ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 7 février 2002

¿

0915

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

Mme Arlene Kwasniak (directrice exécutive, Environmental Law Centre)

¿

0920

¿

0925

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)

Arlene Kwasniak

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Arlene Kwasniak

Le président

Mme Arlene Kwasniak

¿

0930

Le président

Mme Arlene Kwasniak

Le président

M. Jerry DeMarco (avocat directeur et directeur exécutif intérimaire, Sierra Legal Defence Fund (Toronto))

¿

0935

¿

0940

Le président

Mme Karen Campbell (avocate du personnel, West Coast Environmental Law Association)

¿

0945

¿

0950

¿

0955

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Casson

M. Jerry DeMarco

À

1000

M. Casson

Mme Karen Campbell

M. Casson

Mme Karen Campbell

M. Casson

Le président

À

1005

M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

M. Jerry DeMarco

Mme Arlene Kwasniak

À

1010

M. Bernard Bigras

M. Jerry DeMarco

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

M. Jerry DeMarco

À

1015

Mme Karen Kraft Sloan

M. Jerry DeMarco

Mme Karen Kraft Sloan

M. Jerry DeMarco

Mme Karen Kraft Sloan

M. Jerry DeMarco

Mme Karen Kraft Sloan

Jerry DeMarco

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

M. Jerry DeMarco

M. Julian Reed

À

1020

M. Jerry DeMarco

M. Julian Reed

Mme Arlene Kwasniak

M. Julian Reed

Mme Arlene Kwasniak

M. Julian Reed

Mme Arlene Kwasniak

M. Julian Reed

Mme Arlene Kwasniak

M. Julian Reed

Le président

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

Mme Karen Campbell

À

1025

Mme Redman

Karen Campbell

Mme Karen Redman

Mme Arlene Kwasniak

Mme Karen Redman

Mme Arlene Kwasniak

M. Jerry DeMarco

À

1030

Mme Redman

Le président

M. Jerry DeMarco

Le président

M. Jerry DeMarco

Le président

M. Jerry DeMarco

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Arlene Kwasniak

À

1035

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Arlene Kwasniak

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Karen Campbell

Mme Arlene Kwasniak

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Arlene Kwasniak

Mme Karen Kraft Sloan

Karen Campbell

À

1040

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Karen Campbell

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Julian Reed

Mme Karen Campbell

M. Jerry DeMarco

M. Julian Reed

Mme Arlene Kwasniak

M. Julian Reed

Le président

Mme Arlene Kwasniak

À

1045

Mme Karen Campbell

Le président

Mme Karen Campbell

M. Jerry DeMarco

Mme Arlene Kwasniak

Le président

Mme Arlene Kwasniak

Le président

Mme Karen Redman

Mme Karen Campbell

Mme Karen Redman

M. Jerry DeMarco

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Arlene Kwasniak

À

1050

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Arlene Kwasniak

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 060

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

Témoignages du comité

Le jeudi 7 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿  (0915)  

[Traduction]

    Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Nous avons le quorum exigé pour l'audition des témoins; nous pouvons donc commencer.

    Avant de commencer, permettez-moi d'attirer votre attention sur une étude très courte mais fort intéressante intitulée «Implications for U.S. Companies of Kyoto's Entry into Force without the United States» (Répercussions sur les entreprises américaines de l'entrée en vigueur des accords de Kyoto sans les États-Unis). Cette étude a été préparée et publiée par le Pew Center. Certains membres de notre comité ont visité ce Centre la semaine dernière à Washington et nous avons été très impressionnés par le travail qu'on y effectue, par la qualité de la recherche et par le professionnalisme de leur approche. Ce Centre est probablement une des meilleures sources d'information nord-américaines sur les différents aspects de la position américaine vis-à-vis Kyoto et sur les questions économiques qui en découlent.

    Le greffier va distribuer cette étude aux membres du comité et aux personnes de l'assistance qui souhaitent en obtenir. Il leur suffit de signaler à M. Morawski qu'ils en veulent une copie mais n'hésitez pas à poursuivre. Nous avons déjà préparé un certain nombre de copies et je vous invite à prendre le temps de lire ces quelques pages, parce que ce sujet prendra une grande importance au cours des prochains mois.

    Nous avons une demande de budget de la part du greffier et il faut un quorum de neuf membres. Il s'agit de la demande de budget opérationnel habituelle destinée au comité de liaison, qui va se réunir aujourd'hui à 13 heures; c'est le comité qui approuve les demandes de budget pour tous les comités. Il serait bon que je puisse présenter cette demande à 13 heures mais je ne peux demander au comité de voter sur cette motion tant que nous n'aurons pas le quorum.

    Je vous mentionne entre-temps, à titre d'information, que la somme demandée est de 71 000 $. Elle comprend divers éléments. Je vais demander à M. Morawski de faire circuler cette feuille—à moins que vous ne l'ayez déjà—pour que vous ayez au moins la possibilité de l'examiner avant que nous passions au vote.

    Nous avons la chance d'accueillir aujourd'hui les représentants éminents d'un excellent établissement de ce bon vieux Toronto, c'est-à-dire du Environmental Law Centre. Nous allons également entendre des représentants de West Coast Environmental Law et du Sierra Legal Defence Fund.

    Nous vous souhaitons donc encore une fois la bienvenue. Nous avons hâte de vous entendre et nous nous demandons qui souhaiterait parler en premier.

    Mme Arlene Kwasniak (directrice exécutive, Environmental Law Centre) : En fait, je travaille pour l'Environmental Law Centre d'Edmonton. Je crois que l'Association canadienne du droit de l'environnement est invitée à comparaître un peu plus tard ce mois-ci mais je vous remercie de m'avoir associée à ce groupe. C'est une excellente organisation.

    Je vais donc parler en premier aujourd'hui. Je vous remercie tous d'avoir invité à vos audiences l'Environmental Law Centre.

    L'Environmental Law Centre a été créé en 1982. Nous nous intéressons depuis le début à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, depuis les discussions sur le décret relatif aux lignes directrices dans ce domaine, et nous avons pratiquement toujours eu un représentant au Comité consultatif sur la réglementation.

    Je vais passer en revue quelques-unes des questions abordées dans le mémoire de l'Environmental Law Centre. Je donnerai ensuite la parole à Jerry DeMarco, qui présentera le point de vue du Sierra Legal Defence Fund; ensuite, Karen Campbell parlera au nom du West Coast Environmental Law et abordera d'autres questions tirées de leur mémoire. Les mémoires que Karen et moi vous avons présentés traitent d'un certain nombre de sujets communs, et nous allons essayer d'éviter les redites.

    Je vais commencer par parler du rôle et des pouvoirs du gouvernement fédéral en matière d'évaluation gouvernementale, parce que je sais que c'est là l'élément essentiel et que c'est une question controversée. Les représentants des provinces et de l'industrie ont déjà soutenu, devant les tribunaux et ailleurs, que la compétence du gouvernement fédéral en matière d'évaluation environnementale se limitait aux questions relevant du gouvernement fédéral. Cette position est erronée pour plusieurs raisons.

    La première raison est la répartition constitutionnelle des pouvoirs. La répartition des pouvoirs et l'énumération des chefs de compétence déterminent le palier de gouvernement qui a le droit de légiférer sur un sujet donné. La LCEE ne concerne pas le droit de légiférer. Cette loi demande aux autorités chargées d'administrer les lois—la Loi sur les pêches, la Loi sur la protection des eaux navigables, la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, et d'autres lois—d'exercer les pouvoirs que leur attribuent ces lois de façon à favoriser un développement durable et à respecter l'environnement.

    Les processus d'évaluation prévus par la LCEE n'ont pas pour effet de réduire les compétences législatives provinciales reconnues par la Constitution. Comme je l'ai dit, la LCEE ne fait qu'autoriser le gouvernement à déléguer certains pouvoirs pour mettre en oeuvre de façon judicieuse et raisonnable les textes législatifs relevant du gouvernement fédéral. Vous n'êtes d'ailleurs pas obligés de me croire parce que la Cour suprême du Canada a exposé très clairement cette question à plusieurs reprises. Je vais citer une affaire que les personnes qui sont assises autour de cette table appellent désormais affectueusement l'affaire Sunpine. Il s'agissait d'un arrêt de la Cour d'appel fédérale dans lequel le juge a déclaré:

Aux termes de l'alinéa 16(1)a),

—et cet alinéa contient une liste des facteurs qui doivent être pris en considération au cours d'une évaluation environnementale—

l'autorité responsable n'a pas à se borner à un examen des effets environnementaux découlant strictement d'un projet dont la portée a été déterminée conformément au paragraphe 15(1). Cette autorité responsable n'est pas non plus obligée de s'en tenir aux seuls effets environnementaux pouvant découler de sources relevant de la compétence fédérale. En effet, la nature même d'une évaluation des effets cumulatifs en vertu de l'alinéa 16(1)a) semble expressément élargir le champ d'examen au-delà du projet défini. L'évaluation des effets cumulatifs doit donc implicitement s'étendre à la fois au projet dont la portée a été déterminée et aux sources situées en dehors des limites du projet défini.

    L'aspect essentiel de cette affaire est que la Cour d'appel fédérale a annulé un permis attribué aux termes de la Loi sur la protection des eaux navigables parce que la garde côtière, l'autorité responsable dans cette affaire, avait expressément déclaré qu'elle n'allait pas tenir compte d'éléments ne relevant pas de la compétence fédérale, et que c'était une erreur. La garde côtière a commis une erreur lorsqu'elle a refusé d'exercer les pouvoirs qui lui avaient été attribués et sur les effets cumulatifs en ne tenant pas compte des effets du projet considéré sur d'autres projets ou activités pour la raison qu'ils ne relevaient pas de la compétence fédérale. La cour a, bien sûr, fait référence dans cette affaire à la fameuse affaire du barrage sur la Oldman River du début des années 1990, dans lequel la cour a pour la première fois traité de ces aspects.

¿  (0920)  

    Cela étant réglé, je vais maintenant passer à des questions plus substantielles qui concernent le projet de loi lui-même et la LCEE, dans la mesure où le projet de loi modifie cette dernière loi.

    Je vais commencer par examiner la définition d'«effets environnementaux» qui se trouve au paragraphe 2(1) de la LCEE. C'est un aspect un peu technique mais qui me paraît très important. La LCEE actuelle énonce:

«effets environnementaux»

Tant les changements que la réalisation d'un projet risque de causer à l'environnement

—et voilà le passage important—

que les changements susceptibles d'être apportés au projet du fait de l'environnement, que ce soit au Canada ou à l'étranger; sont compris parmi les changements à l'environnement les répercussions de ceux-ci soit en matière sanitaire et socio-économique, soit sur l'usage courant de terres et de ressources à des fins traditionnelles par les Autochtones, soit sur une construction, un emplacement ou une chose d'importance en matière historique, archéologique, paléontologique ou architecturale.

