ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 29 novembre 2001

• 0909

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.

[Traduction]

Nous avons le quorum et le greffier m'informe que le Comité des transports a réservé cette pièce à partir de 10 heures. Il semblerait que d'autres comités tentent désespérément d'adopter des projets de loi. Nous devrions peut-être consacrer le temps dont nous disposons à une brève mise à jour sur le voyage à Washington et sur le projet de loi C-19.

• 0910

Le but de notre visite à Washington est de communiquer avec nos collègues américains du Sénat et plus précisément, avec le Comité sénatorial des travaux publics et de l'environnement et aborder deux, et peut-être trois questions sur lesquelles nos opinions pourraient converger avec les leurs, contrairement aux opinions de l'administration Bush.

L'une de ces questions est celle du changement climatique. On me dit que le président du comité américain, le sénateur James Jeffords, est d'avis que les Américains devraient réintégrer la famille de Kyoto, pour ainsi dire. Le second sujet est celui de la pollution transfrontalière, une question qui suscite toujours de l'intérêt des deux côtés de la frontière. La troisième, le forage dans l'Arctique est une question qui a été mentionnée ou une menace qui a été formulée à plusieurs reprises par l'administration actuelle. Le but de la rencontre serait de trouver un terrain d'entente, et cela pourrait peut-être mener à une déclaration commune des parlementaires qui devrait être utile aux administrations des deux côtés de la frontière.

Pour le moment, on prévoit une rencontre bilatérale, mais il est fort possible que cela puisse se transformer en une rencontre trilatérale si les Européens, avec qui nous avons communiqué au cours des dernières semaines, à Bruxelles et à Strasbourg—respectivement, le Parlement de l'Union européenne et le Conseil d'Europe—décident d'envoyer une délégation. Si c'est effectivement ce qu'ils font, alors notre cause sera considérablement renforcée par la présence des Européens, grâce à la masse démographique qu'ils représentent et à leur vif intérêt pour le changement climatique et la pollution transfrontalière.

On est en train d'organiser une rencontre de trois heures avec le sénateur et son comité, suivie d'une rencontre avec le Comité des sciences de la Chambre. Cette rencontre a été proposée par les Américains, et il semble que cela en vaille la peine. Il y aura une troisième rencontre avec des représentants de l'Environmental Protection Agency. Voilà donc le programme à trois volets qui est en train de se dessiner.

Hier, au cours d'un long entretien avec Timothy Hodges, qui est responsable des questions concernant les pêches et de l'environnement à l'ambassade canadienne à Washington, il a très gentiment offert son aide. Je lui ai demandé s'il serait en mesure et s'il consentirait à organiser également une rencontre avec les principales ONG américaines à cette occasion. Il est donc fort possible qu'une telle rencontre soit prévue au programme qui commence le lundi matin, comme vous le savez, et qui se terminera le mercredi à midi, alors que nous rentrerons au Canada.

Notre efficacité là-bas dépendra beaucoup de notre capacité à comprendre les dossiers du point de vue des Américains outre notre capacité à connaître le point de vue canadien. Il serait souhaitable lorsque vous en aurez le temps, de vous mettre à jour sur certains dossiers environnementaux nord-américains. Je vous recommande un excellent livre qui a été publié récemment par Paul G. Harris et qui s'intitule The Environment, International Relations, and U.S. Foreign Policy. Ce livre donne un aperçu des principaux problèmes.

• 0915

Il y a d'autres excellentes sources d'information, par exemple, la Commission nord-américaine de coopération environnementale, qu'on appelle la CCE qui se trouve à Montréal et vient de publier un rapport qui s'intitule Estimating Future Air Pollution from New Electric Power Generation. Elle a par ailleurs publié un document de travail sur les possibilités et les défis environnementaux liés à l'évolution du marché nord-américain de l'électricité. Ce rapport a paru en octobre. La commission a un autre document d'information qui s'intitule NAFTA Provisions and the Electricity Sector. C'est un nouveau rapport, et il y en a d'autres. Je lis un imprimé d'ordinateur du site Web de la Commission nord-américaine de coopération environnementale qui, vous vous en souvenez, est un instrument de l'ALENA dans le domaine environnemental, et dont le siège social se trouve au Canada, à Montréal.

Les Américains apprécieront certainement le fait que nous allions là-bas non seulement pour faire valoir notre propre point de vue, mais aussi pour comprendre le leur. On doit dire également—et nous le savons tous, en fait—qu'à bien des égards, les lois et les règlements américains en matière d'environnement sont parmi les meilleurs, et que les Américains peuvent assurément nous enseigner certaines choses, et aussi en apprendre de nous. Nous devrions cependant aller là-bas en sachant les résultats qu'ils ont enregistrés jusqu'à présent, particulièrement dans le domaine de la prévention de la pollution et du changement climatique.

Le numéro de la revue Science Magazine du 9 novembre contient un article de deux pages—je l'ai distribué à certains d'entre vous, mais pas à tous, et je m'en excuse—sur le changement climatique et les aspects économiques du changement climatique. Cet article a été rédigé par un économiste de Harvard et c'est un autre document qui mérite d'être examiné avant la rencontre.

