ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 février 2002

¿

0940

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

Mr. Comartin

Le président

Mr. Comartin

Mr. Tonks

Le président

Mr. Tonks

Le président

Mr. Tonks

Mrs. Redman

Mr. Tonks

Mr. Comartin

Le président

Mr. Tonks

Le président

Mr. Tonks

Le président

Mr. Tonks

Le président

Mr. Tonks

Le président

Mr. Tonks

Le président

Mr. Tonks

Le président

Mr. Tonks

Le président

Mr. Tonks

Le président

Mrs. Redman

Le président

Mrs. Redman

Mr. Comartin

Le président

Mr. Tonks

Le président

Mr. Tonks

Mrs. Redman

Mr. Tonks

Le président

Ms. Scherrer

Le président

Mme Justyna Laurie-Lean (membre non gouvernemental, Comité consultatif de la réglementation)

Mme Arlene Kwasniak (membre non gouvernemental, Comité consultatif de la réglementation)

Le président

Mme Arlene Kwasniak

Mme Merrell-Ann Phare

¿

0945

¿

0950

¿

0955

Mme Justyna Laurie-Lean

À

1000

À

1005

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

À

1010

Mme Arlene Kwasniak

M. Bob Mills

À

1015

Mme Merrell-Ann Phare

M. Bob Mills

Mme Merrell-Ann Phare

Le président

Mme Merrell-Ann Phare

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

Mme Justyna Laurie-Lean

À

1020

M. Bernard Bigras

Le président

Mme Justyna Laurie-Lean

Le président

Mme Merrell-Ann Phare

Le président

M. Joe Comartin

Le président

Mme Merrell-Ann Phare

À

1025

Mr. Comartin

Mme Justyna Laurie-Lean

M. Joe Comartin

Mme Justyna Laurie-Lean

M. Joe Comartin

Mme Justyna Laurie-Lean

Le président

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord)

Mme Merrell-Ann Phare

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Merrell-Ann Phare

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Merrell-Ann Phare

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Merrell-Ann Phare

À

1030

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Merrell-Ann Phare

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

Mme Arlene Kwasniak

M. Julian Reed

Le président

Mme Karen Redman

Mme Arlene Kwasniak

Mme Justyna Laurie-Lean

Mme Karen Redman

À

1035

Mme Arlene Kwasniak

Mme Karen Redman

Mme Justyna Laurie-Lean

Mme Karen Redman

Le président

M. Alan Tonks

Mme Justyna Laurie-Lean

À

1040

M. Alan Tonks

Mme Justyna Laurie-Lean

M. Alan Tonks

Mme Merrell-Ann Phare

M. Alan Tonks

Mme Merrell-Ann Phare

À

1045

M. Alan Tonks

Mme Merrell-Ann Phare

Mr. Tonks

Le président

Mr. Tonks

Mme Merrell-Ann Phare

Mr. Tonks

Mme Merrell-Ann Phare

Mr. Tonks

Le président

Mme Justyna Laurie-Lean

Le président

Mme Arlene Kwasniak

Mme Justyna Laurie-Lean

Le président

Mme Arlene Kwasniak

Mme Justyna Laurie-Lean

Mme Arlene Kwasniak

Le président

Mme Arlene Kwasniak

Le président

M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)

Mme Justyna Laurie-Lean

M. Roy Bailey

Mme Justyna Laurie-Lean

À

1050

M. Roy Bailey

Mme Justyna Laurie-Lean

M. Roy Bailey

Mme Justyna Laurie-Lean

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

Mme Arlene Kwasniak

Le président

M. Joe Comartin

Mme Arlene Kwasniak

À

1055

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Justyna Laurie-Lean

Le président

M. Julian Reed

Mme Arlene Kwasniak

Mme Justyna Laurie-Lean

Á

1100

Le président

Mme Karen Redman

Mme Arlene Kwasniak

Le président

M. Alan Tonks

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 059

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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Témoignages du comité

Le mardi 5 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿  (0940)  

[Traduction]

    Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Je commence par souhaiter une bonne et heureuse année à tous ceux que je vois dans la salle pour la première fois cette année et je vous demande de réserver un chaleureux accueil à nos témoins. Vous nous excuserez, mais nous avons quelques points à régler avant de commencer.

    J'aimerais remercier les membres du comité qui se sont rendus à Washington la semaine dernière pour leur contribution, leur dévouement à la cause et leur détermination à faire de ce voyage une mission utile. Les médias en ont parlé, comme vous le savez. Toute la question des émissions et des échanges d'émissions occupe de plus en plus de place dans l'arène scène publique et elle fera l'objet d'événements fréquents—de conférences, de débats et ainsi de suite—au cours de l'hiver et du printemps.

    La position adoptée par les Américains est fort intéressante parce que, comme à l'habitude, ils ont décidé de ne pas faire comme les autres et de réunir divers polluants et un gaz à effet de serre sous le régime d'une seule loi proposée par le sénateur Jeffords. Le projet de loi s'applique au SO₂, aux NO_x et au mercure, plus à un gaz à effet de serre. La mesure législative fera l'objet d'un vote dans deux semaines à peu près puis, si elle est adoptée, sera soumise à l'approbation, au rejet ou à la modification de l'administration américaine, soit du président des États-Unis. Il sera très intéressant de voir quel traitement lui sera réservé lorsqu'elle partira du Congrès et aboutira dans l'air raréfié de la Maison-Blanche. 

    Nous avons passé une matinée avec le sous-secrétaire d'État adjoint à l'Énergie et aux Ressources naturelles qui souhaitait en savoir davantage au sujet du développement durable. Il tenait aussi à parler de Johannesburg et du programme et nous a informés de ce qui, dans le cadre de son mandat, est au programme et ne l'est pas. Malheureusement, nous n'avons pas le temps de pousser plus loin. J'ai trouvé très instructif d'observer le cadre intellectuel ou le courant de pensée qui domine la scène politique à Washington, ces jours-ci.

    Dans le cadre de nos visites aux fondations, nous avons aussi observé d'excellentes initiatives en matière de changement climatique, particulièrement à la fondation Pugh qui a, en collaboration avec 60 grandes sociétés, réuni une trousse d'information quant à la façon de réduire les gaz à effet de serre. C'est tout un exploit. Des entreprises comme Shell et plusieurs autres grandes sociétés font partie de cette initiative particulière. Si vous souhaitez obtenir la trousse d'information, nous vous communiquerons volontiers l'adresse électronique de Pugh, qui vous l'enverra. J'avoue que c'est remarquable. J'ai été très vivement impressionné par l'importante contribution des entreprises à cette initiative.

    J'aimerais donc vivement remercier les membres du comité, qui ont fait de l'excellent travail. J'espère qu'eux aussi ont su en profiter.

    Ce matin, nous devons examiner une affaire en rapport avec un collègue qui ne fait pas partie du comité. Cependant, je crois comprendre que M. Comartin souhaite parler en son nom d'une question en suspens.

    Pouvez-vous nous résumer le problème?

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): J'aimerais bien le faire, monsieur le président, bien que je ne tienne pas à monopoliser votre temps, car M. Stoffer a l'intention de creuser la question sur une autre tribune, en fait à la Chambre, maintenant qu'il a reçu la réponse à sa lettre. En effet, si j'ai bien compris, il a reçu une réponse vendredi après-midi, soit après le délai de 45 jours prévu par le Règlement, ce qui explique pourquoi notre comité est saisi de la question.

    Pour l'instant, monsieur le président, il ne tient pas à saisir le comité de la question; toutefois, nous aimerions nous réserver la possibilité de le faire plus tard, selon la suite des événements. En fait, je demande simplement que le document soit déposé pour l'instant. Nous déciderons plus tard et aviserons le comité si nous souhaitons qu'il examine la question.

    Le président: Vous aimeriez donc proposer que le document soit déposé?

    M. Joe Comartin: Oui.

    M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le président: Monsieur Tonks.

    M. Alan Tonks: Pourrions-nous définir le mot «document»? Que sommes-nous en train de faire? 

    Le président: Je parle du document qui se trouve ici. A-t-il été distribué?

    M. Alan Tonks: Non, je ne l'ai pas vu.

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Nous sommes dans le noir le plus total, monsieur le président. Pourriez-vous, vous ou M. Comartin, nous expliquer de quoi il s'agit?

    M. Alan Tonks: Je proposerai ensuite avec plaisir l'adoption du document. Quel est ce document au juste?

    M. Joe Comartin: Un lot de documents que nous lui avons obtenu.

    Le président: La question 97 figure au Feuilleton. Elle fait partie des travaux de la Chambre des communes. On a donc fait circuler la teneur de la question, mais pas ce matin, auprès de tous les membres. Si vous souhaitez examiner la question, faites, je vous en prie; voici le document. Il s'agit de la question 97 qui a été posée en Chambre vendredi. Manifestement, on aurait dû faire circuler le document, mais il est considéré comme étant un document parlementaire, me dit-on.

    M. Alan Tonks: Il est toujours utile de savoir simplement de quoi il s'agit quand on propose une motion.

    Le président: Il s'agit d'une question très détaillée posée par M. Stoffer au sujet d'une rivière en Nouvelle-Écosse. La réponse a été donnée tard, vendredi.

    M. Alan Tonks: Simplement comme point de procédure, monsieur le président—et je crois que cela pourrait être utile, parce que la question s'est aussi posée au comité des comptes publics—, quand un comité est saisi d'une question en rapport avec la règle des 45 jours, comme point de procédure, réglez-vous d'abord cette question ou le comité doit-il d'abord examiner le fond, dans la mesure où il a fallu plus de 45 jours pour obtenir la réponse? Je serais curieux de savoir quelle est la politique et la procédure à cet égard.

    Le président: Habituellement, le cabinet du ministre compétent répond à la question en Chambre, et le dossier est clos. Toutefois, un pépin administratif, si on peut le qualifier ainsi, a empêcher de déposer une réponse dans les 45 jours. Elle a été déposée quelques minutes ou quelques heures après l'échéance. Simultanément, on m'informe que ces questions sont, semble-t-il, en vertu du nouveau Règlement, renvoyées de plus en plus au comité. Il se peut donc que ce ne soit que la première d'une longue série.

    M. Alan Tonks: Je vois.

    En réponse simplement à tout cela, le dépôt auprès du comité revient-il en fait à donner avis? Il est très inhabituel de donner avis... On se trouve ni plus ni moins à dire: «si telle chose ne se produit pas, je donne avis que je ferai telle autre chose». 

    Le président: Le dépôt auprès du comité, si le vote est favorable, signifie simplement que la documentation—le fond de la question—est reçue. C'est tout.

    M. Alan Tonks: Parfait.

    Le président: L'affaire en reste là à moins qu'elle ne soit dépoussiérée plus tard. Par contre, elle peut tout aussi bien demeurer sur les tablettes.

    M. Alan Tonks: Donc, si j'ai bien compris, l'avis donné à ce stade-ci ne signifie pas forcément que le comité va en traiter.

    Le président: Vous avez bien compris.

    M. Alan Tonks: Il faudrait ensuite que le comité se prononce en faveur de l'idée d'examiner la question.

    Le président: C'est juste. C'est ainsi que je l'interprète moi aussi, et je crois que M. Comartin est d'accord.

    M. Alan Tonks: Je vous remercie.

    Le président: Il existe un nouveau règlement permanent, d'après ce que murmure désespérément le greffier à mon oreille. Ce règlement porte justement sur la question. Je vais demander au greffier d'avoir l'amabilité, à la prochaine réunion, de faire circuler le texte du règlement pour que nous puissions tous mieux comprendre tout ce que cela comporte.

    M. Alan Tonks: Je vous remercie.

    Le président: C'est moi qui vous remercie d'avoir soulevé les questions.

    M. Comartin a déposé une motion. Y a-t-il des questions ou souhaite-t-on commenter?

    Madame Redman.

    Mme Karen Redman: Merci. Monsieur le président, j'aimerais que M. Comartin nous dise si la même procédure est suivie peut-être au ministère des Pêches ou par d'autres parties conjointement visées.

    Le président: Vous parlez du comité ou du ministère des Pêches?

    Mme Karen Redman: Du comité. Désolée.

    M. Joe Comartin: Non, elle ne l'est pas, mais nous n'y pouvons rien. Une fois que la lettre est envoyée au ministère, il décide--s'il ne répond pas--à quel comité est renvoyée la question. C'est ainsi qu'elle a été renvoyée au Comité de l'environnement uniquement.

    Le président: Je vous remercie.

