ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 28 mai 2002
| ¿ | 0905 |
 |
|
M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau de la vérificatrice générale) |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo (sous-ministre adjoint, Infrastructure et Environnement, ministère de la Défense nationale) |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Le président |
|
|
Le président |
|
M. Hugh McRoberts |
|
M. Peter Kasurak (directeur principal, Bureau de la vérificatrice générale ) |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Le président |
| ¿ | 0915 |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo |
| ¿ | 0920 |
|
M. Gary Lunn |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
| ¿ | 0925 |
|
M. Joe Comartin |
|
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Ginger Stones |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Ginger Stones |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Ginger Stones |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Joe Comartin |
|
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
M. Holmer Berthiaume (directeur, Protection de l'environnement, ministère de la Défense nationale) |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Le président |
|
Mme Ginger Stones |
|
Le président |
|
Mme Ginger Stones |
|
Le président |
|
Mme Ginger Stones |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
Mme Ginger Stones |
|
Le président |
|
Mme Ginger Stones |
|
Le président |
|
Mme Ginger Stones |
|
Le président |
|
Mme Ginger Stones |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.) |
|
M. Holmer Berthiaume |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Holmer Berthiaume |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Brent DiBartolo |
| ¿ | 0940 |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Holmer Berthiaume |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Holmer Berthiaume |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Holmer Berthiaume |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Holmer Berthiaume |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Holmer Berthiaume |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Mme Ginger Stones |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Mme Ginger Stones |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Peter Kasurak |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
| ¿ | 0945 |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Holmer Berthiaume |
| ¿ | 0950 |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Peter Kasurak |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
| ¿ | 0955 |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Mme Ginger Stones |
|
Le président |
|
Mme Ginger Stones |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Holmer Berthiaume |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Holmer Berthiaume |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Ginger Stones |
|
M. Joe Comartin |
| À | 1000 |
|
Mme Ginger Stones |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo |
|
M. Holmer Berthiaume |
|
Mme Ginger Stones |
|
Le président |
|
Mme Ginger Stones |
|
Le président |
|
Mme Ginger Stones |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
Mme Ginger Stones |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Le président |
|
M. Holmer Berthiaume |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Le président |
|
M. Brent DiBartolo |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| À | 1010 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 28 mai 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous avons à l'ordre du jour l'étude du chapitre 12. Je constate qu'il y a quorum, et j'ai le plaisir d'accueillir parmi nous des représentants du Bureau de la vérificatrice générale et du ministère de la Défense nationale.
M. McRoberts, je vois que vous voulez commencer. Soyez le bienvenu.
M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau de la vérificatrice générale): Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités à discuter du suivi de notre vérification de 1999 sur les moyens que prenait la Défense nationale pour gérer les risques liés aux matières dangereuses pour les employés et l'environnement. Les résultats de ce suivi ont été publiés dans le chapitre 12 de notre rapport de décembre dernier. J'ai à mes côtés M. Peter Kasurak, directeur principal de la vérification, et M. Ray Kunce, spécialiste de la vérification environnementale, qui a effectué la majeure partie des travaux.
En 1999, nous avons examiné les moyens que prenait la Défense nationale pour gérer les matières dangereuses comme les substances inflammables, les produits corrosifs et les munitions. Le ministère utilisait alors plus de 6 000 produits dangereux. De plus, il estimait qu'au moins le quart de ses 80 700 employés à temps plein étaient souvent en contact avec des produits chimiques dangereux. Même si les politiques, les plans et les procédures du ministère au niveau national indiquaient que le personnel connaissait le cadre juridique et les meilleures pratiques de gestion des matières dangereuses, la mise en oeuvre ne se faisait pas de façon systématique dans les bases et les unités. Nous avons constaté des lacunes en ce qui concerne la conformité aux lois et aux règlements, l'application des protocoles et des méthodes de vérification, ainsi que la mise en oeuvre des systèmes de gestion de la conformité visant à promouvoir l'amélioration continue.
Lors du dépôt de notre rapport de vérification en 1999, le ministère a accueilli favorablement nos recommandations. Il a indiqué qu'il prendrait les mesures pour donner suite aux préoccupations soulevées dans notre vérification. Nous avons remis aux membres du comité une copie des recommandations de notre rapport de décembre 1999.
[Français]
L'an dernier, nous avons effectué un suivi de cette vérification. Nous avons constaté que le ministère avait élaboré des plans d'action pour chaque recommandation et réalisé certains progrès. Toutefois, il n'avait pleinement mis en oeuvre que quelques-unes des recommandations. En outre, il avait révisé et reporté un grand nombre d'échéances de ses plans d'action.
Depuis, il y a un certain recul. De plus, la réponse donnée par le ministère à notre suivi nous préoccupait à plusieurs égards.
J'aimerais attirer l'attention du comité sur les mesures prises par le ministère à l'égard de trois questions essentielles de notre vérification: l'amélioration de la sécurité des employés qui manipulent les matières dangereuses; la prévention des dommages causés par l'environnement et liés à l'utilisation de matières dangereuses; la mise en place d'un système de gestion visant à assurer une amélioration continue de la protection des employés et de l'environnement.
[Traduction]
La vérification de 1999 a révélé que le Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail (SIMDUT) n'était pas pleinement appliqué dans les 10 bases et escadres que nous avons vérifiées. Ce système national identifie les matières dangereuses grâce à des étiquettes et à des affiches, diffuse des données de sécurité sur les matières utilisées au travail et veille à ce que tous les travailleurs reçoivent la formation voulue. Nous avons constaté que les problèmes persistaient en ce qui a trait à l'étiquetage. Nous avons trouvé des matériaux dangereux sans fiches signalétiques, et 45 p. 100 du personnel qui manipulait des matériaux dangereux n'avait pas reçu de formation adéquate.
Le suivi de 2001 a révélé que le ministère avait commencé à élaborer un système Web contenant une base de données à jour des fiches signalétiques sur les matériaux dangereux. Cependant, le ministère est en train de déterminer les exigences et poursuit la mise au point du système. Le ministère offrira une meilleure formation à compter du mois de juillet. Le comité pourrait vouloir s'informer auprès du ministère des progrès réalisés dans la formation du personnel concerné et de la proportion du personnel formé, par rapport au 45 p. 100 que nous avons constaté lors de notre vérification de 1999.
Aucune des dix bases soumises à la vérification ne contrôlait périodiquement les effluents et rejets dans l'atmosphère de tous les contaminants à l'égard desquels des plafonds ont été fixés par des lois ou lignes directrices fédérales. Même si le gouvernement fédéral n'est pas lié à la législation des provinces ou des municipalités, la politique du ministère était de respecter ces normes, le cas échéant. Cependant, il n'a jamais défini ce qu'il entendait par là. En 2001, nous avons signalé que le ministère s'était engagé à diffuser des lignes directrices nationales sur la surveillance des effluents, à élaborer et à appliquer un plan de surveillance des effluents des égouts pluviaux, ainsi qu'à vérifier périodiquement les substances rejetées dans ceux-ci. À certains endroits, la surveillance des effluents est assurée au moyen d'un programme de financement du Quartier général qui cessera d'exister cette année. Le programme pourrait donc être menacé.
Le ministère ne s'attend pas à mettre en place une stratégie nationale sur les effluents dans l'atmosphère avant mars 2003. Il a obtenu une opinion juridique sur les circonstances où il devrait se conformer à la réglementation et aux normes des provinces et des municipalités. Cependant, le ministère ne prévoit diffuser sa propre politique que plus tard cette année.