Enfin et surtout, nos attachés de recherche sont en train de préparer un document d'information à notre intention, afin de nous rendre plus savants en la matière.

Je cesserai donc mon monologue sur la question, car je suis certain que vous avez des questions à poser et des commentaires à faire relativement à ce voyage. En conclusion, cependant, je vous encourage vivement à dire au greffier si vous avez l'intention d'être du voyage, car il doit prendre les dispositions nécessaires. Il a envoyé un avis, et il aimerait beaucoup avoir une réponse afin que nous puissions avoir une forte délégation. Ce genre de rencontre environnementale est la première depuis longtemps, ou peut-être même que c'est une première.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Pourriez-vous nous répéter les dates, s'il vous plaît?

Le président: Ce sera les 28, 29 et 30 janvier. Le départ aura lieu le dimanche, si nous voulons arriver à temps pour des rencontres le lundi matin. La première rencontre sera sans doute avec le comité du Sénat, et elle durera trois heures si nous avons suffisamment de choses à dire.

Vous avez la parole.

Madame Kraft Sloan, à vous.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, pour faire suite à ce que vous avez déjà dit, c'est-à- dire que nous avions des leçons à tirer des Américains, surtout dans le domaine de la prévention de la pollution, ils ont montré la voie au monde dans le dossier de la santé environnementale des enfants, et ils ont incorporé certaines précautions dans leur législation et dans leur gestion de certains produits chimiques toxiques, particulièrement en ce qui concerne les pesticides. Leurs scientifiques ont fait un excellent travail à cet égard. Je me demande si on pourrait approfondir cette question également.

• 0920

Le président: Nous en prenons bonne note.

Monsieur Comartin et monsieur Mills.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): J'aimerais avoir davantage d'informations sur deux points afin de me préparer à l'avance, et je sollicite votre aide, monsieur le président, ainsi que celle du comité.

Une bataille fait rage actuellement aux États-Unis en ce qui concerne l'application de la loi, particulièrement dans le Midwest. Cela a des conséquences en particulier pour l'Ontario, notamment, dans ma région. Cinq ou six États livrent cette bataille à l'EPA, qu'ils poursuivent devant les tribunaux. L'affaire est allée jusque devant la Cour suprême des États-Unis. L'EPA a gagné, mais il est maintenant question que l'administration n'applique pas la décision. Franchement, je n'ai pas suivi le dossier depuis les deux derniers mois. Étant donné les événements du 11 septembre, peut- être que rien ne s'est fait, mais c'est tout particulièrement important pour le sud-ouest de l'Ontario étant donné la quantité de polluants qui traversent la frontière. Je cherche des sources d'information sur la question, donc si quelqu'un au comité est au courant du dossier, je lui serais reconnaissant de bien vouloir m'aider. Peut-être que les attachés de recherche sont-ils en mesure de le faire.

Le président: Nous devrons peut-être demander aux attachés de recherche de se renseigner un peu sur la question.

M. Joe Comartin: Deuxièmement, je sais qu'une étude sera bientôt publiée sur la question de la pollution transfrontalière—encore une fois la pollution se déplace vers le Canada. Je suis certain que les Américains nous parleront, et avec raison, des polluants qui se déplacent dans leur direction. Je constate que notre ministre a enfin pris cette semaine une position ferme au sujet de centaines centrales de l'Ontario, laquelle se faisait attendre depuis longtemps. Cette étude, qui, je crois, aura été publiée dans un journal américain d'ici là, montrera les conséquences de leurs polluants pour la santé de notre côté de la frontière.

Je crois que l'une des choses qui ressort de cette étude, monsieur le président, c'est que, grâce aux données dont nous disposons avec notre régime de soins de santé, nous sommes mieux à même de faire de la recherche que les Américains. Ils n'ont tout simplement pas accès aux types de données que nous possédons dans le domaine de la santé. Tout au moins, les démographes aux États- Unis n'y ont pas accès. Je pense que c'est peut-être une question que nous voudrons aborder avec les Américains, surtout avec les représentants de l'EPA.

Merci.

Le président: En ce qui concerne la première question, nous devrons compter sur les attachés de recherche pour nous mettre à jour. En ce qui concerne la deuxième question, j'en ai pris bonne note, et je vous remercie.

C'est maintenant le tour de M. Mills qui sera suivi de M. Tonks, de M. Herron et de M. Bigras.

