ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1er mars 2001

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Comme nous avons un horaire plutôt chargé ce matin, nous aurions intérêt à commencer, même si nous ne pouvons prendre de décisions avant l'arrivée de deux autres de nos collègues.

Je voudrais faire le point sur certaines bonnes nouvelles que vous voudrez bien communiquer aux collègues qui ne sont pas ici aujourd'hui. Tout d'abord, le greffier s'est entretenu avec le professeur Rounthwaite, dont la présence à notre comité tient à coeur un grand nombre d'entre nous, au sujet du projet de loi C-5. Sa réponse est positive. Il est disponible et il commencera à collaborer avec nous dès que nous pourrons fixer une date, ce que nous pourrons faire uniquement lorsque nous saurons quand le projet de loi quittera la Chambre. Ensuite, nous devrons décider si nous voulons qu'il soit présent lorsque nous entendrons des témoins ou s'il devra être là uniquement à l'étape de l'étude article par article du projet de loi.

Vous vous souviendrez aussi que nous avons eu des discussions sur la possibilité de voyager. Le greffier a fait énormément de travail pour dresser la liste des avantages et des inconvénients et trouver des chiffres. Je l'inviterais bien à faire un petit topo, mais les députés qui s'intéressaient particulièrement à cette question ne sont pas ici en ce moment. Nous y reviendrons donc plus tard pour ne pas avoir à répéter l'essentiel.

J'en viens maintenant à la réponse de la Royal Society qui, il y a deux jours, semblait disposée à présenter des témoins ce matin. Or, hier, ses porte-parole nous ont fait savoir qu'ils ne pourraient comparaître aujourd'hui parce que le délai était trop court. Je pense qu'ils comparaîtront le premier mardi ou jeudi à notre retour. Je pense que mardi serait préférable car tout en leur donnant suffisamment de temps, cela dérangera moins les travaux du comité.

Nous avons réussi à obtenir un exemplaire du résumé du rapport de la Royal Society pour tous les députés. Le document ressemble à ceci. Nous pourrions peut-être le faire circuler, si vous le voulez bien, pour que M. Sorenson et d'autres députés puissent le voir. Je ne saurais trop insister sur l'importance de ce rapport et de ses conclusions, ainsi de ce qui y est dit entre les lignes. Il est donc éminemment souhaitable que le comité rencontre les porte-parole de cet organisme pour discuter des conclusions de ce rapport. En effet, c'est un document sur les mesures qui assurent la pertinence du gouvernement et lui permettent de favoriser le développement de la science et de la technologie. Je ne saurais trop vous le recommander. Nous pouvons donc nous attendre à une séance très intéressante mardi de la semaine prochaine.

• 0915

Passons maintenant à l'ordre du jour d'aujourd'hui, qui doit être considéré dans le contexte suivant. En 1995, à la suite d'une promesse faite en 1993, notre comité a adopté un amendement à la Loi sur le vérificateur général créant le poste de Commissaire à l'environnement et au développement durable. Ce poste a été créé en 1995. L'une des responsabilités du commissaire qui, soit dit en passant, fait rapport au Parlement, est d'examiner les rapports sur le développement durable préparés par tous les ministères gouvernementaux, mais non les sociétés de la Couronne, malheureusement.

La première série de rapports a été rédigée en 1997 et le commissaire les a commentés en 1998. Son rapport de 1998 se présente sous cette forme, au cas où vous voudriez en prendre connaissance ou le demander à la bibliothèque. Il s'intitule Le cadre fédéral pour une gestion propice du développement durable. On y retrouve un certain nombre d'observations qui sont reprises dans Le point sur une décennie au service du Parlement, qu'a publié la semaine dernière le vérificateur général sortant. Vous avez certainement ce document dans vos bureaux. Il vaut la peine d'être lu. C'est un exercice fort valable, particulièrement pour les nouveaux députés, comme vous trois. Vous pourrez ainsi aisément prendre connaissance des dossiers sans devoir lire des tas d'ouvrages.

Passons maintenant au dépôt, il y a deux semaines, de la deuxième série de rapports des ministères. Certains d'entre eux sont là-bas. Voilà de quoi ils ont l'air. Cette pile représente environ 50 lb de papier. Chaque ministère produit son propre rapport. Cependant, il n'y a pas lieu de paniquer car le commissaire les commentera d'ici la fin de l'année et il vaut la peine d'attendre ce que le commissaire a à dire avant de trop s'en faire.

Toutefois, il y a dans cette pile certains rapports que vous voudrez sans doute consulter, selon les dossiers qui vous intéressent personnellement, notamment celui du ministère des Ressources naturelles, parce que cela englobe l'énergie; celui de l'agriculture; celui de l'industrie; et peut-être, si vous êtes vraiment forts en thème—car c'est toujours difficile—celui du Conseil du Trésor. De cette façon, vous pouvez vous familiariser avec certains de ces domaines.

