ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 octobre 2001

• 1113

[Traduction]

Le greffier du comité: Mesdames et messieurs les membres du comité, je constate que nous avons le quorum.

Comme vous le savez, en conformité de l'article 6 du Règlement, notre premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un président. Je suis maintenant prêt à recevoir les propositions en ce sens.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, AC): Monsieur le président, je propose M. Caccia à la présidence.

Le greffier: Peut-on discuter de cette motion?

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, AC): Nous entendrons les candidatures à ce poste, mais je voudrais d'abord demander le consentement unanime pour procéder par vote au scrutin secret, et je pense que l'on pourrait peut-être avoir une petite discussion sur cette possibilité. Les représentants des partis en ont discuté avant la séance du comité ce matin et l'affaire n'est pas particulièrement controversée à notre comité. Ce qui est en cause, c'est un principe parlementaire de portée générale voulant que les comités doivent être perçus comme indépendants et doivent commencer à exercer leur propre pouvoir démocratique. Chose certaine, notre parti préconise depuis longtemps de procéder par scrutin secret pour non seulement respecter la loi mais aussi le faire visiblement et exercer une véritable démocratie. J'espère donc que nous pourrons voter au scrutin secret.

Le greffier: Eh bien, premièrement, je vais entendre les mises en candidature. Y a-t-il plus de candidats à la présidence? J'en ai un actuellement. Si personne d'autre n'est proposé, il serait absurde de tenir un scrutin secret. Y a-t-il une autre mise en candidature?

Madame Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Même s'il n'y a aucun autre candidat, je persiste à croire qu'un scrutin secret s'impose, parce que nous pourrions ainsi confirmer l'autorité de la présidence. Le vote tendant à confirmer l'autorité de la présidence peut être positif ou négatif, et je pense qu'à bien des égards, cela établirait un précédent de vote au scrutin secret dans les comités.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Nous aurons donc un scrutin secret même s'il n'y a qu'un seul candidat.

Une voix: Cela n'existe pas.

Mme Karen Kraft Sloan: Un vote par lequel les membres du comité confirment qu'ils sont d'accord.

• 1115

Le greffier: Je vais demander le consentement, ce qui revient fondamentalement au même point. S'il y a consentement pour élire M. Caccia à la présidence, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tenir un scrutin secret.

De toute manière, tout ce que je peux faire, c'est d'entendre les mises en candidature. Je ne peux pas rendre de décision là-dessus. Peut-être que lorsque M. Caccia assumera la présidence, vous pourrez en discuter et obtenir une décision.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Le fait que personne ne soit disposé à se présenter contre M. Caccia ne veut pas nécessairement dire que ce dernier a l'appui de la majorité des membres du comité. Un vote par scrutin secret s'impose donc quand même pour confirmer l'autorité de la présidence, même si personne n'est disposé à se présenter contre lui.

Le greffier: Bien.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Dans ce cas, je vais résoudre le problème. Je vais proposer M. Bob Mills au poste de président, et j'espère que nous pourrons alors nous prononcer par un scrutin secret et que nous en ferons autant pour élire nos vice-présidents.

Le greffier: Bon, nous allons d'abord voter pour la présidence. J'ai maintenant deux mises en candidature. Y a-t-il consentement des membres du comité pour procéder à un vote par scrutin secret?

Des voix: Oui.

Le greffier: Il nous faut le consentement. Il est évident qu'il y a consentement.

Très bien. Le premier vote portera sur la première motion, qui vise à élire M. Caccia à la présidente, et je vais faire distribuer des bulletins.

Mme Karen Kraft Sloan: Ou bien nous pouvons élire M. Mills président.

Le greffier: Non. Nous devons voter sur chaque motion successivement. La première motion propose M. Caccia. Nous allons ramasser les bulletins, et vous pouvez voter oui ou non à la première motion qui propose M. Caccia. Il est évident que si M. Caccia est élu au scrutin secret, il ne sera pas nécessaire de tenir un scrutin secret sur la deuxième motion. D'accord?

• 1120

J'ai dépouillé les bulletins et M. Caccia a été élu président du comité. J'invite M. Caccia à occuper le fauteuil.

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Je vous remercie pour votre vote de confiance.

Nous allons passer au point suivant, à savoir l'élection des vice-présidents.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci.

Je propose M. Bob Mills à la vice-présidence du comité.

Le président: Bob Mills a été désigné candidat. Y a-t-il d'autres mises en candidature au poste de vice-président?

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Je propose John Herron au poste de vice-président.

Le président: On propose la candidature de M. John Herron.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je propose Karen Kraft Sloan.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Y a-t-il d'autres mises en candidature? La période de mise en candidature est-elle terminée? D'accord. Nous allons donc passer au scrutin secret. Y a-t-il consentement pour tenir un scrutin secret?

Une voix: D'accord.

Le président: D'accord.

Il est proposé que l'on procède au vote pour l'élection du vide-président représentant l'opposition. Est-on d'accord là-dessus? D'accord. Nous allons procéder.

Nous allons donc voter sur la motion proposant M. Mills au poste de vice-président, et il faudra inscrire oui ou non sur le bulletin.

Des voix: D'accord.

M. Joe Comartin: Si je comprends bien, nous procéderons de la même manière pour élire le vice-président du parti ministériel.

Le président: C'est bien cela.

• 1125

M. Mills a été élu vice-président de l'opposition. Félicitations. Cette élection fait en sorte qu'il est inutile de voter sur la deuxième motion.

Nous allons donc passer au vote sur la motion pour l'élection du vice-président du parti ministériel. Un seul nom a été proposé. Y a-t-il consensus pour confirmer l'élection de Mme Kraft Sloan?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je préférerais que cela se fasse par scrutin secret.

Le président: Nous allons procéder par scrutin secret.

Les bulletins ont été dépouillés et Mme Kraft Sloan est élue vice-présidente. Félicitations. Cela met fin aux élections.

Avant d'inviter les témoins à prendre place à la table, je voudrais vous donner un mot d'explication sur cette brochure qui vous a été distribuée. Le réseau Eco-Industrial Network est actuellement en voie de s'implanter au Canada dans les endroits suivants: Sarnia; Sault Ste. Marie; Calgary; Saint-Jean (Nouveau-Brunswick); Tiverton; Halifax; Alberta et Regina. C'est une initiative très intéressante qui en est à ses premiers balbutiements. Les brochures m'ont été remises à Toronto en fin de semaine et j'ai pensé que cela pourrait vous intéresser. C'est seulement à titre d'information. Si vous voulez communiquer avec eux, je pourrai vous distribuer leur bulletin à notre prochaine réunion.

• 1130

Nous avons aujourd'hui des témoins qui attendent notre signal et je demande donc votre consentement pour inviter les témoins à prendre place à la table pour que nous puissions entendre la commissaire à l'environnement et au développement durable. Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Je vous invite donc à prendre place à la table. Nous vous souhaitons la bienvenue. C'est un événement annuel historique.

Nous avons maintenant un nouveau commissaire. Son rapport a été distribué; on vous distribue en ce moment même le texte de son allocution.

Sans plus tarder, madame Gélinas, nous vous souhaitons la bienvenue, à vous et à vos collaborateurs.

[Français]

Je vous donne la parole. Soyez la bienvenue à notre comité.

[Traduction]

Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Premièrement, je vous félicite de votre réélection, et je félicite également les vice-présidents.

[Français]

Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureuse de comparaître encore une fois devant vous pour discuter de mon rapport au Parlement, qui a été déposé plus tôt ce matin.

J'ai à mes côtés mes collègues Neil Maxwell, Dan Rubenstein et John Reed, qui pourront répondre à vos questions avec moi après cette brève allocution.

Je me présente à vous ce matin avec un menu qui est relativement court mais substantiel: tout d'abord, un bref suivi du rapport du commissaire de 1998 sur le changement climatique; ensuite, une vérification de plusieurs aspects de la gestion fédérale dans le bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent qui, comme vous serez à même de le constater, dépasse le cadre géographique ciblé; enfin, un rapport sur les progrès des ministères et organismes dans le domaine du développement durable, auquel s'ajoute une étude sur la dimension sociale du développement durable.

Comme je l'ai mentionné en juin dernier, j'ai également produit un chapitre sur le processus de pétition en matière d'environnement. Ce chapitre dresse le bilan des cinq dernières années, en plus de présenter en termes simples cet outil qu'est la pétition et son mode d'emploi. Sans entrer dans les détails, je dirai que le processus de pétition est un instrument que je trouve extrêmement utile et dont j'entends faire la promotion.

En guise d'introduction à mon premier rapport, j'ai produit un chapitre où j'expose mon point de vue en faisant part de certaines de mes préoccupations. De plus, je remonte dans le temps, d'une quinzaine d'années, afin de mieux comprendre la notion de développement durable telle qu'elle est transposée dans la réalité canadienne, le chemin parcouru et celui qu'il reste à parcourir. De plus, en m'appuyant sur les vérifications réalisées cette année, je vois si le gouvernement canadien suit le bon itinéraire, compte tenu des objectifs qu'il s'est fixés.

[Traduction]

Monsieur le président, j'aimerais maintenant aborder le sujet du changement climatique.

Cette année, nous avons fait le suivi d'une vérification qui date d'il y a trois ans, en 1998, et qui portait sur la façon dont le gouvernement faisait face à ses engagements au chapitre du changement climatique. Nous avons constaté que même si le gouvernement fédéral a réalisé des progrès importants, il n'en est qu'aux premières étapes de la mise en oeuvre de mesures.

Entre-temps, les émissions de gaz à effet de serre continuent d'augmenter de façon significative et l'on est loin du développement durable. L'écart entre les émissions produites par le Canada et l'objectif de Kyoto continue de s'accentuer, tandis que le temps qu'il reste pour agir diminue. Les émissions produites par le Canada se situent déjà à 15 p. 100 au-dessus des niveaux de 1990.

Qu'est-ce qui doit changer? Des améliorations d'imposent en matière de gestion. Par exemple, le Plan d'action 2000 du gouvernement, qui décrit les mesures à prendre en ce qui concerne l'énergie, les transports et les autres secteurs, ne renferme pas d'objectifs clairs indiquant comment chacune des mesures permettra d'atteindre le but du Plan: amener le Canada à atteindre le premier tiers de son objectif dans le cadre du Protocole de Kyoto.

• 1135

De plus, l'information contenue dans les stratégies de développement durable et dans les autres documents déposés au Parlement sur les mesures prises par les ministres est fragmentaire; elle n'est livrée que par des bribes. Il est donc difficile d'obtenir un tableau clair de l'action combinée du gouvernement fédéral face au changement climatique.

Il revient au gouvernement de décider s'il respectera les engagements qu'il a pris à Kyoto. Le gouvernement a affirmé qu'il faut faire face maintenant au changement climatique, qu'il demeure résolu à respecter l'objectif de Kyoto et que la plupart des émissions seront réduites au pays. Manifestement, il reste beaucoup à faire pour respecter cet engagement.

Le gouvernement a joué un rôle important jusqu'à présent, mais il n'en est qu'aux premières étapes de la mise en oeuvre du train de mesures qui permettront d'atteindre les objectifs de réduction. Par exemple, pour ce qui est de l'objectif total dans le cadre du Protocole de Kyoto, il reste à examiner le partage sectoriel ou régional. Cela soulève, dans mon esprit, une question essentielle: Au rythme où vont les choses actuellement, ces engagements peuvent-ils être respectés?

J'aimerais maintenant discuter de nos travaux sur le bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Nous avons effectué cette vérification pour de nombreuses raisons. Premièrement, le bassin est une ressource environnementale essentielle pour la planète. Nous avons le devoir de bien gérer cette ressource. Deuxièmement, l'état du bassin a des répercussions sur la qualité de l'air et de l'eau potable, la santé, l'emploi et les loisirs de 16 millions de Canadiens. Troisièmement, le bassin est, en quelque sorte, un laboratoire du développement durable, car il permet d'éprouver la capacité du gouvernement d'atteindre ses objectifs de prospérité économique, de qualité de vie et de santé environnementale.