La vérification a relevé de nombreuses lacunes dans la conformité aux règlements en vigueur sur la gestion des matières dangereuses. Nous pensons que la surveillance de la conformité est un aspect essentiel d'un système de rétroaction et d'amélioration continues. Les bases devraient avoir des objectifs de conformité à respecter et savoir dans quelle mesure elles les respectent. Elles devraient surveiller les lacunes et s'efforcer de les combler. Le ministère a pris certaines mesures à cet égard, mais les progrès sont lents. Il ne s'attend pas à ce que les buts et objectifs par rapport auxquels surveiller toutes les bases et escadres aient été établis avant le 31 mars 2004. Le plan de vérification et d'inspection du ministère n'est pas entièrement en place. Le ministère se fie à l'examen de la capacité pour respecter ses engagements. On ne sait trop comment cela permettra de connaître le niveau de conformité réel. Bref, il aura fallu au moins cinq ans après la vérification pour mettre en place un système d'amélioration continue.
Notre suivi et notre surveillance montrent que les spécialistes en environnement du ministère se dotent progressivement—sinon rapidement—des outils nécessaires pour mieux gérer les matières dangereuses. Il serait très utile de posséder de l'information de meilleure qualité sur les résultats obtenus en matière de conformité aux normes au travail. Le comité pourrait vouloir poser au ministère les questions suivantes: Quel est le pourcentage des progrès? Comment les Forces armées remplaceront-elles le financement central? Comment le ministère mettra-t-il en place un système de gestion pour assurer l'amélioration continue?
Je vous remercie, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
¿ (0910)
Le président: Merci, monsieur McRoberts.
Monsieur DiBartolo.
M. Brent DiBartolo (sous-ministre adjoint, Infrastructure et Environnement, ministère de la Défense nationale): Je vous remercie, monsieur le président.
Je n'ai pas préparé d'allocution, mais j'aimerais vous présenter mes collègues: Mme Ginger Stones, directrice générale, Environnement, et M. Holmer Berthiaume, directeur, Protection de l'environnement.
Je tiens à préciser, monsieur le président, que le ministère a trouvé le rapport très utile car il a permis de faire ressortir certaines lacunes. Nous avons accepté toutes les recommandations et élaboré un plan d'action relativement détaillé. Nous devons reconnaître que la mise en oeuvre complète a pris un certain temps, mais je tiens à souligner que nous avons voulu mettre au point une stratégie grâce à laquelle, au lieu de simplement traiter les matières dangereuses séparément, nous nous sommes concentrés—comme cela a été dit dans le rapport de suivi—sur une stratégie de développement durable car nous considérons que c'est une façon beaucoup plus holistique d'aborder la protection de l'environnement et que cela portera fruit à long terme grâce à des initiatives plus vastes. C'est ainsi que nous entendons régler les problèmes liés aux matières dangereuses.
Je tiens également à souligner que dans les deux derniers rapports sur les pratiques du gouvernement produits par le Commissaire à l'environnement et au développement durable, le ministère de la Défense nationale a été cité comme chef de file en la matière. Nous nous réjouissons que les progrès que nous avons accomplis soient reconnus.
Le président: Voudriez-vous faire distribuer des copies de votre déclaration?
M. Brent DiBartolo: Non, car comme je l'ai dit au début, je n'ai pas préparé d'allocution.
Le président: Je le vois bien, mais pour quelle raison?
M. Brent DiBartolo: Je croyais que nous avions le choix, monsieur le président.
Le président: Certainement pas. Étant donné l'importance de votre ministère et l'ampleur du problème, je pense que ç'aurait été un document très instructif.
M. Brent DiBartolo: Le ministère pourra préparer une réponse au rapport de suivi de la vérificatrice générale et la déposer devant ce comité. Je peux m'en charger.
Le président: Oui, ce serait très aimable à vous et je pense que ce serait aussi très utile pour la vérificatrice générale, n'est-ce pas, monsieur McRoberts?
M. Hugh McRoberts: J'aimerais laisser à mon collègue, M. Kasurak, le soin de répondre.
M. Peter Kasurak (directeur principal, Bureau de la vérificatrice générale ): Nous effectuons des activités de suivi de routine auprès du ministère. Peu de temps avant que ce comité nous ait invités à comparaître, nous avons reçu la réponse du ministère de la Défense nationale pour cette année. Je pense qu'il serait très utile que le ministère fournisse des renseignements complémentaires au sujet des progrès qu'il a accomplis, particulièrement en ce qui concerne le nombre...[Note de la rédaction: Difficultés techniques]
M. Brent DiBartolo: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
Le président: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
Ce serait vraiment très utile d'avoir quelque chose sur papier.
¿ (0915)
M. Brent DiBartolo: Monsieur le président, nous pouvons envoyer un rapport de suivi détaillé aux membres de ce comité ainsi qu'à la vérificatrice générale.
Le président: Très bien.
Nous entamons maintenant notre première série de questions. Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je dois admettre que je suis d'accord avec le président. Je trouve la réponse du ministère assez troublante. Je trouve inquiétant d'arriver ici sans préparation, de livrer une déclaration de deux minutes en disant: «eh bien, nous adoptons une approche holistique». Permettez-moi de vous expliquer pourquoi. La conclusion que je tire de tout ceci est que le ministère n'accorde aucune priorité à cette question. Dans une vie antérieure—cela remonte à 1989—, j'étais responsable de la mise en oeuvre du SIMDUT dans le secteur de l'industrie forestière. Nous y avons passé beaucoup de temps. Il nous a fallu environ une année pour achever l'étiquetage, la formation et les fiches signalétiques; pour nous assurer que toutes les informations requises étaient disponibles à chacun des postes de travail et que le personnel connaissait bien les dangers encourus. Par ailleurs, nous avons dû veiller à ce que les travailleurs concernés disposent de l'équipement adéquat et nous assurer qu'ils savaient utiliser ces systèmes d'information sur les produits dangereux, qu'ils portaient des gants et, qu'en cas de fuite de BPC, ils avaient les combinaisons, les bottes et l'équipement appropriés.
Donc, ce n'est pas seulement une question d'étiquetage ni de fiches signalétiques, mais aussi de garantie que les employés du ministère disposent de la formation et des équipements nécessaires pour travailler avec ces matériaux dangereux et qu'ils sont soigneusement décontaminés en cas de fuites chimiques. Comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale, il y avait autour de 6 000 produits dangereux. Elle a aussi ajouté que les progrès étaient lents et que nous ne pouvions pas nous attendre à ce que les objectifs soient atteints avant le 31 mars 2004.
[Note de la rédaction: Difficultés techniques]
...rapport de la vérificatrice générale, mais je trouve vraiment déplorable que des représentants du ministère nous livrent leurs réponses en deux minutes, sans aucune préparation. Je considère que c'est une question très sérieuse. Je ne sais pas quelles sont les implications ni si certains de vos employés ont été touchés, mais je prends ce problème très au sérieux.
Je ne sais pas quels produits chimiques ou matières dangereuses on retrouve plus particulièrement au ministère de la Défense nationale. J'en ai une vague idée et je maîtrise suffisamment bien le sujet pour en mesurer toute l'importance. Encore une fois, je tiens à préciser que le problème ne se résume pas à mettre en place un simple système d'information. Nous devons nous assurer que nous disposons de l'équipement nécessaire et que nous avons mis en place toutes les procédures adéquates pour protéger nos employés. Si ces conditions sont réunies, vous ferez un bien meilleur travail de protection de l'environnement car des employés formés réagissent plus rapidement en cas de problème.
