ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 31 mai 2001

• 0909

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bienvenue et bonjour.

Nous avons deux points à l'ordre du jour. Il y a d'abord ce document que j'ai découvert hier soir et qui traite des pouvoirs constitutionnels du gouvernement fédéral dans le domaine des relations fédérales-provinciales. Il a été préparé par l'Association parlementaire Canada-Europe il y a quelques années de cela. Il nous a été très utile quand nous avons examiné les propositions mises de l'avant par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement. C'était en décembre 1994.

• 0910

Le document traite de nombreux points sur lesquels le comité s'est penché ces dernières semaines. Il présente, bien sûr, le point de vue du fédéral. Or, je pense que ce document pourrait, à l'avenir, nous être utile. Je vais en remettre une copie au greffier et lui demander de voir à ce que tous les membres du comité en reçoivent une, et d'expliquer aussi à ceux qui ne sont pas présents ce matin pourquoi ce document leur est distribué.

Comme je l'ai mentionné, ce document présente surtout le point de vue du fédéral. Certains le jugeront peu utile, mais il reste que ce document a été préparé à l'intention des parlementaires et qu'il pourrait encore servir.

Ensuite, Mme Redman souhaiterait faire un commentaire avant qu'on ne passe au sujet à l'étude.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à la motion sur laquelle s'est prononcé le comité—je pense qu'elle a été déposée mardi et que le vote a eu lieu hier. Elle portait sur l'avis juridique que le ministère de la Justice a fourni au ministère de l'Environnement. La motion demande que l'avis juridique soit déposé auprès du comité.

Le comité a discuté, à plusieurs occasions, de nombreuses questions qui ont trait au caractère constitutionnel et inconstitutionnel du projet de loi sur les espèces en péril. M. Gibson a parlé de l'utilisation du pouvoir en matière de droit pénal pour justifier les mesures de protection. Nous avons entendu des points de vue divergents sur le bien-fondé des mesures de protection, du mens rea ou de l'utilisation du droit pénal.

À mon avis, nous pourrions discuter de la constitutionnalité du projet de loi, des mesures de protection et de ces opinions divergentes avec le ministère de la Justice. Je crois comprendre qu'il a accepté de nous rencontrer. Il est bon que le comité entende le point de vue des représentants du ministère de la Justice.

Je ne sais pas s'il est nécessaire de déposer une motion en bonne et due forme, étant donné que nous avons déjà discuté de la question, ou si nous pouvons tout simplement nous entendre là- dessus. Le ministère de l'Environnement estime que la discussion pourrait être productive si des représentants du ministère de la Justice y participaient. J'aimerais savoir ce qu'en pense le comité.

Le président: Malheureusement, je crains que la discussion ne s'éternise. N'oublions pas que la motion d'hier a été déposée et adoptée parce que la rencontre qui a eu lieu en mars avec le ministère de la Justice n'a pas été jugée satisfaisante. D'où le dépôt de la motion et son adoption. Or, le moment est plutôt mal choisi pour débattre de la question, puisque nous risquons de faire attendre les témoins.

Je propose plutôt que vous en discutiez de façon informelle avec les membres du comité, que vous leur demandiez si nous devrions nous pencher sur ce point—peut-être mardi prochain, dans le cadre d'une réunion spéciale, ou lors d'une réunion qui aurait lieu avant ou après la table ronde. Le cas échéant, nous pourrions devancer la réunion d'une demi-heure si, à la suite de vos consultations, vous constatez que les membres du comité souhaitent rencontrer les représentants du ministère de la Justice.

Comme la décision qui a été prise par le comité, hier, est encore toute fraîche, je ne crois pas qu'il y ait lieu, à ce moment-ci, de rouvrir le débat. Comme je l'ai indiqué, nous pouvons, au besoin, en rediscuter, mais seulement après que vous aurez consulté les membres du comité.

Mme Karen Redman: Merci de la précision. Si je consulte les membres, à quel moment pourrons-nous nous réunir pour en discuter si nous décidons de convoquer des représentants du ministère de la Justice?

• 0915

Le président: Si vous constatez que les membres du comité sont d'accord, nous pourrons nous réunir pendant une trentaine de minutes une demi-heure avant la prochaine table ronde, mardi. À la condition, bien sûr, que les membres du comité s'entendent là- dessus. Voilà pourquoi je vous invite à sonder les membres du comité sur la question.

Mme Karen Redman: D'accord. Merci.

Le président: Merci. Monsieur Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): J'aimerais bien entendre ce qu'a à dire le ministère de la Justice. J'ai beaucoup de questions à poser au sujet du mens rea. Je ne suis pas un avocat et j'aimerais bien avoir le point de vue d'experts en la matière.

Le président: Le mens rea est une notion bien particulière.

La motion qui a été adoptée hier visait essentiellement à cerner, d'après l'avis donné par le ministère de la Justice au ministère de l'Environnement, les pouvoirs que confère la Constitution au palier fédéral.

Mme Karen Redman: Je tiens à préciser, monsieur le président, que les deux points seraient soulevés. J'ai bien indiqué que le ministère de la Justice, s'il était présent, pourrait aborder de nombreuses questions. On ne parlerait pas seulement de la motion qui a été adoptée hier. Je pensais que le comité s'était entendu pour dire qu'il serait souhaitable de convoquer le ministère de la Justice.

Le président: Comme je l'ai mentionné, la rencontre que nous avons eue en mars avec le ministère de la Justice n'a pas été très productive. Néanmoins, si le comité le désire, nous pouvons le convoquer. Mais je vous encourage d'abord à en discuter avec les membres du comité, à la condition que cette proposition ne soit pas vue comme une alternative à la motion qui a été adoptée hier, parce qu'il s'agit de deux choses distinctes.

Nous sommes en train de nous engager dans une discussion, et...

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le président, si vous me permettez, il me semble que votre décision vient d'être rendue. On devait peut-être en reparler une demi-heure avant les tables rondes de mardi. Et comme on a des invités, je pense qu'il faut déclarer la réunion ouverte immédiatement.

[Traduction]

Le président: Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je voudrais tout simplement faire un dernier commentaire. À mon avis, la motion et la convocation de représentants du ministère de la Justice ne sont pas incompatibles. Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir la réponse à la requête que nous avons présentée comme comité, et rencontrer aussi des représentants du ministère de la Justice, qui devraient être présents aux réunions de tous les comités qui examinent un projet de loi? L'un n'exclut pas l'autre.

Le président: D'accord.

Nous allons maintenant entendre nos témoins. Nous nous excusons de ce retard. Bienvenue à tous. Nous accueillons Andy Teal et Nick Schultz, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers; Bonnie Stowkowy, de l'Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques; Brian McConaghy et Elizabeth Swanson, de TransCanada Pipelines; Laura Jones, de l'Institue Fraser; et M. Robert Walsh, président du Conseil canadien des organismes de motoneige. Bienvenue à tous.

Nous vous saurions gré de bien vouloir présenter un bref exposé pour que nous puissions ensuite avoir une bonne discussion, puisque c'est ce qui nous permet habituellement d'obtenir des renseignements et d'avoir des échanges de vue fort intéressants.

Je présume que M. Teal va prendre la parole en premier.

M. Andy Teal (membre, Groupe de direction sur les politiques en matière d'environnement, Santé et sécurité, Association canadienne des producteurs pétroliers): D'accord. Bonjour, monsieur le président et honorables membres du comité. C'est avec plaisir que je saisis cette occasion de m'adresser au comité permanent sur cette importante mesure gouvernementale. Merci de nous avoir invités.

Je suis Andy Teal, gestionnaire de l'environnement de la société Pétrolière Impériale Ressources. Je suis accompagné de Nick Schultz, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Je suis membre du groupe de direction sur les politiques en matière d'environnement, santé et sécurité de l'ACPP, ainsi que gestionnaire représentant les sociétés membres de l'ACPP par rapport aux questions sur les initiatives relatives aux espèces en péril.

L'Association canadienne des producteurs pétroliers représente 150 sociétés oeuvrant dans les secteurs de la prospection, du développement et de la production de gaz naturel, de condensats, de pétrole brut, de pétrole brut de synthèse, de bitume et de soufre naissant, à travers le Canada. Les sociétés membres de l'ACPP sont responsables d'environ 95 p. 100 de la production de gaz naturel et de pétrole brut au Canada. L'ACPP compte également 120 membres associés offrant une gamme de services qui complètent l'infrastructure de l'industrie pétrolière et gazière d'amont du pays.

• 0920

En mars dernier, nous avons fourni au comité permanent trois documents présentant de façon détaillée la réponse de l'ACPP au projet de loi C-5. Ces documents étaient: la réponse de l'ACPP au projet de loi C-5; la réponse de l'ACPP au rapport de Peter H. Pearse; et les commentaires article par article, qui complétaient notre exposé sur le projet de loi C-5. Je ne répéterai pas tout ce que nous avons déjà dit dans ces documents. Nous serions, bien entendu, heureux de répondre à toutes vos questions relatives à ceux-ci.

Aujourd'hui, je veux insister sur les principaux points—d'abord, le soutien à la protection des espèces en péril. Monsieur le président et honorables membres, l'ACPP appuie pleinement l'objectif d'assurer un niveau de protection adéquat aux espèces en péril et menacées d'extinction au Canada. L'ACPP a toujours appuyé cet objectif de façon soutenue. Nous avons participé au processus et appuyé le consensus du groupe de travail sur les espèces en péril qui a fait rapport au ministre de l'Environnement en 1996. Nous avons comparu devant le comité permanent en janvier 1997 en réponse au projet de loi C-65. Nous avons répondu au projet de loi C-33. Nous participons aux travaux du Comité albertain sur la conservation des espèces en péril qui fait rapport au ministre de l'Environnement de l'Alberta.

L'engagement de l'ACPP et de ses sociétés membres envers la préservation de la diversité des espèces sauvages est étayé par l'action. Nous affichons depuis longtemps un bilan soutenu en matière de soutien et de participation à de nombreux programmes et efforts de collaboration visant à minimiser les répercussions potentiellement indésirables pour l'environnement qu'entraîne l'exploitation pétrolière et gazière. Le bilan de l'industrie pétrolière est marqué par l'acquisition continue de connaissances et l'amélioration des pratiques afin de minimiser les répercussions environnementales potentielles.

Parmi ces actions figurent des stratégies complètes de planification en Colombie-Britannique, en Alberta et en Saskatchewan; des ateliers et des études multipartites en Colombie- Britannique et en Alberta; le projet Eastern Slopes Grizzly Bear; les projets relatifs au caribou; la Cumulative Environmental Management Association du nord-est de l'Alberta; et le Comité consultatif en matière de réglementation pour la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Par ailleurs, de nombreuses études sur les espèces et leurs habitats ont été réalisées, et de nombreux programmes de protection ont été créés. Je ne compte pas vous en donner tous les détails à ce moment-ci.

Le président: Nous préférerions que vous vous concentriez sur le projet de loi C-5.

M. Andy Teal: Nous voulons mettre l'accent sur les grands principes qui ont été adoptés. L'ACPP soutient l'intervention coordonnée des gouvernements et du public pour protéger les espèces en péril. L'ACPP s'est engagée à travailler de concert avec tous les intervenants et tous les ordres de gouvernement afin d'élaborer des lignes directrices pour les activités pouvant avoir des répercussions sur des espèces en péril et leurs habitats.

L'ACPP a adopté les principes suivants: une approche coopérative et collaboration s'appuyant sur des programmes de conservation assortis de réglementation; l'Accord national sur la protection des espèces en péril se doit d'être mis en oeuvre dans le respect des compétences provinciales; l'atteinte des objectifs grâce à une planification de l'effort de rétablissement, non pas par des sanctions. Les dispositifs actuels en matière de planification et de réglementation doivent être utilisés. Aucune sanction pénale sauf lorsque des actions sont entreprises avec l'intention de tuer ou de blesser une espèce en péril.

Le président: Je sais que vous voulez nous exposer les principes qu'a adoptés l'ACPP. Toutefois, nous voulons savoir ce que vous pensez du projet de loi. Pouvez-vous nous exposer vos vues là-dessus? Nous devons entendre de nombreux témoins et nous n'avons que deux heures pour le faire.

M. Andy Teal: D'accord. Je vais récapituler rapidement. De toute façon, vous avez notre exposé. Il définit les grands principes sur lesquels nous nous appuyons dans ce dossier.

Je vais alors vous parler des principales composantes du projet de loi C-5. Certaines de ces composantes sont positives et bien fondées. Elles font partie des composantes centrales du projet de loi et pourraient former l'essentiel d'un cadre réalisable pour la protection des espèces en péril. Les éléments positifs principaux sont les suivants: les décisions clés, les listes et désignations en matière d'habitat essentiel sont des décisions de politique publique fondées sur les données scientifiques et la protection de l'habitat essentiel est fondée sur le processus multipartite des programmes de rétablissement et des plans d'action; le modèle en matière de programmes de rétablissement et de plans d'action est fondamentalement bon, quoique l'ACPP ait certaines suggestions à faire pour l'améliorer. Les actions civiles au privé ont été retirées. Toutefois, l'ACPP a de sérieuses inquiétudes relatives aux aspects criminels du projet de loi. Les considérations d'ordre socio-économique, de même que le besoin d'indemnisation, sont reconnus.

L'ACPP reconnaît la prudence qui a guidé l'élaboration de ces éléments du projet de loi. On ne devrait pas perdre de vue cet aspect dans le processus d'examen législatif. Ces éléments devraient devenir des composantes de base autour desquelles articuler la révision du projet de loi.

• 0925

D'autres composantes importantes du projet de loi comportent des lacunes. Les caractéristiques positives notables du projet de loi sont compromises par les approches erronées et peu judicieuses qui sont adoptées à l'égard de questions importantes. Mentionnons premièrement des mesures qui ne respectent pas l'accord national, qui vont à l'encontre du but recherché en matière de coopération et de collaboration et qui empiètent sur des compétences provinciales.