La vérification portait sur les quatre grands domaines d'intérêt—l'eau, l'agriculture, les espèces et les espaces en péril, et les pêches—et traitait d'une dizaine de questions liées à ces domaines d'intérêt. Nous avons aussi examiné la gestion des initiatives du gouvernement touchant l'écosystème régional et ses rapports avec la Commission mixte internationale, une institution essentielle pour le Canada.

Notre rapport visait à répondre à trois questions qui peuvent paraître simples: Quel est l'état du bassin? Quel est le rôle et le rendement du gouvernement fédéral en ce qui concerne ces domaines d'intérêt? Comment le gouvernement peut-il améliorer son rendement?

Plus précisément, j'aimerais présenter un aperçu de nos principales constatations.

Le financement à la baisse et instable accordé aux ministères empêche ceux-ci d'assumer les responsabilités liées à leur mandat. Les plans fédéraux visant à assainir les lieux pollués sont incomplets et peu précis.

Le gouvernement fédéral ne sait pas si l'eau du bassin que boivent les Canadiens satisfait aux lignes directrices nationales qu'il a contribué à établir. Le Canada n'a pas de normes applicables à l'échelle nationale en ce qui concerne l'eau potable.

Le problème que pose la gestion sécuritaire du fumier produit par les élevages s'accentue. Pourtant, le gouvernement n'a pas élaboré de plan d'action pour résorber le problème.

Il n'existe pas de plan de rétablissement pour près de la moitié des espèces menacées ou en voie de disparition dans le bassin et relevant de la compétence du gouvernement fédéral. Seulement 10 p. 100 de ces espèces ont des populations stables ou à la hausse.

Malgré ses responsabilités légales et constitutionnelles quant à la protection des activités de pêche dans le bassin, le rôle du gouvernement n'est pas clair par rapport à celui des provinces.

Les espèces aquatiques envahissantes, comme la moule zébrée, représentent une menace grave et grandissante pour le bassin. Le gouvernement compte, en grande partie, sur ses lignes directrices facultatives et la réglementation des États-Unis pour contrôler ces espèces.

• 1140

Au cours des dernières décennies, il y a eu des réussites et des améliorations remarquables au chapitre de l'environnement. Mon rapport souligne la contribution du gouvernement à cet égard. Et pourtant, malgré ces réussites, les données scientifiques les plus probantes à l'heure actuelle indiquent que l'état global des lacs et rivières est «mixte». Le bassin s'améliore à certains égards, mais visiblement il y a aussi une détérioration à d'autres égards.

Au cours de la prochaine génération, la population canadienne du bassin devrait augmenter de trois millions de personnes et, selon les prévisions, le PIB sera supérieur de 60 p. 100. La croissance intensifiera la demande d'eau, de terres, de poissons, de produits agricoles, d'installations de traitement des eaux usées, de parcs et d'aires à l'état naturel, de logements, d'énergie et d'autres éléments. Et cela nous amène aux principales constatations de la vérification et à la raison pour laquelle je suis si préoccupée.

L'avenir du bassin est menacé. Les efforts du gouvernement fédéral sont en perte de vitesse. Le leadership, l'innovation, l'activité scientifique et la diligence, qui ont eu une incidence favorable sur le bassin dans le passé, marquent un recul. Nous constatons un sentiment accablant de complaisance et de résignation, alors que nous voudrions constater un sentiment d'urgence et de l'inspiration.

[Français]

Nos conclusions générales mettent l'accent sur quatre thèmes importants.

Premièrement, des questions importantes sont négligées. Les principaux engagements pris à l'échelle nationale et internationale ne sont pas respectés. Les ressources allouées ne correspondent pas aux priorités et aux engagements. Par exemple, bon nombre des engagements pris par le Canada à l'échelle internationale, aux termes de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, ne se sont pas concrétisés.

Deuxièmement, il n'y a pas de stratégie à long terme et à l'échelle du bassin pour faire face aux principales menaces. Dans les deux régions du bassin, aucun organe fédéral n'énonce un point de vue concerté et cohérent sur les enjeux clés.

Troisièmement, la recherche scientifique, la surveillance et les systèmes de mesure sont déficients. Les décideurs sont loin de posséder l'information nécessaire pour prendre des décisions éclairées dans des secteurs tels que les milieux humides, les sols et l'habitat du poisson.

Quatrièmement, le rôle du gouvernement fédéral évolue et se fait plus discret. Le gouvernement semble craindre d'affronter les questions difficiles. Il ne se sert pas des pouvoirs et des outils à sa disposition. Il compte de plus en plus sur les partenariats pour atteindre ses objectifs. Notre vérification a soulevé des questions fondamentales au sujet du rôle du gouvernement à deux égards: la supervision des initiatives de ses partenaires et l'assurance que les objectifs fédéraux et nationaux sont atteints.

Cela ne présage rien de bon pour l'avenir. Je crois que le gouvernement fédéral n'est tout simplement pas prêt à relever les défis du XXI^e siècle, particulièrement en ce qui concerne la gestion de l'eau. Je pense que dans ce domaine, les parlementaires pourraient jouer un rôle prépondérant afin de faire face à cette question essentielle sur le plan environnemental, social et politique.

J'aimerais faire deux autres observations au sujet de cette vérification.

Premièrement, même si nous nous sommes concentrés sur une région géographique particulière, il y a des répercussions à l'échelle nationale, cela parce que bon nombre des questions et des programmes fédéraux examinés sont d'envergure nationale. La gestion de la qualité et du volume de l'eau douce au Canada, la durabilité de l'agriculture, la protection des espèces et des espaces en péril, le maintien de pêches en santé et la régie efficace des écosystèmes régionaux sont des défis qui touchent tout le pays.

Deuxièmement, même si les ministères sont d'accord sur les recommandations, j'ai certainement des réserves quant à leurs réponses.

La vérification environnementale des Grands Lacs démontre de façon éloquente que le gouvernement fédéral n'a pas encore réussi à intégrer le concept de développement durable. Nous ne sommes pas sur la voie de la durabilité.

La troisième partie de mon rapport porte justement sur la gestion du développement durable, notamment en ce qui a trait aux stratégies de développement durable du gouvernement.

• 1145

Le bureau du commissaire vient de passer trois années à vérifier les premières stratégies de développement durable. Les systèmes de gestion du développement durable et l'information communiquée sur le développement durable ont été une fois de plus vérifiés. Le bureau a également examiné comment certains ministères avaient évalué leur première stratégie. Enfin, comme mon prédécesseur s'était engagé à le faire, nous avons réalisé une étude sur la dimension sociale du développement durable.

[Traduction]

Pour les systèmes de gestion et l'information communiquée sur le développement durable, voici les résultats.

Les meilleures pratiques nous ont appris qu'un système de gestion n'est pas nécessairement une garantie de succès; cependant, l'absence d'un système qui fonctionne augmente le risque que les engagements ne soient pas respectés. Je crois que ces systèmes constituent un indicateur valable de la capacité et de l'intention d'un ministère de respecter les engagements pris dans sa stratégie de développement durable.

La vérification met en évidence les caractéristiques qui distinguent les ministères et organismes chefs de file (notamment, Ressources naturelles Canada et Industrie Canada) des autres, moins dynamiques. On constate entre autres: l'engagement de la haute direction; la reconnaissance qu'il s'agit d'un processus continu; l'affectation de ressources; le respect des composantes de base d'un système de gestion.

D'ailleurs, nous avons constaté qu'il y avait un lien entre le niveau d'intérêt manifesté par la haute direction, la qualité et la fréquence des rapports sur le rendement présentés à la direction et la qualité apparente du système de gestion.

Je m'inquiète de trouver le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministère des Finances parmi les ministères et organismes qui se classent au dernier rang, car je sais qu'ils sont des acteurs importants du programme de développement durable du gouvernement.

Certains diront que toutes leurs activités sont axées sur le développement durable parce que leur mandat est d'assurer le bien-être des Canadiens, mais encore faut-il que leurs affirmations s'accompagnent de mesures concrètes.

Les ministères et organismes présentent de l'information sur leurs progrès à l'égard du développement durable. Cette information permet au Parlement de déterminer si les objectifs des stratégies ministérielles pourront être atteints. À ce chapitre, je suis préoccupée quant à la pertinence de l'information sur le rendement communiquée au Parlement. En effet, selon mes constations, peu de ministères et d'organismes respectent les lignes directrices du Secrétariat du Conseil du Trésor. Environ 25 p. 100 d'entre eux les appliquent de façon rigoureuse. Dans l'ensemble, le gouvernement fédéral progresserait d'environ 12 p. 100 par année depuis 1998 en ce qui concerne l'atteinte de ses objectifs de développement durable. Cette évaluation n'a toutefois pas fait l'objet d'une vérification de notre part.

[Français]

Ces vérifications et nos travaux antérieurs indiquent que certains ministères tiennent davantage compte des orientations et des directives des organismes centraux que d'autres.

Je me pose donc quelques questions. Qu'est-ce qui encourage les ministères à faire plus et mieux? Par ailleurs, y a-t-il des mesures coercitives? Est-ce que les organismes centraux exercent leur leadership à l'égard de cette priorité gouvernementale?

Ces questions sont importantes parce que les stratégies de développement durable sont un mécanisme important qui permet de faire en sorte que les ministères se soucient davantage du développement durable. Cela m'amène à une dernière question, une question que beaucoup se posent. Au moment où le gouvernement se prépare à rendre compte de ses progrès en matière de développement durable au Sommet de la terre, à Johannesburg, sera-t-il en mesure de présenter des progrès convaincants?

[Traduction]

J'ai le mandat de mesurer les progrès réalisés et de rendre compte des systèmes de gestion du développement durable. Cependant, chacun d'entre nous doit contribuer à relever le défi d'orienter le Canada vers le développement durable. À cet égard, je considère le comité comme le prolongement de mes rapports, une tribune où débattre et poser des questions.

Monsieur le président, vous m'avez demandé en juin s'il y avait une chose en particulier dont j'avais besoin pour m'acquitter pleinement de mes responsabilités. Après mûre réflexion, je dirais que le plus important pour moi est l'appui et la participation du comité à l'égard des questions sur lesquelles je fais rapport. En travaillant ensemble, je vois d'excellentes occasions de contribuer à faire avancer le programme de développement durable du gouvernement fédéral. Des audiences et des rapports du comité sur des chapitres en particulier m'aideraient grandement dans mon travail. Le comité pourrait également m'aider en demandant deux choses aux ministères: s'engager de façon plus précise à combler les lacunes que j'ai signalées et fournir des comptes rendus des mesures qu'ils ont prises.

• 1150

Je vous remercie monsieur le président, ainsi que les membres du comité. Je serai heureuse de répondre à vos questions et de poursuivre le dialogue.

Le président: Merci, madame Gélinas. Je vous suis très reconnaissant pour votre rapport.

Pour ceux qui sont nouveaux au comité, il y a peut-être lieu de rappeler que la commissaire est une fonctionnaire du Parlement qui fait rapport annuellement. Les bureaux de la commissaire sont situés au Bureau du vérificateur général. La commissaire est indépendante du gouvernement. Elle relève de nous, parlementaires. Et enfin, la commissaire est la force motrice des instances fédérales pour la mise en oeuvre de Notre avenir à tous, communément appelé le rapport Brundtland.

Nous allons maintenant commencer le premier tour de questions. Nous sommes 14 autour de la table. Si chacun peut limiter ses questions à cinq minutes, nous serons peut-être en mesure de faire un tour de table avant que les gens commencent à partir pour aller à la période des questions.

Je vais commencer, comme d'habitude, par l'opposition officielle, M. Mills, suivi de M. Bigras, de M. Herron, de M. Comartin, de M. Reed, de Mme Redman, de M. Savoy et de Mme Kraft Sloan.

Monsieur Mills, vous avez la parole.

M. Bob Mills: Merci beaucoup.

Merci beaucoup pour votre rapport. Il faudra de nombreuses semaines pour le parcourir et vraiment le digérer.

S'il y a un message qui se dégage de votre rapport, c'est que même en 1993, le gouvernement a déclaré que le développement durable était une priorité, vous semblez démontrer qu'il fait cependant preuve d'un manque de leadership et d'engagement dans un certain nombre de domaines. Ce qui m'a le plus inquiété en particulier ce matin lorsque j'ai parcouru votre document, c'est l'absence de preuves scientifiques à tellement d'égards. Vous semblez reconfirmer l'une des pires craintes que nous avons.