Comme la réponse fournie n'a pas duré plus de deux minutes, je ne vois pas comment je peux poser de questions, monsieur le président. Je tiens à officialiser mes commentaires pour le cas où on voudrait y répondre, mais je suis consterné que les représentants du ministère se présentent ici sans aucune préparation. J'attends donc une réponse par écrit.
Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Lunn.
Monsieur DiBartolo.
M. Brent DiBartolo: Je voudrais faire une petite mise au point. Lorsqu'on m'a communiqué les procédures en vigueur au comité, on m'a dit que je n'étais pas obligé de préparer une déclaration d'ouverture. J'ai choisi de ne pas en préparer, surtout parce que j'ai pensé que cela laisserait plus de temps pour la période de questions. Je ne veux pas que les membres de ce comité ou la vérificatrice générale aient l'impression que nous prenons cette situation à la légère. En fait, nous avons fait des progrès notables à bien des égards. Même si l'ensemble du système de gestion de l'environnement ne sera pas terminé avant 2004, je ne veux pas que vous pensiez que rien ne sera fait d'ici là.
Dans son rapport, la vérificatrice générale a souligné que nous avions amélioré sensiblement la gestion de l'information ainsi que la formation. Dans le rapport original, il est dit que les politiques et procédures adéquates sont en place au niveau national. Le problème soulevé portait sur l'observation des règles et sur la diligence raisonnable dans nos bases et nos escadres.
Si vous connaissez bien le ministère de la Défense nationale, vous savez que la meilleure façon de s'assurer que les politiques et procédures obtiennent toute l'attention requise, c'est au moyen d'instructions claires émanant de la chaîne de commandement. Je tiens à souligner que les chefs de groupement et les hauts gradés de l'armée de terre, de la marine et de l'aviation ont été mobilisés. Ils ont été mis à contribution à la suite du rapport de la vérificatrice générale et du programme environnemental lancé par le ministère. Ils ont donné des instructions pour qu'on soit non seulement plus attentifs au traitement des matières dangereuses, mais aussi au reste des questions de protection environnementale.
Je ne veux donc pas que ce comité ait l'impression que nous prenons les choses à la légère ou que nous ne faisons rien du tout. Le système de gestion environnemental n'est pas un nouveau système, mais plutôt la synthèse de systèmes existants. Il a été créé dans le but de donner un aperçu global de la situation à tous les échelons. Il ne sera pas terminé avant 2004, mais beaucoup des éléments qui le composent sont déjà en place.
¿ (0920)
M. Gary Lunn: À nouveau, cela remonte à bien plus loin qu'avant 1999. Les systèmes d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail étaient déjà bien connus en 1990, c'est-à-dire il y a 12 ans. On ne parle pas d'un système de deux ou trois ans, mais bien de 12 ans. Comment est-il possible que 45 p. 100 des employés actuels n'aient pas reçu la formation voulue? C'est extrêmement troublant, et je crois que nous compromettons la sécurité de certaines de ces personnes parce qu'elles ont besoin de cette formation. Comment traitez-vous ces produits chimiques? Je crois que vous avez l'obligation, vous et ceux qui travaillent aux questions environnementales au ministère, de faire preuve de diligence raisonnable et de demander aux voies hiérarchiques de voir à ces questions, plutôt que de simplement compter sur elles pour le faire et d'attendre des ordres. J'ai moi-même participé à l'élaboration d'un système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail. Je sais à quel point c'est complexe et détaillé. Toutefois, tout cela aurait dû être fait il y a 10 ans. Quand je lis que 45 p. 100 des effectifs n'ont pas la formation voulue actuellement, je suis scandalisé.
M. Brent DiBartolo: C'est le taux qui a été signalé en 1999. Je crois que le rapport de cette année reconnaît que nous avons fait des progrès sur le plan de la formation. Je n'ai pas de données précises à vous fournir, mais la réaction du ministère au rapport de suivi de la vérificatrice générale inclura des données détaillées.
M. Gary Lunn: Monsieur le président, je vous remercie. Je cède la parole à mes collègues.
Le président: Merci, monsieur Lunn.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.
Monsieur DiBartolo, avez-vous lu le bref aperçu que nous a fait M. McRoberts?
M. Brent DiBartolo: J'avoue avoir été étonné par certaines questions qu'il a soulevées et qui débordent du cadre du rapport de suivi.
M. Joe Comartin: Pouvons-nous aborder quelques-unes de ces questions?
M. Brent DiBartolo: Assurément.
M. Joe Comartin: Comme M. Lunn, je me sens quelque peu démuni, je suppose, puisque nous n'avons rien reçu par écrit.
Il semble que, du moins par le passé, le problème ait été en grande partie attribuable à un manque à la fois de personnel et de fonds, je suppose, et il a précisé ce matin que les fonds étaient soit épuisés ou sur le point de l'être. Il aimerait savoir d'où viendront les ressources et si elles ont été mises en place.
M. Brent DiBartolo: Le ministère s'est doté d'un programme environnemental à l'échelle nationale, il y a 10 ans. Il visait à régler de grandes questions environnementales. Le financement versé à cette fin devait diminuer durant le présent exercice et il est visé par une disposition de temporisation pour le prochain exercice. Nous avons reconnu, étant donné les enjeux environnementaux auxquels fait face le ministère, que cette approche ne pouvait être maintenue. De fait, nous avons élaboré une proposition visant à maintenir en place notre programme environnemental au moyen de fonds supplémentaires d'exercices ultérieurs. Nous l'avons soumise à notre comité de gestion de la défense qui l'a approuvée, et j'ai par la suite obtenu les fonds voulus. Par conséquent, le programme environnemental du ministère sera prolongé.
Je ferai remarquer que nous avons changé la cible du programme environnemental de manière à y intégrer des questions environnementales plus vastes en reconnaissance du fait que les exigences opérationnelles permanentes doivent tenir compte de l'impact environnemental. Les chefs de l'armée, de la marine et de l'aviation et les autres sous-ministres adjoints ont reçu la consigne de faire en sorte que leurs plans d'activité futurs témoignent pleinement des exigences de la protection environnementale lorsqu'ils demandent des ressources.
¿ (0925)
M. Joe Comartin: Pouvez-vous nous dire combien de fonds y ont été affectés en 2000-2001 et ce qui est proposé pour 2002?
Mme Ginger Stones (directrice générale, Environnement, Ministère de la Défense nationale): De mémoire, je crois que le programme environnemental a reçu 25 millions de dollars environ, auxquels s'ajoutent des réserves distinctes que nous avons établies pour les importants travaux de nettoyage des stations du réseau DEW et qui s'élèvent en moyenne à 10 ou 20 millions de dollars. Les fonds affectés par l'intermédiaire de programmes désignés se situent donc quelque part entre 30 et 40 millions de dollars au total. Les centres de commandement et les bases ont aussi souvent engagé d'autres fonds provenant de leurs propres budgets de l'environnement.
M. Joe Comartin: Qu'en est-il de cette année?
Mme Ginger Stones: À nouveau de mémoire, 15 millions de dollars sont prévus pour le programme environnemental, c'est-à-dire celui qui couvre tous les objectifs de la stratégie de développement durable, plus des fonds distincts pour les sites contaminés et le nettoyage des stations du réseau DEW.
M. Joe Comartin: En aparté plus ou moins, puisque vous avez abordé la question du nettoyage des stations du réseau DEW, ces travaux seront-ils confiés à un entrepreneur ou effectués par les forces régulières?
