ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 29 mars 2001

• 0906

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour à tous et bienvenue à nos témoins.

Nous en sommes maintenant à la quatrième de notre série d'audiences. Nous avons entendu hier des représentants du ministère des Pêches et de Parcs Canada. Je tiens à vous rappeler que, pendant les échanges d'hier, plusieurs membres du comité ont posé des questions sur le fait que le projet de loi que nous avons en main n'a pas la même force et la même portée que les lois régissant le fonctionnement de ces deux ministères.

Pour récapituler la discussion d'hier, je dirais qu'il s'agit là d'une observation très valable, dont nous devrions tenir compte quand nous serons rendus à l'étape de la préparation des amendements. Le compte rendu est très complet, et les membres du comité qui souhaiteront rédiger des amendements trouveront donc dans les bleus beaucoup de matière en ce sens.

Je voudrais aussi faire un commentaire au sujet du témoignage du sous-ministre adjoint des Pêches. Dans son mémoire, le témoin a parlé plusieurs fois de la nécessité d'une approche équilibrée pour la protection des espèces en péril. Il serait intéressant de savoir ce qu'il mettrait dans la balance... J'ai des réserves quant à l'utilité de ce concept. Si nous mettons par exemple les considérations économiques dans un des plateaux de la balance et une espèce menacée d'extinction dans l'autre—comme nous l'avons fait dans le cas de la morue—, nous allons inévitablement nous diriger vers un moratoire, comme en 1992. Donc, je comprends mal comment ce ministère peut s'appuyer sur ce concept et j'ai bien l'intention de poursuivre moi-même, d'une manière ou d'une autre, le débat sur cette question.

• 0910

Y a-t-il des membres du comité qui ont d'autres commentaires à faire sur notre séance d'hier? Je voudrais remercier Bob Mills de l'avoir présidée de manière aussi compétente et aussi expéditive.

Oui, monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le président, je vous encourage à poursuivre ce débat parce que j'ai trouvé moi aussi cette question préoccupante. Qu'est-ce qu'on entend exactement par «approche équilibrée»? Est-ce que cela veut dire qu'on accepte la disparition de la moitié des espèces? Est-ce qu'une approche de ce genre serait jugée acceptable? Je vous encourage donc à pousser plus loin ce débat en notre nom.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je voudrais ajouter, si vous me le permettez, que les témoins du MPO et des Parcs nous ont indiqué clairement hier, si mes souvenirs sont exacts, que les lois qu'ils appliquent sont plus sévères que le serait la LEP. Mais pourquoi ne voudrions-pas des dispositions au moins équivalentes à celles de ces lois dans la LEP? Je pense qu'il serait très utile que le ministre responsable des Parcs et le ministre des Pêches comparaissent eux aussi devant notre comité pour que nous puissions discuter de ces aspects-là avec eux. Puisqu'une bonne partie de la législation dans ce domaine concerne directement les ministres compétents, il me semble que nous devrions entendre le point de vue de ces ministres.

Merci, monsieur le président.

Le président: Votre observation est intéressante. Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je vous prie d'excuser mon retard. J'arrive à la fin de la discussion, ou peut- être au milieu, mais si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Herron, il a demandé que nous convoquions les ministres responsables de ce dossier. Une partie du problème, monsieur le président, c'est que, quand nous entendons des fonctionnaires, ils ne peuvent que nous exposer les orientations qui ont déjà été prises. Ils ne peuvent pas nous dire pourquoi ni comment. Et ils ne sont certainement pas en mesure de nous suggérer des amendements. Donc, il pourrait être utile que nous entendions un ministre et que nous tenions une discussion de ce genre. C'est une idée.

Nous pourrions aussi écrire au ministre et lui demander de faire parvenir sa réponse au comité.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Pour compléter les observations de Mme Kraft Sloan, je pense qu'il serait non seulement utile, mais absolument essentiel et impératif que nous entendions le témoignage de ces ministres parce qu'il s'agit d'un aspect du projet de loi qui a des répercussions sur l'ensemble de la législation dans ce domaine. Du point de vue fédéral, il semble que d'autres ministres, à part celui de l'Environnement, auraient autant sinon plus de pouvoirs relativement à la LEP. Donc, il est absolument nécessaire à mon avis que nous ajoutions leur nom sur la liste.

Le président: C'est intéressant.

D'autres commentaires?

Merci. Nous allons étudier cette possibilité. Le greffier fera les démarches nécessaires pour voir comment cela pourrait se faire.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voudrais vous poser une petite question de régie interne. Il semble que vous ayez fait distribuer des exemplaires du plan de travail. S'agit-il d'une version définitive? Et deuxièmement, si ce n'est pas une version définitive, pourrions-nous proposer que le comité, peut-être la semaine prochaine ou après votre retour, monsieur le président, tienne une dernière discussion sur tous les autres éléments que nous voulons ajouter à nos audiences, que ce soient des tables rondes ou autre chose, pour que nous puissions avoir une idée de la façon dont les choses vont se poursuivre?

• 0915

Le président: Eh bien, j'espère que le plan est à peu près définitif. Il est déjà relativement long. Mais il n'inclut pas encore les témoins que chacun des membres du comité pourra choisir, conformément à notre entente d'il y a quelques semaines. Le greffier attend encore les noms de ces témoins. Bien sûr, il pourrait y en avoir 15 de plus. Nous pouvons peut-être espérer les recevoir en deux séances, sept pour une et huit pour l'autre.

Donc, cet aspect-là n'est pas encore définitif.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Nous pourrions tous apporter nos agendas à la prochaine séance. Le comité a toujours été très ouvert à l'idée d'ajouter des séances, et c'est justement ce que nous avons fait pour la séance d'aujourd'hui. J'aimerais savoir, simplement pour orienter la discussion, combien de membres du comité ont proposé des témoins qu'ils souhaiteraient entendre.

Le président: Seulement quelques-uns.

Mme Karen Redman: Si nous regardions nos agendas tous ensemble, nous pourrions peut-être avoir une discussion productive sur notre calendrier. Je ne sais pas si nous aurions tous une pleine journée libre, mais nous pourrions peut-être envisager cette idée pour laisser aux témoins le temps de venir. Le greffier pourrait communiquer avec eux et nous pourrions prendre ensuite les dispositions finales. Tout le monde commence à avoir un emploi du temps très chargé, y compris le ministre, et il serait utile que nous ayons un peu plus de certitude au sujet de notre plan de travail.

Je sais que nous avons déjà parlé de tables rondes. Si le comité jugeait nécessaire d'en organiser, nous pourrions voir à quel moment ce serait possible. J'ai déjà suggéré que nous mélangions nos témoins pour créer une atmosphère plus proche de celle des tables rondes, ce qui nous permettrait d'accueillir des groupes différents et d'entendre des points de vue différents.

C'est un projet de loi exhaustif, quoique pas vraiment complexe, qui touche de nombreux groupes d'intérêt. Si nous pouvions les avoir ici en même temps pour qu'ils nous présentent leurs témoignages, nous pourrions peut-être avoir une discussion productive et stimulante.

Le président: Merci.

Quelqu'un a-t-il d'autres commentaires à ajouter? Nous allons donc passer aux présentations de nos témoins.

Je pense que M. Peeling va nous présenter une introduction, après quoi la séance pourra se poursuivre comme vous voudrez. Encore une fois, bienvenue à vous. Nous sommes très heureux que vous ayez pu venir et nous avons très hâte de vous entendre.

M. Gordon Peeling (président, Association minière du Canada; Groupe de travail sur les espèces en péril): Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous sommes heureux de comparaître encore une fois devant vous pour vous parler de la Loi sur les espèces en péril et vous présenter de nouveau nos recommandations sur les améliorations à y apporter.

Je vais d'abord vous présenter les membres du groupe de travail. Je suis accompagné ce matin de Sandy Baumgartner, de la Fédération canadienne de la faune; Marc Johnson, de la Fédération canadienne de la faune—Laura Telford va se joindre à nous un peu plus tard; et Pierre Gratton, également de l'Association minière du Canada.

Elizabeth May, du Sierra Club, ne peut malheureusement pas être avec nous aujourd'hui. C'est notre spécialiste des interdictions, des exemptions et des aspects constitutionnels de la loi. Mais elle viendra témoigner au cours d'une prochaine séance.

Nous allons faire de notre mieux pour vous parler de certains de ces aspects aujourd'hui, mais elle sera évidemment en mesure de vous fournir des réponses beaucoup plus complètes quand elle comparaîtra devant vous.

Robert Décarie et Tony Rotherham, de l'Association des produits forestiers du Canada, sont également ici aujourd'hui. Et nous avons aussi un certain nombre d'invités spéciaux à vous présenter.

Don Brain est planificateur en gestion forestière et membre actif de l'équipe qui s'occupe du rétablissement de la martre d'Amérique à Terre-Neuve. Il travaille pour Abitibi-Consolidated, qui produit du papier journal à Grand Falls-Windsor, à Terre-Neuve.

Gary Nielson s'occupe d'exploitation forestière sur des terres privées et travaille pour le ministère ontarien des Ressources naturelles. Il est propriétaire d'un boisé privé où se trouvent au moins quatre espèces en péril.

Vern Betts est directeur de l'environnement, de la santé et de la sécurité chez Homestake Canada, une entreprise membre de l'Association minière qui est un chef de file dans le domaine de la remise en état et qui a remporté plusieurs prix pour sa contribution à la protection de la biodiversité.

• 0920

Vern est très actif à l'Association minière; il est membre de notre comité de l'environnement, de notre groupe chargé de l'intégrité des données et de notre sous-comité qui s'occupe des effets sur les espèces aquatiques. Il a également fait partie du groupe de travail sur l'évaluation environnementale mis sur pied par notre association à l'occasion de l'examen quinquennal de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui vient de se terminer.

Voilà pour les gens qui sont ici ce matin, monsieur le président.

Le Groupe de travail sur les espèces en péril a été constitué en avril 1998 dans le but d'établir et de promouvoir une approche coopérative dans le domaine de la préservation des espèces en péril. Nos membres viennent d'horizons très divers et se sont regroupés pour tenter une approche nouvelle.

J'aimerais vous expliquer les motivations des deux industries qui sont représentées ici aujourd'hui, et les raisons pour lesquelles nous avons choisi de travailler avec nos collègues écologistes pour essayer de trouver un terrain d'entente sur une question d'intérêt public très complexe.

L'industrie forestière et l'industrie minière vendent une grande partie de leurs produits sur des marchés étrangers particulièrement sensibles aux questions d'environnement. Pour pouvoir maintenir notre accès à ces marchés et préserver les emplois qui en dépendent ici au Canada, il est essentiel, tant pour le pays tout entier que pour nos industries, que nous fassions la preuve de la bonne intendance de nos ressources.

Mais il y a plus. Nos industries croient au développement durable et appuient les efforts du gouvernement fédéral pour adopter une loi de protection des espèces comme outil essentiel en ce sens. Nos travailleurs, nos gestionnaires et nos actionnaires ressemblent à tous les autres Canadiens. Ils tiennent à ce que les populations fauniques soient en bonne santé et veulent que nous ajustions les pratiques de nos industries pour tenir compte des besoins des espèces en péril.

C'est dans cet esprit que nous avons travaillé avec nos collègues des milieux environnementaux pour proposer des améliorations simples, mais fondamentales au libellé de la LEP, ainsi que des changements plus vastes touchant l'ampleur et la portée de cette loi. Toutes nos recommandations sont importantes, et elles doivent si possible être appliquées globalement.

Nos avis reposent sur trois grands thèmes qui ont guidé nos efforts depuis le tout début: premièrement, les efforts visant à protéger les espèces en péril par des lois, des politiques et des programmes doivent servir à la fois les espèces et les humains; deuxièmement, ces efforts doivent favoriser la confiance et la coopération entre les gouvernements et parmi les divers intéressés; et, troisièmement, il faut adopter des solutions pragmatiques et logiques pour les gens qui travaillent sur le terrain.

Pour faciliter la compréhension de notre présentation —j'implore votre patience tout au long de ses étapes—, mes collègues vont vous commenter nos recommandations dans l'ordre où elles apparaissent dans notre mémoire; chacun vous parlera du secteur qu'il connaît particulièrement bien. Mais je tiens à vous assurer que toutes ces recommandations reflètent le point de vue collectif du Groupe de travail sur les espèces en péril.

Permettez-moi tout d'abord de vous faire quelques remarques générales au sujet de la LEP. Je vais commencer par vous parler des changements mineurs qui ont été apportés au projet de loi depuis la dernière législature. Ils sont mineurs, mais ils vont dans le bon sens; certaines de ces améliorations font d'ailleurs directement écho aux recommandations du GTEP. Nous sommes heureux de ces changements, quoiqu'ils ne soient pas suffisants à notre avis.

Passons maintenant au projet de loi en général. Nous appuyons dans notre mémoire l'approche sur trois fronts adoptée pour la protection des espèces en péril. Nous estimons depuis longtemps que les mesures législatives ne sont pas suffisantes pour garantir vraiment le succès de ces efforts de protection.

Nous sommes heureux que le gouvernement ait affecté des ressources, dans son budget 2000, aux efforts visant à trouver une formule proprement canadienne pour la protection et le rétablissement des espèces en péril, ainsi que pour la protection des autres espèces afin d'éviter qu'elles ne se retrouvent à leur tour en péril.

Nous sommes également satisfaits de l'esprit de coopération que reflète la LEP. L'importance accordée à l'intendance et la possibilité d'ententes de conservation constituent une approche constructive et pragmatique qui donnera sûrement des résultats. Cet esprit de coopération se manifeste également dans les efforts pour promouvoir la participation des intéressés locaux à l'application des stratégies de rétablissement, ainsi que dans la disposition autorisant le versement d'indemnités. Nous nous posons cependant des questions sur l'équité du système d'indemnisation.