J'aimerais vous poser quelques questions précises. Tout d'abord, en ce qui concerne la ratification de Kyoto, ce qui, semble-t-il, devrait se faire peu après le sommet de Marrakesh, il semble y avoir un manque total de réalisme face aux conséquences économiques que cela pourrait avoir pour notre économie et notre avenir. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit là d'un grave problème. Nous devons faire face à ce problème et trouver des solutions. Il faut cependant être réaliste, et nous devons dire aux Canadiens ce que cela signifie réellement pour eux que l'on ratifie et que l'on tienne ces promesses de réduire les émissions de dioxyde de carbone de 25 p. 100 d'ici l'an 2010. Vous ne semblez pas aborder cet aspect de la question. Je me demande si vous pouvez répondre à cette question, s'il vous plaît.

Mme Johanne Gélinas: Je dois vous dire tout d'abord que le chapitre sur le changement climatique constitue un suivi des recommandations que nous avons faites en 1998 afin de nous assurer que le gouvernement fédéral fait des progrès à cet égard. À l'époque, nous avions plutôt suggéré que le ministère repense à sa propre stratégie de réduction des émissions.

Vous avez donc tout à fait raison, nous ne nous sommes pas penchés sur cet aspect en particulier. Par ailleurs, d'après les vérifications que nous avons effectuées, les données scientifiques sont là. Nous avons examiné ce qu'a fait le groupe des directives de gestion de l'environnement—le groupe EMG en anglais, si c'est bien le bon terme. Il y a toujours un manque d'information que les fonctionnaires doivent obtenir et recueillir.

Ce qui est plus important, ce que nous soulevons dans notre rapport, c'est qu'il y a beaucoup plus d'information disponible. Le problème c'est qu'il n'y a aucune façon de réunir toute cette information pour avoir une bonne idée de ce qui se fait au niveau fédéral relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. En se fondant sur notre recommandation et sur la réponse que nous obtenons, le ministère continuera ses efforts en vue de recueillir l'information et de donner aux Canadiens et aux parlementaires un très bon aperçu de ce qui se passe et de ce qu'il réalise.

• 1155

M. Bob Mills: Un autre élément qui semble briller par son absence est toute l'idée de la qualité de l'air. Je veux parler plus particulièrement—et vous et moi avons déjà parlé de cette question—des projets en Colombie-Britannique et des conséquences énormes que les 12 centrales électriques qui se trouvent à la frontière de l'État du Washington et de la Colombie-Britannique auront sur un bassin atmosphérique qui est déjà très stressé. Naturellement, cela pourrait s'appliquer également au sud de l'Ontario. Par ailleurs, votre rapport ne semble pas mentionner les nombreuses préoccupations relativement à la qualité de l'air. Je me demande pourquoi. Est-ce une question sur laquelle vous vous pencherez plus tard?

Mme Johanne Gélinas: Par le passé, nous avons fait du travail sur la qualité de l'air. Nous ferons un suivi dans quelques années. Vous avez raison, nous ne nous sommes pas penchés précisément sur cette question dans le rapport de suivi, mais, comme je l'ai dit, ce rapport portait sur les engagements pris par le ministère par le passé.

Une autre question que nous avons soulevée également dans le rapport sur le changement climatique, c'est que nous ne savons pas à ce moment-ci comment le gouvernement fédéral et les provinces se partageront la tâche et décideront qui fera quoi et dans quel secteur. C'est là encore une question pour laquelle nous ferons un suivi en 2003.

M. Bob Mills: Merci.

Me reste-t-il encore du temps?

Le président: Non.

[Français]

Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, en ce qui a trait au changement climatique, au chapitre 6, je retiens votre tableau 6.3, à la page 31, qui, au fond, résume les progrès réalisés par le gouvernement fédéral dans chacun des aspects à l'intérieur de la stratégie d'intervention du Canada. Ce qui me frappe dans ce résumé, c'est que le gouvernement fédéral n'obtient la note de passage dans aucune rubrique, c'est-à-dire qu'il n'a pas fait des progrès satisfaisants.

Ma question est la suivante. Dans la mesure où votre constat fait en sorte que sur les plans du rôle, des responsabilités, des coûts et des mesures fédérales, on n'obtient pas la note de passage, qui devrait être, à tout le moins, la réalisation de progrès satisfaisants, croyez-vous que, sur cette base-là, on sera en mesure d'atteindre les objectifs fixés à Kyoto pour 2010?

Mme Johanne Gélinas: Dans mon discours d'ouverture, j'ai moi-même soulevé la question. Au rythme où vont les choses, nous avons très certainement des préoccupations sérieuses quant à la possibilité d'atteindre l'objectif de Kyoto. On dit également que des efforts pourraient être consentis, considérant que la majorité des réductions vont avoir lieu au Canada, selon les engagements du gouvernement. Il y a des mesures qui pourraient être mises de l'avant plus rapidement. Ce qui est le plus inquiétant, c'est que le temps rétrécit, alors que l'on sait très bien que la consommation énergétique au Canada augmente et que les émissions de gaz à effet de serre augmentent également.

Donc, sur la base de la vérification qu'on a faite, on dit que les choses progressent, mais lentement, alors que le temps joue de plus en plus contre nous.

M. Bernard Bigras: J'ai une autre question. Toujours dans ce tableau, vous parlez des mesures. On sait que le gouvernement a créé ce qu'on appelle le Fonds d'action pour le changement climatique. La semaine dernière, la vérificatrice générale a fait un rapport au Comité des comptes publics sur l'ensemble des fonds et des fondations. À moins que je ne m'abuse, elle a été très critique, non seulement à l'égard de la gestion de ces fonds et de ces fondations, mais aussi quant à leurs résultats.

Estimez-vous que les mesures mises en place, dont plus spécifiquement le Fonds d'action pour le changement climatique, sont des mesures qui nous permettent de nous donner des moyens pour atteindre les objectifs visés? Si je ne me trompe pas, la semaine dernière, la vérificatrice générale a été assez critique à cet égard.

Mme Johanne Gélinas: Il y a ici deux choses qu'il ne faut pas mêler. Dans un premier temps, il faut voir où va l'argent dans le dossier du changement climatique et, dans un deuxième temps, il y a les mesures proprement dites. Effectivement, il y a une vérification en cours au Bureau du vérificateur général du Canada pour examiner comment sont gérés ces fonds-là, dans la mesure où on peut avoir accès à certains renseignements. Comme vous le savez, en ce qui a trait aux fondations, ce n'est pas le Bureau du vérificateur général qui fait les vérifications.

• 1200

En ce qui a trait à la question très spécifique du changement climatique, on a aussi relevé le fait que sur le milliard de dollars, toutes catégories confondues, consacrés au dossier du changement climatique, il y a 400 millions de dollars qui s'en vont à l'extérieur des ministères, notamment dans des fonds, dans des fondations pour gérer des programmes. On n'a pas fait la vérification de ces programmes. Pour certains de ces programmes, nous serons en mesure de le faire dans un exercice de suivi ou dans le cadre d'une vérification spécifique, mais dans certains cas, comme celui de la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère, on n'est pas habilités à faire une vérification.

Si on prend l'ensemble des mesures, globalement, je vous dirai qu'on n'est même pas en mesure, à ce moment-ci, de connaître les mesures précises que le gouvernement fédéral entend prendre pour atteindre le strict objectif de réduction d'un tiers pour 2008. On a des indications générales, mais on n'a pas de cible précise quant à la façon d'atteindre ces objectifs particuliers de réduction. Donc, on est encore loin de connaître l'effet des mesures.

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Herron, suivi de M. Comartin.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

J'aimerais que vous vous reportiez au paragraphe 3.4.10 de votre document où vous dites qu'en vertu de la Loi sur les aliments et drogues il est clair que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans l'établissement de normes coercitives pour la qualité de l'eau potable. Cela rejoint ce que préconise le Parti progressiste-conservateur et aussi le sénateur Grafstein lorsqu'il parle également de la Loi sur les aliments et drogues.

Pourriez-vous expliquer au comité pourquoi à votre avis cette question relève exclusivement du gouvernement fédéral?

Mme Johanne Gélinas: Ce que nous disons, c'est que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans le dossier de l'eau potable. Santé Canada a mis en place une série de recommandations qui devraient être prises en compte par les provinces, même sur une base volontaire.

Par ailleurs, nous avons l'exemple que vous avez soulevé de ce que devrait ou pourrait être la participation fédérale, particulièrement en ce qui a trait à l'eau potable. S'il est possible de le faire dans le cas de l'eau embouteillée, il est certainement possible de le faire pour l'eau potable. Le gouvernement décidera peut-être d'aller de l'avant et d'assurer la sécurité de l'eau potable au Canada. Nous ne le savons pas. Nous avons tout simplement cité cela à titre d'exemple de ce qui pouvait être fait.

M. John Herron: Merci beaucoup, car cela rejoint réellement la motion que nous avons présentée à la Chambre des communes en mai dernier qui demandait au gouvernement du Canada d'aller dans cette direction en particulier. Vous montrez ici que le gouvernement fédéral a manifestement la force de levier pour agir en ce sens et que ce n'est pas tant la question d'avoir la capacité de le faire que de trouver la volonté politique pour le faire. J'aimerais encourager tous les membres du comité à envisager cette motion principale en ce sens.

Ma deuxième question, très brièvement, est la suivante. J'aime vraiment un aspect que vous avez soulevé dans votre rapport, à savoir que le Parlement puisse mieux fonctionner. Ce que je veux dire, c'est que voilà maintenant 47 mois que nous sommes allés à Kyoto. Nous n'avons toujours pas un consensus entre les provinces pour une stratégie à cet égard. Quarante-sept mois plus tard, nous n'avons toujours pas de mécanisme de permis échangeables avec les Américains. Nous savions que nous allions sans doute répéter ce que nous avons fait dans le dossier des pluies acides à cet égard.

Quarante-sept mois plus tard, nous n'avons toujours pas envoyé de message clair à l'industrie expliquant de quelle façon seraient récompensées les mesures précoces, alors je voudrais vous féliciter pour cet aspect de... J'étais auparavant dans les affaires, et je sais que si on ne peut mesurer quelque chose, on ne peut le gérer. Donc, présenter un rapport au Parlement avec un plan clair sur le changement climatique nous aurait donné la capacité d'insister auprès du gouvernement.

Puisque vous parlez d'une approche fragmentée dans votre rapport, êtes-vous d'avis qu'il n'y a en ce moment aucun plan en place qui pourrait assurer au Canada d'atteindre ses objectifs de Kyoto?

Mme Johanne Gélinas: Il y a un plan en place, il n'en fait aucun doute—nous l'avons souligné. Ce que nous disons cependant, c'est que ce qui est mesuré peut être accompli. Nous devons nous assurer que nous et que le gouvernement fédéral serons en mesure de vérifier les progrès accomplis et de faire rapport, de façon à ce que nous puissions constater exactement ce qui se fait.

• 1205

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Mme Johanne Gélinas: Si vous me le permettez, pour répondre à votre première question, je vous inviterais à prendre connaissance de la réponse que nous a envoyée Santé Canada au sujet de notre suggestion—c'est au paragraphe 163.

Le président: Merci, monsieur Herron, d'avoir respecté votre limite de cinq minutes.

Nous avons M. Comartin, M. Reed, Mme Redman, M. Savoy, Mme Kraft Sloan, Mme Scherrer et M. Tonks.

Monsieur Comartin, vous avez la parole.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Merci à Mme Gélinas et à la commission pour le travail qu'ils ont fait. Je pense que dans une grande mesure cela a confirmé ce que notre parti, et de façon plus générale la communauté environnementale, dit ou soupçonne, c'est-à-dire que même si le gouvernement canadien a accompli des progrès considérables dans les années 70 et 80, depuis le début des années 90, plus particulièrement depuis l'élection du gouvernement qui est au pouvoir, on a cessé de faire des progrès et en fait il y a même une certaine régression.