Deuxièmement—et il s'agit là d'un point clé—la poursuite au pénal des gestes involontaires. Troisièmement, le manque de clarté relatif à l'application de l'indemnisation, y compris en matière de mise en valeur des ressources naturelles. Quatrièmement, une transition impossible à réaliser de la situation actuelle vers le nouveau cadre de la LEP. Cinquièmement, une intégration inadéquate et irréalisable aux mécanismes de réglementation. Et enfin, trop de possibilités d'intervention judiciaire.

Je vais maintenant céder la parole à Nick Schultz, qui va vous parler de certaines des recommandations que nous avons formulées.

Maître Nick Schultz (vice-président, Politique de réglementation et de transport et avocat général, Association canadienne des producteurs pétroliers): Merci, monsieur le président. Je vais être bref, car je sais que vous avez des questions à poser.

Permettez-moi de vous décrire certains changements importants que nous proposons. Nous vous avons déjà soumis un mémoire plus détaillé, et nous espérons que vous en tiendrez compte.

Ce qui nous inquiète avant tout, c'est le mécanisme qui autorise le gouvernement fédéral à imposer ses préférences à celles des provinces en matière de réglementation. Ce mécanisme devrait être supprimé. Il faudrait pour cela retirer complètement l'article 61 et modifier d'autres dispositions.

Nous sommes d'avis, comme bien d'autres personnes, que l'intention délictueuse devrait servir de fondement à toute poursuite au criminel en vertu du projet de loi. La mesure législative dont est saisi le comité est une loi à caractère réglementaire qui se fait passer pour une loi pénale. Elle fait fi de la procédure régulière que prévoit le processus réglementaire. Des modifications s'imposent à cet égard et nous avons indiqué quelles dispositions devraient faire l'objet de changements. Nous avons formulé plusieurs autres suggestions concernant les articles 105 et 108, jugés très sévères.

Bien que la reconnaissance du besoin d'indemnisation soit encourageante, le projet de loi établit une norme floue en matière d'indemnisation et n'aborde pas le problème du chevauchement des compétences. De plus, il n'offre aucun réconfort aux entreprises d'exploitation des ressources. Nous avons proposé que l'expression «conséquences extraordinaires» soit définie en termes plus clairs, comme nous le proposons dans notre mémoire, et que la question du chevauchement des compétences fédérales et provinciales soit réglée.

En ce qui a trait au rapport de M. Pearse, il n'apporte aucun réconfort. Il est difficile à comprendre. Il est essentiellement rigoriste et ne tient pas compte des préoccupations de l'industrie. En outre, nous estimons que M. Pearse—malgré tout le respect que nous lui devons—n'a pas du tout compris le concept des incitatifs. Si le projet de loi prévoit comme solution de dernier recours le versement d'une indemnisation adéquate, les gouvernements seront alors obligés dès le départ d'établir des plans d'action avec les intervenants. Comme l'a mentionné M. Teal, nous appuyons le modèle en matière de plans d'action que propose le projet de loi. Nous estimons aussi que l'élaboration de plans d'action appropriés et l'utilisation des divers mécanismes existants feront de l'indemnisation une solution de dernier recours, mais pas comme le propose M. Pearse.

Pour ce qui est des mesures de transition que prévoit le projet de loi, la mise au point de stratégies de rétablissement et de plans d'action pour les nombreuses espèces inscrites aux annexes demandera beaucoup de temps et d'efforts. Les échéanciers fixés dans le projet de loi sont irréalistes. Les garanties visant les activités existantes sont négligeables et même non existantes. Il faut régler cette question si nous voulons que les mesures de transition prévues dans le projet de loi soient appliquées de façon raisonnable et réaliste, tout en tenant compte du droit de chacun de subvenir à ses besoins et de la nécessité de sauvegarder les espèces en péril.

• 0930

En outre, monsieur le président, il faut assurer une meilleure intégration du projet de loi avec les mécanismes de réglementation existants. Il existe au Canada de nombreux processus rigoureux, surtout en ce qui concerne notre industrie, dont les activités sont réglementées par toute une série de règlements qui pourraient remplir la moitié de cette pièce, des règlements qui sont appliqués par des organismes spécialisés. Or, il est possible d'intégrer les objectifs du projet de loi aux processus en question et faire en sorte que, une fois qu'une personne franchit les étapes des nombreux processus de réglementation et que des conditions lui sont imposées, l'observation de ces conditions assure également l'observation des dispositions du projet de loi et de toutes les autres lois pertinentes. Or, il existe une lacune de ce côté-là. Nous nous retrouvons en effet avec une réglementation plus lourde et aussi de l'incertitude, étant donné les mesures sévères qui sont prévues en matière de droit pénal.

Monsieur le président, nous sommes en faveur de la protection des espèces en péril. Nous appuyons le modèle de plan d'action qui est proposé, pièce maîtresse du projet de loi. Toutefois, nous estimons que les dispositions sévères du projet de loi créeront un déséquilibre entre la nécessité qu'ont les êtres humains de subvenir à leurs besoins et la sauvegarde de l'environnement.

Merci, monsieur.

Le président: Merci, monsieur Shultz, de même que M. Teal.

Madame Stowkowy, vous avez la parole.

Mme Bonnie Stowkowy (vice-présidente, Environnement et politique de réglementation, Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur le président et honorables membres du comité. Je m'appelle Bonnie Stowkowy. J'occupe le poste de vice- présidente de l'environnement et de la politique de réglementation au sein de l'Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques. Je suis accompagnée de Mme Elizabeth Swanson, avocate-conseil principale spécialisée en droit de la santé, de la sécurité, de l'environnement et du génie auprès de TransCanada Pipelines. M. Brian McConaghy, vice-président de la santé, de la sécurité et de l'environnement est également présent aujourd'hui. Il répondra, au besoin, à vos questions.

L'Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques, ou l'ACPRE, est le porte-parole des principales entreprises canadiennes qui font le transport par pipeline du pétrole brut et du gaz naturel. Nos membres transportent la plupart du gaz et du pétrole que produit le Canada et qui est distribué sur le marché national et les marchés d'exportation. Nous sommes une association relativement jeune, donc peu connue du comité. Notre mémoire contient beaucoup de renseignements sur le secteur des pipelines, nos activités et la contribution que nous apportons sur le plan économique.

L'ACPRE a pour mission de s'assurer de la prospérité et de la viabilité du secteur des pipelines de manière à mettre l'accent sur la compétitivité des coûts, la sécurité du public et l'intégrité des pipelines ainsi que sur la gestion sociale et la gérance de l'environnement.

Il existe au Canada 700 000 kilomètres de pipelines souterrains qui relient les bassins d'approvisionnement éloignés aux consommateurs, aux raffineries et aux marchés d'exportation. Sur ce nombre, environ 100 000 kilomètres sont des canalisations de transport. Nous constituons donc un lien invisible et vital de la chaîne énergétique. Nous fournissons de l'emploi direct à plus de 8 000 personnes. Nous avons versé, en l'an 2000, plus de 320 millions de dollars en impôts fonciers aux municipalités dans lesquelles nous sommes présentes. De plus, nos exportations de gaz naturel ont contribué pour 27 milliards de dollars à la balance commerciale du Canada qui a atteint les 54 milliards de dollars en l'an 2000.

À notre avis, la loi visant la protection des espèces en péril doit poursuivre quatre grands objectifs: la certitude, la nécessité, la faisabilité et l'équité. Le projet de loi C-5 répond à ces objectifs et reflète les améliorations importantes qui ont été apportées par rapport aux initiatives précédentes. Le projet de loi actuel s'inscrit dans une stratégie en trois volets qui vise à protéger les espèces en péril, stratégie qui englobe l'Accord national pour la protection des espèces en péril et les programmes de gérance.

Nous souscrivons à cette approche, car nous estimons que toute loi qui encourage la coopération et la protection est plus efficace que les politiques de réglementation directe. Nos sociétés membres partagent, d'ailleurs, cette opinion.

Nous participons à un programme de gérance de la biodiversité, une initiative de l'industrie des ressources, dont l'objectif est de renforcer et d'accroître les partenariats entre les industries primaires, les groupes de conservation, les Premières nations, les communautés et les organismes publics. Nous voulons établir des programmes de volontariat pour sauvegarder les espèces et leurs habitats essentiels, programmes qui réuniront des personnes venant de milieux très différents qui participeraient ensemble, de façon ouverte et constructive, à des initiatives de gérance bénéfiques à tous.

Nos membres s'associent aux groupes voués à la conservation et à protection des espèces naturelles pour contribuer à la protection, aux mesures d'atténuation et à la restauration de l'habitat, y compris la mise sur pied de programmes de gestion volontaire pour les chevêches des terriers, le programme relatif à la protection du caribou des bois ainsi que des programmes pour la protection des pluviers siffleurs ainsi que de sauvetage des plantes rares.

Il y a de nombreux exemples où le secteur des pipelines est un partenaire actif avec d'autres groupes, et ces activités, je devrais dire, étaient déjà bien enclenchées avant que le ministre fédéral annonce en 2000 les incitatifs associés au programme de gérance.

En ce qui concerne plus précisément le projet de loi C-5, notre première observation porte sur la prise en compte des espèces en péril et des activités associées à l'exploitation des pipelines en cours. L'industrie des pipelines est réglementée de façon à ce que les activités ne posent aucun danger pour nos travailleurs et pour les gens qui vivent et travaillent près de nos installations. Les systèmes de canalisation interprovinciaux et internationaux sont réglementés par l'Office national de l'énergie en vertu de la loi sur l'Office national de l'énergie. Quant aux pipelines exploités au niveau provincial, ils relèvent d'autres organismes de réglementation similaires.

• 0935

L'article 83 du projet de loi énumère les activités qui ne relèvent pas des dispositions du projet de loi sur les espèces sauvages en péril pour des raisons de sécurité publique seulement si ces activités sont autorisées par une loi fédérale. La sécurité du public et des employés revêt une importance primordiale pour notre industrie. Notre dossier en matière de sécurité peut être attribué à nos pratiques en matière d'exploitation et d'entretien de nos pipelines.

Bien que ces activités soient effectues sous les auspices de l'Office national de l'énergie en ce qui a trait aux pipelines régis au niveau fédéral, il ne sera pas nécessaire dans toutes les circonstances d'obtenir une autorisation officielle. En outre, il pourrait arriver que des pipelines réglementés au niveau fédéral et des pipelines réglementés au niveau provincial soient assujettis à la loi proposée sur les espèces sauvages en péril. Dans le cas d'une urgence affectant la sécurité publique, un pipeline pourrait être exempté des dispositions de la loi et l'autre non.

Nous recommandons par conséquent que l'article 83 soit modifié et que le renvoi aux lois fédérales ou provinciales soit supprimé.

Notre deuxième observation porte sur l'article 40 du projet de loi où il est dit que:

le ministre compétent vérifie si le rétablissement de l'espèce sauvage inscrite est réalisable au point de vue technique et biologique.

Nous proposons d'ajouter «et économique». J'aimerais insister pour dire que nous n'essayons pas de mettre sur le même pied les bénéfices d'une société et la permanence d'une espèce, mais que nous tendons plutôt vers une approche coopérative et proactive qui améliorerait les chances de succès de tout plan de stratégie de rétablissement.

Le coût et l'impact des mesures de protection doivent être cernés et partagés équitablement au sein de la société qui, après tout, profite de la protection de l'espèce sauvage en péril.

Notre dernière observation porte sur l'article 100 du projet de loi où il est dit que «La prise de précautions voulues peut-être opposée en défense à toute accusation portée au titre de la présente loi».

Nous demandons qu'on nous éclaire sur la signification et la portée de l'expression diligence raisonnable dans ce contexte, soit dans la mesure législative soit dans les règlements, les lignes directrices ou les énoncés de politique qui en découleront.

Dans le secteur des pipelines, nous tentons de remettre à l'état le plus naturel possible les emprises des pipelines. Dans bien des cas, le terrain mature devient un habitat écologique pour la faune qui y habite. En cas d'urgence ou s'il devenait nécessaire d'intervenir sur ces terres afin de protéger le public et l'environnement, la loi pourrait être enfreinte par inadvertance.

Si la diligence raisonnable ne peut être invoquée comme défense, les entreprises de pipeline pourraient être encouragées à ne pas remettre l'emprise à l'état naturel de manière à ne pas y attirer la faune.

Nous recommandons aussi des changements pour éclaircir d'autres articles du projet de loi comme nous en faisons état dans notre mémoire écrit. Nous signalons qu'il s'agit des articles 64, 74 et 77. Je ne répéterai pas les observations que nous avons faites jusqu'à maintenant.

Je vous remercie de l'occasion que vous nous avez offerte de comparaître aujourd'hui. Nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions.

Le président: Merci.

Madame Swanson, aimeriez-vous parler maintenant?

Maître Elizabeth Swanson (avocate-conseil principale, spécialiste en droit de la santé, de la sécurité, de l'environnement et du génie, TransCanada Pipelines): Je n'ai rien à ajouter pour l'instant, monsieur le président. Je suis ici pour prêter main forte s'il y a des questions.

Le président: La voix de la sagesse. Merci.

Madame Jones.

Mme Laura Jones (directrice, Études environnementales, Institut Fraser): Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner ici aujourd'hui.

Permettez-moi de commencer en disant que je suis d'accord avec l'intention du projet de loi C-5. Les Canadiens sont sensibles aux animaux sauvages et pensent qu'il est de la plus grande importance de trouver le moyen d'éviter l'extinction des animaux sauvages et de fournir des mécanismes de rétablissement.