Dans son document intitulé Le point sur une décennie au service du Parlement, le vérificateur relève certaines lacunes, et c'est pourquoi il est important de prendre connaissance de ses propos. Que nous soyons ou non des fans du vérificateur général, selon le côté de la Chambre où l'on siège, il n'en reste pas moins qu'il faut prendre au sérieux ses commentaires. Entre autres, dans son dernier document, il signale qu'il y a un écart entre les engagements et les mesures concrètes qui ont été prises; il y a un manque de coordination entre les ministères fédéraux et les provinces; et enfin, selon lui, le Parlement ne reçoit pas une information adéquate. Après avoir examiné ces affirmations, vous pourrez prendre vos propres décisions.

• 0920

Ce matin, je vous inviterais à discuter des travaux que le comité pourrait entreprendre en marge de ce rapport, en prévision du rapport du commissaire à l'automne. J'ouvre donc la discussion et après quoi, maintenant que M. Knutson est arrivé et d'autres collègues, nous aurons l'occasion de discuter de la possibilité de voyager. Notre greffier s'est penché sur la question au cours des deux derniers jours.

Qui voudrait intervenir au sujet des rapports déposés il y a deux semaines?

J'ai oublié un autre détail important. Ces rapports nous ont été renvoyés. Comme vous voyez, nous avons de la chance; ils n'ont pas été renvoyés à l'examen de chaque comité respectif car selon le libellé de la loi, c'est à notre comité qu'ils doivent tous être référés. Par conséquent, nous devons décider ce que nous allons faire dans ce dossier.

Je suis ouvert à vos commentaires, suggestions ou conseils. D'après le greffier, les rapports font plusieurs pages, et c'est notre comité qui les reçoit tous. Avez-vous des observations, des suggestions ou des perles de sagesse à nous communiquer au sujet de cette tâche imposante?

Le greffier a également distribué un autre document très utile intitulé Avancer dans la voie du progrès, publié par le commissaire en 1999. On y trouve ses commentaires sur la première série de rapports, pièce 2 page 5. Kristen Douglas attire notre attention sur le fait qu'à la pièce 2 se trouve un extrait du rapport du commissaire. Au paragraphe 25, qui est fort intéressant, la dernière phrase commence comme suit: «D'ici le 15 décembre 2000, les ministères sont censés présenter»... Par conséquent, les ministères ont été ponctuels; ils respectent les délais.

• 0925

J'ajouterais que le développement durable, selon notre définition, intègre des objectifs sociaux, économiques et environnementaux et que cette intégration aussi facile qu'elle soit à exprimer, est très difficile à mettre en pratique. D'ailleurs, c'est sans doute l'une des raisons pour lesquelles les grands ministères ont eu beaucoup de mal à cerner cette notion.

Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le président, une chose me frustre depuis sept ans. Même si le commissaire affirme que le gouvernement fédéral est la plus grande entreprise au pays—et c'est sans doute vrai—la mise en oeuvre d'un grand nombre de ces stratégies dépend de la collaboration des provinces, et cette collaboration a été inexistante, pour des raisons qui m'échappent.

L'exemple classique est le protocole d'entente avec le gouvernement fédéral signé en 1996 par toutes les provinces afin de permettre au gouvernement fédéral de s'approvisionner en énergie écologique. La seule province qui a pris des mesures concrètes est l'Alberta. L'Ontario, qui a le plus de poids économique, a décidé jusqu'ici de ne pas bouger—et c'est la cinquième année d'application du protocole.

Le président: S'approvisionner en énergie écologique auprès de qui?

M. Julian Reed: Auprès des générateurs d'énergie écologique, quels qu'ils soient. C'est ce qu'on fait en Alberta à l'heure actuelle.

J'ai l'impression—et c'est ce qui me frustre-, qu'au niveau des provinces, on n'est peut-être pas aussi sensible à cette question qu'au niveau fédéral ou qu'il y a peut-être d'autres raisons qui font qu'elles n'agissent pas. Il y a une affiche, très jolie, qui circule depuis quelques années déjà où l'on peut voir des outardes, avec la vignette: «Ne restez pas là, soyez à la tête ou à la queue ou faites de l'air.» Et très souvent, dans le cas de certaines provinces, il suffirait qu'elles fassent de l'air et des progrès considérables pourraient être réalisés. Mais elles n'en font rien, et j'ignore ce qu'il faudrait faire pour les convaincre de barrer le chemin du progrès.

C'est donc une frustration que j'exprime. Nous avons engagé des efforts et toute une réflexion que nous avons exprimée dans un langage éminemment bureaucratique, mais cela ne semble pas être allé très loin. Au niveau fédéral, nous avons pris certaines mesures, par exemple la Colline verte et d'autres encore, pour tenter de prêcher par l'exemple, mais à quelque part, le message ne passe pas.