À cet égard, en ce qui concerne Kyoto et le changement climatique et toute la question de l'impact que nous avons constaté sur les programmes et le processus actuels, vous avez dit que nos émissions sont de 15 p. 100 supérieures à ce qu'elles devraient être. Ce pourcentage est pour l'année 1999. Avez-vous une idée de ce qui s'est produit en 2000, et jusqu'en 2001? Ce pourcentage est-il maintenant de 17 ou 18 p. 100?

Mme Johanne Gélinas: Ce que nous disons dans notre rapport, c'est que selon les données les plus récentes, il y a un dépassement de 15 p. 100.

M. Joe Comartin: Mais ce sont les données pour 1999.

Mme Johanne Gélinas: Oui, mais nous n'avons rien de plus récent.

M. Joe Comartin: Avez-vous raison de croire que ce pourcentage n'a pas augmenté?

Mme Johanne Gélinas: Il a sans doute augmenté, car nous continuons d'utiliser davantage d'énergie. Je ne pense pas que ce soit un lien direct clair, mais il y a un lien entre la consommation d'énergie et les augmentations des émissions de gaz à effet de serre.

M. Joe Comartin: Si l'on aborde la question du point de vue des ministères, de toute évidence, vous êtes loin d'être satisfaits des progrès accomplis au ministère des Finances et au ministère des Affaires indiennes et du Nord, donc je suppose que vous ne recommanderez pas que ces ministères prennent la responsabilité dans ce dossier. Vous laissez cependant entendre qu'un ministère devrait être responsable en général de l'élaboration de la réponse du gouvernement relativement au développement durable.

Avez-vous une recommandation précise à faire quant à quel ministère devrait s'occuper de la surveillance, de l'application afin d'assurer la participation des ministères?

Mme Johanne Gélinas: Je ne pense pas que ce soit à moi de préciser quel ministère, quelle agence ou quel organisme central devrait s'en occuper.

Je dirai deux choses cependant. Nous insisterons beaucoup pour qu'il y ait un ministère responsable qui détermine ce qui se passe. Par ailleurs, ce que nous disons également dans le rapport c'est que si un organisme central comme le Conseil du Trésor mettait en place des lignes directrices, nous supposons qu'à un moment donné ce même organisme contrôlerait et surveillerait les ministères pour voir s'ils font ce qu'on leur a demandé de faire et s'ils ne le font pas, il devrait tout au moins prendre des mesures. Il devrait poser des questions, car autrement je ne vois pas comment le ministère qui n'est pas aussi performant que les autres sera encouragé à aller de l'avant et à se joindre aux autres ministères, aux quelques ministères qui ont vraiment une avance par rapport aux autres en ce moment.

Une des choses que cette vérification nous a permis de constater, c'est qu'il est possible de le faire. Il y a des ministères qui nous montrent qu'il est possible de le faire et ce ne sont pas nécessairement des ministères qui ont vraiment un rapport avec l'environnement. Il y a des ministères comme le ministère de l'Industrie qui le font. Donc s'ils peuvent le faire, d'autres peuvent le faire également.

M. Joe Comartin: Le ministère des Finances vous a-t-il dit pourquoi il avait des problèmes particuliers? On croirait qu'étant donné sa capacité de jouer avec les chiffres, il devrait être en mesure de faire cela assez facilement. Le ministère vous a-t-il donné une explication?

Mme Johanne Gélinas: Je vais donner la parole à mon collègue qui vous donnera une réponse détaillée.

M. Dan Rubenstein (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Nous en avons discuté avec le ministère et la réponse courte est non. Nous n'avons pu obtenir de réponse claire. Nous avons eu de nombreux entretiens avec le ministère relativement à ses problèmes, et il a fallu beaucoup de temps pour qu'ils reconnaissent ses lacunes.

• 1210

Dans notre chapitre 2, il est en fait question de bonne gestion, de mesures précises, de l'intégration d'objectifs généraux à l'organisation, et à la responsabilisation des employés individuels qui doit être intégrée à leur rendement au travail. Le ministère des Finances n'a tout simplement pas pu nous prouver qu'il avait fait cela.

Mme Johanne Gélinas: Si vous me le permettez, monsieur Comartin, j'aimerais vous donner une réponse plus directe.

Ce que nous avons constaté, c'est que le ministère des Finances n'a pas de système en place. Ce qu'ils nous répondent, cependant, c'est que cela est intégré à leur système général. Et c'est très bien; il n'est pas nécessaire qu'il ait un système de gestion très spécifique; il peut avoir un système différent. Cependant, dans la mesure où nous n'avons pas constaté que cela n'avait pas vraiment été intégré à son système, nous avons donc des points de vue différents quant à la façon dont le ministère a mis en place son système de gestion de développement durable. Jusqu'à présent, nous n'avons rien constaté qui prouve que le ministère ait un système lui permettant de faire un suivi des engagements en matière de développement durable.

Le président: Je donne la parole à M. Reed qui sera suivi de Mme Redman.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Vu le temps dont je dispose, je n'aborderai qu'une toute petite partie de cette énorme tâche que vous avez entreprise. Je crois que bon nombre d'entre nous partagent le même sentiment de frustration.

En 1996, le gouvernement fédéral a signé des protocoles d'entente avec toutes les provinces qui s'engageaient à acheter un pourcentage de leurs besoins en électricité de sources d'énergie écologiques. L'Alberta a été la seule province à ratifier ce protocole d'entente et ce n'est qu'en 2001—cette année—que l'Île-du-Prince-Édouard et la Saskatchewan ont signé. Ce qui est intéressant cependant, c'est qu'en Alberta, le secteur de l'énergie renouvelable est en plein essor, non seulement grâce aux achats du gouvernement, qui donne l'exemple, mais parce que les sociétés privées veulent dorénavant être de la partie. C'est une bonne chose que d'afficher sur sa porte: nous achetons de l'énergie écologique. Et le message commence à passer.

Ce que je trouve frustrant—car je m'intéresse surtout à l'énergie renouvelable, comme beaucoup de gens le savent—c'est de trouver un moyen de convaincre les provinces de participer lorsque le gouvernement fédéral a un objectif et une bonne idée. L'Ontario, qui représente le plus gros moteur de l'économie au pays, n'a pas ratifié ce protocole d'entente. Pouvez-vous nous aider?

Mme Johanne Gélinas: Je ne peux pas répondre, mais peut-être que mon collègue a une réponse.

M. Neil Maxwell (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Oui.

Je connais certaines des ententes dont vous parlez. Dans cette vérification, nous avons examiné les questions du changement climatique et de l'efficacité énergétique—pas spécifiquement cette dernière, cependant. Je dirais que manifestement le problème que vous soulevez est un problème que nous avons constaté lorsque nous avons examiné comment le gouvernement fédéral essaie, avec ses partenaires, de faire face au changement climatique. Et je pense que le dossier du changement climatique montre que la route sera très longue. Des progrès sont accomplis, mais si on prend l'exemple du changement climatique, il y a encore de nombreux éléments sur lesquels nous n'avons toujours pas d'entente clé.

M. Julian Reed: Il semblerait qu'en 1979, les Américains ont en quelque sorte réussi à prendre des mesures dans les limites de leur constitution, lorsqu'ils ont adopté la loi PURPA, la Public Utility Regulatory Policies Act, qui était un programme de remplacement du pétrole en vertu duquel tous les services, publics et privés, devaient acheter de l'électricité écologique à un prix qui ne devait pas être inférieur au coût de production d'électricité à partir du pétrole. Ce n'était pas le meilleur programme au monde, mais le fait est que le gouvernement fédéral a pu exercer une certaine influence sur les services publics qui se trouvaient dans tous les États. Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas faire la même chose.

• 1215

Mme Johanne Gélinas: C'est peut-être une des mesures que le gouvernement fédéral envisagera de prendre à l'avenir pour atteindre les deux tiers de l'objectif que nous nous sommes fixé après 2008. Écoutez, ils sont aussi différents là-bas qu'ailleurs. Le gouvernement fédéral a à sa disposition de nombreux outils qui pourraient lui permettre de respecter son engagement, mais je suis désolée, c'est tout ce que je peux dire en réponse à votre question.

M. Julian Reed: Merci.

Le président: Merci, monsieur Reed.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame la commissaire, on ne peut s'empêcher de penser, compte tenu de tout ce qui a été écrit dans ces documents, que l'on a très peu fait pour s'attaquer aux problèmes dans les Grands Lacs et le Saint-Laurent. Pour essayer de nous décrire le revers de la médaille, pourriez-vous résumer à notre intention certaines des réalisations les plus louables que vous avez relevées dans le cadre de votre vérification?

Mme Johanne Gélinas: Vous voulez que je vous parle des Grands Lacs?

Mme Karen Redman: Oui, les Grands Lacs et le Saint-Laurent.

Mme Johanne Gélinas: Bien. Vous demandez quelles sont les réalisations?

Mme Karen Redman: Oui.

Mme Johanne Gélinas: Nous avons soulevé deux ou trois choses dans le rapport, en particulier les programmes d'infrastructures et la construction d'usines d'épuration des eaux usées. De plus, on a beaucoup fait pour réduire les émissions toxiques. Je songe notamment à un règlement sur les émissions industrielles toxiques, grâce auquel le Canada a réussi à réduire de 95 p. 100 ses émissions de dioxines et de furannes.

Quelles autres réussites pouvons-nous signaler?

Une voix: Le lac Érié.

Mme Johanne Gélinas: Oui, le lac Érié. Il est vrai que l'on assiste à la revitalisation d'une région, même si nous sommes confrontés à de nouveaux problèmes dans cette région.

On peut présenter les choses de la façon suivante. Si l'on attarde aux éléments fondamentaux, dans une perspective historique, il est clair que le progrès est énorme. Mais nous nous attachons plutôt ici à ce qui pourrait arriver à l'avenir si nous ne continuons pas le bon travail que nous avons accompli il y a 20 ans. Nous pourrions perdre tous les gains réalisés au fil des années. Je dirais donc qu'il y a bien sûr des réussites parfois remarquables, et nous l'avons d'ailleurs dit dans notre rapport. Mais il y a beaucoup d'autres problèmes auxquels il faut s'attaquer.

Mme Karen Redman: Je m'en rends compte, et je suis consciente du fait que la séance est télévisée et que les auditeurs ne peuvent pas feuilleter ce rapport; il faut donc présenter le pour et le contre.

Vous avez identifié des défis auxquels le gouvernement fédéral est confronté si nous voulons réaliser des progrès durables à l'avenir, mais je crois que nous devons également mettre en cause les institutions et les collectivités au niveau local. Je suppose que cela tient à mes antécédents; j'ai fait de la politique au niveau local et je sais que l'on s'intéresse beaucoup à l'environnement à ce palier. Pouvez-vous nous donner un aperçu des leçons que le gouvernement a apprises pour ce qui est d'animer et de favoriser cette action au niveau local?

Mme Johanne Gélinas: Si je prends l'exemple des Grands Lacs, beaucoup des programmes mis en place il y a quelques années ont été façonnés de manière à permettre aux collectivités locales d'y participer. On en a fait autant quand il s'est agi de protéger des habitats et des espèces en péril, sur la base d'un programme d'intendance. Il est indéniable que, premièrement, le gouvernement fédéral ne peut pas tout faire et qu'il doit établir des partenariats. Mais ce que nous disons, c'est que même s'il travaille dans le cadre de partenariats, il doit être comptable de ce qui se fait dans ce cadre.

Mme Karen Redman: Vous avez dit que le fédéral a encore un rôle à jouer et je n'en disconviens pas, mais voyons ce qu'il en est pour ce qui est d'animer et de favoriser l'intervention locale. Le simple fait de chercher à créer des partenariats, ce serait la seule et unique leçon apprise? Pouvez-vous nous en donner d'autres exemples?

Mme Johanne Gélinas: John.

M. John Reed (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Pour reprendre l'exemple des Grands Lacs, je pense que l'une des leçons clés est évidemment le fait qu'il faut trouver sur place des bénévoles qui sont intéressés au premier chef à faire progresser le dossier au niveau local. Dans notre rapport, on donne un certain nombre d'exemples d'initiatives qu'il faut appuyer non seulement en trouvant des personnes intéressées, mais aussi en leur donnant un appui institutionnel et les connaissances spécialisées voulues pour qu'elles puissent enclencher le mouvement.