Dans mon mémoire écrit, j'ai fait un historique. J'ai aussi fait des suggestions précises pour améliorer le projet de loi C-5. Je vais limiter mes observations à ces suggestions précises.

Premièrement, je crois qu'il faut rendre plus précise la définition d'«espèces». La définition utilisée dans le projet de loi caractérise l'espèce sauvage de la façon suivante:

toute espèce, toute race ou toute population, biologiquement distincte, d'animaux, de plantes ou d'autres organismes autres que les bactéries ou que les virus, sauvage de nature et

originaire du Canada; ou encore

qui a élargi son terrain de parcours au Canada sans intervention humaine, et est présente au Canada depuis au moins 50 ans.

Cette définition est trop subjective. Une définition d'«espèce» plus étroite serait un groupe qui peut se produire et produire des rejetons fertiles. Il s'agit d'une définition qui, selon moi, devrait être utilisée si nous ne voulons pas répéter les erreurs des États-Unis à cet égard, où les commentateurs se plaignent de ce que les rangs du programme fédéral sur les espèces en péril continuent à grossir avec de petites variantes d'espèces abondantes que toute agence serait bien incapable de gérer effectivement.

• 0940

On offre un outil pratique à ceux qui invoqueraient la loi pour d'autres raisons que celles qui ont été déclarées dans le fait que la subjectivité dans la détermination d'une race et des peuplements distincts permet de trouver des plantes ou des animaux pour s'opposer pratiquement à n'importe quoi. Ce genre d'abus ferait certainement tort aux vrais efforts de conservation, puisque le public devient de plus en plus sceptique à propos de la crise des espèces de ce jour et aucun programme de conservation ne réussirait sans l'appui du public.

Deuxièmement, j'estime qu'il devrait y avoir entière compensation pour toute perte subie par les gens du fait de la Loi sur les espèces en péril. À l'heure actuelle, l'article 64 dispose ce qui suit:

Le ministre peut, conformément aux règlements, fournir de la compensation à quiconque a subi une perte comme résultat de l'effet extraordinaire de l'application des

a) articles 58, 60 ou 61.

S'il s'agit pour le projet de loi d'empêcher la disparition d'un endroit donné et les extinctions ainsi que d'offrir le redressement, cette disposition doit être modifiée. Il faut compenser toute incidence économique. La première leçon qu'on apprend dans un cours d'économie de base, c'est que les incitations revêtent de l'importance pour les gens. Sans disposition pour entière compensation, ce projet de loi créera les mêmes incitations iniques qui gênent l'efficacité de la législation américaine sur les espèces en péril. Certains seront mis dans la situation insoutenable de décider s'ils devraient rendre leurs propriétés peu attrayantes aux animaux sauvages ou encore risquer de voir tomber la valeur de leurs propriétés.

Comme nous savons que la majorité des Canadiens se préoccupent profondément des animaux sauvages et sont fiers de notre héritage naturel, cela consisterait à les forcer de faire un choix terrible. On pourrait éviter cette situation en leur garantissant une entière compensation.

Nous pouvons examiner la question de la compensation d'une autre manière. Tous les Canadiens, ou du moins la plupart, veulent protéger la faune. Avec une entière compensation, tous les Canadiens assument le coût de la protection des espèces. Sans cela, certains Canadiens assureront tout le coût de ce à quoi nous tenons tous.

Enfin, l'entière compensation assure plus de responsabilités quant au moment de la prise de décision. Il est malheureux que les ressources soient limitées. La société ne possède pas les ressources pour fournir tous les soins de santé, l'instruction et d'autres biens que nous aimerions avoir. À cause de cette rareté, nous devons accepter des compromis et d'autres choix. Par exemple, un million de dollars consacré à la protection des espèces n'est plus disponible pour les soins de santé.

Compte tenu de cette réalité, nous devons être conscients du coût entier de la protection des espèces de façon à faire un choix éclairé et logique quant aux activités de protection. Pour parler carrément, nous devons débattre la question difficile suivante: à quel niveau la protection des espèces est-elle suffisante.

Troisièmement, je pense que la loi devrait être moins punitive. Je trouve qu'il y a une asymétrie assez intéressante dans ce projet de loi. D'un côté il ne promet pas d'indemniser les gens de leurs pertes économiques. De l'autre côté, les personnes qui ne le respectent pas s'exposeraient à de fortes amendes et même à l'emprisonnement, en vertu de la Loi sur les espèces en péril.

Comme nous l'avons déjà dit, l'absence d'indemnisation combinée à ces pénalités transforme en responsabilité la présence d'espèces en péril sur la propriété où l'on vit ou encore où l'on travaille. Étant donné que les gens ont tendance à réagir aux incitatifs, le résultat est qu'ils s'arrangeront pour rendre leurs propriétés moins attirantes pour les espèces sauvages. Ils seront également moins enclins à coopérer avec les groupes de protection de l'environnement.

Cela a posé un gros problème aux États-Unis. Il serait sage de ne pas répéter leurs erreurs. À tout le moins, nous ne devrions pas imposer une obligation inconditionnelle. Il serait tout simplement ridicule de condamner à une amende de 250 000 $ ou davantage quelqu'un qui a commis une infraction par accident. De plus, le recours au droit criminel, dans ce projet de loi, est excessif et inutile.

Enfin, le projet de loi ne devrait s'appliquer qu'aux terres fédérales. Le projet de loi C-5, dans sa version présente, vise les terres fédérales, provinciales et privées. Il ne devrait s'appliquer ni aux terres provinciales, ni aux terres privées. L'intrusion fédérale dans la juridiction provinciale est tout simplement injustifiée dans ce cas.

En vertu de la loi actuelle sur les espèces en péril, ce ne sera que lorsque le ministre fédéral jugera insuffisantes les lois provinciales. Puisque la majorité des citoyens du Canada, qu'ils vivent en Colombie-Britannique, en Ontario, au Québec ou dans toute autre province, se préoccupent des espèces sauvages, ils peuvent exprimer directement leurs préoccupations au sujet de la protection de la faune à leurs politiciens provinciaux.

De plus, il n'existe aucune preuve qui nous permette de croire qu'il y ait une province qui ne prend pas à coeur la protection des espèces sauvages au sein de ses frontières—même s'il y a toujours moyen de faire mieux. Je pense qu'il est également inutile, ou même contraire à l'objectif visé, d'appliquer le projet de loi aux terres privées. Lorsque des espèces en péril vivent sur des terres privées où les activités des propriétaires peuvent les affecter, les groupes sans but lucratif peuvent collaborer avec les propriétaires et conclure des ententes qui puissent être mutuellement avantageuses. C'est un moyen direct et efficace de protéger les espèces.

• 0945

L'application du projet de loi C-5 tel qu'il est actuellement minerait ces efforts. Bien que le projet de loi puisse permettre d'appréhender quelques «méchants» qui nuisent délibérément aux espèces sauvages sur leurs propriétés, cet effet sera plus que neutralisé par les incitatifs iniques pour la majorité des Canadiens qui, eux, se préoccupent des espèces sauvages.

Pour terminer, je tiens à remercier le comité d'avoir écouté mes observations. Bien que certains membres du comité, je le sais, ne soient pas d'accord avec des éléments particuliers de mon analyse, je sais que nous sommes tous d'accord pour dire que la protection des espèces est un objectif noble et méritoire.

Le président: Merci, madame Jones.

Monsieur Walsh, vous avez la parole.

M. Robert Walsh (président, Conseil canadien des organismes de motoneige): Bonjour, monsieur le président.

Avant de commencer, j'aimerais vous présenter mes collègues, des bénévoles de tout le Canada qui m'accompagnent aujourd'hui. Il y a M. Pat Whiteway, vice-président du Conseil canadien des organismes de motoneige, de Kelowna, en Colombie-Britannique. Il y a aussi M. Dennis Burns, qui est venu de Terrace Bay, en Ontario, et qui est le président de l'Ontario Federation of Snowmobile Clubs.

[Français]

Nous sommes sommes aussi accompagnés de M. Yves Watier, qui est vice-président et chef de la direction à la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec, de Montréal.

[Traduction]

M. Michel Garneau est directeur général du CCOM à Nepean, en Ontario, et M. Craig Nicholson siège au Comité permanent de l'OFSC et vient de Toronto, en Ontario.

Monsieur le président, honorables membres du comité permanent, mesdames et messieurs, je tiens à commencer par vous remercier de me permettre de vous parler de cet important projet de loi. Je suis Robert Walsh, président du Conseil canadien des organismes de motoneige, le CCOM. Je suis ici pour représenter les associations provinciales et territoriales de motoneige regroupées au sein de notre organisation, qui a 26 ans. Au total, le CCOM représente plus de 500 000 motoneigistes sportifs, qui sont membres des 914 clubs de motoneigistes locaux du pays.

Au-delà de notre enthousiasme pour la motoneige, nous nous préoccupons de notre milieu comme en font foi nos activités bénévoles d'intendance et nos activités caritatives, grâce auxquelles plus d'un million de dollars sont versés chaque année à diverses causes. Au fil des ans, les bénévoles des clubs de motoneige locaux ont travaillé fort pour développer et entretenir un réseau de 134 000 kilomètres de pistes. Selon une estimation conservatrice, chaque kilomètre de piste coûterait 2 000 $ à remplacer, c'est-à-dire que notre réseau national de sentier représente un investissement de 268 millions de dollars. Ces chiffres ne tiennent même pas compte de la valeur des milliers d'heures de bénévolat qu'ont investi les membres de nos clubs pour assurer le bon fonctionnement du réseau.

Ma présentation, aujourd'hui, vous donnera un aperçu de la grande popularité du sport de la motoneige au Canada. J'expliquerai l'impact relatif...

Le président: Il vaudrait mieux que vous vous en teniez au projet de loi.

M. Robert Walsh: Rien que le projet de loi? D'accord.

Nous croyons que nos recommandations aideront à rendre la loi plus effective et plus faisable, une loi qui trouvera du soutien parmi tous ceux qui sont déterminés à protéger et à préserver notre environnement.

Le CCOM croit qu'un programme d'intendance active, globale et continue, sera un élément clé de la conservation de notre patrimoine naturel. Nous sommes heureux de voir des dispositions qui permettent la délégation vers des organisations à l'extérieur du gouvernement. Nous voulons participer activement à la protection des espèces en péril.

Le CCOM appuie le concept clairement énoncé dans le préambule, selon lequel tous les Canadiens ont un rôle à assumer dans la conservation de la faune canadienne et que tous les efforts déployés individuellement et collectivement doivent être encouragés et appuyés. À l'heure actuelle, lorsqu'il est question de consultation dans le projet de loi, on répète l'expression «dans la mesure du possible». Cette expression devrait être supprimée. Le CCOM est d'avis que la consultation obligatoire de tous les groupes concernés renforcera la confiance du public dans cet important processus et soutiendra le concept d'intendance partagée de toutes les espèces.

La désignation de scientifiques au Comité sur la situation des espèces en péril au Canada est louable. Ainsi des propositions claires et scientifiques devraient-elles être présentées relativement à la protection des espèces. Afin de renforcer davantage cette notion, nous demandons que le paragraphe 21(1) soit modifié par la suppression du mot «soit» et des mots «ou reçu à l'appui d'une demande», pour qu'il y ait évaluation objective et scientifique dans tous les cas.

Nous pensons aussi que tout processus visant à concevoir et à mettre en oeuvre des mesures de recouvrement doit être fondé sur une démarche globale qui reconnaît les enjeux biologiques, sociaux et économiques. Dans le cas de notre sport, nous pensons que les avantages socio-économiques de la motoneige méritent sérieuse réflexion parce que ces avantages ont des répercussions importantes sur un grand nombre de collectivités rurales.

• 0950

Le CCOM est d'avis que certains mots clés doivent être clarifiés dans l'ensemble du projet de loi, comme nous l'expliquons dans notre mémoire. Ainsi, il n'y a pas de définition pour les termes «nuire» ou «harceler» et pourtant ils sont essentiels à la protection des espèces. C'est donc une lacune.

À une extrême, n'importe quelle action peut être déclarée nuisible à une espèce. À l'autre, le harcèlement actif de la faune devrait être sévèrement puni. Il y a la même ambiguïté avec le terme «individu». Au chapitre des espèces, ce mot a un sens vraiment très large. Tel qu'il est utilisé actuellement, il pourrait être possible d'enfreindre la loi par mégarde rien qu'en piétinant du pollen provenant d'une plante.

Maintenant, compte tenu de la nécessité de créer un cadre coopératif de protection et de conservation des espèces, nous nous inquiétons de l'approche adoptée relativement au traitement des infractions à la loi. L'article 100 stipule qu'une personne accusée doit démontrer que, selon la prépondérance des probabilités, toutes les précautions raisonnables ont été prises pour prévenir l'infraction. Bien que nous soyons tout à fait d'accord avec la nécessité de punir les actes de destruction volontaire, nous ne pensons pas justifié d'adopter l'approche de présomption de culpabilité, particulièrement au sujet d'actes involontaires posés en toute innocence. L'obligation de prouver l'exercice d'une diligence raisonnable pour se défendre fait peser un fardeau excessif sur les propriétaires fonciers, les usagers et les entreprises sans but lucratif qui doivent démontrer leur innocence.

Les sentiers de motoneige sont conçus avec une conscience très aiguë des besoins de l'environnement, mais le prouver devant un tribunal serait coûteux pour les bénévoles, étant donné l'étendue des terres couvertes par notre réseau de sentiers. Nous demandons que ces infractions deviennent des infractions d'intention criminelle, ce qui ferait peser sur l'État le fardeau de démontrer que les infractions sont clairement intentionnelles.