Mme Ginger Stones: Ils sont confiés à un entrepreneur. Nous faisons un appel d'offres pour les marchés de nettoyage du réseau DEW.
M. Joe Comartin: Combien de temps faudra-t-il pour exécuter ces travaux?
Mme Ginger Stones: Nous y allons par tranches successives le long du réseau. Nous ferons donc un ou deux sites par année, de sorte que les travaux devraient être achevés aux alentours de 2012. À mesure que nous achevons un site, nous avons pris l'engagement d'assurer un suivi permanent durant 25 ans des décharges qui ont été stabilisées et laissées en place.
M. Joe Comartin: Pour en revenir au financement, il a reculé par rapport à l'an dernier de 40 p. 100, si mes données sont bonnes. Est-ce bien ce que vous aviez demandé et cela suffira-t-il pour faire le travail?
M. Brent DiBartolo: C'est ce que nous avions demandé en fonction des données fournies par les divers commandements, mais ce montant devrait grimper à 20 millions de dollars environ un an plus tard en reconnaissance du fait que certaines initiatives qui jusque-là avaient été financées par le programme environnemental du ministère et que j'ai décrites comme étant des exigences environnementales permanentes seront financées séparément à partir des niveaux de financement de base prévus pour les divers environnements.
M. Joe Comartin: En ce qui concerne la formation et toute la question des matières dangereuses, tant accumulées qu'à venir, avez-vous prévu, dans ce budget, un poste précis à cet égard ou cela fait-il tout simplement partie du budget global consacré au développement durable?
M. Brent DiBartolo: Cela fait simplement partie de l'initiative plus générale. Je m'attends à ce que chacun des commandements ait un poste budgétaire distinct pour la formation de manière à tenir compte de ses besoins précis.
M. Joe Comartin: Ma question s'adresse à M. McRoberts ou à M. Kasurak. Ces montants sont-ils suffisants, d'après vous? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Raymond Kunce (chef de mission de vérification, Bureau de la vérificatrice générale): S'ils sont bien affectés, ils contribueront sensiblement à améliorer la performance.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, merci.
Le président: Merci.
J'ai moi aussi quelques questions à poser, si mes collègues veulent bien me le permettre. Monsieur DiBartolo, pouvez-vous nous décrire les composantes de la stratégie relative aux rejets dans l'atmosphère. Contre quoi avez-vous l'intention de mener la lutte, que projetez-vous de réduire? Faites-vous allusion à des émissions de gaz à effet de serre ou à des polluants classiques?
M. Brent DiBartolo: Nous visons les deux. Nous sommes en train d'élaborer des protocoles nationaux visant les polluants classiques, mais nous avons également un programme axé sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous avons déjà sensiblement réduit nos émissions au cours des dernières années et sommes en train de repérer des moyens de réduire la consommation d'énergie comme approche primaire. Nous avons réussi à conclure des marchés de l'énergie aux termes desquels les sources de chauffage dans chaque base ont été mises à niveau. Les économies réalisées grâce à l'augmentation du rendement énergétique ont permis de récupérer le coût des mises à niveau sur une période de cinq à huit ans. Nous estimons qu'il y a moyen d'appliquer cette approche à l'échelle du pays et de non seulement réaliser des économies à long terme, mais également de réduire sensiblement les émissions de gaz à effet de serre.
¿ (0930)
Le président: Avez-vous fixé des pourcentages visant les émissions de gaz à effet de serre et, dans l'affirmative, quelle est votre année de base et votre année cible?
M. Holmer Berthiaume (directeur, Protection de l'environnement, ministère de la Défense nationale): L'initiative fédérale visant à prêcher l'exemple a opté pour 1990 comme année de base, et le gouvernement fédéral vise une réduction de 31 p. 100 d'ici 2010. L'exercice a commencé, je suppose, avec beaucoup de sérieux en 1998, quand nous avons établi les données de référence. Le gouvernement fédéral a jusqu'ici réalisé une réduction de 19 p. 100, de sorte que les ministères devront réaliser des réductions supplémentaires de 11 p. 100 entre 1998 et 2010.
Le président: Un objectif de 31 p. 100 est plutôt ambitieux. Réalise-t-on cet objectif en réduisant l'équipement, le matériel et les activités ou le réalise-t-on en diminuant la consommation d'énergie comme telle? Comment procède-t-on?
M. Brent DiBartolo: Je dirais les deux à la fois. Certaines réductions par rapport à notre point de référence découlent de décisions comme les fermetures de base, de sorte que manifestement elles ne consomment plus d'énergie. Toutefois, pour ce qui est des réductions dans le cadre des opérations courantes, nous nous concentrons sur la baisse de consommation d'énergie.
Le président: En 1995, notre comité s'est rendu au nord du 60e parallèle dans le cadre d'un examen de la Loi canadienne de protection de l'environnement. Il avait alors visité Campbell River et Iqaluit où se trouvent deux sites plutôt importants d'entreposage de matières dangereuses de la Défense nationale. Lorsque vous avez comparu devant le comité par la suite, vers la fin des années 90, vous avez affirmé, si ma mémoire est bonne, que vous aviez l'intention de mieux gérer ces deux sites. Avez-vous des données au sujet de ce qui se passe à Iqaluit et à Campbell River? Ce sont deux stations du réseau DEW.
Mme Ginger Stones: Iqaluit serait, je crois, un emplacement avancé d'opérations, mais je n'en suis pas sûre, et il faudrait que je me renseigne au sujet de Campbell River. Je peux vous parler des autres travaux de nettoyage exécutés aux 21 stations du réseau, si cela vous intéresse, vous faire une espèce de rapport d'étape, mais en ce qui concerne ces deux stations, il faudrait que j'aille aux renseignements. Aimeriez-vous avoir une brève mise à jour d'où en sont les travaux de nettoyage du réseau DEW?
Le président: Oui.
Mme Ginger Stones: Nous gérons 21 stations que nous sommes en train de déclasser progressivement. Certaines d'entre elles se trouvent à l'emplacement actuel du Système d'alerte du Nord. Des installations seront donc déclassées et les autres seront maintenues. Certains sites sont devenus inutiles et ils seront entièrement déclassés.
Le président: D'ici à quelle date?
Mme Ginger Stones: Tout devrait être fait en 2012. C'est la date la plus récente.
¿ (0935)
Le président: Quand vous utilisez le mot «déclasser», qu'est-ce que cela signifie? Quelle réalité désigne-t-il au juste?
Mme Ginger Stones: Nous enlevons toutes les constructions qui ne sont plus requises pour le Système d'alerte du Nord. Nous vérifions chacune des décharges—il serait plus juste dans certains cas de parler de dépotoirs—et nous les modifions. Nous en retirons toutes les matières dangereuses que nous expédions dans le Sud. Les décharges modifiées sont stabilisées, et nous y établissons un système de surveillance de manière à pouvoir assurer le suivi de celles qui restent pour les 25 années suivantes. Nous nettoyons tous les déversements repérés de produits qui ne sont pas dangereux. Ceux qui le sont sont, je le répète, expédiés dans le Sud. D'autres choses qui peuvent être laissées sur place sont également mises à la décharge. Nous enlevons toute la construction, nous nettoyons les déversements, nous retirons toute autre infrastructure et nous rapportons ici toutes les matières dangereuses. Essentiellement, nous remettons en état le site, c'est-à-dire que nous essayons de le laisser dans l'état où il était avant que ne soit installé le réseau DEW.
Le président: Les substances que vous ramenez dans le Sud incluent-elles les BPC? Quelles sont ces substances?