Enfin, nous sommes très heureux que les dispositions sur les poursuites par les citoyens ne se retrouvent plus dans la LEP puisque cet outil aurait été, à notre avis, inapproprié pour assurer la protection des espèces en péril et qu'il aurait miné les efforts déployés pour promouvoir la confiance et la coopération sur le terrain.

Malgré ces éléments positifs, nous demeurons très préoccupés par certains éléments clés de la LEP. Nous croyons que ce projet de loi peut—et doit—être amélioré.

La LEP n'assure pas la protection juridique la plus fondamentale à laquelle on serait en droit de s'attendre dans une loi sur les espèces en péril, à savoir l'interdiction de tuer des animaux et de détruire leurs résidences. Dans les domaines qui sont clairement de compétence fédérale, l'engagement du gouvernement à protéger les espèces en péril semble douteux. Les mécanismes de protection sont complexes et alambiqués.

Le filet de sécurité proposé semble conçu expressément pour décourager la coopération fédérale-provinciale-territoriale qui, comme nous le savons tous, est essentielle à la protection efficace des espèces.

Nous appuyons sans réserve l'Accord national sur la protection des espèces en péril au Canada afin d'éviter les conflits de compétence qui rendraient la vie impossible aux gestionnaires des ressources naturelles. De bonnes mesures législatives sont essentielles à la réussite globale des efforts du Canada pour protéger les espèces en péril. Or, nous croyons que la LEP, si elle n'est pas modifiée, ne donnera pas les résultats auxquels les Canadiens s'attendent.

• 0925

Grâce aux modifications que nous proposons, la LEP pourrait à notre avis offrir de meilleures garanties que les espèces bénéficieront de la protection dont elles ont besoin et que les droits et les intérêts des gens qui travaillent sur le terrain seront respectés. Nous allons maintenant vous exposer plus en détail certaines de nos préoccupations au sujet de la LEP.

[Français]

Je voudrais donner la parole à M. Robert Décarie pour qu'il présente les amendements proposés au préambule.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Peeling. Pourriez-vous nous faire distribuer le texte que vous êtes en train de lire? Cela nous serait très utile.

M. Gordon Peeling: Oui.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Avez-vous un exemplaire de vos commentaires? Je n'ai reçu votre documentation que tard hier soir et j'ignorais que je l'avais dans mon bureau. Je n'ai donc pas pu lire votre mémoire, ce qui est vraiment dommage parce que je sais à quel point vous avez travaillé fort pour le préparer. Donc, j'ai le choix entre vous écouter ou essayer de mettre la main sur votre mémoire très complet et très bien documenté, auquel cas je vais manquer la majeure partie de ce dont j'aimerais vous parler ce matin.

Je me demandais donc si vous n'auriez pas un condensé de vos recommandations. Je pourrais au moins le parcourir avant de formuler mes questions.

Le président: Est-ce que vous avez quelque chose d'autre à part la page 18 de votre mémoire?

Mme Karen Kraft Sloan: Je voulais simplement savoir s'il y avait quelque chose de disponible.

Le président: Oui. Ce que je veux savoir, c'est si vous voulez parler de la liste des recommandations qui commence à la page 18.

Mme Karen Kraft Sloan: Peut-être, mais c'est un énorme mémoire, et je ne suis pas encore rendue là.

Le président: Est-ce que cela vous suffit?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Parfait. Merci. D'autres questions?

[Français]

Monsieur Décarie, s'il vous plaît.

M. Robert Décarie (conseiller en biodiversité, Association canadienne des pâtes et papiers, Groupe de travail sur les espèces en péril): Le mémoire que nous avons présenté est exactement le même que celui que nous avions soumis au mois d'octobre. Nous n'avons pas eu le temps d'y apporter les quelques adaptations nécessaires. Nous vous présenterons plus tard une sorte d'addenda.

En commençant, j'aimerais dire un mot sur l'approche équilibrée du GTEP. Lors du dépôt du projet de loi, une des critiques émises par le monde de la conservation et entendues le plus fréquemment touche à ce qui est appelé la discrétion gouvernementale dans l'application des mesures de protection des espèces en péril.

Qu'est-ce qui se cache derrière cette discrétion? Certainement la volonté du gouvernement de tenir compte des autres valeurs sociales, du partenariat avec les provinces, mais aussi des enjeux sociaux et économiques et des coûts pour l'État. Après examen, notre approche a donc été de mieux intégrer les dimensions socioéconomiques dans les processus déclenchés par la loi, ce qui devrait permettre de réduire le recours à la discrétion.

Comme première étape, nous proposons deux amendements au préambule. Le premier indique clairement que les objectifs de la loi, la protection et le rétablissement des espèces en péril, doivent être poursuivis autant que faire se peut, tout en prenant en considération les intérêts socioéconomiques. Ceci indique que la protection des espèces en péril, aussi importante soit-elle, n'est pas un absolu qui dépasse toutes les autres valeurs sociales.

L'autre amendement au préambule vise la reconnaissance du principe inhérent à la convention sur la biodiversité que le coût de la protection des espèces en péril doit être partagé par l'ensemble des Canadiens et pas seulement assumé par un petit groupe de propriétaires terriens, d'usagers des ressources, de travailleurs et de communautés. Il soutient le principe de la compensation.

Le gouvernement a intégré dans le projet de loi C-5 une timide référence au fait que, dans certaines circonstances, le coût de la conservation pourrait être partagé. Nous demandons une formulation plus claire du principe du partage des coûts.

Je vais maintenant laisser la parole à Sandy Baumgartner.

[Traduction]

Mme Sandy Baumgartner (directrice des programmes et des communications, Fédération canadienne de la faune; Groupe de travail sur les espèces en péril): Merci, Robert. Je vais vous parler des recommandations du groupe au sujet du COSEPAC et du processus d'inscription.

Comme vous le savez, la première étape pour protéger les espèces en péril consiste à déterminer quelles sont ces espèces, quelle est leur situation et jusqu'à quel point elles sont menacées. Depuis plus de 20 ans, c'est le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, qui s'acquitte de cette tâche. Vous avez déjà entendu des représentants du COSEPAC, et je crois que vous les entendrez à nouveau plus tard au cours de vos audiences. Je vous encourage à participer à la discussion et à leur poser des questions pour juger par vous-mêmes de la compétence des membres de ce comité.

• 0930

Je vous signale également que deux des membres fondateurs du COSEPAC sont représentés au GTEP: la Fédération canadienne de la faune, dont je suis ici la porte-parole, et la Fédération canadienne de la nature, dont Marc Johnson fait partie.

Mon point de vue, que mes collègues partagent probablement, c'est que le processus d'inscription du COSEPAC est sans doute le moins bien connu de tous les efforts déployés actuellement pour protéger les espèces en péril au Canada. C'est probablement aussi une des questions les plus controversées du projet de loi.

Nous présentons un certain nombre de recommandations au sujet du COSEPAC et du processus d'inscription; vous les trouverez dans notre mémoire. Premièrement, nous sommes fermement convaincus que ce processus doit reposer uniquement sur des considérations scientifiques. Il doit être parfaitement transparent, et le COSEPAC doit fonctionner en toute indépendance vis-à-vis du gouvernement.

La question de ce qu'on a appelé la liste légale est probablement un des aspects les plus controversés de la LEP. Bien des gens disent que la liste du COSEPAC doit devenir la liste légale. Mais le gouvernement recommande plutôt que le Parlement ait le dernier mot au sujet de l'établissement de cette liste afin de préserver la chaîne de responsabilité en vertu de la loi.

Nous trouvons cette question particulièrement préoccupante à cause des conséquences de l'inscription des espèces. Si, pour une raison ou pour une autre, une espèce n'est pas portée sur la liste légale, elle ne peut pas bénéficier des ressources accordées aux espèces qui y figurent. Le rétablissement est l'aspect le plus important de la conservation des espèces. Or, comme je viens de le mentionner, une espèce qui ne figure pas sur la liste légale ne bénéficiera pas des ressources nécessaires pour assurer son rétablissement. C'est un élément qui nous inquiète au plus haut point.

Le GTEP a donc proposé un compromis, à savoir que la liste du COSEPAC devienne automatiquement la liste légale et que le gouverneur en conseil soit tenu d'assumer le fardeau de la preuve s'il souhaite supprimer un nom sur cette liste, c'est-à-dire qu'il doive justifier ce retrait et en annoncer publiquement les raisons. C'est ce que nous appelons l'option d'inscription tacite.

Une autre possibilité qui nous a été suggérée, et que vous voudrez peut-être envisager, consisterait à séparer le processus d'inscription du processus d'interdiction. La liste du COSEPAC deviendrait donc la liste légale, et les interdictions seraient établies pour chaque espèce individuellement. Le gouverneur en conseil procéderait aux désignations nécessaires par voie de réglementation. Nous n'avons pas examiné cette recommandation de très près, mais vous voudrez peut-être y songer comme solution de rechange à l'actuel processus d'inscription.

Le GTEP recommande également que la liste déjà établie par le COSEPAC devienne automatiquement la liste légale dès l'adoption du projet de loi. Le COSEPAC procède depuis quelques années à la réévaluation de sa liste. Nous sommes d'avis que cette liste est représentative des espèces en péril au Canada et qu'elle devrait être intégrée au projet de loi.

Notre dernière recommandation se rattache au délai alloué pour la préparation des rapports de situation sur les espèces qui font l'objet d'une inscription d'urgence. Nous sommes heureux de constater que le nouveau projet de loi, le C-5, reflète cette recommandation et que le délai prévu y est passé de deux ans à un an. Nous félicitons donc le ministre pour les modifications qu'il a apportées à cette partie de la loi.

Je vous laisse maintenant avec Tony, qui va vous parler de la question des définitions.

M. Tony Rotherham (directeur, Foresterie, Association des produits forestiers du Canada; Groupe de travail sur les espèces en péril): Je voudrais d'abord aborder la question des interdictions.

Monsieur le président, les articles 32 et 33 du projet de loi portent sur l'interdiction de tuer ou de blesser des individus d'espèces inscrites, ainsi que de détruire ou d'abîmer leurs résidences. Nous sommes d'avis que le gouvernement devrait plutôt interdire de faire ce genre de choses délibérément—et j'insiste sur le mot «délibérément»—, et ce dans tout le Canada.

Comme le disent certains de mes amis forestiers, c'est de la prédation. Or, ni l'industrie forestière, ni l'industrie minière ne font de prédation. Si cette modification était adoptée, il faudrait prouver la mens rea puisqu'il s'agirait d'infractions relevant du droit criminel; il faudrait établir que les transgressions étaient intentionnelles.

Toujours au sujet des interdictions, nous estimons que les définitions devraient être plus claires. La notion de résidence, par exemple, n'est pas une notion reconnue en biologie, mais elle a des conséquences juridiques importantes dans le projet de loi. À notre avis, il est important que le terme «résidence» soit défini de manière à ce qu'il ne puisse pas être confondu avec l'habitat ni désigner l'habitat. Nous proposons dans notre mémoire une légère modification de la définition contenue à l'article 2 du projet de loi C-5. Je vous recommande d'y jeter un coup d'oeil.

• 0935

La définition et la description de la résidence pour l'imposition d'une interdiction sont tout aussi importantes. La version actuelle du projet de loi C-5 ne contient absolument rien sur cette question importante. Nous recommandons que le ministre indique, au moment de l'inscription, si le concept de résidence est applicable à l'espèce en question et, dans l'affirmative, qu'il en fournisse une définition et une description claires. C'est important parce qu'il s'agit d'interdictions et d'infractions, et que les gens doivent pouvoir se fonder sur quelque chose de clair au moment de l'inscription.

Le mot «take» est un autre terme que nous trouvons important. Tel qu'il est employé au paragraphe 32(1) de la version anglaise, il pourrait prêter à l'interprétation. Il devrait être remplacé, à notre avis, par le mot «remove» ou par tout autre terme plus proche du terme français «prendre», employé dans la version française du projet de loi.

Pour ce qui est des espèces, le projet de loi ne les définit pas de la même façon que le COSEPAC. Pour éviter toute contestation judiciaire, il est essentiel qu'il n'y ait qu'une seule et même définition. Il s'agit à notre avis d'une question importante, que le gouvernement doit régler.

Nous croyons également qu'il devrait y avoir une période de grâce en ce qui concerne les interdictions. L'article 77 du projet de loi prévoit un délai d'un an avant l'entrée en vigueur de toute interdiction concernant les permis et licences délivrés sous le régime fédéral. Cette période de grâce devrait toutefois s'appliquer également aux permis et licences délivrés par les autorités provinciales et municipales.

Je voudrais maintenant vous parler des dispositions de la LEP portant sur la prise des précautions voulues. Le GTEP trouve préoccupant, pour diverses raisons, que l'article 100 autorise l'application de ce principe comme moyen de défense. Bien que ce principe soit invoqué fréquemment en défense en droit environnemental, il n'est pas courant en droit criminel. Il est normalement associé aux infractions de responsabilité stricte, c'est-à-dire aux cas où il faut établir la négligence intentionnelle pour prouver que l'accusé a commis l'infraction.

L'article 100 prévoit que toute personne accusée d'une infraction aux dispositions du projet de loi C-5 devrait prouver, selon la prépondérance des probabilités, qu'elle a pris toutes les précautions raisonnables pour éviter de commettre l'infraction qui lui est reprochée.

À notre avis, la prise des précautions voulues peut être très difficile à prouver, et le fardeau peut être très lourd pour bon nombre d'utilisateurs de ressources et de propriétaires terriens. Bien qu'il soit possible de démontrer que les précautions nécessaires ont été prises pour l'exploitation d'une usine, située dans un endroit fixe, cela devient problématique dans le cas d'opérations qui couvrent des centaines de milliers ou des millions d'hectares et sur lesquelles il est difficile, sinon impossible, de contrôler les influences externes.