Le président: Très bien. Nous pourrions décrier les provinces mais il serait préférable de s'attaquer à la tâche qui nous incombe, à surmonter nos frustrations et à réfléchir à ce que nous pouvons réaliser dans le domaine fédéral. Je vous remercie de vos commentaires, mais nous avons besoin de conseils sur la façon d'aborder le travail lié aux renvois au comité.

Peut-être voudriez-vous y réfléchir au cours des 10 prochains jours et prendre connaissance de certains des documents que nous avons fait distribuer ce matin. Cela nous permettrait de gagner du temps et nous pourrions reprendre cette discussion à notre retour.

Mme Douglas voudrait savoir si nous souhaitons commencer par une séance d'information de la commissaire elle-même. Je vous demanderais aussi d'envisager cette possibilité.

Monsieur Knutson.

• 0930

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Si je n'ai pas encore parlé, c'est que je suppose que nous allons commencer d'ici quelques jours à discuter des espèces en danger de disparition. Je ne sais pas s'il est très logique d'envisager les travaux liés aux rapports de la commissaire alors qu'il nous faudra sans doute consacrer un mois ou deux aux espèces en danger de disparition. À mon avis, dès le premier jour, à la première séance suivant notre retour, il serait utile que des fonctionnaires du ministère nous donnent une séance d'information technique sur les espèces menacées d'extinction. Cela nous permettrait de remplir nos journées en attendant le renvoi officiel de la Chambre.

Le président: C'est une bonne idée, pourvu que le projet de loi puisse nous être renvoyé d'ici demain. Si ce n'est pas le cas, au cours de la première semaine, il y aura sans doute deux jours où nous n'aurons pas encore le projet de loi.

M. Gar Knutson: Tout comme au cours de la dernière législature, nous avons commencé par des séances d'information avant que le projet de loi franchisse la deuxième lecture—parce que nous avions le sentiment qu'il serait adopté très tôt par la suite—je pense que nous pourrions faire la même chose. L'autre solution consiste à ne pas siéger du tout car je pense que les gens auront du mal à s'intéresser à d'autres questions alors qu'ils sont sur le point d'amorcer l'étude concernant les espèces menacées de disparition.

Le président: Pour lancer le processus, il faudrait une motion autorisant le comité à amorcer son étude en l'absence du projet de loi, et un vote en ce sens.

M. Gar Knutson: Aux fins de la discussion, je propose que nous demandions au ministère de nous donner une séance d'information technique sur le projet de loi le mardi suivant la relâche.

Une voix: Avons-nous quorum, monsieur le président?

Une voix: Non, pas encore.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je suis d'accord avec vous.

Le président: Il nous faut un député de plus pour pouvoir nous prononcer sur cette motion, mais nous prendrons note de cette intervention.

D'autres commentaires?

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Puis-je obtenir une information?

Le président: Oui, madame Redman.

Mme Karen Redman: Combien faut-il de députés pour avoir quorum?

Le président: Neuf.

Mme Karen Redman: Neuf? D'accord.

Le président: Comme les commentaires ne fusent pas, cette discussion tire rapidement à sa fin. Je vous suggère de prendre connaissance du document qui a été distribué et ensuite, nous verrons ce qui arrivera au projet de loi. Il se peut qu'il franchisse la dernière étape demain, au quel cas nous pourrions nous mettre au travail à notre retour.

Le greffier me signale qu'il a intégré à la liste des témoins les personnes suggérées par M. Mills et que par conséquent, on tente de...

Le greffier du comité: L'exercice est encore en cours. Nous recevons encore des demandes. Cet après-midi, Christiane et moi-même allons intégrer la liste de M. Mills ainsi que les autres demandes que nous avons. Évidemment, il y a certains chevauchements, mais nous avions déjà ces demandes. Tout dépend si le comité décide d'adopter le concept des tables rondes.

Mme Aileen Carroll: Lorsque vous dites «si le comité décide» d'opter pour cette formule, de quoi s'agit-il? Je me demandais si la discussion était encore ouverte.

Le greffier: Il s'agit de savoir si vous voulez voyager.

M. Gar Knutson: Vous ne voulez pas voyager?

Mme Aileen Carroll: Non, je ne dis pas qu'il ne faut pas voyager. Je me demandais seulement...

Le président: Voilà qui nous amène à une décision importante sur les déplacements. Nous pourrions en parler même avec le quorum limité que nous avons maintenant. Nous pourrons entendre les divers commentaires, mais avant de nous lancer, je demanderais au greffier de nous dresser un survol des avantages et des inconvénients liés aux voyages.

Madame Redman, vous vouliez la parole?

• 0935

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Je voulais parler précisément des tables rondes. Je n'ai pas vu la liste. Je sais qu'on a mentionné des chevauchements, mais qui décide de choisir telle ou telle association parmi des associations semblables? Est-ce une de nos prérogatives en tant que comité?