    Y a-t-il d'autres questions ou des commentaires?

    (La motion est adoptée [Voir Procès-verbal])

    Le président:Nous passons maintenant à une note d'information intéressante que m'a fait parvenir le greffier au sujet de la visite de parlementaires de Hong Kong. Je vais lui demander de faire circuler la liste des parlementaires qui ont l'intention de venir ici ainsi que leur notice biographique. Je crois comprendre qu'ils seront à Ottawa les 18 et 19 février et j'ai cru que ce serait gentil de les accueillir pour un déjeuner ou, du moins, de les inviter. Ces parlementaires, me dit-on, sont des membres du comité de l'environnement qui aimeraient rencontrer les membres de notre comité et ainsi que d'autres comités. Comme ces visiteurs de Hong Kong sont des homologues travaillant dans le domaine de l'environnement, plaît-il aux membres du comité de les recevoir, soit en donnant une réception ou en organisant un déjeuner à leur intention ou dans le cadre d'une rencontre? Y a-t-il des opinions?

    Monsieur Tonks.

    M. Alan Tonks: Ce serait une merveilleuse occasion. Je propose, s'il le faut, que vous preniez toutes les mesures qui s'imposent pour les accueillir et fournir à notre comité l'occasion de discuter avec eux de certaines questions d'intérêt réciproque.

    Le président: Cela inclut-il le caviar et le champagne?

    M. Alan Tonks: Je ne crois pas que ce soit essentiel, mais faites comme vous le jugez bon. Vous pouvez leur demander leurs préférences.

    Une voix: Parlent-ils anglais?

    Une voix: Oui.

    Le président: Le greffier m'avise qu'il travaille en collaboration avec ses collègues du Comité de l'industrie pour organiser un déjeuner commun avec eux. Cela vous convient-il?

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Ce serait formidable, parce que ce comité est plus riche que le nôtre.

    Le président: Je vous remercie. Voilà qui règle la question.

    Nous voilà enfin prêts à vous accueillir à nouveau et à vous demander de faire votre exposé, qui sera suivi d'un ou deux tours de table. Il se peut que nous soyons interrompus par un vote, mais espérons que ce ne sera pas le cas.

    Pouvez-vous nous présenter les membres de votre groupe?

    Mme Justyna Laurie-Lean (membre non gouvernemental, Comité consultatif de la réglementation): Monsieur le président, je vous remercie.

    Je m'appelle Justyna Laurie-Lean. Je suis accompagnée de Arlene Kwasniak et de Merrell-Ann Phare.

    Nous avons remis au greffier copie de notre mémoire, que l'on peut faire circuler si on le souhaite.

[Français]

    Je suis désolée, mais la soumission est seulement en anglais. Le temps était trop court pour que notre collègue francophone produise une version française.

[Traduction]

    Il se trouve par ailleurs que pas un seul d'entre nous ne s'exprime bien en français. Je crains donc que nous ne soyons obligés de faire notre exposé en anglais.

    Nous représentons les membres non gouvernementaux du Comité consultatif de la réglementation en rapport avec la LCEE--la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale--, un important groupe qui réunit divers secteurs de la société canadienne. Je tiens à bien faire comprendre que nous ne parlons pas au nom de nos organismes. Le Comité consultatif de la réglementation comme tel n'a pas, en tant qu'organisme, de position. Toutefois, ce que nous dirons reflétera le consensus qui s'est dégagé au sein du comité consultatif et les débats qui y ont pris place.

    Je tenais à le préciser au départ parce que plusieurs d'entre nous viendront témoigner ou demanderont à témoigner devant votre comité en leur propre nom.

    Le Comité consultatif de la réglementation n'a pas, pour diverses raisons, discuté de plusieurs questions qui suscitent beaucoup d'intérêt au sein de différents groupes et auxquelles ces groupes accordent beaucoup d'importance. Elles n'intéressaient peut-être pas tous les membres, et il y a une limite au nombre de questions dont peut traiter le comité. Je disais donc qu'il y a des questions auxquelles le comité consultatif n'a pas touché. De plus, les membres non gouvernementaux ont des points de vue différents au sujet du projet de loi C-19. Il n'y a pas de correspondance exacte entre les recommandations du Comité consultatif de la réglementation et les dispositions du projet de loi C-19. Par conséquent, il faut noter que nous ne parlerons pas aujourd'hui de tout ce qui sera soumis à votre comité.

    Aujourd'hui, il sera question entre autres des points au sujet desquels nous estimons que le projet de loi C-19 reflète les recommandations faites par le comité consultatif et ceux dont ce n'est pas le cas. Nous aborderons aussi quelques domaines importants où il y avait soit des points communs, soit des divergences profondes qu'il importe que votre comité connaisse.

    Plusieurs modifications apportées par le projet de loi C-19 à la LCEE sont de nature administrative et ne méritent pas qu'on s'y arrête. Vous poserez peut-être des questions, mais essentiellement, nous estimions que dans le peu de temps dont nous disposions, il valait mieux ne pas entrer dans le détail de ces questions.

    Je vais maintenant céder la parole à Arlene.

    Mme Arlene Kwasniak (membre non gouvernemental, Comité consultatif de la réglementation): Justyna, je vous remercie beaucoup et je tiens également à remercier vivement le comité d'avoir invité le Comité consultatif de la réglementation à faire cet exposé.

    À titre strictement indicatif, sans vouloir prêter à la confusion, je précise que je suis au sein du Comité consultatif de la réglementation une des porte-parole du Réseau canadien de l'environnement et que je témoignerai devant vous jeudi prochain au nom du Centre du droit de l'environnement. Comme l'a dit Justyna, aujourd'hui, nous devons nous en tenir à ce dont le Comité consultatif de la réglementation a discuté et à ce qu'il a décidé. Je suis sûre que vous avez vu le rapport du comité. Je crois qu'on l'a fait circuler.

    Je vais aborder avec vous diverses décisions consensuelles prises par le Comité consultatif de la réglementation que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi C-19. Nous estimons que ces décisions sont très importantes, parce que le Comité consultatif était composé de représentants excellents et dynamiques des divers secteurs de la société canadienne. Si nous pouvions dégager un consensus en rapport avec ces questions, cela en dit long en réalité et témoigne bien de leur importance. C'est pourquoi nous souhaitons les souligner. Si tous ces secteurs de la société sont d'accord pour dire que telle chose devrait se trouver dans la loi, nous croyons qu'il faudrait que cela s'y trouve.

    Le premier point dont je vais vous parler est l'établissement de la portée. Voilà quelque chose qui ne se trouve pas dans le projet de loi. Le Comité consultatif de la réglementation s'était entendu pour dire qu'il faudrait que le projet de loi prévoit un processus plus formel pour établir la portée d'un projet et la portée des facteurs d'évaluation requis aux termes des articles 15 et 16 de la LCEE. Je rappelle que l'article 15 a rapport à la portée du projet, c'est-à-dire à ce qui sera inclus dans la description du projet qui fera l'objet d'une évaluation. L'article 16, lui, concerne la portée de l'évaluation, soit des facteurs dont il sera tenu compte lors de l'évaluation du projet.

    Vous savez, j'en suis sûre, que bon nombre des importants litiges—en fait, la plupart des principaux litiges concernant la LCEE—ont un rapport avec des questions d'établissement de la portée. Par exemple, dans l'arrêt Sunpine, la fameuse affaire d'Alberta, le principal point en litige était de savoir, quand on établit la portée d'un projet ou de son évaluation, s'il faut inclure seulement le pont qui servira à l'exploitation forestière ou s'il faut inclure aussi la route qui mène au pont? Ce genre d'argument a été répété à qui mieux mieux.

    L'industrie, les organismes environnementaux, les organismes autochtones—tous s'entendent pour dire qu'il faut un certain degré de certitude au sujet de l'établissement de la portée dans la loi, non seulement pour éviter les litiges, mais également par simple souci de transparence et de rationalité dans l'évaluation environnementale. C'est l'une des choses à laquelle nous tenions vraiment, soit que la loi prévoit un processus plus formel.

    Nous souhaitions aussi qu'il y ait plus d'uniformité, à l'échelle nationale, dans l'établissement de la portée grâce à des critères précis. Cela pourrait se faire, je suppose, au moyen de lignes directrices, mais il serait également bon que la loi prévoit quelque chose à ce sujet.

    Par ailleurs, une recommandation vraiment importante que nous avions faite disait qu'il faudrait, au bas mot, que toutes les évaluations figurent dans l'Index fédéral des évaluations environnementales qui tiendrait alors lieu de registre et inclurait l'établissement de la portée afin de donner plus de transparence au processus.

    Si l'établissement de la portée existe avant l'évaluation et que le grand public et tous ceux qui s'y intéressent ont l'occasion de le commenter, il sera très difficile de revenir en arrière plus tard et de le contester devant les tribunaux.

    Un autre consensus était qu'il faudrait reconnaître, soit dans la loi soit dans la politique, les résultats des évaluations environnementales stratégiques et les cadres d'évaluation des incidences environnementales régionales et qu'il faudrait reconnaître qu'ils devraient fournir un contexte utile pour établir la portée, y compris pour les évaluations des effets environnementaux cumulatifs.

    Beaucoup de travaux ont été effectués partout au Canada pour arrêter les politiques gouvernementales relatives au genre de développements qui devraient se faire dans les régions et quel genre de développement existe déjà dans ces régions. Il pourrait être très utile, pour établir la portée d'un projet, surtout en ce qui concerne les effets cumulatifs, de savoir ce qui existe déjà.

    Le projet de loi en traite en partie puisqu'il permet certaines études régionales, mais c'est en réalité très limité; par exemple, il faut que le gouvernement fédéral ait participé à l'étude pour qu'on puisse l'utiliser.

    Tous étaient aussi d'accord pour recommander...

    Le président: Mme Kwasniak, il serait utile, alors que vous expliquez chaque recommandation qui n'a pas été tout à fait intégrée dans la loi, que vous disiez pourquoi, à votre avis, elle ne l'a pas été.

    Mme Arlene Kwasniak: Si vous me le permettez, je procéderai comme suit: je représente ici le CCR, alors je ne peux pas vraiment donner son point de vue là-dessus, de toute évidence, parce que je ne le connais pas. Je peux vous donner mon opinion, qui peut être celle du CCR, mais pas nécessairement.

    Très franchement, M. Caccia, je dois avouer que je ne sais pas pourquoi ce n'est pas dans la loi. Je pense que ce devrait l'être. C'était une recommandation qui faisait l'unanimité. Tous les intéressés voulaient vraiment que la portée soit clarifiée. Justyna en parlera plus longuement.

    Pour ce qui est des évaluations environnementales et stratégiques, je ne sais pas pourquoi elles ont été limitées aux études régionales auxquelles participait le gouvernement fédéral. J'aimerais bien le savoir; je n'ai pas d'opinion là-dessus. J'espère bien qu'au fil de mes progrès je pourrai comprendre pourquoi certaines de ces recommandations n'ont pas été intégrées à la loi.

    J'en viens au sujet suivant. L'amélioration de la qualité des évaluations environnementales est quelque chose qui tient vraiment à coeur aux membres du CCR. La loi exige actuellement une évaluation si le gouvernement s'intéresse à un terrain pour réaliser un projet. Cependant, elle ne définit pas l'expression «cession d'un territoire». Certains membres du CCR ont souligné que, pour eux, cela leur nuit dans leurs fonctions. De fait, c'étaient pour la plupart, je pense, des membres représentant le gouvernement. Ils ont convaincu tous les autres que ce devrait être défini dans la loi.

    Ensuite, il y a l'amélioration de la qualité des évaluations environnementales—l'application des clauses transfrontalières, en partie. Le projet de loi C-19 a effectivement modifié les dispositions transfrontalières en partie—et c'était une amélioration—en supprimant une disposition selon laquelle aucune autre loi fédérale ne doit s'appliquer pour que l'on puisse se prévaloir de ces dispositions. Cependant, le CCR souhaitait un processus un peu plus explicite dans la loi pour que les modalités de recours à ces dispositions soient plus claires.

    L'une des choses qu'ils voulaient, c'est que le ministre puisse déterminer la voie appropriée. Actuellement, à la façon dont est rédigé l'article, le ministre peut soumettre la question à la médiation ou à l'examen par une commission. Le CCR voulait un peu plus de flexibilité, pour qu'il puisse y avoir examen préalable ou étude approfondie; et aussi, qu'il y ait dans la loi quelque chose qui dise sans détour que le ministre peut désigner une autorité fédérale qui dirige l'évaluation du projet.