Nous sommes d'avis qu'il n'est pas raisonnable d'exiger ce genre de défense des centaines de milliers de propriétaires privés qui pratiquent activement l'agriculture ou qui gèrent des boisés sur les 70 millions d'hectares de terres agricoles et les 25 millions de terrains forestiers privés de tout le Canada. En fait, c'est probablement impossible.

Dans l'industrie de l'exploration minérale, qui couvre d'immenses superficies renfermant de nombreux types d'habitats, cette obligation pourrait dissuader sérieusement les entreprises de songer à investir dans des programmes de prospection et d'exploration.

Nous recommandons par conséquent que les interdictions, particulièrement en ce qui concerne leur application aux habitats essentiels, soient transformées en infractions exigeant la mens rea, ce qui transférerait à la Couronne le fardeau de démontrer que les infractions étaient clairement intentionnelles.

Si la prise des précautions voulues est maintenue comme moyen de défense, les exigences à cet égard devraient être définies clairement dans la réglementation afin que les gens comprennent bien ce qu'ils ont à faire.

Si le gouvernement décide de ne pas adopter nos recommandations, il devrait au moins retenir les trois suggestions suivantes. Premièrement, nous suggérons une combinaison de moyens de défense. La prise des précautions voulues pourrait être exigée dans les endroits où l'habitat essentiel a été défini. Il est logique de demander aux gens de prendre des précautions particulières dans ces endroits-là. Dans les autres cas, il devrait être nécessaire de prouver la mens rea. Il est difficile de justifier que toutes sortes de mesures soient imposées aux utilisateurs des terres dans des secteurs où on ne rencontre qu'occasionnellement des individus d'une espèce en péril.

Nous estimons qu'il devrait y avoir de l'information claire sur les infractions. Le gouvernement devrait fournir et diffuser l'information nécessaire pour permettre aux gestionnaires des ressources naturelles et aux propriétaires terriens de reconnaître les individus appartenant à des espèces inscrites, et de savoir où se trouvent leurs résidences et quels sont les habitats essentiels visé par les stratégies de rétablissement. Les gens doivent être au courant de ce qui constitue une infraction et avoir les moyens de savoir quand ils risquent de se trouver dans une situation dangereuse.

• 0940

Pour ce qui est de la formation et de l'information, nous croyons que le gouvernement fédéral doit travailler de concert avec les provinces pour assurer la formation des gestionnaires des ressources naturelles et des propriétaires terriens qui devront prendre les précautions voulues pour la planification et la mise en oeuvre de toutes leurs activités d'agriculture et de gestion des ressources. Si ces programmes ne sont pas à la portée de tous, les Canadiens seront privés des moyens nécessaires pour se défendre en cas d'accusations au criminel.

J'invite maintenant Gary Nielson à vous présenter le point de vue d'un propriétaire terrien.

Le président: Avant que nous lui laissions la parole, monsieur Rotherham, vous avez employé à quelques reprises le terme mens rea. Pourriez-vous expliquer aux ignares que nous sommes ce que cela signifie exactement?

M. Tony Rotherham: Je ne suis pas avocat, monsieur, mais d'après ce qu'on m'a dit, il s'agit de l'intention criminelle; c'est le fait de savoir qu'on commet une infraction. Le gars qui fait un vol de banque sait qu'il est en train de commettre un crime, et les banques sont facilement reconnaissables. Mais le Canadien moyen n'est pas nécessairement en mesure de reconnaître un individu—un oiseau, par exemple—appartenant à une espèce en péril. Donc, nous estimons qu'il serait plus approprié d'exiger la mens rea étant donné les lourdes peines que les infractions pourraient entraîner.

M. Pierre Gratton (vice-président, Affaires publiques et communications, Association minière du Canada; Groupe de travail sur les espèces en péril): Si vous me le permettez, il y a une autre façon de voir les choses, et c'est qu'une infraction exigeant une intention délictueuse déplacerait le fardeau de la preuve et qu'il faudrait que la Couronne prouve que l'accusé a agi intentionnellement. Lorsque la défense s'appuie sur la diligence raisonnable, le fardeau de la preuve revient à l'accusé qui doit prouver qu'il a pris toutes les précautions voulues.

Nous reconnaissons que la prise des précautions voulues est chose assez courante en droit de l'environnement. C'est pourquoi nous n'avons pas été trop surpris de constater qu'on y faisait allusion. Nous ne croyons tout simplement pas qu'elle ait sa place dans ce secteur particulier. Sur un site d'exploitation minière, il peut être plus facile de prendre les précautions voulues parce que c'est un secteur bien défini où on sait de quoi on est responsable. Quand il en va de vastes habitats où interviennent un grand nombre de variables qui échappent à tout contrôle, la question est beaucoup plus difficile. Ce n'est pas qu'on ne prendrait pas toutes les précautions voulues, mais c'est qu'il serait particulièrement difficile de prouver qu'on les a prises. Il faudrait aller devant les tribunaux et démontrer qu'on a pris toutes les précautions voulues sur des milliers d'acres pour s'assurer qu'il n'arriverait rien. Si ça peut vous éclairer, c'est là que le problème se pose.

Le président: Merci.

M. Gary Nielson (propriétaire de boisé privé; Groupe de travail sur les espèces en péril): Merci, monsieur le président.

Le groupe de travail recommande que la destruction des individus et de leurs résidences soit interdite sur toutes les terres. À titre de propriétaire de terres privées, je crois que c'est la seule solution. Après tout, nous parlons ici d'espèces en voie de disparition. Cependant, les dispositions du projet de loi relatives à la diligence raisonnable deviennent alors problématiques tant pour les propriétaires que pour les utilisateurs des terres. L'intendance et l'indemnisation sont les aspects les plus importants du projet de loi qui feront qu'il sera vraiment efficace. Les aspects purement réglementaires et punitifs ne fonctionnent pas sur les terres privées. C'est de cette façon que la diligence raisonnable serait considérée sur les terres privées. Ce serait au propriétaire de terres privées de prouver qu'il était au courant de la situation.

Malheureusement, il arrive encore assez qu'on se débarrasse d'une espèce sans dire un mot, comme si de rien n'était, sur les terres privées du Canada rural pour en contrôler l'utilisation.

Le problème avec la diligence raisonnable, c'est que personne n'a encore l'information nécessaire pour que ce soit une proposition valable. La plupart des gens veulent bien faire, bien sûr, mais lorsqu'il est question d'imposer des restrictions à ce qu'ils peuvent faire sur leurs terres, leur décision dépend souvent du moment où ils reçoivent l'information et de la façon dont elle leur est présentée. S'ils entendent parler pour la première fois d'une espèce en voie de disparition sur leurs terres au moment où ils sont accusés d'une infraction ou si une demande de planification leur est refusée en raison de la présence d'une espèce spéciale, leur réaction sera bien sûr prévisible. Ils vont se mettre en colère et se fâcher et il y aura peu de chances qu'ils collaborent lorsque des mesures de rétablissement seront prises.

Les propriétaires doivent être informés de la présence d'espèces spéciales sur leurs terres. Ils doivent participer à la planification du rétablissement à un niveau quelconque. On doit leur donner des conseils et une aide, mettre des programmes d'intendance à leur disposition et, dans des circonstances extrêmes, peut-être même les indemniser.

Plus tard, lorsque des plans de rétablissement seront en place, lorsque ces espèces auront été répertoriées, lorsque les gens sauront en général où elles vivent, quand tout le monde sera au courant, alors la prise des précautions voulues sera peut-être une approche plus raisonnable. Si nous voulons vraiment sauver des espèces, nous devons pour le moment mettre l'accent sur les aspects scientifiques et le dénombrement. Nous devons faire des efforts pour montrer que les gens dont nous devons obtenir la coopération, les gens à qui appartiennent les terres, sont mis au courant de la situation.

Je pense que j'ai au moins quatre espèces en voie de disparition sur mes 200 acres. Je crois être une personne assez bien informée; je fais les efforts qu'il faut. Mais il se pourrait bien aussi qu'il y en ait plus, je n'en sais rien. Mes voisins n'en ont aucune idée. Nous ne devons pas les oublier.

Merci.

• 0945

Le président: Merci, monsieur Nielson.

M. Tony Rotherham: Notre prochain intervenant sera Marc Johnson.

Nous avons parlé des interdictions.

Je pense que la meilleure personne pour traiter des exceptions, parce que c'est une question juridique assez embêtante, serait Elizabeth May qui témoignera devant vous à un moment donné.

M. Marc Johnson (directeur, Campagne de conservation, Fédération canadienne de la nature; Groupe de travail sur les espèces en péril): J'aimerais prendre quelques minutes pour vous parler de la protection de l'habitat dans la Loi sur les espèces en péril. Nous croyons que la loi peut et devrait être améliorée pour une meilleure assurance que l'habitat des espèces en voie de disparition soit protégé.

Nous reconnaissons que la protection de l'environnement au Canada nécessite un partenariat entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Il est donc essentiel que les deux paliers de gouvernement collaborent. Le gouvernement fédéral peut le mieux contribuer à la conservation des espèces en voie de disparition en mettant de l'ordre dans ses propres affaires. Autrement dit, le gouvernement fédéral doit veiller à la protection de l'habitat dans les secteurs qui relèvent clairement de sa compétence.

L'expérience acquise jusqu'à maintenant au Canada donne à entendre que les mesures discrétionnaires de protection de l'habitat ne fonctionnent pas. Par exemple, la loi québécoise sur les espèces en voie de disparition comporte des mesures discrétionnaires de protection de l'habitat. Aucune des huit espèces animales énumérées dans la loi n'a vu son habitat protégé. Le suceur cuivré est une espèce de poisson originaire du Québec. On ne le trouve que dans quelques cours d'eau situés au sud de Montréal. L'équipe de rétablissement du suceur cuivré a précisément indiqué que la protection de ses frayères dans la rivière Richelieu est essentielle à sa survie, mais cet habitat essentiel demeure privé de protection.

Nous ne croyons pas qu'en adoptant des mesures de protection obligatoires de l'habitat essentiel, le gouvernement fédéral adoptera des lois de réglementation directe à l'américaine. C'est plutôt dans le cadre d'un processus de planification du rétablissement faisant appel à tous que les intervenants pourront travailler ensemble de manière constructive à la conservation de l'habitat.

En fin de compte, la LEP doit fournir la certitude que l'habitat sera protégé dans les secteurs de compétence fédérale. Elle doit assurer plus précisément la protection sur les terres domaniales et la protection des espèces aquatiques.

Pour ce qui est des oiseaux migrateurs, nous savons que le ministère de la Justice a indiqué au gouvernement fédéral qu'il n'a pas compétence sur leur habitat. Nous avons aussi reçu des avis contraires. Nous demandons donc que cette question soit clarifiée. S'il s'avérait que le gouvernement fédéral a compétence sur l'habitat des oiseaux migrateurs, alors la portée de la LEP devrait être élargie en conséquence.

La dernière question que je veux aborder est celle de la protection provisoire de l'habitat. Nous sommes en faveur de mesures provisoires de protection de l'habitat entre le moment où une espèce est inscrite sur la liste et celui où un plan de rétablissement a été établi. Nous recommandons que des zones tampons soient créées en vertu de la LEP et que des mesures non réglementaires soient utilisées pour aider à assurer la conservation tout au long de cette période. J'entends par zone tampon une zone aménagée pour empêcher que le nid d'un oiseau en voie de disparition ne se trouve perché dans le seul arbre d'une forêt qui aurait fait l'objet d'une coupe à blanc. La protection de l'habitat pourrait par exemple prendre l'allure d'une zone tampon de 100 mètres autour d'un nid ou d'un terrier.

En résumé, en élargissant comme il convient la portée des mesures de protection de l'habitat, en faisant en sorte que ces mesures soient obligatoires et en permettant que soient mises en oeuvre des mesures provisoires non réglementaires de protection de l'habitat, nous croyons que la LEP pourrait véritablement et efficacement protéger l'habitat des espèces en voie de disparition.

Le président: Merci, monsieur Johnson.

[Français]

Monsieur Décarie.

M. Robert Décarie: J'aimerais aborder la question du rétablissement. Nous l'avons abordée en fonction de quatre principes et c'est ainsi que je vais vous la synthétiser.

Selon le premier de ces principes, le processus devrait être inclusif. Quel est l'avantage du fait que le processus soit inclusif? C'est qu'il permet aux intervenants et à tout le monde de participer à l'élaboration du plan. D'une part, ça émet le message très clair qu'on tient compte des gens, que leurs besoins ne sont pas ignorés mais reconnus légitimes et acceptés comme devant faire partie de l'équation. Cela devrait maximiser les chances d'adhésion aux objectifs de rétablissement.

• 0950

Deuxièmement, le fait que le processus soit inclusif assure qu'on tienne compte des connaissances et de l'expertise locales relativement aux espèces et qu'on prenne des moyens pour réduire l'impact des mesures de rétablissement sur les activités socioéconomiques. Ça permet aussi de développer des scénarios optimaux et d'adapter les modes d'opération aux besoins des espèces. Ceci maximise les chances d'adhésion aux moyens choisis pour le rétablissement.

Troisièmement, l'inclusion offre les meilleures chances que les plans de rétablissement soient adoptés et soutenus par les communautés et que les espèces soient acceptées par elles. Cela maximise donc les chances de financement, qui sont déterminantes pour maintenir les coûts du système à un niveau aussi bas que possible.

Les paragraphes 39(1) et 48(1) de la Loi sur les espèces en péril énoncent que la stratégie de rétablissement et le plan d'action doivent être préparés en collaboration avec un éventail de partenaires, y compris les gens et organismes que le ministre compétent juge pertinents. Nous comprenons tout à fait et convenons qu'on ne peut s'attendre à voir 200 personnes autour d'une table pour préparer une stratégie de rétablissement. Par contre, les principaux intervenants, ceux qui gèrent de grandes étendues ou qui se trouvent dans une aire de grande importance pour une espèce en péril, devraient être invités à la table. Ils ne peuvent pas être ignorés.