Plus loin dans la loi, l'échelle des amendes ne fait aucune distinction entre les entreprises à but lucratif et celles sans but lucratif. Comme la plupart des clubs de motoneigistes sont constitués en entreprises sans but lucratif, ils risqueraient d'être paralysés par les amendes s'ils devaient être poursuivis en vertu de la loi, et perdre. Nous demandons donc que cet article soit modifié de sorte que les pénalités imposées aux entreprises sans but lucratif soient les mêmes que celles qui sont prévues pour les particuliers.

La même chose s'applique aux directeurs d'entreprises, puisque aucune distinction n'est faite entre les entreprises sans but lucratif et celles à but lucratif. Par conséquent, le maintien de cet article rendrait impossible le recrutement de bénévoles pour les clubs de motoneigistes et les conseils d'administration d'associations.

Enfin, notre organisme a certaines préoccupations au sujet de l'indemnité. Comme le dit le préambule, la Convention des Nations unies sur la biodiversité, qui a été ratifiée par le gouvernement fédéral, exige la répartition équitable des bénéfices et des coûts. Les propriétaires et utilisateurs des terres assujetties à la désignation en vertu de la loi ne devraient pas avoir à assumer les coûts inhérents à la protection d'une espèce pour le bien de tous les citoyens, et les entreprises ou les communautés qui tirent des avantages économiques du sport de la motoneige non plus. L'article sur l'indemnisation laisse entendre que le ministre peut accorder une indemnité pour les impacts extraordinaires de la protection de l'habitat.

Parce qu'une indemnité juste et équitable doit être offerte, nous demandons que le mot «peut» soit remplacé par «doit» et que le terme «extraordinaires» soit supprimé de l'article. Des dispositions valables doivent être prises pour indemniser les clubs, les entreprises et les communautés dans l'éventualité où des tronçons de sentier devraient être remplacés pour protéger certains habitats.

Il est essentiel au succès de cette loi que les espèces constituent un élément d'actif et non de passif pour les propriétaires fonciers. J'ai avec moi ici une carte, que j'ai aussi fournie, pour illustrer l'emploi des terres et habitats qui sont actuellement classifiés comme des espèces ou des habitats d'oiseaux en péril. Les sections en beige ou pointillées représentent tous les secteurs qui seraient présentement touchés par les lignes directrices de ce projet de loi. C'est assez stupéfiant. Comme vous pouvez bien le voir, il ne reste pas beaucoup de terres au Canada qui ne sont pas ou ne seront pas touchées par la loi.

Le CCOM croit que tous les Canadiens doivent avoir la possibilité de participer au processus que prévoit cet important projet. Le projet de loi C-5 pourrait avoir de graves répercussions sur les millions de dollars et d'heures de bénévolat investis dans notre réseau de sentiers de motoneige.

Nous appuyons les objectifs du projet de loi, avec les changements que nous recommandons dans la présentation que je viens de faire et dans notre document. Nous sommes impatients de travailler en étroite collaboration avec vous pour veiller à ce que notre patrimoine national naturel puisse être préservé et apprécié par tous les Canadiens.

Le Conseil canadien des organisations de motoneige remercie le comité de lui avoir donné l'occasion de présenter son point de vue sur cet important projet de loi.

• 0955

Le président: Je vous remercie, monsieur Walsh. Nous l'apprécions.

Eh bien, nous avons une longue liste de parlementaires qui souhaitent poser des questions. Nous commencerons par M. Mills.

M. Bob Mills: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui et de nous offrir votre témoignage. J'aimerais me concentrer sur un domaine important, et j'aimerais aussi vous poser des questions sur l'application, bien que nous y viendrons peut-être plus tard.

Tout d'abord, parlons des répercussions socio-économiques que pourrait avoir cette loi sur à peu près chacun d'entre vous. Je pense que nous voulons tous avoir une loi qui soit applicable et efficace. J'ai l'impression, et j'aimerais avoir votre avis là- dessus, qu'il est nécessaire de traiter de l'indemnisation dans la loi, et non pas dans les recommandations—croyez-nous—qui viendront par la suite.

Fait plus important encore, j'aimerais entendre les motoneigistes, pipeliniers et producteurs de pétrole nous dire comment ils pensent que le gouvernement devrait composer avec les aspects socio-économiques.

Il pourrait très bien y avoir des espèces en danger quelque part sur le trajet d'un pipeline venant du delta du Mackenzie ou de l'Alaska et qui traverse l'Alberta ou d'autres régions. Comment le gouvernement devrait-il composer avec ce problème? Ou encore on pourrait vouloir creuser un puits de pétrole dans un endroit où se trouvent des espèces en péril. Quels seront les compromis nécessaires, sur le plan socio-économique, que le gouvernement et les législateurs devront faire? Ce même problème pourrait se poser relativement aux motoneiges et aux pistes.

Je me demande si chaque groupe peut donner une réponse, au sujet des répercussions socio-économiques.

Le président: Peut-être devrions-nous les inviter à un séminaire d'une journée pour en discuter. Nous comptons sur tout le monde pour donner une réponse brève, autant que possible.

Monsieur Shultz.

Me Nick Shultz: Au sujet, spécifiquement, de la manière de composer avec les compromis lorsqu'on met en oeuvre un projet quelconque, que ce soit un projet de puits pétrolier ou de pipeline, cela se fait actuellement par le biais du processus d'évaluation environnementale, des processus réglementaires en vigueur, des commissions spécialisées, de l'Office national de l'énergie, des commissions de l'extérieur et des commissions provinciales.

M. Bob Mills: Vous ne pensez pas qu'il y aura des répercussions de ce côté-là?

Me Nick Shultz: Il y en a dans le sens que ce projet de loi ne s'intègre pas à ces processus, alors je pense que nous avons des mécanismes qui fonctionnent. Cette protection des espèces en péril n'est rien de nouveau, c'est la loi qui est nouvelle. Il nous faut l'intégrer dans les processus qui existent, faire mieux que ceci, et aussi respecter le fait qu'il y a des gens qui font ce travail aujourd'hui.

Le président: Madame Swanson.

Me Elizabeth Swanson: Vous avez posé une question vraiment difficile. Elle est fondamentale à toutes les lois environnementales auxquelles je puisse penser qui aient été présentées depuis, disons, 10 ou 15 ans.

De façon générale, nous nous efforçons, en temps que société, de trouver un juste équilibre. Alors je ne peux pas vous donner de réponse facile. Permettez-moi seulement de mentionner certains éléments pertinents, à mon avis, auxquels vous pourriez réfléchir.

D'abord et avant tout, nous commençons par dire que le Parlement a clairement signalé que la protection des espèces est importante pour lui et pour les Canadiens, et qu'il veut faire quelque chose à ce sujet. Alors je pense que nous devons commencer par là et dire que nous entendons le message et que nous, les Canadiens, avons tous intérêt, en tant que société, à protéger les espèces en péril. Nous partons donc d'un facteur de bien social.

Nous, les Canadiens, savons aussi qu'il est important de pouvoir gagner sa vie, mener certaines activités et jouir d'une certaine qualité de vie. En tant que société nous disons aussi que oui, c'est un facteur de bien social.

Alors nous tombons de Charybde en Scylla; qu'est-ce qui cédera? Parce que la protection des espèces en péril va bien coûter quelque chose. Pour nous, l'industrie des pipelines, lorsque nous nous arrêtons pour y réfléchir, la question qui se pose c'est comment répartir équitablement les coûts et les avantages d'une loi créée pour le bien social.

• 1000

Les coûts de la mise en oeuvre de cette loi, de la protection de l'habitat, en particulier, incomberont de façon disproportionnée aux particuliers et aux compagnies. Je ne pense pas que, dans l'ensemble, ce soit équitable.

Ceci nous amène à votre question sur l'indemnisation. Si nous reconnaissons que le coût de la protection des espèces est quelque chose que nous admettons en tant que société, et si nous reconnaissons aussi que le fardeau de cette démarche pèsera de façon disproportionnée sur certains groupes, pouvons-nous offrir une compensation pour que ce soit plus équitable?

Nous avons eu la chance de rencontrer M. Pearse et de discuter des enjeux avec lui. Très franchement, la vision de l'indemnisation est trop étroite. Elle ne permet même pas d'entrevoir comment nous pouvons composer avec toute cette notion de répartition du fardeau.

Je ne pense pas que le rapport Pearse aille assez loin. Il est superficiel sur ce plan. Il faut y réfléchir plus en profondeur et envisager plus largement tout le concept d'équité de la protection.

C'était une longue réponse, n'est-ce pas?

Le président: Elle visait très juste.

Y a-t-il d'autres réponses? Madame Jones.

Mme Laura Jones: Permettez-moi de revenir à la première partie de votre question, sur les répercussions socio-économiques et l'importance de l'indemnisation relativement à ces répercussions.

L'indemnisation est essentielle. En tant qu'environnementaliste ayant une formation en économique, je suis très inquiète des répercussions environnementales que pourrait avoir l'absence de dispositions de pleine indemnisation dans ce projet de loi, en raison des incitatifs négatifs et iniques que cela pourrait créer.

Il ne fait pas de doute, comme je l'ai dit plus tôt, que les Canadiens se soucient de la faune. Peut-être voulons-nous faire plus pour protéger la faune. Si c'est le cas, il nous faut réfléchir sérieusement au meilleur moyen d'atteindre cet objectif. Je ne crois pas que le projet de loi, tel qu'il est actuellement, soit le meilleur moyen d'atteindre cet objectif en raison des incitatifs iniques qu'il crée. Il y a eu beaucoup d'exemples documentés de ceci aux États-Unis.

Je sais que nous n'aimons pas beaucoup nous fier à des informations anecdotiques, mais la semaine dernière seulement, je parlais à l'employé d'une compagnie de charbon de Calgary. Il m'a dit qu'ils étaient en train de consulter des intervenants dans le nord de la province au sujet du développement d'un nouveau projet là-bas. Ces gens s'inquiètent de deux choses. La première est la fièvre aphteuse que pourraient amener les étrangers et d'autres personnes qui vont et viennent dans leur communauté. La deuxième chose qui les inquiète, c'est qu'ils ne veulent pas que la compagnie charbonnière fasse quoi que ce soit qui rende l'habitat plus attirant pour la faune. Pourquoi? Parce qu'ils craignent ce qui pourrait arriver à la valeur de leurs propriétés si des espèces en péril commencent à les trouver attrayantes comme habitat. Je pense que c'est un problème assez grave.

Pour ceux d'entre nous qui nous soucions vraiment de la faune, il serait insensé de ne pas tenir compte de l'évidence de ce genre d'effet aux États-Unis. L'une des premières leçons fondamentales qu'apprennent les économistes, c'est que les incitatifs sont importants pour les gens. Si vous modifiez les incitatifs, vous allez modifier leur comportement. Pour les Canadiens, ce sera très difficile parce que, comme je l'ai dit plus tôt, la plupart des Canadiens se soucient beaucoup de la faune, ce qui est en partie pourquoi nous avons une assez bonne feuille de route en la matière. Nous ne vivons certainement pas le genre de crise que d'autres pays connaissent.

Le président: Monsieur Walsh, vous avez la parole.

M. Robert Walsh: Pour revenir à notre position, nos organisations provinciales et fédérales ont travaillé très étroitement au fil des ans avec les ministères provinciaux des Ressources naturelles pour établir le plan du réseau de pistes. Tout d'abord, dans une grande partie des régions du nord, notre réseau va directement du point A au point B pour permettre à nos motoneigistes d'avoir accès à de la nourriture et à des hôtels. Nous avons donc fait très attention à concevoir notre réseau de cette manière.

• 1005

Lorsque nous parlons de répercussions socio-économiques, s'il doit y avoir des changements à notre réseau, c'est là qu'il nous faudra procéder à cette consultation dont nous avons parlé, auprès de tous les intervenants, pour nous assurer que les bonnes décisions sont prises et que la procédure établie est respectée tout au long du changement, ou de toute mesure mise en oeuvre.

Le président: Merci, monsieur Mills.

[Français]

Monsieur Bigras s'il vous plaît.

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président. En ce qui a trait à l'impact de ce projet de loi et de cette future loi ou au fait de l'imposer aux provinces, les propos de Mme Jones ont été assez clairs. Elle a dit qu'il était complètement inacceptable et inconcevable d'imposer une loi fédérale, particulièrement dans les provinces où il se fait un effort important pour protéger les espèces menacées, même si on sait qu'il peut y avoir place pour de l'amélioration.

Monsieur Schultz, vous nous avez dit que vous étiez contre l'approche contenue dans ce projet de loi qui a pour but d'amener le gouvernement fédéral à imposer ses préférences réglementaires aux provinces. Vous avez mentionné, entre autres, l'article 61 du projet de loi.

Ma question est la suivante: quelle approche préconisez-vous par rapport à la protection des espèces menacées? Voulez-vous tout simplement qu'il n'y ait pas de loi? En voulez-vous une qui s'appliquerait strictement dans les territoires fédéraux? Souhaitez-vous une loi qui puisse s'appliquer dans les provinces quand il n'y a pas de loi provinciale déjà établie? J'aimerais savoir quelle approche vous souhaiteriez voir adoptée dans cette loi au regard des espèces menacées?

[Traduction]

Me Nick Schultz: Merci, monsieur.

Je pense que notre approche ne serait pas la dernière que vous avez mentionnée, parce qu'il me semble que le gouvernement fédéral a l'obligation de respecter les règlements établis par les provinces.

Chaque province peut aborder la question d'une façon différente. Certaines pourraient ne pas vouloir aborder le cadre législatif comme le veut le gouvernement fédéral, parce qu'elles savent qu'elles composent déjà avec la question au moyen d'autres mécanismes qui sont en place, d'autres ministères, ou d'autres organes de réglementation qui s'occupent de ces questions.