    Je le répète, je ne sais pas pourquoi ce n'est pas dans la loi. Peut-être considère-t-on comme implicite que le ministre peut le faire sans que ce soit dit explicitement dans la loi.

    Le renforcement de la participation du public est une autre chose. Il y a eu plusieurs recommandations unanimes du CCR qui n'ont pas été adoptées. L'une d'elles voulait que l'avis soit diffusé avant, ou au tout début d'une évaluation environnementale. C'est partiellement dans la loi. Nous voulions que l'avis soit diffusé par voie électronique, mais aussi en format non électronique, et c'est ce dernier qui n'est pas prévu dans la loi.

    Nous voulions que la soumission des renseignements qui doivent figurer dans le registre soit obligatoire. C'est partiellement prévu dans la loi, qui exige que l'organisation y veille, mais je ne vois pas qu'on ait donné à l'organisation les outils pour le faire.

    Nous avons aussi trouvé que les ministères devraient être tenus de verser les résultats de leurs examens préalables sur leur site Web, conformément à la recommandation du commissaire à l'environnement et au développement durable. Pour ce qui est de savoir pourquoi cette exigence n'a pas été intégrée à la loi, je pense qu'on a peut-être trouvé que ce serait trop lourd d'en faire une exigence pour les diverses organisations qui pourraient être des autorités responsables en vertu de la loi. Au lieu de cela, c'est à l'ACEE que l'on a imposé de s'assurer que ce soit fait—sans, pour autant que je sache, donner à l'agence les outils appropriés pour cela.

    Au sujet de la participation accrue à l'examen préalable, la recommandation unanime du CCR qui n'a pas été adoptée dans le projet de loi est que les autorités responsables doivent veiller, lorsque c'est pertinent, à ce le public ait l'opportunité de participer à l'examen préalable, mais la conduite de cette participation pourrait être déléguée au promoteur. Nous avons même recommandé la formulation de la recommandation, comme suit:

En ce qui concerne la participation du public à l'examen préalable, l'autorité responsable doit confirmer par écrit que les critères de détermination de la participation du public ont été examinés et, si la participation interactive du public est jugée appropriée, indiquer la mesure et la nature de la participation du public et comment celle-ci est conforme aux lignes directrices et à la définition de participation «concrète».

    Je devrais probablement récapituler un peu le contexte de cette recommandation. Tous les secteurs du CCR s'accordaient sur l'importance de la participation du public aux examens préalables. Comme il y a tellement d'examens préalables, on a aussi reconnu qu'il n'était pas possible d'avoir une participation exhaustive du public à chacun d'eux. C'est pourquoi on a laissé le responsable de l'évaluation environnementale décider ce qui serait approprié, sachant que quelque chose devait être fait et que la participation du public devait être concrète—dans le sens où le public doit pouvoir faire plus que simplement écrire une lettre; il fallait que, d'une façon ou d'une autre, le public contribue au processus.

    De plus, nous avons eu une longue discussion sur ce qui pourrait être qualifié de participation interactive du public où, disons, le gouvernement serait tenu de répondre à un commentaire émanant du public.

    Nous comprenons bien que la loi elle-même ne peut prévoir des règles rigoureuses pour tout, et je pense que tout le monde était d'accord que nous pourrions avoir une ligne directrice ou un règlement relativement à la participation du public, qui pourrait faire l'affaire. Cependant, nous voulions qu'il y ait quelque chose dans la loi qui exige à tout le moins de l'autorité responsable qu'elle suive la ligne directrice. C'est pourquoi nous avons formulé cet énoncé voulant que l'autorité responsable confirme par écrit à tout le moins que, quels que soient les critères établis, ils ont été observés et, qu'à son avis, il y a eu participation concrète du public.

    Pourquoi est-ce que ce n'est pas dans la loi? En tant qu'avocate, et qu'avocate d'intérêt public, je peux seulement dire que je trouve très rare que ce genre de mandat soit intégré dans une loi, parce qu'il semble faire obstacle à la discrétion. Lorsque ce genre de mandat est explicite, il arrive au gouvernement de se retrouver devant les tribunaux parce qu'il ne s'en est pas acquitté. Mais je le répète, tout le monde, au CCR, a trouvé qu'il faut vraiment quelque chose dans la loi, sinon l'exigence de participation du public pourrait ne pas être respectée.

    Justyna parlera plus tard des études approfondies, mais la recommandation unanime qui n'a pas été intégrée à la loi, je le répète, touchait à la participation du public. C'est qu'elle doit porter sur les trois étapes des dispositions relatives à l'examen approfondi—c'est-à-dire l'étape préalable à la définition de la portée, qui est l'annonce qu'une évaluation environnementale est prévue dont la portée n'a pas encore été déterminée, en rapport avec le projet ou l'évaluation; l'étape de l'établissement de la portée, pour commenter cette portée; puis l'étape des observations sur le rapport de l'examen approfondi. C'est après que ce rapport est diffusé que doit être déterminé quelle voie l'évaluation environnementale suivra. D'après la façon dont est rédigé le projet de loi C-19 actuellement, ce sera la voie soit de la médiation, soit de l'examen régulier ou approfondi, ou encore celle de l'examen par une commission.

    Nous étions tous d'avis qu'il faut vraiment avoir la possibilité de faire des observations à ce moment-là, non seulement pour éviter les conflits—bien que je pense que c'est en grande partie pour cela—mais aussi pour faire en sorte que le processus soit transparent et que toutes les observations pertinentes soient tenues en compte.

    Encore une fois, j'ai été étonnée que ce ne soit pas dans la loi. Il y a certaines choses, dans la loi, qui sont sans limite, sur le type de participation du public pendant le processus d'établissement de la portée—je veux dire tout au long du processus d'examen approfondi—et il y a exigence de participation du public après la remise du rapport. Mais il y a rien de spécifique au sujet de chaque étape du rapport.

    Nous voulions une participation à l'examen des principaux règlements. C'était là, dans la loi, ou dans les règlements. Nous voulions une disposition qui dise que le public a le droit de commenter tout changement à la liste d'exclusion, à la liste d'inclusion ou aux dispositions législatives et réglementaires désignées. Ce sont là, bien entendu, les trois règlements prévus par la loi qui déterminent quels projets seront évalués, ou quel genre de facteurs seront évalués en vertu de la loi.

    Vous pourrez probablement voir que tout le monde, au CCR, voulait vraiment que la loi fasse participer beaucoup plus les Canadiens qu'elle ne le fait actuellement. Pourquoi n'est-ce pas dans la loi? Je ne le sais pas. Il y a, bien entendu, un processus qui existe déjà pour un certain examen du public relativement aux règlements, mais le CCR voulait quelque chose de plus proactif.

    La participation du public au suivi était une recommandation qui a partiellement été intégrée au projet de loi C-19, mais pas entièrement. Le suivi est quelque chose qui se fait après une évaluation. C'est pour que le gouvernement puisse voir si, disons, les dispositions d'atténuation qui visent l'approbation du projet sont réellement efficaces, et qu'il voie si les limites et autres restrictions, et quoi que ce soit d'autre—les conditions—qui ont été imposées fonctionnent vraiment. Actuellement, il y a un suivi quasi-obligatoire, parce que l'autorité responsable doit vraiment se demander si c'est exigé et, si ça l'est, il peut y avoir un programme de suivi.

    Nous voulions non seulement que le public soit avisé qu'un suivi a été entamé, mais aussi qu'il ait accès à la documentation sur le suivi. Ce n'est pas explicite dans la loi. Pourquoi cela? À bien y penser je présume que, peut-être, les avocats du ministère de la Justice ont trouvé que ce serait parfois tout simplement impossible d'obtenir cette documentation pour diverses raisons, bien qu'à mon avis, on aurait pu prévoir quelque chose dans la loi pour qu'au moins elle soit rendue accessible à moins qu'il y ait de bonnes raisons de ne pas le faire.

    La dernière recommandation unanime dont je vais parler touche des questions internationales. Le CCR a conclu unanimement que les divers engagements internationaux du gouvernement devraient à tout le moins être reconnus dans l'ACEE. D'après ce que je me rappelle de notre conversation à ce sujet, nous ne pouvions pas décider lesquelles devraient être mentionnées spécifiquement. Pour vous donner une idée du contexte, je pense que l'industrie voulait que ce soit les questions de commerce, l'environnement les questions d'environnement, alors nous n'avons pas pu formuler une recommandation spécifique là-dessus, mais nous avons cependant pensé qu'il faudrait à tout le moins qu'il soit reconnu que le Canada évolue dans un contexte international et que ces accords devraient être mentionnés dans le préambule.

    Pourquoi n'est-ce pas là? Là encore, je ne le sais pas. Il y a d'autres choses que nous aurions voulu dans le préambule et qui ne le sont pas, et Merrell-Ann en parlera. De fait, il y a eu des recommandations unanimes qui concernaient les intérêts des Autochtones, et Merrell-Ann en parlera sous peu.

    Voilà les recommandations unanimes qui n'ont pas été intégrées dans la loi.

    Je vous remercie.

    Mme Merrell-Ann Phare (membre non gouvernemental, Comité consultatif de la réglementation): Merci.

    Je travaille pour le Centre autochtone des ressources environnementales à Winnipeg. Toutefois, je suis ici en tant que membre du CCR et à titre de représentante de l'Assemblée des premières nations.

    Comme l'a mentionné plus tôt Justyna, mes commentaires reflètent les vues de l'APN au sein du CCR, mais seulement en ce qui concerne un point en particulier sur lequel il y a eu consensus. L'Assemblée des Premières nations comparaîtra devant vous plus tard et vous exposera le point de vue de son organisation.

    Je tiens également à vous signaler qu'en tant que membre du CCR, je vais vous parler de questions qui intéressent les Autochtones en général, mais surtout les Premières nations. Donc, si vous avez des questions à poser au sujet des Inuits ou des Métis, je vous encourage à vous adresser à ces groupes en particulier, parce que je ne suis pas bien placée pour parler en leur nom.

    À cet égard, j'aimerais faire deux brèves observations.

    D'abord, nous avons constaté que bon nombre des recommandations que le CCR a formulées dans son rapport au ministre de l'Environnement pourraient s'appliquer aux Métis, sauf qu'il n'y avait pas de représentant des Métis au sein du CCR lorsque nous avons procédé à l'examen quinquennal de la loi. Il y en a un à l'heure actuelle.Toutefois, les questions touchant les Métis n'ont pas été examinées à fond quand le rapport a été préparé.

    Cela ne veut pas dire que l'organisme ne s'est pas pour autant penché sur les questions touchant les Métis. Divers groupes ont été consultés, dont le Ralliement national des Métis. Toutefois, nos recommandations ne portaient pas vraiment là-dessus. Je pense, de manière générale, qu'il faut s'attacher à examiner les rapports qui existent entre la loi et les questions touchant les Métis, leurs droits fonciers, ainsi de suite.

    Ensuite, il y avait une recommandation en particulier qui intéressait les Inuits, et je suis certaine qu'ils vont en parler de façon plus détaillée quand ils vont comparaître devant vous. Cette recommandation proposait que la loi reconnaisse les droits et les pouvoirs garantis par les accords sur les revendications territoriales et autres lois habilitantes, qui souvent prévoient un processus d'évaluation environnementale.

    Le projet de loi, à notre avis, ne tient pas compte de cette recommandation. Le représentant des Inuits au sein du CCR avait insisté sur la nécessité de clarifier le rapport qui existe entre les pouvoirs conférés par un accord sur une revendication territoriale et ceux garantis par la loi, de définir le champ d'application de l'accord et de la loi, et d'expliquer les liens qui existent entre les divers processus. Ce point n'a pas été abordé.

    Le CCR a formulé six recommandations ayant trait aux questions autochtones. Il y en a une qui a reçu l'appui général de tous les participants, sauf un. En fait, le CCR, qui est composé de représentants de divers groupes, a été en mesure de s'entendre sur diverses questions.

    Le chapitre consacré aux Autochtones, dans notre rapport, est le seul, en fait, qui contient un préambule. Nous avons jugé nécessaire d'énoncer certaines conditions fondamentales pour mettre nos recommandations en contexte. Je vais en mentionner deux dans mon exposé, parce qu'elles vont vous permettre de comprendre la nature de nos recommandations.

    D'abord, je tiens à dire que le CCR est d'accord avec l'idée qu'on procède à des évaluations des projets réalisés dans les réserves. On comble ainsi un «vide» qui existait dans la loi à ce chapitre. On a essayé de combler ce vide en modifiant l'article 10 et le paragraphe 59(1). Nous appuyons ces modifications et nous félicitons l'Agence de la décision prise à cet égard.

