ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 29 mai 2002

1530

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

M. Anderson (Victoria)

1535

1540

1545

1550

1555

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1600

M. Bob Mills

1605

M. Bob Mills

1610

M. Bob Mills

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

M. Anderson (Victoria)

M. Bernard Bigras

M. Anderson (Victoria)

M. Bernard Bigras

M. Anderson (Victoria)

1615

M. Bernard Bigras

Le président

M. Bernard Bigras

M. David Anderson

1620

M. Bernard Bigras

M. David Anderson

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

M. Joe Comartin

1625

M. Joe Comartin

1630

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1635

M. Julian Reed

Le président

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

1640

Mme Karen Redman

1645

Mme Karen Redman

Le président

1650

M. John Herron

M. Robert Connelly (vice-président, Agence canadienne d'évaluation environnementale)

M. John Herron

1655

M. John Herron

M. Robert Connelly

M. John Herron

Le président

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

1700

M. Robert Connelly

1705

Le président

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

1710

M. Robert Connelly

Le président

M. Shepherd

M. Robert Connelly

M. Alex Shepherd

M. Robert Connelly

M. Alex Shepherd

M. Robert Connelly

M. Alex Shepherd

M. Robert Connelly

M. Alex Shepherd

M. Robert Connelly

M. Alex Shepherd

M. Robert Connelly

1715

M. Alex Shepherd

M. Robert Connelly

M. Alex Shepherd

M. Robert Connelly

Le président

1720

Le président

M. Bernard Bigras

M. Anderson (Victoria)

1725

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Joe Comartin

1730

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. John Herron

M. Robert Connelly

M. John Herron

M. Robert Connelly

M. John Herron

M. Robert Connelly

M. John Herron

Le vice-président (M. Bob Mills)

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

NUMÉRO 075

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 29 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1530)

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous souhaitons la bienvenue au ministre de l'Environnement, à M. Connelly et à Mme Smith.

[Traduction]

Comme vous le savez, monsieur le ministre, nous avons eu des audiences approfondies avec les témoins. Ils ont tous fait l'éloge de la vaste gamme de consultations qui ont eu lieu sous les auspices de l'Agence. Je ne pourrais pas en dire autant de la vaste portée du projet de loi, mais je vous laisserai, bien sûr, le loisir de commenter cela. Nous arrivons maintenant aux termes de nos délibérations. Nous n'avons plus à attendre que le ministre des Pêches, qui a été invité, et EACL.

Nous apprécirions beaucoup que vous nous guidiez pour l'interprétation du projet de loi et pour conclure, pour ainsi dire, cette ronde d'audiences, qui ont été extrêmement instructives pour nous tous et qui, je dois dire, ont généré une grande quantité de commentaires constructifs qui pourraient être extrêmement utiles à la formulation d'amendements futurs à la Loi sur l'évaluation environnementale. C'est un texte législatif qui tient beaucoup à coeur aux Canadiens et qu'ils considèrent comme un instrument très important dans l'approche générale de protection de l'environnement et de l'écosystème.

Monsieur le ministre, nous sommes extrêmement heureux que vous ayez pu venir aujourd'hui. Je vous laisse la parole.

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vois que d'honorables membres du comité ont déjà tombé la veste; permettez-vous que j'en fasse autant? Peut-être la séance aura-t-elle l'air moins formelle, mais au moins se sera un peu plus frais.

Vous avez certainement raison de dire que le projet de loi et la législation ont suscité beaucoup d'intérêt parmi le public canadien. Nous l'avons remarqué, bien entendu, par ces audiences, mais aussi dans la période qui a précédé celles-ci, et il est certain que de nombreuses—pas toutes, bien entendu, mais de nombreuses—excellentes suggestions qu'ont fait le public et des groupes d'intérêt ont été intégrées au projet de loi lui-même. Bon nombre de ces amendements sont venus du public par le biais de ce processus préalable.

Je suis accompagné de M. Robert Connelly, de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale que, j'en suis sûr, vous connaissez, et qui a déjà comparu devant ce comité. Il connaît très bien la mécanique de l'agence. Heather Smith est conseillère juridique; elle aussi, je pense, est bien connue des membres du comité. Et encore une fois, je suis ravi d'être ici avec ma secrétaire parlementaire, Karen Redman qui est, à de nombreux égards, mon alter ego. Elle me remplace à la Chambre et, bien souvent, ici devant le comité. Je suis heureux d'être ici moi-même pour une fois, pour lui laisser un peu de répit.

Chaque année, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale s'applique à des milliers de projets totalisant des milliards de dollars et nombre d'entre eux peuvent influencer fortement notre air, notre santé, notre eau, notre faune et nos espaces naturels. Il est donc essentiel de s'assurer de la rigueur du processus de l'évaluation environnementale, de faire les choses comme il faut.

Le projet de loi est le fruit des efforts soutenus de ceux qui s'occupent directement de l'évaluation environnementale, soit à titre de citoyens—le genre même de gens dont vous avez parlé, monsieur le président—, soit à titre de praticiens ou de promoteurs. Il représente un consensus sur le moyen de consolider la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je souligne le terme «consensus». Comme vous le savez certainement d'après le contenu de mes autres témoignages devant le comité, le consensus, à mon avis, est le meilleur moyen de réaliser les objectifs environnementaux.

¹ (1535)

[Français]

Cette loi rendra le procédé d'évaluation environnementale plus certain, plus prévisible et plus opportun. Elle permettra de produire des évaluations environnementales de grande qualité et elle favorisera des occasions de participation plus significative du public.

Monsieur le président, les modifications au projet de loi C-19 incluent notamment des mesures d'amélioration de la coordination fédérale et de l'application de la loi. On y trouve notamment le nouveau pouvoir, pour les ministres, d'émettre un arrêté ordonnant au promoteur de s'abstenir de la réalisation d'un projet avant qu'une évaluation environnementale n'ait été effectuée.

Le projet de loi C-19 reconnaît les connaissances et traditions des autochtones. Il propose la mise en place d'un nouvel outil d'examen préalable par catégorie pour traiter les projets de moindre envergure d'une façon propice à l'environnement.

Monsieur le président, les modifications apportées aux évaluations par étude approfondie prévoient deux nouveaux modes de participation du public appuyés par du financement.

L'adoption du projet de loi C-19 entraînerait l'établissement de programmes de suivi obligatoires des projets à la suite d'une étude approfondie, d'une médiation ou d'un examen par une commission.

Le projet de loi propose de rendre les articles sur les situations transfrontalières plus faciles à gérer.

Il exige la constitution d'une registre électronique sur les données des projets.

Enfin, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale se verra attribuer de nouveaux pouvoirs, y compris celui de régler les différends. L'agence devra également établir un programme d'assurance de la qualité visant l'examen des évaluations terminées.

[Traduction]

Le message que je veux transmettre aujourd'hui est assez simple. Nous avons eu un examen approfondi de la loi qui a duré cinq ans, et il en est ressorti un projet de loi solide qui favorisera le progrès vers la réalisation de nos priorités environnementales. Il est probablement peu utile de passer en revue chacune de ces améliorations de façon détaillée. L'Agence canadienne d'évaluation environnementale vous a déjà fourni des renseignements de fond.

Je voudrais plutôt vous présenter mon point de vue sur l'examen quinquennal et sur les raisons qui ont entraîné un consensus favorable à son égard. Je présenterai également d'autres suggestions d'amélioration du projet de loi, inspirées des commentaires recueillis ces derniers mois dans le cadre des audiences de votre propre comité.

Les préparatifs de l' Agence pour l'examen quinquennal remontent à juin 1998, ce qui fait presque quatre ans. La première étape consistait tout simplement à s'interroger sur les difficultés que posaient la loi actuelle. Les réponses sont venues de l'intérieur et de l'extérieur du gouvernement.

Les consultations préliminaires ont déterminé la portée de l'examen quinquennal et ont fourni la matière de mon document de travail publié en décembre 1999. Tout en fixant les paramètres de l'examen quinquennal, le message de mon document de travail comportait notamment l'élément clef suivant: Toutes les préoccupations et les suggestions concernant la loi et son application seront entendues et prises en compte.

Par ailleurs, le document de travail admettait clairement qu'on avait relevé des problèmes dans le secteur de la prévisibilité, la cohérence et l'opportunité du processus d'évaluation environnementale; de la qualité de certaines évaluations; et de l'assurance de la participation du public.

Rétrospectivement, nous prenions un risque en reconnaissant les faiblesses et les lacunes du processus d'évaluation environnementale. Et si nous ne pouvions pas les résoudre? Et si le débat devait nous entraîner dans une impasse?

Mais le risque en valait la chandelle. D'abord et avant tout, je voulais un examen qui vise des solutions pratiques aux problèmes déjà relevés. Les consultations nationales publiques qui se sont déroulées de janvier à avril 2000 ont été la toile de fond des solutions pratiques que propose le projet de loi C-19. Je me dois égaelment de souligner l'aide estimable qu'a apporté le comité consultatif multilatéral de la réglementation.

L'examen a donc été un succès. Il a été ouvert, opportun et complet. Le Réseau canadien de l'environnement a diffusé un communiqué de presse pour féliciter l'Agence d'avoir «réussi à mener un examen complet et transparent». Une bonne partie des témoins qui se sont prononcés devant le comité étaient du même avis.

Dans son témoignage, le chef national de l'Assemblée des premières nations a reconnu les efforts du gouvernement pendant l'examen pour communiquer avec les Premières nations et solliciter leurs opinions.

Karen Campbell, de la West Coast Environmental Law Association, a déclaré «quant à nous, nous avons jugé l'examen quinquennal auquel nous avons participé extrêmement utile et riche sur le plan de la compréhension qu'il nous a permis d'acquérir à propos des mécanismes de l'évaluation environnementale».

Monsieur le président, étant donné toutes ces préoccupations au sujet des conflits d'intérêts, je voudrais préciser que j'ai été pendant longtemps directeur de la West Coast Environmental Law Association. Tom Berger et moi-même, pendant de nombreuses années, en avons été les uniques directeurs honoraires. J'ai vraiment tout fait pour trouver l'argent—de l'Association du droit, entre autres. Maintenant que j'ai pleinement confessé mes pêchés antérieurs, permettez-moi de poursuivre mon exposé.

L'examen quinquennal a fait ressortir les difficultés du processus d'évaluation environnementale en vigueur. Mais il a également fait ressortir l'inutilité de réécrire complètement la loi.

Wendy Francis, de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada...

Je crois avoir contribué à leurs travaux de temps en temps, alors veuillez accepter encore une fois que je confesse un possible conflit d'intérêts.

Bob, je vous remercie de sourire avec indulgence à mes propos.

Ils nous envoient du courrier, même si je ne suis plus membre, j'en suis sûr, depuis longtemps.

Quoi qu'il en soit, je cite:

...il n'est pas nécessaire d'effectuer une refonte majeure de la loi. Dans l'ensemble, la structure, la portée et le caractère de la loi sont convenables. C'est dans l'application de la loi que les faiblesses se font souvent sentir.

¹ (1540)

Une de nos critiques les plus exigeantes, Martha Kostuch, des Friends of the Oldman River, a fait remarquer que «le principal problème ne provient pas de la Loi, mais plutôt du manque d'engagement du gouvernement fédéral à la mettre en application».

C'est à cause de ces préoccupations que nous avons mis tant d'efforts dans le projet de loi C-19 pour l'amélioration de l'application de la Loi. Le renforcement du rôle de l'Agence, les dispositions sur le coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale et le programme d'assurance de la qualité feront une profonde différence. Toutes ces préoccupations ont amené le gouvernement canadien à engager 51 millions de dollars de nouveaux fonds répartis sur les cinq prochaines années, pour mettre en place le nouveau processus.

Monsieur le président, les membres du comité peuvent se demander comment il se fait que des représentants d'intérêts si diversifiés aient convenu que le projet de loi C-19 améliorera la loi actuelle. C'est que le projet de loi améliorera à la fois l'efficacité et l'efficience du processus en place.

L'industrie comme les provinces accueillent favorablement les dispositions sur le coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale, parce que les changements augmenteront la certitude, la prévisibilité et l'opportunité du processus. Les groupes environnementaux appuyaient également ces dispositions à cause des effets positifs qui découleront d'une application plus uniforme de la loi.

Le programme d'assurance de la qualité témoigne aussi de la convergence des divers intérêts. Le milieu de l'environnement considère clairement le programme comme un élément qui rehaussera la qualité des évaluations. L'industrie reconnaît que l'amélioration du mode d'application de la loi réduira les occasions de poursuites.

[Français]

Monsieur le président, je sais que le comité a jonglé avec la question de la façon de favoriser la participation du public aux évaluations environnementales. Prévoir des occasions concrètes pour la participation du public constituait l'un de mes principaux objectifs de la révision du procédé.