Nous pensons que les questions qui relèvent de la juridiction des provinces devraient rester de la juridiction des provinces et que le pouvoir législatif ne devrait pas servir de masque pour imposer des règlements fédéraux aux provinces.

Quant aux frontières précises, lorsqu'il s'agit d'environnement, c'est évidemment assez complexe. Lorsqu'il y a des projets qui nécessitent l'intervention fédérale, comme les pipelines interprovinciaux, et caetera, la loi fédérale prime. Les terres fédérales nécessitent l'intervention de lois fédérales. Les oiseaux migrateurs, et caetera, relèvent de la loi fédérale. Alors je pense que ce que nous préconisons, c'est une application plus traditionnelle des lois fédérales plutôt que cet élargissement ambitieux de la juridiction fédérale.

Je vous remercie.

[Français]

Le président: Merci.

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Je ne sais pas si d'autres intervenants aimeraient ajouter quelque chose sur cette question.

[Traduction]

Mme Laura Jones: J'aimerais faire un commentaire à ce sujet. Je pense, pour répondre à la même question que vous avez posée, que dans un monde idéal, il n'y aurait pas de lois fédérales. Je sais que, pour certains membres, ceci peut paraître un point de vue extrême. Je pense que c'est en partie parce que nous, les Canadiens, nous nous soucions tellement de la faune. Notre identité, à bien des égards, notre passé et notre présent, sont étroitement liés à la faune et il semble naturel de vouloir la protéger autant que possible, notamment en adoptant des lois. Mais je crois que nous devons faire très attention à ce sujet parce que nous ne voulons pas confondre le volume des lois et des règlements avec la protection de l'environnement. Dans certains cas, nous avons besoin des règlements et de la loi pour protéger l'environnement.

Je sais que le Canada a été accusé d'être retardataire sur le plan de la protection de l'environnement parce que nous n'avons pas de loi fédérale sur les espèces en péril, mais si vous regardez nos chiffres actuels en matière d'extinction, la situation n'est pas aussi dramatique qu'elle le semble.

La dernière disparition de mammifères au Canada n'est pas survenue hier, ou la semaine dernière, mais il y a 81 ans, et ce n'était qu'une population spécifique, la population de caribous des forêts des Îles de la Reine Charlotte. La dernière espèce d'oiseau qui ait disparu, c'est il y a 86 ans. La plus grande partie des 11 disparitions d'espèces qui aient été enregistrées ont été le résultat malheureux de la surchasse, un problème qui a été résolu, ou du moins en grande partie, à l'exception près des pêches. Alors je pense que nous devons faire très attention à ne pas faire notre situation paraître pire qu'elle l'est.

Comme je l'ai dit plus tôt, il est évident qu'il y a toujours moyen de faire mieux, et comme d'autres témoins l'ont dit, nous devons être conscients des compromis. Je pense, quoi qu'il en soit, que dans un monde idéal il n'y aurait pas de loi, mais la solution d'un second choix serait que les lois ne s'appliquent qu'aux terres fédérales. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les appliquer aux terres provinciales, parce que si on regarde la situation dans les provinces, elles ne s'en sont par si mal tirées jusqu'ici. Et beaucoup de provinces, dont le Québec, ont leurs propres lois.

• 1010

Le président: Merci, monsieur Bigras.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Madame Jones, vous avez dit plus tôt que vous avez un diplôme en économique. Je me demandais si vous pouvez nous parler des titres de compétence de votre coauteure, qui a rédigé avec vous le rapport intitulé Crying Wolf?

Mme Laura Jones: Elle n'est pas tant coauteure qu'adjointe de recherche. Elle m'a aidée à rassembler certaines informations de fond. Je suis le principal auteur de ce rapport. Elle a un baccalauréat, comme beaucoup d'adjoints de recherche. Mais...

Mme Karen Kraft Sloan: Et dans quel domaine?

Mme Laura Jones: Si vous mettez en doute la crédibilité du rapport, je pense qu'il serait peut-être plus instructif de voir les titres de compétence des personnes qui l'ont examiné. Il a été vu par trois économistes, dont des titulaires de doctorat de l'université de Rochester et de l'université de Chicago. Il a aussi été vu par divers biologistes qui ont, ensemble, plus de 30 ans d'expérience au gouvernement, au Canada et aux États-Unis.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vois sur le rapport qu'elle a un bac en littérature et un diplôme en cuisine française.

Dans votre publication intitulée Crying Wolf? Public Policy on Endangered Species, vous avez déclaré que la définition du COSEPAC du terme «espèces» ne correspond pas à la définition biologique des espèces. Vous poursuivez en recommandant une définition du dictionnaire Oxford Paperback Reference Concise Science Dictionary 1996, qui définit «espèces» comme suit:

Catégorie servant à la classification d'organismes, constituée d'un groupe d'individus semblables qui s'accouplent entre eux et engendrent une progéniture fertile.

À ce que je comprends, les Américains n'appliquent pas une définition aussi limitée dans leur loi et la plupart des scientifiques la rejetteraient.

Alors je me demande si vous voulez vraiment laisser entendre que tous ces biologiques canadiens et américains ont eu tort pendant toutes ces années et que nous devrions nous fier à la définition du dictionnaire Oxford?

Mme Laura Jones: Je ne suis pas d'accord que la plupart des scientifiques rejettent cette définition. Je sais qu'il y a un débat entre biologistes. Certains d'entre eux se font appeler les «globaux», d'autres des «séparatistes», selon la définition qu'ils préconisent des espèces. Mais je pense qu'aux États-Unis, ils ont eu beaucoup de problèmes parce qu'ils ont appliqué une définition plus subjective des espèces et que, comme je l'ai dit dans mon témoignage, leur liste est gonflée par certaines de ces populations distinctes.

À la limite, qu'est-ce qui nous empêche de déclarer que les sauterelles qui vivent dans votre cour forment une population distincte de celle de ma cour? Je pense qu'il nous faut avoir une vision plus objective. Beaucoup de biologistes que j'ai consultés sont d'accord avec la définition selon laquelle deux individus peuvent s'accoupler et engendrer une progéniture fertile. Alors je dois vous dire que je ne suis pas d'accord avec votre affirmation que c'est une définition biologique qui n'est pas acceptée.

En outre, je dirais que dans de nombreux cas, les populations distinctes pourraient être source de préoccupation dont il faudrait tenir compte en prévoyant une liste spécifique.

Dans la liste COSEPAC, vous avez deux inscriptions pour les ours grizzlis et trois pour les bélugas. Un ours grizzli devrait être inscrit une seule fois, les zones spéciales de préoccupation étant inscrites à côté. Une liste où la même espèce est inscrite deux ou trois fois ne peut qu'induire les Canadiens en erreur.

Mme Karen Kraft Sloan: À mon avis, si vous consultez les scientifiques de la Société royale, vous verrez qu'ils ne sont absolument pas d'accord avec vous.

Votre approche est très économique; j'ai une formation en science économique et j'ai appris toute seule les concepts de l'économie. Le problème des approches modernes et actuelles en matière d'économie, et c'est certainement ce que nous avons appris à l'université, c'est qu'elles ne tiennent pas compte des externalités environnementales.

Ceci étant dit, comme vous-même et votre institut défendez la libre entreprise, il me semble qu'il serait plus sensé, même dans une perspective économique, sans parler d'une perspective biologique... En fait, tous les scientifiques qui ont comparu devant notre comité se sont prononcés fortement en faveur de l'inclusion des sous-espèces géographiquement distinctes dans la définition de notre législation.

• 1015

Ce que j'aimerais dire, c'est que si vous prenez, par exemple, certaines espèces de saumon géographiquement distinctes, même dans une perspective économique, il est plus sensé de les inclure dans le contexte d'une zone spéciale de préoccupation et comme sous- espèces spéciales dans le cadre du COSEPAC, au lieu d'inscrire sur la liste l'espèce complète que représente le saumon.

Mme Laura Jones: Eh bien, je pense que nous devons accepter de ne pas être d'accord sur ce point et peut-être devriez-vous entendre plus de scientifiques devant votre comité.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, je trouve cela très intéressant.

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Monsieur Reed, s'il vous plaît.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je me demande si les avis donnés ici ne s'écartent pas en quelque sorte de l'esprit de ce projet de loi, lequel, malgré tous ses points faibles et ses points forts, vise essentiellement à sensibiliser les Canadiens et à gagner leur coopération et leur enthousiasme à l'égard de la protection des espèces en péril.

Contrairement à un commentaire que j'ai entendu—je ne veux pas singulariser Mme Jones—à propos du mot «gestion», ce projet de loi ne vise pas à instaurer un régime de gestion des espèces en péril, mais plutôt l'inverse. En d'autres termes, il est là pour permettre aux espèces de se développer et d'évoluer dans leur milieu naturel sans aucune gestion. En effet, le risque... s'il existe un risque découlant de l'action humaine, c'est bien la gestion, la gestion négative qui au bout du compte va accélérer la disparition d'une espèce, comme la tourte, si vous voulez, ou la buse, etc. C'est l'esprit du projet de loi.

En outre, personne ne dit clairement que dans leur grande majorité, les espèces en péril ne sont pas des espèces terrestres, mais des espèces aquatiques. Le fait est que l'urbanisation au Canada est l'un des grands facteurs qui contribue au risque que courent les espèces aquatiques.

Je crois que l'une des faiblesses de nos discussions, c'est que pour les citadins, les espèces en péril se trouvent quelque part dans la nature—la chouette tachetée ou l'ours grizzli du lac Dease, ou d'ailleurs. Nous ne nous rendons pas compte que chaque fois que nous tirons une chasse d'eau à Toronto, nous contribuons à la dégradation de l'habitat des espèces aquatiques. Cela m'inquiète de voir que nous avons en quelque sorte tendance à éviter de voir la réalité en face.

Monsieur Walsh, vous avez dit souhaiter établir une distinction entre les organismes à but lucratif et les organismes à but non lucratif. Je dois vous dire que je ne suis pas d'accord, car cela importe peu. Les espèces ne savent pas si quelqu'un cherche à réaliser un profit ou non.

Je retrouve la même faiblesse dans le COSEPAC lui-même qui reconnaît des frontières politiques, ce que ne font pas les espèces qui elles, ne savent pas s'il existe une frontière, etc. Il arrive donc parfois que les espèces figurent sur la liste des espèces en péril au Canada, alors qu'en fait, elles prospèrent en Amérique du Nord.

Il s'agit véritablement de questions difficiles que nous essayons de régler. J'essaie de replacer tout cela dans son contexte pour expliquer le pourquoi de ce projet de loi, malgré tous ses points faibles.

• 1020

Je regrette de n'avoir pas entendu tout votre exposé, M. Teal, mais vous êtes fort critique à l'égard du contenu du projet de loi, sous son libellé actuel. Comment votre cousin Exxon, aux États- Unis, réagit-il face à la Loi américaine sur les espèces en voie de disparition? Nous cherchons dans ce projet de loi à nous éloigner de certains points faibles, des facteurs qui poussent de grands éleveurs à mettre en vente un ranch tout en garantissant qu'aucune espèce en voie de disparition ne se trouve sur leurs terres. Comment conciliez-vous votre position face à ce projet de loi par rapport à la loi américaine?

M. Andy Teal: Je n'ai pas d'expérience directe à propos des questions qui se posent aux États-Unis dans ce domaine, notamment en ce qui concerne Exxon et la façon dont cette société aborde la question. Peut-être pourrais-je revenir au Canada et au projet de loi C-5 ainsi qu'à l'objectif que nous partageons tous, c'est-à- dire la nécessité de protéger les espèces qui sont en péril. Comment le faire le mieux possible?

La possibilité de poursuites criminelles pour des actes commis par inadvertance est l'une des questions fondamentales qui se pose, sinon la seule. Si nous pouvions passer des infractions de responsabilité stricte à des infractions exigeant une intention criminelle—mens rea—je crois que, pour ce qui est de notre industrie, beaucoup de questions et de préoccupations disparaîtraient.

Sous cet angle et dans le contexte de l'environnement canadien et de la façon dont nous pouvons protéger le mieux possible les espèces, il faut de toute évidence préciser clairement les compétences, qui est responsable de la gestion de l'habitat, etc. Tant que les choses sont claires—et notre industrie a prouvé dans le passé que par l'entremise de la réglementation, des approbations et des permis prévus que nous devons respecter—chose que nous faisons—nous pouvons en toute tranquillité aborder des questions comme celles des espèces en péril. Nous l'avons fait dans le passé et plusieurs exemples témoignent de notre crédibilité dans les circonstances actuelles.

Les compétences, les questions posées doivent donc être très claires et je crois que si l'on peut supprimer la responsabilité stricte dans le cas d'actes commis par inadvertance, nous aurons alors la clarté dont nous avons besoin.

Le président: Merci, monsieur Reed.

Madame Redman, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Je suis vraiment très heureuse d'apprendre qu'en général, tout le monde convient que la protection des espèces en péril est une noble cause, car c'est certainement le sentiment du gouvernement.

J'aimerais corriger officiellement une des déclarations qui a été faite un peu plus tôt. En fait, en mai 2000, la liste du COSEPAC a indiqué au moins quatre espèces déclarées disparues, une en 1975 et en 1986 et deux en 1999. Des espèces ont donc été déclarées disparues plus récemment qu'il y a 80 ans.

Mme Laura Jones: Lorsque j'ai fait ce commentaire, je voulais parler plus précisément du dernier mammifère et du dernier oiseau disparus. Je sais qu'il y a eu d'autres espèces disparues, d'après la liste, surtout dans la catégorie des poissons, ce qui est assez intéressant.

Mme Karen Redman: En fait, je crois que deux...

Mme Laura Jones: Voulez-vous parler des lichens?

Mme Karen Redman: Nous avons le cisco à mâchoires inégales, le naseux de Banff, l'épinoche du lac Hadley et l'épinoche limnétique, qui sont des espèces...