¿  (0945)  

    L'article 10 est maintenant plus clair, l'objet étant bien défini. Il s'agit là d'un pas dans la bonne direction.

    Par ailleurs, le paragraphe 59(1) traite des règlements qui peuvent être pris en vue de permettre aux Premières nations d'établir leurs propres régimes d'évaluation. Au cours des derniers mois, les Premières nations se sont attachées, de concert avec les Mi'kmaq en Nouvelle-Écosse, à élaborer de tels règlements. Il s'agit là d'un bel exemple du genre de collaboration qui s'impose et qui est possible. Cela montre que nous pouvons effectivement travailler ensemble en vue d'appliquer certaines de ces dispositions.

    Or, malgré ce pas dans la bonne direction, le libellé de l'article 10 continue de poser problème. Il n'est pas clair, en fait, que...l'article oblige les conseils de bande à veiller à ce qu'une évaluation soit effectuée conformément aux règlements établis. Or, on se demande si les Premières nations ont le pouvoir d'exiger qu'une évaluation soit effectuée, dans les cas notamment où les promoteurs viennent de l'extérieur de la réserve, puisque l'on considère que les pouvoirs conférés aux Premières nations découlent de manière générale de la Loi sur les Indiens.

    Je ne veux pas me lancer dans une discussion sur les titres ancestraux, les droits autochtones, le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et autre chose du genre. Toutefois, les pouvoirs conférés par la Loi sur les Indiens ne permettent pas à une collectivité de prendre des règlements autorisant la tenue d'évaluations environnementales. Le ministère des Affaires indiennes examine actuellement la question. En fait, les questions de régie de même que les dispositions de la loi font l'objet d'une étude d'envergure. Toutefois, le conseil de bande pourrait très bien être tenu de veiller à ce qu'une évaluation d'un projet réalisé dans la réserve soit effectuée, sauf qu'il n'aurait pas le pouvoir de l'exiger, la Loi sur les Indiens ne s'appliquant qu'aux réserves. En ce qui concerne les promoteurs venant de l'extérieur des réserves, cela pourrait avoir un impact sur la collectivité.

    Or, cette situation serait manifestement intenable pour une collectivité de Premières nations. Je suppose qu'on pourrait modifier le projet de loi C-19 ou la Loi sur les Indiens, mais j'hésiterais à proposer d'autres solutions. En tout cas, il pourrait y avoir un problème de ce côté-là.

    Par ailleurs, les collectivités autochtones—et je ne fais pas uniquement allusion aux Premières nations, mais c'est ce que laisse entendre l'article 10 dans ce cas-ci—ont grandement besoin d'aide financière, de ressources pour être en mesure de remplir leurs responsabilités en vertu de l'article 10. Le CCR en fait mention dans le préambule de son rapport. Elles ne pourront pas s'acquitter de ces obligations si elles n'ont pas accès aux ressources dont elles ont besoin. C'est capital. Elles doivent recevoir une formation qui leur permettra d'effectuer des évaluations environnementales et d'en assurer le suivi. Elles pourront ainsi compter sur les services et des promoteurs et du régulateur à l'intérieur de la réserve. C'est quelque chose qui doit être envisagé si nous voulons que ces dispositions soient vraiment efficaces. Or, ce que l'on propose actuellement n'est pas satisfaisant. <

    Il faut établir une distinction très claire entre les ressources qui sont consacrées aux collectivités, et celles qui sont consacrées au ministère des Affaires indiennes. Bien entendu, je ne suis pas contre le fait que des ressources additionnelles soient accordées au ministère pour lui permettre de remplir ses obligations. Toutefois, cela n'a rien à voir avec les fonds que reçoivent les collectivités pour développer leurs capacités au niveau de la collectivité, des institutions et du conseil tribal. Ils remplissent tous des fonctions différentes, et ils doivent tous comprendre le processus et s'y conformer.

¿  (0950)  

    Nous avons également parlé, dans le préambule, du paragraphe 35(1) de la Constitution qui, comme vous le savez, reconnaît et confirme les droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones du Canada. Nous avons dit que nous reconnaissons ces droits et qu'il existe un lien entre ceux-ci et la loi. Or, ce principe n'est pas vraiment pris en compte dans le projet de loi. Il est capital, voire absolument essentiel, que les projets de développement n'aient pas d'impact sur les droits ancestraux ou issus de traités, ou qu'ils aient le moins d'impact possible.

    Il existe à tout le moins une façon de reconnaître ce principe, et nous l'avons proposé dans une de nos recommandations, soit par le biais d'une définition. Il s'agit, dans ce cas-ci, de la définition des «terres sur lesquelles les Indiens ont des droits», qui figure à l'alinéa 48(1)e) de la loi. Or, il existe dans la loi de nombreuses dispositions qui pourraient être modifiées en vue de reconnaître et de protéger les droits ancestraux ou issus de traités, une obligation que vous devez remplir en vertu de la loi. On pourrait également, par exemple, revoir la définition des «effets environnementaux» ou les critères, mais cela n'a pas été fait et il faut se pencher là-dessus de façon plus approfondie.

    Enfin, et nous pourrions en discuter longuement, même si je n'en parle que brièvement dans mon exposé, je tiens à signaler qu'il y a beaucoup de confusion entourant les consultations dont les peuples autochtones doivent faire l'objet, surtout en ce qui concerne leurs droits ancestraux ou issue de traités, et la participation du public à ce processus, comme le prévoit la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Ce sont là deux choses différentes. Vous pourriez, par exemple, dans le cadre d'un processus de consultation publique, vous rendre compte, à un moment donné, que les représentants autochtones y participant parlent en fait de l'impact du processus sur leurs droits ancestraux et issus de traités. Vous seriez alors vraisemblablement obligés de répondre à des exigences juridiques très strictes, de remplir les obligations énoncées dans la loi—et je vous renvoie ici à l'affaire Sparrow ou à l'affaire Delgamuukw—et de tenir une consultation. C'est une question qui a posé beaucoup de problèmes au CCR. Tout le monde essaie de trouver une solution à cette question très importante.

    Merci.

¿  (0955)  

    Mme Justyna Laurie-Lean: Je vais passer en revue les dispositions du projet de loi C-19 qui modifient la LCEE en profondeur, qui tiennent comptent des recommandations du CCR et que nous appuyons.

    Parlons d'abord des diverses dispositions qui visent à créer le registre canadien d'évaluation environnementale. Nous avions conclu que la LCEE ne permettait pas au public d'avoir accès en temps opportun aux renseignements lui permettant de participer de façon active au processus de consultation, et qu'un registre électronique cohérent constituerait, à cet égard, un outil très utile.

    Concernant la disposition qui vise à accroître la participation du public à l'examen préalable, le projet de loi C-19 précise, de façon très claire, que le public peut participer à l'examen préalable dans la mesure où sa participation est indiquée dans les circonstances. Cette modification s'imposait, certains fonctionnaires, selon l'interprétation qu'ils donnaient à cette disposition, ayant réduit ce rôle à sa plus simple expression. Cette précision est importante. Le projet de loi dispose également que des critères peuvent être établis en vue de servir de fondement à l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire, et de guide aux autorités responsables.

    En ce qui a trait à l'examen quinquennal, nous avons relevé un grand nombre de lacunes dans les données concernant la façon dont la loi est mise en oeuvre au sein du gouvernement. Cette absence de données nuit à l'examen et à la mise en oeuvre de la loi. Elle nous empêche de surveiller l'application de la loi et de cerner les domaines où des améliorations s'imposent.

    La LCEE, dans sa forme actuelle, ne prévoit pas d'exigences ou de pouvoirs pour ce qui est de la tenue de dossiers. Le projet de loi C-19 corrige cette situation. Il oblige les autorités responsables à recueillir des données et à les soumettre à l'Agence. De façon précise, il oblige l'Agence à faire preuve de leadership et à établir un programme d'assurance de la qualité dans le but d'améliorer le processus. Cela cadre encore une fois avec les recommandations du CCR.

    Enfin, le projet de loi C-19 propose une modification de fond: il crée le poste de coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale et impose à celui-ci certaines obligations. Il s'agit là d'un élément important, bien que le CCR ait utilisé, dans ses recommandations, un libellé quelque peu différent. En fait—et cela ne s'applique pas à tous les projets—il y a des projets de plus grande envergure qui font intervenir diverses autorités responsables, souvent la province et aussi le gouvernement fédéral. Le processus d'évaluation lui-même se transforme en projet de grande envergure qui exige une gestion poussée et la participation de nombreux intervenants, et qui s'échelonne sur plusieurs années. Mener ce processus de façon efficace constitue tout un défi. Le poste de coordonnateur correspond, dans l'ensemble, à ce qu'avait proposé le CCR.

    Je vais maintenant passer à des questions plus controversées. Je vais choisir mes mots avec soin, parce qu'il s'agit de questions qui n'ont pas fait l'objet d'un consensus au sein du CCR, ou encore de questions qui ont fait l'objet de divergences d'opinions, surtout entre les membres non gouvernementaux et gouvernementaux du CCR.

    Je vais vous parler brièvement de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, l'ACEE. Le CCR a exploré la question des projets réalisés à l'extérieur du Canada. Un sous-comité a même été chargé de se pencher l'ACEE. Il a examiné à fond la nécessité d'avoir un processus distinct pour les projets financés par l'Agence, mais n'est parvenu à aucune conclusion. Par conséquent, le CCR n'a rendu aucune décision sur la nécessité d'avoir un processus distinct.

    Concernant les études approfondies, l'ACEE ne fournit pas tellement de directives à ce sujet. Les dispositions qui traitent de la participation obligatoire du public sont peu nombreuses. Par ailleurs, il n'y a pas de disposition faisant état de la création d'un fonds de participation.

À  (1000)  

    Par ailleurs, la LCEE dispose, à l'heure actuelle, qu'un projet peut, dans certaines circonstances, pendant qu'il fait l'objet d'une étude approfondie ou après celle-ci, être renvoyé à une commission d'examen.

    Ce processus préoccupe beaucoup le public, qui craint que la consultation publique ne soit pas adéquate, et le promoteur, qui craint l'incertitude entourant le processus du fait que le projet pourrait être soumis à deux examens, l'un après l'autre, bien que cela ne se soit jamais produit. Toutefois, cette possibilité existe.

    Le projet de loi C-19 propose une solution de rechange qui faciliterait, dans une certaine mesure, la participation du public aux études approfondies, et qui autoriserait le financement de celle-ci. Toutefois, la décision de renvoyer ou non un projet à une commission devra être prise au début du processus, soit au stade de l'étude de la portée du projet. En vertu du projet de loi C-19, une fois cette décision prise, le projet ne pourra être renvoyé ultérieurement à une commission d'examen.

    Nous ne sommes pas arrivés à nous entendre sur la solution que propose le projet de loi C-19. D'importantes divergences de vues existent sur plusieurs points.

    En ce qui a trait à la participation du public, certains la jugent inadéquate, et d'autres, excessive, dans le cas de certains projets.

    Il y a également des divergences de vues sur la question du fonds de participation, et aussi sur la question de savoir s'il y aurait examen du projet par une commission, une fois l'étude approfondie terminée. Certains promoteurs jugent que l'examen par une commission crée de l'incertitude et des retards. Par ailleurs, si vous supprimez cette disposition, vous n'avez plus aucun moyen de vous protéger contre une étude qui s'avère inadéquate ou contre toute décision erronée de ne pas soumettre un projet à l'examen d'une commission.

    Or, les membres non gouvernementaux se sont entendus pour dire que le processus proposé comporte, de manière générale, une lacune majeure, à savoir le manque de transparence que cela créerait pour ceux qui sont chargés d'évaluer la portée du projet.

    Comme l'a indiqué plus tôt Arlene, l'étude de la portée du projet englobe deux volets: la nature du projet qui sera évalué, et ensuite, les éléments à prendre en considération dans le cadre de l'évaluation.

    La plupart d'entre nous jugeons essentiel que le promoteur et le public sachent quelles questions seront posées dans le cadre de l'évaluation.

    Le projet de loi C-19, dans sa forme actuelle, ne prévoit pas la publication des résultats de l'évaluation de la portée du projet. En fait, il peut même en interdire la publication, puisque ces données figurent dans la recommandation qui est formulée au ministre. Celle-ci pourrait être considérée comme un document confidentiel du Cabinet, ce qui veut dire qu'on pourrait se retrouver dans une situation où les participants de l'extérieur du gouvernement ne sauraient pas ce qui, dans les faits, est évalué.