M. Jeff Barnes, praticien de l'évaluation environnementale et représentant de l'Association canadienne de la construction, a signalé un problème important en mentionnant au comité que certains projets venaient aux oreilles du public lorsque le bulldozer arrivait sur les lieux.

La solution proposée par le projet de loi C-19 consiste à exiger la publication d'un avis au nouveau registre électronique dès le début d'une évaluation. Le fait d'assurer l'accès à l'information dès le début d'une évaluation profitera à tous les intervenants.

Promouvoir la participation du public permettra aux décideurs gouvernementaux de recueillir plus de renseignements sur les effets environnementaux possibles. Les décisions finales pourront donc mieux refléter les valeurs de la collectivité. Les promoteurs seront davantage en mesure de tenir compte des préoccupations du public et, par conséquent, leurs projets seront mieux acceptés et mieux compris.

¹ (1545)

[Traduction]

Monsieur le président, les témoins ont dit au comité comment ce projet de loi peut être amélioré. C'est, bien entendu, une étape naturelle d'un processus parlementaire, mais ma position a été constante tout au long de l'élaboration du projet de loi. Nous nous intéressons à des solutions pratiques aux problèmes relevés, et les travaux du comité ont fait ressortir certains de ces problèmes. Permettez-moi, maintenant, de parler des domaines dans lesquels ce projet de loi peut être amélioré.

Je m'inquiète, par exemple, de la possibilité que la décision de la Cour fédérale au sujet de l'autoroute du ruisseau Red Hill qui a suivi la présentation du projet de loi C-19 puisse être utilisée par les promoteurs pour contourner les exigences de la loi. Cette décision est troublante. Paul Muldoon, de l'Association canadienne du droit de l'environnement, a soulevé cette question auprès de vous, de même que Mme Arlene Kwasniak, du centre du droit de l'environnement de l'Alberta.

Dans sa décision sur l 'autoroute du ruisseau Red Hill, la Cour fédérale a conclu qu'une évaluation environnementale fédérale n'était pas nécessaire parce que la municipalité régionale avait pris des «décisions irrévocables» pour la construction de l'autoroute avant la promulgation de la LCEE. Le gouvernement avait toujours interprété l'expression «décisions irrévocables» de la loi comme étant reliée aux décisions des autorités fédérales. La Cour fédérale en a décidé autrement.

Eh bien, monsieur le président, le fait que la loi s'applique ou non à un projet ne peut simplement découler du fait que le promoteur, la province ou quelqu'un d'autre a déjà pris une décision à cet égard. Si c'était le cas, les promoteurs concevraient leurs projets de façon à prendre des «décisions irrévocables» avant de consulter l'échelon fédéral et, ainsi, tenteraient d'empêcher l'application de la LCEE.

À ce propos, je compte déposer un amendement visant à éliminer cette faille potentielle. Ce changement énoncera clairement que les projets nécessitant des décisions fédérales sont assujettis à une évaluation environnementale, même si un promoteur a pris la décision de réaliser un projet.

Monsieur le président, les projets financés par des subventions fédérales sur les terres de réserve ne sont pas actuellement assujetties à l'évaluation environnementale. Les Premières nations ont soulevé cette question dans le cadre de l'examen quinquennal et ont bien accueilli la façon dont le projet de loi C-19 corrigeait cette faille.

Le projet de loi C-19 prévoit également une autorité complémentaire régissant les règlements permettant aux bandes d'effectuer des évaluations. Le comité a reçu le témoignage de Michael Cox, de la Confederacy of Mainland Mi'kmaq, sur les effets positifs de ces règlements dans l'avenir. L'Assemblée des premières nations a suggéré à bon escient que la responsabilité de la tenue de ces évaluations soit reliée à un pouvoir décisionnel correspondant, ce qui n'est pas prévu au projet de loi C-19 actuel. Il importe que les règlements reliés aux conseils de bande soient réalisables. Il ne sert à rien d'exiger qu'un conseil de bande mène une évaluation environnementale d'un projet s'il n'a pas le pouvoir d'influencer ou d'arrêter le projet.

J'ai l'intention de proposer des amendements qui répondent à ces préoccupations des Premières nations, de sorte que les futurs règlements visant les conseils de bande s'appliqueront aux projets relevant de leur autorité décisionnelle.

¹ (1550)

[Français]

Une difficulté technique de la formulation actuelle de la loi entravait la constitution de commissions d'examen à cause des dispositions transfrontalières. Le projet de loi C-19 prévoit une solution à ce problème. Dans son témoignage, M. Natan Obed de l'Inuit Tapiriit Kanatami a salué ces changements qui se rapprochaient des recommandations de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada.

Les représentants du Sierra Legal Defence Fund ont fait remarquer qu'on pouvait prendre d'autres dispositions pour mieux utiliser l'évaluation environnementale en vue de protéger l'intégrité écologique des parc nationaux canadiens des projets réalisés en dehors des limites des parcs. Malheureusement, leurs propositions imposent un lourd fardeau opérationnel à Parcs Canada en exigeant l'évaluation d'un trop grand nombre de petits projets. La simple construction d'une maison près des limites d'un parc pourrait entraîner une étude approfondie. Cet investissement de ressources dans le cadre de projets courants de petite envergure ne produirait aucun gain environnemental.

Nous devons réserver nos ressources aux projets qui méritent le plus d'attention. Comme Stephen Hazell de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada vous l'a dit déjà, il faut tout de même se concentrer sur la loi.

J'admets qu'une bonne partie de cette concentration doit porter sur la question de l'intégrité écologique des parc nationaux du Canada et je compte déposer des amendements à l'article 48 qui mentionnent expressément les parcs nationaux canadiens et leur intégrité écologique. Ces modifications reconnaîtront expressément la LCEE comme un instrument de protection écologique des parcs nationaux. Cette nouvelle clause complète l'excellent programme d'évaluation environnementale de Parcs Canada, lequel couvre entre 800 et 1 000 projets par année.

[Traduction]

Pour éliminer un facteur important d'incertitude, le projet de loi C-19 propose l'élimination de la possibilité qu'un projet de loi assujetti à une deuxième évaluation environnementale par une commission après avoir fait l'objet d'un examen détaillé dans le cadre d'une étude approfondie.

Monsieur le président, je n'ai qu'à me rappeler un projet de ma province, la Colombie-Britannique, pour comprendre l'incertitude inhérente au processus actuel de l'étude approfondie. La ville de Kamloops avait proposé un puits à drains rayonnant pour les nappes souterraines comme source fiable d'une eau de qualité. Même si le projet avait fait l'objet d'une étude approfondie, il a failli être soumis à une deuxième évaluation environnementale, ce qui aurait signifié des mois d'efforts redondants de la part d'une commission d'examen.

Le projet de loi C-19 règle ce problème en obligeant le ministre de l'Environnement à prendre une décision dès le début du processus de l'étude approfondie, à savoir s'il faudrait plutôt avoir recours à une commission d'examen. En vertu du nouveau processus, le ministre de l'Environnement jouit d'un nouveau pouvoir lui permettant de prendre des mesures d'atténuation ou de suivi à la fin de l'étude approfondie. De plus, le ministre peut demander des renseignements supplémentaires ou exiger des mesures pour répondre aux préoccupations du public. Ces nouveaux pouvoirs garantissent encore plus la qualité des études approfondies. Le processus révisé de l'étude approfondie prévoit également deux nouvelles occasions de participation du public, de même que des subventions de participation.

Monsieur le président, les groupes environnements ont proposé de prévoir une opportunité explicite de solliciter les commentaires du public sur les décisions concernant la portée du processus d'étude approfondie. L'industrie souhaiterait également voir publiées les décisions concernant la portée. J'abonde dans le sens de ces deux suggestions. Je compte proposer des amendements concernant la publication de l'ébauche des décisions sur la portée pour les soumettre aux commentaires du public dans le cadre des études approfondies.

Si nous passons maintenant au nouveau régistre électronique, monsieur le président, il représente un pas en avant important dans la promotion de la participation du public. Cependant, presque tous les groupes environnementaux et de nombreux particuliers ont exprimé des préoccupations sur l'impossibilité d'accéder à des documents non affichés au registre électronique. C'est peut-être la question la plus importante soumise au comité.

Il est certain que notre but est de donner plus de possibilités au public de participer, et non pas moins. C'est aussi de faciliter l'accès aux documents, de sorte que chacun puisse prendre une part plus active et plus efficace au processus d'évaluation environnementale. C'est à ces fins que je compte proposer des modifications visant le maintien du système de registre sur papier pour chaque projet en plus de la constitution du nouveau registre électronique. Les propositions du projet de loi C-19 s'intégreront à l'article 55 de la loi actuelle. Là encore, une fois l'expérience acquise, ceci peut être revu pour déterminer si des changements peuvent être apportés dans le futur.

Monsieur le président, nous avons vu par le passé des cas où les citoyens avaient dû avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des documents concernant des évaluations particulières. Cette pratique ne va pas seulement à l'encontre de l'esprit de la loi; elle est contraire à certaines décisions récentes des tribunaux. Pour agir de manière tout à fait transparente, ce qui est, il me semble, l'objectif visé, je crois fondamentalement que le public ne devrait pas avoir à recourir à la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des documents d'évaluation environnementale. Les dispositions proposées sur le nouveau registre électronique d'évaluation environnementale contiennent des éléments nouveaux qui énoncent clairement que les autorités responsables ne peuvent pas s'acquitter de leurs obligations à l'égard du registre public au titre de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

¹ (1555)

[Français]

En terminant, monsieur le président, j'estime que nous pouvons encore mieux rattacher l'évaluation environnementale à nos priorités environnementales comme l'air pur, l'eau propre, la protection de la biodiversité canadienne et les changements climatiques. L'amélioration du processus d'évaluation environnementale par l'adoption du projet de loi C-19 constitue une première étape cruciale dans cette direction.

[Traduction]

Comme je l'ai déjà dit, l'Agence a entrepris les préparatifs en vue de l'examen à l'été 1998. Le projet de loi C-19 a été déposé au Parlement il y a plus de 15 mois. Le nouveau budget de 51 millions de dollars attribué à l'évaluation environnementale dépend de la sanction royale du projet de loi.

J'incite donc fortement le comité à accélérer les travaux reliés à ce projet de loi. Je tiens à vous offrir mon temps et tout le soutien que mon personnel pourra vous donner pour accélérer le processus.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Anderson. Il est très rassurant d'entendre que vous comptez proposer plusieurs amendements. Nous sommes impatients de les voir. Ce que vous avez dit, au sujet du fait que le projet de loi est devant le Parlement depuis plus de 15 mois, doit être situé en contexte, puisque les amendements que le gouvernement souhaite proposer ne sont pas encore prêts.

Je voudrais préciser, aux fins du compte rendu, que ce comité a entamé l'examen du projet de loi C-19 le 4 février, cette année. Jusqu'à Noël, nous avions été très occupés par le projet de loi C-5, la Loi sur les espèces en péril. Alors, en ce qui concerne ce comité, le travail n'a commencé qu'il y a moins de quatre mois.

Pendant la période des questions, peut-être pourrez-vous nous dire quand ce comité peut s'attendre à recevoir les amendements dont vous avez parlé dans votre exposé.

Nous laisserons à M. Mills le loisir de poser les premières questions.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci monsieur le ministre.

J'ai un ou deux commentaires à faire.

Tout d'abord, je ne vous dirai pas de quels groupes de défense de l'environnement j'ai été membre, alors nous sommes quittes sur ce plan.

Deuxièmement, nous avons effectivement entendu dire par beaucoup de gens que le processus de consultation était ouvert et exhaustif. D'après mon expérience avec la consultation sur le Protocole de Kyoto, je suppose que je pourrais dire que mon seul problème, avec ceci, c'est que c'était exactement le contraire. Mais j'espère que les choses changeront.

Troisièmement, je crois qu'en ce qui concerne le registre sur papier, tout le monde nous a signalé son importance. D'après la perspective des petites communautés, je suis assez convaincu qu'il doit exister. J'ai été heureux de vous en entendre parler dans vos observations.

J'ai deux ou trois questions à poser. Maintenant, on nous dit que ceci accélère le processus d'évaluation environnementale. Peut-être n'avons-nous pas vu les amendements qui le permettront, mais j'aimerais savoir comment vous pouvez penser que cela contribuera à accélérer le processus. Je suis aussi préoccupé—et conscient—du fait que de petits groupes sont en mesure de dérouter les processus d'évaluation environnementale. J'aimerais savoir comment on peut prévenir cela, dans ces nouveaux changements proposés au projet de loi C-19.