Mme Ginger Stones: On pourrait y avoir trouvé d'autres substances, comme du plomb ou du mercure, qui satisfont aux critères. Nous sommes en train de régler les problèmes de déversement d'hydrocarbures, mais nous tentons habituellement de le faire sur place. Nous faisons de l'épandage de boues sur le sol ou autre chose de cette nature pour le régénérer, puis nous y retournons la terre. Soit que nous la mettions dans une décharge ou que la remettions sur le site.
Le président: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le déclassement ne peut pas être terminé avant 2012?
Mme Ginger Stones: Nous avons conclu des ententes avec des parties à des revendications territoriales dans le Nord, avec les Inuvialuit dans l'ouest de l'Arctique et avec le NTI dans l'est de l'Arctique. Nous avons accepté les critères de nettoyage et le calendrier parce qu'ils comportent un volet d'aide qui permet de former des personnes de la localité au nettoyage. Ce calendrier que nous avons accepté permet une forte participation de la population locale à l'emploi.
Le président: Oui, nous sommes d'accord là-dessus, mais n'empêche que 10 ans, c'est long.
Mme Ginger Stones: Nous visitons chaque site avant d'entreprendre les opérations de nettoyage afin de délimiter la zone. Donc, il faut quatre ans pour nettoyer un site, entre le moment où nous délimitons la zone et celui où nous terminons les travaux. Il faut habituellement de deux à trois ans pour nettoyer un site, sauf que la première année est consacrée aux travaux de délimitation. Il faut donc quatre ou cinq ans pour nettoyer chaque site.
Le président: Pour ce qui est des opérations de nettoyage, on ne peut certainement pas vous accuser de faire les choses à la hâte, puisque le problème existe déjà depuis un bon moment.
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je voudrais savoir si vous recueillez des données sur les pesticides qui sont utilisés dans le cadre de vos activités, sur ses propriétés, ainsi de suite.
M. Holmer Berthiaume: Les pesticides font partie de notre stratégie de développement durable. La première stratégie élaborée en 1997 prévoyait un objectif de réduction sur la base de l'année de référence 1993. Il existe aussi une directive du Conseil du Trésor qui nous oblige à faire état des pesticides que nous utilisons. Par ailleurs, le ministère a établi des plans de lutte antiparasitaire intégrée qui vont lui permettre d'atteindre les objectifs de réduction qu'il s'est fixés. Une directive d'étude d'impact a également été émise cette année. Enfin, nous sommes en train d'adopter des règlements similaires à certaines municipalités, qui ont interdit l'utilisation de pesticides dans les zones vulnérables, les cours d'écoles, les terrains de jeux, ainsi de suite. Cette directive va s'appliquer, l'an prochain, à tous les secteurs qui relèvent de notre compétence.
Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que les bases militaires où vivent les familles sont visées par celle-ci?
M. Holmer Berthiaume: Oui.
Mme Karen Kraft Sloan: Vous dites que vous avez fixé des objectifs de réduction sur la base de l'année de référence 1993. Qu'est-ce que vous entendez par là? Est-ce que vous ciblez certains types de pesticides, par exemple, ceux qui sont utilisés à des fins esthétiques et autres? À l'heure actuelle, les pesticides utilisés dans des installations industrielles ne sont pas recensés dans le SIMDUT. Je me demande comment vous procédez pour recueillir des données, et si celles-ci sont à jour.
M. Brent DiBartolo: M. Berthiaume a indiqué que la première stratégie de développement durable du ministère avait pour objet, entre autres, de réduire l'utilisation des pesticides. Cet objectif a été remplacé par une approche nouvelle, soit l'élimination totale des pesticides. Il ne sera plus nécessaire de recueillir des données là-dessus si nous cessons carrément d'utiliser ceux-ci.
¿ (0940)
Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que tous les pesticides sont visés?
M. Holmer Berthiaume: Non, seulement les pesticides utilisés sur les pelouses.
Mme Karen Kraft Sloan: Qu'en est-il des autres pesticides?
M. Holmer Berthiaume: Le seul document que je n'ai pas apporté, c'est celui de 1997. Je pense que l'objectif de réduction sur la base de l'année de référence 1993 était de 50 p. 100, mais je n'en suis pas sûr. Je dois me renseigner. La stratégie de développement durable antérieure comportait un objectif. Nous avons resserré les règles pour ce qui est des pesticides utilisés sur les pelouses.
Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que vous dressez un inventaire permanent des pesticides que vous utilisez dans vos installations et propriétés?
M. Holmer Berthiaume: Cela fait partie de la directive du Conseil du Trésor. Nous devons dresser la liste des types de pesticides que nous utilisons, et préciser aussi les quantités.
Mme Karen Kraft Sloan: Pour ce qui est de l'épandage des pesticides, quel genre de programme de formation offrez-vous aux travailleurs et au personnel?
M. Holmer Berthiaume: L'opérateur antiparasitaire doit être agréé par un organisme provincial pour pouvoir épandre des pesticides sur les propriétés du ministère de la Défense.
Mme Karen Kraft Sloan: Et cela comprend les pesticides utilisés à des fins esthétiques?
M. Holmer Berthiaume: Le propriétaire d'une maison peut faire la même chose que nous, sans grande formation. Tous les opérateurs antiparasitaires que nous recrutons doivent être agréés.
Mme Karen Kraft Sloan: Nous n'avons pas abordé la question quand nous nous sommes rendus dans le Nord. Est-ce que certaines stations du réseau DEW, dans le Nord, utilisent des pesticides?
Mme Ginger Stones: Je dois me renseigner pour voir quelles sont les différentes substances qu'on a trouvées. Je ne serais pas étonnée d'apprendre qu'on a utilisé des insecticides pour les moustiques ou les mouches dans les anciennes stations du réseau DEW. Nous allons voir quelles substances sont encore utilisées dans les stations du système d'alerte du Nord.
Mme Karen Kraft Sloan: Certaines substances auront été utilisées à l'intérieur, d'autres, à l'extérieur, que ce soit pour les moustiques ou autre chose du genre. Il serait intéressant de savoir si on a effectué des recherches sur la décomposition des substances dans le Nord, parce que le froid empêche certaines d'entre elles de se décomposer.
Mme Ginger Stones: Quand nous entreprenons une opération de nettoyage, nous délimitons le site. Nous effectuons d'abord une vérification pour voir si les gens qui ont travaillé à cet endroit savent quel genre de matières ont été utilisées dans les stations. Nous effectuons également un contrôle de balayage et des prélèvements, ce qui nous permet de déterminer si de fortes concentrations de ces matières s'y trouvent toujours. Nous vous fournirons une liste détaillée des matières et des pesticides qui ont été identifiés.
Mme Karen Kraft Sloan: Les pesticides comme le DDT sont interdits au Canada depuis le début des années 1980. Je ne sais pas pourquoi on s'en servirait dans le Nord. Il serait intéressant de savoir si on trouve des substances de ce genre dans cette région.
Je me demande si un représentant du Bureau du vérificateur général a quelque chose à dire au sujet de la façon dont le ministère gère l'utilisation des pesticides.
M. Peter Kasurak: Nous ne nous sommes pas penchés sur cette question dans le cadre de notre évaluation. Nous ne pouvons donc pas commenter là-dessus.
Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. Merci.
Le président: Deuxième tour. Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.
Vous serez peut-être en mesure de répondre à mes questions maintenant. Si vous ne pouvez pas le faire, je comprendrai, sauf que je vous demanderais d'aborder certains de ces thèmes dans le mémoire que vous soumettrez au président du comité.
