien, quel que soit son parti, dire que la protection des espèces n'est pas d'une importance vitale. Alors que vous entreprenez ce travail critique, si nous gardons cela en tête comme étant notre but ultime, je pense que nous ferons tous une contribution importante à la loi.

J'aimerais me concentrer tout particulièrement sur la question qui a été soulevée relativement à l'habitat essentiel, car c'est là un aspect fondamental dans la protection de ces espèces. Que l'espèce concernée s'en serve pour y faire une pause lors de sa migration ou pour autre chose, cet habitat est essentiel à sa survie.

Pour être un peu plus précis, j'aimerais revenir sur certains des commentaires que j'ai faits dans ma déclaration relativement aux Métis et à la consultation. L'une des préoccupations que j'ai et que nous avons abordées dans notre exposé est que lorsqu'il y aura consultation—et, encore une fois, votre loi ne dit mot sur la participation de Métis au processus de consultation—ce que fera, typiquement, le gouvernement, sera de sortir une carte et de dire: «Nous avons une espèce en voie de disparition dans cette région. Qui devons-nous consulter?» Il verra quelques localités dans la région, prendra note de certaines terres des Premières nations correspondant à des réserves, mais il n'existe aucun document gouvernemental telle une carte qui indique la présence de communautés métisses. Personne n'a jamais fait cela. Les communautés métisses ne sont pas répertoriées. Elles ne figurent pas sur les cartes ni ailleurs.

Encore une fois, faute de reconnaissance dans la loi et parce que le gouvernement ne franchira pas un pas de plus en nous demandant où se trouvent nos communautés métisses et qui s'occupe de protéger et d'encadrer ces habitats essentiels, nous sommes pour la plupart écartés du processus de consultation et de tous les autres aspects liés à la protection de l'espèce concernée.

Je pense que votre question quant à l'élargissement du filet est importante. Si personne n'assume la responsabilité quant à la protection de l'espèce vulnérable concernée, qu'il s'agisse d'un gouvernement provincial, du gouvernement fédéral ou d'un gouvernement autochtone représenté par une nation, alors quelque chose va être perdu. L'histoire nous montre que trop souvent le programme des sociétés et des industries l'emporte sur l'intérêt des espèces.

Si vous posez la question fondamentale de savoir qui a le droit de refuser à une espèce d'exister, la réponse vient tout logiquement. C'est cela qui doit être au coeur de la loi. Je ne pense pas qu'un quelconque gouvernement—des Premières nations, métis, inuit, provincial, fédéral ou municipal—pourrait contester cela si vous en tenez compte lors de l'élaboration de l'ébauche finale.

Voilà les commentaires que je voulais faire.

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

Une voix: Il est plus rapide que moi.

Mme Karen Kraft Sloan: Il a plus d'entraînement que vous.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Le député s'exprime dans une langue autochtone]

Je suis honoré par votre présence ici car, de l'avis des peuples aborigènes du monde entier, la relation dont on parle ici est la plus vulnérable de toutes. C'est de cela que nous traitons, de notre relation avec les espèces et avec l'habitat offert par la Terre, notre mère nourricière.

D'après moi, la meilleure image que je puis utiliser pour expliquer cela est celle qu'a employée le président au tout début: c'est un voyage en canot. C'est ainsi que je vois ce projet de loi. Nous fabriquons un canot mais, dès le départ, au paragraphe 7(1), on définit qui a les pagaies. C'est le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril. Nous savons également qui a l'ancre—c'est le gouverneur en conseil—car avant que le canot ne puisse partir sur l'eau, c'est le gouverneur en conseil qui va décider s'il peut bouger ou pas. Les personnes qui vont être consultées sont celles dans le canot qui ne tiennent pas les pagaies. Mais elles peuvent dire: «Oh, c'est une belle journée; nous pouvons partir aujourd'hui. Il n'y a pas beaucoup de vent. Nous ne serons pas en danger si nous traversons».

• 1710

D'après ce que j'ai compris en ce qui concerne le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril—et j'aimerais lancer un défi à chaque groupe ici présent—parce que les ministres des provinces et des territoires vont avoir des pagaies, ainsi que les trois ministres de l'Environnement, du Patrimoine et des Pêches—et vous avez également ajouté que le ministre des Affaires indiennes devrait avoir une pagaie lui aussi... Voici le défi que je vous lance. Peut-être qu'il ne faudrait pas que ce soit le ministre des Affaires indiennes. Peut-être que les peuples autochtones de ce pays, qui sont visés à l'article 35 de la Charte, devraient eux aussi avoir une pagaie, car cela fait des siècles que vous protégez ces espèces et leur venez en aide. Pourquoi devrait-on arracher la pagaie à vos mains maintenant, alors que ces espèces sont aujourd'hui les plus vulnérables et que notre pays a connu une expansion telle que cela menace l'habitat essentiel de ces espèces?

En ce qui concerne le libellé du paragraphe 7(2), qui vient donc au début du projet de loi, celui-ci dit que le Conseil canadien a notamment pour mission de coordonner les activités de protection des espèces en péril exercées par les divers gouvernements représentés au conseil.

Ne devriez-vous pas jouer un rôle dans la coordination des responsabilités de votre gouvernement? Il n'est pas question ici du savoir traditionnel autochtone. Cela doit se faire de concert avec le COSEPAC et la communauté scientifique. La communauté traditionnelle et la communauté scientifique sont bien définies dans un autre article portant sur le comité, soit l'article 14.

Je veux parler du comité des anciens, de ceux qui possèdent ce savoir. La science vous fournira une réponse très directe du genre: tel poisson est en voie de disparition; vous autres, les différents gouvernements, devez prendre une décision. Je pense pour ma part que les leaders autochtones doivent participer à cette décision aux côtés des ministères provinciaux et fédéraux. J'aimerais connaître vos idées là-dessus.

M. Jason Knockwood: Je suis tout à fait d'accord avec vous. L'une des recommandations du Congrès des peuples autochtones à l'égard du dernier projet de loi visait justement ce dont vous parlez. Nous avions 38 recommandations.

Dans notre 16^e recommandation—et il me semble que cela a peut-être été distribué avant la réunion d'aujourd'hui—la dernière fois, donc, avant le dépôt du dernier projet de loi, nous recommandions qu'en vue d'avoir un processus faisant intervenir les gens dans la protection des espèces en péril, le ministère fédéral de l'environnement soit tenu de prévoir au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril des représentants de chacune des cinq organisations politiques autochtones nationales.

C'était là l'une de nos recommandations. Si vous n'avez pas le texte de nos recommandations, nous nous ferons un plaisir d'essayer de vous le faire parvenir avant que nous ne quittions aujourd'hui.

Dans mes remarques liminaires, lorsque j'ai parlé du COSEPAC, je n'ai pas fait état de sous-comité. Nous ne voulons pas d'un sous-comité. Tout comme dans le cas des questions posées plus tôt au sujet du savoir traditionnel et du savoir scientifique, si l'on demande lequel est meilleur, et qu'il y a un groupe qui dit ceci et l'autre qui dit cela... En nous enfermant dans un sous-comité, ce que dit la loi est que le savoir scientifique est supérieur au savoir traditionnel.

L'une des recommandations que nous faisons, donc, est que nous ayons un comité qui soit l'équivalent... En d'autres termes, que le savoir traditionnel ait un statut égal à celui du COSEPAC. Il ne s'agirait pas d'un sous-comité, d'une partie d'autre chose nous donnant un poste ou un siège par-ci par-là: il faudrait qu'il y ait égalité. Cette question préoccupe le Congrès des peuples autochtones et a fait l'objet d'une recommandation visant le libellé du projet de loi.

• 1715

Le Grand chef Matthew Coon Come: Monsieur le président, je ne pense pas qu'il soit question d'être dans une embarcation. Notre relation ne s'appuie pas là-dessus. Notre relation est une relation de nation à nation, de gouvernement à gouvernement. Une relation de traité établit cela, car si je suis dans une embarcation avec une pagaie, je suis minoritaire. Là n'était pas l'objet visé, et je sais comment pagayer et je sais ce que cela signifierait.

Je pense que notre participation se ferait certainement en vertu du paragraphe 35(1) en qualité de participants égaux travaillant côte à côte. Il devrait y avoir reconnaissance de nos propres compétences, de nos propres pouvoirs et de notre propre instrument. La consultation ne devrait certainement pas se faire à la manière de celle menée par l'homme le plus puissant au Canada, M. Nault, dans le cadre de ses consultations au sujet de la loi sur la gouvernance. J'estime qu'en tant que Premières nations nous devrions... Si vous voulez tirer au clair notre rôle, une reconnaissance du paragraphe 35(1), que vous avez soulevé, une reconnaissance de notre compétence en matière de détermination de nos propres codes, coutumes et lois qui sont déjà reconnus dans certaines parties du pays, et en commençant à l'intérieur de cette perspective... Je ne veux pas sauter dans le canot—en tout cas pas tout de suite.

Le président: Monsieur Lipinski.

M. Garry Lipinski: Merci, monsieur le président. Je vais moi aussi faire quelques brefs commentaires. Je trouve que votre question cadre avec ce que j'ai mentionné dans mes remarques liminaires. Je pense que je me reporterai à la loi suprême du Canada, soit la Constitution du Canada, qui reconnaît que les nations Autochtones—les Premières nations, la nation Métisse et la nation Inuite—sont les nations qui étaient ici avant que le Canada ne se développe en tant que pays.

En tout cas, la position du Ralliement national des Métis, qui est appuyée par de nombreux autres documents, est que la relation doit être une relation de nation à nation, et mes déclarations reflètent le fait que nous devrions travailler ensemble dans ce cas précis et d'un bout à l'autre de la loi. Je pense que nous devrions participer, mais non pas dans le contexte d'un rôle contradictoire, mais revenons à ce que j'ai déjà déclaré au sujet de ce qui est vraiment en jeu ici, soit la protection des espèces qui sont en danger de disparaître de la planète. Il n'est pas nécessaire d'envisager un rôle d'opposition; il devrait davantage s'agir d'un rôle de coopération. Comment pouvons-nous faciliter la réalisation d'objectifs communs?

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Nous avons été rejoints dans cette salle par une collègue de la Chambre des communes, Nancy Karetak-Lindell et par deux collègues du Sénat, les sénateurs Watt et Gill, et il nous faudra bientôt boucler cette partie de la séance, car il y a trois groupes qui attendent patiemment leur tour de venir s'asseoir à la table.