    Conformément aux recommandations formulées par le CCR, nous proposons, à tout le moins—et nous savons qu'il y a beaucoup de questions qui ne font pas l'objet d'un consensus—que le projet de loi C-19 soit modifié de manière à rendre obligatoire la publication des résultats de l'évaluation de la portée du projet et que, si le processus d'études approfondies proposé par le projet de loi C-19 est adopté, les résultats de l'évaluation soient publiés et soumis à l'examen du public avant que le ministre ne décide si le projet fera l'objet d'une étude approfondie ou d'un examen par une commission.

    Enfin, il y a un autre point qui crée encore plus d'incertitude, soit les évaluations qui s'appliquent aux politiques, aux programmes et aux régions, c'est-à-dire les évaluations environnementales stratégiques.

À  (1005)  

    Comme vous le savez, la LCEE ne prévoit que des évaluations d'ouvrages et d'activités concrètes pour le moment, des exclusions et des inclusions pouvant modifier ces dispositions. En d'autres termes, seuls les ouvrages et les activités concrètes peuvent être évalués. L'article 8 proposé au projet de loi C-19 permettrait que les résultats des études régionales soient pris en considération lors d'une évaluation, mais il ne prévoit pas que ces évaluations soient effectuées sous le régime de la loi.

    Le CCR n'est pas parvenu à un consensus sur le bien-fondé d'inclure des évaluations des politiques, des programmes et des régions en vertu de la loi. Toutefois, les membres des organismes non gouvernementaux du CCR se sont entendus sur de nombreux points, mais ils sont demeurés en désaccord sur la nécessité d'inclure une disposition habilitante obligatoire ou discrétionnaire en vertu de la loi.

    Nous désirons vous faire part de quelques points que nous avons envisagés quant aux avantages potentiels d'inclure une forme quelconque de disposition habilitante ou obligatoire à la loi. Cette disposition permettrait l'établissement d'un cadre transparent que ni les politiques ni les directives du cabinet ne peuvent fournir en ce qui concerne la manière dont vous effectuez l'évaluation, l'information que vous devez rendre publique, les facteurs dont vous devez tenir compte ou le processus de participation du public.

    Cette disposition fournirait aussi un mécanisme permettant de simplifier les évaluations de groupes de petits projets disparates, comme par exemple le projet de plan de gestion d'un parc. Présentement, chaque activité concrète et chaque ouvrage sont évalués individuellement en tant que petit projet, sans que l'on tienne compte de la manière dont ils se rapportent aux autres. Les dispositions d'examen préalable par catégorie prévoient aussi l'analyse de certaines des questions reliées aux petits projets; toutefois, elles ne peuvent traiter que des approches qui sont semblables. Elles peuvent s'appliquer à tous les bancs dans du parc, mais elles ne peuvent pas donner suite à un programme prévoyant l'installation d'un banc, l'aménagement d'équipement collectif sur un terrain de pique-nique, l'aménagement d'un sentier et l'entretien d'une route. Elles ne sont simplement pas conçues pour ce genre de regroupement.

    De plus, l'évaluation des effets cumulatifs présente aussi une difficulté que l'évaluation préalable par catégorie ne peut pas surmonter contrairement à l'évaluation d'un programme ou d'une politique.

    Finalement, cette disposition permettrait la tenue d'un débat public sur la politique, alors qu'en ce moment de telles discussions se déroulent lors de l'évaluation d'ouvrages spécifiques, ce qui n'est pas toujours approprié.

    Par ailleurs, certains se demandent comment, pratiquement, définir la nature d'une politique ou d'un programme aux fins d'une évaluation, quand prendre la décision et quand commencer l'évaluation. Il faut aussi assurer l'uniformité de la mise en application et déterminer si la complexité d'une loi déjà complexe est ainsi intensifiée. J'espère que nos observations vous seront utiles, car je suis certaine que cette question a été soulevée au cours de vos délibérations.

    Ceci met fin à notre exposé.

    Merci.

    Le président: Merci. Vous nous avez bien guidés dans le labyrinthe parfois assez complexe de la philosophie d'évaluation.

    Nous passons maintenant à M. Mills, M. Bigras, M. Comartin, Mme Kraft Sloan, M. Reed, Mme Redman, M. Tonks et M. Bailey.

    Je vous cède la parole.

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Comme l'a dit le président, nous vous remercions beaucoup de nous avoir expliqué ce difficile concept .

    J'aimerais d'abord poser une question au sujet de la participation du public. La plupart d'entre nous sommes d'avis que cette participation est extrêmement importante et que nous devrions lui accorder la plus grande place possible. Toutefois, nous craignons que certains groupes d'intérêt spéciaux monopolisent la discussion sur de tels enjeux.

    Mme Kwasniak a mentionné la question relative à Sunpine, qui, bien entendu, se trouve dans ma circonscription. J'ai emprunté la route et traversé le pont, et les responsables m'ont expliqué que l'ombre projetée sur la rivière pourrait affecter les poissons. Après avoir examiné tout cela, j'ai constaté que le pont n'est pas tout près du niveau de l'eau. Il est assez élevé sur les côtés, et les roches n'ont pas été déplacées. Effectivement, il projette un peu d'ombre à certaines heures de la journée, mais bien sûr, les arbres aussi font de l'ombre que les poissons doivent dépasser. Cela démontre qu'aucun des facteurs socio-économiques n'a été pris en considération. La compagnie a certainement fait tous les efforts possibles pour minimiser les problèmes environnementaux, mais le projet a tout de même été interrompu.

    Je me demande maintenant de quelle manière le projet de loi C-19 pourra changer et améliorer tout cela... Je crois à la participation du public et au fait qu'il faut lui donner de l'importance, mais selon moi, c'est un mauvais exemple de la manière dont elle peut être minimisée et de la façon dont cela peut encourager une grande partie de la population à ne plus se préoccuper des questions environnementales. Donc, si vous permettez, je commencerai par cela.

À  (1010)  

    Mme Arlene Kwasniak: Merci. C'est une très bonne question.

    Je crois que le projet de loi C-19 sous son libellé actuel ne prévoit pas vraiment de dispositions quant à cette situation, mais il le pourrait si les recommandations du CCR étaient adoptées, parce que deux questions ont été soulevées à ce sujet.

    L'une d'elles portait sur l'envergure du projet. Le projet devrait-il s'attarder seulement au pont, ou devrait-il inclure autre chose? La Cour d'appel a stipulé que cette partie, soit l'envergure du projet, était discrétionnaire. Par contre, la définition des effets cumulatifs est obligatoire, et elle doit inclure les facteurs qui influent sur le projet, dont la route.

    Maintenant, je crois que la cour n'aurait jamais été de la question s'il y avait eu participation du public, par exemple, celle de Friends of the West Country, demandeurs dans cette cause. Ils auraient ainsi eu la chance de participer à la définition de l'envergure du projet et des évaluations. S'ils avaient eu la chance de participer activement au processus, je crois que la cour aurait par la suite rejeté leur demande en leur expliquant qu'ils avaient eu l'occasion de participer, mais qu'ils n'avaient pas profité de cette occasion, ou alors qu'ils avaient participé et que leurs commentaires avaient été pris en compte pour la définition de l'envergure du projet et qu'ils n'avaient donc aucune raison de se présenter à en cour maintenant.

    Si une telle participation active est assurée pour la définition de l'envergure du projet et de l'évaluation, je crois que cela ne peut que réduire les risques d'interruption de projets et qu'en bout de ligne, ceux-ci seront plus efficaces et tiendront compte dès le début des impacts environnementaux produits.

    M. Bob Mills: Mon autre question porte sur les évaluations environnementales sur les réserves, sur les terres des Premières nations. J'utiliserai un autre exemple qui sera plus facile à comprendre : les déchets toxiques qui arrivent en Colombie-Britannique en provenance des États-Unis. Deux sites commerciaux ont fait l'objet d'évaluations et d'autorisations environnementales dans le but d'accepter des déchets toxiques à un niveau bien inférieur à celui des Américains... C'est pourquoi les Américains les transportaient jusqu'ici. Finalement...cela représentait, disons, 1 000 $ l'unité, si nous arrondissons un peu, mais ces déchets toxiques étaient abandonnés sur les terres des Premières nations pour 200 $.

    D'après ce que j'ai compris, le chef et le conseil de bande ne voulaient pas d'évaluation environnementale. De quelle manière le projet de loi C-19 pourrait-il régler la situation? Comment pourrions-nous nous en sortir? Évidemment, les gens qui vivent près de ces déchets toxiques n'ont probablement pas eu leur mot à dire au sujet de ces déchets.

À  (1015)  

    Mme Merrell-Ann Phare: En ce qui concerne le projet de loi C-19, cette situation s'est présentée en raison d'une lacune déjà existante dans la législation qui rendait incertain le moment auquel une évaluation devait être effectuée sur la réserve. Le renforcement de l'article 10 confirmerait bien clairement que la loi s'applique à toutes les circonstances et qu'une collectivité ne peut plus refuser qu'une évaluation soit effectuée dans une réserve.

    Dans certaines circonstances, les Affaires indiennes pourraient devoir procéder à l'évaluation et si une collectivité des Premières nations est assujettie à des règlements à cet effet, elle devrait s'en charger. L'évaluation doit maintenant être effectuée dans tous les cas.

    M. Bob Mills: Alors, même si les Affaires indiennes ont dit que cela ne relève pas de leur compétence, c'est maintenant le contraire, n'est-ce pas?

    Mme Merrell-Ann Phare: Oui, cette lacune...

     Le président: Cela ne fait que combler la lacune. Cela ne permet pas...

    Mme Merrell-Ann Phare: Il n'est pas fait mention de cette situation. Le vide qui existait auparavant est maintenant comblé. Il s'agissait en gros d'un problème de financement, du transfert de fonds fédéraux, le fait de transférer de l'argent pour réaliser un projet sur une réserve qui était soustraite à l'application de la loi. Ce vide a été comblé. Il faudrait quand même déterminer si un transfert des États-Unis vers des terres domaniales nécessiterait une évaluation. C'est une question distincte, mais...

    Le président: Merci, monsieur Mills.

    Monsieur Bigras, la parole est à vous.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup de votre présentation de ce matin, même si votre mémoire n'a pas été présenté dans les deux langues officielles.

    J'ai pris connaissance du rapport que vous avez présenté au ministre le 8 mai 2000. Il est assez exhaustif et assez intéressant. J'ai retenu deux points pour lesquels vous n'avez pas obtenu de consensus et dont vous n'avez pas traité dans votre présentation ce matin. Je pense, entre autres, au point 37 qui touche les questions autochtones.

    À la page 20, il y a une recommandation qui demande:

...de rédiger un nouvel article dans la loi afin de prévoir un mécanisme permettant de prendre en compte les cas où les groupes autochtones ont mis au point leurs propres processus qui peuvent être utilisés pour satisfaire à certains ou à la totalité des exigences de la Loi.

    Vous indiquez qu'il n'y a pas eu de consensus sur cette question parce qu'il y a un membre qui aurait demandé que la recommandation prévoie un régime d'équivalence pour certains gouvernements provinciaux qui pourraient se prévaloir du même processus. Je voudrais d'abord savoir qui est le membre qui a exigé qu'il y ait un régime d'équivalence dans la recommandation.

    Deuxièmement, pourquoi le comité consultatif a-t-il refusé d'accorder un régime d'équivalence aux provinces?

    Troisièmement, est-ce que vous estimez que le projet de loi C-19 intègre ce régime d'équivalence?

[Traduction]

    Mme Justyna Laurie-Lean: Je vais vous répondre.

    Je ne suis pas certaine de vouloir donner les noms des membres et dire qui a dit quoi. C'est peut-être mentionné dans le procès-verbal, mais ce n'est pas quelque chose que j'aimerais faire.

    Le comité consultatif a estimé que la question... et la question d'un régime d'équivalence pour les provinces avait fait l'objet de longues discussions au fil des années, notamment avant que la LCEE soit promulguée à l'origine et que les règlements soient rédigés. Cela a toujours constitué un grand problème, notamment pour l'industrie.

    Essentiellement, il n'y avait pas moyen d'y arriver sur le plan des compétences et nous avons seulement estimé que ce n'était pas un domaine où le comité consultatif pourrait en arriver à un consensus. Nous avons tenu toutes sortes de discussions au sujet des compétences fédérales et provinciales, et nous ne pensions tout simplement pas être une tribune de discussion des questions de compétences.