J'ai l'impression qu'aucun objectif ou délai d'exécution—il ne semble pas y en avoir de toute façon—n'a été fixé pour assurer la mise en oeuvre des recommandations du vérificateur général et le respect des exigences. Pour revenir à la question des matières dangereuses, avez-vous fixé des objectifs précis pour ce qui est de l'établissement des fiches signalétiques sur les matières dangereuses? Qu'en est-il de la formation et du respect complet des exigences? Êtes-vous en train de former le personnel qui sera chargé d'assurer la formation des travailleurs sur le terrain?
Il y a une question qui n'a pas été abordée. C'est sans doute l'aspect le plus complexe, mais le plus important, même si on en parle peu ici: il s'agit de la nécessité de voir à ce que les employés ont les outils et l'équipement nécessaires pour faire leur travail. On peut leur donner une formation et établir des fiches signalétiques sur les matières dangereuses utilisées au travail, mais le fait est que les travailleurs doivent parfois porter des vêtements de protection. Plusieurs facteurs doivent être pris en compte. Si vous n'êtes pas en mesure de répondre à ces questions immédiatement, j'aimerais que vous le fassiez dans le rapport de suivi que vous allez soumettre. J'aimerais aussi que vous répondiez aux points qu'a soulevés le vérificateur général.
Ma dernière question est la suivante: quand le comité de l'environnement peut-il s'attendre à recevoir une réponse à ces questions?
¿ (0945)
M. Brent DiBartolo: Pour ce qui est du rapport de 1990 du vérificateur général, nous avons établi un plan d'action très détaillé qui prévoit des délais d'exécution. La version la plus récente du plan contient des renseignements sur les progrès accomplis à ce chapitre. Malheureusement, la copie que j'ai en main n'est pas très bonne, et elle n'est pas bilingue. Toutefois, j'accepterai volontiers de la faire traduire et de la fournir au comité.
Pour ce qui est de l'équipement, nous allons inclure ces renseignements dans le rapport de suivi.
Holmer.
M. Holmer Berthiaume: J'aimerais mentionner un point. L'observation faite par le Bureau du vérificateur général visait un manque d'uniformité dans la normalisation. Il se fait beaucoup de travail dans nos bases et nos escadres. Nous avons des agents de la protection environnementale, de même que des agents des matières dangereuses.
Il existe un cours de formation des formateurs. Nous sommes en train de redistribuer quatre trousses distinctes de formation par l'intermédiaire de notre personnel de sécurité. Toute la formation visant à sensibiliser le personnel se fait dans les bases. La tenue de dossiers est peut-être problématique parfois, mais tous les superviseurs s'efforcent de voir à ce que leurs employés connaissent les dangers associés aux substances qu'ils utilisent au travail, y compris de faire en sorte qu'ils ont l'équipement de protection voulu. Que nous sachions, il n'est jamais arrivé que les employés n'avaient pas l'équipement de protection voulu. Je ne suis pas sûr que le Bureau du vérificateur général se soit penché sur cette question lors de la vérification.
C'est dire qu'il se passe beaucoup de choses en même temps. Toutefois, nous déployons nos efforts actuellement à l'échelle nationale en vue de trouver une approche commune et normalisée.
Les personnes sont responsables de voir à ce que les produits qu'elles apportent au travail sont accompagnés de fiches signalétiques. Ce que nous tentons de faire en ce moment, c'est de mettre sur pied une base de données centralisée qui permettrait de tenir à jour les fiches signalétiques. Cela pose un défi aux bases, où on utilise entre 5 000 et 6 000 produits. De plus, le décalage des dates d'expiration rend difficile la tâche de suivre tout cela. Nous espérons donc que l'outil que nous sommes en train de développer et qui sera disponible cette année les aidera à gérer les fiches signalétiques. Il réglera également, au sens général, les problèmes d'information sur les stocks. De la sorte, on aura une liste des substances qui sont utilisées au travail, accompagnées des quantités minimales et maximales, de manière à ce que, s'il y avait une situation d'urgence, on dispose de cette information.
Les cours de formation en intervention en cas de déversement sont offerts à tous les employés. Nous avons aussi, la plupart du temps, une caserne d'incendie, qui représente une capacité de première intervention.
Donc, il se passe beaucoup de choses dans les bases. Nous travaillons à essayer simplement de toutes les ramener à un même dénominateur commun. Malheureusement, cela prend un peu de temps.
¿ (0950)
M. Brent DiBartolo: Pour ce qui est de la dernière question, je crois que nous pouvons faire un suivi détaillé du rapport du vérificateur général, faire traduire le plan d'action plutôt long et l'envoyer au comité. Avec un peu de chance, nous pourrons le faire dans les deux prochaines semaines, si cela vous convient.
M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: M. Kasurak avait quelque chose à dire au sujet des incidents où du personnel n'était pas bien équipé et a été exposé.
M. Peter Kasurak: La vérification initiale ne portait pas essentiellement sur cette question, mais nous avons tout de même repéré des cas où les programmes de protection des voies respiratoires grâce à des cabines de pulvérisation n'avaient pas été pleinement exécutés, où la ventilation était inadéquate, où l'on avait pas le bon équipement ou encore les employés ne l'utilisaient pas comme il faut. Nous avons signalé ces cas, mais nous n'en avons pas fait de résumé statistique.
J'aimerais aussi dire au sujet du plan d'action du ministère qu'il est, en règle générale, très détaillé, mais que nous aimerions y voir ajouter un élément clé, c'est-à-dire des objectifs supplémentaires pour la mise en oeuvre d'un programme de conformité et la présentation de données statistiques de même que les objectifs visés au niveau de la conformité aux normes, surtout des normes SIMDUT. C'est là un élément qui pourrait selon nous être amélioré dans le plan. Toutefois, le plan est très détaillé et, en règle générale, il emprunte la bonne voie.
M. Joe Comartin: Bien que j'aie demandé cette information, je ne crois pas que le temps de parole de M. Kasurak devrait être déduit du mien, monsieur le président. Merci, monsieur Kasurak.
Monsieur DiBartolo, je crois que vous et vos hauts fonctionnaires en avez parlé un peu, mais pourrais-je avoir une réponse générale, suivie d'une réponse par écrit quand vous rédigerez votre rapport, quant à la façon dont le système de gestion soutiendra toute amélioration que vous avez pu faire?
M. Brent DiBartolo: Je crois en avoir parlé tout à l'heure et je sais que M. Berthiaume l'a fait. Nous nous efforçons d'avoir un système de gestion intégrée de l'environnement qui relie entre eux tous les systèmes actuels, des bases jusqu'au système plus général qu'exige la politique nationale. C'est le système que nous essayons d'achever d'ici 2004. Si vous voulez en savoir davantage sur son évolution, je crois que vous trouverez la réponse dans le plan d'action.
M. Joe Comartin: Je ne voudrais pas que vous y engagiez votre vie, mais vous êtes en train plus ou moins de nous donner l'assurance que le système sera en place d'ici 2004.
M. Brent DiBartolo: Je suis confiant que 2004 est un objectif réalisable. Comme je l'ai fait remarquer, le système de gestion de l'environnement de haut niveau existe. Ce n'est plus qu'une question de l'appliquer dans les bases et les escadres et d'aller plus dans le détail à mesure qu'il fait son chemin dans la chaîne de commandement. Je fais remarquer que le commissaire à l'environnement était dans son dernier rapport très enthousiaste face aux progrès que nous avions réalisés à cet égard.