Permettez que je pose une brève question à ceux d'entre vous qui voudront y répondre. En un sens, cela découle des questions posées par Mme Kraft Sloan. Je veux parler du fait que nous avons entendu certains arguments contre la protection obligatoire des habitats. Selon l'argument avancé, il faudrait trop de temps pour identifier quel est l'habitat essentiel de l'espèce au moment de son inscription. À la lumière des propos qui nous ont ainsi été tenus, nous avons discuté de l'établissement d'une étape intérimaire avant celle de la protection des habitats essentiels, ce dans le but de surmonter les objections exprimées. C'est ainsi qu'un groupe—je ne sais plus lequel—a proposé l'idée d'introduire dans le projet de loi le concept de mesures de protection provisoire de l'habitat, mesures qui seraient en vigueur en attendant l'identification de l'habitat essentiel de l'espèce concernée. Auriez-vous quelque commentaire à faire quant à l'idée d'une disposition de protection provisoire de l'habitat?

M. Jason Knockwood: Permettez que je vérifie si j'ai bien compris. Vous avez dit que si c'était possible, alors on pourrait faire une désignation provisoire en attendant la fin de l'étude visant à déterminer s'il y a ou non menace, c'est bien cela?

• 1720

Le président: Établir qu'il y a un habitat essentiel et que sa protection devrait être obligatoire. L'identification de l'habitat essentiel pouvant dans certains cas être un long processus, il nous a été suggéré que l'on établisse pour l'espèce menacée des mesures de protection provisoire de l'habitat.

M. Jason Knockwood: Même si c'était provisoire, y aurait-il des conditions obligatoires?

Le président: Oui, ce serait une possibilité.

M. Jason Knockwood: Serait-il possible, de façon provisoire, pour les Autochtones dans cet environnement, dans ces régions, de faire examiner leurs droits, leurs traités et leurs préoccupations avant que ne soit rendue une décision en matière de protection provisoire...? J'approuve la fin visée, mais il me faut en même temps me méfier des conséquences possibles pour les droits autochtones.

Le président: Vous dites qu'en principe l'idée vous conviendrait à condition que certaines consultations aient lieu?

M. Jason Knockwood: Oui.

Le président: Monsieur Lipinski.

M. Garry Lipinski: Je vais moi aussi faire quelques commentaires.

Une bonne question a été soulevée. Si les rouages de la justice tournent lentement et s'il existe un risque que l'habitat de l'espèce soit en danger, rendant ainsi vulnérable cette espèce, étant donné le temps qu'il faut pour avancer avec le projet de loi... Je pense que quelqu'un a soulevé un point très important: il nous faut une mesure intérimaire pour protéger les habitats essentiels en attendant qu'ils soient analysés dans le détail et qu'une décision adéquate soit rendue. Je pense que je serais d'accord avec M. Knockwood quant à certains des commentaires qu'il a faits et je pense que oui, cette mesure devrait être là.

Je ne saurais cependant pas faire de déclaration générale d'appui sans... Nous avons bien sûr soulevé des préoccupations au sujet de la participation des Autochtones ou de la participation des Métis pour ce qui est de l'autre aspect, alors, encore une fois, nous voudrions, dans le cas d'une relation de nation à nation, participer également à l'évaluation de cette mesure intérimaire. Il semble cependant que ce soit une étape logique visant à protéger provisoirement un habitat en attendant l'évaluation définitive.

Le Grand chef Matthew Coon Come: Madame Redman, vous avez dit que 60 p. 100 des espèces qui seront touchées sont dans le Sud. Je suis en fait préoccupé par la façon dont le développement a eu lieu. Il a été si rapide, surtout dans le Nord, où autrefois c'était des hommes avec des tronçonneuses et aujourd'hui c'est de la machinerie lourde qui tourne 24 heures par jour. Je constate également la création de grosses masses d'eau par suite du détournement de rivières, et cela a une incidence sur l'habitat des animaux et sur le mode de vie des gens.

J'estime donc qu'il nous faut renforcer et imposer...le gouvernement fédéral devrait imposer de strictes lignes directrices et renforcer les évaluations d'impact sur l'environnement visant ces activités qui ont une incidence sur les espèces et sur le mode de vie des gens, et il faudrait également ajouter à cela les changements climatiques qui s'opèrent, etc. Je pense qu'il vous faudrait renforcer les études d'impact sur l'environnement avant que ces projets ne soient lancés, ce afin de déterminer de façon exhaustive quelle serait l'incidence sur la terre, sur le climat, etc. Il faudrait y contraindre les auteurs de ces projets, au lieu de les exempter de toute évaluation de l'impact sur l'environnement du fait que vous espériez la création d'emplois. Vous négociez une entente puis vous l'excluez de toute évaluation de l'impact sur l'environnement. Je pense qu'il importe que vous renforciez vos évaluations d'impact sur l'environnement.

Le président: Très juste.

Il nous faut maintenant conclure. Permettez-moi de dire simplement que lorsque nous avons des réunions avec des Autochtones et des groupes métis, cela est toujours extrêmement productif et nous apprenons beaucoup de choses, et la rencontre d'aujourd'hui n'a pas été une exception à la règle. Lorsque les fonctionnaires comparaîtront devant le comité, nous les interrogerons sérieusement au sujet de chacune des recommandations que vous avez faites au ministère pour en connaître le sort et nous passerons en revue ces recommandations pour déterminer ce qui est arrivé à tout ce torrent de politiques que vous avez fournies dans l'espoir d'en arriver à une issue heureuse. Je ne peux pas seul déterminer cette issue.

• 1725

Quoi qu'il en soit, j'aimerais, au nom de tous les membres du comité, vous remercier d'être venus à Ottawa aujourd'hui, et vous dire que j'espère que nous poursuivrons ce dialogue. Merci.

J'invite maintenant les trois autres groupes à venir à la table.

Nous pourrions peut-être faire une petite pause d'une minute.

• 1726

• 1730

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Vous avez déjà pu constater notre façon de travailler. Nous accueillons donc l'Inuit Tapirisat du Canada, l'Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs et le Grand Conseil des Cris.

Bienvenue à vous tous. Nous sommes heureux que vous ayez pu venir. Vu l'heure, nous vous inviterions à faire de brèves déclarations afin que nous puissions poser des questions. Nous serons peut-être interrompus par un vote; nous ne le savons pas encore.

Qui aimerait commencer?

M. Philip Awashish (porte-parole et membre du Comité de l'environnement, Grand Conseil des Cris): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. Meegwetch, bonjour, et merci.

Pour faire court, si vous me le permettez, monsieur le président, je me contenterai de déposer auprès du greffier une lettre avec ce qui y est joint, soit copie de notre mémoire précédent au comité, lorsque le projet de loi C-5 était connu sous le nom de projet de loi C-33, qui avait été précédemment connu sous le nom de projet de loi C-65.

Je vais donc résumer brièvement la lettre adressée au greffier, et qui est donc accompagnée du mémoire antérieur du Grand Conseil des Cris. Je dépose donc, afin que cela figure au procès-verbal, la lettre et la pièce jointe.

Le président: Le mémoire que vous y joignez est-il daté du 12 septembre?

M. Philip Awashish: Je joins le mémoire qui a été déposé par le Grand Conseil des Cris en septembre dernier et la lettre explique quant à elle nos préoccupations actuelles. Je vais tout simplement résumer nos préoccupations, vu que nous allons manquer de temps.

Nous savons que l'actuel projet de loi, autrefois le projet de loi C-33, est aujourd'hui connu sous le nom de projet de loi C-5. Nous comptons nous prononcer sur les modifications qu'apporterait le projet de loi C-5 et saisir le comité permanent des préoccupations fondamentales que nous avons quant au traitement qu'accorde le projet de loi aux questions qui préoccupent les Premières nations autochtones de ce pays.

Les principaux éléments de nos interventions antérieures demeurent valides et nous recommandons que le mémoire que nous avons déposé l'an dernier soit examiné sérieusement par le comité permanent dans le contexte de son étude du projet de loi C-5. Nous aimerions tout particulièrement attirer l'attention du comité sur les recommandations contenues dans notre mémoire et traitant de: (a) la nécessité d'adopter des règlements, des politiques et des directives touchant la participation de conseils autochtones de gestion de la faune à la mise en oeuvre de la loi; (b) la nécessité d'un comité consultatif sur les questions autochtones liées à la mise en oeuvre de la loi; (c) la nécessité d'une participation active des peuples autochtones aux activités du COSEPAC; (d) la nécessité d'une approche très large à l'égard du savoir traditionnel et qui englobe toute la gamme des questions liées aux économies autochtones contemporaines fondées sur la chasse; et, enfin, (6) la grande importance que nous attachons à l'intégration dans la loi d'une reconnaissance adéquate de la nécessité de surveiller et d'évaluer l'efficacité de la loi, préoccupation qui, en passant, demeure pertinente à la lumière du libellé du projet de loi C-5.

• 1735

En ce qui concerne les modifications prévues dans le projet de loi C-5, nous aimerions faire les observations générales qui suivent au comité permanent. Premièrement, pour ce qui est de la définition de «territoire domanial», l'expression continue de laisser entendre que les terres réservées ou désignées pour les Premières nations autochtones dans le contexte de règlements de revendications territoriales et, de façon plus générale, les terres et les réserves visées dans ces accords, ne sont pas englobées dans la définition et sont donc à bien des égards importants soustraites de l'application directe de la loi. Nous constatons tout particulièrement le statut des terres de catégorie IA auxquelles s'applique la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, à laquelle on se reporte pour déterminer où s'appliquent les lois fédérales traitant explicitement de l'autonomie gouvernementale des Premières nations.

Je tiens à vous dire en passant que la Loi sur les Indiens ne s'applique pas aux Premières nations crie et naskapie. C'est la Loi sur les Cris et les Naskapis qui s'applique.

L'exclusion de ces terres de la définition ne semble pas être justifiée et elle soulève inévitablement des questions quant aux intentions du gouvernement fédéral relativement non seulement à ces terres mais, de façon plus générale, aux réserves d'espèces sauvages qu'utilisent les communautés autochtones du Canada.

Nous relevons également le changement dans la définition de «conseil de gestion des ressources fauniques». Nous craignons que les modifications ne visent que la forme et n'éliminent pas les ambiguïtés voire même les contradictions fondamentales existant entre les dispositions du projet de loi et les ententes territoriales existantes, comme par exemple la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Pour illustrer ce point, nous portons à votre attention le mandat du Comité conjoint-Chasse, pêche et trappage de la Convention de la Baie James et du Nord canadien et vous demandons d'examiner son mandat en tant que forum préférentiel et exclusif des Autochtones et des gouvernements pour la formulation conjointe de règlements et la surveillance de l'administration et de la gestion du régime de chasse, de pêche et de trappage. Cela figure au paragraphe 24.4.23 de l'article 24 de la Convention de la Baie James et du Nord canadien.