Le président: Oui. Lorsqu'elle sera finalisée, vous recevrez la liste des témoins éventuels, ainsi qu'une liste de ceux qui ont déjà été choisis. Vous pourrez donc décider si cela correspond avec votre évaluation des divers groupes qui ont manifesté leur intérêt. Par conséquent, la décision quant à la liste finale sera prise par le comité.

Mme Karen Redman: J'aimerais porter deux choses à l'attention du comité. Ce projet de loi fait l'objet d'un débat depuis sept ans. Il intéresse énormément de nombreux groupes au Canada et sans doute la plupart des Canadiens, comme l'ont révélé certains sondages.

Je propose qu'en tant que comité, nous fassions deux choses. Premièrement, être à l'écoute des organisations nationales ou provinciales, mais peut-être pas les deux à moins qu'il y ait une raison convaincante de le faire.

Deuxièmement, il y a énormément de groupes différents qui ont une perspective différente quant aux éléments du projet de loi. J'inviterais instamment le comité à considérer des tables rondes intégrées pour que nous n'ayons pas à écouter tous les éleveurs en même temps et, à une autre occasion, tous les groupes environnementaux. On devrait varier la composition des tables rondes pour que les participants puissent communiquer les uns avec les autres et entendre leurs points de vue respectifs. Ce n'est pas nécessairement qu'ils auront des opinions contradictoires, mais ils mettent l'accent sur des composantes différentes du projet de loi. À mon avis, cela suscite une discussion beaucoup plus utile ainsi que des questions plus inspirantes de la part des membres du comité. Je vous demanderais de prendre cette suggestion en délibéré en attendant que nous examinions la composition des tables rondes.

Le président: Très bien, merci. C'est un bon conseil, et je suis sûr qu'il sera suivi.

Cela étant dit, pouvons-nous revenir maintenant à la question des déplacements et peut-être laisser le greffier nous exposer les avantages et les inconvénients de la proposition.

Le greffier: Comme vous le savez, voyager coûte de plus en plus cher. Depuis quelques années, les prix des billets d'avion, des chambres d'hôtel et de tout le reste ont augmenté. Je présume que le comité au complet voudra voyager s'il est question du projet de loi C-5. J'ai évalué le coût des déplacements de seulement dix membres, cinq du parti ministériel et cinq de l'opposition, dans cinq villes. J'ai choisi cinq villes au hasard, d'est en ouest, de Halifax à Vancouver, et il en coûterait 169 000 $.

Par contre, si vous restiez à Ottawa, il faudrait évidemment faire venir les témoins. Il faudrait payer les dépenses de certains d'entre eux, mais pas de tous. Je pense que cela coûterait probablement moins cher que 169 000 $.

Si vous voyagez, et que vous retenez la formule des tables rondes dont Mme Redman a parlé, c'est-à-dire que vous voulez réunir, par exemple, tous les éleveurs de bovins ensemble, si vos audiences ont lieu à Montréal, vous devrez quand même faire venir les témoins d'ailleurs au pays pour participer à la rencontre, ce qui coûterait pratiquement deux fois plus cher.

On a aussi proposé de diviser le comité. Cela aussi ferait doubler les dépenses, parce que cela revient à faire voyager deux comités.

Mme Aileen Carroll: Ce que vous faites, alors, c'est soustraire ce qu'il en coûte, par exemple, pour faire venir les témoins ici du montant de 169 000 $. Nous avez-vous donné le résultat de cette opération?

Le greffier: Non, je ne l'ai pas indiqué, parce que je ne sais pas combien de témoins se feront rembourser leurs dépenses ni combien de témoins vont se présenter.

Mme Aileen Carroll: Non, mais il faudrait l'indiquer.

Le greffier: Oui, mais je pense que le montant serait moins élevé.

Mme Aileen Carroll: Oui, mais je veux dire que cela ne coûterait pas 169 000 $.

Le greffier: Non.

Mme Aileen Carroll: C'est 169 000 $, moins le coût de... Évidemment, il y aura deux sortes de coût. Si nous décidons de voyager, il y aura des frais de déplacement, et nous allons toujours recevoir des témoins ici.

Le greffier: Oui, nous devons toujours payer les dépenses des témoins, surtout si vous optez pour la formule des tables rondes. Si vous voulez, disons, entendre des groupes environnementalistes, il y en a dans toutes les régions du pays. Si vous tenez des audiences à Calgary, par exemple, vous devez alors faire venir à Calgary les groupes de l'est du pays, ce qui entraîne nécessairement des dépenses.

Mme Aileen Carroll: Pardon. Il faudra faire venir à Calgary les groupes de l'est du pays?

Le greffier: Oui. Si vous organisez une rencontre de groupes environnementalistes, par exemple, vous allez vouloir entendre un nombre représentatif de groupes de tous les coins du pays, n'est-ce pas?

Une voix: Non.

• 0940

Mme Aileen Carroll: Non, je ne pense pas. Si on est à Calgary, on va rencontrer des Albertains.