M. Bob Mills (Red Deer, AC): En ce qui concerne la question de la pollution transfrontalière, vous savez que je suis intervenu dans le dossier concernant la Colombie-Britannique et l'État de Washington. Naturellement, cela a également des conséquences pour l'Oregon et la Californie. Comme vous le savez, j'ai comparu dans le cadre d'audiences qui se sont tenues aux États-Unis, et j'aimerais savoir quel genre de règlements et de contrôles fédéraux ils ont là-bas, etc. Si j'ai bien compris, c'est le gouverneur de l'État de Washington qui tranchera la question, et sa décision sera finale même si elle s'appliquera au-delà des frontières de l'État. De toute évidence, si une décision prise par une province avait des conséquences pour d'autres provinces ici au Canada, le gouvernement fédéral interviendrait. Je me trompe peut-être, mais il semble que ce ne soit pas le cas aux États-Unis, de sorte que j'aimerais aborder plus particulièrement cet aspect de la question. Cela concerne la Sumas et les 11 centrales électriques qu'on est en train de construire à la frontière. L'écoulement de l'air se fait vers le Canada et ils utilisent également notre réservoir aquifère.

Le président: La situation relative aux centrales électriques à Washington est très diffuse et il est extrêmement difficile de mettre le doigt sur des problèmes particuliers. À propos de ce problème, vous voudrez peut-être identifier les sénateurs ou les membres du Congrès en question. Le deuxième jour de la visite, vous voudrez peut-être faire un détour pour aller les rencontrer personnellement. Je doute fort que vous puissiez déterminer, à partir d'ici ou par l'intermédiaire du comité du Sénat américain, les personnes qui pourraient vous aider. J'imagine que vous devrez faire votre propre petite enquête.

• 0925

M. Bob Mills: Cela a un rapport en partie avec ce que dit M. Comartin, au sujet de la pollution transfrontalière.

Le président: Je crois cependant qu'on pourra soulever ces questions lors de la rencontre avec les représentants de l'EPA. On pourra également mieux définir la structure. Cela se passera le deuxième jour.

Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, en ce qui concerne toute la question de la protection environnementale en Californie, les objectifs sont terriblement stricts. Je serais intéressé à connaître certains spécimens de cas clés dans le domaine de la technologie. Mon collègue Julian Reed s'occupe de cette question du point de vue de la technologie de remplacement en ce qui a trait aux autobus, au transit, aux automobiles, au carburant, etc. Peut-être qu'il pourrait y avoir deux ou trois questions clés—pour faire suite à ce que M. Mills vient de dire—en ce qui a trait aux sources d'émissions provenant des centrales électriques.

Je crois que l'étude de cas a été citée par vous ou par M. Reed en ce qui a trait à toute la notion de la production de charbon—c'est peut-être une abomination pour certaines personnes. Le charbon est-il propre? Je ne sais pas exactement quel genre de nouvelle technologie sera proposée, ou s'il s'agit d'une stratégie sérieuse aux États-Unis... [Note de la rédaction: difficultés techniques]...font partie d'une politique continentale. Mais diverses études de cas sont liées à des méthodes sérieuses permettant de mener à bien la stratégie de réduction de l'EPA [Note de la rédaction: difficultés techniques]...intéressé à examiner cette question en particulier. Si cette question n'a pas sa place à la conférence, vous n'avez qu'à le dire, mais je m'intéresse à toute cette idée de trouver un terrain commun entre leurs stratégies et les nôtres relativement aux objectifs de Kyoto.

Le président: Très bien, merci.

Avant que M. Reed arrive, on a mentionné qu'on était en train d'organiser une rencontre avec le comité des sciences du Congrès, si ce n'est pas le premier jour, alors le deuxième jour. Cela nous donnera l'occasion d'examiner les technologies les plus récentes d'utilisation du charbon et autres. Pour ce qui est des études de cas, je poserai la question aux représentants de l'EPA et nous verrons s'il est possible de les inclure à l'ordre du jour.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je suis deux dossiers de très près dans mon rôle de porte-parole du Parti progressiste-conservateur en matière d'environnement. Le premier a un lien direct avec ce que MM. Mills et Comartin préconisaient, et je me reporte à un éditorial de Janine Ferretti, du Centre pour la coopération environnementale.

Quand le plan énergétique Cheney a été établi, on a précisé très clairement que les Américains vont construire toute une flopée de centrales énergétiques pour répondre à leurs besoins. Cela va se faire de toutes façons. Nous ne pouvons rien faire au Canada pour empêcher la construction de ces centrales, mais il n'en demeure pas moins qu'on a une magnifique occasion à saisir, une occasion qui ne se présentera qu'une seule fois. La question n'est pas de savoir si ces centrales seront construites ou non. Ce qui est plus important, c'est de savoir où elles seront construites

La question que je voudrais examiner dans un contexte plus global, entre le problème de la centrale Sumas que M. Mills a évoquée—et je souscris à ses efforts et aux efforts déployés également par le caucus PC/RD dans ce dossier—c'est la nécessité d'amorcer un dialogue avec les Américains pour discuter de l'emplacement de leurs centrales énergétiques. C'est le même genre de dossier auquel vous avez participé, pour obtenir un engagement précoce sur les pluies acides, quand vous avez participé à la création du club des 35 p. 100, les Européens et les Canadiens travaillant de concert pour réduire les émissions d'anydride de sulfureux. Les Américains s'ils sont intéressés et, en fin de compte, nous avons créé une coalition avec le Vermont, le nord de l'État de New York, le New Hampshire, etc. Voici où je veux en venir: nous devons commencer très tôt à discuter du choix de l'emplacement de ces centrales, en tenant compte des courants atmosphériques et du fait que nous sommes situés en aval. L'est de l'Ontario, le Québec et les Maritimes sont dans le même bassin atmosphérique, et c'est la même chose dans le corridor Washington- Oregon.