    Les dispositions portant sur les Autochtones constituent un cas particulier lié à certaines lois existantes, à des obligations existantes et à des droits précisés par le gouvernement fédéral, et donc nous nous sentions plus à l'aise. La loi elle-même comportait des dispositions spéciales et c'est pourquoi la plupart d'entre nous étaient à l'aise d'en parler. Mais dans le cas des provinces, c'est une question difficile sur laquelle les membres du comité ne pouvaient en venir à une décision.

À  (1020)  

[Français]

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, est-ce que je dois comprendre par cette recommandation qu'on était prêt à reconnaître que s'il y a un processus mis en place par des groupes autochtones et que ce processus respecte en partie les exigences de la loi, il pourrait être différent de celui d'une province qui, elle, a un processus semblable à celui des groupes autochtones? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre, monsieur le président?

    Est-ce que je dois comprendre qu'il y a deux groupes, c'est-à-dire un groupe qui applique le même processus répondant aux mêmes exigences de la loi, sans un mécanisme d'équivalence, alors qu'un autre groupe au Canada pourrait, lui, l'avoir? Si c'est comme ça, monsieur le président, j'exige aujourd'hui de connaître le membre à la table du comité consultatif qui s'est opposé à cette recommandation brisant le consensus parce que, justement, une province ne pouvait obtenir le régime d'équivalence. Je vous demande de noter cela, si possible. C'est prévu dans vos règlements que des parlementaires peuvent faire une telle demande.

    Je n'ai rien contre le fait qu'on reconnaisse cela aux groupes autochtones. Je suis de ceux qui croient que les nations autochtones doivent justement avoir un processus distinct. Je n'ai rien contre cela, mais ce qui me pose un problème, c'est, lorsqu'une province a un processus adéquat qui a fait ses preuves, qu'on puisse accorder ces mêmes équivalences. Donc, j'aimerais connaître le membre qui, autour de la table du comité consultatif, a refusé cette recommandation.

[Traduction]

    Le président: Donnez une courte réponse, s'il vous plaît.

    Mme Justyna Laurie-Lean: Quant à l'identité du membre, [Note de la rédaction—inaudible] le contraire. Comme groupe, le comité désirait présenter la recommandation reconnaissant l'équivalence des processus autochtones utilisés aux termes d'autres lois. Un membre a brisé ce consensus à moins que soit reconnu un régime d'équivalence pour les provinces. Les autres membres ont estimé qu'ils ne pourraient tout simplement pas arriver à ce genre de position ni ne voulaient commenter les questions de compétences fédérales et provinciales.

    Cela a donc été...

    Le président: Nous allons entendre Mme Phare--brièvement, s'il vous plaît.

    Mme Merrell-Ann Phare: Merci.

    Je veux seulement faire une distinction entre l'équivalence et l'exécution d'une évaluation sur le territoire domanial déjà reconnu aux termes de la loi. Auparavant, la loi comportait l'article 10 et le paragraphe 59(1), qui fixaient les règles à suivre par une première nation sur le territoire domanial au titre d'une évaluation fédérale. C'est différent. La question des compétences n'est pas en jeu pour cet élément.

    La confusion est survenue quand on a commencé à l'appeler équivalence. En fait, un processus n'est pas équivalent à un autre et on ne pourrait pas les substituer l'un à l'autre; c'est un processus qui a été mis au point conjointement entre une première nation et l'évaluation aux termes de la loi prend la responsabilité de ce processus fédéral.

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    M. Comartin, Mme Kraft Sloan, M. Reed, Mme Redman et M.Tonks.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Je n'ai que quelques petites questions qui concernent la procédure.

    Madame Phare, si j'ai bien compris, les Métis sont maintenant représentés au comité consultatif. Depuis quand? Également, d'après vos commentaires, je n'ai pas bien compris si les Inuits avaient participé à tout l'examen quinquennal ou étaent intervenus à un certain moment.

    Le travail effectué, je suppose, par un sous-comité de l'ACDI, se poursuit-il? Je suis désolé; je n'étais peut-être pas dans la salle quand vous avez évoqué cette question, mais je remarque d'après votre exposé qu'on n'est tout simplement pas parvenu à un consensus. J'aimerais donc avoir un peu plus de renseignements. Ce travail se poursuit-il? Envisage-t-on de le poursuivre? Où en est-on?

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Répondez brièvement, s'il vous plaît.

    Mme Merrell-Ann Phare: Je crois que les Métis ont commencé à siéger au Comité consultatif de la réglementation en avril de l'an dernier. Ils n'en faisaient pas partie officiellement avant cela, mais d'après ce que je comprends, l'Agence a consulté le Ralliement national des Métis sur ces questions.

    Les Inuits siègent au comité consultatif depuis le début, je crois, et ont participé au processus, tant par le biais du comité consultatif que par le biais de consultations distinctes.

À  (1025)  

    M. Joe Comartin: Merci.

    Mme Justyna Laurie-Lean: En principe, le sous-comité de l'ACDI existe toujours; cependant, il n'a pas été convoqué. Je crois comprendre que l'ACDI devait fournir des réponses ou du matériel, mais la discussion ne s'est pas poursuivie. Pour le moment, il n'y en a pas, et on attend probablement la décision sur le projet de loi C-19.

    M. Joe Comartin: Désolé, avez-vous dit qu'ils attendaient du matériel de l'ACDI et ne l'avaient pas obtenu?

    Mme Justyna Laurie-Lean: Oui. Il y a eu certaines discussions... Quelques membres, du moins, ont eu l'impression qu'il revenait à l'ACDI de présenter d'autres arguments. Mais je ne suis pas sûre que cela se fasse avant l'adoption de la loi.

    M. Joe Comartin: Quand ce sous-comité s'est-il réuni la dernière fois?

    Mme Justyna Laurie-Lean: Pendant l'examen quinquennal, ce qui nous ramènerait au début de l'an 2000.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Madame Kraft Sloan.

    Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord): Merci beaucoup.

    Excusez-moi d'être en retard. J'avais une autre réunion qui a duré plus longtemps que prévu.

    Madame Phare, ce que vous avez mentionné dans votre exposé au sujet de l'évaluation environnementale et des peuples autochtones m'a intéressée. Excusez-moi; on m'a brièvement parlé la semaine dernière d'une décision d'un tribunal qui touche les droits constitutionnels des peuples autochtones et notamment les évaluations environnementales.

    Je me demande si cette décision du tribunal—d'après ce que je comprends, et je ne la comprends pas au complet—renforce ce que vous avez dit à l'avant-dernier point de la page 7. Je me demande si vous pourriez dire au comité, à la lumière de cette décision récente, quels amendements vous recommanderiez d'apporter au projet de loi C-19.

    Mme Merrell-Ann Phare: Eh bien, le comité consultatif avait précisément formulé une recommandation pour qu'on reconnaisse dans un article des définitions que les intérêts indiens détenus sur des terres comprennent les terres sur lesquelles ils exercent des droits ancestraux et issus de traités. On pourrait le faire en plusieurs endroits dans la loi. Dans la définition d'«effet environnemental», on pourrait dire qu'il s'agit d'un effet qui pourrait éventuellement se faire sentir sur des droits ancestraux ou issus de traités. C'est un autre exemple.

    Il pourrait s'agir de quelque chose d'aussi révolutionnaire qu'un déclencheur, quelque chose qui déclencherait l'application de la loi si un projet risquait d'avoir un effet sur des droits ancestraux et issus de traités. Je sais que le mémoire que l'APN a présenté à l'Agence sur cette question entre beaucoup plus dans les détails là-dessus, la façon de reconnaître les droits autochtones.

    Mme Karen Kraft Sloan: Le mémoire de l'APN contient donc des recommandations détaillées sur les articles où ces amendements pourraient être intégrés au projet de loi C-19.

    Mme Merrell-Ann Phare: Oui, il en contient un grand nombre.

    Mme Karen Kraft Sloan: Nous pourrons certainement faire appel à vous si nous avons d'autres questions là-dessus.

    L'autre question que je voulais...et les ressources certes sont extrêmement importantes pour pouvoir assumer les obligations et les responsabilités qui vous incombent. De même, les obligations des Premières nations et les moyens dont elles disposent pour les respecter aux termes de la loi quand elle sera modifiée constituent certainement un aspect très important.

    Étant donné que vous mettez l'accent sur la nécessité de disposer de ressources de renforcement des capacités, je me demande s'il existe actuellement un cadre ou un mécanisme institutionnel pour filtrer les ressources de la communauté, ou s'il faudrait en établir un? Existe-t-il une organisation qui pourrait donner un coup de main au point de vue de la formation et ce genre de choses si elles ont les ressources ou si elles les distribuent?

    Mme Merrell-Ann Phare: Ma réponse va vous paraître très intéressée.

    Mme Karen Kraft Sloan: C'est la raison pour laquelle nous sommes tous ici.

    Mme Merrell-Ann Phare: Quelques établissements d'enseignement des Premières nations s'occupent précisément de cela. Il se trouve que je travaille pour un établissement qui dispose d'un programme national de formation en évaluation environnementale. Selon le niveau, si vous parlez d'éducation concernant les questions d'intendance, certaines ressources pourraient être acheminées convenablement par le biais d'institutions d'intendance—l'Assemblée des premières nations, par exemple. Si vous parlez de capacités réelles d'évaluation et de surveillance sur le terrain, s'inscrire dans un établissement technique comme le nôtre serait approprié. C'est plus que de la formation à différents niveaux.

    Il en existe certains, et il ne serait pas nécessaire d'en examiner certains.

À  (1030)  

    Mme Karen Kraft Sloan: Vous ne croyez donc pas qu'on ait besoin d'un cadre institutionnel, d'un mécanisme ou d'une organisation qui regrouperait toutes les questions liées à la mise en oeuvre de la LCEE et aux différents genres de formation dont nous parlons. Existe-t-il un organisme de coordination, ou envisageriez-vous quelque chose de différent?

    Mme Merrell-Ann Phare: Je crois qu'une centralisation permettrait probablement d'utiliser les ressources le plus judicieusement possible, mais il faut tenir compte des besoins locaux et de la façon dont ils s'expriment dans le pays, si bien que je crois qu'à un certain niveau il faudrait régionaliser.

    Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Monsieur Reed, s'il vous plaît.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève déclaration et une question. Je suis très heureux que le comité consultatif soit conscient de la nécessité d'éviter les litiges autant que possible. Mon grand-père qui est décédé avait l'habitude de me dire de me tenir loin des tribunaux parce que si tu gagnes, tu perds, et si tu perds, tu perds gros.

    J'ai une question concernant la participation du public. Dans les débats ou la discussion qui ont mené aux recommandations visant à améliorer la participation du public, y a-t-il eu des discussions pour accroître également le niveau de responsabilité publique?

     Mme Arlene Kwasniak: Oui, il y en a eu beaucoup. En fait, le comité consultatif a constitué un sous-comité pour traiter de toute la question de la participation du public aux examens préalables. Je crois comprendre que ce rapport sera publié sous peu. Je sais, pour en avoir vu des avant-projets, que l'idée d'une responsabilité publique a été étudiée et beaucoup discutée au comité consultatif. On s'inquiétait des interventions futiles et cela a certainement été évoqué.

    M. Julian Reed: Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Madame Redman, s'il vous plaît.

    Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui et de votre exposé.

    Aux termes de l'article 55 proposé au projet de loi C-19, c'est l'Agence qui établit le registre. Elle est chargée d'y conserver certains documents, mais les ministères sont responsables d'autres documents. De quel outil l'Agence devrait-elle disposer pour s'assurer que les ministères remplissent leurs obligations au titre du registre?

    Mme Arlene Kwasniak: Encore une fois, c'est difficile de parler pour le comité consultatif à ce sujet. J'aimerais que l'on dispose de certains mécanismes pour les forcer à respecter leurs obligations de même que d'une certaine forme de sanction en cas de non- respect de la part du gouvernement. Je ne crois pas vraiment pouvoir parler au nom du comité consultatif sur cette question, mais je sais que la communauté environnementale s'est beaucoup inquiétée du fait qu'il y aura respect à deux niveaux, entre les fonctionnaires gouvernementaux et également entre les personnes réglementées.