Le greffier: Vous allez donc entendre seulement les groupes de Calgary, alors.

Mme Aileen Carroll: Oui et, quand on est à Halifax, on rencontre des Néo-Écossais.

Le greffier: Prenons le cas des universitaires, qui sont dispersés dans toutes les régions du pays. Si vous tenez des audiences à Calgary, allez-vous seulement rencontrer ceux de Calgary?

Mme Aileen Carroll: Certainement. Pourquoi recevrait-on des Québécois? On est là pour entendre les gens de la région...

Le greffier: Très bien. Ce serait probablement possible si c'est ce que vous faites.

Mme Aileen Carroll: Ce qui m'inquiète aussi au sujet de ce projet de loi très touché par la dimension rurale, c'est que je ne suis pas certaine qu'une tournée dans cinq villes serait...

Le président: Mardi, madame Carroll, on a proposé de se réunir dans de petites localités plutôt que dans de grands centres, comme on le fait d'habitude. Par exemple, en Alberta, on irait à Red Deer plutôt qu'à Calgary. Dans l'est, au lieu d'aller à Halifax, on irait à Moncton, et ainsi de suite. C'est ce dont on a discuté mardi. On a suggéré d'autres possibilités.

Poursuivez.

Le greffier: Dans ce cas, cela coûterait un peu plus cher. Il faudrait avoir recours au transport terrestre. Il y a des endroits qui ne sont pas accessibles par avion, et vous auriez donc à vous y rendre en autobus. La différence ne serait pas énorme. Ce serait possible. Il y a aussi le facteur temps dont il faut tenir compte. Il faudrait prévoir plus de temps si on va dans de plus petites localités.

Le président: C'est au tour de M. Knutson, je vous prie.

M. Gar Knutson: Je ne veux pas dire que l'argent n'a rien à voir, mais c'est secondaire. C'est un facteur important mais tout de même secondaire. Je pense que ce qui importe plus, c'est de savoir si les gens pensent que c'est du temps bien utilisé.

Nous n'avons pas beaucoup voyagé au cours de la dernière législature parce que la majorité était faible et qu'il fallait obtenir l'autorisation des whips mais, de 1993 à 1997, j'ai voyagé avec le comité pour l'étude de cette question et j'ai trouvé l'expérience utile. Tout le monde n'est peut-être pas du même avis. On passe une journée à Vancouver pour entendre tous les groupes de la Colombie-Britannique et comprendre leur point de vue. Jack je ne sais plus qui vient protester à Vancouver et revient protester à Ottawa, et vous avez une... Quel était son nom de famille déjà, vous en souvenez-vous?

Une voix: Munro.

M. Gar Knutson: Oui, Jack Munro. Il n'est plus là maintenant, de toute façon, mais je suis sûr qu'il y en a beaucoup d'autres qui veulent se faire entendre.

C'est une expérience utile, d'après moi. Je ne vois pas comment mieux l'exprimer. Vous pouvez vous faire une meilleure idée de l'endroit et des gens qui s'adressent à vous. Vous venez les rencontrer dans un milieu qu'ils connaissent, et je pense que cela a une incidence sur leur témoignage. Mais tout cela est très subjectif. Je le dis surtout pour les nouveaux membres qui n'ont jamais voyagé à travers le pays, une occasion s'offre à eux et elle en vaut la peine. Je pense que c'est une expérience qui fait de vous un meilleur parlementaire.

Le président: Monsieur Comartin, c'est votre tour.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Si nous nous déplaçons—ce que nous devrions faire je pense—il faut aussi penser que nous allons probablement attirer l'attention des médias, surtout si nous sortons d'Ottawa pour aller ailleurs que dans les grandes villes.

Pour faire suite à ce que Mme Redman a dit, le projet de loi soulève beaucoup d'opposition dans les localités agricoles, et je pense que nous devons nous intéresser à elles particulièrement. J'entends toutes sortes d'informations erronées au sujet du projet de loi dans ces localités. Je ne veux pas parler du bien-fondé du projet de loi. Certaines de leurs préoccupations à ce sujet sont peut-être valables, mais oublions cela pour un instant. Il reste que beaucoup d'informations erronées circulent, et c'est une occasion pour nous de rétablir les faits dans les localités qui semblent être les plus hostiles au projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Madame Redman, c'est à vous.

Mme Karen Redman: Merci. J'aimerais revenir sur ce que Mme Carroll et M. Comartin ont dit. Je suis d'accord pour dire qu'il semblerait beaucoup plus logique de nous rendre non pas dans les grands centres mais dans les petites localités et peut-être au nord du 60e parallèle pour entendre les groupes intéressés.

• 0945

Je voudrais préciser ce que j'ai dit plus tôt parce que je ne suis pas sûre que le greffier a bien compris. Je trouve qu'il ne faudrait pas seulement entendre des groupes non gouvernementaux mais qu'il faudrait aller dans une région rencontrer en même temps des éleveurs et des écologistes pour permettre à tout le monde d'entendre ce que les différents groupes pensent.