    Cette définition a été interprétée de la façon suivante: lorsqu'une autorité responsable procède à une évaluation environnementale, elle peut examiner les changements causés à l'environnement mais les aspects particuliers qui ont été mentionnés—à savoir les aspects sanitaires et socio-économiques, le patrimoine culturel et physique, et toutes les choses qui concernent l'utilisation autochtone traditionnelle—ne peuvent être pris en considération que s'ils représentent l'effet d'un changement sur l'environnement. Si le projet devait, par exemple, détruire un cimetière autochtone, cette conséquence découlerait directement du projet et ne pourrait en théorie être prise en considération. Par contre, si celui-ci devait entraîner une inondation qui à son tour engloutirait le cimetière, ce serait là un effet indirect qui pourrait être examiné. Cette solution n'est pas très bonne, c'est évident, et nous recommandons de modifier la formulation de la définition des «effets environnementaux» pour que l'on puisse tenir compte de tous les effets environnementaux, notamment de ceux qui sont précisés dans la définition, qu'ils soient de nature directe ou indirecte.

    Comme certains d'entre vous le savent peut-être, la modification de la Loi sur les espèces en péril soulevait exactement le même problème. Le principal aspect de ce problème était la modification apportée à la définition d'«effets environnementaux». La principale lacune était que cette modification limitait les effets sur les espèces énumérées et sur leur habitat immédiat à ces effets indirects. C'est pourquoi l'Agence et d'autres organismes, je crois, ont demandé une modification: celle-ci visait à ce que l'on puisse prendre en considération ces effets, lorsqu'ils étaient directs. Nous pensons que tous les aspects qui sont expressément mentionnés dans la seconde partie de la définition devraient être pris en considération s'il s'agit d'effets directs.

    Je vais maintenant parler des rapports d'examens préalables types et de leurs substituts. C'est une autre question qui est abordée pour la première fois par le projet de loi C-19. Dans la LCEE, il y a toujours eu ce que l'on appelait les modèles de rapport d'examen préalable type. L'Agence peut déclarer qu'un rapport d'examen préalable peut être utilisé comme modèle lorsque le projet considéré ressemble tellement à d'autres projets que l'on peut tenir pour acquis que le même rapport d'évaluation environnementale s'y applique aussi. Cependant, avec les modèles de rapport type, il faut adapter l'évaluation du projet pour qu'elle tienne compte des facteurs locaux et des effets cumulatifs. Le projet de loi C-19 introduit une nouvelle notion, celle de substitut de rapport d'examen préalable type. Avec un tel substitut, il n'est pas nécessaire d'adapter le rapport d'examen à la situation locale et de prendre en compte les effets cumulatifs. L'autorité responsable a le droit de déclarer que l'on peut utiliser un substitut de rapport d'examen préalable.

    L'idée d'utiliser des substituts de rapport d'examen nous inquiète beaucoup, et je ne parle pas ici des modèles de rapport d'examen, qui eux ont une certaine utilité. Nous considérons que le substitut de rapport d'examen est en fait un autre type d'exclusion. Ce genre de cas devrait figurer sur la liste d'exclusion, lorsqu'on souhaite utiliser un substitut de rapport d'examen préalable, pour que l'on sache au moins que le Cabinet a décidé d'écarter toute évaluation environnementale pour un projet donné. Avec les substituts de rapport type, il faut que le projet réponde à certaines conditions pour que l'on puisse utiliser ce système, et il est donc possible de prévoir l'exclusion des projets qui répondent à ces conditions.

¿  (0925)  

    Un des principaux problèmes que nous avons à l'heure actuelle est de déterminer comment l'autorité responsable peut évaluer les effets environnementaux tels que définis par la LCEE—et je viens d'examiner cette définition—sans tenir compte des facteurs locaux. En outre, en vertu de l'article 16 de la LCEE, l'autorité responsable qui procède à une évaluation environnementale, notamment par voie de modèle de rapport d'examen préalable, doit tenir compte des effets cumulatifs. Je ne vois pas comment les autorités responsables pourraient s'acquitter de leurs responsabilités législatives en ayant recours aux substituts de rapport d'examen. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cette disposition du projet de loi pour ne retenir que les modèles de rapport type, qui permettent déjà de simplifier sensiblement le processus utilisé pour les évaluations environnementales.

    Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Excusez-moi de vous interrompre, mais je ne vois pas où se trouve cette section dans le document que j'ai en main.

    Arlene Kwasniak: Excusez-moi, j'aurais dû vous donner le numéro de la page. C'est à la page 10.

    Le président: C'est dans le document dont le titre commence par «Mémoire au Comité permanent...».

    Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup.

    Mme Arlene Kwasniak: Excusez-moi. Je vais veiller à mentionner expressément le...

    Le président: Permettez-moi également de vous inviter à condenser votre exposé, pour que vos collègues aient également la possibilité de présenter leur exposé et pour que nous ayons du temps pour une bonne période de questions.

    Mme Arlene Kwasniak: Merci, monsieur.

    Je vais maintenant parler de l'aspect qui est mentionné à la page 17, c'est le projet d'alinéa 59c)iii) «Exemptions liées aux coûts prescrits». Le projet de loi attribue pour la première fois le pouvoir de prendre des règlements ayant pour effet de soustraire à toute évaluation environnementale les projets d'un montant inférieur à un certain seuil. Cette question a déjà été soumise au Comité consultatif sur la réglementation mais cela n'a pas débouché sur l'adoption d'une résolution à ce sujet. La vérité toute simple est que ce n'est pas parce qu'un projet ne coûte pas très cher qu'il ne peut pas avoir un effet important sur l'environnement. En outre, l'établissement du seuil n'est soumis à aucun critère.

    Le sujet suivant est abordé à la page 18 et ce sera l'avant-dernier aspect dont je vais parler. C'est le problème de Red Hill Creek, et il concerne l'affaire Ministre de l'Environnement et ministre des Pêches et des Océans c. Municipalité régionale de Hamilton-Wentworth et al. C'est un arrêt que la Cour d'appel fédérale a prononcé en novembre 2001 et que le gouvernement ne va pas porter en appel, si j'ai bien compris.

    Dans cette affaire, l'intimée, la Municipalité régionale d'Hamilton-Wentworth soutenait que la LCEE ne s'appliquait pas au projet de construction d'une voie express dans un secteur de la région d'Hamilton qui est écologiquement sensible, et ce, pour deux raisons. Tout d'abord, on soutenait que le projet bénéficiait de la clause des droits acquis qui se lit ainsi:

Dans les cas où la construction ou l'exploitation d'un ouvrage ou la réalisation d'une activité concrète a été entamée avant le 22 juin 1984, la présente loi ne s'applique pas...

La municipalité soutenait également qu'il n'y avait pas lieu de procéder à une évaluation à cause du paragraphe 11(1) qui énonce:

Dans le cas où l'évaluation environnementale d'un projet est obligatoire, l'autorité fédérale visée à l'article 5 veille à ce que l'évaluation environnement soit effectuée le plus tôt possible au stade de la planification du projet, avant la prise d'une décision irrévocable, et est appelée, dans la présente loi, l'autorité responsable de ce projet

La cour a convenu, avec l'intimée, qu'il n'était pas nécessaire de procéder à une évaluation environnementale à cause de la clause sur les droits acquis et du paragraphe 11(1).

    Pour ce qui est de la clause relative aux droits acquis, les faits indiquent que la construction de cette voie express avait déjà commencé et il est donc très difficile de comprendre pourquoi cet argument a été utilisé. Je pense que l'autre argument est encore plus troublant parce que la cour a déclaré que l'évaluation n'était pas nécessaire étant donné que des décisions irrévocables avaient été prises. Bien évidemment, ce n'était pas l'intention recherchée par le législateur. Dans cette affaire, c'est l'intimée qui avait pris les décisions irrévocables et il faudrait que le projet de loi précise cet aspect. Nous avons proposé certaines formulations qui indiquent clairement que lorsqu'une autorité exécute un projet sans procéder à une évaluation environnementale, elle ne peut se soustraire à cette obligation en agissant de cette façon.

    Je tiens à dire une dernière chose, à savoir que, même si cela n'est pas mentionné dans notre mémoire, nous serions en faveur d'un examen de ces dispositions tous les cinq ans.

    Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à Karen.

¿  (0930)  

    Le président: Pourriez-vous lire le paragraphe qui se trouve à la page 12 de la version anglaise de votre mémoire et qui commence par «The proponent argued and the Federal Court agreed» pour vérifier s'il ne manquerait pas un mot dans cette phrase?

    Mme Arlene Kwasniak: Certainement.

«The proponent argued and the Federal Court agreed that under this section, since irrevocable decisions by the proponent the Act could not apply.»

    Oh, merci beaucoup. Il manque effectivement quelques mots. Il devrait y avoir les mots «had been made» avant «by the proponent».

    Le président: Il y a donc lieu d'ajouter trois mots au troisième paragraphe avant la fin de la page 12; il faudrait insérer «had been made» après «decisions».

    Merci.

    Qui va prendre la parole?

    M. Jerry DeMarco (avocat directeur et directeur exécutif intérimaire, Sierra Legal Defence Fund (Toronto)): Je vais le faire.

    Je tiens également à remercier le comité de nous avoir invités aujourd'hui. Je vais présenter mon exposé en anglais, puisque c'est ma première langue, mais je serais heureux d'essayer de répondre aux questions posées en français.

    Je vais aborder trois aspects relativement mineurs du vaste domaine que régit cette loi. Les membres de Sierra Legal estiment que ces changements sont tout à fait faisables et utiles et peuvent être opérés au moyen de ce projet de loi. Mes collègues qui sont ici avec moi aujourd'hui, Mme Kwasniak et Mme Campbell, ainsi que plusieurs autres organismes écologiques qui vont comparaître devant vous plus tard ce mois-ci appuient ces recommandations.

    À titre d'information, je vous mentionnerai que le Sierra Legal Defence Fund s'occupe, comme certains d'entre vous le savent peut-être, de contentieux environnemental, des dispositions relatives aux évaluations environnementales, et notamment l'affaire des Amis de la rivière Oldman au début des années 1990, la première affaire d'Hydro-Québec concernant les exportations d'énergie au milieu des années 90 et plus récemment, les affaires Cheviot et Sunpine.

    Nous nous intéressons particulièrement aujourd'hui à la question des rapports entre les évaluations environnementales et la protection de nos parcs nationaux. L'intérêt que nous portons à cet aspect vient du fait que nous avons été invité à agir à titre de conseillers juridiques auprès de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada, organisme mis sur pied par Parcs Canada. Le rapport que nous avons préparé à l'intention de cet organisme, et dont vous trouverez des extraits à l'onglet 1 de mon mémoire, expose les menaces qui touchent les parcs nationaux du Canada. On y trouve ensuite plusieurs recommandations essentielles dont la plupart ont été mises en oeuvre par Patrimoine Canada en vue de mieux protéger les parcs nationaux de notre pays.

    Une de ces recommandations essentielles n'a toutefois pas encore été mise en application, et c'est celle qui touche l'évaluation environnementale. Elle ne relève pas directement de Patrimoine Canada mais plutôt d'Environnement Canada et plus précisément, de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Pour revenir brièvement à l'onglet 1, qui concerne le rapport de la commission sur l'intégrité écologique, je mentionnerais qu'ils ont fait référence au fait qu'aujourd'hui, la plupart des menaces auxquelles font face nos parcs nationaux proviennent de l'extérieur de ces parcs—autrement dit, ce sont des effets transfrontaliers—et que ces parcs risquent de devenir des îlots écologiques qui ne seront pas en mesure de protéger les aspects naturels de leurs régions à cause des facteurs de stress émanant des sources extérieures.