M. Joe Comartin: Je veux que vous reveniez ici en 2004 nous dire que vous avez atteint l'objectif.
M. Brent DiBartolo: C'est assez proche de ma retraite, mais quelqu'un viendra.
M. Joe Comartin: Nous vous sortirons de votre retraite.
J'aimerais en revenir aux déchets dangereux. Je suis nouveau au sein du comité, puisque je n'en suis membre que depuis un an et demi. Fait-on quoi que ce soit, des travaux, des évaluations, un répertoriage, au sujet du rejet en mer de déchets dangereux?
M. Brent DiBartolo: Oui. Il a été question récemment, sur la côte Est, de la possibilité de rejets de matières dangereuses dans le passé. M. Kehoe a exprimé des préoccupations à cet égard, et nous avons communiqué avec lui pour lui demander de nous fournir l'information dont il dispose. Nous avons également établi à l'interne un groupe de travail composé des représentants des divers commandements et de notre installation de recherche et nous sommes en train d'examiner le dossier rétrospectif pour voir si de pareils rejets ont eu lieu et, si c'est le cas, où se trouvent ces dépôts et ce qu'ils pourraient contenir. Dès que nous aurons cette information, nous entreprendrons une évaluation du risque de chaque site pour voir quelles mesures doivent être prises.
¿ (0955)
M. Joe Comartin: Le faites-vous uniquement pour la côte Est?
M. Brent DiBartolo: Non, nous le faisons pour tout le pays, d'est en ouest.
Mme Ginger Stones: J'ajoute que nous avons communiqué avec d'autres ministères que ce dossier est susceptible d'intéresser, comme Pêches et Océans et Environnement Canada.
Le président: Y compris celui des Transports?
Mme Ginger Stones: Nous avons communiqué avec Transports, je crois. Je peux vous fournir la liste de tous les ministères avec lesquels nous avons communiqué. Nous continuerons de les faire participer à la recherche, parce qu'il faudra peut-être régler des questions de compétence en ce qui concerne l'établissement de cartes, de plans d'eau. Nous avons aussi communiqué avec Ressources naturelles Canada.
M. Joe Comartin: Leur demandez-vous de faire une recherche dans leurs dossiers rétrospectifs?
M. Holmer Berthiaume: Ils possèdent certains renseignements, comme le ministère des Affaires étrangères. En raison de son rôle et de sa responsabilité relativement à la convention sur l'armement, il dispose de renseignements qui doivent lui être communiqués. Il nous fournira donc de l'information. Les autres ministères ont peut-être des dossiers utiles dont nous nous servirons pour dresser la liste des sites.
M. Joe Comartin: De plus, vous nous fournirez un aperçu de ce que vous avez fait jusqu'ici, ce qui a été demandé?
M. Holmer Berthiaume: Certainement.
M. Joe Comartin: J'ai une question d'intérêt local à poser. Effectue-t-on en ce moment des travaux de nettoyage à Camp Ipperwash, dans le sud-ouest de l'Ontario?
M. Brent DiBartolo: Nous sommes encore en train d'essayer de négocier un protocole d'évaluation et de nettoyage de l'environnement. Pour être tout à fait franc, il est difficile d'en arriver à une entente avec le chef, le conseil et les occupants qui nous permettrait de vraiment aller sur le site et de faire une évaluation.
M. Joe Comartin: Des travaux de nettoyage ont-ils été faits par le passé? Il y avait un dépotoir là. A-t-il été nettoyé?
M. Brent DiBartolo: Je ne crois pas que du nettoyage y ait été fait. Je sais qu'à un moment donné, nous avons essayé d'y envoyer un groupe faire l'évaluation. Malheureusement, on ne leur a pas permis d'entrer sur les lieux.
M. Joe Comartin: Cela inclut-il des armements qui se trouveraient peut-être encore là-bas?
M. Brent DiBartolo: Que je sache, il n'y a pas d'armement là-bas, mais je vérifierai. Je n'ai certes rien reçu qui indique que des armements sont stockés là-bas, bien qu'il faille peut-être nettoyer un secteur d'entraînement.
M. Joe Comartin: Pourriez-vous me tenir au courant de la situation?
M. Brent DiBartolo: Au sujet du dépotoir?
M. Joe Comartin: Oui, parce que nous savions qu'il restait quelques obus là-bas. J'ignore par contre si un nettoyage a été fait.
M. Brent DiBartolo: Nous n'avons pas amorcé les travaux de nettoyage des munitions explosives non explosées. Cela fait aussi partie des négociations.
M. Joe Comartin: Aux 17 stations du réseau DEW, a-t-on découvert des matières radioactives?
Mme Ginger Stones: Nous travaillons à 21 sites. S'il y a des cadrans radioactifs ou tout matériau de ce genre, ils sont retirés au moment du déclassement. Nous pouvons aussi effectuer un balayage pour repérer toute matière radioactive quand nous faisons la délimitation et, si nous en trouvons, nous la retirons et la transportons vers le sud.
M. Joe Comartin: Savez-vous comment on l'élimine définitivement?
À (1000)
Mme Ginger Stones: Il faudra que j'aille aux renseignements et que je vous envoie la réponse plus tard.
M. Brent DiBartolo: Nous envoyons les matières radioactives à la nouvelle Agence de l'énergie atomique, mais à vrai dire, elle est dépassée et elle nous a demandé de conserver ces matières pendant quelques années jusqu'à ce qu'elle ait la capacité de les éliminer. Toutefois, dans l'ensemble, comme l'a dit Mme Stone, il est question de pièces d'équipement et de ce genre de choses, ce qui ne présente pas un risque élevé, et nous avons une méthode qui nous permet de les stocker en toute sécurité.
Le président: Monsieur Comartin, je vous remercie.
Selon la vérificatrice générale, vous aviez un programme environnemental, puis vous passez à un système de gestion environnementale. Le titre explique bien la différence entre les deux. Toujours selon la vérificatrice générale, le financement prévu pour le programme environnemental doit prendre fin à la fin de l'exercice financier. Projetez-vous de le renouveler et, dans l'affirmative, de combien sera-t-il et comment se comparera-t-il au financement accordé jusqu'ici?
M. Brent DiBartolo: J'en ai parlé tout à l'heure, monsieur le président. Le programme environnemental devait être aboli cette année. Or, depuis le rapport de suivi de la vérificatrice générale, une décision a été prise en vue de le prolonger de manière à financer d'importantes initiatives de nettoyage ou de protection de l'environnement qui s'imposent. Une partie du programme environnemental a aussi servi à financer ce que je qualifierais d'exigences opérationnelles permanentes, des exigences environnementales associées aux opérations. Les divers commandants ont reçu la consigne d'inclure ces exigences opérationnelles dans leurs plans à long terme, et une enveloppe distincte a été établie pour les plus fortes dépenses. Comme l'a indiqué Mme Stones, le programme environnemental disposait l'an dernier de 25 millions de dollars environ. Cette année, il aura 15 millions de dollars, et on prévoit à ce que ces fonds grimpent à 20 millions de dollars environ par année.
M. Holmer Berthiaume: Ce montant de 15 millions de dollars est associé à ce que nous appelons l'ancien programme environnemental . Ensuite, 12 autres millions de dollars sont mis de côté pour le nettoyage de grands sites contaminés et ce genre d'activités.
Mme Ginger Stones: Il y a chevauchement d'un an entre la fin du vieux programme et le début du nouveau. Le réseau DEW est financé séparément.
Le président: Donc, sur combien d'argent pouvez-vous compter pour le prochain exercice?