Enfin, comme vous le savez, le projet énergétique Sumas a été approuvé. Nous avons, vous et moi, discuté de ce projet à de nombreuses reprises. Nous savons tous deux qu'il y a un problème avec la qualité du bassin atmosphérique. Comment pouvons-nous faire en sorte que l'évaluation environnementale s'applique à quelque chose comme Sumas et à d'autres problèmes similaires?

º (1600)

M. David Anderson: Merci beaucoup, monsieur Mills.

Je crois que le processus de consultation a été ouvert et exhaustif, et je ne vous ai absolument pas entendu vous plaindre qu'il ne l'ait pas été.

En ce qui concerne Kyoto, je signalerais, bien sûr, que nous avons eu les tables de consultation, qui ont duré deux ans et demi. Y ont participé 450 représentants de l'industrie, de groupes de défense de l'environnement et d'experts de divers domaines, qui ont lancé le processus. Ensuite, bien sûr, nous avons entrepris une vaste consultation fédérale-territoriale...

M. Bob Mills: La consultation n'était que sur invitation. Ce n'est pas une consultation.

M. David Anderson: Je décrirais la démarche comme étant une de délimitation de la portée, et elle a pris énormément de temps. Nous poursuivrons avec les consultations du public, et aussi de l'industrie et d'autres spécialistes—les consultations techniques. Bien entendu, les provinces, les territoires et moi-même devrons encore nous rencontrer enore une fois, probablement au début d'octobre.

C'est donc qu'il y a eu pas mal de discussions sur le sujet. Qu'elles aient été suffisantes, bien sûr, dépend seulement de ce que vous jugez suffisant. Je crois que le processus a été assez vaste. J'ai entendu encore d'autres critiques sur le retard causé par tout le processus de consultation plutôt que le contraire, mais je pense que c'est une question de point de vue.

Au sujet du registre, je suis encore une fois saisi que vous parliez des petites communautés. Auparavant, les petites communautés nous ont critiqués parce que le registre sur papier était dans les grandes villes. Il fallait toujours se déplacer pour le voir et, par conséquent, un registre électronique serait un processus plus facile pour les petites communautés. Là encore, peut-être avons-nous tenté de résoudre un faux problème, en ayant les deux, comme c'était suggéré. Mais il est intéressant que la perspective, vous le soulignez avec justesse, varie quelque peu selon votre position—que vous veniez d'une petite ou d'une grande ville.

À propos des amendements, je sais que c'est tenter les dieux, mais j'ai confiance que vous les verrez la semaine prochaine. Au début ou au milieu de la semaine, d'ici une semaine, j'espère que vous les aurez tous entre les mains. C'est peut-être risqué de le dire, mais c'est ce à quoi je m'attends.

Au sujet de vos deux dernières questions sur les petits groupes qui détournent le processus, il est vrai que tout processus est vulnérable à la manipulation, et il est vrai que, dans ce domaine, le processus peut donner des résultats inégaux au plan du coût et du temps nécessaire, des résultats inégaux en général. Ceci étant dit, je crois que l'expérience que nous avons eue et les amendements qui ont été proposés pour le projet de loi C-19, ceux que vous proposerez et ceux dont j'ai parlé, qui seront présentés la semaine prochaine, pourront améliorer le processus et réduire les risques de litiges. L'issue des litiges est toujours incertaine, et, avec tout le respect que je vous dois, leurs résultats ne sont pas toujours impressionnants.

Au sujet de Sumas, c'est un organe américain d'autorisation dont vous avez parlé—le Washington State Energy Facility Site Evaluation Council. Le processus n'est pas terminé, mais ça dépend d'eux. Je crois que nous devons reconnaître, cependant, que si nous voulons réussir du côté américain, avec nos interventions, nous devons nous présenter non seulement les mains propres, mais aussi avec de l'air propre.

Il faut reconnaître que nous avons été gênés dans nos présentations dans l'État de Washington parce qu'en Colombie-Britannique, nous permettons de nouvelles installations qui sont nettement plus polluantes par unité de puissance que les installations américaines. Ils utilisent du gaz comme carburant, mais ils sont encore plus nocifs. Je parle, vous le savez sûrement, de la proposition Harmac et de la proposition de Campbell River, qui est en voie de construction. C'est ce qui nous a été nuisible.

La deuxième chose qui nous a nui, c'est notre réticence à reconnaître qu'il y a de nombreuses sources de pollution. Aux yeux des Américains, certaines critiques ont semblé se présenter sans, eux-mêmes, avoir les mains propres; ils faisaient la promotion justement des sous-sections qui créaient une forte augmentation de la quantité de véhicules qui contribuaient aux problèmes atmosphériques dans la vallée du Fraser, et pourtant ils s'objectaient à la production énergétique. Ils utilisent l'énergie, mais s'opposent à la production d'énergie. C'est ça qui nous a nui.

Je ne dis pas cela pour porter un jugement sur la validité de la décision EFSEC; c'est simplement pour dire que nous devons reconnaître qu'il vaut mieux intervenir sur ce genre de scène internationale avec, de nôtre côté, un dossier net. C'est pourquoi il est tellement important d'appuyer les choses comme le programme sur l'air pur, qui réduira l'apport de polluants de l'air dans la vallée du Fraser des 30 p. 100 qui émanent actuellement des véhicules privés, des véhicules légers, à 10 p. 100. C'est ce qui arrivera dans les cinq prochaines années, avec notre programme pour l'air pur. Cela fera une énorme différence qui sera nettement plus grande que l'augmentation dans la vallée du Fraser de Sumas 2, telle que révisée.

º (1605)

Je ne dis pas par là que nous appuyons Sumas 2; ce n'est pas le cas. Nous nous y opposons parce que nous pensons que cela accroît l'apport de polluants. Il y a bien d'autres choses que nous aimerions faire dans la vallée du Fraser; les municipalités, le gouvernement provincial et nous-mêmes devrons coopérer pour nous assurer de continuer d'améliorer la qualité de l'air là-bas, et demander aux Américains d'améliorer la qualité de l'air de leur côté.

M. Bob Mills: Le seul commentaire que j'ai à faire c'est que, lorsque je suis allé parler avec le gouverneur, en juillet, il m'a demandé si je voulais qu'il m'amène au port voir les déchets de Victoria. C'est aussi lui qui a mentionné que nous devrions avoir nous-mêmes les mains nettes, alors c'est ce qu'il faut faire.

Le problème, cependant, c'est ce bassin atmosphérique, et il me semble qu'il nous faut une loi environnementale, une espèce de loi qui permette que nous concluions des accords transfrontaliers. Que ce soit au sujet de la rivière Sumas qui vient des États-Unis au Canada ou de toute autre chose, il devrait y avoir un moyen pour que nous puissions nous attaquer à eux sur des questions environnementales et contester un projet même s'il est aux États-Unis, parce qu'il touche notre environnement.

M. David Anderson: Vous avez tout à fait raison, monsieur Mills, et c'est pourquoi Environnement Canada a tant agi au sujet de l'application de la première proposition de Sumas 2. L'EFSEC l'a rejetée en raison de l'Information qu'a fourni Environnement Canada. Nous avons fourni les données techniques qui ont fait que la proposition a été rejetée. Ensuite, ils ont révisé la proposition, éliminé l'utilisation du carburant diesel et déclaré qu'ils ne se serviraient que de gaz naturel. Cela a changé toute la dynamique du processus, et au bout du compte, la proposition révisée a été acceptée par EFSEC, et cela ne veut pas dire que nous l'approuvions.

Nous avons effectivement pu intervenir dans la mesure où nous avons joué un rôle déterminant dans le rejet de la proposition initiale. Nous avons des mécanismes à notre disposition et nous pouvons y recourir.

Maintenant, en ce qui concerne les bassins atmosphériques en général, nous avons une entente avec les Américains, appelée l'Annexe ozone. Elle porte sur les six provinces de l'est et 14 états, et non pas sur l'ensemble du continent. Nous voulons au moins l'élargir vers l'ouest du Canada, et particulièrement vers les zones de bassins atmosphériques de la Colombie-Britannique et de Washington. Nous avons eu des discussions avec l'état de Washington, l'United States Environmental Protection Agency, la GVRD, et le Fraser Valley Regional District, et ils ont tous accepté de coopérer. Nous sommes le fer de lance d'un effort de formulation d'une approche favorable à la qualité de l'air sur une base binationale dans cette région aussi.

Je vais vous donner quelques chiffres, rapidement. Si nous réussissons comme nous le voulons, avec notre Annexe ozone avec les États-Unis, nous pourrons réduire la quantité d'oxyde nitreux en Ontario, qui, bien entendu, descend la voie du Saint-Laurent vers Québec et les Maritimes, de quelque 44 p. 100. Nous visons 50 p. 100 sur l'ensemble, mais je pense que nous pourrons probablement atteindre au moins 40 p. 100 en ce qui concerne les oxydes nitreux, alors nous provoquerons des changements assez radicaux d'ici une dizaine d'années.

Je propose deux choses. Premièrement, il vous faut une entente. Deuxièmement, il vous faut une espèce de coopération provinciale, parce qu'il ne m'est pas possible de toujours recourir à la loi fédérale pour obliger les provinces à faire ce qu'il faut. Et troisièmement, il faut que le public appuie cette démarche.

Ne vous attendez pas à ce que les choses aillent trop vite, mais il y a de bons exemples de coopération transfrontalière. Comme je l'ai dit, nous avons déjà entamé le processus pour élargir l'entente aux bassins atmosphériques qui englobent la vallée du Fraser et le nord-ouest de l'état de Washington.

º (1610)

M. Bob Mills: Nous en avons entendu parler lorsque nous étions à Washington aussi, monsieur le président, si vous vous en souvenez.

Le président: Merci, monsieur Mills.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

J'ai quelques questions concernant le projet de loi C-19. D'abord, en ce qui concerne l'évaluation environnementale en vue de protéger l'intégrité écologique des parcs nationaux canadiens, vous nous indiquez assez clairement, à la page 9 de votre mémoire, que vous avez rejeté les propositions du Sierra Legal Defence Fund puisque vous estimez que «leurs propositions imposent un lourd fardeau opérationnel à Parcs Canada en exigeant l'évaluation d'un trop grand nombre de petits projets.»

Dans votre plate-forme électorale de 1997, le Livre rouge, à la page 47, vous indiquez:

Dans le cadre des orientations actuelles du gouvernement, l'étude des projets de développement aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale doit tenir compte de l'impact que ceux-ci auront sur les parcs et les espaces protégés actuels et à venir. Lors de la très prochaine révision quinquennale de la loi, le gouvernement décidera s'il y a lieu d'y inscrire ces orientations.

Donc, c'étaient vos propositions électorales de 1997. En rejetant les propositions du Sierra Legal Defence Fund, ne venez-vous pas de dire, au fond, qu'il n'est pas question d'assujettir tous les projets, incluant les petits projets, à l'évaluation environnementale?

M. David Anderson: Merci d'avoir cité le Livre rouge. C'est une excellente source d'information pour les députés du Canada.

M. Bernard Bigras: Pour l'opposition aussi.

M. David Anderson: Surtout pour l'opposition. Je pense que vous avez cité les mots the governement will decide whether. Malheureusement, je n'ai pas le texte du Livre rouge ici. C'est dommage. Il faut toujours avoir le livre saint, c'est-à-dire Livre rouge dans sa poche.

M. Bernard Bigras: Oui, comme Le Petit catéchisme. J'accepte d'avoir péché dans ce domaine parce que je n'ai pas le livre sur moi.

Donc, si je vous comprends bien, vous n'êtes pas en mesure de nous dire si le projet de loi correspond adéquatement aux engagements que vous aviez pris lors des élections de 1997. C'est ce que je comprends.

M. David Anderson: Sérieusement, monsieur Bigras, il faut savoir qu'il est impossible de soumettre chaque proposition visant à faire un changement quelconque autour d'un parc national à un examen comme on le ferait peut-être pour une grande mine ou pour un grand développement hôtelier avec des terrains de golf. Il est très important qu'un examen soit fait au niveau approprié au développement proposé. C'est ce que j'ai suggéré quand j'ai dit que

[Traduction]

Malheureusement, leurs propositions spécifiques imposeraient un fardeau opérationnel excessif à Parcs Canada.

[Français]

Ce qu'il faut faire, c'est améliorer les propositions qu'ils ont faites afin de créer une situation où le fardeau n'est pas déraisonnable. Je dis que je ne vois pas, dans ce qu'ils ont proposé, quelque chose de pratique. Or, la pratique est la chose la plus importante dans ce réexamen de la mesure législative.

º (1615)

M. Bernard Bigras: À la page 8 de votre mémoire, vous nous indiquez, quant à l'assujettissement de certains projets à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, que vous comptez déposer un amendement visant à éliminer un certain nombre de failles, et je cite:

Ce changement énoncera clairement que les projets nécessitant des décisions fédérales sont assujettis à une évaluation environnementale, même si un promoteur a pris la décision de réaliser un projet.