Une de nos craintes est que la Loi sur les espèces en péril dérape vers deux équipes: celle des penseurs et celle des exécutants qui doivent appliquer ce que les penseurs ont pensé. Nous voyons que c'est une voie sans issue.

Le deuxième grand principe est la détermination scientifique des besoins de l'espèce. Nous aimerions souligner combien il importe de déterminer les besoins de l'espèce, particulièrement son habitat essentiel, en s'appuyant sur des facteurs scientifiques. Il s'agit du meilleur moyen de faire une juste appréciation qui satisfasse à la fois les tenants de la conservation, qui veulent que les besoins des espèces soient pris en considération, et les usagers, qui craignent souvent les mesures improvisées ou intuitives ou encore l'usage abusif du principe relatif aux précautions à prendre. Si on s'entend autour d'informations scientifiques solides, on peut progresser.

Si les données sont insuffisantes, ce qui risque d'arriver, la stratégie devra prévoir un plan d'étude pour acquérir les connaissances nécessaires à la prise de bonnes décisions.

La détermination des habitats essentiels devrait faire l'objet d'un segment spécifique de la stratégie de rétablissement et être faite par un comité de l'équipe de rétablissement.

Le troisième grand principe est l'attention accordée aux dimensions sociales et économiques. Parallèlement à la détermination des besoins de l'espèce, il faut examiner les aspects sociaux et économiques. Qui sera affecté et de quelle façon? En établissant la stratégie de rétablissement, on doit pouvoir comparer différents scénarios qui permettent de combler les besoins de l'espèce tout en permettant de choisir celui qui aura les moins grands impacts sur le plan social ou économique. Évidemment, il y aura des impacts inévitables et, pour ces cas, on devra prévoir un dédommagement.

Le quatrième et dernier grand principe est l'efficacité ou l'échéancier. Le projet de loi C-5 ne précise aucun échéancier quant à la présentation d'un plan d'action. Nous recommandons qu'un échéancier d'un an soit fixé pour mettre au point un plan d'action visant une espèce en voie de disparition ou menacée. Ce plan ne sera peut-être pas exhaustif, mais devrait déjà comprendre suffisamment de mesures pour mettre en branle l'action, qui pourra se poursuivre.

Pour ce qui est de l'engagement, le projet de loi C-5 n'exige pas que le gouvernement fédéral mette à exécution des mesures relevant de sa compétence et précisées dans le plan d'action. Nous recommandons que les mesures mentionnées au paragraphe 53(1) deviennent obligatoires, tout en étant sujettes à un processus d'établissement des priorités dans les 120 jours suivant le dépôt du plan d'action.

En ce qui a trait à la priorisation, à cause des ressources limitées, le GTEP recommande que soit développé un processus de détermination des priorités afin que les espèces essentielles soient prises en charge et pour éviter de saupoudrer ou de dilapider les fonds dans toutes les directions.

• 0955

Finalement, il y a la question du financement. Pour être sûr que l'action soit efficace, il est nécessaire que le gouvernement prévoie un financement adéquat.

J'aimerais demander à mon collègue Don Brain de faire connaître la mise en application de sa perspective.

Le président: D'accord. Merci, monsieur Décarie.

Monsieur Brain.

[Traduction]

M. Donald L. Brain (superviseur à la planification et aux inventaires, coordonnateur à l'AFD Abitibi-Consolidated, Terre-Neuve; Groupe de travail sur les espèces en péril): Bonjour, mesdames et messieurs, monsieur le président. Je m'appelle Don Brain. Je suis ingénieur forestier et je travaille pour Abitibi-Consolidated à Terre-Neuve.

Je suis ici aujourd'hui, monsieur le président, pour vous faire brièvement part de mon expérience du programme de rétablissement de la marte des pins qui est en cours à Terre-Neuve. J'aurais deux mots à dire en commençant: «approche équilibrée». Monsieur le président, je sais que vous avez débuté la réunion en utilisant ces deux mots, mais dans un contexte différent. Ce que je veux dire par là, c'est que tous les intervenants clés doivent collaborer pour qu'un plan de rétablissement soit couronné de succès. J'ai un ou deux exemples à vous donner. Notre premier plan de rétablissement de la marte des pins a été élaboré il y a environ cinq ans. L'équipe était composée de scientifiques, mais ne comptait pas d'autres gestionnaires des terres. Résultat, le plan n'a pas été accepté par les autres utilisateurs des terres et n'a pas été mis en oeuvre. Autrement dit, il a échoué.

Une nouvelle approche est utilisée actuellement. Je dois faire remarquer à l'honneur du gouvernement de Terre-Neuve qu'il a invité les principaux intervenants à la table. Je veux parler par là des représentants de l'industrie, des groupes environnementaux, du gouvernement, de la communauté scientifique et des trappeurs, des gens qui travaillent sur le terrain. Leur contribution a été très positive. Certains des résultats obtenus ont été une meilleure appréciation des valeurs, un plus grand respect mutuel, ce qui est extrêmement important, et une meilleure compréhension d'un but commun.

Ce qui est intéressant, c'est que pendant que ce nouveau projet de plan était en voie d'élaboration, bien des choses se sont passées dans le plus grand intérêt de la marte des pins. J'ai une liste des choses qui se font pendant que nous sommes encore à la table. Lorsque nous avons commencé nos travaux, nous n'avions pas de définition claire de ce qu'est l'habitat, et nous sommes sur le point d'en avoir une. Tout cela, parce que nous avons pu parler ensemble et tenir compte des valeurs des gens qui travaillent sur le terrain.

Nous avons un taux de mortalité élevé en raison des prises accidentelles au moyen de collets et de pièges. Grâce à cette équipe, un collet et un piège modifiés ont été fabriqués pour les chasseurs. L'industrie a élaboré certains programmes de formation en partenariat avec le gouvernement. Nous avons passé l'hiver sur le terrain pour montrer aux gens comment se servir des pièges. L'accueil a été très positif.

Nous nous sommes aperçus aussi que nous avions des trous dans nos connaissances de l'habitat et nous avons donc confié un projet de recherche à un étudiant de doctorat.

Je pense qu'une de nos plus grandes réalisations à ce jour, qui ne peut pas être attribuée uniquement à l'équipe à qui on doit quand même une fière chandelle, a été l'établissement d'une réserve de 150 000 hectares à Little Grand Lake.

Ma propre compagnie a modifié ses blocs de coupe. Il a fallu les enregistrer auprès de l'AE. Nous avons obtenu une reconnaissance nationale et remporté un prix Habitat Canada, parce que nous nous étions assurés d'avoir un habitat suffisant pour la marte sur les terres.

Tout cela, monsieur le président, parce que l'équipe de rétablissement avait adopté une approche équilibrée. Je pense que la présence des principaux intervenants à la table débouchera sur un plan rentable, un plan pratique et un plan qui pourra être livré à temps.

J'ai entendu le mot «indemnisation» utilisé ici aujourd'hui et je pense que tout n'a pas été dit. Je crois que ces mesures aideront à réduire l'indemnisation. Tous ceux qui sont à la table actuellement sont des propriétaires. Si pour quelque raison que ce soit une partie de leurs terres devait leur être enlevée, pour une servitude ou une route, par exemple, ils vont vouloir être indemnisés. Monsieur le président, il n'y a aucune différence entre l'industrie et les utilisateurs des terres. Si tout le monde est invité à la table, il y aura moins de friction, du moins je l'espère, et le produit final sera plus facilement accepté.

En conclusion, il se fait du bon travail à Terre-Neuve et, grâce à une approche équilibrée et à une attitude positive, des plans de rétablissement réalistes et acceptables peuvent être élaborés.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Brain.

Monsieur Gratton.

M. Pierre Gratton: Je vais vous parler d'indemnisation. L'indemnisation est un outil clé pour la mise en application du principe qui veut que la protection des espèces soit dans l'intérêt public. Nous sommes donc heureux que la LEP permette le versement d'une indemnisation. Malheureusement, le projet de loi est vague pour ce qui est de l'admissibilité et de l'évaluation. Cela soulève de grandes inquiétudes étant donné la déclaration du ministre selon laquelle les sociétés ou ceux qui utilisent les terres, mais qui n'en sont pas propriétaires, ne devraient avoir droit à aucune indemnisation.

• 1000

L'indemnisation devrait être un dernier recours. Dans bien des cas, le coût de la modification des pratiques pour satisfaire aux besoins des espèces en péril peut et devra être absorbé par les entreprises de l'industrie des ressources dans le cadre d'une gestion responsable et durable—et nous venons d'entendre des témoignages en ce sens. Mais il y aura des circonstances dans lesquelles l'indemnisation des utilisateurs des terres, y compris les entreprises de l'industrie des ressources, sera indiquée et justifiable.

Comme le comité le sait, le ministre a demandé à M. Peter Pearse, un économiste en ressources naturelles bien connu, de se pencher sur la question de l'indemnisation et de faire des recommandations sur sa portée et son application. Le GTEP a rencontré M. Pearse tandis que l'AMC et l'Association des produits forestiers du Canada lui ont présenté des mémoires et l'ont rencontré séparément. Nous tenons à féliciter M. Pearse pour la rigueur de ses consultations et l'ouverture dont il a fait preuve à l'égard de sa tâche.

À notre avis, le rapport de M. Pearse dénote un examen réfléchi des difficiles questions que soulève l'indemnisation dans le contexte de la LEP et énonce trois principes de base qui sont absents de la LEP et auxquels nous souscrivons pleinement. Premièrement, lorsque des règlements portent atteinte aux droits contractuels des locataires de terres publiques, entraînant une perte importante de la valeur de ces droits, leur titulaire devrait avoir droit à une indemnisation, au même titre que les propriétaires de terres privées. Deuxièmement, les pertes ouvrant droit à une indemnisation doivent être fondées sur la juste valeur marchande. Troisièmement, les pertes ouvrant droit à indemnisation doivent être évaluées selon un processus professionnel ouvert ne comportant aucun lien de dépendance avec le gouvernement. Ces principes constituent les fondements d'un système juste et équitable.

Le rapport soulève deux grandes préoccupations. La première a trait à la définition de «conséquences extraordinaires» comme étant quelque chose qui touche plus de 10 p. 100 de la valeur des terres ou de leur rendement net. Ce seuil est discutable et pourrait nuire à certains. Par exemple, le dixième d'une petite ferme de Savoy Landing, au Nouveau-Brunswick, peut être retranché. Par contre, on veut un régime qui exclut les réclamations sans fondement pour lesquelles une valeur monétaire minimale conviendrait peut-être mieux. Le fait est qu'il n'y a pas de solution unique pour tous les secteurs ou toutes les situations. Nous avons donc besoin d'un régime qui soit inspiré du bon sens, simple et raisonnable.

La deuxième préoccupation concerne la recommandation qui veut qu'il y ait indemnisation de 45 p. 100 seulement des pertes. Cela fâche de nombreux propriétaires et utilisateurs et est considéré comme arbitraire—ça l'est—et injustifiable.

Tous ces propos au sujet de l'indemnisation sont de nature à inquiéter. Tout cela paraît coûteux et constitue une menace pour les ressources qu'il faudrait plutôt consacrer à l'intendance et au rétablissement des espèces. Donc, avant de terminer, laissez-moi replacer cette question dans son contexte.

Premièrement, M. Pearse dit explicitement dans son rapport que l'indemnisation serait un dernier recours parce que, premièrement, la LEP encourage l'utilisation de mesures volontaires pour protéger et rétablir les espèces en péril; deuxièmement, les provinces seront les premières à être appelées à régler un éventuel conflit concernant l'utilisation des terres; troisièmement, le gouvernement fédéral essaiera vraisemblablement d'abord d'utiliser d'autres instruments juridiques qui ne déclenchent pas l'indemnisation, comme la Loi sur les pêches; quatrièmement, il n'y aurait indemnisation que lorsque le filet de sécurité fédéral serait invoqué parce que d'autres moyens n'ont pas été appliqués ou n'étaient pas efficaces; et, enfin, la difficile situation politique qui s'ensuivrait si le gouvernement fédéral empiétait sur des champs de compétence provinciale encouragera les deux paliers de gouvernement à conclure des ententes innovatrices et limitera l'utilisation du filet de sécurité. De plus, comme notre collègue nous l'a expliqué, grâce à un processus très souple qui réunira toutes les parties à une même table, il sera possible de trouver des solutions qui devraient, dans tous les cas, permettre d'éviter l'indemnisation.

Il n'y a absolument aucune raison de compromettre le grand avantage symbolique qu'il y a à avoir un régime d'indemnisation juste en privant les gens de l'accès à la juste valeur de ce qu'ils auront perdu.

Deuxièmement, examinons la question des coûts. Ils n'ont pas à être élevés—laissez-moi vous donner un exemple.

En Colombie-Britannique, des mesures législatives ont été adoptées relativement à l'expropriation des propriétés minières. Le système comporte trois étapes. La première étape est une négociation faisant appel à un négociateur du gouvernement. La deuxième étape est l'arbitrage si la négociation échoue. La troisième étape est celle des tribunaux, si l'arbitrage échoue ou est contesté. La valeur de la propriété est établie en fonction du prix auquel elle aurait été vendue le jour où elle a été expropriée, à l'aide de ce qu'on appelle la méthode Roscoe, qui a été mise au point par Bill Roscoe, de Roscoe Postle Associates, une entreprise canadienne de Toronto.

Jusqu'à maintenant, il y a eu 40 réclamations dont 18 ont été réglées en espèces, pour une somme allant d'aussi peu que 5 000 $ à 500 000 $, la valeur totale des indemnités se situant entre 650 000 $ et 700 000 $. Une réclamation a donné lieu à un échange de terrains. Personne dans la province n'aurait cru que cela pourrait arriver, parce qu'il n'est pas habituel dans le secteur minier de pouvoir dire qu'on va échanger tel terrain contre tel autre, parce que ce qui compte, c'est ce qu'il y a en dessous.