Il n'est pas clair que les actuelles dispositions du projet de loi C-5 sont compatibles avec cet important élément de la Convention de la Baie James et du Nord canadien. Cet engagement à travailler avec les comités à l'élaboration des détails de la mise en oeuvre dans les zones couvertes par ces règlements n'est pas du tout évident. Il y a une clause de non-dérogation, l'article 3 du projet de loi C-5, concernant les droits des traités des Autochtones, et cela s'applique à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. De façon générale, les lois fédérales ainsi que provinciales et les traités doivent correspondre, et ces lois ne doivent pas entraver la substance des droits, engagements et obligations contenus dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois et doivent en fait sauvegarder, protéger et maintenir les droits et obligations contenus dans ledit traité. De sérieuses discussions seront nécessaires pour déterminer comment appliquer le projet de loi C-5 tout en respectant cette disposition clé de la loi.

Nous avons également relevé la proposition visant la création d'une table ronde aux deux ans et qui serait l'occasion d'intervenir auprès du ministre responsable relativement à toute question liée à la LEP. Or, le projet de loi C-5 ne dit que peu de choses quant à la composition de la table ronde et à l'envergure de son mandat. Il serait rassurant qu'il y ait un engagement clair à l'égard de la participation des Premières nations à un tel processus.

• 1740

Cependant, de façon plus générale, nous croyons que nos plus grandes préoccupations à l'égard du projet de loi C-33, le projet de loi antérieur, quant à l'intention du gouvernement de faire intervenir les communautés autochtones directement dans la gestion des espèces classées comme ayant un statut spécial en vertu de la LEP et dans la définition de ce qui constitue une espèce ou un stock qui devrait bénéficier d'une protection, n'ont pas été réglées dans le cadre du projet de loi C-5.

Nous tenons également à souligner l'importance de la participation des Autochtones à la mise en oeuvre, à l'exécution et à la surveillance des différentes stratégies envisagées dans le projet de loi pour aider les espèces à récupérer. En l'absence d'une telle intervention, le principe de la participation des Autochtones serait sensiblement affaibli.

Il y a également, et c'en est peut-être une conséquence, un risque que soit banalisé le concept des connaissances traditionnelles et que soit carrément évitée la question de savoir comment aborder la base de connaissances et les pratiques d'exploitation des ressources des communautés autochtones dans la mise en oeuvre du projet de loi. Ce n'est peut-être pas l'intention visée, mais il y a certainement là un risque.

Nous répéterions par ailleurs nos préoccupations quant au degré de collaboration fédérale-provinciale dans la mise en oeuvre, et nous songeons tout particulièrement à la situation au Québec. L'absence d'une collaboration satisfaisante au niveau fédéral-provincial est une question très importante, et ce pourrait être un obstacle à l'application des dispositions aux Premières nations et dans les provinces, surtout lorsqu'il y a exécution de règlements territoriaux régionaux.

Nous continuons de croire en l'importance d'une participation intime des Autochtones à la mise en oeuvre de toute loi applicable aux espèces en péril, et nous croyons par ailleurs qu'il faudra davantage de discussions et de consultations sur le statut des populations d'espèces clés utilisées par les Autochtones, car c'est ce statut qui déterminera les mesures de protection et de conservation requises.

Les nations cries du nord du Québec comprennent les objectifs généraux de la loi et, sous réserve des conditions évoquées dans ma présentation sur le projet de loi C-33 ainsi que dans mon exposé relativement au projet de loi C-5, dont vous êtes aujourd'hui saisis, nous comptons collaborer avec le gouvernement du Canada dans la mise en oeuvre de cette loi visant les espèces en voie de disparition ou en péril ainsi que les populations reproductrices.

Merci, monsieur le président, de nous avoir donné l'occasion de comparaître ainsi devant vous.

Le président: Merci, monsieur Awashish, de nous avoir exposé vos réserves. Certaines d'entre elles m'ont paru si fondamentales et élémentaires que je ne comprends pas pourquoi l'on ne s'en soit pas occupé lors de l'élaboration de l'ébauche, mais nous allons examiner tous les points que vous avez soulevés. Merci encore.

Qui sera le prochain intervenant?

Monsieur Kusugak, bienvenue au comité.

M. José Kusugak (président, Inuit Tapirisat du Canada): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. C'est un privilège pour moi de comparaître devant vous au nom de l'Inuit Tapirisat du Canada.

Je suis heureux de voir ici présent le sénateur Watt, l'un des pères de l'Inuit Tapirisat du Canada, qui a vu le jour en août 1971. Nous fêtons cette année le 30e anniversaire de l'Inuit Tapirisat de Canada. Son objet au départ était de développer toute cette idée des revendications territoriales, non pas forcément à cause de ce qui se passait en Alaska mais à cause d'autres initiatives d'exploitation de ressources qui avaient été lancées au Canada.

L'Inuit Tapirisat du Canada et la présence des autres groupes de revendications territoriales inuites, comme par exemple les Inuvialuits de l'Arctique de l'Ouest, le Nunavik du nord du Québec, l'Association des Inuits du Labrador, et bien sûr le Nunavut, d'où je viens... bien que j'aie commencé ma carrière dans la politique inuite au début des années 70, je suis enfin revenu vivre à Ottawa après 30 ans, et cela fait environ un an que je suis ici.

• 1745

Il est également intéressant de noter aujourd'hui, car nous sommes le 2 mai... J'ai été réveillé ce matin par un appel téléphonique de mon épouse, qui enseigne dans une école normale près de Cambridge Bay. J'étais à Winnipeg ce matin pour l'assemblée générale des Coopératives de l'Arctique. Elle téléphonait pour me souhaiter un joyeux anniversaire, car je fête aujourd'hui mon 51^e. Elle m'a également dit qu'il faisait moins 21 ou moins 22 ce matin à son réveil et nous voici ici à Ottawa où il faisait environ 31 degrés lorsque je suis arrivé. Et il y a donc toute une différence climatique et toute une distance entre les deux endroits.

Lorsque je pense que je suis né il y a 51 ans aujourd'hui dans un igloo en plein cercle polaire... Je peux vous assurer, car j'ai à ma naissance été accueilli dans la Compagnie de la Baie d'Hudson—et mon père et ma mère y travaillaient—qu'à cette époque nous n'aurions jamais même pu imaginer dans nos rêves les plus fous que nous allions un jour nous retrouver autour d'une table en train de discuter des espèces, des animaux en danger de disparition au Canada.

Fin juillet ou à la mi-juillet, lorsque les rivières et les ruisseaux coulent enfin, ma mère passait tout l'été à nettoyer les peaux de phoque, les peaux de renard et tout le reste que le poste de traite avait accumulés pendant l'hiver. Son travail était de nettoyer toutes les peaux brutes et de les préparer en prévision de l'arrivée des navires qui allaient passer les ramasser.

Elle a joué un rôle important dans la croissance économique au départ, dans l'augmentation du produit national but du Canada.

Mais les choses changent et si nous sommes ici aujourd'hui c'est pour des raisons très sérieuses.

Je dirais, en guise d'introduction, que lorsqu'on est ici à Ottawa, il est très difficile d'imaginer comment sont les choses là où se trouvent à l'heure actuelle mon épouse et ma famille. D'ailleurs, lorsque M. Reed parlait de l'opossum, j'étais assis ici en train de me demander ce qu'est un opossum. Je pense que je sais de quoi il s'agit. C'est un gros rat ou quelque chose du genre, n'est-ce pas? C'est cela.

Il y a dans le Canada des régions très différentes et de très longues distances à parcourir. L'une des vraies raisons pour lesquelles nous tenons à participer à l'élaboration de ce genre de loi est, comme l'a dit l'un de nos anciens lors d'une conférence sur le réchauffement de la planète à Cambridge Bay à laquelle j'ai assistée il y a quelques semaines, il est difficile d'imaginer combien de temps eux et les gens de mon âge ont passé dehors, faisant partie de l'écosystème. Nous n'avions pas le droit d'aller dans les igloos ou les tentes—seulement pour dormir. Nous vivions dehors et il nous fallait observer les animaux, l'atmosphère et tout le reste, dès notre réveil, avant même le lever du jour. Très souvent, il nous fallait nous réveiller avant le lever du jour pour être sur place, en même temps que le soleil, là où se trouvaient les bêtes, afin qu'on puisse prendre de ces animaux dont bon nombre sont aujourd'hui menacés—et c'est la raison d'être du projet de loi.

Il y avait d'autres questions...

Le président: Monsieur Kusugak, nous pourrions vous écouter pendant des heures, voire même des jours, mais je vous demanderai néanmoins de vous en tenir au projet de loi C-5.

• 1750

M. José Kusugak: Oui. C'est, en un sens, ce que je suis en train de faire. Il y avait certaines questions... celle de la définition de la consultation, par exemple, a été soulevée par quelqu'un ici. Le ministre Anderson nous a assurés que la loi ne fonctionnerait pas à moins que ne participent directement au processus les chasseurs et les trappeurs eux-mêmes.

D'autre part, notre définition de cela—car en ce qui concerne les groupes de négociation des revendications territoriales du nord du Québec, de l'ouest de l'Arctique et du Nunavut, il y a des comités de gestion de la faune qui sont respectés par les associations de chasseurs et de trappeurs dans chacune des localités. Si le gouvernement fédéral pouvait travailler par leur intermédiaire, pour ce qui est de la consultation, ce serait tout à fait acceptable.

Il y a eu plusieurs questions au sujet, par exemple, des connaissances traditionnelles. C'est là tout un processus, mais je peux vous assurer qu'en tant qu'Inuits nous sommes aujourd'hui en train de définir ce qu'est ce savoir traditionnel. Il vous faut comprendre que, traditionnellement, les Inuits n'avaient pas d'histoire écrite. À cause de cela, chaque loi relative aux animaux, à la terre, au ciel, à l'eau ou à toute autre chose devait être intégrée aux lois de la société sans véritables définitions. Étant donné les comparaisons qui se font aujourd'hui entre les sciences et le savoir traditionnel, nous sommes en train de déchiffrer ces lois de la société afin d'être mieux en mesure de répondre à certaines questions soulevées ici relativement aux différences ou aux ressemblances entre les connaissances scientifiques et les connaissances traditionnelles. Je peux vous assurer que les connaissances traditionnelles sont une science. Après tout, la science est une question d'essais et d'erreurs, pour en arriver à une conclusion et démontrer une hypothèse, et ainsi de suite. C'est précisément cela, le savoir traditionnel.

C'est notre devoir et notre droit de participer de façon significative à la protection de la faune, comme je l'ai déjà dit. Je pense que la ministre du Patrimoine canadien, Mme Sheila Copps, a parfaitement résumé l'approche que le Parlement prendrait à l'égard de notre participation à l'élaboration de cette loi dans un discours qu'elle a prononcé au Congrès mondial de l'UICN sur la conservation, peu après la publication de la stratégie canadienne sur la biodiversité. Elle a déclaré, et je cite:

Les peuples autochtones sont ceux qui, plus que tous les autres peuples qui habitent cette planète, ont assuré l'intendance des ressources naturelles. Ce sont eux que nous nous sommes engagés à placer au coeur même du processus décisionnel.

Je pense que vous constaterez que c'est là le fil conducteur de toutes les interventions de l'ITC, que vous avez, et nous tenons à être inclus, à participer et à être au coeur du processus décisionnel. Nous voulons que les revendications territoriales soient fidèlement reflétées dans la LEP.

Comme je l'ai déjà dit, le ministre Anderson a déclaré que cette loi ne pourra fonctionner comme il se doit que si les chasseurs et les trappeurs et les gens à la base sont inclus.

Nous avons quelques recommandations à faire. Dans les situations dans lesquelles les mesures prises par la Couronne pourraient avoir une incidence sur nous, les peuples autochtones doivent, au minimum, être consultés comme il se doit. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, c'est ce que stipule la loi. La solide obligation fiduciaire de la Couronne envers les peuples autochtones englobe le devoir de consulter lorsque des mesures prises par la Couronne pourraient avoir une incidence sur nous.

Monsieur le président, si vous regardez la première recommandation contenue dans notre mémoire, vous verrez que le ministère de la Justice a décidé unilatéralement de changer le libellé de la clause de non-dérogation dans le projet de loi—et vous avez déjà entendu cela plusieurs fois. Un libellé différent a figuré dans la loi fédérale pendant plus de 12 ans, jusqu'à ce que le ministère décide d'apporter ce changement. En fait, le libellé original a figuré dans la version de 1997 de la loi sur les espèces en péril, soit le projet de loi C-65.

• 1755

Ce qui est inacceptable n'est pas que l'article ait été réexaminé ni que le changement ait été envisagé, ni même qu'un changement ait été apporté, mais que le ministère ait fait cela sans la moindre consultation, explication ou discussion avec les Inuits ou un quelconque autre peuple autochtone. Ainsi, nous demandons que cet honorable comité corrige le texte de la clause de non-dérogation à l'article 3 du projet de loi en reprenant le libellé traditionnel qui est en place dans les textes fédéraux depuis 1985. Si le gouvernement souhaite proposer des changements à l'avenir, nous serons tout à fait prêts à nous asseoir et à en discuter.

La deuxième recommandation, au numéro 9 dans notre mémoire, traite de la participation appropriée d'autochtones relativement à deux aspects importants de la politique visant les espèces à risque: premièrement, un programme d'intendance volontaire et, là où les efforts volontaires ne peuvent pas être négociés, un programme d'indemnisation obligatoire. Lors de discussions avec des représentants des peuples autochtones, le ministre et ses agents ont dit s'attendre à ce qu'un nombre important d'accords soient conclus avec des personnes, des organismes ou des gouvernements autochtones en matière d'intendance en vertu de la loi. Mon prédécesseur, avec certains membres de son personnel, se sont vu dire par le ministre qu'au moins 40 p. 100 des fonds prévus pour l'intendance seraient destinés à des accords avec des personnes, des organismes ou des gouvernements autochtones.

Étant donnée l'étroite relation qu'il y a entre régime d'intendance et régime d'indemnisation dans le projet de loi, il s'ensuit logiquement que l'on s'attendrait à ce qu'une part importante des fonds d'indemnisation soit versée à des Autochtones. De telles attentes cadrent avec le préambule du projet de loi qui dit qu'est essentiel le rôle que peuvent jouer les peuples autochtones du Canada et les conseils de gestion des ressources fauniques établis en application d'accords sur des revendications territoriales dans la conservation des espèces sauvages dans ce pays, comme je l'ai dit plus tôt. Elles cadrent également avec le fait que les terres qui sont occupées ou utilisées par des peuples autochtones ou qui leur appartiennent ou qui sont visées par des accords sur des revendications territoriales et qui sont gérées par des conseils de gestion des ressources fauniques ou par des gouvernements autochtones, maintiennent en règle générale la biodiversité et constituent souvent une oasis d'habitat pour les populations d'espèces à risque.

Dans un récent rapport commandé par le ministre de l'Environnement et intitulé «Sharing Responsibility: Principles and Procedures for Compensation under the Species at Risk Act», l'auteur du rapport, Peter Pearse, qui, si j'ai bien compris, a comparu ici lundi, décrit certains des obstacles auxquels se trouvent confrontés les peuples autochtones en vertu du régime d'indemnisation:

Les organisations commerciales et les propriétaires terriens non autochtones sont de façon générale dans une meilleure position sur les plans compétence, financement et expérience pour affronter les défis en matière d'accès aux fonds fédéraux. ...Je n'ai aucun doute que les groupes autochtones sont justifiés dans leur crainte qu'en l'absence d'un effort spécial visant à rendre leur accès à l'indemnisation plus simple, moins technique et transparent, ils seront défavorisés par rapport aux autres demandeurs...

En fait, l'une des conclusions de M. Pearse a été de suggérer que l'on envisage une distribution de fonds entièrement distincte dans le contexte des arrangements d'intendance. Clairement, et les processus d'indemnisation et les processus d'intendance seront extrêmement concurrentiels, les fonctionnaires du ministère ayant reconnu que les fonds disponibles pour ces activités en vertu de la loi ne seront pas suffisants pour satisfaire la demande.

Sur la base de ce qui précède, l'ITC recommande fermement que le comité permanent ajoute de nouveaux paragraphes aux articles 13 et 64 du projet de loi C-5, pour dire, à l'article 13:

13. (3) Le ministre doit, après avoir consulté le ministre du Patrimoine canadien, le ministre des Pêches et des Océans, les conseils de gestion des ressources fauniques, les gouvernements et les organisations autochtones, selon ce que le ministre juge approprié, établir des normes ou des lignes directrices nationales sur la conclusion d'accords en vertu du paragraphe (1) par des conseils de gestion des ressources fauniques ou des administrations, des organisations ou des personnes autochtones.

—et, à l'article 64:

64. (1.2) Le ministre doit, après avoir consulté des conseils de gestion des ressources fauniques, des gouvernements et des organismes autochtones, selon ce que le ministre juge à propos, établir des normes ou des lignes directrices nationales sur l'obtention d'indemnités par des Autochtones en vertu des sous-paragraphes (1) et (1.1).

• 1800

Voilà qui résume les propos que je voulais vous tenir.

Vous pourriez peut-être accorder quelques minutes à mes collègues, monsieur le président.

Le président: Tout dépend de votre définition de «quelques minutes». Est-ce M. d'Eça qui aimerait intervenir maintenant?

M. Michael d'Eça (conseiller juridique, Inuit Tapirisat du Canada): Oui, monsieur le président, et je serai très bref.

Je dirai, en guise de préface, que je vais traiter de l'une des recommandations de l'ITC. J'ose espérer que cela vous donnera un avant-goût de ce que nous vous soumettons. Il y a en tout 15 recommandations.

Mes remarques porteront sur les connaissances traditionnelles, et je dirai ceci en guise de préface. Il y a eu une discussion plus tôt aujourd'hui avec le premier groupe d'organisations relativement aux conflits et aux désaccords entre connaissances traditionnelles et connaissances scientifiques. Je sais qu'il s'agit en quelque sorte d'un faux problème. Le savoir traditionnel et la science sont en grande partie complémentaires. Ils produisent un tableau plus holistique de la réalité et je pourrai vous fournir des exemples de ce dont je parle.

Mais permettez que je passe maintenant à la recommandation 15 de l'ITC. Si vous avez notre mémoire sous les yeux, vous pourrez peut-être suivre avec moi, car je vais sauter d'un article à un autre.

Selon le paragraphe 130(6) du projet de loi C-5, si des connaissances traditionnelles des peuples autochtones sont disponibles sur une espèce, elles doivent être incluses dans le rapport sur sa situation sur lequel une évaluation effectuée en vertu du paragraphe 130(1) est réalisée.

Suivant le paragraphe 130(2), une évaluation de ce type d'une espèce inscrite à l'annexe 1 doit être complétée dans un délai de 30 jours après l'entrée en vigueur de l'article 14, à moins que le Cabinet ne proroge ce délai. Une évaluation non complétée dans le délai de 30 jours ou dont le délai n'est pas prorogé par le Cabinet est réputée par le Cabinet comme ayant été classifiée par le COSEPAC et conserve donc sa classification existante en vertu de l'annexe 1 actuelle.

Le COSEPAC n'a à l'heure actuelle tout simplement pas l'infrastructure, la politique, l'expérience ou les précédents nécessaires pour satisfaire à l'exigence fixée dans la loi visant à prendre en compte les connaissances traditionnelles des peuples autochtones dans ses évaluations.

Le ministre, dans une lettre envoyée l'hiver dernier aux leaders autochtones a déclaré ceci:

Il s'agit d'un écart marqué par rapport aux pratiques passées du COSEPAC dans le cadre desquelles il n'y avait aucune exigence de tenir compte des connaissances communautaires ou des connaissances traditionnelles autochtones.

Comme vous l'avez entendu plus tôt, au cours de la dernière année, le ministère de l'Environnement et le groupe de travail autochtone—une coalition spéciale d'organismes autochtones de tout le pays—ont cherché à constituer un organe qui puisse servir de sous-comité du COSEPAC spécialisé dans les connaissances traditionnelles des peuples autochtones. Un tel projet est difficile à réaliser. Il n'existe pas de précédent. Bien que des progrès aient été faits, il reste encore beaucoup de travail à accomplir avant qu'un organisme fonctionnel ne soit en place. Il est devenu évident à toutes les personnes intéressées que jusqu'à ce que le sous-comité soit opérationnel, le COSEPAC ne disposera d'aucun mécanisme fiable pour se renseigner sur les meilleures connaissances traditionnelles disponibles des peuples autochtones, même si ces connaissances fondamentales existent manifestement et sont à la portée de ceux qui savent comment les acquérir.

Si aucun changement n'est apporté à l'article 130, le résultat le plus probable sera que la grande majorité des évaluations faites en vertu du paragraphe 130(2) dans les 30 jours prévus s'appuieront sur des rapports d'étape contenant seulement un résumé des meilleures connaissances scientifiques disponibles. Si des questions sont posées relativement à l'absence des meilleures connaissances traditionnelles disponibles, la réponse indubitablement sincère mais erronée sera qu'il n'y a pas de connaissances traditionnelles autochtones disponibles.

L'ITC recommande donc que le paragraphe suivant soit ajouté à l'article 130. Celui-ci viendrait tout de suite après le paragraphe 130(2). Il a pour objet de corriger l'omission inévitable des connaissances traditionnelles autochtones qui serait autrement commise pendant le premier mois de travail du COSEPAC en vertu de la LEP. En voici donc le texte:

Dans le cas d'une espèce qui doit faire l'objet d'une évaluation décrite dans un rapport sur sa situation contenant le sommaire des meilleures connaissances scientifiques disponibles et les meilleures connaissances traditionnelles disponibles des peuples autochtones, aucune évaluation ne doit être complétée avant que six mois ne se soient écoulés après l'établissement du sous-comité spécialisé dans les connaissances traditionnelles des peuples autochtones en vertu du paragraphe 18(1) et toutes les évaluations de ce type doivent être complétées dans un délai de 18 mois suivant l'établissement du sous-comité.

• 1805

Monsieur le président, vu l'heure, je vais m'arrêter là. Merci.

Le président: Merci.

Merci également à vous, monsieur Kusugak. Bon anniversaire de nous tous. Nous sommes heureux de savoir que vous fêtez un anniversaire dans la capitale.

Nous allons maintenant entendre le troisième groupe, l'Atlantic Policy Congress. Qui aimerait prendre la parole? Monsieur Julian, allez-y, je vous prie.

Le chef Gerard Julian (chef, Première nation Afton, Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs): [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone]

Merci, monsieur le président, de nous accueillir à votre réunion et d'entendre certaines des préoccupations de l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs.

Je suis le chef Gerard Julian, et mon partenaire ici est le chef Patrick Francis. Notre conseillère technique est Cheryl Knockwood. Nous allons faire une présentation de format powerpoint et nous tâcherons d'y aller au plus vite.

Commençons par un petit historique. Le projet de loi C-5, la LEP, a été déposé sans participation aucune des chefs micmac, malécite et passamaquoddy. L'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs a signé une résolution déclarant qu'Environnement Canada avait été négligeant en ne cherchant pas à obtenir la participation des chefs micmac, malécite et passamaquoddy.

L'incidence potentielle sur les droits des Autochtones et les droits issus des traités prévus à l'article 35 de la Charte des droits est trop grande. C'est pourquoi il nous faut exprimer nos préoccupations et tenter de faire modifier le projet de loi C-5. Celui-ci pourrait avoir une incidence énorme sur l'exercice continu des droits des Autochtones et des droits issus des traités ainsi que sur le titre aborigène et les terres des réserves. Il nous faut dire clairement au ministre David Anderson que cela n'est pas acceptable.

L'interprétation des règles données par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Sparrow: la Cour suprême a donné au gouvernement fédéral le pouvoir de justifier d'empiéter sur les droits ancestraux et issus des traités s'il peut prouver que la loi vise un objectif valable, comme par exemple la conservation. La LEP vise la protection des espèces, et a donc pour objet inhérent la conservation.

Activités à ce jour: tenue de sessions techniques sur la LEP avec les peuples micmac, malécite et passamaquoddy et tenue d'une séance d'information à deux étapes sur la LEP en vue de l'élaboration du présent énoncé de position.

Préoccupations identifiées: poursuite de l'exercice des droits ancestraux et issus des traités des peuples micmac, malécite et passamaquoddy (MMP) et maintien du titre aborigène MMP à l'égard des terres des réserves MMP.

Suivent les recommandations que nous soumettons au comité permanent chargé d'examiner le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril. Sans préjudice, la comparution des chefs devant le comité permanent ne doit pas être interprétée comme étant une consultation approfondie ni une justification pour un quelconque empiétement sur les droits ancestraux et issus des traités des nations micmac, malécite et passamaquoddy.

Aperçu général: l'objet du présent mémoire est de faire une analyse juridique de l'incidence du projet de loi sur les droits ancestraux et issus des traités et de recommander des changements au projet de loi en vue d'assurer la protection et de l'environnement et des droits ancestraux et issus des traités.

Recommandations: une clause de non-dérogation, de la consultation, la reconnaissance des gouvernements des Premières nations dans la LEP, une reconnaissance du savoir traditionnel, l'établissement d'une liste de toutes les espèces sauvages en péril, le détail de l'indemnisation, etc.

Comme tous les autres peuples autochtones du pays, nous tenons à être inclus dans le processus.

Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, Patrick Francis.

Le chef Patrick Francis (chef, nation malécite à Tobique, Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs): J'ai cependant mal à la gorge. Je blague.

Quelques mots en guise d'introduction. Je suis le chef de la Première nation Tobique au Nouveau-Brunswick, qui représente la plus importante population malécite dans la région de l'Atlantique.

• 1810

On m'a demandé de comparaître devant vous au nom de l'APC, l'Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs, et je vais enchaîner sur les propos que vous a tenus le chef Julian.

En ce qui concerne la recommandation en matière de clause de non-dérogation, les chefs de la région de l'Atlantique recommandent que le libellé de la clause de protection suive de plus près le langage fort de l'article 25 de la Loi constitutionnelle de 1982. Étant donné qu'il s'agira d'une loi fédérale qui s'appliquera aux terres des réserves, le plein consentement des peuples autochtones qui seront touchés par la loi devrait être requis.

Je poursuis. L'empiétement potentiel sur les droits ancestraux et issus des traités est si grand que cela pourrait dans certains cas être assimilé à l'extension de ces droits. Les Autochtones qui exercent leurs droits ancestraux ou issus des traités ou qui détiennent des terres en vertu d'un titre autochtone devraient être exemptés en vertu du paragraphe (1) de l'article 83.

En ce qui concerne la consultation, la loi devrait au minimum inclure une disposition exigeant l'entreprise d'une consultation adéquate et sérieuse des gouvernements des Premières nations. Au minimum, il faudrait leur consentement dans les articles suivants—il y en a 13, et je ne vais pas passer en revue chacun d'entre eux afin que nous puissions poursuivre, mais je pense qu'ils sont énumérés dans notre énoncé de position, qui a été distribué au comité.

Quant à la reconnaissance des gouvernements des Premières nations dans la LEP, les chefs de la région de l'Atlantique recommandent que le projet de loi soit modifié pour englober toutes les recommandations explicites et la participation de tous les gouvernements des Premières nations, et non pas seulement ceux qui sont partie à des accords sur des revendications territoriales. Les nations micmac, malécite et passamaquoddy ont signé des traités mais n'ont jamais cédé leurs titres et ont donc conservé leurs titres et leurs terres dans la région de l'Atlantique.

En ce qui concerne les connaissances traditionnelles, les chefs recommandent que siègent au COSEPAC plus d'un membre du Sous-comité sur le savoir traditionnel, ce afin de refléter la diversité des connaissances autochtones traditionnelles de partout au pays. Les chefs recommandent que le projet de loi soit modifié par suppression de l'examen de la liste des espèces en péril par le gouverneur en conseil, conformément à l'article 27, et par substitution d'une disposition indiquant que toutes les espèces visées par le COSEPAC soient inscrites sur la liste.

Les chefs recommandent également que soit ajoutée au projet de loi une disposition selon laquelle, nonobstant les recommandations du COSEPAC, toute Première nation puisse faire des recommandations en vue de la protection d'une espèce à l'intérieur de son territoire traditionnel, recommandation qui sera reconnue et qui se verra accorder un poids égal à celui des recommandations émanant du COSEPAC.

En ce qui concerne l'indemnisation, les chefs recommandent que le projet de loi prévoie la participation des Premières nations dans l'élaboration des règlements en vertu du paragraphe 64(2). Ils recommandent que les Premières nations micmac, malécite et passamaquoddy aient l'occasion d'examiner les recommandations de M. Pearse en matière d'indemnisation et de donner leur avis, étant donné que nos nations membres n'ont pas été consultées par M. Pearse.

Les chefs recommandent également que le ministre soit tenu de consulter les Premières nations quant à toute nouvelle disposition du projet de loi en matière d'indemnisation ou règlement subséquent en matière d'indemnisation.

Les chefs recommandent d'autre par que le projet de loi et que les règlements stipulent que toute Première nation doit être justement dédommagée pour toute perte subie par suite d'un empiétement sur l'exercice de droits ancestraux, de droits issus des traités ou du titre aborigène.

• 1815

Les chefs recommandent que le gouvernement fédéral appuie l'acquisition de capacités techniques et générales par les Premières nations, par exemple la constitution de fonds destinés à des systèmes d'information géographique qui faciliteraient la préservation des espèces en voie de disparition ou des espèces menacées ainsi que de fonds pour la formation.

Les chefs recommandent également le lancement dans toutes les localités d'un sondage auprès des anciens dans le but de produire un index des espèces passées et présentes, des pratiques d'exploitation passées et présentes ainsi que des zones passées et présentes connues pour leurs espèces médicinales, cérémoniales et sociales.

Les chefs recommandent que les Premières nations en possession d'espèces à risque et qui exercent leurs droits ancestraux et issus des traités soient autorisées à traverser la frontière sans être harcelées. Je pense que c'est là notre dernière recommandation.

Si aucun changement reflétant nos préoccupations n'est apporté au projet de loi C-5, les chefs auront pour position que la nouvelle loi visant à protéger les espèces ne s'appliquera pas à l'intérieur des territoires traditionnels des peuples micmac, malécite et passamaquoddy.

Le président: Merci. Nous allons maintenant passer aux questions, et nous commencerons avec M. Forseth.

M. Paul Forseth: Merci. Je sais que l'heure tourne, alors je vais tout simplement aborder une question que plusieurs groupes ont évoquée ici aujourd'hui. Je veux parler du retour, en ce qui concerne la clause de non-dérogation, au libellé traditionnel en place dans les textes de loi fédéraux depuis 1985.

J'ai devant moi les pages 2 et 3 du résumé de l'ITC. Je lis que le libellé de la clause de non-dérogation contenue à l'article 3 du projet de loi C-5 a été rédigé sans consultation ni participation des peuples autochtones. L'effet du changement de libellé a été de transformer une clause de protection des Autochtones mutuellement acceptable en une clause de dérogation unilatéralement imposée par la Couronne.

Eh bien, nous discutons du «quoi» versus le «comment», du produit par opposition au processus. Lorsque je regarde les changements proposés, je me demande ce qui ne va pas avec la nouvelle formule. Nous pourrions discuter éternellement de la façon dont on en est arrivé là, mais j'aimerais qu'on m'explique un peu mieux en quoi la véritable signification du nouveau libellé suggéré est inacceptable ou change les pouvoirs ou l'autorité qui existent.

Qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas avec ce que nous avons dans le projet de loi?

M. Michael d'Eça: Je vais répondre à votre question, mais, pour commencer, l'important est qu'aucune consultation n'ait eu lieu relativement à une question importante touchant les peuples autochtones. Ce que disent à l'unanimité les groupes autochtones, donc, c'est qu'il faudrait s'asseoir avec nous et en discuter. C'est là l'essentiel de ce qu'on dit. Mais il est légitime de demander ce qui ne va pas avec le nouveau libellé, car en fait les deux versions sont très semblables. On a l'impression que quelques mots seulement ont été déplacés et qu'il n'y a donc pas de problème. Mais c'est un gros problème. Si vous essayez d'obtenir... Supposons que le comité disait qu'il était contre, qu'il voulait changer le libellé. Vous verriez contre quel mur vous vous buteriez avec le ministère de la Justice.

Le ministère de la Justice y voit un gros changement. Pour vous expliquer brièvement les choses, vu que nous ne disposons pas de beaucoup de temps, je dirais que le libellé original était en gros un engagement du gouvernement du Canada qui disait: «Nous ne comptons pas empiéter sur les droits ancestraux ou issus des traités. Nous savons que nous avons ce droit en vertu de la décision dans l'affaire Sparrow et ainsi de suite, mais là n'est pas notre intention».

Le nouveau libellé reflète tout simplement la jurisprudence. Il dit: nous pouvons empiéter sur vos droits si nous satisfaisons le critère. Un porte-parole du ministère de l'Environnement au sein du groupe de travail autochtone dont vous avez entendu parler—et nous avons soulevé cela—a dit que cela se présente presque comme un avertissement ou une menace aux peuples autochtones: «Nous vous mettons en garde; nous empiéterons peut-être sur vos droits», tandis qu'avant, ils disaient: «Notre intention n'est pas d'empiéter sur vos droits». Il s'agit là d'une grosse différence dans une disposition qui est très importante pour les peuples autochtones.

Encore une fois, c'est là le fond de la question. C'est de cela que nous devrions discuter avec le ministère de la Justice. L'important est qu'il a refusé de s'asseoir et de discuter avec les peuples autochtones de cette disposition et des changements apportés. S'il veut apporter des changements, alors très bien. Peut-être que nous pourrions avoir une déclaration positive qui satisfasse ses préoccupations et qui satisfasse celles des peuples autochtones, mais aucune occasion n'a été prévue à cette fin.

• 1820

M. Paul Forseth: Très bien. C'est pourquoi je voulais cerner la question fondamentale de la différence qu'il y a ici. La différence concerne-t-elle tout simplement la forme, ou bien les gens sont-ils mécontents du fait de ne pas avoir été consultés? Ou encore cela a-t-il une signification bien plus vaste dans un échéancier d'un autre ordre? Et lorsqu'un changement est envisagé, il y a beaucoup de résistance du fait qu'il y ait là des questions fondamentales qui sont censées être protégées.

M. Michael d'Eça: Il y a deux questions de fond.

Il y a le changement dans le sens de la clause de non-dérogation, et une question encore plus essentielle est que lorsqu'il va y avoir des changements ayant une incidence sur les Autochtones, la Couronne devrait consulter ces derniers. Or, la Couronne ne l'a pas fait. En fait, elle a jusqu'ici refusé de le faire.

M. Paul Forseth: Très bien. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Bigras, la parole est à vous.

M. Bernard Bigras: Je vous remercie, monsieur le président.

Ma question s'adresse à M. Awashish. Tout d'abord, je tiens à féliciter M. Awashish pour son mémoire, qui traite d'aspects qu'on a très peu abordés jusqu'à maintenant.

À la page 5 de votre mémoire, vous indiquez que le projet de loi soulève des questions importantes quant à la manière dont la loi sera mise en oeuvre dans les secteurs de compétence provinciale. Dans un premier temps, je suis bien heureux de constater que vous affirmez cela.

À la page 7 de votre mémoire, vous évoquez la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Vous rappelez que, dans le cadre de cette convention, quatre catégories de terres ont été désignées: la catégorie I A, qui est de compétence fédérale, la catégorie I B, qui est de compétence provinciale, et les catégories II et III, qui sont aussi de compétence provinciale. Vous indiquez que, compte tenu de cette désignation, la mise en application de la loi est très complexe. Il faut préciser un peu plus ces propos. Comment voyez-vous l'application de cette loi par rapport aux terres désignées I B, II et III?

[Traduction]

M. Philip Awashish: Comme je l'ai dit dans mon exposé, premièrement, le projet de loi C-5 doit être tiré au clair afin que l'on sache si les terres de catégorie IA, telles que définies dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois, font partie du territoire domanial au sens du projet de loi C-5. Pour l'instant, ce n'est pas clair.

Dans son libellé actuel, le projet de loi C-5 englobe sous la rubrique «territoire domanial» les réserves, exception faite des terres des catégories A et B. Je vais vous lire la partie qui traite des réserves:

les réserves ou autres terres qui ont été mises de côté à l'usage et au profit d'une bande en application de la Loi sur les Indiens

Les Cris-Naskapis...ou, dans ce cas-ci, je vais parler au nom de la nation Crie du Québec... La Loi sur les Indiens ne s'applique pas aux Cris; c'est la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec qui s'applique. Il s'agit là d'une loi spéciale découlant d'une obligation du traité des temps modernes appelé Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Le gouvernement fédéral était tenu et obligé d'appliquer une loi spéciale, appelée la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. Cette loi prévoit essentiellement l'existence d'un gouvernement local et la gestion et le contrôle des terres de la catégorie IA.

• 1825

L'objet de mon exposé était de veiller à ce qu'avec le comité on s'entende bien sur ce que vise le projet de loi, c'est-à-dire s'il englobe les terres de la catégorie IA dans le concept de «territoire domanial» tel qu'il est inscrit dans le projet de loi C-5.

En ce qui concerne la deuxième question, portant sur les compétences fédérales au Québec, je dirais que cela fait plusieurs décennies que nous voyons Québec et Ottawa se livrer concurrence pour le pouvoir dans de nombreux domaines, dont l'environnement, celui qui nous occupe à l'heure actuelle.

Avec la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, les Cris ont été confrontés à des obstacles de taille dans leurs relations avec le Canada d'une part et le Québec de l'autre, car les deux prétendent être responsables de la protection de l'environnement. Il n'a pas été facile de s'asseoir avec le Canada et le Québec pour voir ce qui peut être fait quant à la gestion et à l'administration des régimes sociaux et de protection environnementale dans le nord du Québec.

Il nous a fallu, dans certains cas, en arriver à un genre d'accord d'harmonisation, si vous voulez, entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Dans le cas de la LEP, bien sûr, la province va hurler. Je ne vais pas parler pour elle. Je sais qu'elle garde jalousement sa compétence à l'égard des ressources naturelles. Les ressources fauniques sont considérées comme étant du ressort du Québec; le Québec en revendique la responsabilité.

Encore une fois, il nous faut en arriver à un genre d'entente. Nous ne comptons pas en tant que nation Crie rester en marge et laisser Ottawa et Québec régler leurs différends. Nous comptons, bien sûr, participer aux discussions visant à déterminer comment la LEP pourra être mise en oeuvre à l'intérieur de l'Eeyou Istchee, comme on appelle la terre ancestrale Crie.

[Français]

M. Bernard Bigras: J'ai seulement une autre petite question qui vise à préciser davantage le point.

Est-ce que vous estimez, en ce qui concerne les terres qui ont été désignées en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et qui sont de compétence provinciale, que ça devrait être la loi du Québec qui devrait s'appliquer ou si ça devrait être entièrement la Loi sur les espèces en péril ou la Loi sur les espèces en péril seulement si la loi du Québec sur les espèces menacées est non applicable? Compte tenu de la compétence provinciale et des terres qui ont été désignées en fonction de la Convention, croyez-vous que ce sont les lois québécoises qui devraient s'appliquer?

[Traduction]

M. Philip Awashish: La Convention de la Baie James et du Nord québécois avait pour objet de régler toute la question des compétences—quel palier de gouvernement était responsable des terres des catégories IA, IB, II et III.

La Convention de la Baie James et du Nord québécois, bien sûr, n'a aucunement pour objet de modifier la Constitution. La Constitution est là. Elle établit le partage des pouvoirs entre les deux paliers de gouvernement. La Convention avait pour objet de tirer au clair les domaines de compétence des différents paliers, mais elle devait également englober la nation Crie du Québec. Elle devait fonder un nouveau partenariat entre la nation Crie du Québec, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

• 1830

Quant à savoir si la LEP ou si le projet de loi C-5 s'applique aux terres déclarées sous juridiction québécoise, il ressort clairement de notre propre traité que les questions qui relèvent du provincial demeurent du ressort du Québec et que celles qui sont de compétence fédérale demeurent du ressort du fédéral.

Notre intention n'est pas de régler les disputes entre Ottawa et Québec. Cela nous intéresse bien sûr de régler les disputes, mais nous espérons que cela s'inscrira dans une participation appropriée dans le cas de toute question concernant la mise en oeuvre et l'application sur notre territoire de la LEP ou du projet de loi C-5.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Une question que j'allais poser au groupe précédent de témoins—car il a beaucoup été question des connaissances écologiques traditionnelles et du COSEPAC—était celle de savoir de quelle façon serait établie cette structure parallèle. Certains témoins se sont prononcés là-dessus sans que j'aie eu l'occasion de les interroger, alors j'ai pris note de leurs observations. J'aimerais savoir comment vous voyez des membres des communautés autochtones du Canada utiliser le savoir traditionnel dans la préservation des espèces et comment ces personnes travailleraient avec les représentants du COSEPAC. À l'heure actuelle nous avons ce sous-comité sur les connaissances traditionnelles. J'aimerais tout simplement savoir comment vous voyez les choses se dérouler.

M. José Kusugak: Karen, nous faisons cela depuis quelque temps maintenant avec l'Inuit Cultural Institute. Même au milieu des années 70, lorsque les spécialistes des sciences sociales et autres sont arrivés dans le Nord et ont par exemple proclamé qu'ils savaient que les Inuits n'avaient jamais habité certaines parties du Nunavut, parce que dans le cadre de leurs études de l'utilisation et de l'occupation des terres ils n'avaient pas trouvé d'ossements ni d'autres choses leur indiquant que les Inuits avaient été là... À leur avis, il s'agissait là de faits scientifiques. Les Inuits, munis de leurs connaissances traditionnelles, ont dit aux chercheurs: «Avez-vous regardé sous les lacs, dans l'eau?» Les chercheurs ont répondu que non. Les Inuits leur ont dit qu'ils ne trouveraient sans doute rien dans les environs du fait que les Inuits avaient l'habitude de construire leurs igloos sur la glace parce que c'était beaucoup plus chaud que sur la terre ferme. Ils ont donc pu s'entraider pour déterminer l'ancienne occupation des terres par les Inuits, etc.

Il existe d'autres exemples qui se rapprochent un petit plus de la question qui nous occupe. Lorsque chercheurs et biologistes ont proclamé que les Inuits décimaient le caribou dans la région de Keewatin et que nous en sommes arrivés à recourir au braconnage à certains moments de l'année parce que les biologistes avaient compté le caribou et avaient dit que les nombres étaient en baisse et que le caribou allait disparaître si nous continuions... S'appuyant sur leur savoir traditionnel, les Inuits ont dit que les parcours migratoires s'échelonnent parfois sur sept à neuf ans, le caribou partant dans la toundra et ne revenant pas pendant des années. Les Inuits ont connu des périodes de famine autrefois, mais le caribou est revenu. Les Inuits chassent aujourd'hui beaucoup moins le caribou qu'autrefois, lorsqu'il leur fallait nourrir leurs chiens d'attelage et lorsqu'ils comptaient uniquement sur cette source d'alimentation.

• 1835

Il y a eu beaucoup d'incompréhension entre les partisans du savoir traditionnel et les biologistes et chercheurs gouvernementaux. Mais, comme l'avaient prédit les partisans des connaissances traditionnelles, le caribou est bel et bien revenu, par milliers, allant même jusque dans des îles pour y trouver les algues dont il a besoin pour le sel, etc. Mais encore là, les chercheurs ont plus ou moins dit: d'accord, le caribou est revenu, mais vous allez certainement épuiser les stocks si vous...

A alors vu le jour le Comité de gestion du caribou de Qamanirjuaq. C'était une initiative très heureuse associant chercheurs occidentaux et chercheurs intéressés par le savoir traditionnel inuit.

Il y a donc eu de nombreuses occasions où ils ont pu travailler ensemble. En ce moment, comme je l'ai dit, nous en sommes arrivés à un point... Une part importante des connaissances traditionnelles ont été intégrées dans des lois de la société: vous faites certaines choses sans quoi vous allez mourir. Même si vous savez que vous n'allez pas mourir, vous respectez ces lois dès que vous êtes assez grand pour savoir ce qu'elles visaient. Nous en sommes arrivés à un stade où nous les déchiffrons afin d'amener les chercheurs à comprendre la science qui les sous-tend. Même pour nous, c'est tout un défi d'en déchiffrer certaines, car elles ne sont pas exprimées dans un inuktitut clair et simple, pas plus que dans un anglais clair et simple.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense qu'il y a eu d'éloquents exemples de la façon dont le savoir traditionnel et la science occidentale ont pu travailler ensemble pour amener une meilleure connaissance des problèmes écologiques. En tout cas, en tant que membre de ce comité depuis 1994, j'ai entendu beaucoup d'exemples du genre.

Je m'interroge plus précisément sur la façon de faire pour élaborer un système qui réunisse des détenteurs de connaissances traditionnelles avec le COSEPAC lui-même. Y a-t-il des témoins qui auraient des idées pour qu'une telle relation se trouve reflétée dans le projet de loi? Je pense que le point que vous avez soulevé est très important et nous aide à comprendre, mais comment viser le COSEPAC et les détenteurs de savoir traditionnel et comment faire pour qu'ils travaillent ensemble d'une façon plus formelle? Y a-t-il quelque chose que nous pourrions insérer dans la loi à cette fin? Je ne sais pas. Peut-être que c'est une chose à laquelle vous aimeriez réfléchir un petit peu plus.

M. Michel D'Eça: Je dirais que le projet de loi va bientôt avoir force de loi, et bien qu'il y ait certaines idées dans l'air, celles-ci ne se sont pas solidifiées. L'on n'a pas suffisamment mis l'accent sur la question de s'asseoir ensemble et d'oeuvrer aux détails pratiques de la façon dont tout cela va fonctionner. Nous savons qu'il nous faut trouver le moyen d'accéder aux connaissances locales tout en les intégrant dans un genre de sous-comité central travaillant aux côtés du COSEPAC, mais quelles sont toutes les étapes à franchir?

Je suppose que ma recommandation serait qu'avant de pouvoir répondre à votre question, il faudrait que l'on mette beaucoup plus l'accent, surtout du côté du ministère, sur l'importance de cette question afin qu'elle soit mise à l'avant-plan—il faudrait y consacrer du temps et des ressources et faire en sorte que ce soit des Autochtones qui montrent la voie. À l'heure actuelle, selon moi, c'est très étroitement contrôlé par le ministère. Je pense que nous allons bientôt recevoir un document de discussion rédigé par Henry Lickers, d'Akwesasne, et qui nous donnera peut-être certaines indications, mais le processus est déjà bien avancé et il faudrait que ce soit une bien plus grande priorité.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je suis étonnée de ne pas voir le nom de Henry Lickers figurer dans la liste de témoins. Étant donné certains des propos qui nous ont été tenus aujourd'hui, je pense qu'il serait peut-être bon d'inviter M. Lickers à comparaître devant le comité. Je vous soumets cette proposition pour examen.

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte: Je vais tout simplement poser la même question que celle que j'ai adressée aux autres représentants qui ont comparu avant vous.

Le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril joue un rôle très important. Il s'agit d'une approche organique dans le cadre de laquelle certaines décisions, régions et espèces seront montrées sous une lumière différence, tout comme les différences qui existent dans notre pays. De quelle façon les gouvernements autochtones devraient-ils participer au conseil? Y voyez-vous une place pour eux? Devraient-ils être intégrés au conseil pour la conservation en vertu du paragraphe 7(1) du projet de loi?

• 1840

M. José Kusugak: Je m'efforce vraiment de souligner, car j'étais également président de la société Nunavut Tunngavik, qui, si j'ai bien compris, a comparu ici hier, qu'il y a eu un règlement territorial. En vertu de l'accord, le gouvernement du Nunavut, qui est un gouvernement autochtone de par les nombres, travaille aujourd'hui étroitement avec le conseil et respecte les articles de l'accord portant sur la gestion de la faune. Par conséquent, dès qu'il s'agit d'animaux, de différentes espèces, etc., nous traitons avec le Comité de gestion faunique du Nunavut.

De la même façon, la Convention de la Baie James et du Nord québécois applicable aux Makiviks et aux Inuvialuits dans l'ouest de l'Arctique renferme des dispositions traitant de... Il existe en vérité des institutions gouvernementales publiques comme le Comité de gestion de la faune, etc., mais celles-ci ont des liens avec chaque communauté et chaque chasseur en est membre. C'est ainsi que l'on veille à ce qu'ils soient tous inclus dans chaque aspect, et c'est ce sur quoi nous insistons.

Le président: Philip Awashish.

M. Philip Awashish: Merci, monsieur le président.

Il est important que la loi elle-même fasse état des gouvernements des Premières nations. Il est également important, voire essentiel, que les gouvernements des Premières nations participent au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril.

Bien sûr, en tant que nation crie, nous avons une expérience de la mise en oeuvre de traités. La consultation n'a pas donné grand-chose dans la pratique et la participation au conseil consultatif n'a pas très bien réussi non plus en ce sens que les comités consultatifs établis en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois n'ont pas eu une grande influence côté élaboration de politiques, prise de lois visant la gestion des espèces sauvages ou gestion sociale et environnementale.

Si les peuples autochtones et leurs gouvernements pouvaient participer à ce conseil, ce serait la preuve que le gouvernement veut forger un nouveau partenariat, comme il l'appelle, avec les peuples autochtones. J'ai si souvent entendu l'expression «nouveau partenariat» depuis que je me suis lancé dans la politique en 1970. Cela fait 30 ans que j'entends parler de nouveau partenariat. J'entends sans cesse parler de «nouveau partenariat» ou de «relation renouvelée», mais il faut à un moment donné que ces termes se voient donner un sens et qu'il y ait un rôle effectif pour les peuples autochtones dans la gouvernance de ce pays. Il faut que ce soit plus que de simples paroles. Or, je n'ai pas vu de mesure concrète.

• 1845

Le président: Chef Julian.

Le chef Gerard Julian: J'aimerais répéter ce qu'ont dit les gens de la Colombie-Britannique, du Nord, des Prairies, du sud de l'Ontario et des provinces de l'Atlantique. Ce qu'il nous faut, c'est la participation; que nous fassions partie de ce pays et partie du processus décisionnel qui touche les gouvernements des Premières nations. Combien de fois nous faut-il répéter cela au comité, ou, lorsque vous étudiez des projets de loi, combien de fois nous faut-il répéter cela avant que quelqu'un finisse par entendre? Une autre chose est la reconnaissance de la compétence des peuples des Premières nations sur leurs territoires au Canada et au sein du gouvernement.

Pendant que j'étais sur la touche aujourd'hui et que j'écoutais, tout le monde qui a pris la parole a parlé de participation et de partenariat, termes qu'emploie le gouvernement. Comme l'a dit mon collègue qui a parlé juste avant moi, il nous faut donner de la matière et un sens à ces mots et assurer aux Premières nations un accès, à l'intérieur des pouvoirs et à l'intérieur des lois, afin qu'elles fassent partie des lois du Canada et qu'elles aient une véritable participation. Je me ferai l'écho de sa pensée. Peut-être que quelqu'un au comité comprendra et entendra ce que signifie la participation.

Merci.

Le président: Chef Francis.

Le chef Patrick Francis: Merci, monsieur le président.

J'aurai quelques commentaires à faire au sujet de la représentation de l'Est, des chefs des provinces de l'Atlantique.

Géographiquement, nous avons 32 Premières nations dans la région de l'Atlantique et nous sommes entassés dans des réserves grandes comme des timbres-poste. Les communautés des Premières nations commencent à manquer d'eau et de terrain pour y ériger des maisons. Pour ce qui est des plans de développement communautaire, nous ne savons pas où nous allons construire la prochaine maison, et nous demandons maintenant de participer à la loi qui est en train d'être élaborée ici.

Il y a des Premières nations qui ont peut-être 300 mètres de front de mer. Tout d'un coup, une tortue-cuir se présente et bingo, le tout est désigné à cause de cette loi fédérale. Cela va avoir de sérieuses répercussions sur les Premières nations. Nous n'avons pas de terres. Nous ne sommes pas propriétaires fonciers à l'intérieur des limites de ce que l'on appelle les réserves des Premières nations.

Nous avons toujours dit avoir signé des traités par le passé et n'avoir jamais perdu ni cédé nos terres dans la région de l'Atlantique, et Marshall en est un exemple récent. Les tribunaux ont en fait commencé à reconnaître qu'il y a des traités, des traités très solides, dans la région de l'Atlantique.

Si nous n'avons pas la possibilité de participer au processus et d'être intégrés aux articles sur le savoir traditionnel et aux recommandations faites par beaucoup en vue de régler les problèmes, je ne sais pas. Je ne connais pas les réponses à toutes les questions non plus. Nous faisons des recommandations—par exemple, envisager la possibilité de procéder par région; prévoir une représentation régionale de sorte que lorsqu'il est question d'une espèce, d'une plante ou d'autre chose, il y ait une représentation de la zone générale concernée.

Nous cherchons à avoir une voix à la table au lieu que la loi nous soit tout d'un coup imposée, et bingo, il nous faut l'appliquer en entier.

L'utilisation traditionnelle de nombre de ces plantes et de ces animaux va être touchée, et nous vivons si près de la frontière américaine que les gens craignent de se faire harceler. Il est déjà difficile de faire des aller-retour chaque jour, et certaines personnes travaillent là-bas.

Je tenais à répéter les recommandations qu'on m'a envoyé ici vous soumettre. Je vous demande de les examiner. Nous voulons participer et nous comprenons l'importance de la LEP.

Merci.

Le président: Madame Kraft Sloan, une dernière petite question, je vous prie.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Ce n'est peut-être pas tant une question qu'un commentaire. J'ai mentionné plus tôt, avec le groupe de témoins qui vous ont précédés, que ce que le Grand chef a suggéré dans son mémoire était qu'il y ait la liste du COSEPAC en vertu de la loi et ensuite le processus de planification de la récupération, étape à laquelle interviendraient les considérations socio-économiques. Je pense que pour nous aider à veiller à ce que la loi soit bonne, et plus particulièrement à ce qu'elle satisfasse les besoins généraux des Autochtones et, plus particulièrement, certains besoins régionaux, il serait peut-être bon que vous examiniez la partie de la loi couvrant la planification du rétablissement, si vous croyez que certaines choses devraient être renforcées dans le contexte de votre représentation ici aujourd'hui de vos peuples. Cela nous serait très utile. Peut-être que le libellé actuel est adéquat. Il y a peut-être des choses que vous aimeriez voir renforcées.

• 1850

Je vous renverrai donc tout simplement aux parties traitant du programme de rétablissement, car c'est vraiment à ce niveau-là qu'il est question de travailler avec les gens sur le terrain. Et on y parle de travailler avec les peuples autochtones et d'autres choses du genre. Mais vous voudrez peut-être réexaminer cela à la lumière de certaines des choses plus générales dont vous nous avez entretenus ici aujourd'hui.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci. Y a-t-il d'autres observations?

Pour résumer le tout, ce que nous avons peut-être fréquemment entendu cet après-midi est une invitation, une exhortation par vous à user moins de rhétorique et plus de substance, si je puis m'exprimer ainsi.

Il nous faudra examiner de très près ce que vous nous avez dit car certains de vos propos ont été surprenants, et pas seulement pour moi, j'en suis sûr.

Nous vous remercions d'avoir soumis au comité vos observations, commentaires et suggestions.

Chef Francis et chef Julian, je suis certain que cet exercice n'a pas été le premier du genre pour vous et que vous avez eu l'occasion cette fois-ci d'exprimer vos pensées—j'espère qu'il en a été de même à l'occasion de l'étude des projets de loi C-33 et C-65. Les années passent et il semble que nous n'apprenions pas grand-chose, mais nous nous renseignerons sur ce qui s'est passé entre vos interventions et vos réunions avec le ministère et l'élaboration du projet de loi lorsque les porte-parole du ministère comparaîtront devant le comité.

Monsieur Kusugak, encore une fois, tous nos meilleurs voeux. Merci d'être venu de si loin.

Merci à vous, monsieur D'Eça, pour vos interventions perspicaces et fondées.

Monsieur Awashish, merci encore à vous. Transmettez mon bonjour au Grand chef. Je garde un excellent souvenir d'une visite que j'ai rendue chez vous comme invité, il y a de cela une quinzaine d'années. Je dois dire que ce fut une expérience formidable. Occupez-vous de cette terre et espérons que nous pourrons produire quelque chose de positif ici.

Je ne vais pas lever la séance tout de suite, mais nous allons dire au revoir à nos invités et témoins car nous devons discuter brièvement d'une petite question, soit la lettre de l'OCDE. Merci encore.

• 1852

• 1855

Le président: Le sujet est la conférence de l'OCDE prévue pour les 14, 15 et 16 mai. Vous avez la lettre devant vous. Il y a peut-être des membres du comité qui ne sont pas présents ce soir mais qui aimeraient y participer, mais voyons déjà quelles sont vos réactions car toute dépense de voyage devra être approuvée par le comité de liaison. Il nous faut donc nous organiser et faire certaines choses pour ceux qui désirent s'y rendre.

Qui aimerait dire quelque chose? Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le président, étant donné votre expérience, je vous crois sur parole lorsque vous dites, comme vous l'avez dit hier et la veille, qu'il vaut la peine qu'on y aille. Cela m'intéresserait d'y aller. J'ose espérer que nous pourrons aider un maximum de personnes intéressées à y aller.

Le président: Je ne pense pas qu'il y ait un seul membre du comité qui ne serait pas sensiblement enrichi par sa participation à cet événement. C'est pourquoi j'ai tant tenu à porter cela à votre attention. J'y suis allé il y a deux semaines et on y a dit ce qui était au programme. Je pense que votre participation à tous vous apporterait beaucoup personnellement, et bénéficierait également au comité en général, à votre travail à la Chambre des communes et sans aucun doute à votre carrière politique.

M. Paul Forseth: Cela m'intéresse moi aussi d'y aller. Ce qui arrive, bien sûr, c'est que lorsqu'on fait le total de ces choses, c'est toujours une question de coût. J'apprécie bien sûr beaucoup l'offre que les coûts afférents à cette conférence soient payés par nos hôtes. Je serais prêt à utiliser les points de voyage que j'ai accumulés sur ma carte de crédit pour couvrir le vol, si l'on manquait d'argent, auquel cas le comité pourrait puiser dans son budget pour couvrir les frais d'hôtel. C'est une offre que je fais, mais, bien sûr, si le tout pouvait être couvert, ce serait mieux.

Le président: Ce que nous dit Air Canada est qu'il faudrait 60 000 points pour une place en classe économique pour Paris et 80 000 points pour une place en classe affaires. C'est donc faisable, et cela faciliterait bien sûr énormément les choses si les membres du comité utilisaient leurs points, auquel cas il n'y aurait plus qu'à couvrir l'hôtel, les déplacements locaux et les per diem.

Monsieur Comartin et madame Kraft Sloan.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, j'avais eu l'impression que le comité allait poursuivre son travail pendant cette période, mais j'ai maintenant le sentiment... Est-ce bien le cas, c'est-à-dire allons-nous continuer de nous réunir?

Le président: Oh oui, le comité poursuivra ses travaux.

M. Joe Comartin: Très bien.

Le président: Ceux qui se rendront là-bas n'y passeront que trois jours, auxquels il faut ajouter le temps de déplacement, etc. C'est un total de cinq jours. Le 14 tombe quel jour de la semaine?

M. Joe Comartin: C'est un lundi.

Le président: Vous seriez donc privés des audiences du comité, ce qui est probablement important, mais ce que vous absorberiez là-bas est énorme.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je suis très en faveur de la participation des membres du comité. Premièrement, une part importante du travail que nous faisons au sein du comité est d'envergure internationale et nous n'avons en réalité jamais l'occasion de participer à des forums internationaux. Je suis donc très en faveur de cela. Cependant, que les députés soient tenus d'utiliser leurs points me préoccupe car certains députés, du fait de leurs habitudes de déplacement, n'en accumulent pas beaucoup. Certains députés sont tout nouveaux. Je constate par ailleurs que bien que des déplacements s'inscrivent dans nos activités parlementaires, nous sommes souvent placés dans des situations où nous devons quémander et combiner différentes choses pour pouvoir les faire—et je parle ici de notre participation à des réunions et à des conférences très importantes pour le compte du gouvernement, pour le compte de la population canadienne. Si les députés veulent le faire, alors très bien, mais je trouve cela épouvantable que nous soyons sans cesse obligés de quémander pour pouvoir participer à de telles activités. Je trouve qu'à bien des égards ce serait créer un dangereux précédent que de suggérer aux députés qu'ils procèdent ainsi.

• 1900

Le président: Votre observation a du mérite, surtout en ce qui concerne les députés nouvellement élus.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je pense par ailleurs que c'est peut-être très ambitieux de croire qu'il y aura des sièges disponibles contre échange de points. Les compagnies aériennes réservent un certain nombre de sièges qu'elles sont prêtes à échanger contre des points, et lorsque les places sont parties, elles sont parties, et il n'y en a peut-être déjà plus. En ce qui concerne l'établissement du budget de voyage, donc, je pense qu'il ne faudrait pas tabler sur l'utilisation par les participants de points de voyage. Si quelqu'un souhaite utiliser ses points pour économiser un peu d'argent au gouvernement, alors très bien, mais je considère toute cette question d'utilisation des points de voyage comme étant accessoire.

Le président: Très bien. Pourrait-on avoir une idée du nombre de personnes qui aimeraient y aller? Cinq.

Une voix: Que fait-on si tout le comité veut y aller?

Le président: Ce n'est pas possible car il nous faut un quorum de trois pour entendre des témoins. Nous pouvons au moins commencer par examiner la possibilité d'envoyer un contingent de cinq, et nous verrons bien par la suite.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense, monsieur le président, que vous comptez en parler aux autres membres.

Le président: Nous en avons déjà parlé aux autres membres. Ils étaient ici hier. Les membres ont tous été mis au courant.

Mme Karen Kraft Sloan: Toutes mes excuses.

Le président: Le greffier sondera les absents, car il nous faut faire vite si nous voulons obtenir le montant d'argent requis. Le greffier communiquera avec nous dès qu'il aura une réponse, soit mardi prochain, le 8 mai, au plus tard.

La séance est levée.