    Mme Justyna Laurie-Lean: Après quelques discussions, on a rédigé pas mal de documents pour savoir quels éléments spécifiques devaient être inclus, comment s'assurer qu'il soit simple et facile pour les ministères de soumettre ces données électroniquement, etc. L'Agence a fait pas mal de travail là-dessus et travaille avec les ministères. Le comité consultatif pour sa part s'est davantage intéressé aux éléments essentiels que tout le monde devrait connaître; il a également été question du moment où l'on reçoit l'information, car c'est toujours un problème, et de la façon de la trouver le plus facilement possible, car l'information ne sert à rien si l'on ne peut pas savoir qu'elle s'y trouve.

    Mme Karen Redman: Vous avez recommandé que l'on ajoute au projet de loi C-19 des dispositions d'exécution. Étant donné que l'évaluation environnementale est destinée à être un processus de planification, quelle sorte de système d'exécution proposez-vous?

À  (1035)  

    Mme Arlene Kwasniak: Je répète que je serai ici jeudi comme représentante du Centre de droit environnemental et il sera beaucoup plus facile pour moi de vous répondre à ce titre.

    L'exécution d'un projet qui exige une évaluation environnementale et qui n'en fait pas l'objet, doit être considérée comme une infraction, comme c'est le cas dans la plupart des mesures législatives provinciales. Je le répète ce n'est pas le comité consultatif qui le demande, mais ce serait un moyen de l'appliquer aux promoteurs. En vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, on ne peut même pas demander un permis tant que l'évaluation environnementale n'a pas eu lieu.

    Mme Karen Redman: Vous participez activement à l'examen quinquennal et vous êtes membre du Comité consultatif de la réglementation. Êtes-vous satisfaite d'avoir la possibilité de conseiller le ministre dans le cadre de cet examen quinquennal?

    Mme Justyna Laurie-Lean: Oui. Avec notre association j'ai participé à un certain nombre d'autres processus relatifs à d'autres mesures législatives, et j'estime que l'examen quinquennal de la LCEE est exceptionnel en comparaison des autres. Cela ne veut pas dire qu'il n' y a pas matière à amélioration, mais si on la compare à la CEPA, par exemple pour ce qui est de l'occasion offerte à tous les intervenants de participer à cet examen et aussi du degré auquel le gouvernement a tenu compte du point de vue des intervenants et des groupes de tout le pays, son attitude a été exemplaire dans le cas de la LCEE ce qui ne s'était pas produit dans le cas de certaines autres mesures législatives.

    Mme Karen Redman: Oui, et je partage entièrement votre avis à ce sujet. Je trouve que c'est une formule qui est vraiment efficace.

    Le président: Merci.

    Monsieur Tonks.

    M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président et merci à nos témoins d'être parmi nous.

    J'essaie simplement de voir comment les choses se passent relativement à...c'est presque ce que j'avais coutume de désigner comme des évaluations environnementales de classe et puis des examens préalables, et j'essaie de comprendre comment les événements se déroulent. Si votre personnel pouvait me préciser la chose, une sorte de méthode d'évaluation environnementale pour novices, disons, je vous en saurais gré.

    Votre délégation a insisté sur toute la question de l'établissement de la portée de l'évaluation et par définition cette expression me porte à croire qu'il existe un certain pouvoir discrétionnaire. Il s'ensuit donc que nous allons vouloir simplifier ou préciser très tôt au cours du processus quelles sont les conséquences réelles, qu'elle va être la nature comparative de l'étude d'impact, et ainsi de suite. On le saura dès le départ ce qui permettra de clarifier le reste de la procédure tant du point de vue des Autochtones qu' à l'extérieur des réserves, du point de vue du public en général.

    Je vous demande donc, puisque vous avez dit que vous aimeriez que l'établissement de la portée de l'évaluation donne lieu à plus de délibérations et à plus de clarté, est-ce que le comité consultatif adonné...ou, au cours de ces délibérations formulé...? Vous avez dit vous intéresser à des lignes directrices, lesquelles pourraient être incluses dans la loi. Le comité consultatif a-t-il envisagé ce que pourraient être ces lignes directrices?

    Mme Justyna Laurie-Lean: Non, nous n'avons pas eu le temps d'aller jusque là, mais cela fait partie des projets du comité consultatif. Nous avons vivement incité l'agence à y accorder une haute priorité, à savoir qu'il y ait des lignes directrices concernant l'établissement de la portée de l'évaluation en général et qu'elles fassent partie de toutes lignes directrices procédurales en vue de l'étude globale.

    Le point sur lequel nous avons le plus insisté c'est le besoin de documenter l'évaluation et de le faire de propos délibéré, parce que cela ne se fait pas à l'heure actuelle. La loi, comme vous l'avez dit, accorde une grande marge de manoeuvre pour ce qui est de l'établissement de la portée de l'évaluation. Elle fixe des obligations minimales et déclare que la portée de l'évaluation doit être établie mais elle n'oblige pas en réalité l'autorité ou les autorités responsables à fournir un compte rendu écrit de la décision et de le faire de manière explicite. D'après nos constatations dans tout le pays, la plupart des litiges, de l'insatisfaction et de la controverse découlent de ce manque d'établissement transparent et explicite de la portée de l'évaluation.

À  (1040)  

    M. Alan Tonks: Donc le comité consultatif va assurer le suivi à cet égard?

    Mme Justyna Laurie-Lean: Oui.

    M. Alan Tonks: Deuxièmement, ma question porte sur le point de vue des Autochtones. Vous avez signalé toute la question du renforcement des capacités pour ce qui est de relier la responsabilité en vertu de la loi et la possibilité de disposer des ressources pour agir avec la diligence raisonnable. Je crois comprendre d'après la question qu'a posée Mme Kraft Sloan qu'il existe un régime permettant à certains peuples autochtones d'avoir accès à ces fonds et pas à d'autres. Pourriez-vous expliciter davantage ce que vous voulez dire lorsque vous parlez du renforcement des capacités et des ressources et à quelle étape il existe actuellement une lacune où vous aimeriez que ces ressources soient affectées?

     Mme Merrell-Ann Phare: Je ne suis pas certaine de bien comprendre ce que vous voulez dire en parlant de l'existence d'un régime qui permet à certains d'avoir accès à ces ressources et pas à d'autres.

    M. Alan Tonks: Vous avez dit que l'organisation que vous représentiez avait un régime de formation que d'autres n'avaient pas, c'est tout.

     Mme Merrell-Ann Phare: D'accord. Je voulais être sûre que vous ne vouliez pas parler d'un régime juridique.

    Quand j'ai fait allusion à la réponse intéressée de mon institution, je ne voulais pas parler de l'Assemblée des premières nations mais de l'organisation pour laquelle je travaille.

À  (1045)  

    M. Alan Tonks: Oui, nous comprenons.

     Mme Merrell-Ann Phare: Dans les universités, il y a très peu de cours—autre que dans une sorte d'institut ou de département des ressources naturelles, ou quelque chose du genre—qui traitent précisément des évaluations environnementales et presque aucun ne traite des questions ayant trait aux réserves.

    Donc, il y a environ huit ans, notre organisation a créé un nouveau programme national de formation qui traite de cette question—et le fait dans le contexte de la législation fédérale—et qui aide aussi les collectivités à mettre au point les moyens d'améliorer ce genre de régime, selon leur point de vue, grâce à l'inclusion de connaissances traditionnelles ou des processus de participation communautaire plus vastes, ou ce genre de choses.

    Ce programme de formation existe, et je sais que d'autres collectivités, dans diverses régions du pays ont des programmes analogues de formation locale pour répondre à leurs besoins locaux. Mais d'une façon générale, au niveau de l'octroi des permis et des hauts échelons politiques, où les gens qui prennent les décisions dans la communauté accordent les approbations, les gens ne sont pas nécessairement au courant de ce qu'une évaluation peut comporter en matière de développement économique, par exemple ou autre chose du genre—donc le besoin est grand.

    L'organisation qui a procédé aux consultations concernant l'examen de toute la période quinquennale pour les collectivités des Premières nations a passé un temps énorme en réalité à simplement apprendre à ces collectivités ce qui signifie l'évaluation et ce dont il s'agit. Voilà donc où se situe le niveau.

    Puis il y a ensuite la formation qui traite de l'aspect pratique d'une évaluation d'impact. Il s'agit d'une sorte de formation pour personnes intéressées, qui est nécessaire. Il s'agit d'une formation scientifique. Il faut connaître un peu le droit et un peu de sociologie. C'est surtout sur ces sujets que porte notre programme, par exemple.

    L'aspect plus vaste de la régie—comment une institution ou une entité sur la réserve examinerait une évaluation—est un sujet qui à ma connaissance n'est pas du tout abordé, et il est très nécessaire de la faire.

     M. Alan Tonks: Est-ce qu'il me reste encore du temps?

    Le président: Allez-y, mais soyez bref.

     M. Alan Tonks: J'allais simplement demander d'où proviennent les ressources. Veuillez nous donner simplement une idée. Serait-il contraire à l'objet de l'esprit de la loi que ce genre de programmes soient financés par, peut-être le Cabinet ou par le ministère de l'Environnement, ou que sais-je?

    Mme Merrell-Ann Phare: Non, je ne le pense pas... L'obligation de se préoccuper des terres réservées aux Indiens, soit l'article 91.24 de la Constitution, incombe au gouvernement fédéral. Je ne pense pas qu'il y ait un conflit quelconque quant à l'origine des ressources. Je sais que la loi à l'heure actuelle permet à l'agence, par exemple, de mettre au point et de dispenser des programmes de formation. Je ne pense pas qu'il y aurait nécessairement un problème en l'occurrence; en fait, j'estime qu'il serait avantageux pour les collectivités que l'on élargisse en quelque sorte le programme.

    M. Alan Tonks: Donc, vous parlez d'une initiative beaucoup plus vaste que le financement des intervenants, ou quelque chose du genre?

    Mme Merrell-Ann Phare: Ah oui, très nettement.

    M. Alan Tonks: D'accord, merci.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Tonks.

    J'ai deux brèves questions à poser. La première, dans votre document, le mot «consensus» revient souvent. Pouvez-vous s'il vous plaît nous donner votre définition de ce mot-là?

    Mme Justyna Laurie-Lean: Il figure en réalité dans les procédures opérationnelles du comité consultatif qui font partie du rapport. Essentiellement, il s'agit d'une adhésion en vertu de laquelle aucun membre ne s'oppose à déclarer qu'il y a eu consensus. Cela ne veut pas nécessairement dire que chacun des membres tient mordicus à cette décision en particulier, mais cela signifie qu'aucun ne s'oppose à ce que l'on donne suite à la décision.

    Parfois, c'est par manque d'intérêt pour une question en particulier. Parfois, ils hésitent peut-être mais ils ne s'y opposent pas.

    Le président: Merci.

    Mon autre question porte sur la remarque que vous avez faite comme quoi vous seriez en faveur d'un article dans la loi qui rendrait permanent l'examen quinquennal.

    Mme Arlene Kwasniak: Est-ce que le comité consultatif s'est prononcé à ce sujet?

    Mme Justyna Laurie-Lean: Oui, nous avons dit que cela nous semblait être une excellente idée. Je me souviens d'une discussion à propos des questions d'information disponibles en vue d'un examen quinquennal, où l'on précisait qu'à l'égard de certaines questions on ne disposait tout simplement pas de l'information. Mais si l'on disposait de l'information pour des examens ultérieurs, on voulait nettement en fait que ces examens aient lieu.

    Le président: Et cette recommandation, pour une raison quelconque, n'a pas été incorporée à votre exposé?

    Mme Arlene Kwasniak: Elle n'a pas été omise intentionnellement. Je pense que c'est peut-être un oubli.

    Mme Justyna Laurie-Lean: Ou on a supposé que c'était le cas.

    Mme Arlene Kwasniak: Je pense qu'on a simplement supposé que cette disposition demeurerait dans la mesure législative.

    Le président: Aimeriez-vous concrétiser cette supposition dans une lettre adressée aux membres du comité?

    Mme Arlene Kwasniak: Nous nous efforcerons de le faire, assurément.

    Le président: Merci.

    Deuxième tour de table, monsieur Bailey, suivi par M. Bigras.

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Votre groupe a une fonction extrêmement vaste, étant un comité consultatif en vue de l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Pouvez-vous me dire si dans votre rôle à titre de comité consultatif vous vous concentrez uniquement sur le projet de loi C-19?

    Non; votre rôle déborde ce cadre. Autrement dit, la Loi sur l'évaluation environnementale englobe un secteur plus vaste.

    Savez-vous combien de directions gouvernementales différentes sont visées par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale? Il y a le ministère des Pêches et combien d'autres?