Le gouvernement de la Colombie-Britannique, qui avait mis de côté cinq millions de dollars pour le paiement des 40 réclamations, s'attend maintenant à s'en tirer en deçà de son budget. Toutes les réclamations ont été réglées par la voie de la négociation. Personne n'a eu recours à l'arbitrage ou aux tribunaux. L'indemnisation n'est pas aussi épouvantable qu'on le pense.

• 1005

Pour terminer, je tiens à signaler que le rapport Pearse a été chaleureusement accueilli par le ministre lors de sa publication. Nous espérons que cela veut dire que le ministre souscrit à la conclusion de M. Pearse au sujet des droits des utilisateurs des terres. Malheureusement, le sort du rapport Pearse demeure incertain. Des représentants du gouvernement ont indiqué au GTEP que le rapport avait été mis en délibération. Le travail de mise en place du régime d'indemnisation n'a pas encore débuté. Il est très déconcertant, pour dire le moins, à ce stade avancé de l'adoption d'une loi sur les espèces en péril qu'on n'ait pas encore une idée claire de ce qui deviendra un aspect crucial de la loi.

Nous tous du GTEP croyons que l'indemnisation devrait être et sera un dernier recours. Le régime doit être établi de manière à décourager les abus. Mais pour que la LEP suscite la confiance sur le terrain dès le départ, elle doit être considérée comme juste. C'est pourquoi nous avons besoin d'un régime d'indemnisation qui respecte à la fois la propriété privée et les droits contractuels. Nous exhortons le comité à prendre les mesures nécessaires pour protéger les intérêts légitimes et les droits de tous les Canadiens.

Cela dit, je cède la parole à mon collègue qui vous parlera de la LCEE.

Le président: Monsieur Betts.

M. Vernon Betts (directeur, Environnement, santé et sécurité, Homestake Canada Inc.; Groupe de travail sur les espèces en péril): L'objet de la LEP est de protéger les espèces en péril. Il va de soi que l'objet de la LEP soit enchâssé dans les futurs projets et que les nouveaux projets tiennent compte des objectifs de la LEP et des besoins des espèces en péril à l'étape de la faisabilité et de la planification.

Il est important qu'on examine les questions qui suivent dans le cadre des futurs projets: Y a-t-il dans le secteur des espèces qui figurent sur la liste? De quoi ont l'air leurs résidences? Quels sont les secteurs désignés habitat essentiel? Quelle incidence le projet peut-il avoir sur l'habitat essentiel d'une espèce qui figure sur la liste et ses chances de survie et de rétablissement? C'est pourquoi le GTEP appuie l'intention des modifications proposées par le gouvernement à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui permettront de tenir compte de ces questions.

Le projet de loi C-5 englobe un des deux changements que le GTEP a recommandés en ce qui concerne les modifications consécutives apportées par la LEP à la LCEE. Au paragraphe 79(2), le mot «adverses» a été placé après «effets», ce qui est conforme à l'importance accordée aux effets adverses dans la LCEE. Bien que cette modification puisse sembler mineure, elle a son importance, et nous sommes heureux que le gouvernement l'ait proposée.

Nous recommandons cependant aussi que le sous-alinéa 137a)(v) proposé soit modifié de manière à mettre moins l'accent sur chaque résidence individuelle et à donner davantage l'assurance que les nouveaux projets tiendront compte de la survie et du rétablissement des espèces en péril.

Nous avons proposé un amendement qui ne porte pas atteinte à l'objet du projet de loi, mais qui le clarifie plutôt en mettant l'accent sur l'habitat et le rétablissement des espèces. Cet amendement maintiendrait l'obligation recherchée en vertu de la LCEE, sans entraîner d'exigences impraticables et peut-être même nuisibles qui constitueraient vraisemblablement une invite au litige.

Le comité examinera bientôt les modifications à la LCEE dans un projet de loi qui reflétera le vaste consensus auquel est parvenu le Comité consultatif réglementaire du ministre de l'Environnement composé de représentants de l'industrie, des groupes autochtones, du Réseau canadien de l'environnement et des gouvernements. Ce projet de loi aidera grandement à atténuer les préoccupations de longue date de tous les intervenants dans le processus fédéral d'évaluation environnementale. J'espère que le comité aura l'occasion d'entendre le témoignage du CCR sur la manière dont il est parvenu, comme le GTEP, à un accord aussi remarquable.

Il serait très regrettable que la LEP vienne miner le travail accompli et le succès remporté en injectant de nouveaux problèmes et de l'incertitude dans le processus d'évaluation.

Le président: Merci, monsieur Betts.

M. Tony Rotherham: Monsieur le président, j'aimerais dire quelques mots au sujet des ententes d'intendance, si vous me le permettez, et parler à nouveau de l'évaluation environnementale.

Le GTEP est heureux que la LEP reconnaisse l'importance des ententes d'intendance comme un outil efficace destiné à assurer la survie et le rétablissement des espèces en péril. À notre avis, il est improbable que le gouvernement ait eu l'intention de faire déclencher une évaluation environnementale lorsqu'un propriétaire de terrains ou un utilisateur des ressources signe une entente d'intendance supposant un financement fédéral. Néanmoins, nous recommandons que les ententes d'intendance signées avec le gouvernement fédéral dans le cadre d'objectifs de conservation soient spécifiquement exemptées d'une évaluation environnementale en vertu de la LCEE. Autrement, le flou qui planerait constituerait un obstacle majeur quant à l'utilisation d'outils aussi positifs et utiles que les ententes d'intendance et de conservation.

Nous recommandons également que ces exceptions s'appliquent si un propriétaire de terrains ou un utilisateur des ressources demande un permis en vertu des articles 74, 75 et 78. La demande de tels permis exige déjà la preuve que l'activité faisant l'objet d'un permis avantage l'espèce ou n'a qu'un impact accessoire sur elle. S'il faut quand même faire une évaluation environnementale, elle devrait se limiter à l'envergure de l'activité et à l'aire pour laquelle le permis est émis.

• 1010

M. Vernon Betts: Pour terminer, l'adoption de la Loi sur les espèces en péril serait un événement marquant pour notre pays. Elle répondra non seulement aux idéaux des conservationnistes, mais aussi bien, et directement, aux intérêts financiers des secteurs des ressources du Canada.

La Loi sur les espèces en péril est essentielle pour nous aider à prouver que nous sommes des intendants responsables des terres du Canada. Les industries minières et forestières s'efforcent depuis de nombreuses années d'atténuer les impacts environnementaux, parallèlement à la société qui attache de plus en plus d'importance à l'environnement. L'association minière a participé à plusieurs initiatives autres que le GTEP faisant appel à différents intervenants. Je tiens à mentionner le Projet d'évaluation des effets de l'exploitation minière des métaux sur le milieu aquatique, le Programme de surveillance des répercussions sur le milieu aquatique, le Programme de neutralisation des eaux de drainage dans l'environnement minier, etc., qui nous ont permis d'améliorer notre performance environnementale.

La réduction des conséquences pour l'environnement n'est que l'une des responsabilités de notre industrie. La préoccupation croissante à l'égard des questions de diversité dans l'intégrité écologique oblige les compagnies minières et forestières à s'intéresser non seulement à l'atténuation des impacts, mais aussi à la mise en valeur. En fait, je crois que le défi de la biodiversité nous offre l'occasion d'agir. En 1999, Homestake Mining Co. a récupéré à l'échelle mondiale 2 300 acres en production ou non et 87 acres de sites miniers abandonnés. Des stratégies d'atténuation des impacts sur la faune et d'amélioration de l'habitat ont été mises en place sur tous nos sites d'exploitation.

Je tiens à mentionner à titre d'exemple la création aux États-Unis d'une réserve faunique et d'une station locale, en collaboration avec l'Université de la Californie, pour des études du milieu à la mine McLaughlin. Cela nous a valu les félicitations du Sierra Club. Au moment où nous aménagions des installations de récupération des stériles pour cette mine, nous avons découvert une population végétale très sensible et décidé de réaménager et de déménager une partie des installations de récupération.

Le président: Nous sommes heureux d'entendre tous ces messages publicitaires, mais pourriez-vous terminer bientôt pour que nous puissions avoir une période de questions?

M. Vernon Betts: Ces exemples ne sont que le début. Comme entreprise, nous avons encore beaucoup à apprendre et à faire pour améliorer notre performance environnementale et accroître notre contribution à la protection de la biodiversité tout en fournissant des produits essentiels à la civilisation moderne et en créant des richesses pour nos collectivités et pays.

Un des avantages que les membres de l'AMC tireront, nous l'espérons, de notre participation aux activités du GTEP est un partenariat plus fort sur le terrain avec la communauté de la conservation afin que nous puissions, au lendemain de l'adoption de la LEP, mieux faire notre travail. La LEP représente une chance unique pour le Canada. Elle offre au secteur des ressources du Canada la possibilité de montrer aux Canadiens et au monde entier que nous prônons une intendance responsable. Mais nous avons besoin pour être efficaces d'une législation efficace. Le gouvernement fédéral a proposé une loi bien conçue qui comporte de nombreux éléments positifs qui devraient nous permettre de progresser dans la bonne voie. Cependant, il pourrait et devrait faire plus encore.

En adoptant les recommandations que nous lui proposons aujourd'hui, les membres du GTEP croient que le gouvernement sera en mesure de présenter une loi efficace de protection des espèces en péril. Elles ne régleront pas tout dans notre système fédéral, car il y a des limites à ce que le gouvernement fédéral peut faire. Cependant, nous croyons que leur adoption permettra au gouvernement de faire preuve de véritable leadership et d'ouvrir une voie qui encouragera les autres paliers décisionnels du Canada à faire leur bout de chemin.

Comme le groupe l'a indiqué au comité en octobre dernier, nos recommandations constituent des modifications importantes à la LEP. Ce sont cependant là les meilleurs conseils que puissent lui donner trois grands groupes de conservation et deux des plus importantes industries du Canada. Le GTEP a travaillé fort pour y arriver. Je crois que ses conseils méritent toute votre attention. Merci.

Le président: Merci, monsieur Betts. Nous allons maintenant donner la parole à M. Mills, M. Bigras, M. Comartin, M. Herron, Mme Kraft Sloan. Si possible, cinq minutes à chacun.

M. Bob Mills (Red Deer, AC): Merci, monsieur le président.

Vous avez abordé de nombreux points que j'aimerais approfondir. Permettez-moi de revenir sur certains d'entre eux et commençons par l'indemnisation. Je suis plutôt d'accord avec M. Gratton lorsqu'il dit que faute de l'inscrire dans la loi, cette formule a peu de chances d'être retenue. J'aime votre idée du «dernier recours». Je pense que c'est tout à fait vrai. Il faut tenir compte de la juste valeur marchande. C'est le bon sens qui doit prévaloir.

En revanche, je ne partage pas votre opinion sur le rapport Pearse. C'est devenu le cri de ralliement, il me semble. L'indemnisation sur 10 à 50 p. 100 a une influence négative vis-à-vis du projet de loi. Autrement dit, s'il n'y a pas de préjudice, oubliez les 10 p. 100; vous ne serez pas couvert; la couverture ne pourra dépasser 50 p. 100 et vous devrez absorber les 50 p. 100 restants. J'aimerais savoir comment nous réagissons à ce concept sur le terrain. J'ai tendance à penser que la loi doit en tenir compte—c'est ce qu'on nous dit—et que nous devons garder nos distances par rapport au rapport Pearse. Voilà mon premier commentaire. J'aimerais avoir votre point de vue à ce sujet.

• 1015

M. Pierre Gratton: Tout d'abord, si j'ai applaudi le rapport Pearse dans mes remarques parce qu'il reconnaît certains principes clés qui sont importants pour nous, j'ai également signalé que le système qu'il recommande a des problèmes et que certains d'entre eux sont assez graves.

Lorsque le rapport est sorti, on se demandait si l'on avait affaire à un verre à moitié plein ou un verre à moitié vide. Lorsque nous avons obtenu l'assurance de la validité des droits contractuels, je me suis rendu compte que le verre était un peu plus plein qu'auparavant.

Je pense que vous avez tout à fait raison. C'est certainement un domaine très délicat puisque dans toutes sortes de circonstances 10 p. 100 peut sembler tout à fait équitable, mais absolument insuffisant dans d'autres. Quant à 45 p. 100, il me semble—et je pense que nous partageons tous la même opinion—que c'est totalement arbitraire et que l'application d'un tel pourcentage risquerait de mettre plusieurs personnes en faillite. Cela ne correspond pas à notre définition d'un bien partagé et nous paraît même contraire à cette notion.

Dans le mémoire que nous avons présenté à Pearse, nous avions envisagé de proposer un système tel que les personnes qui auraient refusé de participer au départ aux accords de conservation seraient dans une moins bonne position une fois que les indemnisations seraient accordées. En bout de ligne, une personne qui aurait accepté de participer dès le départ aux mesures volontaires aurait un fardeau moindre à absorber; elle recevrait une indemnisation égale à ce montant, moins ce qu'elle aurait reçu par ailleurs. Cela aurait permis de créer un incitatif pour la participation volontaire dès le départ. Mais cela n'exclut pas, en bout de ligne, la capacité à indemniser ceux qui ont sérieusement essayé de trouver des solutions mais qui se sont retrouvés en fin de compte dans une situation telle que leurs moyens d'existence sont menacés et, qu'en dépit de leurs efforts, ils ne peuvent les préserver.