Doit-on en déduire que l'amendement qui vient fera en sorte que des sociétés d'État telle Exportation et développement Canada seront maintenant soumises à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale? Doit-on comprendre que vous allez déposer des amendements en ce sens?

[Traduction]

M. David Anderson: En ce qui concerne la Société d'expansion des exportations, le Parlement a déjà adopté des amendements—en décembre, l'année dernière—au projet de loi C-31. Ces amendements prévoient une disposition législative habilitante en vue d'un processus d'examen environnemental qui évalue les projets qu'appuie Exportations et Développement Canada. C'est effectivement prévu là. Le processus environnemental traite des décisions fédérales sur les projets proposés, et c'est une distinction.

Nous prévoyons de proposer des règlements pour d'autres sociétés d'État particulières, et d'autres autorités aéroportuaires locales, comme, je pense, nous vous en avons déjà parlé, et comme je m'y suis engagé dans mon rapport au Parlement, au sujet de l'examen quinquennal. Mais la question de la Société d'expansion des exportations a déjà été réglée avec le projet de loi C-31.

[Français]

M. Bernard Bigras: Est-ce terminé, monsieur le président?

Le président: Vous avez encore du temps.

M. Bernard Bigras: Vous me permettrez de parler un peu du Sommet de Johannesburg puisqu'on n'a pas la chance d'avoir un ministre à notre comité à tous les jours. Je ne sais pas si on aura l'occasion de vous revoir au comité avant le Sommet de Johannesburg, mais j'ai quelques questions à vous poser à ce sujet.

Au mois de mai 1992, votre collègue l'actuel ministre des Finances avait estimé que l'Accord de Rio en 1992 était, et je cite:

Cet accord que le Canada a signé est encore plus faible que la modeste promesse du Plan vert, promesse de stabiliser au niveau de 1990 les émissions de gaz à effet de serre d'ici l'an 2002.

On sait que les émissions du Canada ont augmenté de quelque 20 p. 100 depuis 1990. Quel bilan environnemental allez-vous faire du Canada dans trois mois à Johannesburg?

M. David Anderson: Monsieur le député, vous savez exactement quels sont les chiffres. Oui, il est vrai que la croissance économique au Canada, qui a été si importante pour la réduction de la dette, pour l'appui au système de santé, etc. a aussi en un prix, et ce prix a été une augmentation des gaz à effet de serre. Alors, on sait qu'il y a une augmentation.

Nous avons proposé quatre moyens d'atteindre le but de réduire d'au moins 6 p. 100 le niveau de 1990. On discute de cela avec les provinces et les territoires, et j'espère bien qu'à Johannesburg, nous serons prêts à indiquer qu'il y a au Canada une volonté publique de ratifier le Protocole de Kyoto. C'est mon point de vue; vous connaissez bien ma position. Mais au moins, nous serons en mesure de décider si, oui ou non, il y aura ratification. C'est le plan. C'est très clair, et tout le monde le sait.

Tous les pays du monde, lors de toutes les autres conférences que nous avons eues, ont très bien compris la position canadienne. Ils connaissent les chiffres canadiens. Plusieurs d'entre eux sont jaloux de la croissance économique du Canada. Plusieurs d'entre eux n'ont pas eu le succès économique que nous avons eu. Il y en a très peu qui ont eu le succès économique que nous avons eu, mais ils connaissent toute cette information. Ce n'est pas une question nouvelle.

À Johannesburg, on ne va pas s'occuper des longues histoires, à savoir ce qui est arrivé et ce qui n'est pas arrivé. Le commencement de la première période de Kyoto est prévu pour 2008; ce n'est pas pour cette année. J'espère bien que le Canada sera en mesure d'atteindre son but en 2008.

º (1620)

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, j'ai une dernière brève question, toujours au sujet du Sommet de Johannesburg, et je vais terminer là-dessus.

Une récente étude de l'Université de Victoria concluait que le Canada présentait l'un des pires bilans environnementaux de tous les pays industrialisés.

Quel bilan environnemental canadien faites-vous à trois mois du Sommet de Johannesburg?

M. David Anderson: On va certainement utiliser les normes qui sont les plus acceptées par les sociétés internationales et les pays. Cela veut dire que le standard est celui du World Economic Council. Je pense que cela a été créé par l'Université de Colombia et une autre université. Ce standard a été créé par deux universités américaines. Le Canada est au quatrième rang derrière trois pays scandinaves. C'est le standard international.

Le problème de l'étude de l'Université de Victoria, où j'ai moi-même étudié et enseigné, c'est qu'elle ignore la situation canadienne en tant que pays dont l'économie est basée sur les ressources naturelles jusqu'à un certain point. Elle ignore les distances que l'on retrouve au Canada, le climat canadien et la faible population du Canada. Donc, elle ignore toutes les grandes considérations qui, au fond, constituent des faits que nous retrouvons dans le rapport, et ce n'est pas vraiment très utile. L'étude du système international est beaucoup plus efficace et réaliste. Je ne veux pas critiquer ma propre université; je veux seulement dire qu'au niveau international, je pense qu'on va accepter le standard international.

Nous étions le quatrième pays sur 123, je pense. Quand on examine les faits, on vois que dans certains domaines, nous étions peut-être au quatorzième rang ou même au quarantième rang. Il est possible d'améliorer notre position sans travailler trop fort, et on va essayer de l'améliorer. Être au quatrième rang, ce n'est pas assez bien pour moi. Je veux que le Canada soit premier ou deuxième et je pense qu'il est possible d'y arriver. Les pays scandinaves profitent quelquefois des problèmes qu'ils ont eus il y a 50 ans. Je pense qu'il nous sera possible d'améliorer notre position à l'avenir.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bigras.

Monsieur Comartin, vous avez la parole.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je remarque—à la page 10, je crois—, que vous nous incitez vivement à régler le projet de loi rapidement. Vous le savez peut-être, à plusieurs occasions depuis que nous avons entrepris l'examen du projet de loi, nous avons suspendu des séances parce que nous traitions du projet de loi C-5. Alors je me demande si vous pouvez dire au comité si le projet de loi C-5 sera encore présenté à la Chambre avant le congé d'été.

M. David Anderson: Eh bien, j'espère sincèrement que le projet de loi C-5 sera présenté à la Chambre d'ici une semaine, mais nous verrons bien; je n'en suis pas sûr à 100 p. 100.

M. Joe Comartin: En ce qui concerne le projet de loi C-19, vous posez en principe l'ouverture du processus de consultation avec le comité consultatif de la réglementation. Certains des membres du comité, même s'ils font l'éloge de la consultation ouverte, ont remarqué que les recommandations qu'ils avaient faites n'étaient pas suivies à de nombreux égards. Je peux penser à quelques articles relatifs aux définitions de l'impact environnemental. De mon point de vue, à tout le moins, rendre le projet de loi et la loi moins discrétionnaires représentait peut-être l'une des recommandations les plus importantes qu'ils ont faites. Aucune suite n'a été donnée à cette recommandation dans les amendements prévus par le projet de loi C-19.

Avez-vous des observations à faire à ce sujet?

º (1625)

M. David Anderson: Certainement. Il est inévitable que des recommandations soient faites et ensuite, évaluées. Beaucoup de recommandations en contredisent d'autres. Dans de telles circonstances, vous pouvez être pratiquement sûr que beaucoup de gens seront déçus de voir que leurs recommandations ne sont pas acceptées contrairement à d'autres.

Tout ce que vous pouvez faire, c'est les évaluer sur leur valeur propre. Les gens qui viennent devant votre comité vont fréquemment—et de façon tout à fait légitime—présenter le point de vue d'un segment en particulier de la société ou de l'économie. Prises dans leur ensemble, les recommandations qui pourraient être excellentes, si l'on fait une évaluation environnementale d'un barrage hydroélectrique, pourraient s'avérer beaucoup plus difficiles s'il s'agit d'une centrale au charbon. Par conséquent, lorsqu'on choisit les recommandations générales qui s'appliqueront à toutes les situations, on a tendance parfois à choisir celles qui semblent avoir l'effet général le plus utile.

Pour ce qui est de l'aspect discrétionnaire, tout le monde recherche des lois moins discrétionnaires. Le dilemme, c'est qu'une loi moins discrétionnaire signifie fréquemment qu'elle sera plus difficile à mettre en application. Si on pouvait penser à tout à l'avance, une loi moins discrétionnaire conviendrait parfaitement. Par contre, si on ne pense pas tout à l'avance, on se retrouve avec des failles que l'on ne cesse d'éliminer. N'oubliez pas, les gens ingénieux qui recherchent de telles failles ne manquent pas. Par conséquent, moins la loi est discrétionnaire, plus il est difficile de l'appliquer.

On en revient de nouveau à une question d'équilibre. Jusqu'à quel point peut-on mettre sur pied des systèmes qui sont entièrement judiciarisés et automatiques? Jusqu'à quel point peut-on mettre sur pied des systèmes qui prennent en compte le fait qu'il existe des circonstances complètement différentes dans le pays selon les divers projets et propositions? C'est une recherche constante d'équilibre entre le yin et le yang. D'une part, il semble formidable d'avoir de la discrétion et, d'autre part, il arrive que quelqu'un fasse remarquer les erreurs de la discrétion, si bien que l'on va dans l'autre sens. On met alors sur pied un système plus rigide, plus légaliste, et on se retrouve confronté à certains des problèmes que connaissent des pays comme les États-Unis, problèmes que nous ne souhaitons pas.

Cela marche donc dans les deux sens. Tout ce que nous disons, c'est que nous essayons de parvenir à un équilibre. Votre discussion en comité et vos recommandations permettront de déterminer cet équilibre.

M. Joe Comartin: À un moment donné, on vous a cité et vous auriez dit que les commissions sont un atout essentiel du processus fédéral d'évaluation environnementale.

Depuis le début de la loi, nous avons eu plus de 30 000 propositions, nous avons eu 10 commissions. Pensez-vous que cela reflète l'atout central du processus que vous recherchiez lorsque le projet de loi a été initialement adopté?

M. David Anderson: Je le répète, je ne pense pas que vous devriez juger les points forts et la qualité d'un projet de loi en fonction du nombre de fois où vous liquidez une situation donnée. Vous ne jugez pas le succès du droit criminel en fonction du nombre de fois où des personnes sont frappées de la sentence maximum pour les infractions X ou Y. Ce n'est pas la façon dont on procède.

Parfois, on juge le succès d'une loi d'une autre façon. Il est possible de prendre une décision au cas par cas. Il existe plein d'autres façons de procéder à des évaluations et elles ne devraient pas être dénigrées, pour la seule et unique raison qu'elles ne correspondent pas à un type donné. Le niveau de l'effort correspond à la taille, à la complexité et à la possibilité d'effets négatifs.

Par conséquent, je crois que le processus global d'examen est bon et il ne faudrait pas dire qu'il est une indication du succès, ou de l'échec, de la loi. Je ne crois pas que le nombre 10 soit pertinent à cet égard, d'une façon ou d'une autre.

M. Joe Comartin: Nos témoins de la semaine dernière nous ont raconté plusieurs histoires d'horreur. Celle qui a sans doute retenu le plus mon attention porte sur le projet qui se déroule en ce moment même à la péninsule Bruce. Nous allons avoir dans cet endroit le plus grand site de déchets radioactifs au pays.

Pour une raison ou une autre, ce texte de loi sous son libellé actuel—et de la façon dont il sera modifié par le projet de loi C-19—n'a rien fait pour faciliter une évaluation environnementale. Pensez-vous que cette situation aurait dû exiger l'intervention d'une commission?

º (1630)

M. David Anderson: Si je comprends bien, vous allez entendre la Commission canadienne de sûreté nucléaire au sujet des détails de cette évaluation environnementale. Elle va vous présenter un rapport sur l'étude approfondie qu'elle a faite. À son avis, la technologie appliquée au programme et les pratiques de gestion afférentes permettront d'atténuer tout effet environnemental potentiellement important. Je crois que vous allez devoir examiner son témoignage, qui, de toute évidence, sera plus approfondi que le mien.

Je le répète toutefois, l'importance d'une question n'entraîne pas nécessairement l'intervention de la commission ou une autre approche. Il s'agit de savoir si elle a été correctement traitée. A-t-on pris en compte le problème soulevé, comme il le fallait? Ce sont des questions que vous poserez à la Commission canadienne de sûreté nucléaire au moment de sa comparution.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Nous avons M. Reed, M. Lunn et la présidence.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous avez réussi à porter votre attention sur les préoccupations soulevées par les témoins, notamment au sujet de la façon dont la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est appliquée, ce qui de toute évidence est un point de préoccupation pour vous. Vous avez également parlé de la nomination de commissions d'examen et je crois que c'est un point fort de ce projet de loi.