    Une des principales recommandations—et là, je suis à la page 5 de mon mémoire—du rapport de la commission était de rendre obligatoire l'évaluation environnementale des projets susceptibles d'avoir une incidence sur les parcs nationaux. À l'heure actuelle, la loi accorde au ministre de l'Environnement et non pas au ministre responsable des parcs nationaux le pouvoir discrétionnaire d'ordonner une évaluation. La commission sur l'intégrité écologique a déclaré que cette évaluation devrait être légalement obligatoire et qu'elle devrait être décidée par le ministre responsable des parcs nationaux—qui est aujourd'hui le ministre du Patrimoine canadien—étant donné que c'est le ministre qui connaît le mieux les menaces auxquelles font face les parcs.

    Cette recommandation de la commission a été signalée au moment où la Loi sur les parcs nationaux du Canada faisait l'objet d'un examen par le comité du patrimoine, il y a plus d'un an de cela. On a fait remarquer que cette mesure correspondait très bien à l'objet visé par cet examen quinquennal, qu'il serait préférable de mettre en oeuvre cette recommandation au moyen de cette loi-là plutôt que par la Loi sur les parcs nationaux du Canada, qui faisait également l'objet d'un examen à l'époque, et que, pour cette recommandation particulière, c'était le moyen approprié à utiliser.

    Comme cela est mentionné dans notre mémoire, nous avons indiqué au ministre Anderson que cette recommandation formulée par la commission sur l'intégrité écologique n'avait pas été reprise dans le projet de loi. Plus récemment, j'ai parlé de cette omission avec Patrimoine Canada et avec l'Agence. Nous pensons tous que cette recommandation n'aurait pas dû être oubliée. Étant donné que le gouvernement fédéral et, dans ce cas-ci, la ministre Copps se sont engagés à mettre en oeuvre toutes les recommandations pourvu que ce soit humainement et légalement possible, il est certain que le gouvernement fédéral devrait suivre de près cette question. L'élément central de l'exposé que je vous présente aujourd'hui est qu'il s'agit là d'une recommandation essentielle de la commission sur l'intégrité écologique et qu'elle devrait figurer dans ce projet de loi.

¿  (0935)  

    Il convient de signaler que le projet de loi a déjà pour effet d'améliorer légèrement l'article concernant les aspects transfrontaliers, l'article 24, et c'est un changement heureux. Les améliorations apportées par l'article 24 sont utiles mais elles ne règlent pas l'aspect auquel s'attaquait la commission sur l'intégrité écologique, à savoir rendre légalement obligatoire une évaluation dès qu'un projet a des effets sur des parcs.

    À l'onglet 7 du mémoire, nous avons fourni, à titre d'exemple, une formulation que l'on pourrait utiliser pour rendre une telle évaluation obligatoire dans un tel cas. Il existe bien sûr d'autres formulations possibles mais c'est celle qui, à peu près inchangée, a été préparée il y a un an et demi pour la commission sur l'intégrité écologique. Elle contient les dispositions que l'on pourrait utiliser pour que la loi rende obligatoire une évaluation dès qu'un projet a des effets sur un parc.

    Il convient également de noter que nous signalons que les dispositions actuelles relatives aux aspects transfrontaliers—les articles 46 à 48 de la loi—ne prévoient aucune solution médiane pour ce qui est du déclenchement d'une évaluation environnementale. L'autorité responsable ne fait rien ou procède à une évaluation ou une médiation complète. Il faudrait néanmoins prévoir une solution médiane, au moins dans le cas des parcs. Il ne devrait pas être nécessaire de procéder à des auditions coûteuses mais il faudrait procéder à une évaluation environnementale, qui comprendrait au moins une étude complète des effets du projet.

    Cela figure à l'ongle 7, comme tous les changements que nous recommandons d'apporter à la loi. Il y a également lieu de signaler que le fait d'insérer une telle disposition ne devrait pas avoir pour effet, d'après nous, de supprimer le rôle actuel du ministre de l'Environnement qui peut également ordonner une évaluation environnementale. Il ne faudrait pas réduire ce pouvoir mais tout simplement attribuer un pouvoir supplémentaire au ministre du Patrimoine.

    Le deuxième principal commentaire que je vais faire aujourd'hui concerne la question B qui est traitée à la page 6 de mon mémoire. Les parcs sont les régions de notre pays que nous essayons de protéger le mieux possible, pour ce qui est des aspects environnementaux et écologiques, au moins pour ce qui est des terres fédérales, et il faudrait veiller à ce que les mesures prises aux termes de la LCEE ne puissent avoir un effet négatif important sur ces parcs. Là encore il s'agit d'une recommandation contenue dans le rapport de la commission sur l'intégrité écologique.

    La question C, abordée à la page 7, signale également le fait que la proposition de la commission sur l'intégrité écologique permettrait de respecter une obligation découlant de la Convention sur la diversité biologique, qui impose au Canada l'obligation de prendre toutes les mesures possibles et appropriées afin de «promouvoir un développement durable et écologiquement rationnel dans les zones adjacentes aux zones protégées en vue de renforcer la protection de ces dernières». C'est une obligation internationale essentielle et qui fait partie du contexte plus large dans lequel s'inscrit le rapport de la commission sur l'intégrité écologique.

    La question suivante est celle qui est abordée à la page 7 du mémoire, qui concerne la qualité pour agir des signataires de pétitions. Il s'agit d'une simple question de formulation d'une disposition de la loi et c'est un aspect qui n'a été soulevé que récemment dans une opinion de l'Agence et par le ministère de la Justice. Selon cette opinion, il faut détenir des droits de propriété privée pour pouvoir demander une évaluation environnementale, même si la loi parle uniquement de «droits sur les terres». Nous souhaitons que cette disposition soit précisée, en particulier à l'égard des parcs nationaux...

    Il est très rare que quelqu'un ait un droit de propriété privée sur un parc national. N'importe quel citoyen devrait pouvoir demander que l'on procède à une évaluation environnementale, comme le prévoient la plupart des lois provinciales dans ce domaine, qui autorisent un citoyen ou un résident de la province à présenter une demande d'évaluation environnementale. Au moment où la LCEE a été préparée, je ne pense pas que l'on ait envisagé que l'on interpréterait ces mots comme s'il s'agissait d'un droit de propriété mais c'est l'opinion qui semble prévaloir actuellement au sein de l'Agence, et c'est pourquoi nous voudrions que cela soit précisé.

    Nous proposons une autre modification qui concerne l'article qui traite de la médiation, à savoir l'article 15 du projet de loi actuel. Nous suggérons une autre amélioration qui faciliterait la médiation. Comme vous le savez, aucune médiation officielle n'a encore été menée aux termes de la loi, même s'il s'agit là d'une méthode de règlement des litiges qui offre beaucoup de possibilités et évite de recourir aux tribunaux. Nous suggérons d'améliorer la disposition relative à la médiation pour que cette méthode devienne plus facile à utiliser pour l'Agence et facilite le rapprochement des parties en vue d'en arriver à un règlement consensuel d'une question potentiellement litigieuse.

¿  (0940)  

    Nous proposons là aussi un projet de texte. C'est un changement relativement mineur qui permet à une médiation de progresser tant que toutes les parties intéressées à la médiation sont prêtes à y participer, même s'il y a d'autres personnes qui s'intéressent à la question mais qui ne souhaitent pas participer à une médiation.

    Voilà donc les trois changements essentiels qu'il conviendrait, d'après nous, d'apporter au projet de loi. Je répète qu'ils consistent à mettre en oeuvre les recommandations contenues dans le rapport de la commission sur l'intégrité écologique qui ont déjà été acceptées par le gouvernement et qu'ils ont pour but de préciser les dispositions de la loi qui traitent de la médiation et de la qualité pour agir des signataires de pétitions.

    Comme je l'ai mentionné, nous sommes également favorables aux recommandations plus fondamentales qu'ont présentées l'Environmental Law Centre et West Coast, et à celles qui seront présentées plus tard ce mois-ci par l'Association canadienne du droit de l'environnement.

    Le président: Merci, monsieur DeMarco.

    Madame Campbell, voulez-vous commencer?

    Mme Karen Campbell (avocate du personnel, West Coast Environmental Law Association): Merci beaucoup, monsieur Caccia. J'aimerais remercier les membres du comité de nous avoir invités à prendre la parole ce matin.

    West Coast a toujours été très active dans le domaine de l'évaluation environnementale fédérale et provinciale en Colombie-Britannique. Nous avons joué un rôle clé dans la préparation de la première loi et nous avons eu des membres au Comité consultatif de la réglementation depuis sa création.

    En plus du travail qu'elle effectue au sein du CCR, West Coast a également présenté, dans le cadre de l'examen quinquennal, des observations sur les changements proposés à la LCEE. Nous avons préparé un mémoire conjoint avec le Sierra Legal Defence Fund que nous avons remis à l'Agence en mars 2000. À cette époque, le mémoire que nous avions présenté il y a deux ans contenait des recommandations très générales.

    Je constate à la lecture du projet de loi C-19 que sur les 14 recommandations générales que nous avions présentées, il y en a eu environ «trois et deux demies» qui ont été incorporées à ce projet de loi. Les principales recommandations que nous avions formulées à l'époque ne se retrouvent pas dans le projet de loi C-19.

    Les évaluations environnementales constituent un processus complexe et cette loi est également une mesure législative très complexe. Vous devriez avoir reçu mon mémoire et je pensais ce matin vous en présenter les points saillants.

    Comme nous l'avons noté dans notre mémoire, lorsqu'il est bien utilisé, le processus de l'évaluation environnementale est un outil de planification qui fait partie intégrante d'un solide processus public de prise de décision. Nous sommes satisfaits que l'on procède à cet examen quinquennal puisqu'il permet d'évaluer la façon dont cette loi permet au gouvernement de réaliser ses objectifs. Les objectifs et le but officiels de cette loi sont d'atteindre et de favoriser «le développement durable». Ces deux objectifs figurent dans le préambule de la loi.

    Tel qu'il est proposé, le projet de loi C-19 contient des modifications qui vont améliorer certains aspects du processus mais nous aimerions également qu'il renforce l'évaluation gouvernementale au Canada. C'est pourquoi nous espérons que vous examinerez attentivement les recommandations qui suivent.

    Je ne pourrais trop insister aujourd'hui sur l'importance pour le gouvernement fédéral de jouer un rôle très actif dans le domaine des évaluations environnementales. Je vis en Colombie-Britannique et nous venons d'apprendre hier que le gouvernement provincial a considérablement restreint l'utilisation des évaluations environnementales provinciales. La loi actuelle, celle que nous avons en Colombie-Britannique depuis cinq ans, va être abrogée. Elle sera remplacée par une mesure législative distincte qui offrira plus de choix aux promoteurs et aura une portée réduite.

    Un des aspects qui nous a été signalé hier est que les dispositions relatives à l'harmonisation vont s'appliquer aux gouvernements locaux. Je ne sais pas très bien ce que cela veut dire mais je pense que l'on doit s'attendre à ce que les municipalités se chargent de certaines évaluations gouvernementales. J'ai mentionné ces développements pour faire ressortir la nécessité d'avoir une loi fédérale dynamique en matière d'évaluation environnementale et pour montrer qu'il faudrait conserver ce mécanisme.

    Si le temps me le permet, j'aimerais aborder quatre ou cinq sujets et je vais commencer immédiatement.