Pour revenir à ce que M. Knutson a dit, si Jack Untel vient protester à Vancouver, j'imagine que nous ne l'inviterions pas à revenir à Ottawa nous redire la même chose. J'espère que nous offririons au plus grand nombre de gens possible l'occasion de venir nous rencontrer.

Il y a un dernier aspect que je voudrais éclaircir. J'imagine que nos déplacements vont remplacer des rencontres de groupes à Ottawa, et que cela ne prolongerait pas nécessairement notre étude. Le nombre d'audiences resterait le même, même si la formule serait différente. J'aimerais donc qu'on me précise que cela ne prolongerait pas nécessairement le processus.

Le greffier: Ce serait plus long. Cela suppose beaucoup d'organisation.

Le président: Cela prolongerait sûrement le processus. Il n'y a pas de doute là dessus.

De plus, n'oubliez pas, et c'est une observation de nature politique, que plus on se rapproche des grands centres urbains, plus on est susceptible d'entendre des opinions favorables au projet de loi, et que plus on s'éloigne des grands centres urbains, plus on est susceptible d'entendre des opinions qui y sont défavorables. La situation va beaucoup ressembler à celle du projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Le choix de l'itinéraire aura donc une incidence extrêmement grande sur la suite des audiences et l'opinion des membres du comité. C'est seulement une observation de nature politique, que le président ne devrait peut-être pas faire.

M. Gar Knutson: Voulez-vous un avis de motion pour demander que d'ici une semaine... M. Bigras n'est pas ici. Il voulait avoir plus de détails.

Le président: Oui, il serait utile qu'il y ait un avis de motion pour qu'à la prochaine réunion nous puissions discuter avec M. Mills et ceux qui ne sont pas ici aujourd'hui des détails des déplacements dont copie pourrait être envoyée aux membres la veille.

M. Gar Knutson: Je propose que nous convenions en principe de voyager et que nous demandions au greffier de nous soumettre un plan de voyage qui serait soumis à l'approbation du comité.

Le greffier: J'ai établi un budget pour des audiences dans cinq grands centres. Je vais l'envoyer aujourd'hui par courrier électronique à tous les membres.

M. Gar Knutson: Il est de 169 000 $.

Le greffier: C'est exact. J'en ai copie ici. Voudriez-vous en prendre connaissance?

M. Gar Knutson: Non, je vais seulement proposer que...

Le président: Accepteriez-vous de ne pas proposer que nous convenions aujourd'hui de voyager, pour proposer simplement que nous décidions si nous allons voyager à la prochaine réunion, pour ne pas engager le comité trop tôt?

M. Gar Knutson: Je propose que nous décidions de voyager à la prochaine réunion prévue à l'horaire.

Le président: Et que le greffier établisse le budget des déplacements, y compris au nord du 60e parallèle.

Le greffier: Parlez-vous de petites localités ou de grandes villes?

Le président: Les deux possibilités. Les petites et les grandes.

Si le comité va à Vancouver, il va surtout entendre un point de vue libéral. S'il va à Prince George, le point de vue sera surtout conservateur, faute d'un autre terme. Donc, le choix des localités aura une grande incidence sur ce qui se dira. Il y a des répercussions sur le plan politique.

Madame Carroll.

• 0950

Mme Aileen Carroll: Je suis d'accord avec ce que vous avez proposé et avec ce que M. Knutson a accepté de faire, à savoir que nous ne prenions pas de décision aujourd'hui ou que le comité ne prenne pas d'engagement aujourd'hui, pour les raisons qui ont été énoncées et celles qui ne l'ont pas été.

D'après ce que le greffier a dit, notre décision de voyager ou non aura une incidence sur la façon dont nous allons entendre les témoins, et je ne pensais même pas à cela. Après réflexion, je trouve que nous devrions y penser davantage, et je suis d'accord pour que nous attendions que les autres membres soient ici avant de prendre une décision au sujet des voyages.

Le président: Merci.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Voyager suppose beaucoup de travail. C'est aussi beaucoup de travail pour les greffiers. Cela perturbe énormément la vie personnelle. Si les gens ont des hésitations—et je semble être le seul enthousiaste à ce sujet—je propose que nous décidions de ne pas voyager. Mais je pense que nous devons nous faire une idée.

Le président: Monsieur Sorenson, puis madame Carroll.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, AC): Je suis membre du comité, et c'est la première fois que je participe aux travaux d'un comité.

Le président: Nous vous souhaitons la bienvenue.

M. Kevin Sorenson: Je vous remercie.

Je n'ai pas très bien compris ce que M. Mills a dit au sujet des voyages qu'il a fait par le passé, mais j'aimerais avoir une précision parce qu'il me semble qu'il est question des déplacements pour l'année. Est-ce bien le cas, ou est-il question seulement du projet de loi C-5?