J'aimerais soulever deux points. Le premier, c'est la portée d'une évaluation environnementale, comme l'a mentionné l'Association canadienne de l'hydroélectricité. Cette association a demandé avec insistance à notre comité de vous inciter, si vous voulez, à vous assurer que lorsqu'une évaluation environnementale d'un projet hydroélectrique est faite, elle englobe également les avantages à l'autre extrémité—en d'autres termes, l'atténuation des gaz à effet de serre et tous les points positifs pour l'environnement que représente l'hydroélectricité—au lieu de simplement s'en tenir au processus mécanique lui-même.

Je recommande donc fortement que vous y pensiez au moment des évaluations environnementales. Effectivement, beaucoup de gens n'aiment pas les barrages, par exemple, mais par contre, quelle est la solution de rechange? Je crois que nous ferions mieux de maîtriser la question lorsque nous procéderons à des évaluations environnementales dans l'avenir et au moment où nous devons aborder Kyoto et toutes ces questions.

J'aimerais soulever un second point que nous a présenté un témoin la semaine dernière et qui vise une décision de Pêches et Océans de revenir sur une ordonnance d'évaluation environnementale. Il s'agit d'un projet de carrière sur la rivière Credit—je suis certainement en conflit d'intérêt ici, puisque je vis sur la rivière Credit, à environ 20 kilomètres en aval de cette carrière.

Il n'y a toutefois aucun doute à ce sujet; il semble que l'impact sur la nappe phréatique soit suffisamment important pour déclencher une ordonnance d'évaluation environnementale, qui apparemment, a été par la suite annulée. Cela m'inquiète considérablement, car nous ne savons pas ce qui s'est passé entre la prise de décision, par le ministère, et l'annulation de cette décision.

Ayant toujours vécu le long de la rivière Credit, je sais par contre combien il est important de sauvegarder la nappe phréatique dans cette région. Toute la population dépend des eaux souterraines. S'il n'y a pas d'évaluation environnementale, je ne sais tout simplement pas comment on peut déterminer cet impact. Il y a des carrières tout autour de Halton, et elles ont toutes un impact sur les bassins de réalimentation si nécessaires pour la fourniture d'eau potable.

º (1635)

M. David Anderson: Merci, monsieur Reed.

Pour votre premier point, la portée des évaluations environnementales et les commentaires que vous avez reçus de la part de certains des représentants de l'hydroélectricité, effectivement, il est difficile de préciser les choses comme il le faudrait de manière à prendre en compte tous les avantages. J'espère sincèrement que les réductions d'émissions de gaz à effet de serre sont prises en compte dans toute évaluation de tels projets.

Un autre problème me préoccupe. J'aimerais connaître votre point de vue éclairé, découlant de votre propre expérience, ainsi que celui du comité. Il faut en général plus de temps pour autoriser un projet d'énergie hydroélectrique, de par sa nature intrinsèque, que pour autoriser, par exemple, une centrale au charbon. Comme le processus est plus long, on a tendance à privilégier une centrale au charbon. Par conséquent, en procédant à un examen très intense, complexe, rigoureux, détaillé—qui s'impose—on fausse en quelque sorte le processus de prise de décisions des dirigeants du service public de l'électricité qui vont alors donner la préférence à ce qui apparaît comme une source d'énergie moins attrayante.

M. Julian Reed: C'est tout à fait exact, monsieur. L'Ontario vient juste de passer par là, puisqu'elle a approuvé deux centrales au gaz de 600 mégawatts à Mississauga, au lieu d'adopter l'approche plus longue, mais plus écologique.

M. David Anderson: Eh bien, je ne vais pas porter de jugement sur ce qui est plus écologique, mais je dirais que cela se produit également au Québec. Des problèmes se posent dans cette province à propos du temps d'obtention des permis selon les diverses sources d'énergie.

C'est un point qu'il faut donc garder à l'esprit lorsque l'on commence à compliquer considérablement les choses et à les rendre plus rigoureuses. Parfois, juste en raison du processus, les décisions sont faussées. C'est une difficulté et cela va inévitablement en rester une pour tout projet lié à l'eau, en raison du temps qu'il faut pour étudier le poisson. Il faut parfois suivre tous les cycles de vie du poisson pour obtenir une information scientifique pertinente.

Je peux donc vous assurer que je suis sensible à cette question et que je vais l'examiner, mais c'est également une bonne raison qui milite en faveur de plus de discrétion plutôt que de moins de discrétion.

Deuxièmement, il y a le problème du MPO à propos, je crois, de la carrière Rockfort. Si en fait il y a modification, dérangement ou destruction de l'habitat du poisson, la LCEE est déclenchée. Toutefois, c'est le MPO qui prend la décision ultime et, autant que je sache, le ministre va bientôt comparaître devant vous, si bien que je vais lui laisser le soin de répondre à cette question.

Vous soulevez toutefois un excellent point: La qualité de l'eau potable est tout à fait autre chose que l'habitat du poisson. Il se peut que nous n'ayons pas une approche holistique en ce qui concerne la qualité de l'eau, en raison de l'accent très clairement mis sur l'habitat du poisson essentiellement, comme l'exige la loi fédérale.

C'est une question qui m'inquiète également, à savoir que les éléments déclencheurs peuvent parfois ne pas être ceux qui s'imposent pour un problème donné, même s'ils sont importants dans l'abstrait ou en règle générale. D'un point de vue régional, ils peuvent ne pas correspondre à ce qui s'impose et cela conduit parfois à ce qui semble être une intervention inégale du fédéral dans des questions comme celle de la qualité de l'eau.

Il va falloir prendre cela en compte, monsieur Reed, notamment à la lumière du deuxième rapport Walkerton; comment le fédéral peut-il jouer correctement son rôle en ce qui concerne la qualité de l'eau?

M. Julian Reed: Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Reed.

Mme Redman, M. Herron, M. Lunn et la présidence.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, la définition de «environnement» que l'on retrouve dans la loi semble très vaste. Elle englobe la terre, le sol, l'air, l'eau, toutes les couches de l'atmosphère ainsi que toutes les matières organiques et inorganiques et les êtres vivants en interaction. Pourtant, certains témoins--et je pense notamment au professeur Gibson de l'Université de Waterloo--proposent d'élargir encore davantage la définition d'environnement pour englober les questions sociales, économiques, culturelles et patrimoniales.

Vous ne proposez pas de tels amendements et vous ne proposez pas de changement de la définition de l'environnement; pourriez-vous nous dire pourquoi?

º (1640)

M. David Anderson: La raison en est simple. Le côté environnemental est déjà suffisamment complexe. Si nous englobions ces facteurs sociaux, économiques et culturels, nous perdrions peut-être de vue le problème environnemental. L'analyse coûts-avantages pour le bénéfice des habitants locaux se substituerait alors à l'analyse de l'impact sur le poisson, ou sur les zones humides et la sauvagine. Les gens diraient alors: «Avons-nous eu une discussion d'ensemble? C'est très important». On a donc tendance à se laisser envahir par ces autres questions, au détriment des valeurs environnementales.

Par ailleurs, la plupart des autres secteurs—et je ne dirais pas tous les secteurs—sont beaucoup plus politiques. Décider ce qu'est un bon développement et où les emplois sont nécessaires ou non relève beaucoup du débat politique. Il est à espérer que notre analyse de l'impact environnemental est beaucoup plus scientifique.

Par conséquent, ce qui relève du politique devrait peut-être être laissé au processus politique. Les aspects environnementaux devraient en être un élément important, mais pas le seul.

Il est amusant de voir que nous avons le même débat à propos de la conférence sur le développement durable à Johannesbourg. Pour certains pays, le développement durable équivaut au développement, purement et simplement; la durabilité vient plus tard, une fois qu'ils sont riches. Pour certains, les aspects environnementaux des conférences de Rio et de Stockholm—qui ont précédé celle de Johannesbourg—sont mis de côté. Je parle ici d'une chaise à trois pieds—les aspects environnementaux, sociaux et économiques—et j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que nous allons véritablement faire à Johannesbourg, à cause de cette combinaison d'éléments économiques, sociaux et environnementaux.

Effectivement, il faut envisager les trois dans le cadre du développement durable, mais les décisions relatives au développement durable sont plus politiques que celles liées à l'évaluation environnementale.

Mme Karen Redman: Merci.

L'autoroute du ruisseau Red Hill et le traitement que lui ont réservé les tribunaux est l'une des autres questions dont nous ont parlé nos témoins, et vous en avez également fait mention dans votre allocution.

L'agence a déclaré que la décision de la cour a créé une faille potentielle que les promoteurs de projet pourraient exploiter pour en fait éviter de se soumettre aux exigences de l'évaluation environnementale dans l'avenir. L'Association canadienne du droit de l'environnement et le Centre du droit de l'environnement nous ont également fait part de leurs préoccupations à ce sujet.

Je crois qu'il est positif que le gouvernement prenne des mesures pour régler ce problème--nous sommes heureux de le voir--mais certains témoins se demandent pourquoi le gouvernement n'a pas interjeté appel de la décision de la cour fédérale. Je me demande si vous pouvez en parler.

M. David Anderson: Permettez-moi de dire que cette décision n'a pas plu au gouvernement. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire, nous pensons qu'elle donne l'occasion à ceux qui arrivent les premiers de contourner les exigences de la loi et de déclarer que leur projet est irrévocable: «Nous avons abattu l'arbre, c'est trop tard» ou «Nous avons construit le bâtiment, désolés, il est trop tard de se demander si c'est bien là qu'il devrait être.» Il ne faut pas encourager une telle approche et nous ne voulons pas le faire. Nous pensons que cela pourrait se produire, par suite de la décision de la cour. Toutefois, en n'interjetant pas appel...

Tout d'abord, comme je l'ai indiqué plus tôt... Et il ne s'agit pas là d'une critique à l'égard des tribunaux, c'est simplement un fait concret. Les décisions judiciaires comportent un élément d'incertitude et c'est la raison pour laquelle les gens se rendent en cour. Si tout était clair, les deux avocats le sauraient et ils n'iraient jamais en cour. Les cours existent, parce que les gens ne sont pas d'accord quant au résultat et il revient aux juges de trancher. Par conséquent, je ne critique pas les tribunaux, mais je reconnais que l'on ne sait pas quel sera le résultat lorsque l'on va en cour, surtout lorsque l'on a perdu sa cause devant la cour inférieure.

Se rendre jusqu'à la Cour suprême aurait été un long processus, très coûteux, sans aucune certitude quant au résultat. En outre, compte tenu de la situation particulière de l'autoroute du ruisseau Red Hill, un appel n'allait pas véritablement régler la situation. Nous avons donc décidé d'accepter cette décision mais, grâce aux amendements, nous allons supprimer les effets de la décision de la cour à propos du contournement des exigences de la loi, empêchant ainsi aux gens de faire quoi que ce soit avant que ne commence l'évaluation environnementale.

J'espère avoir réglé ce problème comme il le fallait. À mon avis, et de l'avis de mes collègues, aller en cour n'aurait pas fait avancer les choses dans ce cas particulier.

º (1645)

Mme Karen Redman: D'accord.

Nous avons entendu la semaine dernière un groupe de gens particulièrement convaincants qui sont en fait allés en cour au sujet de la nécessité de procéder à une évaluation environnementale pour Tolko et la carrière Rockfort, notamment. Je crois que nous avons déjà parlé, entre autres choses.

Clairement, l'un des points fort positifs de ce projet de loi, qui est ressorti des discussions, c'est que tous les paliers de gouvernement considèrent avoir besoin de plus de financement pour tirer avantage des évaluations environnementales et pour garantir l'efficacité de ce programme. Lorsque le projet de loi C-19 recevra la sanction royale, il y aura 51 millions de dollars de fonds nouveaus. Pouvez-vous nous dire exactement à quoi ils vont servir? Les témoins considèrent que c'est une très bonne nouvelle, mais peut-être pourriez-vous donner plus de précision à ce sujet.

M. David Anderson: Je suis heureux d'entendre que les témoins considèrent que c'est une bonne nouvelle, car c'est effectivement le cas. Ceci étant dit, nous ne voulons pas nous en servir entièrement pour le processus. Il est très facile, lorsque l'on augmente le financement, de simplement augmenter le niveau d'examen, si bien que le coût du processus augmente. Les résultats ne changent pas vraiment, vous payez simplement le processus.

Ces fonds vont permettre, entre autres choses, de créer un registre électronique, dont j'ai déjà parlé, et qui permettra à n'importe quel Canadien d'obtenir de l'information sur l'Internet. Ils vont permettre d'appuyer le suivi obligatoire dont j'ai parlé. Le programme d'assurance de la qualité recevra des fonds supplémentaires et il y aura bien sûr une aide financière aux participants, point relevé par beaucoup des témoins qui ont comparu devant vous.