    Le premier sujet que j'aimerais aborder est celui des études approfondies, qui sont traitées aux pages 8 et 9 de mon mémoire. Par leur nature, les études approfondies qui sont effectuées conformément à la loi visent les grands projets qui sont davantage susceptibles d'avoir des effets sur l'environnement. Un des principaux changements apportés par le projet de loi C-19 touche la conduite des études approfondies. En bref, l'article 13 du projet de loi propose qu'il soit procédé à un choix irrévocable au cours des premières étapes du processus.

    À l'heure actuelle, lorsqu'un projet fait l'objet d'une étude approfondie et qu'à la fin du processus il y a des questions qui ne sont pas réglées, elles peuvent être soumises à une commission. Cette disposition aurait pour effet de supprimer cette possibilité. En fait, elle obligerait l'autorité responsable à décider, dès les premières étapes du processus, s'il y a lieu de recourir à une étude approfondie ou de demander à une commission de procéder à un examen, ou de faire une recommandation à ce sujet au ministre. En échange, le projet de loi renforce la participation du public. Nous notons qu'à cette fin, le projet de loi prévoit un financement pour la participation aux études approfondies, mesure que nous appuyons.

    J'aimerais faire quelques commentaires au sujet de ce changement. Tout d'abord, nous nous interrogeons sur la capacité de l'autorité responsable à formuler une recommandation bien documentée sur le choix à faire avant de procéder à une évaluation environnementale. Nous estimons que s'il faut choisir une voie, ce devrait être celle des commissions. Je pense qu'une des raisons de cette préférence est que pour l'industrie, l'important c'est la certitude que permet d'obtenir le processus. Nous estimons que si nous voulons avoir cette certitude, une commission permet de l'obtenir tout aussi bien qu'étude approfondie. C'est pourquoi nous préférerions que tous les projets susceptibles de faire l'objet d'une étude approfondie soient confiés à des commissions.

¿  (0945)  

    Le deuxième commentaire que j'aimerais faire à ce sujet est que si l'on conserve cette disposition et qu'il faille opérer un choix irrévocable, nous aimerions que les dispositions relatives à la participation de la population soient précisées davantage. À l'heure actuelle, il existe des dispositions qui encadrent la participation du public au début d'une évaluation environnementale mais il est difficile de savoir s'il est nécessaire que la population présente des commentaires sur la portée du projet. Nous aimerions voir renforcer le libellé des dispositions du projet de loi et vous constaterez, en lisant nos recommandations 13 et 14, que nous pensons que l'autorité responsable doit être tenue de consulter la population au sujet de l'ampleur du projet et de l'évaluation avant de présenter une recommandation sur le choix à effectuer.

    Le deuxième aspect que j'aimerais aborder touche en fait également la participation de la population, pour ce qui est des examens préalables. Ce sujet est traité aux pages 6 et 7 de mon mémoire et par la recommandation 9.

    À l'heure actuelle, la loi n'exige pas que la population participe aux examens préalables. Comme je suis sûr que vous le savez, les examens préalables représentent la vaste majorité des évaluations environnementales effectuées au Canada. Près de 99 p. 100 des évaluations environnementales fédérales s'effectuent au moyen d'un examen préalable et les chiffres de l'Agence indiquent que jusqu'ici la population n'a participé à ces examens préalables que dans 10 à 15 p. 100 des cas. C'est pourquoi nous recommandons dans notre mémoire deux changements qui s'appuient sur l'article 10.

    L'article 10 actuel supprime la possibilité que le gouvernement adopte un règlement assurant la participation de la population aux examens préalables. Cette disposition prévoit que la population peut participer aux examens préalables dans certaines circonstances. De mon point de vue, cette modification a pour effet d'écarter la possibilité que le gouvernement adopte un règlement à ce sujet et vise à introduire la notion que la participation n'est aménagée que dans des cas prévus par le règlement. C'est pourquoi on prépare en ce moment une ligne directrice ministérielle qui va permettre de déterminer dans quels cas la population pourrait participer à ces examens. Nous sommes favorables à une telle mesure. Elle paraît excellente. J'estime toutefois que cette ligne directrice devrait être transformée en un règlement. Il faut préciser, d'après nous, dans quels cas la population peut participer et quelles sont les modalités de cette participation; nous aimerions voir des dispositions plus exigeantes que celles que l'on propose actuellement. Je pense que cela est couvert par la recommandation 9 de mon mémoire.

    Le troisième sujet que je voulais aborder est celui des études des effets régionaux. L'article 9 du projet de loi—et cela se trouve à la page 6 de mon mémoire—décrit les éléments à prendre en compte dans l'évaluation. Un des éléments supplémentaires que propose le projet de loi C-19 est la prise en compte des études sur les effets régionaux. Nous sommes également en faveur de cette mesure. Nous estimons que c'est là un premier pas vers un élargissement des éléments dont doit tenir compte l'évaluation environnementale, au-delà des caractéristiques particulières du projet, et cette disposition va autoriser la prise en compte des études régionales dans certains cas limités. Nous avons toutefois formulé des commentaires qui portent précisément sur la façon dont l'on pourrait renforcer cette disposition en la reformulant et l'on trouvera ces commentaires à la recommandation 6, je crois.

    J'aimerais en fait faire remarquer que si cette mesure semble autoriser la prise en compte d'autres aspects que le projet en cause, je crois qu'il existe une autre façon d'y parvenir; ce serait par l'évaluation des politiques et des programmes dans le cadre de la LCEE. Cette question est pour moi au coeur du développement durable. Si nous procédions à l'évaluation des grands projets, des grandes orientations et des politiques, il ne serait plus nécessaire bien souvent d'effectuer des évaluations environnementales. Si l'on revient au commentaire que j'ai fait tout à l'heure au sujet de la situation en Colombie-Britannique, c'est là une autre raison pour laquelle l'évaluation environnementale stratégique des politiques et des projets serait particulièrement utile. Cela nous permettrait de comprendre vraiment quelles sont les répercussions des activités exercées dans les différentes régions du pays dans des domaines ou sur des aspects qui ne feraient autrement pas l'objet d'une évaluation.

    Il existe divers modèles dont on pourrait s'inspirer. Il existe à l'heure actuelle une directive facultative du Cabinet qui porte sur l'évaluation environnementale stratégique. Nous pensons que cette directive devrait être renforcée et qu'elle devrait être introduite dans la LCEE.

    Nous aimerions attirer votre attention sur le fait que l'année dernière, l'Union européenne a adopté une directive impérative pour tous les États membres, qui les oblige à procéder à des évaluations environnementales et stratégiques de leurs politiques, de leurs projets et de leurs programmes. Tous les États membres de l'Union européenne vont devoir traduire cette directive dans leur législation nationale d'ici 2004, ce qui constitue un précédent très intéressant qui montre que les gouvernements peuvent effectuer cette opération.

¿  (0950)  

    J'aimerais parler maintenant de l'observation de la loi, un des aspects de la loi qui nous préoccupe depuis son adoption. Depuis l'adoption de cette loi, nous n'avons pas réussi à mettre sur pied un mécanisme qui permettrait d'assurer l'observation de celle-ci. Le projet de loi C-19 introduit certaines mesures destinées à remédier à ce problème et nous sommes très heureux de le constater mais nous pensons néanmoins qu'il faudrait faire davantage.

    La première chose que j'aimerais mentionner est la disposition relative aux arrêtés ministériels, l'article 7—et cette analyse de l'observation de la loi se trouve à la toute fin de mon mémoire, aux pages 12 et 13. L'article relatif aux arrêtés ministériels est une disposition nouvelle qui permet au ministre d'interdire à un promoteur de mettre en oeuvre un projet sans son approbation. La formulation de cette disposition nous préoccupe quelque peu. On parle d'un délai de deux semaines. Il y a le fait que ce délai de deux semaines ne peut être prolongé que par le Cabinet, et qu'il faut donc obtenir son approbation. Il est en outre impossible de renouveler un arrêté ministériel. Nous ne savons pas très bien le rôle que jouent certaines de ces dispositions, mais si vous examinez nos recommandations sur ce point, vous verrez que nous demandons pour l'essentiel de supprimer certaines expressions qui réduisent trop la portée de ces dispositions.

    Le deuxième sujet que je souhaite aborder concerne l'article 19, la disposition sur les programmes de suivi. Nous sommes heureux de constater que ces dispositions ont été renforcées. Nous notons que cela est désormais obligatoire pour les études approfondies mais pas pour les évaluations. Nous estimons que ces programmes devraient être également obligatoires pour les évaluations, parce que, comme je l'ai dit plus haut, les examens préalables représentent l'immense majorité des évaluations environnementales fédérales effectuées au Canada.

    La dernière chose dont j'aimerais parler est le programme d'assurance de la qualité, qui est lui aussi une mesure utile. Nous estimons cependant qu'il serait souhaitable d'en savoir davantage sur ses composantes, sur la façon dont il va fonctionner, s'il va prendre la forme d'une vérification ou d'un rapport, s'il y aura un rapport annuel au sujet de ce programme d'assurance de la qualité, s'il y aura une vérification de l'observation assortie de conditions, ou s'il s'agira de vérifier la mise en oeuvre des mesures d'atténuation. J'estime que ce programme d'assurance de la qualité est un excellent point de départ mais il faudrait en connaître beaucoup plus pour mieux en saisir toute l'importance.

    Je suggère au comité de se procurer des renseignements plus détaillés au sujet de ce programme d'assurance de la qualité avant de commencer à débattre de ce projet de loi. D'après ce que je sais de ce programme d'assurance de la qualité, je peux dire qu'il va heureusement compléter le processus existant mais qu'il ne pourra remplacer les mécanismes d'observation de la loi. Vous noterez qu'à la toute fin de mon mémoire, j'ai suggéré que l'Agence ou l'autorité responsable soit tenue d'obliger les promoteurs à participer au programme de suivi et de vérifier que la loi a bien été observée.

    Je crois que je vais en rester là. Je serais heureuse de répondre à vos questions au sujet de cet exposé ou des autres points abordés dans mon mémoire.

    Merci beaucoup.

¿  (0955)  

    Le président: Merci. Votre exposé était excellent, madame Campbell.

    Avant de commencer une ronde complète de questions avec MM. Casson, Bigras, Herron, Mme Kraft Sloan et M. Reid, nous devrions profiter du fait que nous avons le quorum dont nous avons besoin pour régler cette petite question financière. Quelqu'un pourrait-il présenter une motion pour que cette demande soit acceptée? Y a-t-il quelqu'un qui est prêt à présenter cette motion?

    Mme Karen Kraft Sloan: Je propose cette motion.

    Le président: Mme Kraft Sloan propose une motion.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet du contenu du document intitulé «Demande de budget opérationnel»?

    Mme Karen Kraft Sloan: Pourrais-je en avoir une copie?

    Le président: Tout le monde en a reçu une copie, oui.

    Y a-t-il des commentaires ou des questions? Non?

    (Motion adoptée)

    Le président: Nous allons commencer avec vous, monsieur Casson. Bienvenue au comité et bon retour parmi nous.

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Je suis content d'être ici.

    Je vous remercie des exposés que vous avez présentés ce matin. Monsieur DeMarco, je vais commencer par vos commentaires et vous demander peut-être quelques précisions, qui concernent les parcs nationaux.