• 0930

Je voudrais notamment interroger les Américains sur un point précis, à savoir comment ils prévoient appliquer le traité récemment signé à Espoo. Quand les polluants transfrontaliers sont aéroportés, il existe déjà un mécanisme prévu dans la convention d'Espoo permettant l'intervention d'une tierce partie à cet égard, mais quand il y a un différend de ce genre aux termes de ce traité, il est trop tard. Je pense que nous devons commencer à discuter ou tout au moins à faire savoir très tôt que nous sommes préoccupés par l'emplacement des centrales énergétiques. C'est mon premier point.

Deuxièmement, nous savions pertinemment que si jamais nous réussissions à atteindre nos objectifs en matière de changement climatique, il nous faudrait un quelconque régime de permis d'émissions négociables à l'échelle de l'Amérique du Nord. Les Américains ne sont pas engagés dans le processus de Kyoto. Il nous faut un régime de permis d'émissions négociables. Les Américains ont dit clairement qu'ils mettront en place un plan américain pour répondre à leurs besoins en matière de changement climatique. Je pense que nous devons faire savoir très tôt que nous sommes intéressés à proposer un plan de rechange américain en matière de permis négociables, un plan qui aidera à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il faut commencer à intéresser les Américains au dossier, même s'ils ne sont pas partie prenante au processus de Kyoto.

Voilà les deux points que je voulais soulever, monsieur.

Le président: Merci. Ce sont là deux exemples typiques d'intervention que vous pourriez faire à Washington. Vous voudrez peut-être leur laisser un document; il n'est pas nécessaire qu'il soit très long.

M. John Herron: Nous pourrions simplement faxer la transcription de mes propos.

Le président: Je suis certain que les interventions de ce genre seront tout à fait bien accueillies là-bas. Peut-être que vous pourriez étoffer cela en précisant...

M. John Herron: Nous partirions le dimanche 30 janvier, n'est- ce pas?

Le président: Le 27 janvier, oui.

M. John Herron: Nous partirions le 27 janvier?

Le président: Le dimanche, oui.

M. John Herron: Nous avons un caucus cette semaine-là.

Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président. Mon collègue M. Herron parle d'un caucus. Cela va me permettre de vérifier si j'ai, moi aussi, un caucus. Cela m'amène à poser la question suivante. Est-ce que le voyage a été autorisé par le Bureau de régie interne?

Le président: On a demandé une autorisation.

M. Bernard Bigras: D'accord.

Le président: On ne l'a pas encore reçue.

M. Bernard Bigras: Donc, dans la mesure où ce sera possible, si je n'ai pas de caucus, j'y serai. Je pense que ce voyage est très important, ne serait-ce que pour l'enjeu des changements climatiques.

Je pense qu'il faut tout mettre en oeuvre pour faire en sorte que les Américains retournent à la table des pourparlers. À mon avis, on ne peut pas continuer dans une situation où un pays décide d'être à l'écart et en porte-à-faux d'un consensus international. Je pense qu'il va falloir être clair à cet égard, rappeler un certain nombre de positions canadiennes peut-être, chercher des pistes de solutions, explorer des avenues de retour des Américains avec eux, parce qu'on n'a jamais vraiment su, en bout de ligne, ce qui nous permettrait de faire en sorte que les Américains reviennent à la table de négociation. Donc, je pense qu'il va falloir explorer ces pistes-là.

D'autre part, il y a un autre enjeu qui, pour moi, est important, soit toute la question de l'importation des déchets domestiques et des déchets municipaux américains en territoire québécois. On se rend compte que les articles 175 à 182 de la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, permettent au ministre d'octroyer des permis d'importation de déchets domestiques et de déchets municipaux, ce qui pourrait faire en sorte que certaines régions du Québec, dont l'Estrie, soient, à toutes fins pratiques, des dépotoirs de nos voisins américains. Il faudrait peut-être évaluer les intentions américaines en termes d'exportations de déchets pour être en mesure d'en évaluer l'impact sur notre territoire.

• 0935

[Traduction]

Le président: M. Bigras soulève deux points très importants. Toutefois, je ne pense pas que l'on puisse inscrire à l'ordre du jour le deuxième de ces points; celui sur l'exportation de déchets. C'est un dossier énorme en soi. Vous pourrez bien sûr faire une intervention là-dessus quand vous aurez la parole, mais je ne le recommanderais pas pour l'instant, parce que nous en avons déjà suffisamment pour nous tenir occupés.