Mme Laura Jones: Des poissons.

Mme Karen Redman: Oui, pour préciser les choses.

Madame Jones, tout au long de votre exposé, vous laissez entendre que les forces du marché vont permettre de protéger les espèces en péril. Toutefois, récemment aux États-Unis, des sociétés ont prétendu que le fait que le Canada n'ait pas de loi sur les espèces en péril équivaut à une subvention pernicieuse des sociétés exploitantes de ressources.

Quels arguments présenteriez-vous pour éviter des sanctions commerciales de la part des États-Unis pour de tels motifs?

Mme Laura Jones: Tout d'abord, je dirais qu'il suffit d'examiner nos réalisations en matière de protection des espèces, qui ne sont peut-être pas parfaites, mais qui sont certainement assez bonnes.

En outre, je dirais que plusieurs initiatives sont prises actuellement au Canada dans le domaine de la protection des espèces, dont plusieurs initiatives privées. Des centaines de groupes privés de conservation travaillent pour protéger les espèces. Nous avons entendu parler de certaines activités de sociétés au Canada et je crois que cela s'explique en grande partie par le fait que les Canadiens sont préoccupés et veulent également que les sociétés canadiennes tiennent compte de ces préoccupations.

Il existe également plusieurs lois fédérales et il a déjà été fait mention de certaines aujourd'hui—la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi sur les pêches—qui traitent de la question, ainsi que plusieurs initiatives provinciales.

• 1025

Par conséquent, même si nous n'avons pas de loi fédérale, cela ne veut pas dire que les Canadiens ne font rien pour protéger les espèces. Comme cela l'a été dit et redit, pas seulement dans cette salle, mais par les médias et par des particuliers, les Canadiens s'intéressent vraiment à la faune et manifestent leurs préoccupations de diverses façons. Certains prennent des mesures pour attirer la faune sur leurs propriétés privées; certains font des dons à des groupes privés de conservation ou à des chercheurs qui s'intéressent à la faune. C'est, à mon avis, très positif et les Canadiens peuvent être fiers.

Pour répondre à ce que vous avez dit au sujet des sociétés, nos réalisations ne sont pas parfaites, mais je ne pense pas que la loi fédérale rendrait les choses parfaites. Faisons-nous donc un bon travail? Je crois que la réponse est oui. Pourrions-nous en faire plus? Je crois que la réponse va toujours être oui, que nous ayons une loi fédérale ou non.

Mme Karen Redman: Si les États-Unis nous accusaient d'accorder une subvention pernicieuse aux sociétés, du fait que nous n'avons pas de structure nationale et que nous ne coordonnons pas nos efforts, comment réagiriez-vous? Avanceriez-vous ces mêmes arguments?

Mme Laura Jones: Je dirais que nos efforts sont coordonnés de nombreuses façons. Les ministres provinciaux de la Faune se réunissent pour parler de la faune; nous avons un groupe fédéral, le COSEPAC, qui dresse les listes des espèces en péril; nous avons l'initiative RESCAPÉ qui envisage le financement du rétablissement de certaines des espèces figurant sur ces listes.

Je ne sais pas vraiment ce que ce projet de loi va permettre d'accomplir en plus de ce qui se fait déjà au Canada, si ce n'est que sous son libellé actuel, les incitatifs pernicieux qui en découleront me préoccupent au plus haut point. Je crois franchement qu'il sera contre-productif. Si ce projet de loi ne prévoit pas une indemnisation complète, il est probable qu'il n'atteindra pas le but recherché. Il peut sembler positif et vous pouvez donner l'impression d'être écologiques en adoptant ce projet de loi, mais pour ce qui est de la protection réelle des espèces, nous ferions mieux d'affecter les ressources prévues pour la surveillance, l'administration et l'application de cette loi directement aux groupes privés de conservation qui travaillent sur le terrain pour protéger les espèces au Canada.

Mme Karen Redman: Une partie de votre logique m'échappe étant donné que nous sommes tous d'accord ici pour dire qu'il existe actuellement des espèces en péril au Canada, vu que des propriétaires et des particuliers tiennent à la vie des espèces en péril et leur habitat et en assurent la protection; je dirais que l'équilibre que nous essayons de créer par l'entremise de ce projet de loi ne consiste pas à faire de l'indemnisation un incitatif pernicieux. Dans votre logique, vous semblez dire que si nous prévoyons une indemnisation, elle équivaudra automatiquement à un incitatif pernicieux. Pourtant, il y a des Canadiens qui actuellement ne bénéficient d'aucune indemnisation, qui se chargent de la bonne intendance de l'environnement et auxquels nous demandons de continuer à le faire bénévolement.

Mme Laura Jones: C'est une excellente question, mais je me demande si ces Canadiens qui, bénévolement, se lancent dans ces activités, vont continuer à le faire de la même façon dans la mesure où le fait d'attirer ces espèces sur leur propriété signifie qu'ils peuvent être poursuivis? S'ils causent du tort par inadvertance à l'une des ces espèces, ils peuvent être frappés d'une amende de 250 000 $. N'y penseriez-vous pas à deux fois? Moi oui, et pourtant je me sens concernée par les espèces.

Par ailleurs, si on vous empêche d'utiliser une partie de votre propriété du fait qu'il s'y trouve un habitat ou des espèces particulières, vous faites de nouveau face au dilemme suivant: rendez-vous votre propriété peu attrayante pour éviter une perte de valeur, ou êtes-vous prêt à assumer une perte de valeur?

En théorie, cela peut ne pas paraître comme étant un élément dissuasif important, mais aux États-Unis, certains des exemples documentés en l'espèce sont assez extrêmes.

Une femme prévoyait prendre sa retraite grâce à la vente de sa propriété évaluée à 870 000 $. Le U.S. Fish and Wildlife Service a décrété que sa propriété était un habitat et la valeur est tombée à 30 000 $. Elle n'a bénéficié d'aucune indemnisation. Quel genre de message cela transmet-il à ses voisins?

Mme Karen Redman: De toute évidence, nous nous sommes efforcés de tirer des leçons des États-Unis et notre projet de loi ne s'inspire absolument pas de ce qui est en place dans ce pays.

J'aimerais poser une question à M. Walsh, s'il me reste du temps, monsieur le président.

Le président: Oui, il vous en reste.

Mme Karen Redman: Merci.

Autant que je sache, on peut voir sur votre site Web que les conséquences de la motoneige sur l'environnement sont très minimes. En même temps, il est indiqué sur le même site Web que le projet de loi C-5 pourrait entraîner la fermeture de pistes de motoneige dans toutes les provinces.

• 1030

Au bout du compte, on pourrait, en vertu de ce projet de loi, invoquer l'existence d'habitat essentiel pour une espèce donnée si bien que certaines activités pourraient être contrôlées dans ces secteurs. Cela se ferait cependant si une équipe de rétablissement, en consultation avec les intervenants, comme les associations de motoneigistes, considérait que cela s'impose du fait que la survie ou le rétablissement d'une espèce est menacé.

Si les conséquences de votre sport sur l'environnement sont véritablement minimes et ne mettent pas en péril les espèces menacées, qu'avez-vous à craindre d'une loi sur les espèces en péril?

M. Robert Walsh: Nous n'avons rien à craindre. C'est la raison de notre présence ici aujourd'hui, nous voulons travailler en coopération avec vous.

Ce que nous avons souligné jusqu'ici, c'est qu'il faut prévoir une consultation très claire et que toute décision relative à la fermeture de pistes devrait se prendre en fonction de données scientifiques, l'aspect socio-économique étant également pris en compte.

En ce qui concerne les activités de motoneige, nous avons toujours travaillé en coopération avec les ministères provinciaux de Ressources pour s'assurer que les sentiers sont ouverts dans des secteurs où ils n'auront aucune conséquence sur l'environnement, comme par exemple sur les cours d'eau et les rivières, etc. Ce que nous indiquons dans notre mémoire s'appuie sur des études réalisées au fil des ans en Ontario et dans certains États et elles sont toutes scientifiques. Ce que nous disons est vrai.

Nos sentiers sont surtout ouverts dans des propriétés privées et le fait que les propriétaires fonciers perdent certaines de leurs terres nous préoccupe. C'est en fait ce que nous voulons dire.

Nous voulons faire partie de la solution et nous voulons être consultés. C'est ce qui compte le plus. S'il faut fermer un sentier pour une raison précise, nous ne nous y opposerons absolument pas. Si les motoneigistes ont un sentier dans un secteur qui met en péril la faune, etc., il faut agir. C'est ce que nous préconisions, nous voulons faire partie de la solution.

Le président: Merci, madame Redman.

Nous avons maintenant Mme Carroll, puis Mme Scherrer et le président, avant de passer à la deuxième ronde de questions.

Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à Mme Jones, la représentante de l'Institut Fraser. Vous avez dit, ce matin, que les Canadiens se préoccupent du sort des espèces en péril, ce qui est une bonne chose, que les ministres de l'Environnement se rencontrent souvent, ce qui est aussi une bonne chose. Or, ce qui m'inquiète, c'est qu'on finit par adopter à l'égard d'un sujet aussi important que la loi sur l'environnement, les espèces en péril, une approche qui est décousue. Par ailleurs, il est bon qu'on remette l'accent sur les initiatives bénévoles.

C'est bizarre, mais hier, je parlais à un représentant de Suncor. Il m'a dit, savez-vous ce que nous attendons de vous, les politiques, les décideurs? Nous nous attendons à ce que vous adoptiez des lois et aussi des politiques générales qui découlent de ces lois, parce que nous, les gens d'affaires, avons besoin de certitude. Les approches décousues, les bons sentiments, ce n'est pas pour nous. Nous voulons de la certitude, parce que c'est ce qui nous permet d'aller de l'avant.

Donc, madame Jones, si nous devions adopter, à l'égard des espèces en péril, le genre d'approche que vous proposez d'une manière implicite, nous ne remplirions pas notre mandat, qui est d'adopter des lois qui mettent l'accent sur la responsabilité, des lois qui sont bien connues et qui ont pour objectif de protéger l'environnement, dans ce cas-ci, les espèces en péril. Je trouve bizarre d'entendre un représentant d'un organisme aussi dévoué au milieu des affaires que l'est l'Institut Fraser proposer quelque chose qui est à l'opposé des priorités qui sont les vôtres.

Voilà pour mon commentaire. Passons maintenant à la question que je voudrais vous poser. Vous avez dit que le projet de loi allait entraîner des incidences économiques négatives. Vous avez parlé aussi des critiques dont a fait l'objet la loi américaine. Or, ce qui m'intéresse, c'est ce qui se passe au Canada. Franchement, plusieurs témoins sont venus nous décrire la situation qui existe aux États-Unis en s'appuyant sur des données empiriques. Toutefois, je n'ai pas entendu, comme les autres membres d'ailleurs, beaucoup de commentaires sur le tort que leur a causé la loi sur le plan économique.

• 1035

Au palier fédéral, la Loi sur les pêches et la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs imposent des exigences beaucoup plus sévères aux propriétaires fonciers. La Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs interdit toute activité susceptible de perturber les lieux de nidification. La Loi sur les pêches, elle, interdit toute activité susceptible de perturber les plans d'eau qui contiennent des poissons. Or, rien ne prouve que ces lois ont causé du tort aux agriculteurs ou donné lieu à des poursuites frivoles au motif que des dommages accidentels ont été causés aux poissons ou aux oiseaux migrateurs.

Il existe, au palier fédéral, quatre lois qui, en fait, vont plus loin que la LEP puisqu'elles rendent obligatoire la protection des habitats. Aucune de ces lois ne prévoit un régime d'indemnisation ou des incitatifs qui visent à minimiser les conséquences que pourraient subir les propriétaires fonciers. Nous n'avons, en trente ans, recueilli aucune preuve selon laquelle ces lois ont causé des difficultés économiques aux propriétaires fonciers. Pouvez-vous nous expliquer comment la LEP causerait un préjudice indu plus sévère? Et s'il vous plaît, ne vous écartez pas du sujet.

Merci.

Mme Laura Jones: Je pense que la LEP risque d'être plus sévère que ces lois, du moins si elle est appliquée dans sa forme actuelle. Il est question d'imposer des amendes de 250 000 $ à quelqu'un qui cause accidentellement du tort aux espèces.

Mme Aileen Carroll: Croyez-vous vraiment que des amendes de 250 000 $ vont être imposées? Je vous demanderais de ne pas exagérer les choses en insistant sur cet exemple particulier et de vous concentrer sur la loi.

Mme Laura Jones: Mais c'est ce que vous proposez d'inscrire dans la loi. Comment peut-on en faire fi? Sauf votre respect, c'est ce que dit le projet de loi. Vous proposez des mesures vagues pour ce qui est de l'indemnisation, mais vous décrivez en détail les sanctions qui seront imposées. Comment sommes-nous censés réagir?

Pour ce qui est des preuves empiriques concernant les États- Unis, il existe de nombreux exemples de cas où des personnes ont été forcées de rendre leur propriété peu attrayante aux animaux sauvages parce que la valeur de celle-ci risquait de baisser. Le problème avec l'indemnisation, c'est que si l'on propose de prendre des mesures que tous les Canadiens jugent importantes, alors tous les contribuables canadiens devraient en assumer les coûts. Ce n'est pas ce que dit la version actuelle du projet de loi. Si vous modifiez la disposition en question et que vous dites qu'une indemnité pleine et entière sera versée, alors tous les Canadiens assumeront le coût des mesures auxquelles ils tiennent tous.

Vous avez parlé de responsabilité. Celle-ci sera assurée puisqu'il faudra décider quelles espèces protéger, et quel degré de protection leur accorder, parce que, comme je l'ai déjà dit, on pourra toujours faire plus, sauf qu'il faudra faire des compromis. Si nous dépensons plus pour protéger les espèces, nous aurons moins d'argent à consacrer à d'autres objectifs sociaux souhaitables. C'est quelque chose qu'il faut prendre en considération.