    Le parc national Waterton Lakes se trouve dans ma circonscription, la rivière Oldman traverse également ma circonscription et le barrage n'est pas très loin de l'endroit où je vis, en amont. Je sais qu'on parle d'un projet à proximité du parc national des Lacs-Waterton qui soulève certaines questions, et qu'il y en a eu également dans le passé.

    Il y a déjà les règlements municipaux, les plans d'aménagement régionaux, les arrêtés municipaux et ce genre de chose. La province a également adopté des textes. Comment proposez-vous d'harmoniser tout cela? Pensez-vous que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale devrait avoir préséance sur tout le reste? Voilà un aspect.

    Il y a par ailleurs le fait que tout projet susceptible d'avoir un effet sur un parc... Qu'est-ce qui serait, d'après vous, suffisamment éloigné? Si vous pensez aux bassins de drainage et à ce genre de chose, on pourrait parler de secteurs qui ne sont pas contigus au parc et qui en sont en fait très éloignés. La présence d'un parc national se ferait sentir sur de grandes distances.

    J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

    M. Jerry DeMarco: Pour ce qui est de la première question, si l'on ajoute un processus fédéral aux structures qui existent déjà aux paliers municipal et provincial, il faudrait, d'après nous, appliquer alors les dispositions de la loi qui traitent des évaluations conjointes. Si un autre palier de gouvernement procédait à une sorte d'évaluation, nous aimerions que les effets du projet considéré sur les parcs soient également évalués. En fait, tous les aspects devraient être évalués de façon holistique, globale et intégrée.

    Bien souvent, il y a déjà des structures municipales ou des règlements municipaux, comme vous l'avez mentionné, mais ces textes ne sont pas conçus pour tenir compte des effets sur les aspects fédéraux, cela devrait donc être ajouté. Ces dispositions n'auraient pas préséance sur les mécanismes municipaux et ne viendraient pas s'y substituer, il aurait simplement pour effet de les compléter.

    J'espère qu'on utiliserait un mécanisme conjoint qui permettrait d'évaluer tous ces aspects, comme cela se fait de plus en plus, parce que s'il y a trois paliers de gouvernement, bien souvent, les effets se répercutent sur tous les trois. Il est bien sûr préférable d'utiliser une méthode intégrée et globale—c'est en fait le sujet sur lequel j'ai travaillé pendant mes études supérieures, à savoir la planification environnementale—parce que cela permet d'examiner d'un seul coup l'ensemble de la situation. Je ne pense pas que ces dispositions créent un obstacle supplémentaire. Elles touchent un aspect distinct des autres et très circonscrit.

    Pour ce qui est de la seconde question, l'importance que devrait avoir un projet pour déclencher l'application des articles proposés, la loi actuelle accorde déjà une certaine latitude lorsqu'il s'agit d'apprécier l'importance d'un projet et le ministre responsable devrait utiliser son bon sens pour déterminer si un projet risque d'avoir des effets suffisamment importants sur les parcs pour déclencher l'application de ces articles. Dans le cas d'un projet très éloigné des parcs et de petite envergure, et dont les effets seraient très mineurs, il n'y aurait pas lieu de procéder à une évaluation environnementale. Ces dispositions visent à s'appliquer aux projets qui ont des effets sur les parcs.

    Il convient de noter qu'il est mentionné dans le rapport de la commission que la plupart des menaces que connaissent nos parcs de nos jours émanent de sources situées à l'extérieur des parcs.

À  (1000)  

    M. Rick Casson: J'aurais également une question pour Mme Campbell.

    Vous avez parlé d'évaluation des politiques et des procédures. Pourriez-vous expliquer davantage ce que vous entendez par là? De quelles politiques et procédures s'agit-il? Est-ce que ce sont celles dont on parle, celles des municipalités et des provinces? Voulez-vous que cette loi leur soit applicable?

    Mme Karen Campbell: C'est une possibilité. Je pourrais vous donner l'exemple d'un plan régional de développement durable, une sorte de politique énergétique régionale—j'essaie de trouver des exemples parlants—ou une politique énergétique provinciale—qui relèverait de la compétence des provinces, sauf s'il y avait une sorte de déclencheur fédéral.

    L'avantage d'évaluer les politiques et les programmes est que cela permet d'examiner les choses de façon globale, sans avoir à se limiter à un projet local. Il pourrait s'agir d'un plan de gestion d'un parc; les plan de gestion des parcs feraient partie de cette catégorie. On pourrait examiner des projets d'exploration de pétrole et de gaz offshore. Au lieu d'examiner une installation ou un puits particulier, on examinerait les effets que ces activités auraient sur la région du détroit d'Hecate. Cela permet de prendre du recul par rapport à un projet donné et d'examiner les répercussions plus larges et à plus long terme d'une orientation particulière.

    M. Rick Casson: Avec ce processus, si l'on constate que les politiques et les structures mises en place permettent de réglementer les projets qui en découlent, est-ce que cela serait suffisant ou faudrait-il encore évaluer chaque projet?

    Mme Karen Campbell: C'est un aspect important qu'il conviendrait de préciser. Bien sûr, quand je pense à l'évaluation des politiques et des programmes, je dirais que lorsqu'une politique ou un programme a été évalué, il ne serait plus nécessaire, la plupart du temps, de procéder ensuite à l'évaluation environnementale d'un projet précis. Il est toutefois également possible qu'un programme ou un projet particulier ait des effets suffisamment importants pour justifier une évaluation qui porterait plus précisément sur les effets locaux.

    M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

[Français]

    Le président: Monsieur Bigras.

À  (1005)  

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président. D'abord j'aimerais me joindre à Mme Campbell pour déplorer toute initiative législative, que ce soit fédérale ou provinciale, visant à réduire, monsieur le président, les évaluations environnementales.

    J'aimerais revenir à des questions qui ont été posées par M. Casson et que M. DeMarco a abordées.

    Tous les trois, vous avez parlé de l'importance de clarifier la loi. Je pense que c'est le propre d'un processus législatif. Cependant, vous avez été plus muets sur ce qui a trait à l'article 22 du projet de loi qui va venir, au fond, élargir le pouvoir du ministre d'intervenir dans des projets qui touchent les territoires provinciaux.

    En réponse à la question de M. Casson, vous avez parlé, M. DeMarco, de subjectivité dans la loi. Vous avez utilisé l'expression «gros bon sens» en disant que celui-ci devrait s'appliquer. Vous avez aussi dit qu'il faudrait que le bon jugement soit appliqué. Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est loin d'être une politique très claire et très rigoureuse sur le plan de l'intervention d'un ministre fédéral sur des terres provinciales, d'autant plus que Mme Kwasniak dit dans son mémoire:

La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale a longtemps été critiquée pour son manque d’exigences à l’égard de l’évaluation environnementale impérative des politiques, plans et programmes du gouvernement fédéral...

    Ma question est la suivante. Si le gouvernement fédéral, monsieur le président, n'a pas, au fond, une clarté quant à ses politiques, ses plans et ses programmes... Dans la mesure où dans la loi, il n'y a pas de clarification quant aux directives d'application et de la disposition 22 du gouvernement fédéral sur une terre provinciale, comment le fédéral peut-il se permettre de s'ingérer sur les territoires provinciaux, alors qu'il n'y a rien de clair dans les politiques fédérales et que la loi l'est encore moins? Quand l'article 22 devrait-il intervenir? Est-ce que vous proposez des clarifications dans la loi, pour qu'on puisse déterminer quand le fédéral peut intervenir et déclencher le filet de sécurité?

    M. Jerry DeMarco: Je peux commencer, mais peut-être que je ne pourrai pas terminer. Aujourd'hui, on parle beaucoup de parcs. Les parcs nationaux sont principalement d'intérêt fédéral. C'est un exemple très simple d'un intérêt fédéral, et on a besoin de protéger cet intérêt, même s'il y a des effets environnementaux qui viennent d'ailleurs.

    C'est impossible d'avoir la clarté totale dans la loi. Comme vous, j'aimerais que la loi soit plus claire, mais je crois que même si on l'améliore, il y aura encore des jugements du type common sense, comme on dit, pour assurer qu'il n'y a pas d'intrusion dans l'intérêt provincial ou municipal en ce qui concerne les décisions fédérales.

[Traduction]

    Mme Arlene Kwasniak: Pour déclencher l'application de la loi, il faut que cela touche un intérêt fédéral—soit qu'une loi fédérale exige un permis, soit qu'il y ait des fonds fédéraux—ou peut-être qu'un droit sur des terres domaniales soit touché. C'est de cette façon qu'est déclenchée l'application de cette loi.

    La question de l'ingérence dans un domaine de responsabilité provinciale ne se pose habituellement que lorsqu'un intérêt provincial ou un permis ou quelque chose de prévu par une loi provinciale vient s'ajouter à un intérêt fédéral. Dans ce genre de cas, les provinces négocient habituellement des ententes d'harmonisation qui permettent d'éviter qu'un projet soit évalué plusieurs fois.

    De toute façon, les intérêts fédéraux sont différents des intérêts provinciaux, et je ne vois pas que cela pose un problème de compétence. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la LCEE vise essentiellement à fournir au décideur toute l'information dont il a besoin pour prendre une bonne décision.

À  (1010)  

[Français]

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, d'après ce que je comprends, il ne faudrait pas, à votre avis, baliser l'article 22 du projet de loi, c'est-à-dire le pouvoir du ministre d'intervenir sur des terres provinciales. C'est ce que je comprends. Donc, il ne faudrait pas clarifier la loi à cet égard.

    Est-ce que, à votre connaissance, en dehors de la loi, il y a des directives, des politiques claires qui disent que si une province n'a pas de loi, par exemple, ou si elle a une loi, mais que cette loi est plus ou moins appliquée, le fédéral a le droit et le ministre fédéral a le pouvoir de déclencher le filet de sécurité?

    Est-ce que, d'une part, vous souhaitez une clarification de l'article 22 et, d'autre part, est-ce que, à votre connaissance, il existe des directives?

    M. Jerry DeMarco: Je vais répondre en anglais parce qu'il y a des termes de loi que je ne connais pas en français.

[Traduction]

    Quelles que puissent être les dispositions de la loi, c'est la Constitution qui prime de toute façon. Si l'on craint une ingérence dans un champ de compétence provinciale—et je ne vois pas que la loi actuelle ou la loi modifiée puisse avoir un tel effet—cette loi ne peut de toute façon écarter l'application de la Constitution et la répartition qu'elle opère entre les pouvoirs provinciaux et fédéraux.

    Cela dit, comme Mme Kwasniak l'a mentionné au début de son exposé, lorsque le gouvernement fédéral exerce un pouvoir ou administre ses terres, il devrait avoir au moins le droit d'examiner l'ensemble de la situation, même s'il n'a pas le pouvoir de légiférer dans les domaines provinciaux ou municipaux. Il le fait bien sûr dans de nombreux secteurs qui ne touchent pas l'environnement, comme les programmes d'infrastructure municipale et les budgets et d'autres choses de ce genre. Ce n'est pas lui qui adopte les règlements municipaux, mais il en tient compte lorsqu'il administre ses ressources.

    C'est la même chose avec la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Lorsque la question relève du gouvernement fédéral, cela est relativement simple pour ce qui est de l'autorité qui a le pouvoir de décision finale. Mais même lorsqu'un projet est principalement provincial, parce qu'il exige différents permis accordés par la province, il risque de toucher un pouvoir fédéral, de sorte que le gouvernement fédéral devrait avoir au moins la possibilité d'examiner les effets du projet même si ce n'est pas lui le décideur final.