Le président: Vous avez compris.

M. Kevin Sorenson: Le mandat du comité est-il donc d'aller rencontrer des témoins dans différentes localités pour entendre leur point de vue sur le projet de loi C-5, ou pour leur expliquer le projet de loi C-5 de sorte qu'ils...

Une voix: Pour entendre leur point de vue.

M. Kevin Sorenson: Pour entendre leur point de vue.

Mme Aileen Carroll: Le comité a pour mandat de présenter la meilleure loi possible sur la protection des espèces sauvages en péril, peu importe les moyens que nous choisissions.

M. Kevin Sorenson: Sans savoir ce que M. Mills en pense, je crois qu'il est de notre devoir de nous déplacer pour aller rencontrer les éleveurs là où ils se trouvent.

M. Gar Knutson: Plutôt que de les faire venir ici.

M. Kevin Sorenson: Oui, plutôt que de les faire venir ici. Je ne pense pas que vous auriez une grande participation, n'est-ce-pas?

M. Gar Knutson: Bien, nous payons.

M. Kevin Sorenson: Oui, je sais, mais auriez-vous la même participation que si vous alliez sur place?

Le président: Oui.

M. Kevin Sorenson: Oui?

Le président: Oui, on l'a eu par le passé. Bien sûr, le contexte n'est pas le même quand on est là-bas et quand on est ici. Mais les gens se déplacent quand on les invite. Les associations sont très heureuses, en fait.

Le greffier: Les gens viennent ici même sans invitation.

Le président: Oui, comme M. Morawski le fait remarquer, les gens viennent même sans invitation.

M. Kevin Sorenson: J'en suis sûr.

Mme Aileen Carroll: Nous en avons assez dit, je pense.

Le président: Très bien. Nous avons l'avis de motion de M. Knutson. Pourriez-vous le lire, je vous prie?

M. Gar Knutson: Je ne l'ai pas encore écrit. Il dit essentiellement que les projets de voyage seront mis en suspens jusqu'à la prochaine réunion et que nous discuterons des déplacements à la prochaine réunion.

Le président: Nous en discuterons à la prochaine réunion quand les membres auront pu examiner des documents présentant diverses options.

Le greffier: J'ai déjà présenté les possibilités pour les cinq grandes villes. Pour pouvoir établir un budget pour des audiences dans des petits centres, je dois savoir où vous voulez aller.

Une voix: En Nouvelle-Écosse.

M. Gar Knutson: Je proposerais aussi que, si nous ne parvenons pas à dégager un consensus clair à la fin de la prochaine réunion, nous laissions tomber les voyages et restions à Ottawa.

Le greffier: Je peux vous donner des chiffres approximatifs, mais je peux vous dire que cela coûtera sûrement plus que 169 000 $ pour aller dans de petites localités, car il faut ajouter les frais du transport terrestre et d'autres coûts.

Mme Aileen Carroll: Monsieur le président, je trouve que la remarque de M. Knutson était très pertinente et il ne doit pas changer d'idée maintenant. Effectivement, l'argent est sûrement un facteur dont il faut tenir compte dans les travaux du comité, mais ce n'est pas le plus important. Ce qu'il faut surtout, c'est présenter la meilleure politique d'intérêt publique possible. Donc, selon moi, nous avons bien fait—ou vous avez bien fait—sur les conseils du président, de remettre la décision à plus tard. Je ne pense pas que cela dénote nécessairement une hésitation de la part de vos collègues.

M. Gar Knutson: D'accord.

Le président: Très bien, merci de vos commentaires. Ce fut une discussion fort utile.

Y a-t-il d'autres sujets dont les membres voudraient discuter au cours de la présente réunion? Nous n'avons pas discuté des rapports du ministère, qui découlent du mandat du commissaire. Nous avons discuté des déplacements. Cela met fin à l'ordre du jour de notre réunion.

• 0955

Oui, madame Scherrer—et, au fait, je vous souhaite la bienvenue au sein de notre comité.

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci. C'est mon premier comité et j'ai peut-être un petit peu de difficulté à suivre les interventions, mais je voudrais quand même intervenir sur le dossier du voyage.

On débat beaucoup de coûts actuellement, mais je pense qu'on devrait beaucoup plus débattre de l'objectif qui sous-tend ce voyage, qui est probablement de rejoindre le plus de groupes possible et de s'assurer que lorsqu'on présentera le projet de loi, on saura de quoi on parle parce qu'on aura vraiment fait le tour de la question. À ce moment-là, lorsqu'on se présentera devant la Chambre des communes, on aura l'impression d'avoir le portrait réel de la situation, d'une frontière à l'autre.