Pour ce qui est de votre commentaire concernant l'approche décousue, il est vrai, comme vous le dites, qu'elle n'est pas parfaite, mais je pense qu'elle est constructive. Si nous voulons consacrer plus de ressources à la protection des espèces, alors il faudrait les affecter directement à la conservation des espèces, et non à l'administration, à l'interprétation et à l'application de la loi, dans sa forme actuelle. Je sais que vous n'êtes pas d'accord, et nous acceptons votre point de vue, mais nous pouvons à tout le moins convenir que la protection des espèces demeure un objectif louable.

Mme Aileen Carroll: On peut faire beaucoup quand on a des intentions louables.

J'aimerais aborder un autre point avant que le président ne donne le micro à quelqu'un d'autre.

Laissons tomber les données empiriques et revenons à l'exemple des États-Unis, que vous et de nombreuses autres personnes avez mentionné, madame Jones. Parlons de faits concrets. Le General Accounting Office du Congrès américain a analysé les incidences qu'a eues la Loi américaine sur les espèces en péril sur une période de cinq ans. D'après ce rapport, la loi n'a pas mis fin au développement. En fait, 99,9 p. 100 de tous les projets de développement entrepris en vertu de la loi sont allés de l'avant.

• 1040

Il n'est pas question ici de données empiriques, mais de ce syndrome américain qu'on soulève constamment, soit le syndrome du «tire, enterre et tais-toi». On en parle constamment. Toutefois, personne ne semble être en mesure de fournir des exemples. Je voulais tout simplement le mentionner, puisqu'il semble en quelque sorte reposer sur des données empiriques.

Mme Laura Jones: Il y a beaucoup de données qui ne sont pas empiriques. Et, oui, il est vrai que cette loi n'a pas empêché certains projets de développement d'aller de l'avant. Est-ce qu'elle a mis fin au développement? Non, absolument pas. Y a-t-il eu des cas où elle a freiné le développement? Oui. Il y a eu des cas où elle a empêché la construction d'écoles. Vous avez vu ce qui est arrivé dans l'ouest de l'État de Washington, en raison de la chouette tachetée.

Mme Aileen Carroll: J'aimerais bien en discuter avec vous.

Mme Laura Jones: Mais je ne dis pas que dans certains cas, il ne faudrait pas freiner le développement. Dans certains cas, il faudrait le faire. Ce que je dis, c'est que, le cas échéant, il faudrait que la personne visée soit pleinement indemnisée. Autrement, on risquerait d'avoir des problèmes avec ces incitatifs.

J'accepterais volontiers de vous donner d'autres exemples qui ne reposent pas sur des données empiriques, mais qui sont bien documentés. Je pense que nous voulons tous les deux protéger les espèces sauvages. Toutefois, ce qui m'inquiète, c'est que les incitatifs que prévoit le projet de loi, et je suis consciente, en tant qu'économiste, de l'importance qu'ils revêtent, n'empêcheront pas les gens de s'intéresser au sort des espèces sauvages ou de vouloir protéger les espèces sauvages, sauf qu'il y aura des gens qui vont chercher à rendre leur propriété peu attrayante, ce qui va à l'encontre du but recherché. Ce n'est pas ce que vise le projet de loi.

Le président: Merci, madame Carroll.

[Français]

Madame Scherrer, s'il vous plaît.

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai vraiment l'impression que mon intervention va être redondante parce que nos propos vont tous dans le même sens ce matin.

Je m'adresserai encore à Mme Jones. J'ai un peu de difficulté à suivre votre logique, logique qui dit que les Canadiens, dans l'ensemble, la grande majorité d'entre eux, sont d'accord pour protéger les espèces en péril et qu'ils sont prêts à faire des interventions volontairement. Vous semblez dire également que la majorité des lois provinciales sont adéquates et qu'il y a énormément de groupes de bénévoles qui s'activent pour s'en assurer.

Selon cette logique, on doit tenir pour acquis que les gens qui ne protégeront pas les espèces en péril, sauf dans les cas de négligence ou d'ignorance des faits, le feront malicieusement. En somme, il y aurait probablement une toute petite fraction de la population, une fois exclus tous ceux qui le font bien, qui s'attaquera à ces espèces ou le fera volontairement. Dans mon esprit à moi, ceux-là le font volontairement et le referont volontairement.

Pourquoi ces gens-là ne seraient-ils pas pénalisés? Pourquoi ne subiraient-ils pas une punition très sévère et incisive qui les empêcherait de le faire? Je ne pense pas qu'on poursuive un motoneigiste qui aurait frappé une mouche quelque part ni qu'on lui impose une amende de 250 000 $. Mais je pense que les gens qui le font volontairement et malicieusement devraient être punis très sévèrement et qu'il ne faut pas pratiquer un certain laxisme par rapport à la punition.

[Traduction]

Le président: Madame Jones.

Mme Laura Jones: Il y a peut-être quelques personnes qui causent délibérément du tort aux espèces. J'espère, et je crois sincèrement, qu'elles sont en minorité. Comme je l'ai mentionné à maintes reprises ce matin, je crois sincèrement que les Canadiens se préoccupent de la faune. Je crois également que vous avez raison de dire que le projet de loi va permettre d'attraper quelques-uns des mauvais joueurs qui causent délibérément du tort aux espèces sauvages se trouvant sur leur propriété.

Toutefois, ces efforts risquent d'être plus que neutralisés par l'impact des incitatifs qui ont été créés à l'intention de la majorité qui, elle, compatit. Je crois également que vous allez dépenser beaucoup d'argent pour essayer d'attraper quelques mauvais joueurs, de l'argent qui pourrait être consacré aux efforts de conservation. Or, malgré ce projet de loi, malgré tout l'argent que vous allez dépenser, vous n'arriverez peut-être pas à attraper tous les mauvais joueurs. C'est la triste réalité, et cela ne s'applique pas uniquement au débat sur les espèces en péril.

• 1045

Nous dépensons beaucoup d'argent dans d'autres domaines d'action pour essayer d'attraper les mauvais joueurs et nous n'y arrivons pas toujours, malgré les lois qui sont en place. Je pense, par exemple, au trafic des stupéfiants.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: J'ai une dernière petite chose. Je comprends très bien qu'une incitation positive peut avoir un effet d'entraînement. Je pense également que, sans compter attraper tous ceux qui vont agir avec de mauvaises intentions, faire un exemple au moyen d'une punition parfois très rigide et très sévère, au moyen d'une incitation négative, peut aussi avoir pour effet de dissuader les gens d'agir d'une telle façon.

Ainsi, parfois, une punition claire et précise, qui serait annoncée dans les médias, pourrait avoir pour effet d'amener les gens à faire attention. Ceux qui avaient peut-être l'intention de contourner le système vont se dire que la loi est sérieuse et que l'intention est vraiment de la mettre en application. Et cet effet bénéfique pourrait également agir sur ceux qui avaient l'intention de contourner la loi.

[Traduction]

Mme Laura Jones: Il est vrai que les incitatifs peuvent agir sur les mauvais joueurs, mais malheureusement, ça ne s'arrête pas là.

Imaginons, par exemple, que vous avez un terrain que vous voulez rendre plus attrayant aux espèces sauvages. Si vous arrivez à attirer les espèces sauvages, alors vous saurez que ce projet de loi est pris au sérieux, qu'il est mis en application. Les gens seront punis s'ils nuisent aux espèces sauvages, même par inadvertance. Les amendes sont très élevées et il y a même des peines d'emprisonnement qui sont prévues. Vous vous trouvez devant un terrible dilemme, n'est-ce pas? Vous aimeriez attirer des espèces sauvages sur votre propriété, sauf que cela présente un danger. Voilà le problème que pose le projet de loi, dans sa forme actuelle.

[Français]

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Herron, vous avez cinq minutes. Je prendrai ensuite la parole, après quoi nous aurons un deuxième tour de table.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président. Je m'excuse si j'étais en train de faire plusieurs choses à la fois.

Nous n'appuyons pas le projet de loi pour plusieurs raisons. Il y a d'abord la question de la liste. Nous estimons que cette liste devrait être établie par des scientifiques, et non pas par des politiques. Ensuite, les habitats essentiels qui se trouvent sur des terres fédérales devraient obligatoirement être protégés, et c'est là-dessus que porte ma question. Nous pensons également que les oiseaux migrateurs devraient être inclus. Enfin, le régime d'indemnisation manque de précision, d'où l'absence de consensus.

Ma première question s'adresse à Mme Jones. Vous dites que le projet de loi devrait s'appliquer uniquement aux terres fédérales, et non aux terres provinciales ou privées. Or, le projet de loi vise à protéger les habitats essentiels qui se trouvent sur les terres fédérales, sauf qu'il prévoit une intervention directe dans une province, sur les terres privées.

En 1996, les provinces et le gouvernement fédéral ont conclu un accord national qui visait à protéger les espèces en péril. Pourquoi ne voudrions-nous pas avoir une loi qui précise que, si une loi provinciale est déjà en place, si elle est équitable et acceptable, la loi fédérale ne s'appliquera pas? Le mécanisme permettant de définir la notion «d'équitable» serait l'accord conclu en 1996. Pourquoi ne pas inclure cela dans le projet de loi?

Ensuite, quand le groupe de travail sur les espèces en péril a rencontré ces environnementalistes radicaux, comme l'Association canadienne des pâtes et papiers, l'Association minière du Canada, et même la Fédération canadienne des propriétaires de boisés... s'ils sont prêts à envisager l'idée que le projet de loi s'applique aux terres privées, est-ce que cela ne montre pas que même le secteur privé est capable de faire preuve de bonne volonté?

Mme Laura Jones: Pour répondre brièvement à votre première question, s'il existe déjà un mécanisme de consultation en place, pourquoi adopter une telle loi... je n'en vois pas l'utilité.

J'ai oublié la deuxième question.

M. John Herron: Je vais reformuler ma première question. Si les lois, telles que définies, sont équitables, mais qu'il y a des circonstances—par exemple, il nous arrive parfois de conclure des ententes fédérales-provinciales qui ne valent pas grand-chose—où une espèce en péril n'est pas bien protégée, cette loi servira de mesure de précaution.

• 1050

Ma deuxième question est la suivante: vous dites que le projet de loi ne devrait pas s'appliquer aux terres privées. Si l'Association des pâtes et papiers, l'Association minière du Canada et les 400 000 propriétaires de boisés au Canada pensent qu'on peut protéger les espèces sauvages au moyen d'initiatives de gérance et d'incitatifs, alors pourquoi les terres privées devraient-elles être exclues du projet de loi?

Mme Laura Jones: Je vais d'abord répondre à votre deuxième question. Je pense que vous avez raison. Cela montre que ces groupes sont prêts à discuter, à participer aux efforts de conservation. Si vous parlez avec eux, ils vont vous dire que l'approche coopérative est préférable. Il y a déjà beaucoup d'initiatives collectives qui existent du côté des terres privées. Il y a des groupes comme la Société pour la conservation de la nature, la Delta Waterfowl Foundation, Ducks Unlimited et de nombreux autres organismes plus petits qui collaborent avec des propriétaires fonciers. Ces organismes font de l'excellent travail. Ils cernent les cas qui posent le plus de problèmes et consacrent ensuite leurs ressources à la recherche de solutions. Comme vous l'avez mentionné, ils font preuve de bonne volonté.

Pour ce qui est de votre première question, je suppose que si tout était parfait, nous n'aurions pas besoin de loi, mais... je ne crois pas qu'elle soit nécessaire. À mon avis, la version actuelle du projet de loi va à l'encontre du but recherché. Toutefois, je propose des améliorations dans mon exposé. Il faudrait, par exemple, indiquer que le projet de loi s'applique aux terres fédérales et non aux terres provinciales, parce qu'il n'y a pas beaucoup de cas où une telle mesure de protection s'avérerait nécessaire.

Pour ce qui est des terres privées, il existe déjà beaucoup d'initiatives qui portent fruit. Encore une fois, les ressources que l'on consacrerait à la mise en oeuvre, à l'application et à la surveillance du projet de loi seraient mieux dépensées si elles étaient consacrées à l'amélioration de la protection des espèces, un objectif que nous appuyons tous.

M. John Herron: Merci.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Je voudrais poser une brève question, après quoi nous entamerons le deuxième tour de table.

Madame Jones, j'ai constaté, et pas seulement ce matin, mais lors de réunions antérieures, qu'on semble attacher beaucoup d'importance aux initiatives provinciales, surtout du côté de l'Institut Fraser. Pouvez-vous dire au comité combien d'espèces sont considérées en péril par le COSEPAC en Colombie-Britannique?

Mme Laura Jones: Vous voulez savoir combien d'espèces en Colombie-Britannique sont considérées en péril par le COSEPAC? C'est ce que vous voulez savoir?

Le président: Oui.

Mme Laura Jones: Je ne sais pas vraiment combien d'espèces sont considérées en péril. Je sais que certaines espèces figurent sur la liste du COSEPAC—le grizzly, par exemple, le caribou...

Le président: Permettez-moi de faire une précision. Le COSEPAC a proposé d'inscrire 44 espèces sur la liste. Savez-vous combien d'espèces ont été approuvées par le cabinet, à Victoria?

Mme Laura Jones: Je sais qu'il y en a plus de 700 qui sont en train d'être examinées.

Le président: Non, ce n'est pas ce que je vous demande. Je veux savoir combien d'espèces ont été approuvées par la province...

Mme Laura Jones: Combien ont été approuvées et ajoutées à la liste?