    Le président: M. Herron a disparu, nous allons donc passer à Mme Kraft Sloan.

    Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, j'aimerais vous poser quelques questions sur le sujet que vous avez soulevé, à savoir le fait que le projet de loi C-19 ne reprend pas les dispositions qui figuraient dans le rapport de la commission sur l'intégrité écologique.

    Je demanderais aux membres du comité de se reporter à l'onglet 4 du mémoire de M. DeMarco, parce qu'on y trouve une lettre envoyée au ministre de l'Environnement dans laquelle il présente ses préoccupations au sujet de cette question.

    Je me demande si le ministre vous a répondu et quelle a été votre réaction à sa réponse.

    M. Jerry DeMarco: Nous avons reçu une réponse à cette lettre au mois d'août de l'année dernière. La réponse du ministre Anderson était excellente mais elle ne répondait pas à la question que nous avions posée. Il répondait dans cette lettre au problème que soulevait la disposition transfrontalière avant le projet de loi, qui venait du fait que lorsqu'il y avait une autre autorité fédérale qui s'occupait d'un projet, on pouvait alors utiliser la disposition transfrontalière—ce qui représentait un changement satisfaisant.

    Mais la réponse du ministre Anderson—et je peux faire des copies pour le greffier—n'aborde pas directement l'aspect que j'essayais de soulever, à savoir les critères susceptibles d'entraîner l'application obligatoire de la loi aux parcs fédéraux. J'étais curieux de savoir ce qui était arrivé à ce sujet et nous avons présenté une demande d'accès à l'information pour vérifier si cette question avait été débattue dans l'entourage du ministre, et nous avons découvert qu'elle ne l'avait pas été. J'ai alors rencontré des représentants de l'Agence à ce sujet et il semble que cet aspect ait été oublié.

    Pour ce qui est du rapport de la commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada, il faut dire que 99 p. 100 de ce rapport traitait d'aspects touchant le patrimoine. Tous les aspects législatifs qui ne concernaient pas l'évaluation environnementale ont été abordés dans le projet de loi sur les parcs, adopté il y a deux ans, et cet aspect a été oublié. Lorsqu'il a été finalement soulevé l'année dernière, le projet de loi était déjà rédigé et le bureau du ministre ne l'avait pas examiné. L'Agence avait bien étudié cette question mais elle en était restée là.

    Avec le recul, je me suis dit que j'aurais dû être plus vigilant et veiller à ce que la recommandation qui n'avait pas été prise en compte l'année dernière soit abordée dans le cadre de l'examen quinquennal. Avec la déclaration de la ministre Copps et compte tenu du fait que le gouvernement fédéral s'était engagé à mettre en oeuvre toutes les recommandations de la commission, j'avais tenu pour acquis que cela se ferait automatiquement et qu'il ne serait pas nécessaire d'aborder cette question au cours de l'examen quinquennal.

    Lorsque j'ai vu le projet de loi, j'ai soulevé à nouveau cette question; j'ai rencontré les représentants de diverses agences pour leur signaler qu'il y avait lieu d'ajouter cette disposition. Cela ne représente pas un changement considérable par rapport au régime actuel. Cela transforme un pouvoir facultatif en un pouvoir impératif, et c'est un aspect essentiel pour la protection des parcs. Si nous voulons vraiment résoudre ce problème, si nous voulons vraiment protéger nos parcs, nous devrions alors mettre en oeuvre une des principales recommandations présentées par cette commission.

À  (1015)  

    Mme Karen Kraft Sloan: Une simple précision, vous avez envoyé votre le lettre le 17 avril 2001 et vous avez reçu la réponse du ministre au mois d'août, est-ce bien exact?

    M. Jerry DeMarco: Oui.

    Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que le projet de loi avait été rédigé à ce moment-là?

    M. Jerry DeMarco: Oui, de sorte qu'à ce moment-là, nous...

    Mme Karen Kraft Sloan: Le projet de loi était donc rédigé au moment où vous avez reçu la réponse du ministre.

    M. Jerry DeMarco: Je crois que le projet de loi a été en fait rédigé au moment où nous avons envoyé notre lettre. C'est à ce moment-là que nous avons remarqué que l'on avait oublié cet aspect, de sorte qu'étant donné qu'il n'y avait rien d'écrit dans les documents que nous possédions ou que nous avons reçus par la suite, il n'y avait rien non plus qui indiquait que certains s'opposaient à ce changement. Nous avons simplement fait connaître officiellement notre position et nous espérions que cette lacune serait comblée au cours du processus législatif, notamment grâce aux débats de votre comité. Nous espérons que votre comité pourra remédier à cette lacune.

    Mme Karen Kraft Sloan: Vous dites que le projet de loi a été préparé en avril dernier.

    Jerry DeMarco: Les rédacteurs législatifs pourraient vous dire exactement à quel moment ils l'ont préparé, mais c'était quelque temps... la copie que possède Mme Kwasniak est datée du 15 mars.

    Merci, Arlene.

    Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, merci. C'est exact.

    Le président: Nous allons maintenant passer à M. Reed et ensuite à Mme Redman.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, vous avez mentionné que vous aimeriez que la loi soit modifiée pour qu'on attribue à «toute personne» le droit d'intervenir et que cela harmoniserait cette loi avec les dispositions provinciales. Que pensez-vous des excès auxquels l'article accordant ce genre de droit en Ontario a donné lieu, et comment pensez-vous que nous pourrions le combiner avec un article qui mettrait en jeu la responsabilité personnelle des personnes qui intentent des actions frivoles?

    M. Jerry DeMarco: C'est une bonne question.

    La solution que nous proposons est exposée à la page 3 de l'onglet 7 et elle consiste à supprimer l'expression «qui ont des droits sur des terres» de sorte que toute personne pourrait demander une évaluation environnementale. La décision finale de procéder à une évaluation environnementale appartient toujours au ministre, tant en vertu de l'article 46 que 48, ce qui empêcherait les abus. Il s'agit simplement de préciser quelles sont les personnes qui peuvent demander par lettre une évaluation, et non pas qui peut effectivement déclencher le processus d'évaluation. Il ne s'agit pas d'un droit d'appel ou du droit d'exiger une évaluation environnementale. Il s'agit de préciser les conditions à remplir pour pouvoir demander une évaluation. Le paradoxe vient du fait que selon les règles adoptées par les tribunaux en matière de qualité pour agir dans l'intérêt public, il est plus facile de contester une évaluation environnementale que d'en exiger une.

    Cette modification aurait simplement pour effet d'harmoniser ces dispositions avec les autres lois sur l'évaluation environnementale qui permettent aux citoyens de demander une évaluation; ces derniers ne pourraient abuser de ce droit parce qu'ils n'ont pas le pouvoir d'exiger la tenue d'une évaluation. Ce pouvoir appartient toujours au ministre.

    M. Julian Reed: Je vous remercie de cette précision, parce qu'il existe en Ontario certaines dispositions qui permettent à une seule personne de bloquer un projet.

À  (1020)  

    M. Jerry DeMarco: Devant certains tribunaux, il y a un droit d'appel automatique ou il est possible d'exiger une audition. Devant d'autres tribunaux, les dispositions autorisent simplement les citoyens à demander au ministre de faire certaines choses. La modification proposée prévoit une simple demande et n'accorde pas le droit d'exiger une telle mesure.

    M. Julian Reed: Merci d'avoir précisé cet aspect.

    Madame Kwasniak, vous avec parlé des effets directs et indirects et vous avez utilisé l'exemple d'un cimetière autochtone qui pourrait être détruit ou inondé. Qu'en est-il des cimetières non autochtones?

    Mme Arlene Kwasniak: Cela leur serait également applicable si l'on estimait que ces cimetières avaient une valeur culturelle.

    La définition des «effets environnementaux» a soulevé toute une série de questions, parce qu'elle n'est pas très claire. Selon la formulation actuelle, il faut tenir compte de n'importe quel effet environnemental. Mais elle prévoit également qu'il y a lieu de tenir compte de ces effets lorsqu'ils touchent certaines choses, comme les aspects culturels, les terres traditionnelles, et tous les autres aspects que j'ai mentionnés. Cette définition a été interprétée comme si elle voulait dire que, lorsqu'une de ces choses est concernée, on ne peut en tenir compte que s'il y a des effets indirects. Si l'effet d'un projet sur le cimetière de pionniers est un effet culturel, on ne peut en tenir compte que s'il s'agit d'un effet indirect.

    M. Julian Reed: À l'heure actuelle, je ne connais pas très bien les lois des différentes provinces mais il arrive que l'on déplace des cimetières en Ontario. Ils sont excavés aux frais du promoteur et déplacés ailleurs. Nous l'avons fait lorsque nous avons construit la Voie maritime du Saint-Laurent, et cela s'est fait pour l'agrandissement d'églises et d'autres choses. Cela aurait-il un effet sur cet aspect?

    Mme Arlene Kwasniak: Cela se passerait de la façon suivante: dans le cas où un cimetière subirait un effet direct, en théorie, cet aspect ne serait pas pris en compte dans l'évaluation environnementale, et il pourrait tout simplement être détruit au lieu d'être déplacé. S'il s'agit d'un aspect qui doit être pris en considération dans l'évaluation environnementale parce que c'est un effet indirect, alors oui, cela pourrait être une façon d'atténuer le dommage—en le déplaçant—mais cela dépendrait bien sûr de la façon dont la décision a été prise.

    M. Julian Reed: Monsieur le président, me reste-t-il suffisamment de temps pour poser une dernière question brève? Oui? Merci.

    Vous parliez de la question des projets inférieurs à un certain montant et du fait qu'un projet à faible coût pouvait avoir un effet majeur sur l'environnement. Je suis tout à fait d'accord avec vous. La question qui se pose alors est de savoir qui va assumer les frais d'évaluation. Autrement dit, si vous avez un promoteur, un entrepreneur qui veut faire quelque chose—réaliser un projet relativement peu coûteux, si vous voulez—et s'il faut procéder à une évaluation environnementale, qui va payer? À l'heure actuelle, c'est le promoteur, n'est-ce pas?

    Mme Arlene Kwasniak: Oui.

    M. Julian Reed: Alors rien ne se fait.

    Mme Arlene Kwasniak: Normalement, je pense que lorsqu'un promoteur propose quelque chose qui va causer un préjudice à l'environnement, il est naturel qu'il paye l'étude qui va permettre de savoir quelle est l'étendue du dommage causé et quels sont les moyens d'atténuer ces effets, même si c'est un projet à faible coût. Je ne crois pas qu'il soit logique de faire une différence entre les projets en se basant sur le coût du projet. Si le projet va causer un dommage à l'environnement, il faut alors procéder à une évaluation et atténuer les effets du projet. Si ces effets sont suffisamment graves, le projet devrait être abandonné.

    M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

    Le président: Nous allons entendre Mme Redman et nous aurons ensuite le temps de faire un deuxième tour de questions.

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Madame Campbell, je constate que dans la recommandation n^o 13 de votre mémoire, vous proposez de supprimer les études approfondies et de les remplacer par des examens effectués par une commission. En faisant cette recommandation, vous semblez recommander que l'on supprime carrément les études approfondies, ce qui revient à repenser complètement la loi. Je me demande s'il s'agit là d'une nouvelle proposition. Cet aspect a-t-il été soulevé pendant l'examen quinquennal?