Je ne pense pas qu'on doive s'attarder à la question des coûts. Si on me demande de choisir un coût—on m'a parlé de 169 000 $ pour une option—je ne pourrai pas choisir tant que je ne saurai pas ce que coûte l'autre option. C'est 169 000 $ ou un coût qui pourrait être moindre. Je ne pourrai jamais dire que, puisque l'autre option coûte moins cher, je vais la choisir. Il faut qu'on me dise qu'une option coûte 169 000 $, alors que l'autre coûte 145 000 $, par exemple, pour que je sois capable de choisir. Qu'on ne me dise pas que cela coûtera 169 000 $ ou peut-être moins cher si on va ailleurs, dans les petits centres, car je ne serai pas capable de choisir. Si on doit prendre une décision sur des coûts, on doit me dire que ça coûtera 169 000 $ dans un cas et 175 000 $ dans un autre. Je ne serai pas capable de choisir entre 169 000 $ et autre chose. On doit me donner deux coûts.

Deuxièmement, je veux revenir sur l'intervention du monsieur, qui dit que notre objectif est d'aller chercher sur le terrain les choses importantes et de rencontrer les groupes. Je pense qu'il est important de le faire. Si on profite de cette occasion pour démontrer aux gens qu'on a intérêt à aller chercher des choses sur le terrain et s'assurer qu'on a rencontré tous les groupes, j'opterai pour aller dans les grands centres parce qu'à ce moment-là, on peut profiter de la presse pour que les gens sachent qu'on est allés sur le terrain et qu'on est capables de véhiculer notre message. Il faut vraiment faire le tour et s'assurer que notre visite ne passera pas inaperçue et qu'elle sera entourée de publicité. Il faut en profiter pour faire valoir notre point de vue et corriger la mauvaise information qu'on a.

Donc, pour ma part, j'opterais pour le voyage, même si l'autre option est moins chère. Si je suis capable de dire que c'est telle chose comparativement à telle autre chose, je pourrai justifier ma décision et je n'aurai pas de problème. Je ne peux pas croire qu'on va prendre cinq séances de comité pour décider si on va voyager ou pas. On n'en finira jamais. Si c'est sur ce projet de loi et que c'est positif, eh bien, allons-y: qu'on avance et qu'on sache quelle somme on s'engage à dépenser, que ce soit 169 000 $ ou autre chose, et qu'on soit capable de défendre notre décision par la suite.

Le président: Merci de votre intervention. Nous avons pris note de ce que vous avez dit et nous essayerons de vous donner des choix.

[Traduction]

Mme Hélène Scherrer: Je veux m'assurer d'avoir le choix entre deux choses semblables, pas seulement un montant d'argent et une autre chose non quantifié.

[Français]

Le président: D'accord.

[Traduction]

Le greffier: Puis-je répondre au sujet de ce qu'il en coûte pour faire venir les témoins ici?

Le président: Oui, allez-y.

[Français]

Le greffier: Madame, il est difficile de faire une estimation de ce qu'il nous en coûtera pour faire venir les témoins ici avant de savoir quels témoins on va inviter et quels sont ceux qui voudront se faire payer. Il y en a qu'on n'a pas besoin de payer parce qu'ils travaillent pour des gouvernements, etc. Alors, il est difficile de vous donner un chiffre. Je suis ici depuis plusieurs années et je dirais que dans la plupart des cas, c'est moins cher quand on fait venir des témoins ici.

[Traduction]

Mme Hélène Scherrer: D'accord, je voulais simplement dire que je ne peux pas choisir si je ne connais que le montant de 169 000 $ et pas l'autre.

[Français]

Je ne choisis pas ou je choisis

[Traduction]

entre le montant de 169 000 $ et l'autre montant que nous sera soumis.

[Français]

On ne peut pas choisir 169 000 $ ou autre chose.

[Traduction]

Le greffier: C'est juste.

Le président: Très bien, mais il ne faut pas accorder trop d'importance aux chiffres, parce que la démocratie a un prix. Il y a des considérations plus importantes que l'argent. C'est ce que nous devons examiner et le choix ne sera pas facile. Ne nous laissons pas aveugler par les chiffres. Nous allons toutefois en soumettre. Nous allons aussi accorder des valeurs aux chiffres; je suis sûr que nous aurons une discussion animée et j'espère que nous prendrons la bonne décision.

• 1000

[Français]

Oui, madame.

Mme Hélène Scherrer: La première chose à faire serait peut-être de décider si on se déplace ou pas. Par la suite, on pourra voir ce que ça coûte et on sera capables de se justifier quand on décidera s'il est préférable d'aller là-bas ou de rester ici. Ensuite, on pourra discuter des coûts associés à notre voyage, mais tout d'abord, on peut choisir si on y va ou si on n'y va pas.

Le président: Mardi, quand on a discuté pour la première fois de ce sujet-là, certains ont dit qu'avant de prendre une décision, on devait avoir le chiffre, le montant. Donc, nous continuons la discussion dans cette perspective.

[Traduction]

Merci beaucoup. La séance est levée.