Le président: Oui, les espèces qui ont été inscrites par la province de la Colombie-Britannique. Il y en a trois, trois sur 44, c'est-à-dire environ 7 p. 100 des espèces inscrites sur la liste par le milieu scientifique, le COSEPAC.

Vous avez dit plus tôt, madame Carroll, si j'ai bien compris, que l'approche décousue est efficace. Eh bien, permettez-moi de vous donner des exemples de cette approche que vous jugez si efficace.

En Alberta, la liste scientifique du CSEMDC comporte 18 espèces, dont cinq ont été officiellement reconnues par la province comme étant en péril. En fait, cela donne un pourcentage de 28 p. 100, ce qui est pas mal bon.

En Ontario, 74 espèces ont été inscrites sur la liste par le milieu scientifique. La province en a reconnu 17.

• 1055

Au Québec, 26 espèces ont été proposées par le milieu scientifique, et trois ont été inscrites sur la liste de la province, ce qui donne un pourcentage de 12 p. 100. Cela vous satisfait-il?

Mme Laura Jones: Je suppose que nous avons différentes façons d'évaluer l'efficacité des provinces.

Le président: Non. Je regrette. Vous ne pouvez pas dire qu'elles ont des méthodes différentes.

Mme Laura Jones: Laissez-moi finir, je vous prie.

Le président: Ce serait plutôt à moi de vous le demander. Vous avez une liste scientifique, puis une liste politique. Les chiffres sont éloquents, à moins que vous ne soyez pas d'accord avec...

Mme Laura Jones: Laquelle est laquelle?

Le président: ...la signification donnée aux chiffres.

Mme Laura Jones: Laquelle est la liste scientifique et laquelle est la liste politique?

Le président: Si c'est le cas, expliquez-nous ce que vous entendez par les chiffres.

Mme Laura Jones: Quand je vois à quel point le Canada a un grave problème d'espèces en péril, je cherche tout d'abord à savoir lequel est le plus grave. Quel est l'indice le plus sérieux d'un problème? À mon sens, le signe le plus sérieux est l'extinction d'une espèce. Combien d'extinctions y a-t-il eu récemment en Colombie-Britannique, en Alberta et au Québec? Puis je me demande quelles autres mesures sont prises pour protéger les espèces.

Le président: Malheureusement, le milieu scientifique n'est pas d'accord avec vous. Il examine les espèces en péril. C'est notre point repère, madame Jones. Vous auriez intérêt à mieux vous renseigner.

Deuxième tour de table. Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Je vous remercie.

Monsieur le président, ma réaction à tout cela est que, bien que les listes puissent varier, il existe d'autres lois, comme le code des pratiques forestières de la Colombie-Britannique, qui guident l'industrie en rapport avec son activité en forêt.

Toutefois, je tiens à obtenir une réponse à une question précise. À la page 49 du projet de loi, on peut lire simplement, à l'article 100:

La prise de précautions voulues peut être opposée en défense à toute accusation portée au titre de la présente loi.

La plupart des témoins en ont parlé, et j'aimerais qu'ils m'expliquent mieux l'incitatif pervers, le désincitatif, ou pourquoi la prise de précautions voulues n'est pas une solution particulièrement sage dans le cas du projet de loi à l'étude. Il vaudrait mieux prévoir l'intention criminelle, l'intention coupable—on en a proposé le principe. Donc, je demanderais peut-être aux témoins de me répondre brièvement, peut-être dans l'ordre dans lequel ils ont parlé, de me dire pourquoi l'intention criminelle est préférable et pourquoi il faudrait remplacer l'article 100.

Me Nick Schultz: Monsieur le président, voulez-vous que je commence?

Le président: Faites, je vous en prie.

Me Nick Schultz: Merci. Je serai bref.

Le principe de prise de précautions voulues est typique des lois réglementaires. Notre industrie connaît bien la norme de diligence raisonnable. Nous estimons qu'elle convient lorsque vous menez une exploitation en conformité avec un régime de réglementation qui comporte des normes claires et des attentes tout aussi nettes et qui prévoit un mécanisme vous permettant aussi de savoir que, si vous faites telle chose de telle manière, vous faites ce qu'exige la loi. Nous nous efforçons donc de nous conformer à la loi. Nos membres tentent de le faire et ils élaborent d'importants programmes d'observation pour faire en sorte que la norme de diligence raisonnable est respectée.

Sauf votre respect, j'estime que la norme de diligence raisonnable n'est pas l'outil qui convient dans une loi d'application générale s'appuyant sur le droit pénal fédéral. Elle impose à tous les Canadiens, qu'ils soient en train de rouler sur la route, de diriger une troupe de scouts en excursion dans la forêt ou je ne sais quoi encore de s'assurer qu'ils ont les mêmes pratiques de gestion que celles qu'utilisent nos membres lorsqu'ils exploitent des installations industrielles.

Voilà très sommairement ce que nous en pensons. Il faudrait modifier l'article 100 du projet de loi pour bien préciser qu'il faut faire la preuve de la faute dans toute poursuite et qu'il ne faudrait pas laisser à la discrétion d'agents d'exécution de la loi, selon qu'ils vous aiment ou ne vous aiment pas, décider s'ils vont vous laisser le dire au juge, parce qu'ils ne veulent pas vous l'entendre dire. Chacun d'entre nous, dams la salle, a connu des fonctionnaires qui adoptaient ce genre d'approche, s'ils en avaient le pouvoir. Nous estimons donc qu'il faudrait que la loi soit claire à cet égard.

Me Elizabeth Swanson: Je ne renchérirai pas sur ce qu'a dit M. Schultz, mais voyons d'un peu plus près ce que vous avez dit. Il y a en fait deux parties à votre question. Faudrait-il courir le risque d'être pénalisé pour un acte commis par inadvertance? En d'autres mots, vous n'en aviez pas l'intention, mais vous l'avez quand même fait. Faut-il vous punir? Donc, tout ce que l'État doit prouver, c'est que vous avez commis l'acte. Ensuite, c'est à vous de prouver selon la prépondérance des probabilités que vous avez pris des mesures raisonnables ou que vous étiez convaincu d'une série de faits, de sorte qu'il ne'y a pas lieu de vous condamner.

• 1100

Voilà où se trouve la vraie différence. Quand l'État n'a pas à prouver l'intention coupable, l'intention criminelle, vous serez jugé coupable d'une infraction si vous ne vous avancez pas pour dire que vous avez pris toutes les précautions raisonnables ou que vous étiez raisonnablement convaincu d'une série de faits qui, s'ils avaient été vrais, ne vous auraient pas exposé à des accusations.

Donc, cette disposition précise à qui appartient le fardeau de la preuve et ce que doit prouver l'État avant qu'on puisse vous reconnaître coupable. Je crois que les entreprises membres de notre organisme préféreraient que l'on s'en tienne à l'infraction en deux parties pour appliquer les dispositions de cette loi particulière. Si vous aviez une intention coupable, en d'autres mots, si vous avez délibérément fait quelque chose qui est contraire à la loi, que vous avez effectivement commis l'acte en cause, il faut que l'État prouve les deux éléments avant que vous puissiez être reconnu coupable. C'est l'option que nous préférons.

Si, toutefois, vous décidez, dans votre sagesse, qu'il devrait être possible de condamner quelqu'un simplement en prouvant la commission d'un acte, à moins que vous ne puissiez établir qu'il y a eu diligence raisonnable, alors vous êtes coupable. Si c'est ce que la raison vous dicte, nos entreprises diraient, je suppose, qu'il faut gérer le risque et c'est ce que nous faisons. Il y a un nouveau régime en place, qui est pas mal équitable, donc comment gérons-nous le risque? Pour gérer le risque de contrevenir peut- être à la loi, pourriez-vous nous aider à savoir ce que l'État estime être raisonnable pour éviter de faire du tort ou être informé des espèces, de l'endroit où elles se trouvent et de ce qu'elles font, de manière à ce que nous ne soyons jamais dans l'ignorance des faits?

Voilà donc notre point de vue. Nous estimons qu'il est plus raisonnable de faire respecter la présente loi en exigeant de la Couronne qu'elle prouve à la fois l'existence d'une intention coupable et la commission d'un acte coupable. Nous estimons que c'est mieux. Par contre, si le Parlement décide d'aller de l'avant avec l'idée d'une éventuelle condamnation seulement pour la commission d'un acte coupable, pourrions-nous, je vous prie, avoir de la certitude quant à ce que nous pouvons invoquer à notre décharge, de sorte que nous puissions gérer le risque?

M. Paul Forseth: J'ai une autre question. Elle s'adresse au Conseil canadien des organismes de motoneige. Ce qui dérange le plus dans votre activité, c'est le bruit de vos engins. Je me demande si vous avez déployé des efforts en vue d'établir des normes relatives au bruit au sein même de votre organisme. J'ai entendu parler d'une norme de 80 décibels de bruit blanc dans un rayon de trois mètres autour de la motoneige quand celle-ci accélère. Nous savons qu'on peut entendre certains de ces véhicules à des milles à la ronde, et le spectre particulier de sons est tel qu'il se situe au-delà de ce que nous pouvons tolérer, ce qui est extrêmement dérangeant. Vous avez bien fait valoir, je crois, que lorsque le projet de loi à l'étude entrera en vigueur, vos activités pourraient en être sensiblement touchées. En prévision des problèmes que vous causera le projet de loi, je me demande si votre organisme fait ses propres recherches en vue d'établir des normes auxquelles adhéreraient vos membres, pour que vous puissiez peut-être adopter un sceau quelconque d'approbation qui vous permettrait de contrôler l'activité de vos membres.

M. Robert Walsh: Vous faites valoir là d'excellents points. La raison de notre présence ici aujourd'hui, c'est qu'en tant qu'intendants de l'environnement, nous en tant qu'organisme et nos associations provinciales ne sont pas d'accord avec beaucoup de modifications apportées après la vente, et nous collaborons avec les provinces en vue de faire interdire ce genre de choses.

Monsieur le président, si vous me le permettez, je suis accompagné aujourd'hui de M. Ed Klim, président de l'ISMA qui travaille de très près avec l'agence de protection environnementale. Il peut répondre avec précision à cette question.

• 1105

M. Edward J. Klim (président, International Snowmobile Manufacturers Association): Bonjour. Je vous remercie.

Brièvement, en réponse à votre question et à ce que vous avez ajouté, nous sommes d'accord qu'il existe un certain nombre de motoneiges, un très faible pourcentage, qui ont été modifiées, dont le système d'échappement a été changé après la vente et qui donnent une mauvaise image à l'industrie. Ces engins sont bruyants et envahissants, et nous appuyons les lois visant à les retirer du marché. Il importe de savoir que toutes les motoneiges construites et vendues au Canada sont homologuées par le SSCC, c'est-à-dire qu'elles respectent la norme reconnue par Transports Canada, et que toutes les motoneiges construites et vendues au Canada subissent deux tests distincts. Il faut qu'elles satisfassent à la norme SAEJ192 de la Society of Automotive Engineers, c'est-à-dire en régime maximal. On mesure donc le bruit maximal produit par la motoneige dans un rayon de 50 pieds. Cet essai particulier exige que toutes les motoneiges lorsque les moteurs tournent à plein régime ne produisent pas plus de 78 décibels...

M. Paul Forseth: À 50 pieds.

M. Edward Klim: À 50 pieds, effectivement.

Il y a un autre test, le J1161, qui consiste à passer à 15 milles à l'heure sans émettre plus de 73 décibels dans un rayon de 50 pieds, à l'échelle A. Les deux essais sont menés par un laboratoire indépendant, le U.S. Testing Company, dont le siège se trouve au New Jersey. Il fait l'essai de produits en provenance du monde entier et il est probablement la plus importante entreprise d'homologation sur la scène internationale.

M. Paul Forseth: Existe-t-il des études en rapport avec ces normes, que des biologistes pourraient tenir pour insuffisantes pour la protection des habitats essentiels? Avez-vous de la documentation que vous pouvez citer au comité ou que vous pouvez lui faire parvenir plus tard qui établit un lien entre ce genre de normes industrielles, conçues peut-être pour protéger l'ouïe de l'homme, et la biologie et la faune?

M. Edward Klim: Oui, monsieur, il existe plusieurs études internationales qui montrent que les motoneiges, lorsqu'elles sont conduites dans la forêt, ne nuisent pas au chevreuil, au caribou et à l'orignal, entre autres. Des études ont été menées par d'importantes universités, et nous pouvons certes vous en livrer des exemplaires complets. Ces études sont constamment mises à jour.

M. Paul Forseth: Je serai ravi d'obtenir cette documentation. Au nom du comité, je vous en remercie.

M. Edward Klim: Je vous les enverrai avec plaisir.

Le président: Je vous remercie.

Un autre comité attend dans la salle de pouvoir siéger. Je crois savoir que Mme Redman aimerait faire une brève déclaration.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je serai brève, car je sais que des gens suivent ces délibérations à la télévision. Quand il est question d'infractions et de punitions, elles sont prévues dans les projets de loi en tant que limites supérieures. Chaque cas sera examiné par un tribunal, de sorte qu'il n'y aura pas d'amende émise d'office.

En dépit de ce que vous avez dit, monsieur le président, je reconnais qu'il n'y a pas de réunion de comité prévue, je crois, pour mercredi après-midi prochain. Si j'arrivais à dégager un consensus, pourrions-nous accueillir des porte-parole du ministère de la Justice à ce moment-là?

Le président: Si, après avoir consulté les membres, il existe un consensus, nous pouvons le faire. Toutefois, j'insiste pour que les autres soient d'abord consultés. Je vous remercie.

Ce fut une matinée fort intéressante et, au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier tous d'être venus à Ottawa pour nous faire profiter de vos connaissances particulières, de votre expérience et de votre sagesse. Nous vous en sommes très reconnaissants.

La séance est levée.