M. Bob Mills: À ce sujet, un des problèmes concerne les communications et la façon même dont elles ont été présentées à de nombreux propriétaires terriens et probablement à l'industrie elle-même. Cela a été un facteur très négatif. Quant à la coopération, je pense que nous sommes tous d'accord, mais il y a eu beaucoup d'exemples... Hier, M. Reed a cité l'exemple des barrages de castors et d'un biologiste—je ne vais pas vous raconter toute l'histoire—qui révélait une attitude extrêmement déraisonnable. J'ai donné l'exemple d'une compagnie forestière qui avait installé un pont qui débouchait loin de l'autre côté de la rive et qui ne devait servir qu'en hiver; pourtant, le ministère des Pêches et des Océans a interdit son utilisation parce qu'il faisait de l'ombre aux poissons dans la rivière, alors qu'en hiver, ce pont ne dérange en rien l'habitat des poissons. Voilà le genre de choses déraisonnables qui vont amener les propriétaires terriens et les utilisateurs des terres à devenir très méfiants. Quand ils vont voir le rapport Pearse, ils vont s'écrier: «C'est le bouquet, débarrassons-nous des espèces en péril!»

M. Pierre Gratton: Nous avons demandé d'apporter certaines modifications au projet de loi, mais une des dispositions qui nous paraît assez bonne est celle qui concerne le processus de planification du rétablissement. Si l'on dispose d'un bon processus qui permet de réunir tous les différents intérêts, le groupe ainsi constitué serait en mesure d'empêcher Pêches et Océans d'interdire un pont s'il a été établi qu'en hiver, ce pont ne pose pas de problème. L'installation du pont serait donc autorisée à cette époque de l'année.

Cela montre combien il est important de disposer d'un cadre qui permet d'établir dès le départ une attitude de coopération et de confiance. Notre partenaire de Terre-Neuve nous montre comment cela peut donner de bons résultats. Nous avons vu également comment un mauvais départ peut entraver le processus. Ils ont perdu quelques années dans le processus, mais depuis qu'ils font les choses correctement, ils ont atteint leurs objectifs.

Vous avez tout à fait raison, dans le sens que l'absence d'un système d'indemnisation jugé équitable remet en question le principe même de la LEP. Il ne faut pas donner l'impression aux gens que c'est un instrument extérieur à eux. Il faut leur faire sentir qu'ils peuvent collaborer, sachant qu'en fin de compte ils ne prennent pas de risque pour eux ni pour leur famille et qu'ils peuvent participer pleinement à tous les efforts de protection des espèces en péril. Il faut instaurer ce type d'attitude dès le début. L'indemnisation n'est qu'un des éléments qui permet un tel climat de coopération.

• 1020

M. Bob Mills: Et je reconnais que les indemnisations ne seront pas si coûteuses.

Le président: Merci, monsieur Mills.

Monsieur Bigras.

[Français]

Vous disposez de cinq minutes.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie de votre présence. La diversité des membres de votre groupe nous permet de bénéficier de plusieurs points de vue sur la portée du projet de loi que nous étudions ensemble aujourd'hui. Je dois malheureusement quitter dans 10 minutes, mais auparavant, j'aimerais poser deux questions.

Je me réfère d'abord à la page 6 et à la page 7 de la version française de votre mémoire. Vous y indiquez assez clairement que vous estimez que le gouvernement fédéral ne fait pas preuve de véritable leadership dans les domaines qui sont sous sa responsabilité juridique, notamment au plan des terres fédérales. Vous indiquez même que vous souhaitez que les mesures de protection des habitats essentiels soient élargies, entre autres aux oiseaux migrateurs et aux espèces aquatiques, et cela sur toutes les terres fédérales.

Sur la base de vos travaux et de vos discussions élargies sur le projet de loi, selon vous, pour quelles raisons le gouvernement fédéral a-t-il adopté des mesures dont la portée est si limitée? Était-ce pour des raisons juridiques, politiques ou autres? Nous faisons le même constat que vous. De nombreux autres groupes le font aussi, comme nous avons pu le constater au cours des trois ou quatre derniers jours d'audiences. Selon vous, quelles considérations ont amené le gouvernement à adopter des mesures d'une portée aussi réduite?

M. Marc Johnson: Il s'agit d'une question très importante et à laquelle nous n'avons pas de réponse. Nous ne lisons pas dans les pensées des membres du gouvernement. Nous ignorons pourquoi cette loi a si peu d'envergure. Comme vous le dites, nous souhaitons que dans les domaines qui sont de sa juridiction, il adopte les meilleures mesures possibles, c'est-à-dire d'assurer une protection. Nous ignorons pourquoi cela n'a pas été fait.

M. Bernard Bigras: Vous reconnaissez d'autre part que le gouvernement fédéral a le droit d'intervenir sur les terres fédérales. Vous reconnaissez aussi que, sur la base de la convention concernant les oiseaux migrateurs, le fédéral peut agir aussi. Il a ce pouvoir. Il a toute la marge de manoeuvre constitutionnelle pour le faire, et vous l'admettez.

M. Robert Décarie: Cela est vrai pour les terres fédérales, et cela est aussi certainement vrai pour les espèces aquatiques et les oiseaux. Si vous vous souvenez de ce que nous avons dit lors de notre présentation, nous n'avons pas d'opinion unanime sur tout. Sur certaines questions, au sein de notre groupe, il y a deux points de vue différents. Ainsi, certains croient que le fédéral a juridiction sur l'habitat des oiseaux migrateurs et d'autres croient que non. Nous demandons que ce point soit clarifié. Nous sommes cependant d'avis que là où la situation est claire, le fédéral devrait agir pour envoyer un message clair et efficace aux provinces et aux individus.

M. Bernard Bigras: J'aimerais parler d'un autre sujet. Monsieur Johnson, vous avez parlé des lacunes de la loi québécoise sur les espèces en péril. En effet, cette loi ne protège pas comme on pourrait le souhaiter les espèces en péril. Il faut toutefois reconnaître que cette loi date de 1989. Elle a donc force de loi depuis 11 ans, tandis que nous n'en sommes toujours qu'aux premiers balbutiements de la loi fédérale.

Certains intervenants nous ont proposé, il y a à peu près deux jours, que, dans la mesure où une loi provinciale existe et est équivalente à la loi fédérale qui serait adoptée, les provinces aient un droit de retrait. Que pensez-vous de cette approche? Dans la mesure où une loi provinciale qui existe est équivalente à celle du fédéral, les provinces pourraient intervenir entièrement sur leur territoire plutôt que d'utiliser un double filet. Que pensez-vous de cette approche?

• 1025

M. Marc Johnson: Je pense que c'est une très bonne approche. C'est d'ailleurs le cas pour la Loi sur les pêches. Cette approche a été mise en oeuvre dans quelques provinces dans le cas de la Loi sur les pêches. Si une loi est efficace et mise en oeuvre, il n'y a aucun problème. Je pense que c'est une très bonne idée.

M. Bernard Bigras: Merci, ce sera tout, monsieur le président.

Le président: C'est tout? Merci.

[Traduction]

Monsieur Comartin, s'il vous plaît.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier le GTEP pour son mémoire et en particulier pour les recommandations précises qu'il a présentées en vue des amendements. Je ne partage pas son point de vue sur l'intention délictueuse et la prise de précautions voulues, mais au moins il a soulevé cette question.

J'aimerais vous parler des accusations dont votre groupe a fait l'objet, puisque vous avez réuni vos membres de manière plutôt inhabituelle... J'aimerais souligner tout de suite que je ne partage pas ce point de vue et je crois que personne au comité ne le partage. Cependant, cette accusation existe et l'on prétend que les groupes environnementaux sont naïfs de penser que les groupes industriels sont aussi honnêtes qu'ils le prétendent, alors qu'ils sont plutôt manipulateurs et machiavéliques, qu'ils profitent de la naïveté des groupes environnementaux. Si je parle de cette allégation, c'est que je souhaite obtenir vos commentaires à ce sujet.

J'aimerais d'abord entendre le point de vue des groupes environnementaux.

Je dois reconnaître qu'un certain nombre de points présentés par divers secteurs industriels ont déjà répondu en grande partie à cette question, en dépit des tentatives de M. Betts d'allonger cette liste. J'aimerais entendre le point de vue des groupes environnementaux au sujet de ce type d'allégation.

Mme Sandy Baumgartner: Ces allégations me paraissent extrêmement troublantes. Je pense qu'elles sont non fondées.

J'ai déjà participé personnellement à des discussions entourant le projet de loi sur les espèces sauvages en péril. Avant le projet de loi C-65, j'ai participé au premier groupe d'étude mis sur pied par Sheila Copps, et si vous voulez des exemples de travail inutile, je peux vous en donner beaucoup.

C'est à la suite de cet échec qu'est né le GTEP. Et je dois reconnaître qu'au départ, nous étions tous nerveux. Nous appréhendions les résultats et nous ne faisions pas confiance aux autres membres du groupe. Assis autour de la table, nous nous regardions droit dans les yeux en pensant: «Je suis ici parce que je veux trouver une solution, mais je ne vous fais pas confiance, à vous autres.» Voilà ce que tout le monde pensait. Ensuite, nous avons commencé à travailler ensemble, nous avons mis de côté nos a priori, nous avons oublié nos alliances régionales afin de rechercher les meilleures solutions. Nous avons commencé à travailler ensemble et je dois dire qu'une très grande cohésion s'est peu à peu révélée au sein de notre groupe.

Un des meilleurs résultats de cet exercice a été les relations que nous avons tissées. J'ai maintenant une bien meilleure connaissance des solutions qui fonctionnent le mieux sur le terrain dans le secteur forestier. J'ai une bien meilleure connaissance du travail des compagnies minières. Je connais beaucoup mieux les questions qui préoccupent le milieu agricole et les problèmes qu'il rencontre sur le terrain.

Au moment de l'élaboration de notre rapport, lorsqu'un problème ou une question se présentait, nous pouvions en discuter directement avec les personnes concernées. Nous discutions avec les agriculteurs. Nous discutions avec le maire de Hinton, en Alberta. Nous avons rencontré les utilisateurs des ressources et nous nous sommes bien entendus avec eux; nous avons eu de bonnes relations et de bonnes discussions.

Je suis vraiment déçue que ce genre de point de vue circule au sujet de notre groupe, car je ne pense pas que notre organisation prendrait part à un exercice dans lequel nous aurions l'impression d'être utilisés ou manipulés. Je pense qu'une organisation qui existe depuis 40 ans est un peu plus clairvoyante.

Merci.

Voulez-vous ajouter quelque chose, Marc?

Le président: Un bref commentaire, s'il vous plaît.

M. Marc Johnson: Je serai bref.

Je fais écho à tout ce qu'a dit Sandy. J'ajouterais tout simplement que la Fédération canadienne de la nature a participé dès le début aux campagnes relatives à la législation fédérale concernant les espèces en péril et que nous ne serions pas ici si nous n'étions pas convaincus que notre collaboration avec le groupe nous permettra d'obtenir la meilleure législation possible.

Je me suis joint au groupe de travail un peu plus tard que les autres participants et, au départ, j'avais des idées préconçues sur la tournure que devrait prendre la loi fédérale. Grâce au dialogue et aux discussions, je pense que mon point de vue et celui de toutes les personnes présentes a évolué quant aux dispositions que devrait contenir la loi fédérale pour être efficace. À mon avis, le travail que nous avons accompli pendant trois ans nous a permis de présenter des recommandations qui nous paraissent très pertinentes et importantes.

• 1030

Le président: Merci.

Monsieur Herron, cinq minutes seulement.

M. John Herron: Le commentaire que j'aimerais faire est identique à celui que j'ai présenté à la veille des dernières élections, car nous étions quasiment certains à l'époque que les élections seraient déclenchées prochainement. Il est clair que le GTEP a contribué à faire progresser ce projet de loi et, dans l'état actuel des choses, si nous pouvons améliorer le cadre tout à fait valable dont nous disposons, nous aurons un projet de loi que nous pourrons applaudir, plutôt qu'un texte législatif que nous nous sentirons contraints d'accepter. Voilà quel est notre objectif.

Comme vous le savez, nous nous contentons la plupart du temps d'imiter, de plagier et de copier bon nombre des initiatives du GTEP.

M. Joe Comartin: Vous avez fait également de l'excellent travail.

M. John Herron: Merci.

M. Bob Mills: Pas de publicité.

M. John Herron: Je pense que le processus que vous avez entrepris a été très constructif et qu'il conduira éventuellement même à d'autres initiatives. Quant aux recommandations que vous tentez encore de présenter, comme beaucoup d'autres personnes, il semble que vos groupes se soient fixés des objectifs beaucoup plus ambitieux que le gouvernement. Beaucoup de groupes de l'industrie, de groupes environnementaux et presque tous les témoins que le comité a entendus jusqu'à maintenant se sont donnés des objectifs beaucoup plus ambitieux que le gouvernement en matière d'inscription, de protection obligatoire des habitats essentiels dans les zones relevant de la compétence fédérale, etc.

S'il s'avère que les recommandations que vous présentez sont mises de côté, est-ce que vous hésiterez à vous réunir à nouveau pour d'autres travaux? Si vos recommandations ne sont pas prises en compte, vous serez peut-être tentés de baisser les bras.

M. Tony Rotherham: Je vais répondre à cette question. Je pense que l'expérience que nous avons vécue a été positive pour les deux parties, le secteur de l'industrie et les tenants de la conservation. Le fait que nous ayons pu aboutir à des conclusions qui nous paraissent assez raisonnables au sujet des nouvelles dispositions est en fait une leçon dont nous pouvons tirer profit à la prochaine occasion.

L'exercice auquel nous nous sommes livrés n'est pas ponctuel. Il servira encore à l'avenir. Beaucoup de personnes de mon industrie se rangent à mon opinion, estimant qu'il est temps de mettre les armes de côté et de commencer à se concerter plus afin de trouver des solutions aux problèmes. Certaines sont assez évidentes.