    Mme Karen Campbell: Il a été abordé pendant cet examen. Comme vous le savez, la LCEE prévoit des examens préalables, des études approfondies, et ensuite, la saisie d'une commission ou la médiation.

    Il est ressorti de l'examen quinquennal une proposition visant à... Compte tenu de la façon dont s'appliquent les dispositions relatives aux études approfondies, il est possible de soumettre les questions non résolues à une commission. Lorsqu'un aspect donné n'a pu être réglé à l'étape de l'étude approfondie, il est possible de le confier à une commission, un organe qui est plus indépendant et qui favorise la participation de la population.

    À la suite de l'examen quinquennal, il a été notamment proposé—et cela se reflète d'ailleurs dans le projet de loi C-19—que l'on supprime la disposition qui permet le transfert des questions non résolues. Lorsque l'autorité responsable choisit la voie de l'étude approfondie, il n'est plus nécessaire de transférer ces questions à une commission. Le but recherché étant d'en arriver à un équilibre général, la contrepartie a consisté à augmenter le niveau de participation de la population au mécanisme de l'étude approfondie.

    Par conséquent, pour équilibrer les choses, et même si cela pourrait fort bien fonctionner—et c'est pour cette raison que nous avons formulé une recommandation à deux volets—si l'on veut choisir un mécanisme, il faut le faire le plus tôt possible de façon à pécher du côté de la prudence et je pense qu'il serait plus sage de choisir le mécanisme le plus large. Il serait préférable de choisir le mécanisme de la commission et non celui de l'étude approfondie.

À  (1025)  

    Mme Karen Redman: Et cela est ressorti de l'examen quinquennal?

    Karen Campbell: Oui, c'est bien cela.

    Mme Karen Redman: Merci.

    Madame Kwasniak, l'Environmental Law Centre recommande qu'avec ce projet de loi, les programmes gouvernementaux fassent également l'objet d'une évaluation. En tant qu'organisme juridique, comment définiriez-vous l'expression «programme»?

    Mme Arlene Kwasniak: C'est une question difficile. La raison pour laquelle on regroupe les termes comme «programme», «politique», «lignes directrices», et d'autres termes du même genre, c'est parce que, bien souvent, la ligne de démarcation entre ces notions n'est pas bien nette . Par exemple, le plan nord-américain de gestion de la sauvagine est un programme auquel participent conjointement le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et un certain nombre d'organismes non gouvernementaux, même si le gouvernement a adopté comme politique de préserver l'habitat faunique, et donc, de participer à ce programme. Habituellement, les programmes consistent à utiliser des fonds publics pour réaliser un objectif donné, alors que les politiques décrivent plutôt l'orientation que le gouvernement entend se donner dans un certain domaine.

    Mme Karen Redman: Je peux donc en déduire que cela est difficile.

    Mme Arlene Kwasniak: Cela est difficile, je le sais, mais habituellement, les programmes consistent à utiliser des fonds pour mettre en oeuvre des politiques.

    M. Jerry DeMarco: Permettez-moi d'ajouter que le West Coast Environmental Law a préparé un projet de définition législative des politiques, des plans et des programmes. Voici la définition de «programme» à laquelle nous sommes arrivés:

a) un accord, une proposition, un plan ou un programme visant à développer, financer, guider ou encourager un ensemble de projets qualifiés de programme au sens de l'article 15;

b) un accord, une proposition, un plan ou un programme visant à développer, financer, guider ou encourager une catégorie particulière de projets semblables ou une série de projets dans une région géographique donnée, qu'il soit possible ou non de définir individuellement ces projets.

À  (1030)  

    Mme Karen Redman: Merci.

    Le président: Au sujet de la question de l'intégrité écologique, si l'on voulait procéder à une modification, où proposeriez-vous la placer? Quelle serait la partie du projet de loi C-19 qu'il faudrait modifier? En d'autres termes, nous voudrions savoir à quelle disposition nous pourrions raccrocher cet amendement.

    M. Jerry DeMarco: Tous les sujets que j'ai abordés dans le mémoire concernent la portée du projet de loi. Dans ce cas particulier, l'article 24 du projet de loi modifie déjà de façon positive l'article 48; le projet modifie trois paragraphes de l'article 48.

    Que le comité utilise notre formulation ou une autre formulation qui viserait à déclencher une évaluation environnementale fédérale lorsqu'un projet a des effets sur un parc, il faudrait ajouter un autre paragraphe à l'article 24. Ce serait également à cet endroit qu'il faudrait...

    Le président: Vous êtes donc à la page 45 du projet de loi?

    M. Jerry DeMarco: J'ai la version informatique, mais c'est l'article 24. C'est la question que soulève l'article 48, la disposition environnementale transfrontalière.

    Il faudrait placer cette modification à l'endroit où l'on précise quelles sont les personnes qui peuvent demander que l'on procède à une évaluation environnementale. Cela est prévu à l'article 48 de la loi actuelle, ainsi qu'à l'article 46 de cette même loi.

    Si on examine le projet de loi, ce serait à la page 19, article 24, qui apporte déjà plusieurs modifications à l'article 48. Cela reviendrait à apporter une autre modification en ajoutant un ou plusieurs paragraphes à l'article 48 actuel.

    Le président: Faudrait-il modifier le paragraphe 48(1) ou le paragraphe 48(2)?

    M. Jerry DeMarco: Cela dépend de la façon dont les rédacteurs législatifs veulent procéder; je pense qu'il suffirait d'ajouter un nouveau paragraphe à l'article 48. On pourrait probablement y parvenir en modifiant le libellé du paragraphe 48(1), mais il serait peut-être plus clair d'ajouter un paragraphe distinct.

    Le président: Merci.

    Nous allons passer à un deuxième tour de questions en commençant par vous, monsieur Casson. Vous n'avez pas de questions à poser? Alors nous allons donner la parole à Mme Kraft Sloan.

    Mme Karen Kraft Sloan: J'examinais la page 7 de votre mémoire, madame Kwasniak. Vous y examinez les nouvelles dispositions concernant les études approfondies. Selon ces dispositions, le ministre devrait prendre une décision en se basant sur un rapport provenant de l'autorité responsable et c'est en fait l'article 13 du projet de loi C-19 qui modifie l'article 21 de la loi. D'après ce que j'ai compris, l'amendement prévoit que dès que l'autorité responsable estime que... Je ne sais pas très bien si l'on a fixé des critères qui vont permettre à l'autorité responsable de se faire une opinion ou de décider qu'elle possède suffisamment de renseignements au sujet de tous les aspects énumérés dans le projet d'alinéa 21a).

    Tout cela concerne des décisions très importantes et le ministre va être appelé à prendre une décision irrévocable sur la voie à suivre pour procéder à une évaluation environnementale. Il semble parfois difficile de comprendre les choses que nous ne connaissons pas mais à mesure que l'on avance, on saisit mieux les questions qu'il faut examiner avant qu'elles ne se posent. De sorte que lorsqu'on examine le projet d'alinéa 21a), par exemple—«la question de savoir si l'étude approfondie permet l'examen des questions soulevées par le projet»—on peut se demander comment l'autorité responsable va déterminer qu'elle pourra savoir cela à l'avance.

    Je sais que vous avez abordé la question de la participation du public—l'article 21 proposé énonce, «et après avoir tenu une consultation publique»—mais dans quelle mesure doit-on offrir cette possibilité? Peut-on se contenter de publier un avis dans un journal, en demandant à la population d'écrire?

    Mme Arlene Kwasniak: Nous avons recommandé que la population soit consultée à diverses étapes. La première étape serait la définition de la portée du projet, de façon à pouvoir connaître la nature d'un projet avant même d'envisager la voie à suivre. Une de nos recommandations porte sur la participation de la population, c'est-à-dire qu'il faudrait que cela soit affiché sur le registre électronique et ailleurs comme nous le recommandons; il conviendrait également d'examiner les façons de rejoindre les personnes qui n'ont pas accès à Internet pour qu'elles puissent participer à ce genre de décision.

    Pour ce qui est de l'ampleur de l'évaluation, il faut que le public soit consulté à ce sujet. Lorsque cela est fait, le public devrait pouvoir donner son opinion sur la voie à choisir. Avec la loi actuelle, le projet est soumis à une commission lorsqu'il demeure des incertitudes, lorsqu'il existe des effets environnementaux importants et non prévus ou lorsque la population l'exige. C'est tout cela qui disparaît lorsque le ministre examine la question seul ou avec l'autorité responsable en vue de déterminer la voie qu'il convient de choisir.

    C'est pourquoi nous recommandons d'aménager une consultation de la population à chacune de ces étapes, de façon à ne pas laisser de côté des aspects importants. Nous craignons toutefois que l'efficacité du processus soit réduite parce qu'à l'heure actuelle, il faut confier la question à une commission lorsqu'il demeure des incertitudes et que cela est maintenant supprimé.

À  (1035)  

    Mme Karen Kraft Sloan: Il semble que l'on puisse presque parler d'un double pouvoir discrétionnaire. La décision doit se fonder sur un rapport dont le contenu exact est déterminé par l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire. Mais il y a un autre aspect discrétionnaire, à savoir que l'autorité responsable a le pouvoir de déterminer à quel moment elle dispose de suffisamment de renseignements pour se prononcer. À plusieurs points de vue, cela ressemble à un double pouvoir discrétionnaire.

    Lorsque le ministre décide du mécanisme à utiliser pour procéder à une évaluation environnementale et que sa décision est irrévocable, les critères utilisés pour déclencher la préparation d'un rapport et ensuite la décision du ministre sont des aspects qui me préoccupent beaucoup.

    Mme Arlene Kwasniak: Je suis d'accord avec vous et il devrait effectivement exister des critères qui permettent à l'autorité responsable de juger qu'elle dispose de suffisamment de renseignements. Je crois qu'une partie de la solution consisterait à aménager la participation du public à toutes les étapes qui précèdent la décision que prend l'autorité responsable de préparer un rapport, parce qu'elle pense être en mesure de le faire.

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je dois vous mentionner que je m'inquiète beaucoup des aspects qui n'ont pas été abordés au cours de l'examen et de ceux qui ne sont pas touchés par le projet de loi C-19. Je me demande si les témoins auraient des commentaires à faire sur les lacunes les plus criantes du projet de loi C-19.

    Mme Karen Campbell: Il y a un aspect qui nous a préoccupés lorsque nous avons fait notre examen, c'est la définition de l'établissement de la portée de l'évaluation ou la façon dont cette opération s'effectue. En fait, la LCEE ne définit pas cette opération.

    Comme la plupart des gens qui travaillent dans les centres de droit écologique le savent, une bonne partie des litiges auxquels a donné lieu l'interprétation de la LCEE venait du fait que l'établissement de la portée des évaluations n'est pas clairement défini. Il y a donc eu une série de litiges qui ont porté sur cette opération. Si le législateur nous fournissait des directives plus claires, nous saurions mieux comment il convient d'effectuer cette opération.

    Voilà donc une lacune.

    Mme Arlene Kwasniak: Nous avons mentionné que le projet ne parlait pas des évaluations environnementales stratégiques et il y a aussi les aspects signalés par M. DeMarco.