Par contre, ces gens-là ont besoin d'un appui continu. La leçon que nous avons apprise, c'est qu'on peut amener les gens sur place à s'investir dans le cadre des structures locales, mais beaucoup de problèmes qui se posent dans les collectivités débordent largement le cadre local. Les gens ont donc besoin de certains appuis: expertise, soutien scientifique, et financement de contrepartie que les gouvernements supérieurs peuvent fournir.

Le président: Merci, madame Redman.

• 1220

Nous entendrons maintenant M. Savoy, suivi de Mme Kraft Sloan, de Mme Scherrer, de M. Tonks et du président.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup pour votre exposé. C'était certainement très intéressant.

Je me suis occupé dans le passé de sites contaminés et de qualité de l'eau et je suis donc très préoccupé par certains points que vous avez soulevés. Vous avez dit que les plans fédéraux visant le rétablissement environnemental des sites dégradés sont incomplets et ne sont pas clairs. De plus, le gouvernement ignore si l'eau que les Canadiens boivent et si le bassin des Grands Lacs en Ontario et au Québec respectent les lignes directrices nationales que nous, comme gouvernement, avons contribué à établir. Vous dites ensuite à juste titre que le Canada n'a pas de normes nationales sur la qualité de l'eau potable.

Le dilemme auquel nous sommes confrontés dans le cas des sites contaminés ou pollués et dans le dossier de l'eau potable, c'est que ces questions ne relèvent pas de nous d'après la Constitution, et c'est là que nous aurions besoin de conseils. Fondamentalement, ce sont les provinces qui sont chargées de mettre en oeuvre des directives d'assainissement des sites pollués et des normes pour l'eau potable, de sorte que nous sommes mal placés sur le plan constitutionnel. Je compte sur vous pour nous conseiller et nous dire comment nous, à titre de parlementaires, pourrions essayer de mettre en branle un processus pour nous occuper de ces deux dossiers qui ne sont pas constitutionnellement de notre ressort.

Mme Johanne Gélinas: Nous avons des obligations découlant de traités à cet égard. Nous avons mis en lumière deux ou trois choses qui n'ont pas été faites mais qui devraient l'être à l'avenir, et nous devons dire que rien n'a été fait jusqu'à maintenant et depuis 15 ans dans le domaine des sites contaminés au Québec.

Par ailleurs, au sujet de l'eau potable, comme je le disais tout à l'heure, même si c'est de ressort provincial, nous pouvons assurément travailler avec les provinces pour définir clairement quels sont leurs rôles et le nôtre et leur donner un appui. Nous pouvons même établir et faire respecter des normes pour l'eau potable si le gouvernement fédéral veut le faire. Nous avons donc plusieurs possibilités d'intervenir plus intensément dans ces deux dossiers.

Puisqu'il est question de secteurs préoccupants, vous verrez dans le rapport qu'un seul site sur 17 a été rayé de la liste. Malheureusement, il reste beaucoup de travail à faire et même aujourd'hui, au Québec, il n'y a toujours pas de plan pour la décontamination d'un site. C'est un dossier où il reste énormément à faire et le gouvernement fédéral doit travailler avec les provinces et déterminer qui va s'occuper de quoi et dans quel délai.

M. Andy Savoy: Il existe actuellement le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, dans le cadre duquel le ministre fédéral de l'Environnement rencontre ses homologues provinciaux pour examiner les questions constitutionnelles et de compétences et décider de ce qu'il y a lieu de faire. Nous faisons des recommandations aux provinces, mais pour respecter leur compétence, nous essayons de travailler avec elles dans le cadre du CCME. Nous leur disons: voici quelles sont nos normes, par exemple les lignes directrices sur l'eau potable énoncées dans la LCPE.

Vous avez dit que nous pouvons travailler de concert avec les provinces, mais nous n'avons aucun pouvoir de le faire. Nous n'avons pas le droit de leur dire quoi faire. C'est un dilemme pour nous et c'est un défi pour nous tous en tant que parlementaires. Si vous aviez une ou plusieurs suggestions à faire sur la façon dont nous pourrions travailler avec les provinces pour les amener à mettre en oeuvre des lignes directrices plus rigoureuses sur la qualité de l'eau et les sites contaminés, je serais bien content de les entendre.

M. John Reed: Je voudrais intervenir à ce sujet, parce que tout ce que nous avons examiné dans ce rapport comporte certains éléments de compétences partagées entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Vous avez mis dans le mille en ce sens qu'il y aura toujours un certain chevauchement entre les compétences.

Dans le cas des questions préoccupantes, il est pourtant clair que c'est de ressort fédéral. Cela découle directement d'un traité international que le Canada a signé au nom de tout le pays, sachant pertinemment qu'il avait besoin de l'appui des autorités municipales, provinciales et des autres intervenants pour obtenir des résultats. Je répète donc ce que la commissaire a déjà dit, à savoir que nous n'affirmons pas que le gouvernement fédéral doit tout faire, mais que, ayant signé un traité international, il a assurément l'obligation de mettre en place un programme pour faire en sorte que le travail se fasse.

• 1225

Pour ce qui est de l'eau potable, nous avons essayé de ne pas nous mêler de dire si c'est une question constitutionnelle, mais nous avons quand même formulé une recommandation précise dans laquelle nous disons que Santé Canada doit à tout le moins travailler avec les provinces et discuter de la question de savoir s'il y a lieu de mettre en place une norme applicable à la grandeur du pays, pour voir si cela permettrait d'obtenir une plus grande uniformité dans la qualité de l'eau d'un bout à l'autre du pays.

Si cela vous intéresse, vous pourriez consulter la réponse de Santé Canada. En fait, le ministère a accepté à tout le moins de favoriser ce dialogue. C'est donc une piste intéressante et vous pourriez appuyer ces efforts.

Le président: Merci, monsieur Savoy.

Madame Kraft Sloan, qui sera suivie de Mme Scherrer.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup monsieur le président.

Je me reporte à votre très volumineux document, que je vais avoir beaucoup de plaisir à fouiller davantage. À titre de députée de la région des Grands Lacs, je suis vraiment heureuse que vous ayez accompli cet excellent travail.

À la page 216, dans le chapitre intitulé Protection et rétablissement des espèces en péril, au paragraphe 5.2.10, vous mentionnez la Loi sur les espèces en péril qui est actuellement à l'étude au comité et dont nous devrions commencer l'étude article par article très bientôt. Vous dites:

La législation proposée inclurait aussi les dispositions de l'Accord national qui concernent l'élaboration des plans de rétablissement, rendant ces derniers obligatoires.

C'est une bonne chose.

Cependant, elle ne rendrait pas la mise en oeuvre de ces plans obligatoire.

J'ai entendu une foule de témoins traiter de cette question précise et j'ai toujours trouvé étrange que les plans de rétablissement soient obligatoires et que leur mise en oeuvre ne le soit pas et je me demande dans quelle mesure cela va influer sur le rétablissement et la protection des espèces en péril ou en voie de disparition.

Mme Johanne Gélinas: Je suppose que cela fait partie de mon travail de veiller à ce que la mise en oeuvre se fasse et que l'on donne suite au rapport que je présente ici. Que puis-je ajouter à cela?

Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. John Reed: Le problème réside toujours dans la mise en oeuvre. Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, mais je crois que vous demandez ce que l'on peut faire dans le contexte de la loi. Je ne peux probablement pas donner de précisions là-dessus. Mais je pense que l'on dit fondamentalement dans notre rapport que l'élaboration d'un plan est un élément d'un long processus et qu'à défaut d'avoir un moyen quelconque de s'assurer que des responsabilités précises sont attribuées, que des ressources suffisantes sont accordées et que l'on fasse régulièrement rapport des résultats obtenus et mesurés dans l'environnement, à défaut de boucler la boucle et d'instaurer une certaine rigueur dans tout cela, on pourrait se retrouver avec une foule de plans qui resteraient lettres mortes.

Il pourrait donc y avoir beaucoup de possibilités dans la loi ou dans les programmes ministériels d'instaurer une plus grande rigueur au niveau de la mise en oeuvre. C'est un commentaire que l'on pourrait formuler au sujet de n'importe quel plan d'action, qu'il s'agisse des espèces en péril, de la qualité de l'eau, de l'agriculture, des pêches, etc.

Mme Johanne Gélinas: J'irai plus loin et je dirai que c'est un peu l'histoire du rapport sur les Grands Lacs, c'est-à-dire qu'il y a eu beaucoup de bonne volonté, que l'on a pris beaucoup d'engagements, mis par écrit de nombreuses politiques et stratégies, mais qu'il y a eu très peu de mise en oeuvre.

C'est un élément critique; c'est la clé. Nous devons trouver le moyen de faire un suivi et de faire rapport des progrès accomplis et, s'il faut redresser la barre, nous devons nous assurer que le ministère en tienne compte.

Mme Karen Kraft Sloan: Comme vous l'avez signalé, environ la moitié des plans de rétablissement ont été mis en oeuvre. Mais je suppose que le point de départ, pour instaurer de la rigueur dans le processus, c'est de s'assurer qu'il soit obligatoire de mettre en oeuvre les plans. Cela relève du simple bon sens.

Mais j'ai une autre question, au sujet d'une chose que vous avez dite dans votre exposé. Je ne pense pas pouvoir obtenir réponse à toutes mes questions au cours du premier tour, et je vais donc vous poser cette question au deuxième tour.

À la page 6 de votre exposé, vous traitez du rôle du gouvernement fédéral, qui évolue et se fait plus discret. Vous dites:

Le gouvernement semble craindre d'affronter les questions difficiles. Il ne se sert pas des pouvoirs et des outils à sa disposition. Il compte de plus en plus sur les partenariats pour atteindre ses objectifs.

• 1230

Vous avez dit tout à l'heure que c'est bien beau de conclure un partenariat, mais que le gouvernement fédéral a encore la responsabilité de mener tout cela à bien. Pourriez-vous préciser davantage et donner des explications sur les pouvoirs et les outils que le gouvernement fédéral pourrait utiliser un peu plus régulièrement, au lieu de se contenter de partenariats?

Mme Johanne Gélinas: Je ne pense pas que ce soit mon rôle de faire des suggestions précises sur ce que le gouvernement fédéral devrait faire dans certains dossiers. Néanmoins, je peux donner deux exemples pour faire comprendre la problématique.

Dans le dossier des usines de traitement des eaux usées, le gouvernement fédéral a décidé d'utiliser un outil qui était un encouragement financier. Par contre, dans le dossier des substances toxiques auquel il s'est attaqué il y a quelques années, le gouvernement fédéral a décidé de procéder par règlement. Il y a donc différents outils que l'on peut utiliser et les résultats peuvent être très différents selon l'outil choisi.

Prenons un autre exemple, celui de la pêche. Le ministère des Pêches et des Océans est chargé de la gestion de l'habitat du poisson. Or, on constate que même s'il est clairement chargé de cette responsabilité, le MPO n'a presque rien fait dans ce dossier. Ce n'est donc pas une question d'obligation imposée dans le mandat; en l'occurrence, ils ont cette obligation et ils n'ont rien fait. Il faut préciser les rôles et les responsabilités, établir les priorités, décider de la façon dont on va s'y prendre, et passer à l'action. Nous en avons là un bon exemple. C'est beaucoup plus un problème de gestion et aussi d'avoir les ressources voulues et tous les outils pour progresser.

Par ailleurs, un autre élément qui manque, ce sont les données scientifiques nécessaires pour prendre de bonnes décisions; c'est là un aspect majeur et critique sur lequel il faut se pencher.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voudrais dire très rapidement, monsieur le président, que le mot «partenariat» sonne souvent comme délégation de pouvoirs, d'évolution et abdication des responsabilités. Merci.

Mme Johanne Gélinas: Nous disons dans le rapport que le gouvernement fédéral a plus de facilité pour traduire ou pour demander à d'autres de jouer son rôle que pour le faire lui-même.