    Mme Justyna Laurie-Lean: Essentiellement, toutes les directions gouvernementales.

    M. Roy Bailey: Toutes.

    Mme Justyna Laurie-Lean: Oui, chaque ministère fédéral tombe sous le coup de la loi. Cela varie, selon le nombre de ceux qui ont des facteurs de déclenchement ou qui financent ou exercent d'autres activités susceptibles d'influencer des promoteurs de l'extérieur. Tous les ministères seraient touchés dans leurs propres activités et la grande majorité des évaluations à l'étape de l'examen préalable sont en fait des projets dont le gouvernement est le promoteur.

À  (1050)  

    M. Roy Bailey: Dans ce cas, est-ce que votre comité consultatif sait que...? Il s'est produit un incident que je peux vous citer maintenant, un acte qui m'a vraiment étonné. J'ai reçu un appel téléphonique d'un gouvernement local qui était très en colère avec le ministère des Pêches et Océans. J'habite loin des océans mais il y avait un fossé dans les eaux d'amont de ce qui formait potentiellement un petit cours d'eau qui finalement formait un barrage. Les préposés se sont rendus sur les lieux et ont ils ont trouvé deux poissons pendant tout l'été. Ils ont alors laissé des règlements et la note de 43 000 $ a été adressée à l'administration locale.

    Ce genre d'initiative n'est pas propice à la collaboration que nous souhaitons établir dans le domaine environnemental. Donc, avant que ces projets ne soient créés en l'occurrence je me demande... Êtes-vous au courant de ces cas, vous les signale-t-on, et quel est l'objet ou le but de cette activité?

    Mme Justyna Laurie-Lean: Le Comité consultatif de la réglementation ne s'occupe pas d'évaluations isolées. Ce comité a été constitué avant l'entrée en vigueur de la LCEE pour aider l'agence à en rédiger le règlement d'application.

    Le Comité consultatif s'est penché à de nombreuses reprises sur la question que vous soulevez et sur son contexte plus large, c'est-à-dire l'application de la Loi sur les pêches et l'élément déclencheur que celle-ci constitue. Toutefois, dans le présent examen de la loi après cinq ans, nous nous penchons sur les modifications à apporter éventuellement à la LCEE, et non pas sur les modifications à apporter à toutes les autres lois canadiennes. Tout cela pour dire que certaines de ces lois n'ont pas été conçues pour servir de déclencheur à des lois telles que la LCEE. Il se peut donc que ces lois ne s'agencent pas de la façon que le souhaiteraient certains. C'est là un aspect qui ne fait pas partie de notre mandat et que nous n'avons donc pas abordé dans le cadre de l'examen de la loi après cinq ans.

    M. Roy Bailey: Au nord dans ma province, il y a des activités d'exploitation forestière menées par des entreprises internationales ainsi que par d'autres entreprises qui sont entièrement canadiennes. Il y a des sociétés d'État à exploitation mixte, si je puis dire, à Meadow Lake, où le gouvernement fédéral et les Autochtones mènent ensemble les activités. Il y a également je crois des projets Métis qui sont sur le point de démarrer. Je suppose que tous devront se conformer de la même manière aux règlements. En d'autres mots, la province étant dotée de sa propre loi sur l'évaluation environnementale, la partie des activités relevant de la société d'État serait traitée par la province de la même façon que les autres, j'ose croire.

    Vous incombe-t-il dans certains dossiers de fournir des conseils aussi bien aux provinces qu'au gouvernement fédéral en matière d'évaluation environnementale de leurs activités?

    Mme Justyna Laurie-Lean: Les provinces ont des représentants au sein du Comité consultatif, mais nous ne nous occupons pas du travail d'évaluation des provinces. Ces représentants sont là surtout pour faciliter les choses et fournir des conseils d'expert sur les mesures à prendre pour rendre la loi plus facile à harmoniser.

    En ce qui concerne l'application de la loi aux sociétés d'État, nous avons bel et bien abordé cette question et nous avons recommandé que ces sociétés soient en général assujetties à la loi, mais tout cela est de compétence fédérale.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Bailey.

    À partir de cet instant, étant donné que nous devons libérer la pièce dans quelques minutes, j'aimerais des questions d'une minute si possible ainsi que de courtes réponses.

    Monsieur Bigras, allez-y.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, j'aimerais revenir sur la question des sociétés d'État.

    Au point 34 de votre rapport du 8 mai 2000, vous indiquez que vous avez étudié la question des sociétés d'État, dont la SEE, qui exercent leurs activités à l'extérieur du Canada.

    Vous avez jugé, pour reprendre vos mots, la question « préoccupante ». Vous présentez un résumé qui donne des arguments de poids à mon avis pour soumettre, entre autres, la SEE au processus. Dans un premier temps, vous dites que le cadre d'évaluation environnementale de la SEE n'est pas suffisant. De plus, vous indiquez qu'il y a d'autres pays, dont les États-Unis et l'Australie, qui appliqueraient des règlements nationaux en matière d'évaluation environnementale en ce qui a trait à leur société d'expansion des exportations.

    Cependant, vous accouchez d'une recommandation plutôt timide. Vous recommandez que les mesures suivantes soient prises pour que les sociétés d'État commencent éventuellement à se conformer aux exigences de la loi. « Commencent éventuellement », c'est assez paradoxal comme choix de mots. Comment pouvez-vous accoucher d'une souris, au fond, après avoir eu des discussions qui semblent aussi révélatrices?

[Traduction]

    Le président: Qui veut répondre?

    Mme Arlene Kwasniak: Je dirais que ça fait partie de nos méthodes pour arriver à un consensus. Il y avait certainement des membres qui avaient des idées bien arrêtées là-dessus, mais la réalité est que nous faisons tout ce que nous pouvons pour trouver un terrain d'entente. C'était peut-être là le meilleur terrain d'entente que nous avons pu trouver, pour en arriver à cette solution. On en a débattu en long et en large. Les avis des membres du Comité consultatif étaient partagés.

    Le président: Je vous remercie.

    M. Comartin suivi de Mme Kraft Sloan. De brèves questions, s'il vous plaît.

    M. Joe Comartin: Cela m'étonne un peu que vous ayez accepté de telles méthodes, étant donné que plusieurs de vos principales recommandations n'ont pas été adoptées. Avez-vous des idées pour nous sur la façon d'améliorer le système pour que l'on prenne plus au sérieux vos recommandations et pour qu'elles soient adoptées lorsque la loi sera revue la prochaine fois?

    Mme Arlene Kwasniak: Je vous remercie beaucoup pour la question.

    Je dirais qu'en réalité, beaucoup de nos recommandations ont été adoptées. Certaines ne l'ont pas été. J'ai examiné chacune de nos recommandations et j'ai noté celles qui n'ont pas été adoptées. Bien sûr, il y en avait qui étaient plus importantes que les autres, par exemple lorsque nous avons demandé que des dispositions concernant les accords internationaux soient incluses dans le préambule. Le but était d'arriver à un consensus.

    D'autres recommandations étaient beaucoup plus importantes encore, par exemple celle concernant la portée de l'évaluation. Cette recommandation était certainement très importante. Je dirais que dans l'ensemble, on a tenu compte de ce que nous avions à dire, davantage en réalité que lorsque j'interviens dans d'autres rôles, par exemple, en ma qualité de représentante des groupes environnementaux. On n'a pas la même attitude à notre égard dans ces cas-là.

    Il y aurait moyen d'améliorer tout ce travail si l'on nous expliquait un peu mieux pourquoi ces recommandations n'ont pas été adoptées, surtout celles que l'on considérait essentielles.

À  (1055)  

    Le président: Je vous remercie, monsieur Comartin.

    Madame Kraft Sloan, une petite question serait fort bien pour que M. Reed et Mme Redman puissent intervenir eux aussi.

    Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, monsieur le président, je vous remercie.

    Vous dites dans votre mémoire que vous n'avez traité que des questions que l'Agence a soulevées. Je me demandais s'il y a des questions que le Comité consultatif aurait aimé aborder lui-même et quelle est en fait l'importance de tous ces aspects? Je ne vous demande pas de nous dire tout de suite ce qu'il en est, mais cela nous serait très utile si vous pouviez nous expliquer toutes ces choses par écrit.

    Je vous remercie.

    Mme Justyna Laurie-Lean: Sachez que le document de travail et les questions que le Comité consultatif a désigné comme étant importantes pour lui sont issus d'un ensemble de questions que l'Agence a recensées par le biais de sa consultation initiale. Il n'y avait pas de limites imposées au Comité consultatif pour ce qui est des questions qu'il pouvait aborder. Il y avait certaines questions qui étaient simplement de nature très spécialisée et auxquelles le Comité consultatif a choisi de ne pas accorder la priorité ou qui n'ont pas suscité assez d'intérêt autour de la table pour être approfondies. Le Comité consultatif s'est penché sur toutes les questions qu'il a jugé importantes.

    Nous étions un groupe qui a su très bien s'affirmer.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Reed, vous avez la parole.

    M. Julian Reed: Je veux insister sur la responsabilité publique [Note de la rédaction: Inaudible] et les mises en accusation. Lorsque le Comité consultatif s'est penché sur toutes ces questions, a-t-il tenu compte des lois existantes au niveau provincial et fédéral afin de cerner les dispositions qui obligent les citoyens à assumer la responsabilité de leurs gestes?

    Mme Arlene Kwasniak: Aucun de nous trois ici, je crois, ne faisait partie du sous-comité qui s'est occupé de la participation du public. Je dirais qu'au Comité consultatif, nous avons toujours fait la distinction entre les dispositions qui font partie de la loi fédérale aujourd'hui et les dispositions qui font partie des lois provinciales. Le tribunal a toujours le loisir de rejeter une cause si elle est frivole ou vexatoire et d'attribuer les dépens. Je pense qu'il en a résulté un effet dissuasif sur des causes légitimes qui auraient pu devenir des poursuites.

    Ma collègue Justyna pourrait ajouter quelque chose.

    Mme Justyna Laurie-Lean: Volontiers, car dans ce secteur, ce sont souvent nous qui invoquons ces aspects. Je siège au Comité consultatif depuis le début, et c'est un aspect qu'on soulève parfois. On se demande si le financement des participants créera une pléthore d'intervenants, s'il encouragera les intervenants frivoles, les causes farfelues qui perturberont les activités. Une fois que les gens ont eu affaire à ces dispositions, ils se rendent compte qu'au moins le processus de financement des participants ne crée pas une foule d'intervenants, dans la mesure où la plupart des gens estiment que les groupes d'intérêts spéciaux sont déjà bien financés et n'ont pas besoin d'un fonds pour les participants. Ces sommes aboutissent le plus souvent entre les mains des groupes communautaires et des parties intéressées.

    C'est un point qui peut être plus ou moins sensible selon les secteurs industriels, mais il n'occupe pas une place aussi importante que l'on pourrait penser. Dans notre secteur à nous, en tout cas, nos membres disent que oui, en effet, il y a toujours dans une évaluation quelques personnes qui sont complètement à côté, mais, dans l'ensemble, ils sont d'avis que les citoyens devraient avoir voix au chapitre et que c'est grâce à cette voix que le système fonctionne.

    Les litiges et la controverse se produisent lorsque l'objet de l'évaluation est mal compris parce que l'on n'en a pas bien défini la portée ou parce que les gens ont l'impression qu'on ne les écoute pas.

Á  (1100)  

    Le président: Merci, monsieur Reed.

    Madame Redman, vous avez la parole.

    Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président.

    Mme Kwasniak a déjà répondu en partie à ma question; nous parlons des recommandations qui n'ont pas été adoptées. À l'issue de votre examen, quel pourcentage de vos recommandations ont été adoptées et ont été intégrées au projet de loi C-19? Et quelle était la portée de ces recommandations?

    Mme Arlene Kwasniak: C'est là un excellente question. Je ne voudrais pas vous donner les mauvais chiffres; je me renseignerai et j'enverrai une lettre au comité à ce sujet. Je crois que l'Agence dispose de ces renseignements, ou c'est ce que j'ai cru comprendre, et donc je communiquerai avec vous plus tard.

    Le président: Le dernier intervenant est M. Tonks.

    M. Alan Tonks: Ça va, monsieur le président, je n'ai pas de questions.

    Le président: Vous avez pu constater que les membres du comité s'intéressent vivement à votre travail et à vos recommandations. Je tiens à vous remercier infiniment au nom de tout le comité.

    Nous avons hâte de recevoir vos lettres.

    La séance est levée.