    Nous aurions aussi aimé que l'application de la loi soit renforcée. Je sais que Mme Campbell en a parlé, mais il serait très souhaitable d'avoir des dispositions qui incrimineraient le fait pour un promoteur de mettre en oeuvre un projet qui doit faire l'objet d'une évaluation environnementale aux termes de la loi et qui ne l'a pas fait ou au moins il devrait pouvoir être en mesure de montrer un document officiel émanant du gouvernement disant qu'il n'est pas nécessaire dans ce cas de faire une évaluation.

    Mme Karen Kraft Sloan: Et les projets dont l'évaluation est en cours? Supposons que le projet démarre sans que l'évaluation soit achevée. Pensez-vous que cela devrait également constituer une infraction?

    Mme Arlene Kwasniak: Oh, oui. À l'heure actuelle, on a recours à l'injonction, ce qui permet de remédier en partie à ce genre de chose. Je sais que nos deux mémoires portent sur les limites que comportent les dispositions en matière d'injonction mais, oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Cela devrait faire partie des dispositions d'application de la loi.

    Mme Karen Kraft Sloan: Si j'ai bien compris, les témoins ont mentionné que désormais tous les États membres de l'Union européenne doivent procéder à l'évaluation environnementale de leurs projets stratégiques. Est-ce bien exact?

    Karen Campbell: Tout à fait. C'est une nouvelle directive que l'Union européenne a adoptée l'année dernière.

À  (1040)  

    Mme Karen Kraft Sloan: Je me demandais si le greffier ou la Bibliothèque du Parlement pourrait obtenir des copies de ce texte pour savoir comment se déroule ce processus, de façon à informer les membres du comité. Il serait très utile pour nous d'avoir ce document.

    Mme Karen Campbell: Il y a une note de bas de page dans mon mémoire qui mentionne le site Web qui vous permettra de télécharger cette directive.

    Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, le personnel de la Bibliothèque du Parlement n'aura donc pas de difficulté à se la procurer.

    Le président: Monsieur Reed.

    M. Julian Reed: Il y a des projets qui sont en cours d'exécution et d'autres qui vont être réalisés dans un proche avenir et qui devraient faire probablement faire l'objet d'une évaluation environnementale. Je me demande si vous êtes en faveur des modèles de rapport d'examen préalable type pour les projets qui ont des caractéristiques communes.

    Mme Karen Campbell: Je pense que les modèles d'évaluation environnementale sont une bonne idée. Cela est tout à fait logique dans de nombreuses situations, notamment lorsque les caractéristiques des projets sont très semblables. En fait, j'aime assez le libellé que l'on retrouve dans la loi, selon lequel il faut tenir compte des facteurs locaux.

    De sorte que, oui, en principe, le modèle de rapport d'examen préalable type est un mécanisme très efficace, pourvu que l'on tienne compte des facteurs locaux.

    M. Jerry DeMarco: Je me suis occupé de cette question au niveau provincial en Ontario; c'est un processus que l'on utilise depuis des années, d'abord sur une base ponctuelle et maintenant, conformément à la loi. C'est un modèle tout à fait approprié pour les projets répétitifs et prévisibles mais je n'aimerais pas que l'on utilise ces modèles de rapport pour des projets qui ne sont pas vraiment répétitifs et prévisibles. Par exemple, nous utilisons le même modèle d'évaluation environnementale pour l'exploitation de la forêt dans la région des chalets située au nord de Toronto que pour la partie la plus éloignée du nord de l'Ontario, la région boréale. Je crois que cela étire un peu trop le modèle d'évaluation environnementale. Il aurait sans doute été préférable d'élaborer un modèle régional pour la zone forestière mixte du centre de l'Ontario et un autre pour la forêt boréale.

    Mais tant que l'on respecte les principes du modèle d'évaluation environnementale—il faut que le projet soit répétitif, prévisible et de petite envergure—c'est une excellente façon de rationaliser les ressources et de ne pas avoir à réinventer la roue pour chaque évaluation environnementale.

    M. Julian Reed: C'est là où je voulais en venir. Le facteur coût.

    Mme Arlene Kwasniak: Oui, et je suis d'accord avec vous. Comme je l'ai dit dans le mémoire, je crois que les modèles de rapport d'examen préalable type et d'évaluation environnementale peuvent être fort utiles. Le centre et moi critiquons les substituts de rapport préalable type. En effet, ces substituts n'ont pas besoin d'être adaptés aux circonstances locales ni de tenir compte des effets cumulatifs.

    M. Julian Reed: Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Vous n'avez pas précisé dans votre exposé ce matin s'il serait souhaitable d'introduire dans ce projet de loi une disposition prévoyant l'examen obligatoire de la loi sur une base régulière. Je soulève cette question pour savoir si vous pensez que ce genre de modification est intéressante, compte tenu de la complexité du processus et du fait que les méthodes évoluent constamment dans le domaine de l'évaluation environnementale. L'examen quinquennal devrait-il prendre fin maintenant ou devrait-on l'incorporer de façon permanente dans la loi? Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Mme Arlene Kwasniak: Au nom du ELC, je tiens à dire que si nous n'avons pas prévu cet aspect, c'est parce qu'il n'était pas mentionné dans le projet de loi C-19 et que nous avons tenu pour acquis qu'il fallait se limiter au projet de loi. Si l'on nous invite à parler directement de cet aspect, nous le ferons. Nous pensons qu'un examen quinquennal est une excellente chose et nous sommes tout à fait en faveur d'une telle mesure.

À  (1045)  

    Mme Karen Campbell: J'ajouterais également que nous n'avons pas abordé cet aspect dans notre mémoire parce que nous nous sommes limités au projet de loi C-19.

    Mais, sur le plan des principes, nous sommes tout à fait en faveur d'un examen périodique de la loi. En ce qui nous concerne, le processus d'examen quinquennal auquel nous avons participé nous a permis de mieux comprendre la façon dont fonctionnent les évaluations environnementales.

    Je pourrais également mentionner que la directive de l'Union européenne dont j'ai déjà parlé doit faire l'objet d'un examen dans cinq ans et les Européens ont prévu ensuite un examen tous les sept ans.

    Le président: La question suivante est donc celle de l'endroit où il faudrait placer une telle modification.

    Mme Karen Campbell: Voulez-vous savoir où cette modification devrait s'insérer dans le projet de loi C-19?

    M. Jerry DeMarco: Avant que mes collègues répondent à cette question, j'aimerais revenir sur la question précédente pour compléter les interventions.

    Il serait peut-être bon que le comité envisage de tenir des audiences sur les évaluations environnementales en général et non pas au sujet de ce projet de loi. Ce projet de loi introduit certaines améliorations mais il ne permet pas de déterminer si nous faisons du bon travail pour ce qui est des indicateurs de performance pour les évaluations environnementales ni de savoir si, concrètement, ces évaluations sont efficaces et si nous avons fait du suivi de façon à vérifier si les mesures d'atténuation ont véritablement pour effet de réduire les effets environnementaux. Le comité examine parfois des sujets plutôt que des projets de loi, et il serait peut-être bon qu'il examine à un moment donné la théorie et la pratique des évaluations environnementales, et non pas simplement un projet de loi.

    Mme Arlene Kwasniak: Je crois pouvoir répondre à l'autre question au sujet de l'endroit où placer cette modification. Je proposerais de modifier l'article 72 de la loi pour qu'il se lise ainsi:

Le ministre procédera à un examen complet des dispositions et de l'application de la présente loi cinq ans après son entrée en vigueur et tous les cinq ans par la suite.

Mais nous pouvons également modifier notre mémoire pour y insérer cette disposition.

    Le président: Pourrions-nous placer cela dans le projet de loi?

    Mme Arlene Kwasniak: Non, je n'ai pas trouvé d'endroit particulier dans le projet de loi mais, corrigez-moi si je me trompe, je pense que le projet de loi C-19 est une loi modificatrice. Si nous parlons uniquement du projet de loi C-19, alors je ne vois pas pourquoi l'on ne pourrait pas demander de modifier le projet de loi C-19 pour introduire une autre modification à la loi.

    Le président: Madame Redman.

    Mme Karen Redman: Merci.

    Je trouve intéressant que l'Union européenne ait choisi une période de sept ans et je me demande s'il y a une raison pour laquelle nous avons choisi cinq ans et non sept. Y a-t-il quelqu'un d'entre vous qui souhaite répondre à cette question?

    Mme Karen Campbell: Je ne pense pas qu'il y ait une raison particulière pour laquelle on a choisi cinq ans plutôt que sept.

    Mme Karen Redman: Très bien, merci.

    M. Jerry DeMarco: Puisque cette loi est en vigueur, cela est préférable à ce que nous avons maintenant.

    Le président: Nous avons une dernière question de Mme Kraft Sloan.

    Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

    Madame Kwasniak, aux pages 18 et 19 de votre mémoire, vous mentionnez le problème de Red Hill Creek. Il me semble que le gouvernement fédéral avait la possibilité de porter en appel cette décision mais qu'il a choisi de ne pas le faire parce qu'il a pensé que l'on pourrait régler ce problème avec le projet de loi C-19. Je sais que vous avez présenté des recommandations à ce sujet mais je me demande si le projet de loi a vraiment réglé ce problème. Je me demande également, dans le contexte du projet de loi C-19, comment nous pourrions faire avancer les choses avec les recommandations que vous présentez à la page 13 au sujet des paragraphes 74(4) et 11(1).

    Mme Arlene Kwasniak: Je ne pense pas que le projet de loi C-19 règle le problème de Red Hill Creek. Là encore, je vais simplement répéter ce qui paraît possible ici. Le projet de loi C-19 modifie la LCEE, et même si l'étude à laquelle procède le comité doit se limiter au projet de loi, puisque celui-ci modifie la LCEE, je ne vois pas logiquement pourquoi il ne serait pas possible de modifier le projet de loi C-19 dans le but de modifier un autre article de la LCEE.

    C'est peut-être un aspect que le comité estime ne pas faire partie de son mandat. Si c'est bien le cas, j'aimerais que cela soit précisé. De cette façon, si notre mémoire dépasse ce cadre, nous pourrions le modifier pour insérer ce genre de commentaire en veillant à ce qu'il porte uniquement sur le projet de loi tel que rédigé.

À  (1050)  

    Mme Karen Kraft Sloan: Il n'y a pas unanimité au sein du comité sur la question de ce que nous pouvons modifier; nous allons devoir prendre une décision à ce sujet. Mais comment régler le problème de Red Hill Creek si nous nous limitons au projet de loi C-19? Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai cru comprendre que le gouvernement fédéral n'avait pas fait appel parce qu'il pensait que le projet de loi C-19 réglerait ce problème. En fait, vous nous avez dit que ce n'était pas le cas, d'après vous, alors comment régler ce problème si nous sommes limités au contenu du projet de loi C-19?

    Mme Arlene Kwasniak: Je vais devoir vous recontacter à ce sujet. Je vais examiner la modification de cet article pour voir s'il faudrait la modifier à nouveau, et éventuellement comment le faire et enfin déterminer si cela pourrait s'insérer dans les dispositions du projet de loi, tel qu'il est rédigé.

    Mme Karen Kraft Sloan: Cela serait très utile. Merci.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions? Non?

    Eh bien, nous sommes très heureux que vous ayez pu venir et nous vous remercions de vos conseils et de votre coopération. Nous serons heureux de vous revoir une autre fois.

    La séance est levée.