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Nous avons Mme Scherrer, M. Tonks, le président, et ensuite un bref deuxième tour de table.

[Français]

Madame Scherrer.

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame Gélinas, je voudrais d'abord vous poser une question sur le libellé du rapport ou sur la façon dont il a été construit. Tenons pour acquis que le concept de l'environnement est un concept horizontal au niveau du gouvernement fédéral et touche d'assez près pratiquement tous les ministères.

Dans les différents documents, on retrouve à plusieurs reprises certains renseignements. Par exemple, lorsqu'on regarde les points saillants du point de vue du commissaire, on voit qu'un des problèmes—et vous en avez parlé également—est le fait qu'il est difficile d'obtenir de plusieurs ministères ou organismes des renseignements pertinents sur le plan stratégique qu'ils ont mis de l'avant, sur la façon dont ils ont procédé ou sur les résultats qu'ils ont obtenus ou les progrès qui ont été accomplis.

Je trouve votre rapport assez sévère. Lors de sa préparation, vous êtes-vous fiée uniquement aux renseignements que vous aviez? Si tel est le cas, il pourrait vous manquer des renseignements. Il se pourrait aussi que, n'ayant pas les renseignements et les documents pertinents de chacun des ministères, vous ayez tenu pour acquis qu'il ne s'était rien fait. Est-ce qu'il pourrait s'être fait, dans chacun des ministères, des choses dont vous n'auriez pas tenu compte dans les conclusions de vos différents rapports?

Mme Johanne Gélinas: Je pense qu'il ne faut pas mêler les différents rapports. Pour ce qui est du rapport sur la gestion du développement durable, il est important de vous dire qu'on n'a pas fait de vérification sur les résultats. On a regardé jusqu'à maintenant les processus, la raison étant qu'il y a trois ans, quand on a commencé à regarder les stratégies, il fallait quand même laisser aux ministères le temps d'aller de l'avant avec leur stratégie, de mettre en place les mesures et de mesurer des résultats concrets. On n'en est pas rendus là. C'est la prochaine étape que le commissaire va amorcer.

• 1235

D'autre part, la vérification sur les Grands Lacs et le fleuve Saint-Laurent est une vérification axée sur les résultats. Ce qui est mentionné là est appuyé et vérifié. Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas d'erreur. Cela a aussi été vérifié par les ministères. Ils ont donné leur réponse. S'il y avait eu des erreurs, elles auraient été corrigées depuis longtemps. Ce sont donc deux approches complètement différentes.

En troisième lieu, dans le cas du changement climatique, c'est essentiellement un suivi des recommandations que nous avions faites en 1998. On ne refait pas une vérification complète dans le cadre de laquelle on examine tous les aspects du changement climatique. On voit si les recommandations que nous avions faites à l'époque ont été suivies et dans quelle mesure on a progressé.

Mme Hélène Scherrer: J'ai une petite question sur ce que Mme Kraft Sloan a dit tout à l'heure au sujet du rôle du gouvernement fédéral et du fait que le gouvernement seems afraid to tackle the tough issues. Puis-je vous demander de mettre en ordre de priorité ces tough issues? Quels sont ces dossiers qui sont reconnus comme des tough issues?

Mme Johanne Gélinas: Je ne vous les mettrai pas en ordre de priorité parce que ce n'est pas mon rôle de le faire, mais vous pouvez regarder la table des matières du rapport sur les Grands Lacs. Je peux vous en nommer quelques-unes, quand même.

Il y a la question de l'agriculture. On dit clairement qu'on n'est pas en mesure de dire qu'on fait une agriculture durable dans le bassin. On dit que dans le domaine des pêches, on ne connaît pas l'habitat du poisson. On ne sait pas quelle est la situation de l'habitat du poisson dans le bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. C'est fondamental. On donne l'exemple des espèces envahissantes. C'est un problème croissant. On n'est pas en mesure de mettre le doigt sur le problème, de le définir clairement et d'agir en conséquence.

Il y a là un certain nombre de priorités. Il y a la question de l'eau. L'eau est la source de la vie. Si on a encore, en 2001, une politique sur l'eau qui est essentiellement un dépoussiérage de la politique de 1987, eh bien, on a un problème entre les mains et il est important de l'examiner. Le gouvernement fédéral a sa responsabilité dans tous ces aspects-là.

Mme Hélène Scherrer: Je pense qu'à un moment donné, en tant que commissaire à l'environnement, vous pourriez établir des priorités.

Mme Johanne Gélinas: Je vous ai donné des indications on ne peut plus claires sur les enjeux auxquels on fait face, notamment dans le bassin des Grands Lacs. L'information dont disposent actuellement le commissaire, l'ensemble des Canadiens et le gouvernement fédéral ne permettrait même pas de mettre les enjeux en ordre de priorité.

Il y a une base d'information qui est déficiente, et on ne sait pas où on s'en va. On dit au gouvernement fédéral et aux ministères concernés de s'asseoir, de se parler et de définir les priorités. C'est le rôle des ministères que de définir les priorités, de les faire entériner et d'aller de l'avant avec un plan d'action. Mon mandat est de faire rapport en me fondant sur l'information que je vous donne. Par la suite, il appartient aux ministères et au gouvernement fédéral de prendre les décisions et de définir les priorités. Ce n'est pas à moi de les définir.

Mme Hélène Scherrer: Merci.

Le président: Merci, madame Scherrer.

[Traduction]

Monsieur Tonks. Nous sommes très heureux de vous accueillir à notre comité.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bonjour. Je voudrais faire suite aux points soulevés par mes collègues au sujet de Kyoto et de votre analyse du dossier du changement climatique. Vous dites que le gouvernement fédéral devra réduire les émissions de 25 p. 100 et qu'en 1999, nous en étions toujours à 15 p. 100 au-dessus des niveaux de 1990. Nous sommes vraiment dans une situation désespérée en fait d'environnement et de changement climatique.

On vous a demandé si un plan était en place pour donner suite à Kyoto. Vous avez répondu oui, mais vous avez ajouté que ce qui est mesuré se fait. Vous venez de dire que la cueillette de données n'est pas bonne, sur le plan de la méthodologie et de la disponibilité des données.

• 1240

Quel rôle devez-vous jouer, à titre de commissaire, pour vous assurer que les données sont recueillies, analysées selon les mêmes méthodes et ensuite utilisées pour la rédaction de votre rapport?

Mme Johanne Gélinas: Tout d'abord, lorsque vous citez des chiffres comme 15 p. 100 et une augmentation de 25 p. 100, ce ne sont pas mes chiffres; ce sont les chiffres du gouvernement.

Lorsque j'ai parlé des données disponibles, je parlais des Grands Lacs. Jusqu'à présent, les renseignements dont nous disposons indiquent que nous avons de bonnes données scientifiques relativement au changement climatique. Nous ne sommes donc pas dans la même situation en ce qui a trait au changement climatique.

Nous avons un bon système de collecte des données. De nombreuses mesures sont disponibles. Le gouvernement fédéral doit maintenant décider quelles mesures il mettra en place et comment ces mesures nous aideront à atteindre l'objectif.

M. Alan Tonks: En ce qui concerne les partenariats et le plan stratégique—s'il y en a un—je crois comprendre que selon un tel plan, les responsabilités seraient réparties entre les provinces et les administrations municipales, n'est-ce pas?

Mme Johanne Gélinas: Abordons tout d'abord la question de l'accord de Kyoto. Il s'agit d'un accord international, de sorte que le gouvernement fédéral est chargé de s'assurer que les engagements sont respectés.

Par contre, le gouvernement fédéral a convenu il y a quelque temps que pour atteindre son objectif, il devra travailler avec les provinces. C'est donc maintenant aux provinces de décider comment elles voudront atteindre leur partie de l'objectif.

À ce moment-ci, nous ne savons pas de quelle partie des responsabilités les différentes provinces devront s'acquitter. Par ailleurs, à l'intérieur des provinces—ou si l'on veut regarder cela à l'échelle nationale—nous devons décider quels secteurs devront faire un plus gros effort que les autres. Jusqu'à présent, dans notre rapport, nous constatons que le secteur de l'électricité et celui du transport sont les deux secteurs qui produisent le plus de gaz à effet de serre.

M. Alan Tonks: À cet égard, je serais davantage intéressé au processus, à la responsabilisation et à boucler la boucle. J'essaie de comprendre, puisque cela est assez nouveau pour moi. Toutes les provinces ont-elles un commissaire au développement durable, ou une entité responsable ayant comme vous des pouvoirs conférés par la loi?

Mme Johanne Gélinas: La réponse est non, sauf pour l'Ontario. L'Ontario a un commissaire à l'environnement qui, en passant, a déposé son rapport hier. Le commissaire de l'Ontario s'occupe des questions provinciales.

Quoi qu'il en soit, dans chacune des provinces, nous avons un Bureau du vérificateur général et le vérificateur général peut, s'il le souhaite, examiner certaines questions environnementales. Son travail est semblable à celui que je fais au niveau fédéral. Il s'agit là d'un poste très unique. Jusqu'à présent, dans le monde, j'ai un collègue en Nouvelle-Zélande et je pense que c'est tout.

M. Alan Tonks: Dans les circonstances, puisqu'il y a un rapport public et un processus, ne conviendrait-il pas de changer cela et grâce à ce rapport responsabiliser le processus et faire d'autres recommandations? On pourrait recommander par exemple qu'il y ait le même genre de responsabilités conférées par la loi dans chaque province; que ces responsabilités s'inscrivent dans un plan stratégique et que le Conseil des ministres de l'Environnement fasse rapport aux assemblées législatives, comme nous faisons rapport au gouvernement fédéral.

Une fois qu'on a la méthode, est-ce que cela ne serait pas... ou est-ce une question politique? Écoutez, je ne fais que poser la question tout haut.

Mme Johanne Gélinas: Je ne suis pas en mesure de proposer ce genre de choses.

M. Alan Tonks: Très bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Tonks, cela est précisé très clairement dans la loi qui régit les tâches et responsabilités du commissaire. Il ne fait aucun doute que vous posez là une question politique qui est très importante.

• 1245

Madame Gélinas, dans votre rapport très complet sur les Grands Lacs et sur le fleuve Saint-Laurent, vous consacrez plusieurs pages à l'absence d'une stratégie fédérale relative à l'eau douce. Voici ce que vous dites au paragraphe 3.7.15, à la page 158:

Depuis que la Politique fédérale relative aux eaux a vu le jour, il y a 14 ans, le gouvernement n'a jamais précisé officiellement ses grandes priorités ni la façon dont il comptait les mettre en application dans les plans d'eau douce du Canada. Il n'a rendu compte d'aucun progrès réalisé depuis 1992 dans l'application de sa Politique fédérale relative aux eaux.

Pouvez-vous expliquer à notre comité pourquoi nous nous trouvons dans une situation si malencontreuse?

Mme Johanne Gélinas: Il y a sans doute deux aspects à la question.

Tout d'abord, les ministères travaillent de façon cloisonnée, c'est-à-dire qu'ils font toutes sortes de choses qui s'inscrivent parfois dans leur stratégie de développement durable et d'autres fois dans leurs programmes et politiques au sein du ministère. Le problème c'est que tout d'abord, nous n'avons pas une vision claire de ce que le gouvernement fédéral veut accomplir dans le bassin pour ensuite réunir tous les partenaires—et j'utilise ici le terme «partenaires» en ce qui a trait au ministère—afin qu'il détermine, comme Mme Scherrer l'a dit, en quoi consistent les priorités.

Par ailleurs, je peux vous faire un peu l'historique de la politique. Le gouvernement fédéral a mis cette politique en place en 1987 et jusqu'à présent, rien n'a été fait à cet égard depuis les 15 dernières années.

Il y a deux ans, le gouvernement fédéral a décidé de revoir la stratégie, et il nous donne en fait essentiellement une nouvelle version de la stratégie vieille de 15 ans. Étant donné toutes les menaces qui guettent le bassin, je suis fermement convaincue que nous devrions revoir complètement la politique et nous assurer...