Quant à votre premier point, il a une extrême importance, car vous soulevez toute la question d'amener les Américains à réintégrer la grande famille des nations qui sont parties à l'Accord de Kyoto. Sur ce point, il ne faut pas perdre de vue qu'il y a un véritable fossé entre la position du gouvernement et la position des démocrates, en particulier au Sénat et à la Chambre des représentants. Nous devons les considérer comme nos alliés, sauf que le gouvernement est peut-être en train actuellement de redécouvrir l'internationalisme—comme il l'a fait dans le dossier de l'ONU—et peut-être que nous pouvons exprimer l'espoir qu'il fera de même pour Kyoto et d'autres accords. Nous devons manoeuvrer de manière à les inclure plutôt que de les confronter. C'est un point important et j'espère que vous le soulèverez quand vous prendrez la parole là-bas, parce que c'est une occasion fantastique d'établir des liens positifs et très solides avec nos collègues américains.

M. Reed et Mme Kraft Sloan.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): La seule et unique intervention que je voudrais faire à Washington concerne toute cette question des subventions environnementales qui entravent vraiment la recherche de solutions de rechange aux formes traditionnelles d'énergie. C'est Robert Kennedy Jr qui a été le premier à utiliser cette expression. Il a dit très clairement que l'énergie conventionnelle est subventionnée, et elle est subventionnée à même la dégradation environnementale.

Le président: On le disait déjà dans le rapport Brundtland, 10 ans avant lui.

M. Julian Reed: C'est vrai, mais il a certainement pris le relais avec vigueur.

Je sais aussi que l'université Stanford a fait des travaux pour tenter de chiffrer le montant de cette subvention, mais je n'ai pas constaté aux États-Unis l'acceptation généralisée de cette réalité. Il est vrai qu'elle n'est pas non plus généralement acceptée au Canada, mais il me semble que si nous nous serrons les coudes dans ce dossier, si nous agissons ensemble, il pourrait en résulter une toute nouvelle atmosphère dans le domaine de la production d'énergie.

Le président: Alors quelle est votre suggestion?

M. Julian Reed: Ma suggestion serait de soulever la question et de demander à nos homologues américains d'y réfléchir également.

Le président: Tout ce qui a un rapport avec l'énergie est tellement lié au changement climatique qu'il n'y a absolument aucune objection. Ce serait à vous de faire cette intervention, et vous pourriez peut-être aussi leur laisser un document. Ne sous- estimez pas l'importance de rédiger un document à leur intention, quelle qu'en soit la nature. Vous avez amplement le temps de le faire. Nos audiences, par exemple, celles de mercredi midi, nous donnent énormément de matière, et nous tenons à vous remercier, même si l'assiduité n'a pas été parfaite.

Madame Kraft Sloan.

• 0940

Mme Karen Kraft Sloan: Ce serait utile s'il était possible d'avoir un bref document d'information sur les dépenses dans le domaine scientifique aux États-Unis, en particulier pour la recherche scientifique indépendante qui est dans l'intérêt public, pour savoir combien leur gouvernement consacre à ce dossier, et aussi pour connaître ses priorités et ses principaux domaines de recherche. Si c'est possible, nous pourrions peut-être voir ce qui a été fait sous le gouvernement Clinton et ce qui se fait sous le gouvernement actuel, parce que je pense que nous constaterons des changements. C'est important pour le dialogue que nous voulons avoir avec le comité des sciences. Comme je l'ai dit souvent, c'est là que l'on peut discerner certaines barrières systémiques qui existent à l'intérieur du gouvernement et qui ont des répercussions sur les prises de décision, faute de pouvoir compter sur de bonnes recherches scientifiques menées de manière indépendante et dans l'intérêt public.

L'autre question que j'aurais, monsieur le président, c'est de savoir s'il serait possible de connaître la date à laquelle sera présentée la Loi sur les espèces en péril. Si la Chambre des communes doit l'étudier à l'étape du rapport au moment où le comité de l'environnement se trouvera à Washington, je devrais rester à Ottawa, mais je ne voudrais pas rater cette occasion d'établir des liens avec nos collègues aux États-Unis, en particulier dans des dossiers très importants comme celui de Kyoto.

Le président: Je suis content que vous ayez abordé la question de la science. Nous devrions réfléchir soigneusement à cette rencontre avec le comité des sciences, parce qu'un certain nombre de questions fort intéressantes pourraient être abordées, comme vous l'avez déjà dit. Je vous encouragerais à faire des suggestions aux attachés de recherche.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, nous aurons un entretien.

Le président: Quant au C-5, j'en ai parlé à M. Boudria et je vais aussi lui écrire. Ce dossier ne bougera pas pendant que nous sommes à Washington et je ne voudrais pas que les membres du comité perdent le sommeil à cause de cette pensée épouvantable.

Monsieur Bailey, monsieur Savoy et madame Redman.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Vous m'avez fait revenir en toute hâte à ma place quand vous avez commencé à parler de pollution transfrontalière. J'ai en effet dans ma circonscription les deux seules centrales thermiques au charbon de Saskatchewan, et elles sont situées toutes les deux à moins de six milles de la frontière américaine, le vent dominant venant du nord-ouest, j'en entends donc parler depuis de longues années. Je suis allé les voir de près et je les ai survolées, et je pense que l'on a fait beaucoup pour enrayer en grande partie à cette pollution.