Nous espérons que l'agence sera renforcée dans différentes régions du Canada où elle n'est pas très présente. L'agence n'est pas très grande et cela va permettre de l'améliorer. Nous voulons également souligner l'importance de la résolution des conflits et éviter les procès. Il s'agit d'un autre domaine où l'agence, je crois, fait du bon travail, mais c'est coûteux, surtout lorsqu'il s'agit de développer de nouvelles expertises et capacités.

J'ai parlé des conseils de bande. Cela ne va pas être gratuit, mais coûter quelque chose, il faut bien le savoir. Nous avons parlé également des nouveaux rapports d'examen préalables.

C'est à cela que serviront les fonds. J'ajouterais que nous dépensons déjà près de 40 millions de dollars par an pour l'évaluation environnementale. Chaque fois que nous dépensons ce genre d'argent sur le processus, nous avons toujours l'impression de ne pas le dépenser pour la protection des zones humides, pour la protection de l'environnement. Nous le dépensons pour des salles comme celle-ci, pour des salles de tribunaux ou des salles d'audience.

Bien sûr, le processus est très important, mais vous voulez vous assurer qu'il soit rentable. Je serai donc prudent à cet égard. Chaque fois que j'apprends qu'il n'y a pas assez d'agents de conservation dans les parcs nationaux, je suis préoccupé, car le processus dans les salles de tribunal, les salles de classe et les salles d'audience consomme beaucoup d'argent qui autrement pourrait servir à embaucher plus d'agents de conservation sur le terrain.

Je suis pour le processus, qui est bon, mais je sais qu'il est coûteux et c'est ce coût qui m'inquiète, car les budgets ministériels doivent répondre à beaucoup d'autres exigences et, bien sûr, du côté environnemental, les besoins criants, et pas seulement les exigences, ne manquent pas.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président.

Je tiens tout d'abord à présenter mes excuses au ministre, puisque je n'étais pas là lors de son allocution. J'ai toutefois pu la parcourir et j'ai été informé au sujet de certaines questions.

J'aimerais essayer de poser quatre questions, si vous permettez, monsieur le président.

La première vise l'examen obligatoire de la loi. Le premier examen de la LCEE, exigé en fonction de la loi, est moins rigoureux que celui prévu pour la LCPE 88, la LCPE 99, et même la Loi sur les espèces en péril proposée, car, comme beaucoup de témoins l'ont dit, nous n'examinons qu'un fragment de la loi elle-même.

Ma question est donc la suivante: pourquoi l'examen obligatoire en vertu de la LCEE est-il moins rigoureux que celui prévu en vertu de la Loi sur les espèces en péril et de la LCPE? Compte tenu de ce fait, devrions-nous nous inquiéter de ce que, au bout du compte, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou une Loi sur les espèces en péril, si l'on en a jamais une, seront dotées d'un mécanisme d'examen similaire, au lieu d'un examen holistique tous les cinq ans?

C'est ma première question.

M. David Anderson: Il y a plusieurs raisons. Dans mon exposé, j'ai fait une analyse du travail qui a commencé en 1998 avant l'examen—la portée de l'effort dont j'ai parlé en détail. Je vous invite à vous reporter à ces pages.

Cela peut s'expliquer aussi en partie par le fait qu'en matière d'objectifs plus précis, le problème se pose moins au niveau de l'évaluation environnementale qu'à celui des espèces en péril. Il se peut que la rédaction initiale de la loi ait été la bonne, la première fois, et qu'il n'y ait pas grand-chose à changer la deuxième fois. On peut trouver toutes sortes d'explications à propos de la portée qui s'est révélée moins vaste.

En ce qui concerne les examens quinquennaux, il faut être prudent en tant que législateurs. Pensez aux mètres de lois et règlements fédéraux qui existent actuellement. Si chacun d'eux devait être examiné tous les cinq ans, cela veut dire qu'un cinquième de tout ce que nous faisons et de tout ce que nous avons dans les lois doit être examiné chaque année.

Certains textes de loi peuvent être parfaitement adéquats et ne pas nécessiter d'examen automatique tous les cinq ans, car il y aura d'autres questions que le Parlement du jour considérera plus urgentes. Comme vous le savez, bien des choses se sont produites depuis que vous êtes député et auxquelles vous ne vous attendiez pas lorsque vous avez été élu. Il est donc difficile de prévoir ces examens automatiques et de dire qu'ils auront priorité sur ce que les parlementaires considéreront d'ici cinq ans comme des questions essentielles—néanmoins, oubliez tout cela, puisque nous les forçons à examiner quelque chose aujourd'hui en vertu de la loi.

Par conséquent, je persiste à croire qu'il faut être prudent au sujet des examens quinquennaux, à moins que l'on ne considère qu'il soit possible d'examiner un cinquième de toute la législation fédérale chaque année Je ne le crois pas personnellement.

º (1650)

M. John Herron: Beaucoup de témoins qui ont comparu devant notre comité voulaient en fait parler des aspects de la LCEE qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi C-19. Ce projet de loi ne vise qu'un certain élément de la loi et selon ces témoins, une belle occasion a été manquée. Un examen holistique n'empêcherait pas au gouvernement de corriger seulement certains aspects qu'il souhaiterait corriger.

J'ai une deuxième question. Si je comprends bien, il semble que le processus de la commission ne soit pas utilisé comme il devrait l'être en cas de «effet environnemental important». Vous avez répondu plus tôt en disant que vous examinez cette question au cas par cas.

Compte tenu du témoignage que j'ai entendu, pouvez-vous nous nous citer quelques exemples réels, tangibles de cet examen cas par cas? Qu'est-ce qui déclencherait véritablement un examen par une commission? Nous n'avons eu que quelques douzaines d'examens sur les milliers d'examens possibles, si bien que vous comprenez qu'il y ait un problème à cet égard.

M. David Anderson: Je ne souhaite pas répéter ce que j'ai dit au sujet du processus de la commission. Je ne pense pas que l'on juge la loi en fonction du nombre de fois que l'on utilise un certain type d'approche. De nouveau, je dirais que le succès du droit criminel ne dépend pas du nombre de fois où l'on condamne une personne à une peine maximale. Je ne pense pas que ce soit un exemple du succès de la loi.

Je vais céder la parole à Robert au sujet des 10 commissions et des deux exemples qui vous sembleraient pertinents.

Pouvez-vous prendre la parole?

M. Robert Connelly (vice-président, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Certainement, merci, monsieur le ministre.

Lorsque l'on crée une commission, c'est essentiellement en fonction de l'importance des effets environnementaux liés au développement proposé et/ou au degré de l'inquiétude du public relative au projet proposé.

Au fil des ans, nous avons produit des documents d'orientation, quelques critères, qui précisent les genres de facteurs permettant de déterminer l'importance en question. Par exemple, on examine certains éléments comme la valeur de l'écosystème qui pourrait être touchée par le projet. De plus en plus, nous examinons, par exemple, si des espèces en péril pourraient être touchées par un projet. Le projet se trouve-t-il à proximité d'un parc national?

Ce sont des exemples de critères que nous préconisons et qui doivent être envisagés lorsque l'on prend ce genre de décision, monsieur Herron.

M. John Herron: Au sujet du projet de loi C-19 en particulier, je peux lire à la page 5 de votre exposé les problèmes sur lesquels vous vous êtes concentrés pour l'examen du projet de loi. Vous avez mis l'accent sur l'amélioration de l'application de la loi, car vous considérez que les problèmes ne proviennent pas vraiment de la LCEE, mais plutôt de son application par le gouvernement.

À cet égard, la majorité des gens s'inquiètent du fait que cette loi équivaut à de la discrétion, et à rien d'autre. Pour les contredire, pouvez-vous citer quelques aspects tangibles de la LCEE où des mesures obligatoires nous sont garanties, où nous savons que quelque chose va en fait se produire? Pouvez-vous citer quelques articles de la LCEE où en fait nous allons vraiment faire quelque chose au lieu de céder la place à la discrétion?

º (1655)

M. David Anderson: Je dois dire tout d'abord que je ne suis pas d'accord avec vous sur la question de la discrétion. Il est facile d'établir des systèmes. Cela nous coûte 40 millions de dollars par an, plus 10 millions supplémentaires—soit 50 millions par an; c'est beaucoup d'argent. C'est de l'argent prélevé de notre travail de conservation, de l'acquisition des terres, de toute une gamme d'objectifs environnementaux qui permettraient de laisser un héritage à nos enfants. C'est de l'argent utilisé pour des salles comme celle-ci.

Je ne crois pas instinctivement que la discrétion soit quelque chose de mauvais et le processus légal quelque chose de bon. Je vous l'ai déjà dit.

Je vais de nouveau céder la parole à Robert pour qu'il vous donne des exemples de la loi qu'il connaît bien. Vous demandez de l'expérience et il en possède.

Je crois qu'il faut être prudent, monsieur Herron, et ne pas poser d'hypothèse instinctive—la discrétion, c'est mauvais, la loi, c'est bon. Ce n'est pas ce qui se passe en réalité.

M. John Herron: Ce n'est bien sûr pas mon point de vue, mais certains s'inquiètent du fait que l'équilibre ne soit pas suffisant entre la discrétion et les mesures obligatoires.

M. Robert Connelly: Merci.

Votre question vise probablement plus largement celle de la qualité de l'évaluation environnementale. Je vais vous indiquer certaines des dispositions du projet de loi C-19 qui, à mon avis, vont améliorer la qualité de ces évaluations dans l'avenir.

Premièrement, il est proposé dans le projet de loi C-19 d'exiger un suivi obligatoire après l'évaluation de grands projets. Cela englobe des projets au niveau de l'étude complète et de l'examen par une commission. Il s'agit de réunir de l'information pour pouvoir tirer les leçons de l'expérience et mieux s'en servir dans l'avenir. L'agence doit par ailleurs créer un programme d'assurance de qualité, programme qui a fait défaut, officiellement parlant, depuis la mise en application de la loi. L'agence doit également promouvoir et surveiller le respect de la loi.

Je pourrais également parler d'une question qui est très importante, à laquelle le ministre a fait référence, soit le nouveau concept de coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale. C'est un rôle qui sera joué essentiellement par l'agence et qui devrait améliorer l'application uniforme de la loi dans l'avenir.

M. John Herron: Merci beaucoup.

J'adresse de nouveau mes excuses au ministre, puisque je ne pouvais pas être à deux endroits différents en même temps.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et bienvenue, monsieur le ministre.

Je vais commencer par un bref commentaire. Si je ne me trompe pas, vous avez dit espérer que ce projet de loi revienne à la Chambre d'ici la fin de la semaine prochaine. Je ne pense pas que cela soit possible, étant donné que nous n'allons pas commencer l'étude article par article avant la semaine prochaine, et que nous n'avons pas vos amendements. J'imagine que nous allons recevoir vos amendements au début de la semaine prochaine. Je pense que nous manquons également beaucoup de temps. Il sera intéressant de voir quand ce projet de loi reviendra à la Chambre.

J'ai trois questions précises. À l'article 8, on parle de la nomination d'un coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale, chargé d'assurer la coordination entre tous les paliers de gouvernement. Ce concept est en fait très positif, mais j'aimerais quelques précisions à ce sujet, car le tout est très vague. Nous n'avons pas de détails sur la personne qui nomme le coordonnateur, la durée de son mandat, ce que sont ses fonctions, ses responsabilités, ou son salaire. Le concept de coordonnateur est positif, mais il reste très vague.

Deuxièmement, vous avez dit dans votre allocution que vous allez prévoir une autorité complémentaire régissant les règlements permettant aux conseils de bande d'effectuer des évaluations. Je crois que cela présente certains aspects positifs, mais je voudrais savoir si les pouvoirs que vous accordez aux conseils de bande locaux pour procéder à ces évaluations seront également accordés aux municipalités; pourront-elles également effectuer des évaluations semblables des propriétés dont elles ont la responsabilité? Je comprends bien que les municipalités ne relèvent pas de la compétence fédérale, mais est-il envisagé d'englober les municipalités au même niveau que les bandes?

Troisièmement, je crois que des dispositions sont prévues pour la médiation. J'ai entendu quelques témoins dire que si la médiation échouait, la question pourrait être renvoyée à une commission d'examen. Toutes les parties pourraient s'entendre sur plusieurs points dans le cadre de la médiation. Elles pourraient conclure une entente, ce qui mettrait un terme aux discussions. D'aucuns se demandent si, dans le cas où la médiation portait fruit, du moins en partie, et que les parties signaient cet accord et arrivaient à une entente, cette entente serait contraignante ou s'il serait possible de reprendre les discussions à ce sujet.

Seriez-vous prêt à accepter des amendements faisant en sorte qu'une fois l'entente signée, elle serait contraignante?