J'aimerais vous parler de ce que nous, l'Association des produits forestiers du Canada—le nouveau nom de l'organisation pour laquelle je travaille et dont je suis le directeur de la foresterie—avons l'intention de faire une fois que le projet de loi et les dispositions connexes seront adoptés—par exemple comment fonctionnera la planification du rétablissement, l'intendance, etc. Nous allons mettre en place, avec l'aide d'autres personnes, une série d'ateliers régionaux dans tout le pays auxquels, dans notre cas, nous inviterons tous les représentants de l'industrie forestière à venir prendre connaissance du point de vue du gouvernement provincial sur la nature de la législation provinciale concernant les espèces en péril et sur les programmes appliqués et leurs conséquences sur l'exploitation forestière et la planification et également sur l'incidence que la loi fédérale et ses dispositions connexes auront sur nos activités. Nous voulons avoir un débat approfondi afin que les personnes concernées connaissent le nouveau contexte et sachent où sont les leviers, où ils peuvent obtenir de l'aide et de l'assistance technique, afin que tous puissent retourner au travail et accepter de manière positive le nouveau cadre.

Comme je l'ai dit, nous espérons procéder de la sorte dès que nous saurons clairement quel est le contenu que nous devons transmettre, car nous voulons éviter de présenter un message et de revenir quatre mois plus tard avec toutes sortes de changements qui nous forceraient à tout recommencer à zéro.

M. John Herron: Est-ce que vous me permettez...

Le président: Monsieur Herron, vous avez utilisé tout votre temps.

Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Les fonctionnaires d'Environnement Canada nous ont dit à plusieurs reprises que les représentants de l'industrie au sein de votre organisation ne représentent pas véritablement l'industrie, en tout cas, pas toute l'industrie. Je me demande ce que vous pouvez répondre à cela.

• 1035

[Français]

M. Robert Décarie: Nous représentons deux secteurs. Il y a des représentants d'autres secteurs industriels qui font partie de notre groupe. Cela dit, comme Sandy l'a expliqué, nous avons passé beaucoup de temps à rencontrer toutes sortes d'organisations afin de comprendre leurs besoins avant de définir notre position.

À l'intérieur même de notre secteur, tous ne sont pas nécessairement en accord à 100 p. 100 sur chacune des positions que nous défendons. Certains secteurs et certaines régions seront beaucoup plus affectés que d'autres par la loi. Ils ont donc des craintes légitimes et sont plus prudents, mais de façon générale, nous avons l'appui de notre secteur. Il est sûr, toutefois, que nous ne représentons pas l'ensemble de l'industrie au Canada.

[Traduction]

M. Gordon Peeling: Nous avons entendu ce commentaire de la part du secteur minier et c'est une des raisons pour lesquelles nos membres nous ont rejoints aujourd'hui: c'est un de nos membres. Nous nous étions opposés, car nous savions que nous ne pourrions pas tous prendre la parole si nos membres avaient été plus nombreux, étant donné que le comité dispose d'un temps limité pour entendre les opinions d'un certain nombre de témoins. Cependant, nous avons examiné cette question tout au long du processus, littéralement une fois par trimestre, et notre position à ce sujet a été appuyée à plusieurs reprises.

En revanche, nous ne représentons pas toutes les compagnies minières du Canada. Il y a une association de l'industrie du charbon, il y a l'Association nucléaire canadienne pour l'industrie de l'uranium et il y a l'association des exploitants de potasse. Nous nous sommes efforcés, dans la mesure du possible, de tenir tous ces groupes informés au sujet des orientations que nous prenions en tant que collectivité, mais il est exact que certaines compagnies minières ne sont pas vraiment engagées dans ce processus, car elles n'entretiennent pas de liens avec l'Association minière du Canada. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elles sont nécessairement hors jeu, mais tout simplement qu'elles ne sont pas aussi engagées que le sont les membres de l'Association minière du Canada.

Mme Karen Kraft Sloan: Le travail que vous avez fait est plutôt remarquable quand on voit le consensus que vous avez obtenu. Il est certain que tous ne peuvent pas être d'accord à 100 p. 100 avec vous, mais je défie n'importe quel secteur, privé, public ou tertiaire, d'obtenir un tel consensus.

J'aimerais poser une question. Lorsque j'ai examiné le projet de loi, je n'ai rien pu trouver au sujet de la notification obligatoire aux propriétaires terriens une fois qu'une espèce est inscrite sur la liste. Si j'ai bien compris, cela n'est pas mentionné dans le projet de loi, si bien que les propriétaires ne sont pas obligatoirement avertis lorsqu'une espèce est inscrite sur la liste officielle. Quelqu'un peut-il le vérifier pour moi?

M. Marc Johnson: Je ne pense pas non plus que cela soit prévu. C'est un détail auquel nous n'avons pas consacré beaucoup de temps. Je sais que certaines autorités provinciales l'exigent, mais je ne pense pas que ce soit précisé dans la LEP.

Mme Karen Kraft Sloan: Pensez-vous que ce serait utile de le mentionner dans une disposition dans la loi?

M. Tony Rotherham: Monsieur le président, je pense que cela relève en fait de l'information dont nous avons déjà parlé. Il faut informer les gens. Sinon, comment voulez-vous que les gens bien intentionnés posent des gestes positifs ou évitent des infractions s'ils n'ont pas les informations nécessaires? Il y a un gros travail d'information à faire dans les zones abritant des espèces en péril pour que les gens puissent, s'ils le souhaitent, apporter leur propre contribution et éviter les infractions.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis tout à fait d'accord avec vous et plus je travaille dans le domaine de l'environnement, plus je suis convaincue que l'information du public est nécessaire. Le projet de loi a été conçu de manière à favoriser l'information du public. Il faut parfois avertir les gens qu'ils risquent de commettre une infraction, mais je sais que de manière générale les gens veulent respecter la loi. Je me demande s'il serait possible d'envisager une façon de faire parvenir automatiquement un avis aux propriétaires, selon une formule qui demeurerait pratique.

M. Marc Johnson: Si vous le permettez... Nous avons justement abordé cette question dans le groupe...

Le président: Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Marc Johnson: Je serai très bref.

Les espèces migrent et ce serait une tâche très lourde d'exiger que le Service canadien de la faune avertisse tous les propriétaires, mais il est absolument essentiel de sensibiliser le public et de mettre en place différents moyens d'information.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien entendu et c'est la raison pour laquelle je voulais savoir si une telle formule serait réalisable dans la pratique.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Redman, madame Scherrer, le président et ensuite un deuxième tour de trois minutes.

• 1040

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Il semble que ce groupe a vraiment consacré beaucoup de temps à cette question. Je me demande si vous comptiez parmi vos membres des représentants du secteur agricole ou des Autochtones.

M. Tony Rotherham: Au début, nous comptions parmi nous Sheila Forsyth du secteur agricole. Elle était coordonnatrice du Comité national de l'environnement agricole. Par la suite, le comité a subi une sorte de remaniement et elle a été malheureusement contrainte de quitter notre groupe. Ce n'était absolument pas en raison de divergences d'opinions, mais tout simplement à cause du remaniement du comité. C'est dommage, mais nous avons fait de notre mieux pour tenter de respecter sa mémoire en tenant compte de son apport lorsqu'elle était membre du groupe.

Mme Karen Redman: J'espère que vous avez voulu dire que vous étiez fidèle à son esprit. En parlant de sa mémoire, vous donnez l'impression qu'elle est décédée.

Mme Sandy Baumgartner: J'ajouterai également, si vous le permettez, que nous avons pris contact avec des représentants de la communauté agricole. Par exemple, nous avons rencontré le comité albertain des terres et des ressources. Nous avons consacré une journée entière à l'examen de leurs préoccupations.

Par contre, nous n'avons aucun représentant de la communauté autochtone. Cependant, à plusieurs reprises, nous avons rencontré divers représentants autochtones afin de mieux connaître leurs dossiers. Mais c'est certainement un secteur que nous n'avons pas suffisamment examiné.

Mme Karen Redman: Nous en avons déjà pris connaissance et je suppose que c'est la tâche des législateurs tels que ceux qui sont assis autour de cette table de comité de tenir compte de tous les besoins concurrents et de proposer un projet de loi applicable dans la pratique.

Monsieur Rotherham, je crois savoir que Lise Lachapelle, qui est votre présidente et chef de la direction, a approuvé vos recommandations, mais dans quelle mesure vos membres, par exemple ceux de la Colombie-Britannique et de l'Alberta appuient-ils ce document? Avez-vous un consensus? Est-ce qu'il existe des voix dissidentes?

M. Tony Rotherham: Nous avons eu de nombreuses discussions, en particulier avec les membres de Colombie-Britannique, province où l'on rencontre de nombreuses espèces en péril.

Il y a à peine quelques minutes, Robert Décarie nous a dit que certaines compagnies et certaines régions du pays seraient sans doute plus touchées dans leurs intérêts, par l'application de la loi. Ces gens-là sont inquiets des répercussions qu'aura la loi sur leurs intérêts.

Je pense qu'on peut dire qu'ils appuient la ligne de pensée que nous avons adoptée. Ils approuvent particulièrement l'idée de l'inclusion dans la planification du rétablissement et, pour l'industrie forestière, c'est vraiment là que le bât blesse. C'est probablement un des aspects les plus importants de ce projet de loi. Si nous parvenons à régler cela, le projet de loi aura de nombreuses incidences positives et nous serons en mesure d'éviter beaucoup d'inconvénients, certains imaginés, certains réels, pour les intérêts de l'industrie. Il en va de même pour les propriétaires privés.

Par conséquent, il n'y a pas d'entente absolue sur le plan des objectifs et des décisions. Nos membres appuient de manière générale ce que nous faisons, mais ils sont très inquiets sur certains des impacts, d'autant plus que le gouvernement fédéral a semblé récemment adopter une approche régionale pour l'application de certains aspects de sa législation: disons qu'il y a plus de poids à certains endroits qu'à d'autres.

Mme Karen Redman: Est-ce que c'est un commentaire général ou est-ce qu'il s'applique en particulier au projet de loi?

M. Tony Rotherham: C'est une constatation dans le domaine des voies navigables, des pêches, etc.

Mme Karen Redman: Par conséquent, votre commentaire ne s'applique pas spécifiquement au projet de loi.

M. Tony Rotherham: Non.

L'idéal, ce serait un pays, une loi, un seul système d'application.

Mme Karen Redman: Merci.

Monsieur le président, j'aimerais poser une question à la personne s'est installée à la table et qui est ensuite partie. Je crois qu'il s'agit de Gary Nielsen.

Vous avez parlé de la pratique qui consiste à se débarrasser subrepticement d'une espèce. C'est très inquiétant et c'est exactement ce que nous voulons éviter par ce projet de loi en essayant de le rendre attrayant pour que les gens soient portés à lui accorder leur appui.

Il me semble que vous avez dit, au début de votre témoignage, que vous étiez de Terre-Neuve, ou alors je vous confonds avec un autre témoin?

M. Gary Nielsen: Non, je suis de l'est ontarien.

Mme Karen Redman: Faites-vous partie du ministère ontarien des Richesses naturelles?

M. Gary Nielsen: Oui.

Mme Karen Redman: Pouvez-vous donner des exemples de ces pratiques qui ont cours actuellement?

M. Gary Nielsen: Oui, certainement. Mais, bien entendu, je ne peux pas citer de noms...

• 1045

Mme Karen Redman: Si cela prend trop de temps, vous pouvez nous donner cette information sous forme écrite, mais je serais intéressée à obtenir ces renseignements.

M. Gary Nielson: Cela ne prendra sans doute pas plus d'une minute. L'espèce menacée est la pie-grièche migratrice. La loi ontarienne est assez réactionnaire. Une fois que l'habitat est recensé, il est identifié sur des cartes au siège de la municipalité. Il n'existe aucun mécanisme pour aviser les propriétaires terriens. Je sais par exemple que dès qu'ils en ont connaissance, les propriétaires... Tous les propriétaires estiment qu'ils sont en droit, s'ils le désirent, de se séparer d'une partie de leur propriété. Ils apprennent généralement qu'il y a une pie-grièche sur leur propriété lorsque leur demande de disjonction est refusée parce qu'un contrôle a révélé qu'il y a une espèce en péril sur leur propriété.

Selon le règlement, il faut que le nid de la pie soit utilisé pendant une certaine période, de trois ans—peut-être cinq—je crois. Au-delà, l'endroit n'est plus considéré comme l'habitat d'une espèce en péril. Il est très simple de faire en sorte que le nid ne soit pas utilisé pendant cinq ans. Les terres ne sont donc plus considérées comme l'habitat d'une espèce en péril et le propriétaire est libre d'en faire ce qu'il veut. C'est une pratique assez courante, en raison de la façon dont les propriétaires sont avisés. Voilà comment ça se passe dans le milieu agricole: à partir du moment où l'on sait à quoi ressemble le nid de pie, on s'arrange pour qu'il n'y en ait pas sur sa propriété. J'ai la preuve que cela se passe ainsi.

Mme Karen Redman: Est-ce que cette pratique concerne d'autres espèces ou simplement la pie-grièche migratrice?

M. Gary Nielson: C'est le seul cas que je connaisse personnellement, mais la même formule peut s'appliquer à d'autres espèces.

Le président: Merci,

[Français]

Madame Scherrer, s'il vous plaît.

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Bonjour. Le domaine touché par cette loi est tout nouveau pour moi. J'essaie d'absorber un océan d'information aujourd'hui. Je voudrais poser deux questions qui sont tout à fait différentes.

Je veux d'abord parler du filet de sécurité fédéral. Ces quatre paragraphes m'angoissent un peu car vous laissez planer de très importants doutes sur la capacité de faire concorder ou s'arrimer les lois fédérales ou provinciales. Vous semblez dire que cela serait à peu près impossible dans n'importe quelle province. Vous utilisez des termes comme «alambiquée», «incertaine», «chambranlante». Cela m'inquiète. Je vous demanderais de me dire quels sont les deux ou trois points que je dois retenir le plus de cette présentation.