Je voudrais aborder une question qui ne touche pas nécessairement les États-Unis, mais qui me préoccupe vivement. Je pense que c'est universel. En Europe, on n'enterre pas les déchets. J'essaie de me renseigner le plus possible, mais je sais qu'ils ont des installations spéciales pour les brûler, et le combustible est utilisé à d'autres fins. Ici, en particulier, nous avons un programme qui nous interdit de les brûler, mais nous les enterrons. Nous les laissons se désintégrer et tout le reste, ce qui finit par endommager la nappe phréatique. J'essaie de trouver des données scientifiques là-dessus. Devrions-nous les brûler? Devrions-nous les enterrer? C'est une question très difficile et je serais reconnaissant à quiconque pourrait m'aider à ce sujet. C'est une affaire qui m'intéresse personnellement, mais il en coûte maintenant des milliards de dollars pour se débarrasser des ordures. Je ne suis pas certain que nous nous y prenons de la bonne façon et je pense donc que ce serait un bon dossier pour notre comité.

Le président: Pour notre comité?

M. Roy Bailey: Je ne parle pas du voyage, monsieur le président.

Le président: Dans l'intervalle, vous devriez peut-être contacter à la Bibliothèque du Parlement, car il est très probable que des études ont déjà été faites sur cette question précise.

Monsieur Savoy et ensuite madame Redman.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): J'ai deux très brèves observations. Premièrement, nous examinons les interventions à Washington. Fera-t-on une intervention sur les sources d'énergie de remplacement? Je suppose que M. Reed serait le choix logique pour faire une telle intervention. Je ne parle pas seulement des centrales existantes, pour la production d'électricité, mais aussi des éventuelles futures centrales. J'ai vu M. Reed faire bon nombre d'exposés, et il ressort que beaucoup de technologies dans le domaine des énergies de remplacement sont certainement rentables. Je trouve que nous devrions dire avec fermeté aux États-Unis qu'ils devraient examiner cette question, car leurs centrales actuelles contribuent fortement à polluer notre pays, étant donné que les vents dominants viennent de l'Ouest.

Deuxièmement, quand nous aurons fini d'examiner la question d'une manière générale, sur une grande échelle, rédigerons-nous un mémoire à l'intention de nos homologues, autant aux États-Unis qu'au Canada, sur les initiatives dans le domaine de la pollution transfrontalière, ou bien s'en remettra-t-on à chaque député? Je sais que vous avez dit qu'il faudrait laisser des documents à nos interlocuteurs, après avoir fait nos interventions, dans la mesure du possible, mais ne serait-il pas logique pour nous, en tant que comité, d'élaborer un plan et de présenter des initiatives qui pourraient faciliter les choses dans le dossier de la pollution transfrontalière, autant au Canada qu'aux États-Unis?

• 0945

Le président: Le document d'information générale traitera de la pollution transfrontalière et fera le point sur ce qui se fait au Canada et ce que l'on propose de faire aux États-Unis, et aussi sur ce qui s'est passé récemment, à savoir que l'Illinois et New York se sont plaints à Ottawa du comportement de l'Ontario. Certains dossiers politiques exigent d'être scrutés à la loupe, mais le document vous mettra probablement à jour.

Pour l'énergie alternative, il est certain que c'est une question... Pour commencer, vous serez stupéfait par ce qui se fait aux États-Unis dans ce domaine. Être agressif avec eux sera inutile. Ils sont plutôt beaucoup plus agressifs que nous. Mais vous voudrez peut-être vous préparer. Vous pourriez, cet après- midi, demander par écrit à Hugh Finsten, le chef de la Direction de la recherche, de vous envoyer un petit rapport sur le dossier des énergies alternatives au Canada et aux États-Unis avant notre départ. Cela vous permettrait d'être bien informé sur un sujet d'intérêt particulier.

Madame Redman, je vous en prie.

Mme Karen Redman (Kitchener Centre, Lib.): Je vois que le temps passe vite et je voudrais consacrer quelques instants à la logistique, pas exclusivement en ce qui concerne notre voyage à Washington, mais au programme de travail de notre comité. J'aimerais savoir ce que les deux séances de la semaine prochaine apporteront, et quelle sera la portée des discussions. Si j'ai bien compris, nous avons invité du personnel de l'Agence canadienne d'évaluation de l'environnement à venir. Est-ce que cette séance d'information sera technique ou portera-t-elle sur le comportement des acteurs...?

Le président: Je me ferais un plaisir d'y passer dans une seconde, dès que ce tour sera terminé.

Mme Kraft Sloan fera la dernière intervention.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voulais parler de la question de temps et de la nécessité d'aborder le projet de loi C-19.

Le président: Comment?

Mme Karen Kraft Sloan: Il est nécessaire que nous discutions des questions entourant le projet de loi C-19.