Nous avons ici une politique qui n'a pas d'orientation claire, qui ne dispose d'aucun financement qui permet de la mettre en oeuvre et qui ne précise aucun rôle et ni responsabilité. Comme nous le disions plus tôt ce matin, tant que les rôles et les responsabilités ne seront pas clairement définis, qui mettra en oeuvre la politique relative à l'eau?

Vous me corrigerez si je me trompe, John, mais je crois qu'il n'y a pas de ministre chargé de la mise en oeuvre de la politique, de sorte qu'encore une fois c'est un peu comme si on avait une politique qui tombe entre les mailles du filet. Les différents ministères font des choses ici et là qui peuvent avoir une incidence négative ou positive sur la politique, mais rien n'a été fait relativement à la politique comme telle.

Le président: À votre avis, quel ministère devrait être chargé de l'élaboration de cette nouvelle vision?

Mme Johanne Gélinas: Il ne devrait pas y avoir un seul ministère responsable; ce devrait être un groupe de ministères, les ministères qui, selon nous, ont manifestement un rôle important à jouer. Donc, Agriculture et Agroalimentaire Canada, Environnement Canada, naturellement, Santé Canada et le ministère des Pêches et des Océans devraient travailler ensemble pour déterminer ce qu'il faut faire et qui le fera.

L'environnement est une question qui devient trop complexe pour la laisser tout simplement entre les mains d'Environnement Canada. Environnement Canada s'occupe de beaucoup de choses. Dans le domaine de l'agriculture ou des pêches, les ministères responsables doivent travailler ensemble pour déterminer les mesures à prendre afin de protéger le bassin.

• 1250

Le président: Merci.

Dans un autre chapitre de votre rapport qui porte sur les systèmes de gestion et de développement durable, vous dites que quatre ministères accomplissent des progrès réels, notamment Industrie Canada, le ministère de la Défense nationale, Ressources naturelles Canada et Transports Canada.

À votre avis, pourquoi les autres ministères ne donnent-ils pas de bons exemples de progrès réels? Je me reporte ici à la page 1 du chapitre 2 de vos points saillants, plus particulièrement les paragraphes 2.1 et 2.4. Vous dites que huit ministères n'ont pu nous montrer qu'ils avaient un système de gestion. Est-ce parce qu'il n'y a pas de directives claires provenant du sous-ministre?

Mme Johanne Gélinas: Je vais aborder la question de l'autre façon. Si on prend les ministères qui font des progrès, il est clair que dans leur cas la haute direction participe à tout le processus. Ils ne font pas quelque chose tout simplement une fois de temps à autre, mais ils participent de façon permanente. Ils demandent des résultats. Ils suivent le processus. Ils examinent ce que leur ministère fait. Je suppose que c'est un incitatif majeur pour les fonctionnaires d'aller de l'avant et de faire ce qui doit être fait.

Si vous consultez la figure 2.4, vous verrez qu'il y a différentes raisons pour lesquelles les ministères ne progressent pas autant qu'ils le devraient. Nous pouvons entrer dans les détails, mais il est certain que la participation des cadres supérieurs est un élément clé de la stratégie.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons commencer le deuxième tour avec M. Mills, suivi de M. Bigras et de M. Comartin.

M. Bob Mills: Comme on l'a dit tout à l'heure, la communication est tellement importante quand il s'agit d'environnement. Or le ministère de l'Environnement et bien d'autres ne réussissent pas bien leur tâche. Je vous félicite pour votre rapport puisque vous voulez promouvoir une plus grande participation des Canadiens dans ces dossiers.

Je voudrais revenir sur deux ou trois points concernant la communication et la participation, en particulier en ce qui a trait aux provinces. L'un des principaux arguments dans le débat sur le changement climatique, c'est que nous allons utiliser des puits. Pourtant, si l'on demande dans les milieux agricoles ou forestiers ce que cela veut dire, combien cela pourrait nous coûter, qui va assumer ces coûts, etc. ils n'en ont pas la moindre idée. On dirait bien que nous avons échoué lamentablement dans la communication de ce projet. Pourtant, nous nous sommes faits les champions de cet argument sur la scène internationale. Cela faisait partie des discussions à Bonn et je suis certain que ce sera aussi le cas à Marrakech et ultérieurement.

Bien sûr, notre gouvernement a aussi insisté fortement sur la mise en valeur des sables bitumineux, où l'on va engloutir une immense dette environnementale, si l'on peut dire, tandis que les États-Unis en retireront la plupart des avantages. Comme cela ne fait pas partie des accords de Kyoto, il n'y aucune possibilité d'échange de crédit. Pourtant, le gouvernement a fait savoir qu'il va procéder de la sorte. Mais on ne peut pas le faire avec un pays qui n'est pas membre.

Tout cela revient donc à la communication et à un immense malentendu. Comment allons-nous régler cela et faire en sorte que la communication soit plus claire?

Mme Johanne Gélinas: L'une des manières de mieux communiquer, c'est de recueillir l'information idoine et ensuite de l'exprimer de manière que les gens puissent comprendre clairement ce qu'il faut faire. J'ai soulevé cette question dans le rapport de cette année. Il nous faut de meilleurs rapports au Parlement. Cette information sera utilisée par les Canadiens, et c'est la clé.

Dans le dossier du changement climatique, nous avons beaucoup de renseignements utiles et beaucoup de programmes de communication. J'ignore exactement ce qui cloche, pour que vous ayez l'impression que le gouvernement fédéral ne communique pas aussi bien qu'il le devrait. Toutefois, si vous examinez les sommes qui sont consacrées à la sensibilisation et à l'information du public, vous constaterez que des efforts considérables sont déployés dans ce domaine. Encore une fois, il est important d'être bien informé pour savoir exactement ce qui se passe dans le dossier du changement climatique dans les divers secteurs: l'agriculture, l'industrie, les transports, etc.

• 1255

Nous verrons quelles mesures pourront être prises au niveau local, provincial et fédéral. Ensuite, on aura une idée plus claire de ce qui se passe et de ce que l'on peut faire.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, j'aimerais revenir sur les questions très pertinentes qu'a posées mon collègue Savoy tout à l'heure sur la gestion de l'eau potable.

À la page 109 du chapitre 1 de votre rapport, au commentaire 3.1.23 sur l'eau potable, vous dites clairement: «L'eau potable est principalement de compétence provinciale.» C'est on ne peut plus clair.

Tout à l'heure, vous nous avez parlé de la nécessité du travail et du dialogue avec les provinces pour atteindre des objectifs clairs. Cependant, et c'est ce qui est assez essentiel dans vos recommandations, vous parlez de clarifier les responsabilités de Santé Canada sur cette question-là. Vous proposez qu'il y ait des collaborations avec le Sous-comité fédéral-provincial-territorial sur l'eau potable et vous finissez en expliquant très clairement qu'il y a un besoin de normes nationales exécutoires pour l'eau potable. Je trouve qu'il y a un peu un paradoxe entre votre premier énoncé et une de vos recommandations.

Donc, ma question est assez claire. Où croyez-vous que commence la responsabilité de Santé Canada ou de tout autre ministère fédéral et où s'arrête-t-elle? Ça ne semble pas clair dans votre rapport, à prime abord.

Mme Johanne Gélinas: Ça ne peut pas être clair, parce que c'est au ministère de la Santé et aux différents partenaires de définir ce que sont leurs rôles et responsabilités. Ce n'est pas à moi de définir les rôles et responsabilités du provincial et du fédéral dans un dossier comme celui de l'eau potable. Ce que je fais ressortir, c'est que les rôles et les responsabilités ne sont pas clairs. Alors, commençons par établir qui fait quoi, et on sera ensuite en mesure de définir la façon dont le dossier de l'eau peut être abordé de et faire le partage de certaines responsabilités.

Santé Canada a fait beaucoup de recherche dans les années passées pour établir des normes, des références en matière d'eau potable. C'est la prérogative des provinces, actuellement, que de les appliquer ou non. Mais comme organisme de santé fédéral, il y a certaines choses que Santé Canada pourrait faire, notamment vérifier dans quelle mesure ses lignes directrices sont appliquées par les provinces et faire rapport, informer les Canadiens sur la qualité de l'eau potable au Canada.

Pour ma part, je ne vois pas où est le paradoxe. Ça ne veut aucunement dire que Santé Canada ou le gouvernement fédéral doit s'ingérer dans les compétences des provinces, mais chacun a son rôle. Définissons-le. Soyons complémentaires. Il y a tellement d'enjeux à traiter en environnement que je suis convaincue qu'il y a une place pour la complémentarité dans le dossier de l'eau comme dans beaucoup d'autres sujets qui sont évoqués ici.

M. Bernard Bigras: Mais dans votre rapport, vous indiquez clairement que Santé Canada devrait énoncer clairement ses responsabilités. Pouvez-vous me dire clairement quelles sont, selon vous, les responsabilités de Santé Canada en matière d'eau potable?

Mme Johanne Gélinas: Ce n'est pas à moi de dire quelles sont les responsabilités de Santé Canada. C'est à Santé Canada de dire, en fonction du mandat que lui confère la loi, quelles sont ses responsabilités et de s'assurer que tout le monde comprend la même chose à partir de son mandat. Encore une fois—et je l'ai mentionné plus tôt pour d'autres aspects—, c'est un point commun à l'ensemble du rapport, qu'on soit dans le domaine de l'agriculture, des pêches, de la santé ou de la gestion de l'eau. On a ici une gestion qui est partagée et, à plusieurs égards, on ne sait pas qui fait quoi parce que les rôles n'ont jamais été définis. Mais lorsque vient le temps de rendre des résultats, on est entre deux chaises et personne n'est imputable des résultats attendus. Alors, la première étape, dans le dossier de l'eau comme dans le dossier des pêches ou de l'agriculture, est sans aucun doute de définir les responsabilités, de s'entendre avec les provinces et de s'assurer que chacun fait son bout de chemin pour protéger l'environnement.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

M. Comartin, qui sera peut-être suivi de Mme Redman, Mme Karen Kraft Sloan, Mme Scherrer, M. Tonks et du président.

Monsieur Comartin.

• 1300

M. Joe Comartin: Monsieur le président, devons-nous nous arrêter impérativement à 13 heures pile? D'après ma montre, il est maintenant 13 heures. Ou bien pouvons-nous continuer un peu?

Le président: Vous avez la parole.

M. Joe Comartin: Merci.

Madame Gélinas, on a dit à un moment donné que le lac Érié, situé tout près de chez moi, était en train de mourir, mais il est loin d'être mort. C'est considéré dans la communauté environnementale comme une réussite éclatante, que nous ayons réussi à le ramener à la vie et qu'il soit florissant.

J'ai entendu dire—et votre rapport semble le confirmer—que nous sommes maintenant en train de régresser dans le cas du lac Érié. Il recommence à se dégrader. Je pense qu'il est actuellement classé «dégradé mixte». Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire? Qu'arrive-t-il au lac et que faut-il faire pour inverser cette tendance?

Mme Johanne Gélinas: Le plus grand problème, c'est le phosphore, mais je ne peux pas vous donner des détails.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je demanderai à John de fournir les détails.

M. John Reed: Merci, monsieur le président.

Comme l'a dit la commissaire, au début c'était le phosphore ainsi que les nutriments qui posaient des problèmes dans le lac Érié. Pendant les années soixante-dix, nous avons mis en place des contrôles sur les détergents et d'autres sources évidentes, et ces contrôles ont eu un impact positif.

À l'heure actuelle, une des grandes sources de phosphore est la source diffuse de pollution croissante qui provient du secteur agricole.

M. Joe Comartin: S'agit-il des engrais ou du fumier?

M. John Reed: En réalité, ce sont les deux. On applique de nombreux produits au sol et ces produits se trouvent tous, au bout du compte, dans le bassin hydrologique et dans le lac Érié. Toutes ces choses finissent par avoir un impact sur l'environnement.

M. Joe Comartin: Sait-on jusqu'à quel point la situation s'est détériorée, plus précisément dans le lac Érié?

M. John Reed: On dit que la situation se détériore sur le plan qualitatif. Vous m'avez demandé jusqu'à quel point la situation s'est détériorée et je ne sais pas exactement comment vous répondre. Nous avons souligné dans ce chapitre qu'ils pourraient disposer, entre autres choses, d'un outil que l'on appelle des «plans à l'échelle du lac», des plans qui leur permettent de faire le bilan non seulement du lac mais aussi des terres avoisinantes, pour ensuite classer toutes les sources importantes de pollution et déterminer lesquelles méritent notre attention en premier. Comme nous disons dans le chapitre, le processus lui-même accuse un retard.