J'aimerais que vous me disiez ce qui est vraiment problématique, et peut-être que vous suggériez une ou deux solutions vraiment très claires et qui seraient idéales. Vous affirmez que ce projet de loi ne va pas du tout, mais il doit y avoir des choses intéressantes, des choses à faire. Vous devez avoir des solutions également.

M. Marc Johnson: Je ne peux répondre que partiellement à cette question qui est très importante.

Notre groupe représente cinq organisations, mais quatre seulement ont un représentant ici aujourd'hui. Seule la personne absente, Mme Elizabeth May, avocate, pourrait répondre avec précision à votre question. Je m'en excuse. Elle viendra témoigner devant le comité au mois de mai, je crois, et il s'agit d'une question très importante pour elle. Tout ce que je peux vous dire, c'est que oui, il y a des mesures qui peuvent être adoptées, mais je pense qu'Elizabeth peut mieux répondre que moi. Je m'excuse.

M. Pierre Gratton: Je peux peut-être répondre.

Comme vous l'avez dit, cet aspect est problématique. Le premier problème est que le filet de sécurité ne sera appliqué que si le fédéral décide que les mesures adoptées par une province ne sont pas, à son avis, adéquates. Le grand frère fédéral va dire aux provinces qu'elles ne sont pas assez bonnes et qu'il va corriger la situation. Cela va nuire à l'esprit de coopération, à notre avis. Mais cela n'est qu'un aspect.

Le deuxième problème—Elizabeth, étant avocate, aurait pu mieux l'expliquer—a été soulevé par différents avocats. Selon eux, cette façon de faire, où la loi fédérale n'est appliquée que dans des circonstances discrétionnaires, n'est pas constitutionnelle. Cet aspect pose problème. On sait très bien que le fédéral ne peut pas soumettre au Parlement une loi que le ministère de la Justice considère inconstitutionnelle. Le ministère de Justice doit être confiant que la loi soit constitutionnelle, mais selon les avis que nous avons reçus, cela n'est pas sûr.

• 1050

Voilà ce qui nous inquiète. La dernière chose que notre groupe souhaite, c'est que d'ici trois, quatre ou cinq ans, nous devions retravailler toute la loi parce que la Cour suprême a déclaré qu'un de ses aspects est inconstitutionnel. Nous voulons une approche beaucoup plus ferme et claire. Ainsi, par exemple, les prohibitions directes sur les espèces et leurs résidences sont clairement de juridiction fédérale, mais la loi ne va pas aussi loin qu'elle le pourrait pour réglementer ce domaine. Nous croyons aussi que si ces mesures sont mises en oeuvre, le filet de sécurité sera mieux accepté.

Le président: Monsieur Décarie, soyez bref, s'il vous plaît.

M. Robert Décarie: Je serai bref. On suggère deux voies, deux solutions.

Premièrement, on élimine le filet de sécurité pour les individus ou la destruction de résidences, puisqu'on recommande que les prohibitions s'appliquent partout, ce qui éliminerait les articles qui permettent le filet de sécurité. Nous pensons qu'il est moins odieux que tout soit appliqué uniformément dès le départ dans toutes les provinces, plutôt que le gouvernement fédéral intervienne soudainement sous prétexte que les choses ne sont pas faites comme il le faut.

Ces mesures-là s'appliquent dans le cas des dispositions sur la cruauté envers les animaux, ce qui ne pose pas de problème majeur. Il y a moyen de conclure des ententes bilatérales avec les provinces, qui se chargeraient de leur application, si le gouvernement ou Environnement Canada craignent que les provinces cherchent à se dégager de leurs obligations sous prétexte que le gouvernement fédéral s'occupe de prohibitions. Voilà pour les individus et la résidence.

Dans la cas de l'habitat, la situation est plus complexe. Il s'agit d'un chevauchement des juridictions fédérale et provinciale.

Nous proposons d'abord de rétablir un climat de coopération nationale et de faire en sorte que les gouvernements travaillent ensemble.

Nous proposons ensuite que le gouvernement fédéral fasse sa part. Il est très difficile pour le gouvernement fédéral d'avoir le loisir d'intervenir avec son filet de sécurité alors qu'il n'est pas sûr qu'il fera lui-même le travail sur ses propres terres et protégera ses propres espèces. Quelle sorte de signal envoie-t-il aux provinces? Il aura droit à des échappatoires mais pourra s'imposer dans les domaines de compétence provinciales quand bon lui semblera.

Mme Hélène Scherrer: C'est rassurant.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Avant de passer au second tour, j'aimerais vous présenter une observation et une question—en fait j'ai deux observations.

La question pressante, ce matin—vous l'avez répété à plusieurs reprises et je pense que nous sommes tous d'accord—porte sur la nécessité de mettre en place un programme intensif, complet et durable de sensibilisation, d'information et de promotion de la loi qui découlera de tout cet exercice. Cela ferait une énorme différence si nous parvenions à convaincre le public et obtenir son adhésion. C'est une observation qu'il faudra également transmettre au ministre car ce type de programme—une sorte de participation visant la protection des espèces en péril—nécessitera un bon financement et beaucoup d'imagination créatrice.

L'éclaircissement que j'aimerais apporter, monsieur Johnson, se rapporte à l'habitat des oiseaux migrateurs. Si j'ai bonne mémoire, le fonctionnaire du ministère de la Justice a déclaré, lors de son témoignage devant nous, qu'il était en désaccord avec le point de vue du juge La Forest selon lequel le gouvernement fédéral peut prendre les décisions qui lui semblent appropriées sur l'habitat des oiseaux migrateurs. C'est un champ de compétence nettement fédéral. Le désaccord entre les deux opinions se situe au niveau de la portée de la compétence fédérale. Par conséquent, c'est important—je ne sais pas si c'est M. Johnson ou M. Gratton qui a fait l'intervention en ce sens.

• 1055

J'aimerais poser une question à M. Rotherham, mais avant tout, je voudrais vous dire que votre référence numéro 10 concernant le renforcement des exemptions et les recommandations que vous faites me paraît très utile. Étant donné que les activités de bon nombre de vos membres sont assujetties à des permis provinciaux, par exemple des permis d'exploitation forestière, pouvez-vous nous dire aujourd'hui, ou peut-être plus tard, quelles sont les recommandations précises que vous feriez pour rendre les ententes, licences et permis émis par les gouvernements provinciaux conformes à la nouvelle loi?

M. Tony Rotherham: Vous avez raison, il va falloir que j'y réfléchisse.

Pour commencer, ce qui inquiète le plus l'industrie des produits forestiers en matière de répercussions possibles des mesures fédérales en vertu de la LEP, c'est qu'un plan de gestion approuvé—une licence de dix ans—accordé par un gouvernement provincial à l'intérieur de son champ de compétence, pourrait tout à coup être remis en question par l'application de cette loi fédérale. C'est pourquoi nous soulignons et nous écrivons à l'encre rouge que nous souhaitons que l'accord soit le principe premier vers lequel les autorités fédérales et provinciales canadiennes se tournent pour résoudre ces problèmes. Voilà qui nous mettrait à l'abri des conflits de compétences.

Le président: Monsieur Rotherham, l'accord ne résout pas ce problème. Il est très vague.

M. Tony Rotherham: L'accord ne résoudra le problème que lorsque tous les adultes qui l'ont signé auront respecté leur engagement.

Le président: Pouvons-nous compter sur vous pour nous présenter prochainement quelques recommandations?

M. Tony Rotherham: Nous pourrons développer un peu le sujet par écrit pour le comité. Nous pouvons partager nos points de vue à ce sujet avec les associations provinciales, mais il n'est pas de la compétence de l'association pour laquelle je travaille de communiquer directement avec les gouvernements provinciaux sur de telles questions. Nous aussi, nous avons nos champs de compétence, si vous voulez.

Le président: Des contraintes administratives. Faites ce que vous pouvez.

Merci.

Passons maintenant au second tour avant d'être chassés de cette pièce. Très brièvement, une question à chacun.

Monsieur Mills, puis monsieur Comartin, monsieur Herron et enfin madame Kraft Sloan.

M. Bob Mills: Je vous remercie encore une fois de votre collaboration et pour vos témoignages. J'aimerais tout simplement que vous ayez parmi vos membres des représentants de l'industrie du pétrole et du gaz et des agriculteurs et éleveurs.

La semaine prochaine, lorsque je vais rencontrer des groupes de 400 ou 500 personnes à la fois, je sais ce qu'on va me dire. C'est ce qui m'amène à ma question. Ils vont me dire que c'est la même chose aux États-Unis et ils vont me donner des centaines d'exemples montrant qu'aux États-Unis une loi semblable n'a pas donné de bons résultats. Comment répondriez-vous à cette question?

M. Marc Johnson: Quand on regarde les détails, il me semble que l'approche canadienne est tout à fait différente de celle de la loi américaine. La loi américaine...

M. Bob Mills: Je le sais, mais comment l'expliquer?

M. Pierre Gratton: Vous pouvez leur dire qu'ils font erreur.

M. Bob Mills: Bien sûr, mais savez-vous ce qui se passe quand vous dites à 400 éleveurs qu'ils se trompent?

M. Marc Johnson: C'est une question très délicate. Il y a eu beaucoup d'informations erronées et de mauvaises communications et beaucoup de craintes sont fondées, mais beaucoup ne le sont pas. Il n'y a pas de solution simple. Comme nous l'avons vu, il y aura un immense besoin de sensibilisation du public après l'adoption de la LEP. Jusqu'à présent, je sais que le SCF a fait beaucoup d'efforts en ce sens, et nous aussi, mais on peut en faire encore beaucoup plus.

• 1100

M. Bob Mills: Beaucoup de gens viendront avec leur fourche.

Mme Sandy Baumgartner: J'aimerais revenir à un aspect évoqué par bon nombre de mes collègues au sujet de l'importance d'un processus de rétablissement inclusif qui amènerait la participation des gens sur le terrain. Peut-être que certains d'entre nous pourraient vous donner des exemples constructifs, comme celui de Don concernant le processus de planification du rétablissement de la martre d'Amérique, car il me semble que c'est une illustration parfaite du résultat que l'on peut obtenir et de la différence par rapport à la formule américaine.

Le président: C'est en effet un domaine où la sensibilisation et l'information du public ont toujours été utiles.

Monsieur Comartin, s'il vous plaît.

M. Joe Comartin: J'avais deux questions, mais je vais me limiter à une seule.

Monsieur Rotherham et peut-être monsieur Nielson, sur la question de l'intention délictueuse par opposition à la prise de précautions voulues, M. Nielson a suggéré qu'il serait prématuré pour le moment d'appliquer le principe de la prise de précautions voulues. Pouvez-vous nous indiquer à peu près dans combien de temps il serait plus logique d'appliquer au pays le principe de la prise de précautions voulues?

M. Tony Rotherham: Je suppose que cela dépend de la façon dont les exigences relatives à la prise de précautions voulues sont exposées—si vous voulez—dans la loi. Je crois que les règlements devraient indiquer aux personnes concernées quelles sont leurs responsabilités. Ce serait une première chose.

Ensuite, il faudrait fournir des informations suffisantes—à tous, mais en particulier aux propriétaires—j'ai moi-même une propriété dans les Cantons de l'Est, au Québec—afin qu'ils puissent prendre les précautions voulues. Je pense que nous sommes d'accord dans cette assemblée et Mme Kraft Sloan a mentionné que l'information est un aspect très important.

Par ailleurs, il est plus facile d'exercer des précautions voulues, quelles que soient les circonstances, sur un petit secteur que sur un secteur énorme. On peut s'attendre actuellement à ce qu'une compagnie minière, une compagnie de produits forestiers prenne les précautions voulues sur son site d'exploitation de deux, trois, quatre ou cinq kilomètres carrés. L'application de précautions voulues sur un secteur d'un million d'hectares de terres forestières soumises à des activités de prospection et d'exploration à grande échelle présente un véritable problème.

Je ne sais pas comment on répondrait à une personne qui répliquerait, après avoir été reconnue coupable de ne pas avoir pris les précautions voulues: «Mais comment pouvais-je le savoir? Je ne disposais pas des informations nécessaires. Je ne sais pas comment identifier l'espèce. Personne ne m'a dit que cette espèce vivait sur ma propriété. Il n'y a pas de carte qui indique le secteur fréquenté par ces animaux. À quoi ressemblent-ils? Quel est leur chant? À quoi ressemble leur nid, etc.?» Dans ce cas, la loi fait une victime plutôt que d'inciter la personne concernée à poser les bons gestes.

Le président: Voilà qui souligne encore plus l'importance de la sensibilisation et de l'information du public, de la promotion et du reste.

M. Tony Rotherham: Exactement.

Le président: Nos collègues du ministère de la Santé—ou du Comité de la santé attendent et je les prie de nous excuser de leur faire perdre ainsi du temps.

Est-ce que Mme Kraft Sloan et M. Herron acceptent de reporter leurs questions ou peut-être de les poser en privé pour nous permettre d'ajourner afin de ne pas faire attendre nos collègues?

Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous avons beaucoup entendu parler de la pratique qui consiste à se débarrasser subrepticement d'une espèce. Pourriez-vous fournir au comité une documentation écrite au sujet des études ou des enquêtes qui ont été faites sur cette question? Ce serait très utile.

Le président: Oui. Monsieur Herron, acceptez-vous de poser votre question en privé?

M. John Herron: Oui.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Une simple précision. Je remercie les témoins d'être venus. Pouvons-nous consulter le calendrier et la liste des témoins afin que les membres du comité puissent inscrire le nom des témoins qu'ils souhaitent entendre à la prochaine réunion, afin que nous puissions peut-être prendre une décision à ce sujet?

Le président: On vous a déjà invitée à le faire au début de la séance.

Mme Karen Redman: Je voulais simplement m'assurer que tout le monde avait compris.

Le président: Certainement, merci.

La séance est levée.