Le président: Oui, le projet de loi C-19.

Très bien, dois-je en conclure que notre discussion sur le voyage à Washington est terminée? Ce serait bien si tout le comité pouvait se déplacer car c'est une occasion unique.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, j'aimerais une précision. La Chambre siège. Allons-nous avoir des réunions sur l'environnement cette semaine?

Le président: Pas cette semaine, non. Nous ne pouvons pas. Nous serons de retour mercredi soir si bien que nous pourrons siéger au mieux jeudi matin.

C'est une occasion didactique unique.

Pour ce qui est du projet de loi C-19, certains membres du comité m'ont parlé de l'importance d'être informé sur un sujet qui est nouveau pour nous tous pour toutes sortes de raisons, et de procéder d'une manière ordonnée. J'ai eu des conversations avec l'agence, et j'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez de l'approche suivante. Pour commencer, nous organiserions des réunions avec l'agence pour faire un récapitulatif de la chronologie des évaluations environnementales au Canada depuis 1984, année de la première évaluation. Cela nous permettrait de mieux comprendre l'évolution de cette discipline particulière au Canada. Deuxièmement, nous aurions une discussion ou une séance d'information sur la loi actuelle. Troisièmement, une séance d'information sur le projet de loi C-19. Cela devrait remplir grosso modo trois réunions.

Je suggère que nous le fassions au cours des deux prochaines semaines—deux réunions la semaine prochaine, et une la dernière semaine—afin que nous sachions tous de quoi nous parlons et que nous ayons les données de base nécessaires pour discuter du projet de loi C-19. Aussi, pendant les semaines qui suivront, pendant le mois de janvier, nous aurons le temps d'absorber ce qui nous aura été présenté et de réfléchir à la manière d'aborder le projet de loi.

• 0950

De retour de Washington, nous pourrons nous attaquer à la liste de témoins. Je vous invite à indiquer au greffier les témoins qui vous intéressent pour que ces auditions soient les plus complètes et les plus représentatives.

À la fin de nos audiences, le ministre a indiqué qu'il souhaitait comparaître et ensuite nous passerons à l'étude article par article. Je ne sais combien de temps cela prendra. Tout dépendra du nombre d'amendements éventuels. Comme vous le savez, ce projet de loi n'est pas une des approches les plus révolutionnaires en matière d'évaluation environnementale. Il n'offre donc pas beaucoup de marge de manoeuvre. Néanmoins, il est possible qu'il se prête à des améliorations.

À vous la parole, en commençant par Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, quand le comité établira-t-il la liste de témoins?

Le président: Lors de notre première réunion après Washington. En fait, il serait souhaitable que vous donniez au greffier les noms que vous souhaitez proposer. Il pourra commencer à s'organiser en janvier. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tenir une réunion spéciale pour approuver cette liste de témoins car elle n'est pas interminable. Elle contiendra probablement de 15 à 20 noms.

Mme Karen Kraft Sloan: Aurons-nous une discussion sur les critères de suggestion de témoins? Nous pourrions peut-être le faire au début d'une séance la semaine prochaine, même si nous limitons cette discussion à une heure pour nous mettre d'accord sur les critères.

Le président: Nous pouvons discuter des critères pour les témoins n'importe quand. Nous pourrons le faire au début de la première réunion de la semaine prochaine.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Le président: Nous avons déjà en fait une liste ici et j'ai déjà reçu quelques lettres à son sujet. Par exemple, l'Université de Waterloo en a envoyé une et d'autres aussi. Je pense donc que les critères émergent déjà en fonction du nom des témoins qui demandent à être entendus.

Mme Redman et M. Tonks.

M. Karen Redman: Monsieur le président, je crois que cette suggestion d'examen de cette liste est tout à fait louable. Je me demande si le format de table ronde, format que nous avons utilisé pour la Loi sur les espèces en péril, pourrait être une manière productive d'exploiter l'expertise et les intérêts de toute une variété de personnes. De cette manière, si nous avons 15 ou 20 témoins, cela ne nous obligera pas à tenir 15 ou 20 réunions.

Le président: Vous pourriez suggérer un thème pour les tables rondes, peut-être au cours de la prochaine réunion, si bien que nous saurons à quoi nous en tenir. Mais bien entendu, c'est tout à fait possible.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ajouterais simplement que nous avons toujours estimé nécessaire de donner à nos témoins suffisamment de temps pour se préparer. Il serait donc préférable que ces discussions aient lieu avant janvier et avant le voyage à Washington afin que nos témoins aient tout le temps pour se préparer.

Le président: Une fois nos critères approuvés, quels qu'ils soient—je ne pense pas que cela sera très compliqué—l'approbation des critères nous mènera à la version définitive de la liste et aux invitations lancées par le greffier. Les témoins sauront à partir de ce moment-là qu'ils doivent se préparer.

M. Tonks, M. Bailey et Mme Kraft Sloan.

M. Alan Tonks: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]...mais dans les discussions préliminaires qui ont mené à des demandes de modification de la loi actuelle sur l'évaluation environnementale, certaines questions doivent être antérieures à l'examen. Ne serait-il pas bon d'étudier cela et de lier la discussion au désir de changer la loi?