Mme Ginger Stones: En 2003-2004 les commandements prépareront un plan pour leurs activités en cours et ils n'en sont qu'à l'étape des prévisions. Nous leur avons donné des directives quant aux cibles qu'ils doivent atteindre, je veux parler des cibles en matière de développement durable, et ils ont été informés d'inclure les crédits à cet effet dans leur plan. Nous ne savons pas encore quel montant de plus cela représente, mais il sera intégré à leur plan d'activités courant. Quant au Programme environnemental du Ministère, en vertu des nouveaux critères pour gérer un grand nettoyage, il atteindra 15 millions de dollars auxquels il faut ajouter le nettoyage relatif au réseau DEW.
Le président: Par conséquent, au total, sur quel montant comptez-vous pour le prochain exercice?
Mme Ginger Stones: Nous avons environ 40 millions de dollars pour le réseau DEW et 15 millions de dollars pour le Programme environnemental du Ministère. On parle donc de 55 millions de dollars auxquels se grefferaient ce qu'ajouteront les commandements dans leur plan d'activités.
Le président: Pour 2003-2004.
En ce qui a trait au système de gestion de l'environnement, qui ne devrait pas entrer en vigueur avant mars 2004 à l'échelle du ministère d'après la vérificatrice générale, pourquoi ne pourrait-il pas être mis en place avant mars 2003? Pourquoi ne pouvez-vous le mettre en oeuvre plus tôt? Cela semble être un instrument important à votre disposition. Pourquoi les choses se font-elles aussi lentement?
M. Brent DiBartolo: Mars 2004 correspond au plein déploiement du système de gestion de l'environnement. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons déjà mis en place le premier niveau du système et il a fait l'objet de critiques positives de la part du commissaire à l'Environnement. Le problème qui se pose maintenant c'est qu'il nous faut l'intégrer aux divers systèmes déjà en place au sein du ministère de manière à nous assurer d'avoir un système complet. Le problème est à ce point complexe qu'il nous faudra du temps pour accomplir cette tâche.
Le président: La vérificatrice générale recommande que l'équipe de vérification soit constituée de personnes extérieures au groupe visé. Est-ce que c'est ce qui se passe maintenant et, dans l'affirmative, avez-vous donné pleinement suite à la suggestion de la vérificatrice générale de faire appel à une personne de l'extérieur pour la vérification, ce qui semble être une pratique très normale?
À (1005)
Mme Ginger Stones: Notre protocole de vérification comporte différents niveaux. Au premier niveau, nous procédons à la vérification du quartier général de même que de l'armée de terre, de la marine, de la force aérienne et de d'autres commandements plus petits. Nous avons déjà institué la première évaluation d'un de ces éléments. Nous nous sommes engagés à vérifier chacun d'entre eux tous les trois ans. Cette année, nous avons procédé à la vérification du commandement de la marine. De pair avec cette vérification, tous les commandements principaux vérifient leurs bases. Par conséquent, il y a donc une réaction en chaîne. Nous commençons au niveau du quartier général ou s'effectue la vérification des principaux commandements qui, à leur tour, procéedent à la vérification de leurs bases individuelles. Il arrive souvent qu'elles nous demandent de participer à ces vérifications dans les bases. Nous sommes là pour les aider au besoin et, par voie de conséquence, nous revoyons les résultats de leurs vérifications et faisons rapport au niveau national.
Le président: Est-ce que cela se fait à l'heure actuelle ou non?
M. Brent DiBartolo: Au niveau national les vérifications sont effectuées par des personnes de l'extérieur des commandements, mais par la suite, les vérifications ont tendance à être confiées à des personnes qui se situent au sommet de la chaîne de commandement, qui vérifient les unités plus petites.
Le président: S'agit-il selon vous d'un bon processus?
M. Holmer Berthiaume: Les différents commandements demanderont à d'autres commandements, de sorte que même si ce ne sont pas des personnes de l'extérieur du ministère, nous avons des gens de l'armée qui participent aux vérifications des bases de la force aérienne et des escadres. En outre, cela donne lieu à un échange d'information.
Le président: Vous dites donc à la vérificatrice générale que vous donnez suite à cette recommandation dans une bonne mesure.
M. Brent DiBartolo: Je dirais que oui, mais si la vérificatrice générale se demande toujours s'il faut élargir la participation de personnes de l'extérieur, nous serions ouverts à des recommandations.
Le président: Enfin, à l'article 12.295 du rapport de la vérificatrice générale il est question des efforts que le ministère a déployés récemment en vue de diffuser une politique qui clarifie les réglementations fédérales, provinciales et municipales, de même que les normes applicables. La diffusion de la politique définitive serait prévue pour le printemps 2002. Pouvez-vous nous donner une idée du point où vous en êtes?
M. Brent DiBartolo: Nous sommes en train de mettre la dernière main à cette politique. Je crois que ce qui intéresse la vérificatrice générale c'est qu'il soit fait mention dans la politique de respecter les normes ou exigences provinciales et municipales le cas échéant et de définir cette expression. Nous travaillons là-dessus. Je dirais, que dans l'ensemble, la politique vise à respecter ou à mieux respecter les exigences locales, tout en reconnaissant qu'il y a certaines conditions où cela serait impossible. Je vous donnerai des exemples de ce qui serait applicable et ne le serait pas.
Le président: Est-ce que la politique est en vigueur?
M. Brent DiBartolo: Non, nous sommes en train d'y mettre la dernière main et elle sera parachevée au cours des deux prochains mois.
Le président: D'ici l'été?
M. Brent DiBartolo: Oui.
De toute évidence, si nous rejetions des effluents dans l'aqueduc municipal, nous respecterions toutes les normes de cette municipalité, mais dans la mesure où la municipalité exige l'octroi d'une licence, par exemple, la politique du gouvernement fédéral est de ne pas être liée par la réglementation provinciale. Alors que dans notre gestion environnementale nous respecterions des normes du même genre, nous ne nous soumettrions pas nous-mêmes aux exigences en matière d'octroi de licence. C'est le genre de différence que nous ferions.
Le président: Merci.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Je suis très inquiet, d'après certaines des observations que vous et M. Lunn avez faites, au sujet des renseignements que nous n'avons pas obtenus ce matin. Par conséquent, je dis simplement aux témoins, je suppose, qu'une fois que nous aurons l'information, nous pouvons exiger d'eux qu'ils reviennent pour répondre aux questions découlant de ce6tte information.
J'aimerais également dire, monsieur le président, que, étant donné les circonstances, peu importe l'information qu'ils nous fourniront, je voudrais m'assurer que le greffier ou M. DiBartolo la transmette à M. McRoberts pour qu'il la voit également. Monsieur McRoberts, si vous avez des observations à faire, il est évident que le comité serait heureux de vous entendre également.
À (1010)
Le président: Nous mettons donc fin à notre séance d'aujourd'hui. Au nom du comité, je remercie les représentants tant du Bureau de la vérificatrice générale que de la Défense nationale. Nous serions certes heureux que vous nous fassiez part de la façon dont vous comptez procéder. Nous espérons que vous pourrez raccourcir certains de vos délais de manière à donner un caractère plus urgent aux divers programmes auxquels vous songez pour l'avenir. Je me rends bien compte de la complexité de vos opérations, mais comme nous examinons ces questions depuis un certain temps il n'est pas déraisonnable de nous attendre à des résultats à bref délai. Cependant, nous nous en remettrons à votre bon jugement il va sans dire. Nous espérons que vous nous remettrez votre rapport et, s'il y a lieu, nous reviendrons dans un an pour constater les progrès.
Je vous remercie, monsieur McRoberts et monsieur DiBartolo.
La séance est levée.