Le président: Monsieur Comartin, on vient de m'informer que Mme Gélinas doit donner une conférence de presse à 13 h 30, et alors je propose qu'on termine cette séance rapidement, en lui posant une courte question chacun.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Madame la commissaire, dans les points saillants de votre rapport, vous dites que les Canadiens se servent très peu du processus de pétition. Nous pourrions peut-être prendre cette occasion pour mettre l'accent sur ce processus, si vous ne l'avez pas déjà fait, pour que nos téléspectateurs sachent comment nous faire part de leurs préoccupations et ensuite obtenir une réponse de notre part.

Mme Johanne Gélinas: Absolument. Et si vous me le permettez, j'aimerais ajouter aux observations que vous avez faites plus tôt en ce qui concerne le grand rapport, que nous pouvons également mettre à votre disposition une vidéo qui donne un aperçu des grandes lignes de ce rapport.

Je suis très heureuse de pouvoir déposer un chapitre qui décrit une approche très conviviale à l'égard du processus de pétition. Comme j'ai dit la première fois que j'ai comparu devant ce comité, le mot pétition n'est pas sans doute le mot juste. C'est plutôt une lettre que n'importe quel Canadien peut envoyer au commissaire en ce qui concerne une inquiétude, une préoccupation ou une question qu'il désire soulever à l'égard du gouvernement fédéral et de sa façon de faire face aux différentes questions en matière environnementale et de développement durable. J'encourage les Canadiens à se servir de cet outil très simple et très utile pour recevoir une réponse des ministères dans un délai de 120 jours.

Mme Karen Redman: Est-ce qu'on peut se servir du Web? Comment peuvent-ils recevoir des renseignements en ce qui concerne vos coordonnées?

Mme Johanne Gélinas: On peut communiquer avec nous par l'entremise du Web. Malheureusement, à l'heure actuelle nous ne pouvons pas fournir tous les renseignements en ce qui concerne le processus de pétition que nous pensions, mais très bientôt on pourra obtenir tous les renseignements en ce qui concerne les pétitions par l'entremise du Web. Maintenant on peut au moins obtenir des renseignements expliquant comment présenter une pétition au commissaire. Oui, ce genre de renseignement est sur le Web.

Mme Karen Redman: Pourriez-vous nous donner les coordonnées de ce site Web?

Mme Johanne Gélinas: C'est le www.oag-bvg.gc.ca.

Mme Karen Redman: Merci beaucoup.

• 1305

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

J'aimerais donner suite aux questions en ce qui concerne les écarts qui existent au niveau de la science. Il est absolument essentiel d'avoir des recherches scientifiques qui sont bien financées, indépendantes et axées sur les intérêts du public afin de prendre de bonnes décisions dans l'intérêt public.

Je constate dans votre section qui porte sur la recherche et la surveillance scientifiques, etc., qu'on ne fait pas une cueillette adéquate des renseignements pour permettre au public et au gouvernement de savoir si l'état du bassin s'améliore ou se détériore dans son ensemble.

À une époque, Environnement Canada publiait un excellent document intitulé Rapport sur l'état de l'environnement. Malheureusement, ils ne peuvent plus le produire. Je pense que ce serait extrêmement utile de reprendre ce programme, parce qu'il me semble que certaines des choses que vous mentionnez dans cette section pourraient être examinées s'il y avait une mise à jour continuelle du Rapport sur l'état de l'environnement. Qu'en pensez-vous?

Mme Johanne Gélinas: Pour ce qui est du rapport sur les Grands Lacs, permettez-moi de vous indiquer quels renseignements scientifiques nous manquent, pour vous donner une idée de la piètre situation dans laquelle nous nous trouvons.

Il nous manque des renseignements sur les espèces et sur les espèces en péril. Il nous manque des renseignements sur l'habitat des poissons. Il nous manque toutes sortes de renseignements disparates sur l'eau souterraine, les sols, sur la qualité de l'eau et sur les espèces envahissantes. Nous avons des brides d'information, mais dans la plupart des cas, rien qui puisse être utilisé comme fondement d'une bonne décision bien éclairée.

Nous devons vraiment trouver moyen de recueillir toute l'information, et je sais qu'un processus est en place. Il existe un comité spécial du gouvernement fédéral qui se penche sur la façon d'améliorer la qualité des données. Mais à mon avis, c'est vraiment dommage de ne pas avoir les renseignements de base qui nous permettraient de prendre des décisions éclairées, et cela fait partie de nos constatations clés concernant les Grands Lacs.

Mme Karen Kraft Sloan: Je dirais même qu'il ne s'agit pas uniquement du bassin des Grands Lacs, mais qu'il y a d'autres régions du Canada qui souffrent du même problème, particulièrement dans le Nord. Je travaille beaucoup avec les parlementaires de la région de l'Arctique, et je crois comprendre que non seulement le Canada, mais le reste du monde se fie toujours aux excellents travaux scientifiques sur l'Arctique qui ont été faits il y a plusieurs années. Nous avons donc besoin de sérieuses mises à jour dans ce domaine. Donc, il ne s'agit pas uniquement du bassin des Grands Lacs, mais aussi d'autres régions du Canada qui ont besoin de ces données. Est-ce exact?

Mme Johanne Gélinas: Vous avez tout à fait raison. Par exemple, pour ce qui est de l'eau souterraine, nous savons qu'il n'existe absolument aucune donnée. Il ne s'agit pas uniquement des Grands Lacs. C'est pourquoi nous avons dit au début qu'il vous faut regarder le rapport sur les Grands Lacs dans un contexte géographique beaucoup plus global, parce qu'il y a de nombreuses questions d'ordre national sur lesquelles il faut se pencher.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks: Très rapidement, et toujours en ce qui concerne le processus et la responsabilisation là où il existe un traité international ou une entente signée avec les provinces—par exemple, l'entente dans le cadre de la LCPE qui traite des sources de combustible de remplacement—estimez-vous que votre méthodologie vous permet de faire le lien entre les engagements pris et l'impact qu'ils auront ou n'auront pas sur les objectifs de l'entente? Croyez-vous que cela fait partie de votre méthodologie?

Mme Johanne Gélinas: S'il s'agit d'une entente internationale ou d'une entente à laquelle le gouvernement fédéral est partie prenante, oui, nous pouvons étudier cela.

M. Alan Tonks: Donc cela comprend évidemment les ententes avec les provinces.

Mme Johanne Gélinas: Oui, si le gouvernement fédéral en fait partie, comme c'est le cas des Grands Lacs, où il existe une entente Canada-Ontario.

M. Alan Tonks: D'accord. Plus précisément, pour ce qui est de la composante ressources renouvelables de l'entente dans le cadre de la LCPE, mon collègue, M. Reed, a signalé que nous n'avons pas eu l'occasion de prendre connaissance de tout le rapport. Est-ce que cela figure dans ce rapport-ci?

Une voix: Non, nous ne l'avons pas.

Mme Johanne Gélinas: Une chose que nous n'avons jamais faite par le passé mais à laquelle nous pourrons songer pour l'avenir, en ce qui concerne certaines questions à responsabilité partagée, c'est de travailler avec nos homologues provinciaux pour examiner une question de façon globale, du côté du fédéral comme du provincial. Mais nous devons travailler avec nos collègues du BVG avant de pouvoir faire cela.

• 1310

M. Alan Tonks: Je crois que c'est très important, car ce qui est mesuré se fait, comme vous dites.

Mme Johanne Gélinas: C'est également ce que je crois.

M. Alan Tonks: D'accord, merci.

Le président: Merci, monsieur Tonks.

J'ai une très brève question sur la ratification du protocole de Kyoto. Nous avons un plan d'affaires, un plan d'action fédéral et une stratégie de mise en oeuvre. Nous aimerions comprendre comment ils sont reliés et se complètent. En outre, nous aimerions savoir ce qu'il reste à faire, à votre avis, avant que le Canada puisse ratifier le protocole de Kyoto.

Mme Johanne Gélinas: Vous pourriez peut-être commencer par le lien entre les trois, et je compléterai.

M. Neil Maxwell: Oui, cela me ferait plaisir.

Vous avez parlé de trois choses, de la stratégie nationale de mise en oeuvre, du plan d'affaires national et du Plan d'action 2000 du gouvernement fédéral. La stratégie nationale de mise en oeuvre représente le plus haut niveau. C'est une stratégie qui couvre tout le pays. Une partie de cette stratégie a été l'élaboration d'un premier plan d'affaires national, qui constitue le deuxième élément. Le troisième élément, c'est-à-dire le Plan d'action 2000, représente la contribution du gouvernement fédéral à ce plan d'affaires national.

Mme Johanne Gélinas: Alors que doit-on faire? Je dirais que d'abord il faut agir rapidement. Passer à l'action aussitôt que possible. Il y a certaines mesures qui peuvent être mises en oeuvre, parce que nous savons que la majeure partie de la réduction se fera au Canada et non pas à l'étranger.

Nous devons également décider qui doit faire quoi et qui sera chargé de tel ou tel élément. Nous devons diviser la tarte et déterminer le rôle des provinces et celui du fédéral concernant la réduction des émissions. Nous avons besoin de cela pour pouvoir aller de l'avant et mettre en oeuvre les mesures. C'est un élément essentiel.

Étant donné l'information que j'ai reçue concernant ce qui se fera à l'étranger, on tiendra compte d'une petite partie de cela, afin de ne pas avoir à attendre la ratification pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre ici au Canada. De nombreux autres pays ont mis en oeuvre les mesures.

Alors je crois qu'en fin de compte, la conclusion, c'est de commencer à mettre en oeuvre les mesures aussitôt que possible, parce que le temps joue contre nous.

Le président: Inversement, afin de ratifier, le Canada doit-il atteindre un certain plateau de mise en oeuvre, ou ce n'est pas une exigence?

Mme Johanne Gélinas: Excusez-moi, je ne comprends pas votre question.

Le président: Qu'est-ce que l'on exige du Canada pour qu'il puisse ratifier?

Mme Johanne Gélinas: Allez-y, Neil.

M. Neil Maxwell: La question de savoir jusqu'à quel point on doit mettre en oeuvre les mesures avant de ratifier est certainement cruciale. Je crois que la plupart des gens diraient qu'avant de ratifier l'entente, on doit s'assurer qu'on peut respecter les engagements pris. C'est certainement un des principes de base que nous utilisons dans notre approche de toutes ces questions, y compris le changement climatique.

Le président: Alors est-ce actuellement un sujet de discussion? Est-ce cela que vous êtes en train de nous dire?

M. Neil Maxwell: Comme la commissaire l'a fait remarquer, il existe certainement des secteurs clés. Dans notre rapport, nous avons parlé de bon nombre d'entre eux qu'il reste à faire. Comme l'a dit la commissaire, la question la plus épineuse est probablement celle du partage du fardeau. Comment allons-nous diviser l'objectif intégral de Kyoto entre les différentes parties au Canada?

On espère que le Plan d'action 2000 du gouvernement fédéral nous fera faire le tiers du chemin vers Kyoto. Comme l'a mentionné la commissaire, nous avons certaines préoccupations à propos de ce plan, plus particulièrement l'absence d'objectifs pour les mesures individuelles qui pourraient nous donner confiance que le plan peut en effet nous faire faire ce tiers du chemin.

Le président: Vos commentaires ont été très utiles. Voilà qui met fin à nos questions.

• 1315

Madame la commissaire, nous tenons à vous féliciter, ainsi que votre personnel, votre ministère et vos collaborateurs pour l'excellent rapport que vous avez produit et le bon travail que vous faites. Au nom du Parlement, nous vous remercions et nous avons bien hâte de vous revoir. Nous vous souhaitons bonne chance dans cette entreprise très difficile.

Mme Johanne Gélinas: Merci, monsieur le président.

Le président: La séance est levée.