Le président: Lorsque l'agence informera notre comité sur la loi actuelle, elle sera obligée d'indiquer les carences qui sont à l'origine de la préparation et de la rédaction du projet de loi C-19. Ce sera un des éléments de cette séance d'information.

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M. Alan Tonks: Oui, dans la perspective de nous intéresser à ce genre d'organisations qui seraient le plus difficile... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Le président: Un champ d'organisations bien connu est actif dans le domaine des évaluations environnementales. Généralement tout le monde se connaît.

M. Bailey, Mme Kraft Sloan, et M. Herron.

M. Roy Bailey: Une simple remarque, je ne savais pas que nous avions discuté en comité du nombre de personnes qui iraient à Ottawa. Lorsque le document est arrivé...

Le président: À Ottawa ou à Washington?

M. Roy Bailey: Excusez-moi, à Washington.

Lorsque ce document a atterri sur mon bureau, j'ai demandé à mon adjoint de le remplir et de dire que j'irai. Par retour de courrier on m'a informé que l'Alliance canadienne ne pourrait être représentée que par un seul député. Je ne le savais pas mais cela ne me dérange pas car je sais de quoi sera fait mon mois de janvier, et j'ai pris mes dispositions.

Le président: Monsieur Bailey, vous voudrez peut-être en parler à votre whip. Apparemment c'est ce que le bureau de votre whip nous a dit. La décision ne vient pas de nous.

M. Roy Bailey: Très bien. Merci, monsieur.

De toute manière cela n'a plus d'importance car je me suis engagé à régler un gros problème dans l'Ouest.

Le président: Parlez-en à votre whip.

Mme Kraft Sloan, M. Herron et ensuite nous conclurons.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense que les tables rondes seront probablement une bonne idée pour traiter de questions controversées. Ce qui m'inquiète cependant, monsieur le président, c'est que c'est une mesure législative très technique qui exige que les témoins aient tout le temps qu'il leur faut pour s'expliquer et expliquer les problèmes que leur pose cette loi, si elle leur en pose. Par conséquent, je n'aimerais pas que les témoins soient limités à une table ronde d'une quinzaine de personnes. Il faut que nous fassions tout pour que les témoins aient le temps suffisant pour participer et pour exposer leurs positions.

M. Tonks a parlé de questions controversées et je pense que l'examen lui-même en est une. Cet examen s'est fait uniquement à l'interne, et on est en droit de se poser des questions sur son accessibilité et sa transparence. Une séance sur l'examen lui-même serait très utile aux membres du comité afin de comprendre l'origine des amendements. Un débat sur l'examen lui-même serait aussi très important, monsieur le président.

Le président: N'oubliez pas que notre comité a pour mandat d'examiner le projet de loi C-19 et non pas d'examiner l'examen. Si nous nous lançons dans ce genre d'exercice nous en aurons pour des mois, et je tiens à vous avertir que nous risquons, dans un tel cas, d'en avoir jusqu'à l'été.

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne parle pas de plusieurs mois, monsieur le président, mais je pense que c'est important pour que les membres de ce comité puissent déterminer si ces recommandations sont ou non crédibles à la lumière de l'examen lui-même, et déterminer si oui ou non l'examen lui-même est crédible, car c'est l'origine de ces amendements.

Le président: Je ne sais si nous voulons oui rouvrir la question de l'examen ou non. Nous risquons de recommencer une étude qui a déjà eu lieu. Nous sommes saisis du projet de loi C-19. Si vous voulez vous servir du projet de loi C-19 pour discuter et questionner la raison pour laquelle certains points y figurent et d'autres pas, très bien. À mon avis, c'est parfaitement légitime.

Mme Kraft Sloan: D'accord, mais je voulais simplement porter à l'attention du comité le fait que l'examen lui-même a été controversé.

Le président: Oui, nous le savons.

Monsieur Herron, pour conclure, s'il vous plaît.

M. John Herron: J'aimerais revenir un petit peu sur les carences dont a parlé M. Tonks. Vous vous souvenez sans doute que le Commissaire à l'environnement et au développement durable a pratiquement assailli le processus canadien d'évaluation environnementale vu le nombre d'évaluations faites par le biais de simples dépistages qui ne répondaient même pas aux critères de la loi. Faire venir le commissaire à l'environnement pour une séance d'information technique, pour qu'il nous parle du manque de rigueur, parfois, du processus d'évaluation environnementale du gouvernement serait fort utile.

Le président: Oui, c'est une bonne suggestion. Nous demanderons à Johanne Gélinas si elle souhaite ou non comparaître sur cette question, mais ce sera à elle d'en décider. Nous lui ferons certainement part de votre requête. Le greffier s'en chargera.

Il est maintenant 10 h 03 et nous devons rendre la salle. Je vous remercie infiniment de votre participation, de vos suggestions et de vos conseils.

La séance est levée.