» (1700)

M. David Anderson: Merci beaucoup, monsieur Lunn.

Je suis certainement heureux de voir que le concept de coordonnateur vous semble positif, car c'est également ce que je crois. Il s'agit essentiellement d'avoir une personne contact responsable, capable de répondre à certaines des critiques, relatives au trop grand nombre de ministères, au trop grand nombre de changements à l'intérieur de ces derniers, etc.

Pour ce qui est des conseils de bande, non, on ne souhaite pas—et ce n'est pas possible—accorder les mêmes pouvoirs aux municipalités. En effet, les municipalités sont des créatures de la province et celle-ci en est donc responsable. Il s'agit ici de pouvoirs fédéraux accordés aux conseils de bande ou des pouvoirs inhérents qui leur seraient accordés, selon le cas—et je ne veux pas me lancer dans ce débat—mais ce n'est pas la même chose dans le cas d'une municipalité. Par conséquent, nous ne pouvons pas accorder les mêmes pouvoirs aux deux.

Pour ce qui est de la médiation, je suis entièrement d'accord avec vous. Effectivement, lorsque les gens signent une entente, ils ne devraient pas pouvoir y revenir. Malheureusement, il semble qu'ils suivent l'exemple du joueur de baseball Yogi Berra pour lequel la partie n'est jamais gagnée. Vous constatez pareille approche chez des médiateurs dans d'autres domaines, ce que vous n'êtes pas sans savoir, vu que vous êtes avocat.

Par ailleurs, on peut signer une entente, et un changement survient plus tard si bien que l'entente ne tient plus. Ce changement peut être important ou non, mais il donne la possibilité de reprendre toute la question.

La façon dont nous allons régler ce point est importante et je peux simplement dire que je suis conscient de la préoccupation que vous exprimez. Il va falloir surveiller la situation, car on ne veut pas donner la possibilité à un autre groupe de gens de retarder davantage les choses avant de revenir à l'approche légale. Du point de vue environnemental, du point de vue du promoteur ou du point de vue de l'intervenant, les retards ne sont pas bons; ils ne valent rien en règle générale.

M. Gary Lunn: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. David Anderson: Je dirais simplement que nous sommes conscients du problème et, à moins que Robert ne souhaite ajouter quelques mots de plus, nous allons en rester là.

Robert, voulez-vous intervenir sur le premier et le troisième points?

M. Robert Connelly: Oui. Je vais seulement répondre rapidement au commentaire de M. Lunn à propos du coordonnateur.

Il est envisagé, dans la Loi, que l'Agence coordonne les projets d'étude approfondie, soit les grands projets et ceux auxquels collaborent plusieurs administrations, comme un examen qui serait entrepris conjointement ou en collaboration avec une province. C'est là où nous avons le plus de problèmes de coordination. L'idée consiste simplement à contribuer à mettre de l'ordre dans notre grande maison fédérale. Une bonne partie de l'argent dont le ministre a parlé servira à embaucher des gens dans nos bureaux régionaux pour exercer cette fonction.

» (1705)

Le président: Madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, pour l'information.

J'en suis à mes toutes premières armes dans ce comité, et mes questions s'inscrivent dans la foulée de celles de M. Herron.

J'ai lu la documentation que j'ai reçue et j'y ai relevé le concept de «fardeau raisonnable» à quelques reprises. On y parle aussi de «préoccupations du public». Les gens qui viennent des régions les moins peuplées, comme les régions rurales, se demandent toujours comment vous déterminez les préoccupations du public et ce qui constitue un fardeau raisonnable. Lorsque très peu de gens expriment une préoccupation, celle-ci a-t-elle le même poids que lorsque la population de Toronto proteste contre quelque chose? Qui détermine ce qui n'est pas «raisonnable»? Quelle proportion du public doit exprimer une préoccupation pour qu'on la juge suffisamment importante pour entreprendre une évaluation?

L'autre chose que j'ai apprise, c'est que le projet de loi C-19 ne s'appliquerait pas aux sociétés d'État. Je me demande seulement pourquoi il en est ainsi et ce que cela sous-entend.

Pour terminer, je comprends que vous prévoyez soumettre les projets à l'examen d'une commission composée d'experts indépendants nommés. Aux fins de notre accord sur les revendications territoriales, nous avons déjà l'Office des eaux du Nunavut et la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions. Ces deux organismes pourraient-ils faire office de commission? Pourrait-on décider de charger l'un des deux de tenir des audiences ou devrait-il y avoir une série d'audiences parallèles, auxquelles participeraient probablement les mêmes personnes, dédoublant ainsi le processus?

Merci.

M. David Anderson: Merci, Nancy.

Le fardeau raisonnable se définit au cas par cas. Pour ce qui est des préoccupations du public, tout dépend de qui les exprime.

Cela ne semble pas satisfaisant, mais comment voulez-vous déterminer les préoccupations du public si personne ne parle? On dit parfois que si l'on ne crie pas, c'est que l'on ne se sent pas lésé. Les gens doivent crier lorsqu'ils ont l'impression qu'on brime leurs droits. On me l'a dit il y a longtemps, lorsque j'étais député d'arrière-ban. Je pense que la plupart des politiciens comprennent très vite qu'il faut parler très fort. Qui ne dit mot consent. Cela signifie que les responsables doivent être à l'écoute des préoccupations locales.

Il se pourrait que dans votre partie du Canada, au Nunavut, les gens n'expriment pas leurs préoccupations de la même façon qu'à Toronto, pour des raisons culturelles. À Toronto, de toute évidence, les gens écrivent au Globe and Mail et au National Post. Vous n'avez pas de journaux du genre. Vous avez probablement d'autres façons de gérer la chose. Vous pouvez le faire par l'intermédiaire des conseils de bandes, par exemple, comme en Colombie-Britannique, plutôt que par les médias.

Il doit donc y avoir des gens participant aux processus, qui sont sensibles aux problèmes et aux valeurs culturelles locales. Il ne sera pas possible de déterminer au préalable comment il faut procéder en général. Je pense qu'il faut attendre de savoir ce qui entre vraiment en jeu, de voir l'effet de cette proposition et de savoir quoi doit être consulté ou entendu.

Nous avons toujours ce problème, notamment lorsqu'il s'agit de parcs nationaux. Jusque dans quelle mesure faut-il écouter les gens qui y vivent, qui sont sur le terrain? Jusque dans quelle mesure faut-il écouter ceux qui vivent à 2 000 kilomètres du parc, mais qui sont en néanmoins propriétaires à titre de Canadiens? C'est difficile.

En ce qui concerne les sociétés d'État, il y a des améliorations au chapitre de l'organisme de réglementation qui les gouverne. Nous allons élaborer des règlements visant des sociétés d'État en particulier, comme j'en ai encore une fois fait rapport au Parlement dans le cadre de notre examen quinquennal. Nous allons nous inspirer du Règlement sur l'évaluation environnementale concernant les administrations portuaires canadiennes, qui est déjà en vigueur.

Ainsi, les sociétés d'État ne sont pas soustraites à la loi. Elles sont touchées au même titre que les sociétés privées. De plus, comme je l'ai mentionné, nous allons adopter des règlements propres à chacune.

Pour terminer, peut-être Robert pourrait-il nous faire part de ses commentaires sur les commissions qui évaluent les projets. Je pense que nous allons être en mesure d'y inclure des membres de ces organismes, mais je doute que nous puissions simplement recourir au conseil de gestion des eaux local des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon ou du Nunavut pour appliquer cette loi.

Je pense que c'est ce qui va arriver, mais Robert pourrait peut-être ajouter quelques mots.

» (1710)

M. Robert Connelly: Je pense que la réponse courte à cette question serait probablement oui. Prenons l'exemple de la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions. La LCEE a été établie pour reconnaître qu'il y a souvent des situations où nous pourrions souhaiter mener un examen conjoint ou en collaboration avec une autre administration. Elle prévoit la souplesse nécessaire pour pouvoir réaliser des examens conjoints ou en collaboration avec des personnes nommées par le ministre de l'Environnement, par exemple. Il y a aussi la possibilité que les membres d'un conseil permanent, comme la CNER, fassent partie d'une commission commune. Nous évitons les dédoublements en éliminant la possibilité que deux commissions distinctes fassent chacune un examen.

Le président: Merci, madame Karetak-Lindell.

C'est maintenant le tour de monsieur Shepherd, suivi du président.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

Comme vous le savez, je ne suis pas membre en titre de ce comité permanent. Je dois m'excuser de ne pas être parfaitement au fait de ce projet de loi. J'ai cru comprendre, toutefois, que les projets financés par le gouvernement fédéral et menés sur les réserves ne faisaient pas obligatoirement l'objet d'une évaluation en ce moment. Dois-je donc comprendre que les projets non financés par le gouvernement fédéral doivent faire l'objet d'une évaluation environnementale ou non?

M. Robert Connelly: Votre question, monsieur Shepherd, porte également sur les projets visant les réserves indiennes. Est-ce bien cela?

M. Alex Shepherd: Oui. Elle porte sur les projets menés sur les réserves indiennes, mais non financés par le gouvernement fédéral. Autrement dit, les projets financés par le secteur privé ne doivent pas obligatoirement faire l'objet d'une évaluation environnementale. Est-ce juste?

M. Robert Connelly: Cela dépend si le gouvernement fédéral a des décisions à prendre à ce sujet.

Par exemple, un projet pourrait être financé par la bande, mais recevoir une autorisation aux termes de la Loi sur les pêches en raison du potentiel de destruction de l'habitat du poisson qu'il présente. Dans ce contexte, la présente loi s'appliquerait.

Ce que nous proposons ici vise à régler un problème d'uniformité, ce qu'on pourrait appeler le déclencheur lié au financement. Dès que le gouvernement fédéral octroie des fonds à un projet, la loi s'y applique. La seule exception à cette règle est le financement sur les réserves indiennes. Le projet de loi C-19 vise justement à corriger cette lacune, à supprimer cette échappatoire.

M. Alex Shepherd: Je suppose que certains aspects relèvent du MAINC, mais si un conseil de bande décide, par exemple, de conclure un accord avec une autorité en matière de jeu de hasard en vue de construire un casino non financé par le gouvernement fédéral, dois-je conclure que ce projet ne fera pas obligatoirement l'objet d'une évaluation environnementale?

M. Robert Connelly: Je vous remercie pour cette précision.

C'est possible que l'évaluation ne soit pas obligatoire dans ce cas et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous proposons ce nouveau règlement. La bande elle-même pourrait exercer son nouveau pouvoir de réglementation en vertu de la LCEE pour réaliser sa propre évaluation environnementale si le gouvernement fédéral n'a pris aucune décision relative à ce projet.

M. Alex Shepherd: Cependant, la bande pourrait aussi simplement décider de ne pas en réaliser si elle n'y est pas tenue.

M. Robert Connelly: Si un règlement semblable à celui que propose le projet de loi C-19 est adopté, elle y sera tenue à l'avenir.

M. Alex Shepherd: D'accord, mais l'amendement proposé porte sur les projets financés par le gouvernement fédéral. Si un projet n'est pas financé par le gouvernement fédéral, la bande pourrait simplement décider de ne pas réaliser d'évaluation environnementale, est-ce juste?

M. Robert Connelly: Mais grâce à ce nouveau règlement, la loi permettrait aussi à la bande d'appliquer elle-même la LCEE à un projet non financé par le gouvernement fédéral.

M. Alex Shepherd: Cela resterait à sa discrétion.

M. Robert Connelly: Non, pas à l'avenir. Si la bande veut construire un casino, mais qu'elle ne reçoit aucun financement fédéral et que ce dernier ne prend aucune décision dans ce dossier, elle serait obligée de réaliser sa propre évaluation environnementale en vertu du nouveau règlement.

» (1715)

M. Alex Shepherd: Bref, vous exigez que les réserves mènent une évaluation environnementale de tous leurs projets, qu'ils soient financés ou non par le gouvernement fédéral?

M. Robert Connelly: Si on adopte ce règlement, ce pourrait être le cas, oui, de la même façon que la LCEE s'applique ailleurs.

M. Alex Shepherd: Si le gouvernement signe des accords d'autonomie gouvernementale—en d'autres termes, si la réserve elle-même disparaît par suite d'un accord d'autonomie gouvernementale—je présume que le règlement continuera de s'appliquer de la même façon ou qu'il sera entendu qu'il continue de s'appliquer après l'accord d'autonomie gouvernementale. Est-ce juste?

M. Robert Connelly: Oui, on a tenu compte de la possibilité que les bandes acquièrent de plus en plus d'autonomie gouvernementale. En vertu de la LCEE, le règlement proposé continuera de s'appliquer aux bandes ayant acquis des responsabilités décisionnelles ou une autonomie gouvernementale accrue, ce qui fait que celles-ci pourront toujours réaliser leurs propres évaluations environnementales.

Le président: Merci, monsieur Shepherd.

J'ai trois petites questions.

Monsieur le ministre, la Manitoba's's Future Forest Alliance, par l'entremise de son président, Donald Sullivan, a avancé dans un mémoire très éclairé qu'il y aurait une contradiction fondamentale entre les articles 5 et 15, d'une part, et entre les articles 46, 47 et 48, d'autre part. Elle donne l'exemple de grands projets menés dans les forêts boréales.

Seriez-vous d'accord pour demander à M. Connelly d'examiner la contradiction relevée et, si elle s'avère importante, de proposer au comité une solution de rechange adéquate?

M. David Anderson: Oui, c'est avec plaisir que je vais le faire, monsieur le président. Je pense que l'exemple donné était celui de Tolko, à qui la loi ne s'appliquait pas à l'origine, mais à qui elle s'est mise à s'appliquer lorsque le besoin s'est fait sentir de construire un pont au-dessus d'une rivière, ce qui nécessitait une autorisation en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables. C'est alors que le gouvernement fédéral est entré en jeu. Il ne fait aucun doute que M. Connelly va étudier ces conflits qu'il pourrait y avoir dans la loi elle-même.

Le président: Merci.

Ma deuxième question porte sur le mémoire plutôt troublant qui a nous été soumis par l'Association des contribuables de District et d'Inverhuron au sujet de la centrale nucléaire de Bruce. Dans son exposé, qui a été plutôt bref et succinct, elle a fait un certain nombre de recommandations, mais a surtout proposé des suppressions à des définitions précises. Enfin, elle a recommandé diverses mesures liées au registre public et à la façon dont il devrait être modifié.

Serait-il utile, à votre avis, que votre personnel examine ce mémoire et nous fournisse une évaluation des observations qui y sont exposées et qui portent essentiellement sur les répercussions des déchets nucléaires sur les enfants et sur les effets épidémiologiques observés, qui se mesurent en termes d'incidences de la leucémie, selon les auteurs?

M. David Anderson: Certainement, monsieur le président.

La Commission canadienne de sûreté nucléaire s'occupe de la gestion de l'installation de stockage des déchets nucléaires de Bruce. Il n'est pas rare que ce soit un autre ministère qui soit chargé d'une question ayant des aspects environnementaux. Par exemple, l'inspection des aliments relève d'autres ministères. Il y a aussi d'autres ministères qui s'occupent des pesticides, dont celui de la Santé. Ce n'est pas rare.

Si un organisme estime que la Commission canadienne de sûreté nucléaire n'a pas bien fait son travail ou que, compte tenu de sa participation à des décisions précédentes, ce n'est pas l'organisme le mieux placé pour effectuer ces analyses, et qu'on nous demande d'y jeter un coup d'oeil, il est entendu nous le allons le faire, mais la Commission mène déjà un processus d'étude approfondie, et l'évaluation a été réalisée en profondeur.

Encore une fois, je suis disposé à examiner la question, mais je ne peux nécessairement garantir que mon ministère sera celui qui va réaliser l'évaluation finale. Il se pourrait bien qu'il incombe d'abord à la Commission canadienne de sûreté nucléaire d'examiner la question et de déterminer si les procédures suivies étaient adéquates ou non.

» (1720)

Le président: Il serait suffisant que l'Agence examine les amendements proposés et informe le comité de ses commentaires à ce sujet et de leur faisabilité.

M. David Anderson: Je peux certainement m'en occuper avec la Commission de sûreté nucléaire, comme vous le proposez et voir ce qu'elle pense de ces amendements. Cela me semble tout à fait acceptable. Je vais le faire avec plaisir.

Le président: Ma dernière question se rapproche de celle que votre secrétaire parlementaire a posée au sujet de la décision de ne pas interjeter appel dans l'affaire de Red Hill Creek. Si je vous ai bien compris, le gouvernement a décidé de ne pas interjeter appel, malgré certains effets secondaires, parce que la décision finale lui semblait incertaine.

Devons-nous conclure que le gouvernement du Canada préfère ne pas interjeter appel, à moins d'être absolument sûr qu'il en sortira gagnant?

M. David Anderson: Certainement pas. Ce serait tout à fait inapproprié.

Le président: Merci.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Au sujet du projet de loi C-19, vous n'êtes pas sans savoir que le peuple cri souhaite être soustrait à l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. C'est dû, entre autres, aux dispositions prévues dans la Convention de la Baie-James et du Nord québécois. Au fond, ils demandent qu'il y ait une meilleure relation de nation à nation entre la nation crie et le gouvernement fédéral.

N'estimez-vous pas que, sur la base d'une relation nation à nation, le peuple cri devrait être soustrait aux dispositions prévues dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, d'autant plus que la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, que le gouvernement fédéral a déjà signée, prévoit déjà un statut spécial pour le peuple cri et, inévitablement, des évaluations environnementales?

[Traduction]

M. David Anderson: Monsieur Bigras, je ne serais pas d'accord pour soustraire le territoire cri à l'application de ce projet de loi. Celui-ci s'applique à tout le Canada, d'un océan à l'autre. Certaines provinces ont fait des demandes semblables, qui ont été rejetées. Ainsi, il serait difficile d'accepter que le territoire cri soit exempté.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, le peuple cri demande d'avoir une relation de nation à nation avec le gouvernement fédéral.

J'ai une deuxième question. Toujours sur la base de cette relation de nation à nation que souhaite obtenir le Québec, ne serait-il pas plus légitime de faire en sorte que des projets qui sont réalisés dans des domaines qui sont surtout de compétence provinciale et qui ont été soumis à des études nationales québécoises en termes d'impacts environnementaux ne soient pas réétudiés en fonction de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?

Le cas de Toulnoustouc est clair et limpide. Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec avait tranché cette question, et on l'a réétudiée. Vous connaissez les résultats: on a retardé un projet d'énergie verte au Québec, alors qu'une décision avait été prise sur la base d'études nationales québécoises en matière d'évaluation environnementale.

Donc, ne serait-il pas important de reconnaître les nations à l'intérieur même de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?

M. David Anderson: Monsieur Bigras, je pense que la coopération entre les deux niveaux de gouvernement, c'est-à-dire le fédéral et le provincial, est la voie à suivre. On peut avoir une coopération et un examen qui minimise ou élimine les problèmes dont vous avez parlé. On peut avoir les compétences et la sagesse des deux niveaux de gouvernement pour des projets conjoints. Je pense que les provinces et la population du Canada, dans telle ou telle province, et la population en général bénéficient des deux niveaux engagés.

C'est dommage que la province de Québec ne soit pas d'accord, mais j'espère qu'à l'avenir, nous pourrons avoir des examens environnementaux efficaces et conjoints sans qu'il y ait un processus différent pour le gouvernement fédéral.

Quant aux Cris, j'ai ici une citation du chef Matthew Coon Come, qui est lui-même un Cri, mais qui est le chef de l'Assemblée des Premières Nations. Il a comparu devant ce même comité et il a dit:

» (1725)

[Traduction]

Je serais certainement d'accord pour dire qu'il doit y avoir une politique directrice nationale, parce qu'il peut arriver que nous, les Premières nations, souhaitions faire des choses susceptibles d'enfreindre certaines lois. Il en va de même pour la province. Vous devez donc établir des normes nationales.

[Français]

C'est le grand chef de l'Assemblée des Premières Nations, mais aussi l'ancien grand chef des Cris qui disait qu'il est important qu'il y ait des standards au Canada. Cela ne veut pas dire que nous ne voulons par une coopération plus étroite avec les Cris et avec la province de Québec. J'espère bien y parvenir, mais le gouvernement fédéral ne souhaite pas qu'il y ait une situation où la loi canadienne ne s'applique pas dans certaines régions du pays.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bob Mills): Messieurs, il nous reste encore deux questions, mais très peu de temps. Puis-je demander aux députés d'être aussi brefs que possible et au ministre, de donner des réponses concises?

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Pour en revenir au projet de Bruce, à Inverhuron, et à la façon dont le système fonctionne... encore une fois, monsieur le ministre, je ne vois pas comment les amendements au projet de loi C-19 vont changer quoi que ce soit à cet égard.

Ce qui est arrivé, c'est que l'architecture a changé après que les documents ont été soumis, mais que le projet a tout de même été autorisé par votre Cabinet, à ce que je comprends. Cela me semble loin d'être une évaluation en bonne et due forme, une évaluation équitable, fondée sur la démarche juridique admise, telle que je l'ai toujours comprise. Je ne vois pas comment le projet de loi C-19 va corriger la situation.

Êtes-vous satisfait de cette façon de faire?

M. David Anderson: Non, monsieur Comartin, ce qui me satisfait, par contre, c'est que la Commission canadienne de sûreté nucléaire va comparaître devant votre comité, et que ce sera, à mon avis, le meilleur moment d'agir. Ce n'est pas moi qui ai pris cette décision, mais l'un de mes prédécesseurs, comme vous le savez, et je pense qu'il serait probablement mieux placé que moi pour élucider la question.

M. Joe Comartin: Mais si ces faits sont justes, les gens de cette collectivité n'ont jamais vraiment eu l'occasion de dire leur mot sur ce projet d'ampleur considérable. Soyons réalistes, ils n'ont pas été appelés à comparaître devant les tribunaux—et je ne voudrais pas m'étendre sur l'aspect du procès—ni n'ont joui d'une évaluation équitable.

Si tout cela est juste, êtes-vous satisfait, en tant que ministre, de la façon dont les évaluations sont menées.

M. David Anderson: Une étude approfondie a été réalisée, monsieur Comartin. Je ne sais pas si vous avez été mis au courant à l'époque.

M. Joe Comartin: Mais l'architecture a été modifiée après le début de l'évaluation...

M. David Anderson: Et c'est exactement la question, à mon avis, qu'il faut poser à la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Je ne sais pas à quel point elle a été modifiée. Je ne sais pas en quoi cela a influencé l'évaluation en cours. C'est le genre de questions auxquelles je ne peux répondre pour l'instant, parce que je m'attendais à ce que la Commission elle-même y réponde en témoignant devant vous.

» (1730)

Le vice-président (M. Bob Mills): Passons maintenant à monsieur Herron.

M. John Herron: Ma question est plutôt précise.

Je voudrais d'abord faire un tout petit commentaire sur ce qu'a dit Mme Karetak-Lindell et sur la réponse que vous lui avez faite qu'il faut crier si on se sent lésé. Eh bien, je pense que les gens de Caledon et que les membres de la Manitoba's Future Forest Alliance se sont sentis lésés et qu'ils ont crié, mais que personne ne les a écoutés et n'a fait en sorte qu'une commission soit saisie de l'affaire.

Voilà justement un cas où une mesure obligatoire devrait être discrétionnaire, à mon avis, monsieur. Vous avez dit plus tôt que vous pouvez maintenant interdire des activités jusqu'à ce qu'une décision soit prise quant au projet proposé. Nous pensons que c'est une très bonne chose, mais vous n'avez pas réussi à régler le problème qui nous préoccupe. Cette interdiction n'est valide qu'environ deux semaines et vous n'êtes autorisé à qu'en promulguer une seule pour un même projet.

Pourquoi ne vous accordez-vous pas la liberté de promulguer d'autres interdictions, de manière à vous disposer de plus de temps? Je ne comprends pas pourquoi vous insisteriez sur le caractère obligatoire de cette mesure si elle ne vous laisse que deux semaines pour essayer de prendre une décision.

M. David Anderson: Certainement, monsieur Herron, je suis heureux de constater que j'ai réussi à vous persuader qu'il pouvait y avoir des avantages à accorder des pouvoirs discrétionnaires aux ministres. Je vais cependant demander à M. Connelly de vous expliquer pourquoi je restreins ma liberté à cet égard. Je suis enchanté que vous laissiez entendre qu'elle devrait être plus grande, mais il va vous dire pourquoi nous avons gardé cette restriction.

Monsieur Connelly.

M. Robert Connelly: Merci, monsieur le ministre.

La restriction de 14 jours est là pour...

M. John Herron: Une seule fois? C'est la prochaine question.

M. Robert Connelly: Oui, c'est la procédure actuelle. Nous remercions les témoins d'avoir porté cette question à notre attention.

M. John Herron: Vous seriez prêt à accepter un amendement pour la changer, alors?

M. Robert Connelly: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis que c'est quelque chose que nous envisageons actuellement, monsieur Herron.

M. John Herron: D'accord. Nous attendons des améliorations.

M. David Anderson: La difficulté, monsieur Herron, consiste à formuler un amendement attrayant.

Le vice-président (M. Bob Mills): Merci, monsieur le ministre, d'avoir comparu devant nous. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres questions. Je vous remercie beaucoup.

La séance est levée.

M. David Anderson: Merci, monsieur Mills.

ENVI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 29 mai 2002

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION