PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
 CHAMBRE DES COMMUNES OTTAWA, CANADA |
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES DU COMITÉ NUMÉRO 64
09-07-2002
09-07-2002
|
Nota : La transcription non corrigée de cette séance à huis clos est rendue publique conformément à l’ordre adopté par le Comité le 1er avril 2004 (37e législature, 3e session, séance no19). |
|
» (1600) Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)) : Je pense que tout le monde est parti, sauf le personnel, le répartiteur et les interprètes. Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Aujourd'hui, nous nous réunissons à huis clos, avec enregistrement audio, avec interprétation, avec répartiteur et transcription. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous allons procéder à l'examen du Rapport du vérificateur général du Canada du 8 mai 2002 sur la firme Groupaction Communications. Nos témoins aujourd'hui viennent du Bureau du vérificateur général : Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint et M. Ronny Campbell, directeur principal du Bureau du vérificateur général. Comparaît à titre personnel, M. Charles Guité, ancien directeur général, Services de coordination des communications, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Se trouvent aussi à la table cet après-midi, M. Rob Walsh, légiste de la Chambre des communes, et son adjoint, M. Greg Tardi. Comme nous le faisons habituellement lorsque nous abordons cette question, nous allons commencer par entendre les sages paroles de M. Walsh. M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) : Merci, monsieur le président. Monsieur le président, la plupart des gens qui sont dans la salle ont entendu cette mise en garde plus souvent qu'ils ne l'auraient voulu, mais pour la gouverne de ceux qui ne l'ont pas entendue, je vais la répéter de nouveau. À l'évidence, il est dans l'intérêt du comité d'examiner le sujet à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui en étant sensible au fait que la GRC fait sans doute enquête sur cette question et d'autres questions connexes dont nous sommes saisis. Si le comité se réunit à huis clos, c'est précisément pour s'assurer que le témoignage que nous entendrons aujourd'hui ne servira pas à d'autres fins. Je ne crois pas avoir quoi ce soit d'autre à ajouter, si ce n'est dire à M. Guité, au nom du comité, ainsi qu’à son avocat, qu'il jouit de la protection de la Loi sur le Parlement. Celle-ci lui garantit que son témoignage d'aujourd'hui ne sera pas utilisé à d'autres fins, mais qu'il servira uniquement aux travaux du comité. En sa qualité de président, M. Williams vous expliquera ce que le comité a décidé en ce qui concerne le huis clos applicable à la séance d'aujourd'hui. Le président : Merci, monsieur Walsh. Comme je vous l'ai mentionné avant le début de la séance, monsieur Guité, le comité a été saisi d'une motion portant que le témoignage que nous entendrons aujourd'hui demeure confidentiel pendant trois ans au minimum. Cette motion a été adoptée. Que la GRC porte ou non des accusations dans le cadre de son enquête, ce témoignage demeurera confidentiel tant que toutes les procédures judiciaires, y compris les appels le cas échéant, auront été entièrement épuisées. Nous avons l'intention de rendre public le témoignage à un moment donné, mais certainement pas dans un proche avenir. Il n'y a pas de déclarations liminaires. La vérificatrice générale n'a pas de déclaration liminaire. Vous n'en avez pas non plus, monsieur Guité- Vous en avez une- D'accord. Dans ce cas, vous avez la parole. Monsieur Guité. M. Charles Guité (ancien directeur général, Services de coordination des communications, à titre individuel) : Je veux seulement réitérer les propos de M. Walsh qui figurent dans le compte rendu du 4 juin, à la page 8, selon lesquels en tant qu'ancien fonctionnaire, je suis tenu de respecter le principe de la confidentialité. Permettez-moi de citer une observation consignée au compte rendu : - Pour ce qui est des anciens fonctionnaires, je ne suis pas certain que ce soit le cas,[mais je ne serais pas étonné] qu'ils continuent à avoir l'obligation de respecter la confidentialité de ce qu'ils ont appris alors qu'ils exerçaient leurs fonctions. ? En vertu de ce principe, monsieur le président, je refuserai aujourd'hui de répondre à toute question ayant trait aux discussions que j'aurais pu avoir avec des ministres. En effet, il me faudrait obtenir l’autorisation ministérielle de divulguer la teneur de discussions que j'aurais eues avec des ministres pour pouvoir répondre à des questions à ce sujet. Merci. Le président : Merci beaucoup, monsieur Guité. Nous respectons cela, qu'il s'agisse d'un droit ou d'un privilège. Si vous estimez que des questions justifient que vous invoquiez ce privilège, n'hésitez pas à le faire et nous passerons à autre chose. Si à votre avis, compte tenu du serment que vous avez prêté en tant que fonctionnaire, vous ne pouvez trahir la confidentialité entourant vos discussions avec les ministres, n'hésitez pas à le mentionner et j'appuierai votre droit à la protection que confère ce serment. Monsieur Mayfield, huit minutes s'il vous plaît. » (1605) Le président : Monsieur Mayfield. M. Philip Mayfield (Caribou--Chilcotin, Alliance canadienne) : Merci, monsieur Guité. Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que vous ne divulgueriez rien de ce qui s'est passé entre le ministre et vous. Est-ce en raison d’une obligation que vous ne pouvez faire cela? M. Charles Guité : Je dois respecter le serment de confidentialité que j’ai prêté en tant que fonctionnaire. M. Philip Mayfield : Je comprends. Autrement dit, vous avez l'obligation de ne pas en parler? M. Charles Guité : C'est exact. M. Philip Mayfield : Je vois. Par conséquent, si nous voulions cette information, où pourrions-nous l'obtenir- Il nous faudrait consulter le ministre ou l'ancien ministre pour l'obtenir? M. Charles Guité : Non. Si j'obtiens du ministre l'autorisation d'aborder ces questions, je le ferai. M. Philip Mayfield : Par conséquent, nous pourrions peut-être poser nos questions, vous pourriez ensuite obtenir l'autorisation et nous pourrions vous inviter à revenir. Est-ce ainsi que cela fonctionnerait? M. Charles Guité : Ce pourrait être une solution, oui. M. Philip Mayfield : Les questions pourraient être présentées par écrit. Est-ce une bonne façon de procéder? M. Charles Guité : Ça va. M. Philip Mayfield : D'accord. Monsieur le président, compte tenu de cette difficulté, il me semble qu'il serait peut-être nécessaire que le comité, de discute ultérieurement de la nécessité d'inviter le ministre ici pour répondre à ces questions--ou l'ancien ministre, selon le cas. Je demanderais aux membres du comité d'y réfléchir pour l'instant. Mais dans l'intervalle... Le président : En réponse à cela, monsieur Mayfield, je pense qu'il faut attendre et voir dans quelle mesure M. Guité invoquera cette protection. M. Philip Mayfield : J'en conviens. Le président : Nous serons peut-être appelés à prendre cette décision plus tard au cours de la séance. M. Philip Mayfield : Je suis tout à fait d'accord avec cela. Le président : Très bien. M. Philip Mayfield : Monsieur Guité, pour en revenir à vous, nous discutons aujourd'hui de trois contrats seulement qui ont été examinés par la vérificatrice générale et ses collaborateurs. L'une des questions intéressantes qu'elle soulève, c'est qu'on prévoyait dans le premier contrat un plafond ou une limite de dépenses de 250 000 $. Par la suite, il y a eu un changement et cette somme a été doublée. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi cette somme a doublé, je vous prie? M. Charles Guité : Oui, je le peux. Pour ce qui est du premier contrat, j'avais demandé qu'une certaine somme de travail soit effectué et Groupaction, à Montréal, s'est mis à l'oeuvre. Au milieu du processus, j'ai eu des discussions avec des représentants de cette société qui m'ont averti qu'ils ne pourraient compléter le travail pour ce prix. Après de longs entretiens avec eux, il a été convenu que le travail exigeait probablement le double de la somme. Par conséquent, si je me souviens bien, j'ai demandé à l'un de mes collaborateurs d'augmenter le contrat de 250 000 $. M. Philip Mayfield : Est-ce là une décision que vous avez prise personnellement- Ou une décision que vous avez arrêtée après en avoir discuté soit avec d'autres subalternes soit avec des fonctionnaires du ministère de qui vous releviez? M. Charles Guité : Non. J’ai eu des discussions avec certains de mes employés et ensuite, j'ai pris la décision. M. Philip Mayfield : Vous avez pris la décision. D'accord. Au paragraphe 29 du rapport du vérificateur général, il est question - des conseils donnés verbalement, des discussions et de l’information stratégique fournie sur des événements que le gouvernement pourrait parrainer -. Pouvez-vous nous décrire la nature de ces conseils, s'il vous plaît- La vérificatrice générale a signalé qu'elle n'avait trouvé aucune trace de tels conseils dans les dossiers examinés par ses collaborateurs. » (1610) M. Charles Guité : Permettez-moi de faire le commentaire suivant. Contrairement à ce qu'a affirmé la vérificatrice générale, toutes les règles n'ont pas été violées. Au cours de la campagne référendaire de 1995, a demandé à mon bureau d'organiser un concours--et je choisis soigneusement mes mots--en respectant une partie des lignes directrices énoncées dans les règles, mais il me faudrait peut-être légèrement les contourner--à défaut d'un meilleur terme--car, comme vous pouvez tous le comprendre, nous étions ni plus ni moins en guerre pour tenter de sauver le pays. En collaboration avec le BRFP, nous avons invité une dizaine de sociétés--et nous avons les documents pour le prouver--à nous présenter des propositions susceptibles de nous aider à remporter le référendum au Québec, ce qu'elles ont fait. En nous fondant sur ces propositions, nous avons retenu les services de cinq sociétés avec lesquelles nous avons conclu des contrats et qui nous ont effectivement aidés à gagner le référendum. Après le référendum--et toutes les personnes présentes dans la salle savent à quel point le résultat a été serré--, un comité composé de personnes du BRFP, si je ne me trompe pas, ainsi que du Bureau du Conseil privé m'a demandé comment on pourrait accroître la visibilité du gouvernement du Canada au Québec. Il va de soi que le gouvernement du Canada avait intérêt à jouir d'une bonne visibilité dans le reste du Canada, mais, de toute évidence, davantage dans la province de Québec. À la lumière du travail qu'avait fait Groupaction pour nous au cours de la campagne référendaire, j'ai décidé que c'était la firme la plus apte à me conseiller quant à savoir où nous devrions être présents, à quel événement et quelle visibilité nous pourrions en retirer. Il va de soi que nous n'avions pas l'intention de divulguer notre plan et notre stratégie en ayant recours à un processus public d'appel d'offres et partant, avoir en dossier certaines informations dont l’opposition aurait pu se servir. M. Philip Mayfield : Étant donné qu'il s'agissait d'un enjeu crucial à l'époque, je suis convaincu que le bureau du premier ministre et, en fait, le premier ministre lui-même se préoccupait du dossier et qu'il souhaitait vivement être tenu au courant des progrès réalisés grâce aux mesures prises, savoir qui était partie prenante à cette stratégie, quels résultats elle donnait. L’ultime responsable de ce qui s'est passé à l'époque, et, je suppose, celui qui avait le plus à y gagner, était sans doute le premier ministre lui-même. Bien entendu, il se serait attendu à ce que ses mandataires agissent dans le respect des politiques du gouvernement du Canada. Je me demande qui servait d'agent de liaison entre vous et le bureau du ministre et le bureau du premier ministre pour les tenir au courant de l'évolution du programme. Pouvez-vous nous dire cela, monsieur? M. Charles Guité : Non. Je me bornerai à faire la déclaration suivante. Je citerai M. Greg Thompson, qui a pris la parole lors d'une séance précédente, celle du 6 juin. M. Philip Mayfield : De quelle année? M. Charles Guité : Il y a environ deux semaines--en 2002--et je cite : - Pouvons-nous dire que le programme de commandites a été institué pour la raison politique ultime- Au tout début, il a manifestement été institué pour des raisons politiques, dans l'intérêt supérieur du pays. Monsieur le président, je n'aurais pas pu mieux exprimer cela. Mais mon rôle consistait à mettre en oeuvre un programme fondé sur les politiques gouvernementales existantes... M. Philip Mayfield : Ma question est la suivante : qui participe avec vous aux décisions pour ce qui est de contourner légèrement les règles, de coordonner tout cela, de choisir les sociétés retenues ou rejetées? M. Charles Guité : C'était ma décision. M. Philip Mayfield : Vous n'avez pas eu de consultations avec votre sous-ministre, votre ministre, avec d'autres personnes du bureau du premier ministre? M. Charles Guité : Compte tenu de ma déclaration liminaire, je refuse de dire quoi que ce soit de plus en réponse à cette question. M. Philip Mayfield : Monsieur le président, je ne sais pas quoi faire à ce moment-ci. Je n'obtiens pas de réponse à ma question. J'estime qu'il faut qu'on y réponde. A mon avis, il est nécessaire que nous sachions qui était en cause. Je n'ai pas posé de question sur la teneur de conversations entre le ministre et M. Guité. J'ai simplement demandé qui était en cause. À votre avis, que devrais-je faire? Le président : Monsieur Mayfield, voici ce que vous recommande. À 18 h 30, comme vous le savez, il y aura une réunion sur les travaux futurs et à ce moment-là nous pourrions en discuter... Le greffier : Dix-huit heures. Le président : Non, 18 h 30. La séance se poursuivra jusqu'à 18 heures... quoi qu'il en soit, après la séance, il y aura une autre réunion pour discuter des travaux futurs et à ce moment-là, nous discuterons de la question. Cette réponse vous satisfait-elle? » (1615) M. Philip Mayfield : Mais avec qui discuterons-nous de cette question? Le président : D'accord. Laissez-moi interroger le légiste. Monsieur Walsh, lorsque M. Guité invoque son droit au silence, cela vise-t-il toutes les conversations ou uniquement celles... M. Philip Mayfield : Il ne s'agit pas de conversations, mais de savoir qui était en cause. Le président : Je sais, mais ce droit vise-t-il ces discussions avec n'importe qui ou seulement avec les ministres, ou encore les conseils qu'il a prodigués à des ministres? M. Rob Walsh: Je ne sais pas si l'obligation de M. Guité de respecter la confidentialité tire son origine d'une loi, d'un règlement ou d'un document ministériel. Mais si l'on se fonde sur le principe essentiel de ce que l'on appelle en common law la relation maître/serviteur, l'ancien employé a l'obligation permanente de garder le secret en ce qui concerne les questions relatives aux affaires de son ancien employeur et dont il a pris connaissance dans l'exercice de ses fonctions. Par conséquent, il y a peut-être des nuances à apporter en ce qui concerne un ministère. À mon avis, M. Guité, comme il l'a exprimé, a une obligation de discrétion envers son ministre, mais je n'aurais pas cru que la question précise de savoir s'il y a eu des consultations ressortissait à cette discrétion. J'aurais cru qu'elle se serait plutôt appliquée à la teneur des consultations. Cela dit, ce n'est que mon opinion. Je m'en remets à M. Guité, qui connaît sans doute mieux que moi le champ que couvre ce devoir de discrétion. Il en fait peut-être une interprétation différente, mais j'aurais cru que la question de savoir s'il y a eu ou non des consultations ne relèverait pas de cette obligation. Le président : Vous pouvez discuter de cette question avec votre avocat, si vous le voulez. En effet, M. Walsh établit une différence nette entre le fait de confirmer que des conversations ont eu lieu et leur contenu. En revanche, le contenu des conversations que vous avez eues avec le ministre est protégé. Il semble que vous pourriez répondre à la question de savoir s'il y a effectivement eu des conversations. M. Charles Guité : Oui. Si M. Mayfield veut bien reformuler sa question pour qu'elle ne fasse plus référence à des ministres ou au ministre, je peux y répondre. M. Philip Mayfield : Ce n'est pas ce que je vous demande monsieur Guité. Ce matin, M. Tremblay a dit qu'un processus de liaison avait été établi. Je ne vous demande pas ce qui a été dit... M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Libéral) : Monsieur le président, j'invoque le Règlement. M. Philip Mayfield : ... mais qui était partie prenante à ce processus. M. Mac Harb : Monsieur le président j'invoque le Règlement. C'est à tout fait déplacé. Le président : Nous savons cela. C'est... M. Mac Harb : Nous voulions une séance à huis clos. Nous avons opté pour deux réunions distinctes, une le matin, une l'après-midi. Ainsi, chacun des témoins n'entendrait pas le témoignage de l'autre... Le président : D'accord. M. Mac Harb : ...et c'est essentiellement ce que nous faisons actuellement. Le président : Quant aux questions de M. Mayfield, elles traitent de mauvaise administration; il tente de déterminer quel genre de mécanisme était en place. Il détient une certaine quantité d'information, que M. Guité possède peut-être également, et M. Mayfield veut seulement savoir quelle est la filière hiérarchique. C'est bien ça, monsieur Mayfield? M. Philip Mayfield : Je veux savoir pourquoi M. Tremblay n'a pas pu nous le dire. Le président : D'accord, mais il serait peut-être... M. Philip Mayfield : ...et j'en parle seulement parce que... Le président : Oui, mais ne faites pas référence à M. Tremblay. M. Philip Mayfield : ...il y avait certaines informations que détient M. Guité qui n'ont pas été divulguées antérieurement. Je veux simplement savoir qui assurait la liaison. Qui était cette personne? M. Charles Guité : Je peux tout au moins vous affirmer que je rencontrais régulièrement le ministre. M. Philip Mayfield : Mais n'y avait-il pas une liaison à un niveau supérieur? M. Charles Guité : ...je rencontrais régulièrement mon sous-ministre. Ce n'est pas ici que je vais dévoiler la teneur de mes discussions avec le ministre. M. Philip Mayfield : Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Le président : D'accord. Madame Phinney, vous avez une question? Mme Beth Phinney (Hamilton Montain, lib.) : Oui, j'aimerais préciser un point avec M. Walsh. Lorsqu'il y a séance à huis clos, je présume que seules les personnes qui y participent ont accès à l'information produite. Nous avons ici un témoin qui ne participait pas à la réunion de ce matin. J'ai l'impression, si j'ai bien compris M. Walsh, que l'information fournie à la réunion de ce matin devrait être divulguée uniquement aux personnes qui y ont participé. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est? M. Rob Walsh: C'est le comité qui détermine la portée du huis clos. Il est possible, comme vous l'avez indiqué, que les personnes n'ayant pas participé à une séance à huis clos n'aient pas accès aux témoignages entendus pendant ladite séance. En revanche, le comité peut décider que ce témoin et son avocat soient assujettis aux mêmes obligations de confidentialité quant aux informations qui leur sont transmises pendant la présente réunion, notamment au sujet des témoignages de la réunion de ce matin. C'est l'une des options qui s'offrent au comité. » (1620) Le président : Je crois qu'il serait préférable que tous les membres évitent de faire explicitement référence à l'information obtenue au cours de la réunion de ce matin, de sorte que nous n'ayons pas à citer le nom de M. Tremblay. Peut-être êtes-vous au courant de certains renseignements, avez-vous lu des choses dans un journal, ou avez-vous entendu le ministre en parler en Chambre; voilà autant de sources d'information possibles sur cette question. Je crois cependant qu'il vaut mieux éviter les interventions du genre : - M. Tremblay a dit ce matin... -. Monsieur Walsh. M. Rob Walsh: D’après moi, il va sans dire que le témoin et son avocat participent actuellement à une séance à huis clos et que toutes les informations qu'ils pourraient obtenir pendant les discussions tenues aujourd'hui au sujet des témoignages présentés ce matin sont assujetties aux mêmes restrictions de divulgation découlant du huis clos. Je tenais à apporter cette précision, bien que vous ayez conseillé aux membres d'éviter de citer les témoignages entendus ce matin, car même si cela se produisait, les mêmes règles de confidentialité s'appliqueraient pour toutes les personnes ici présentes, comme c'est le cas pour les témoignages entendus pendant la réunion en cours. Le président : D'accord. Je vais demander à M. Guité s'il a quelque chose à ajouter en réponse à la question de M. Mayfield parce que le temps de celui-ci est expiré. Alors, avez-vous quelque chose... M. Philip Mayfield : Pas tout à fait, je pourrais continuer. Le président : Avez-vous quelque chose à ajouter en réponse à la question de M. Mayfield? M. Charles Guité : Non. Le président : Non. Monsieur Lebel, s'il vous plaît, huit minutes. M. Ghislain Lebel (Chambly) : Monsieur Guité, vous parlez que le Bureau des relations fédérales-provinciales, lors du Référendum--on est en 1995 là--vous aviez pris cinq entreprises qui vous ont aidés dans le cadre de la campagne référendaire, c'est ce que vous venez de dire. Mais par après vous dites: on avait été satisfait de leur travail, maintenant on a décidé de reconduire le programme de visibilité du gouvernement avec ces compagnies-là et il n'y a pas eu d'appel d'offres. C'est ce que vous venez de me dire. M. Charles Guité : C'est exact. M. Ghislain Lebel : Il n'y a pas eu d'appel d'offres après 1995 pour l'attribution des contrats? M. Charles Guité : Non. Le président : Avez-vous répondu à cette question? M. Charles Guité : Oui, j'y ai répondu. Le président : C'est bien, veuillez m'excuser. M. Ghislain Lebel : Connaissez-vous Jean Brault et Claude Lemay? M. Charles Guité : Oui. M. Ghislain Lebel : Est-ce que c'étaient des gens qui ont travaillé dans le cadre de la campagne référendaire de 1995? M. Charles Guité : Claude Lemay? M. Ghislain Lebel : Du groupe Everest. M. Charles Guité : Claude Boulay. M. Ghislain Lebel : Claude Boulay, excusez-moi, vous avez raison. M. Charles Guité : Oui. M. Ghislain Lebel : Donc c'est à cette occasion-là que vous les avez connus? M. Charles Guité : Je ne les ai pas connus personnellement, mais j'ai bien connu la plupart de leurs employés... pas la plupart, mais un grand nombre de leurs employés qui ont travaillé à la campagne. M. Ghislain Lebel : Par la suite, lorsque vous étiez en charge des programmes de commandite, avez-vous rencontré Jean Brault et Claude Boulay à l'extérieur de vos bureaux ici à Ottawa? M. Charles Guité : Je les ai rencontrés régulièrement pour discuter de stratégie à leur bureau à Montréal ou au mien à Ottawa. C'est grâce à tous ces efforts que nous avons si bien réussi. M. Ghislain Lebel : Oui, ah je ne doute pas de votre capacité! Et est-ce qu'il vous a été donné également de les rencontrer ailleurs que dans leurs bureaux et ailleurs que dans votre bureau? M. Charles Guité : Non. J'ai peut-être dîné avec eux ou des choses comme ça. M. Ghislain Lebel : Je ne sais pas, moi, une réunion au chalet de Jean Brault dans les Cantons de l'Est, par exemple? M. Charles Guité : Non, non. M. Mac Harb : J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président : Un rappel au Règlement. M. Mac Harb : Je ne crois pas que cette question soit admissible. Selon moi, cette allusion à une visite au chalet dépasse totalement les bornes. Le président : Je ne crois pas que votre rappel au Règlement soit recevable, monsieur Harb, parce que ... M. Mac Harb : Je ne suis pas d'accord. J'aimerais qu'on demande à notre conseiller juridique si la question est admissible. Le président : C'est habituellement le greffier que nous consultons sur ces questions, pas le conseiller juridique. Je crois qu'il a le droit de poser cette question. Nous essayons d'examiner l'administration de la fonction publique dans le cas particulier de ces trois contrats; lorsqu'il s'agit de déterminer si le témoin a rencontré ces gens ici, là-bas ou ailleurs, je crois que la question peut se poser. M. Mac Harb : Il commençait à harceler le témoin. Le président : Je vais prêter attention à cela. Vous pouvez poursuivre, monsieur Lebel. M. Ghislain Lebel : Donc, vous soutenez n'avoir jamais rencontré Jean Brault et Claude Boulay à l'extérieur, notamment dans une propriété des Cantons de l'Est? M. Charles Guité : Je n'ai aucun commentaire à ce sujet. Je suis ici pour parler des trois contrats avec Groupaction. » (1625) M. Ghislain Lebel : Mais c'est dans le cadre de ces contrats-là, je présume, que vous avez rencontré ces gens-là? M. Charles Guité : Je les ai rencontrés à mon bureau ou à leur bureau et j'ai dîné avec eux en quelques occasions. M. Ghislain Lebel : Et à quel endroit? M. Charles Guité : À Montréal ou à Ottawa. M. Ghislain Lebel : Non mais, les déjeuners- Les déjeuners, the breakfast? M. Charles Guité : À Ottawa ou à Montréal. M. Ghislain Lebel : D'accord. Est-ce que vous avez assisté à des rencontres entre Jean Brault, Claude Boulay et l'ancien ministre, Alfonso Gagliano? M. Charles Guité : Non. M. Ghislain Lebel : Jamais? M. Charles Guité : Non. M. Ghislain Lebel : Bon. Le fameux rapport manquant, monsieur Guité, la vérificatrice générale nous parle d'un rapport qui n'a jamais été produit, qui nous aurait coûté 575 000 $. Ces rapports-là comportaient deux volets: l'étude qualitative et l'étude quantitative. Est-ce que cela vous dit quelque chose? M. Charles Guité : Parlez-vous du premier, du deuxième ou du troisième rapport? M. Ghislain Lebel : Je vous parle des deuxième et troisième rapport, il y avait deux volets à l'étude, qualitatif et quantitatif. À un moment donné dans les rapports qu'on a eus, vous avez renoncé à l'aspect qualitatif des travaux commandés, est-ce exact? M. Charles Guité : Oui, ça dépend où vous allez avec votre question. M. Ghislain Lebel : Je veux savoir si vous y avez renoncé. M. Charles Guité : Permettez-moi d'apporter la précision suivante. Il y a eu trois rapports produits par Groupaction. J'ai vu ces trois rapports. Je les ai eus entre les mains. D'autres personnes les ont vus et les ont eus entre les mains également. Lorsque j'ai quitté la fonction publique en août 1999, les rapports étaient là. Ils n'y sont plus aujourd'hui. Je ne peux pas vous en dire davantage à ce sujet. Mais Groupaction a bel et bien produit ces rapports, tel que demandé. Comme les gens du Bureau du vérificateur général ont pu l'indiquer, nous nous sommes peut-être éloignés du mandat prévu pour ces rapports, mais, encore là, c'était pour une bonne cause. Nous étions en guerre et nous ne voulions pas dévoiler notre plan d'attaque. J'ai moi-même demandé à ces agences de dévier un peu du mandat; vous voyez bien aujourd'hui ce que cela nous a rapporté. M. Ghislain Lebel : M. Brault, on connaît les résultats, mais vous avez...si vous me dites que vous avez touché les rapports, vous devez avoir vu que l'aspect analyse qualitative était manquant parce que vous avez demandé à Jean Brault de ne pas la faire. M. Charles Guité : En fait, j'ai demandé très précisément qu'on me conseille verbalement sur certaines stratégies et certains événements, de façon à ce que nous sachions qui était présent, qui devait être là, quelle serait la participation du gouvernement du Québec en comparaison avec celle du gouvernement du Canada. C'était pour nous des renseignements très précieux dans nos efforts pour optimiser notre visibilité. Lorsque je considère les résultats obtenus dans la Belle province, je suis très fier de ce que nous avons accompli. Si j'avais à refaire un tel travail, je le ferais encore mieux, grâce à l'expérience que j'ai acquise. M. Ghislain Lebel : Oui. Et est-ce que le nom de Mme Johanne Archambault vous dit quelque chose? M. Charles Guité : Non. M. Ghislain Lebel : Pourtant dans les rapports et dans ceux que vous avez touchés, vous avez autorisé des paiements sur des factures présentées par Groupaction au nom de Jean Brault à 252 $ l'heure et à Johanne Archambault 202 $ l'heure et vous les avez autorisées et vous les avez payées, et ça ne vous dit rien? M. Charles Guité : Non. M. Ghislain Lebel : Connaissez-vous l'épouse de Jean Brault? M. Charles Guité : Oui. M. Ghislain Lebel : Et comment s'appelle-t-elle? M. Charles Guité : Johanne, mais je ne sais pas son deuxième nom. M. Ghislain Lebel : Si je vous disais que c'est Johanne Archambault- Et lorsque vous êtes allé au bureau de Jean Brault de Groupaction, est-ce que vous avez rencontré Mme Brault, sa femme? M. Charles Guité : Non, jamais à son bureau. M. Ghislain Lebel : Vous ne l'avez jamais vue à son bureau- Pourtant, dans l'espace de trois mois en 1999, du 1er juin au 30 septembre, à elle seule elle nous a facturé quelque chose comme entre 110 000 $ et 115 000 $. M. Charles Guité : Non, si ma mémoire est fidèle, je recevais seulement des factures de Groupaction, pas de factures de particuliers. M. Ghislain Lebel : Mais si j'étais vous, je m'inquiéterais parce que dans les rapports qu'on a eus et ceux fournis par le ministre qui a passé entre les deux, entre l'actuel ministre et l'ancien ministre, M. Boudria, lorsqu'il a fallu finalement trouver le rapport manquant, il nous a déposé deux briques hautes comme ça et le détail des facturations est dedans et il y a Johanne Archambault qui nous a facturés entre 110 000 $ et 115 000 $ et M. Brault aussi qui a facturé à peu près un montant identique, et vous ne vous souvenez pas de cela? M. Charles Guité : Non, je ne peux pas vous en dire plus. Vous parlez de contrats qui remontent à trois ou quatre ans. M. Ghislain Lebel : Mais c'est dans vos trois contrats là. Le président : Merci beaucoup. Monsieur Bryden, vous avez huit minutes. M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, lib.) : Pour être bien clairs, vous avez dit que vous aviez l'obligation de respecter le caractère confidentiel de tous les renseignements échangés avec les ministres pour lesquels vous avez travaillé. Est-ce que cela comprend les ministres d'avant 1997, c'est-à-dire tous les ministres pour lesquels vous avez travaillé avant de... M. Charles Guité : Cela s'applique à tous les ministres avec lesquels j'ai travaillé ou j'ai eu des discussions pendant que j'étais fonctionnaire... M. John Bryden : On remonte à... M. Charles Guité : ...soit depuis 1963 à venir jusqu'en 1999. M. John Bryden : Merci. Je vais maintenant vous poser une question très directe pour en venir au fait. Ma question porte uniquement sur les dossiers de Groupaction. Est-ce que quelqu'un de l'extérieur du ministère vous a donné pour instruction d'une façon ou d'une autre de sélectionner Groupaction, vous a dit à quoi vous attendre de Groupaction ou vous a indiqué combien il fallait octroyer d'argent à Groupaction? M. Charles Guité : Votre question est trop complexe. M. John Bryden : Alors, je vais la simplifier un peu. Est-ce que quelqu'un de l'extérieur du ministère vous a dit combien d'argent il fallait accorder à Groupaction? M. Charles Guité : Non. M. John Bryden : Est-ce que quelqu'un de l'extérieur du ministère vous a dit à quoi il fallait s'attendre de Groupaction? M. Charles Guité : Non. M. John Bryden : Est-ce que quelqu'un vous a recommandé Groupaction? M. Charles Guité : Non. M. John Bryden : Merci. C'est ce que je voulais savoir. Ma question était peut-être complexe, mais vous y avez répondu très directement. Parmi les points soulevés par M. Quail, nous trouvons particulièrement inquiétante l'absence de pièces justificatives suffisantes, comme l'a révélé la vérification interne, non seulement pour les contrats de Groupaction, mais pour la majorité des dossiers également. Avez-vous des commentaires au sujet de ce problème qui semblait généralisé- J'aurais pensé qu'un gestionnaire de votre niveau se serait attendu à ce que les dossiers renferment les pièces justificatives nécessaires pour ce genre de contrats. M. Charles Guité : Je ne veux discuter d'aucun autre contrat que celui de Groupaction. M. John Bryden : C'est très bien, malgré que je ne vois pas pour quelle raison parce que... Tenons-nous en donc au contrat de Groupaction qui comportait certaines failles. Au fil de votre longue carrière de fonctionnaire qui a eu à gérer un grand nombre de contrats semblables, vous contentiez-vous de dossiers du genre lorsque vous traitiez d'autres contrats- Est-ce que les autres contrats que vous avez eu à traiter souffraient du même manque de documentation que le dossier de Groupaction? M. Charles Guité : Je vais répéter un commentaire que j'ai déjà formulé. Entre le référendum de 1995 et 1999, c'est-à-dire en 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998 et une partie de 1999 pendant que j'y étais encore, nous appliquions une stratégie qui nous a procuré de bons résultats. Nous savions que nous faisions du bon travail. En évitant de verser trop de documents dans les dossiers, il est bien évident que nous limitions l'accès à ces informations. Cette décision... M. John Bryden : Si nous nous en tenions... M. Charles Guité : Laissez-moi terminer. C'est moi qui ai pris cette décision. Personne ne m'a dit de ne pas inclure certains documents dans le dossier ou de ne pas y verser certains renseignements. J'en ai décidé ainsi. Je me suis parfaitement acquitté du mandat que m'avait confié le gouvernement du Canada : assurer une forte présence fédérale au Québec et miner les efforts du parti séparatiste québécois. Nous y sommes très bien parvenus. M. John Bryden : Si je puis me permettre cependant, si nous remontions plus loin dans le temps, avant le référendum, pourrions-nous vous trouver impliqué dans d-autres cas de contrats... M. Charles Guité : Non, si vous remontez... M. John Bryden : ...pour lesquels les pièces justificatives étaient insuffisantes? M. Charles Guité : Non, je ne veux pas remonter aussi loin. Je suis ici pour parler de la période visée par le rapport de la vérificatrice générale ou des contrats qu'elle a examinés. Quant à ce que j'ai fait entre 1990 et 1995, sous le gouvernement précédent, le précédent, celui qui l'a précédé, etc., nous parlons de 34 années de travail. Je ne peux pas me souvenir... M. John Bryden : Je ne veux pas remonter si loin, mais j'aimerais retourner au moins à la période Mulroney pour déterminer si ce que nous voyons... et l'absence de pièces justificatives, qui est au cœur du problème auquel la vérificatrice générale s'est heurtée : comment pouvez-vous démontrer si quelque chose s'est produit quand il n'y a pas de documents- Ce que j'aimerais savoir c'est, si nous remontons plus loin, au-delà du référendum--et j'admets que le référendum constitue une époque cruciale--mais avant cela, constaterions-nous que les documents ne sont pas au dossier? M. Charles Guité : Je ne pourrais pas m'en souvenir. Je n'ai pas de commentaire. M. John Bryden : Eh bien, je vais m’y prendre autrement. En tant qu'administrateur, estimez-vous que lors de l'attribution de contrats, des dossiers devraient être tenus pour confirmer que les obligations financières fondamentales ont été respectées, que les dossiers financiers essentiels sont là- Convenez-vous que la vérificatrice générale, entre autres, a le droit de s’attendre au moins à cela? » (1635) M. Charles Guité : Tout ce que je peux dire c’est que, quand j'attribuais un contrat et que j'étais le signataire autorisé ou le mandataire, j'adjugeais ce contrat; quand j'approuvais le paiement pour le service décrit au contrat, c’est que j'estimais que l'État en avait eu pour son argent. M. John Bryden : Mais, si vous me permettez cette question, vous ne vous sentiez pas obligé de verser des pièces justificatives aux dossiers publics, de telle sorte... M. Charles Guité : Je le répète, pendant le référendum et après, j'avais décidé de verser très peu d'information au dossier pour que personne n'y ait accès. M. John Bryden : Cela inclut donc la période de 1997. Puisque nous étions sortis du référendum, alors en 1997... en fait... M. Charles Guité : Cela inclut la période entre le référendum de 1995 jusqu'au jour où j'ai quitté la fonction publique, en août 1999. M. John Bryden : J’ai encore une question, s'il me reste du temps, monsieur le président. Le président : Il vous reste deux minutes et 15 secondes. M. John Bryden : Vous avez dit que, évidemment, vous aviez été mêlé à la stratégie politique à laquelle a pu contribuer le ministre de l'époque et, bien sûr, d'autres ministres de la même époque, parce que le référendum, je le souligne, a eu lieu à une époque où le ministre n'était pas le même qu'en 1997. Avez-vous fait participer M. Quail, ou a-t-il participé à ces discussions, à ces... M. Charles Guité : À quelques reprises, oui, il a participé. M. John Bryden : A-t-il toujours participé? M. Charles Guité : Pardon? M. John Bryden : A-t-il toujours participé? M. Charles Guité : Je dirais que la plupart du temps, il savait quels événements étaient commandités parce qu'il recevait la liste des événements que nous commanditions. M. John Bryden : M. Quail faisait partie du groupe, de telle sorte qu'il était au courant de toutes les discussions que vous aviez avec le ministre? M. Charles Guité : Je ne peux répondre à cela, compte tenu de ma déclaration initiale. M. John Bryden : Encore une fois, je suppose que les ententes verbales que vous avez eues... Vous avez eu des ententes verbales avec Groupaction, n'est-ce pas? M. Charles Guité : C'est exact. M. John Bryden : Là aussi, j'ai de la difficulté. N'est-il pas vrai que ces ententes... Connaissez-vous la Loi sur l'accès à l'information? M. Charles Guité : Certainement. M. John Bryden : Dans ce cas, savez-vous que si vous aviez pris des dispositions et que des documents étaient produits qui compromettaient la sécurité nationale ou qui mettaient en jeu l'intérêt national, l'article 22 de la Loi sur l'accès à l'information, à titre d'exemple, protégeait les documents que vous pourriez avoir reçus et qui étaient liés à des activités directes du gouvernement, des recommandations aux ministres- La Loi sur l'accès à l'information vous aurait certainement donné toute latitude pour établir un dossier sans vous inquiéter qu'il soit divulgué aux adversaires séparatistes, qui fussent-ils. M. Charles Guité : En rétrospective, c'est facile à dire. M. John Bryden : Permettez-moi alors une dernière question. Si c'était à refaire, est-ce que vous établiriez les dossiers et est-ce que vous compteriez sur la Loi sur l'accès à l'information pour protéger les secrets? M. Charles Guité : Probablement, probablement. Mais je le répète, vous devez vous souvenir que--et je ferai cette comparaison--à la guerre, il faut laisser tomber la théorie et les règlements, et ne pas donner votre plan de bataille à l'ennemi. Vous ne laissez pas votre plan de campagne sur votre bureau. M. John Bryden : Monsieur Guité, j'ai énormément de sympathie pour cette réponse, sauf que si vous m'empêchez, en tant que membre de ce comité, de savoir si oui ou non votre comportement à l'égard des pièces justificatives était tel avant la crise du référendum, alors, je ne pourrai jamais me convaincre que vous avez agi exclusivement dans l'intérêt du public en ne conservant pas des dossiers complets. M. Charles Guité : Tout ce que je peux vous répondre, c'est d'aller vérifier les documents antérieurs à 1995. Le président : Merci, monsieur Bryden. Monsieur Martin, vous avez huit minutes. M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) : Merci, monsieur Guité. Huit minutes passent rapidement, de sorte que je vais y aller rondement. Tout contrat comporte une liste de vérification que vous connaissez sans doute. Quand vous avez autorisé ce contrat, vous avez probablement dû consulter cette page pour indiquer que le travail avait été fait, que les biens avaient été fournis, les services rendus, et vous avez coché cette case. M. Charles Guité : Je n'ai jamais employé de formule de ce genre avant de signer une facture. M. Pat Martin : Eh bien, c'est étrange parce que cela fait partie de tous les contrats de Groupaction. Nous en avons un, deux, trois ici, et cette page fait partie de chacun d'eux. Deux des contrats ont été signés par vous, et l'autre par M. Tremblay; quelqu'un, peut-être un de vos subalternes, a donc vérifié cette liste, parce qu'elle est là et qu'elle a été cochée. M. Charles Guité : La manière dont le système fonctionne, la manière dont je sais qu'il fonctionnait dans notre ministère quand j'y étais, c'est que si j'avais sur mon bureau une facture à payer, et c’était certainement le cas des factures relevant du programme de commandites, je savais que le travail avait été fait... » (1640) M. Pat Martin : Comment le saviez-vous? M. Charles Guité : Comment le savais-je- Parce que j'étais au courant de chaque événement. M. Pat Martin : Et vous pensez avoir obtenu une valeur optimale pour chacun de ces contrats? M. Charles Guité : Exactement. M. Pat Martin : Même dans le cas de ceux où il est impossible de démontrer que des travaux ont été exécutés. M. Charles Guité : Les preuves existaient quand j'étais fonctionnaire. Si elles n'y sont plus, je ne peux répondre. M. Pat Martin : Monsieur Guité, il y a de plus en plus de preuves selon lesquelles il y a eu surfacturation, voire facturation pour des travaux qui n'ont pas été exécutés, de telle manière que ces entreprises pouvaient accumuler des avantages à être accordés ultérieurement, des services pendant la campagne électorale fédérale de 1997 au Québec. Êtes-vous au courant de cela? M. Charles Guité : Je m'abstiens de faire quelque commentaire de nature politique que ce soit; je ne me mêle pas de politique. M. Pat Martin : Est-ce que quelqu'un du Bureau du premier ministre a jamais communiqué avec vous concernant le programme de partenariat, ou un contrat de commandites? M. Charles Guité : Je n'ai pas commentaire, compte tenu de ma déclaration initiale. M. Pat Martin : Jean Pelletier n'est pas un ministre pour lequel vous avez travaillé. Jean Pelletier vous a-t-il jamais appelé depuis le Bureau du premier ministre? M. Charles Guité : Je n'ai pas de commentaire, compte tenu de ma déclaration initiale. M. Pat Martin : En fait, dans votre déclaration initiale, vous avez parlé de la loyauté que vous deviez aux anciens ministres. Il n'y a pas de ministre au Bureau du premier ministre. M. Charles Guité : Le Cabinet du ministre, le ministre, son Cabinet, et le personnel de son Cabinet, font partie de ma définition du Cabinet du ministre. Le président : Permettez-moi une question. M. Walsh a parlé des rapports employeur-employé, du besoin de confidentialité et du respect de cette confidentialité, mais quelle portée donnez-vous à cette relation avec l'employeur, parce que maintenant vous dites... M. Charles Guité : Monsieur le président, ma définition est très claire. Je vais vous donner deux exemples. Si j'ai eu une conversation avec le ministre des Travaux publics ou avec son personnel, cela est couvert par ma déclaration initiale. Le président : Son personnel politique. M. Charles Guité : Son personnel politique. Si j'ai eu une conversation avec le ministre des Finances, j'inclus son personnel. Si j'ai eu une conversation avec le BPM, j'inclus le premier ministre et son personnel. Le président : C'est bon. Alors relativement à tout le personnel politique qui travaille pour un ministre, vous prétendez au privilège? M. Charles Guité : Exactement. Le président : Est-ce légitime, monsieur Walsh? M. Rob Walsh: Tous les ministres, que ce soit le ministre des Finances, le ministre des Travaux publics ou le premier ministre, appartiennent à l'échelon ministériel du gouvernement du Canada, et la même obligation de garder le secret s'applique. L'obligation de M. Guité de garder le secret est envers le gouvernement du Canada, plutôt qu'envers un ministre en particulier; cette obligation demeure donc s'il y a un changement de titulaire du portefeuille des Travaux publics, par exemple. Je pense qu'il y a lieu de s'interroger sur la portée à donner à cette confidentialité. Nous entendons aujourd'hui un témoignage sur certaines transactions qui ont eu lieu, mais certaines transactions seulement, à l’exclusion d’autres. En toute franchise, je ne suis pas sûr que l'obligation de conserver le secret ne soit pas invoquée ici-sans vouloir offenser M. Guité-à des fins personnelles, plutôt que par loyauté envers le gouvernement. Je ne suis pas en position de juger de cette question; je ne sais pas. Le président : Monsieur Walsh, qu'en est-il des discussions avec le personnel d'un ministre, le personnel politique; il n'y a pas de relation patron-subalterne entre M. Guité et eux. Ces rapports sont-ils aussi visés par le privilège? M. Rob Walsh: La confidentialité, par opposition au privilège... Le président : La confidentialité. M. Rob Walsh: ... dont parle M. Guité. Je pense que les membres du personnel politique d'un ministre doivent être considérés comme des substituts du ministre, et ils discutent avec lui au nom du ministre. Je pense qu'il faut admettre que les conversations tenues avec les adjoints du ministre sont visées par la même obligation de garder le secret que le seraient des conversations avec le ministre lui-même. Le président : Y a-t-il d'autres questions à adresser à M. Walsh sur ce sujet? Monsieur Harb. M. Mac Harb : Monsieur Walsh, il me semble que le témoin comparaît devant le comité; il se présente ici et répond aux questions, et il s'acquitte ainsi de son devoir envers le comité. Il me semble que nous ne pouvons pas nous acharner sur lui pour l'obliger à dire des choses qu'il ne veut pas dire. Il me semble qu'au début, il a clairement indiqué que oui, il avait eu des interactions avec le ministre et avec son personnel, et qu'il n'allait pas s'engager dans une discussion approfondie sur le contenu de ces interactions. Ne seriez-vous pas d'avis que nous laissions de côté ce point particulier, plutôt que de nous répéter à toutes les 30 secondes et de poser sans cesse la même question? M. Rob Walsh: Eh bien... Le président : Les membres ont le droit de poser les questions et M. Guité a le droit d'y répondre au mieux de sa connaissance, ou d'invoquer la confidentialité et de dire qu'il ne peut pas répondre. Il doit entendre la question avant de prendre une décision. » (1645) M. Mac Harb : Monsieur le président... Le président : De toute façon, nous revenons à M. Martin. Oh, monsieur Mayfield. M. Philip Mayfield : Monsieur Walsh, je voudrais bien savoir comment nous pouvons déterminer si les réponses de M. Guité correspondent aux besoins du comité et permettent à ce cernier de comprendre les difficultés administratives rencontrées ou si ses réponses servent davantage ses intérêts personnels. J'éprouve de la difficulté à décider comment aborder cette question. Sur le plan légal, quelles mesures devons-nous prendre, selon vous, face à un témoin qui se protège en invoquant la confidentialité de ses discussions? M. Rob Walsh: Monsieur le président, je pourrais peut-être proposer aux membres du comité de déterminer si le témoin répond aux questions pertinemment au lieu d’examiner s'il sert ses propres intérêts. Il s'agit d’établir si les réponses données permettent de répondre à vos questions. Dans le cas contraire, vous pourriez alors, étant donné la confidentialité invoquée, envisager de convoquer le ministre pour qu'il donne les renseignements que le témoin n'est pas prêt à fournir. Le président : Une dernière question, monsieur Walsh : si un assez grand nombre de personnes ont participé aux discussions, il est donc parfaitement légitime de demander à M. Guité de préciser qui sont ces personnes. C'est le contenu des discussions qui est protégé par les règles de la confidentialité, n'est-ce pas? M. Rob Walsh: Comme je l'ai mentionné auparavant, c'est mon avis, mais d'autres pourraient avoir une opinion différente. Le président : Très bien. Monsieur MacKay, souhaitez-vous ajouter quelque chose? M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) : Monsieur le président, j'ai une question complémentaire à celle que vous avez posée à M. Walsh. Nous pourrions donc demander aux personnes qui ont relevé directement des ministres ou du premier ministre si, en fait, M. Guité a eu des conversations avec elles. Il ne s'agirait pas de poser des questions sur le contenu de ces conversations, mais plutôt de préciser s'il y a eu des rencontres avec les membres du bureau du ministre et si des conversations ont bel et bien eu lieu. Qu'en pensez-vous? Le président : Monsieur Walsh. M. Rob Walsh: C'est mon avis, monsieur MacKay, mais d'autres pourraient avoir une opinion différente. Le président : Monsieur Bryden. M. John Bryden : Monsieur le président, je souhaiterais formuler un commentaire. Il faudrait insister sur l'administration et non pas sur le bureau du ministre. D'après moi, il faut établir la distinction suivante : le comité doit examiner si M. Guité s'est acquitté ou ne s'est pas acquitté des tâches qui lui ont été confiées à titre d'administrateur. De toute évidence, il est en contact avec le bras politique du gouvernement d'une façon ou d'une autre, mais ce n'est pas vraiment la priorité du comité. Il faut se demander s'il a administré son service conformément aux responsabilités qui lui avaient été confiées. Le président : Monsieur Bryden, il me semble que M. Guité se soit retrouvé dans une situation de conflit d'intérêts, et je pense que les questions sont tout à fait légitimes. Il s'est retrouvé dans une situation de conflit d'intérêts et il croyait que les règles pouvaient être contournées parce qu'il était en guerre, pour reprendre son expression. Les règles ont été contournées, semble-t-il, parce que le gouvernement voulait mettre en oeuvre une politique particulière, et il a parlé de celle-ci cet après-midi. Je pense que nous sommes aux prises avec une situation délicate et très épineuse où il s’agit de naviguer entre les volontés politiques et l'intérêt public, soit le respect de la Loi sur la gestion des finances publiques et des règles régissant l'attribution des contrats, etc. D'après ce que j'ai entendu, il semble y avoir un conflit d'intérêts direct, avec lequel M. Guité est aux prises en jouant sur les deux tableaux. Je pense donc qu'il est pertinent que nous sachions les personnes avec lesquelles les discussions politiques ont eu lieu, pour que nous puissions établir à quel niveau la décision a été prise de contourner les règles, si je peux employer son expression, etc. Je crois que nous allons faire redémarrer l'horloge. Monsieur Martin, nous allons vous céder de nouveau la parole pour vous permettre de continuer, parce que vous avez--le temps de parole est-il terminé? M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) : Juste 30 secondes, monsieur. Le président : Monsieur Desrochers. M. Odina Desrochers : J'aimerais cela, monsieur le président, pour ne pas qu'on revienne avec le même problème, avec la collaboration de M. Walsh, qu'il y ait un écrit quant à ce que M. Guité soulève parce qu'il semble y avoir de la difficulté quant à l'interprétation de la position de M. Guité et celle de M. Walsh. Alors sans anticiper les prochains témoins ou les prochaines sessions, il serait peut-être important qu'on sache véritablement à quoi fait référence M. Guité de façon à ce que M. Walsh nous amène un meilleur éclaircissement. » (1650) Le président : Je pense que nous donnerons la parole à M. Martin. Monsieur Martin, vous avez parlé pendant deux minutes et vingt-deux secondes. Il vous reste donc cinq minutes et trente-quatre secondes. Vous avez la parole. M. Pat Martin : Je vous remercie. Monsieur Guité, vous avez dit que vous ne partagiez pas vraiment l'avis de la vérificatrice générale, selon laquelle des hauts fonctionnaires ou vous avez enfreint toutes les règles. Je cite ses propos. Croyez-vous que vous respectiez les lignes de conduite du ministère des Travaux publics lorsque vous accordiez les contrats à Groupaction? M. Charles Guité : Oui. M. Pat Martin : Vous réfutez donc avoir enfreint toutes les règles. Il y a ce contrat que vous avez signé au montant de 615 000 $ et qui a été accordé à Groupaction, qui devait analyser l'efficacité de la commandite d’activités extérieures par le gouvernement fédéral et les occasions susceptibles de permettre à celui-ci d'accroître sa visibilité. Ce contrat a été accordé sans appel d'offres. En passant, avez-vous autorisé ce contrat? M. Charles Guité : Non. Je remonte dans le temps. Le contrat n'a pas été accordé sans appel d'offres. Il y a eu un appel d'offres en 1995, pendant la tenue du référendum. Cinq entreprises ont été jugées admissibles sur les quelque dix que nous avons interviewées, si je me souviens bien. M. Pat Martin : Je comprends cet aspect de la question. Je n'ai pas le temps d'examiner tout cela... M. Charles Guité : Cependant, en fonction de cette décision, j'ai décidé de recourir à Groupaction pour l'exécution de travaux ultérieurs, travaux qui comprennent... M. Pat Martin : ...les trois entrepreneurs qui ont été jugés admissibles. M. Charles Guité : ...et les travaux comprennent les trois contrats. M. Pat Martin : Très bien. Voyons, ce contrat de 615 000 $ a débouché sur un document de 20 pages énumérant les projets pour lesquels des fonds étaient demandés au gouvernement. Croyez-vous que nous en avons eu pour notre argent? M. Charles Guité : Le rapport constituait probablement le dixième des conseils que j'ai reçus de Groupaction. M. Pat Martin : Les autres conseils ont été donnés de vive voix? M. Charles Guité : C'est exact. M. Pat Martin : Pour 615 000 $. Voyons, vous dites que vous n'avez pas enfreint les lignes de conduite pour le contrat accordé à Groupaction; il y a un montant maximum qu'une personne peut facturer pour ses services. Dans le cadre d'un contrat, le directeur d'une entreprise de communications peut facturer un maximum de 150 $. M. Charles Guité : Pas que je sache. M. Pat Martin : C'est pourtant écrit noir sur blanc. Je peux vous le montrer. En fait, il est même précisé que le maximum qui peut être facturé pour une secrétaire ou un membre du personnel administratif s-établit à 25 $. Sur les factures que vous avez signées, Brault inscrivait un montant de 252 $ l'heure. Lyse George facturait 227 $ l'heure, ce qui est de beaucoup supérieur au maximum établi dans vos lignes de conduite. M. Charles Guité : Non. Je ne peux me rappeler d'un montant maximum que les entreprises peuvent facturer. En fait, selon l'expérience que j'ai acquise en traitant avec toutes les agences de publicité et de communications au cours des 34 dernières années, les tarifs varient d'une agence à l'autre. Si vous voulez obtenir le premier dirigeant d'une entreprise de publicité importante ou celui d'une entreprise plus petite, vous pouvez être certain que les tarifs seront différents et pourront varier de 100 à 150 p. 100. M. Pat Martin : Que faites-vous de la reddition des comptes et de la transparence lorsque vous accordez 615 000 $ en contrepartie d’un rapport de 20 pages et de conseils donnés par téléphone pour le reste des services fournis- Comment le public sait-il que son argent a été dépensé à bon escient et que ces dépenses sont justifiées lorsque les services fournis sont des conversations téléphoniques entre vous et, je présume, le directeur de Groupaction? M. Charles Guité : La preuve est là : regardez les résultats de ce que nous avons réussi dans la belle province. M. Pat Martin : Monsieur Guité, possédez-vous une Mustang rouge? M. Charles Guité : Non. M. Pat Martin : En avez-vous déjà possédé une? M. Charles Guité : Oui. M. Pat Martin : L'avez-vous vendue? M. Charles Guité : Cela n'a rien à voir avec le mandat du comité. M. Pat Martin : L'avez-vous vendue à Groupaction? M. Charles Guité : Cela n'a rien à voir avec le mandat du comité. M. Pat Martin : C'est plutôt le contrarie. Nous essayons d'illustrer, nous essayons de... Le président : Vous pouvez établir un lien entre ce véhicule et la mauvaise administration publique. M. Pat Martin : Nous croyons qu'il n'est pas approprié d'entretenir autre chose que des relations professionnelles avec l'une de ces entreprises contractantes. On nous a dit, et nous souhaiterions que vous puissiez le confirmer, que vous aviez vendu votre Mustang rouge à Groupaction, du moins pour vous débarrasser de ces énormes paiements. Le président : Très bien. Un instant, monsieur Martin. M. Martin a demandé s'il y a eu des transactions financières entre... M. Pat Martin : Ou si des avantages ont découlé. Le président : ... le fonctionnaire, M. Guité, et un de ses clients, en l'occurrence Groupaction. Je ne crois pas que la situation soit davantage différente que celle dans laquelle s'est retrouvé M. Boudria, il y a quelques semaines. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi M. Guité ne veut pas répondre à la question. M. Pat Martin : Il ne s'agit pas d'un ministre dans le présent cas, n'est-ce pas? » (1655) M. Charles Guité : Je refuse de répondre à la question. Le président : Monsieur Walsh, le témoin a-t-il le droit de refuser? M. Pat Martin : Cela n’est guère utile. M. Rob Walsh: Je demanderais sur quoi repose le refus de M. Guité de répondre à la question. M. Pat Martin : Il ne veut pas y répondre. Il n'en a pas envie. M. Charles Guité : Cela n'a rien à voir avec les trois contrats que nous examinons ici aujourd'hui. M. Pat Martin : Il s'agit de la relation, une relation possible, entre le Groupaction, l'entreprise contractante, et vous, le fonctionnaire. Il ne serait pas approprié que vous ayez pu en profiter d'une façon ou d'une autre, ne serait-ce que quelqu'un qui vous rend simplement le service de vous débarrasser d'une voiture chère. En ce qui me concerne, c'est une relation beaucoup trop commode. Je veux savoir si cela est vrai. M. Charles Guité : Je n'ai rien à dire. Le président : Monsieur Guité, je ne pense pas que vous puissiez répondre: - Je n'ai rien à dire. - Un député a posé une question légitime sur l'administration des fonds publics. J'ai signalé que M. Boudria, ancien ministre des Travaux publics, a été impliqué financièrement avec un des entrepreneurs du ministère, il y a quelques semaines. Cette affaire s'est retrouvée sur la place publique, et tous sont au courant du résultat. Si M. Martin croit que la situation est analogue, je pense que vous avez l'obligation de répondre à sa question par oui ou par non. M. Pat Martin : À qui avez-vous vendu votre voiture- C'est tout ce que nous voulons savoir. En fait, la question est simple. Le président : Monsieur Guité, votre réponse. M. Charles Guité : La réponse est oui. M. Pat Martin : Vous... M. Charles Guité : Je la lui ai vendue. M. Pat Martin : ... avez vendu votre voiture à ... M. Charles Guité : Oui. M. Pat Martin : À l'entreprise ou à une personne ... M. Charles Guité : À une personne. M. Pat Martin : À un directeur de l'entreprise? M. Charles Guité : C'est exact. M. Pat Martin : Monsieur Brault? M. Charles Guité : Oui. Le président : Très bien. Monsieur Martin, votre temps de parole est écoulé. Je cède la parole à M. MacKay. M. Peter MacKay : Merci, monsieur le président. Je remercie M. Guité, son avocat et tous les témoins. Je veux revenir au rapport de la vérificatrice générale que vous avez lu très attentivement, j'en suis sûr. Il contient des commentaires directs assez cinglants sur la façon dont vous avez accompli votre travail. Êtes-vous du même avis? M. Charles Guité : Non. M. Peter MacKay : Non- Je cite le passage du rapport de la vérificatrice générale, qui figure au paragraphe 33 de la page 7 : À notre avis, les fonctionnaires chargés de l'administration des trois contrats ne se sont pas acquittés de leurs responsabilités avec la prudence et la diligence voulues. Les fonctionnaires ont approuvé les paiements même si les travaux exécutés étaient très différents de ceux qui étaient prévus dans les contrats. D'autres paragraphes, plus particulièrement le paragraphe 29, précisent ce qui suit : Un directeur exécutif à la retraite de la DGSCC nous a appris qu'une part importante du montant total versé à l'entrepreneur pour les deux premiers contrats l'a été non seulement pour des rapports mais aussi pour des conseils donnés verbalement, des discussions et de l'information stratégique[...] Vous avez confirmé ces faits. Cela a bel et bien eu lieu. M. Charles Guité : C'est exact. M. Peter MacKay : Des centaines de milliers de dollars ont donc été versés pour des conseils que vous avez reçus verbalement. Il n'existe aucune confirmation écrite, n'est-ce pas? M. Charles Guité : C'est exact. M. Peter MacKay : Le rapport précise également ceci : - Il n'y a pas non plus dans les dossiers de notes ni de copies de lettres faisant état du type ou de l'étendue de l'information ou des conseils reçus. - Par conséquent, il n'existe aucune pièce justificative qui permette de vérifier si les renseignements ont bel et bien été reçus. Est-ce exact? M. Charles Guité : C'est exact. M. Peter MacKay : La plupart des dossiers étaient mal documentés. Le directeur exécutif de la DGSCC, maintenant à la retraite, nous a dit que c'était le mode de fonctionnement quand il était responsable du programme. Ce sont là les propos de la vérificatrice générale. Est-ce exact? » (1700) M. Charles Guité : C'est exact. M. Peter MacKay : Et les choses se déroulaient ainsi parce que vous croyiez qu'elles étaient justifiées, étant donné que vous étiez en guerre. M. Charles Guité : C'est exact. M. Peter MacKay : Par conséquent, la peur qui régnait vous a fait agir ainsi, et l’on ne dit pas aux autres ce que l’on fait lorsqu’on est en guerre. Selon vous, vous étiez justifié d'agir ainsi. M. Charles Guité : Oui, j'étais justifié d'agir ainsi, et les résultats le prouvent. M. Peter MacKay : Et vous nous avez dit que vous le referiez. M. Charles Guité : Effectivement, si les circonstances étaient les mêmes. M. Peter MacKay : Que faites-vous de l'obligation que vous avez envers le public à titre de fonctionnaire--et non pas envers vos maîtres politiques, ni même en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques--de justifier que l'argent a été dépensé à bon escient- Êtes-vous en train de nous dire que nous devrions simplement vous croire sur parole? M. Charles Guité : Non, absolument pas. Regardez les résultats. M. Peter MacKay : Regardez les résultats. M. Charles Guité : Regardez les résultats. M. Peter MacKay : Vous dites que votre travail et votre façon de gérer des contrats de publicité valant des centaines de milliers de dollars ont sauvé le pays, n'est-ce pas? M. Charles Guité : Vous voulez y croire. Vous voulez y croire. M. Peter MacKay : Oui- Vous y croyez vraiment? M. Charles Guité : Oui. Pourquoi le gouvernement du Québec a-t-il créé l'équivalent de Communication Canada, qu'on a appelé Communication-Québec- Pourquoi le gouvernement du Québec injecte-t-il de l'argent dans les commandites- Parce que nous les avons tués. M. Peter MacKay : Je vois. Alors c'est ce qui a été fait, c'était une guerre à laquelle vous vous êtes livré, et nous devons vous croire sur parole lorsque vous dites que ce que vous avez fait était justifié? M. Charles Guité : Regardez les résultats. M. Peter MacKay : Regardez les résultats. Cela me rappelle quelque chose. C'est ce que dit le Premier ministre : la fin justifie les moyens. M. Charles Guité : Le Premier ministre peut dire ce qu'il veut. M. Peter MacKay : D'accord. Vous nous dites que votre devoir envers la population, votre devoir qui consiste à faire preuve de franchise et de transparence sur la nature de cette information, justifie le fait que vous vous taisez parce que des déclarations compromettraient en quelque sorte ou annuleraient maintenant le travail qui a été fait? M. Charles Guité : Non, non. Je suis très content de ce que j'ai fait et je crois que le gouvernement du Canada en a eu pour son argent et qu'il a obtenu des résultats. M. Peter MacKay : Dites-moi, quelle était cette information- Quelle était l'information que vous avez reçue et qui était importante au point de permettre de sauver le pays? M. Charles Guité : Il fallait savoir qui allait être là, quel type de foule allait assister, si le gouvernement du Québec allait être présent, quels autres commanditaires parrainaient l'événement. Ce pouvait être n'importe qui, Hydro Québec, le Casino, des organismes paragouvernementaux du Québec. C'était très important pour moi de savoir qui allait être présent à ces événements. M. Peter MacKay : Pourquoi cette information ne pouvait-elle pas être écrite? M. Charles Guité : J'ai décidé de ne pas l'écrire pour qu'elle ne soit pas accessible. M. Peter MacKay : Pour qu'elle ne soit pas accessible à qui? M. Charles Guité : À quiconque pouvait la demander en ayant recours à la Loi sur l'accès à l'information. M. Peter MacKay : Vous avez entendu M. Bryden... M. Charles Guité : Oui, et je vous ai dit... M. Peter MacKay : ... dire que cette information serait protégée? M. Charles Guité : J'ai dit à M. Bryden qu'on voyait parfaitement avec le recul. M. Peter MacKay : Vous feriez donc les choses autrement aujourd'hui. M. Charles Guité : Absolument. M. Peter MacKay : Parce qu'on vous demande maintenant de rendre compte de ce que vous avez fait. M. Charles Guité : Non, non. Rien d'illégal n'a été fait. Ce que j'ai fait, je l'ai fait très bien... M. Peter MacKay : Cela reste à voir. Vous nous dites que vous étiez justifié de faire ce que vous avez fait... M. Charles Guité : Oui. M. Peter MacKay : ... et que vous le feriez encore. M. Charles Guité : Oui. M. Peter MacKay : Alors, les raisons qui expliquent pourquoi ces contrats ont été attribués, à qui ils ont été attribués, pourquoi vous avez autorisé des paiements supplémentaires, tout cela a été fait verbalement. Il n'existe aucun document à l'appui. À votre avis, vous n'avez pas à rendre des comptes à la population, ni même à la vérificatrice générale. M. Charles Guité : Non. Il y avait des contrats, il y avait du travail d'effectué et il y avait des factures payées. M. Peter MacKay : Toutefois, il n'y avait aucun document, et je cite : - Or, les dossiers du gouvernement... ? M. Charles Guité : Je sais et... M. Peter MacKay : Écoutez-moi un instant. Paragraphe 28 : Or, les dossiers du gouvernement sont si mal documentés que de nombreuses questions clés concernant la sélection de l'entrepreneur et la méthode utilisée pour établir le prix et l'étendue des travaux stipulée dans les contrats demeurent sans réponse. Ce sont les mots de la vérificatrice générale, qui est un haut fonctionnaire du Parlement et qui doit rendre des comptes à la population. Elle ne peut fournir cette information au Parlement du Canada, parce que vous n'avez rien documenté. M. Charles Guité : C'est exact. M. Peter MacKay : Or, vous avez le sentiment que c'est très bien. M. Charles Guité : Oui. M. Peter MacKay : Eh bien, je vous dis que ce n'est pas très bien, monsieur. Je dis qu'il y a quelque chose qui ne va vraiment pas et pourtant, vous ne semblez avoir aucune conscience, vous ne semblez pas être en mesure de le justifier. Le président : Monsieur MacKay. M. Peter MacKay : D'accord. Permettez-moi de vous poser des questions sur l'augmentation des paiements. Certains dossiers montrent qu'une commission de 12 p. 100 était versée en surplus. Cette commission était donnée aux entrepreneurs. Êtes-vous au courant de cela? M. Charles Guité : Absolument. M. Peter MacKay : Pourquoi cette commission, exactement? M. Charles Guité : La commission de 12 p. 100 est fondée sur les normes de l'industrie, qui prévoit habituellement une commission de 15 p. 100 pour la publicité et les communications. Dans ce cas, une commission de 3 p. 100 était remise à l'agence de coordination qui payait les factures, veillait à ce que le travail soit fait correctement et dressait le bilan, tandis qu'une commission de 12 p. 100 allait à l'agence responsable de l’événement en question. M. Peter MacKay : Pour en revenir à ma première question, comment savions-nous que le travail avait été fait correctement? M. Charles Guité : À la fin de la journée, j'estimais que nous avions obtenu la visibilité souhaitée, ce qui était confirmé par les agences, et je leur remettais leur commission de 12 p. 100. » (1705) M. Peter MacKay : Vous, et vous seul? M. Charles Guité : Moi et quelques-uns de mes employés. M. Peter MacKay : D'accord. Combien d'employés aviez-vous? M. Charles Guité : Entre 1995 et 1997, je dirigeais environ 14 employés. De 1997 jusqu'à mon départ, il y avait probablement 250 personnes. M. Peter MacKay : Deux-cent cinquante personnes qui travaillaient au même bureau que vous et qui recevaient ces rapports? M. Charles Guité : Il faudrait que je consulte les dossiers. Le personnel a changé au fil des ans; il y avait plusieurs personnes. M. Peter MacKay : On m'a dit qu'il y avait deux personnes qui travaillaient au bureau. Est-ce exact- Il y avait deux employés qui travaillaient à votre bureau? M. Charles Guité : Non. M. Peter MacKay : Ce n'est pas exact? M. Charles Guité : Non. M. Peter MacKay : Y a-t-il d'autres employés qui sont arrivés et sont partis durant cette période? M. Charles Guité : Si je remonte à 1995-1997, nous étions environ huit personnes. M. Peter MacKay : Lorsque vous avez été nommé à ce poste, vous nous avez dit... en fait, à quel moment avez-vous commencé à assumer ces fonctions-là? M. Charles Guité : En 1985-1986. M. Peter MacKay : Durant cette période, ou auparavant, vous avez été informé de vos obligations en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, des directives du Conseil du Trésor, des directives du ministère des Travaux publics? M. Charles Guité : Absolument. Le président : Monsieur MacKay. Voilà qui complète le premier tour de table. Nous allons entreprendre le deuxième tour, avec des interventions de quatre minutes. Nous commencerons par Mme Meredith. Mme Val Meredith (South Surrey-White Rock-Langley, Alliance canadienne) : Merci, monsieur le président. J'aimerais revenir à ce qui a été dit précédemment. Vous avez mentionné que vous rencontriez régulièrement le ministre et le sous-ministre. Qu'entendez-vous par régulièrement? M. Charles Guité : À certains moments, c’était une fois par semaine. À d’autres moments, deux fois par semaine. Parfois, c’était trois fois par semaine. Mme Val Meredith : C'était donc très régulièrement? M. Charles Guité : Oui. Mme Val Meredith : J'aimerais revenir au premier contrat que vous avez eu. Vous avez doublé sa valeur, qui est passée de 250 000 $ à 500 000 $. À la page 4 de ce contrat, il est écrit que la limite des dépenses, la responsabilité de l'État envers l'entrepreneur en vertu de ce contrat ne pouvait dépasser 250 000 $, outre la taxe sur les produits et services, à moins d'une autorisation écrite du ministre. Avez-vous obtenu cette autorisation? M. Charles Guité : Je présume que les pouvoirs qui m'étaient délégués me permettaient d'agir ainsi. Mme Val Meredith : Selon ce contrat, seul le ministre a le pouvoir de changer le montant. On dit bien à moins d'une autorisation écrite du ministre. Il ne s’agit pas du sous-ministre, ni de personne d'autre. M. Charles Guité : Je ne suis pas un agent des contrats, alors je ne pourrais pas répondre à cette question. Mme Val Meredith : Excusez-moi. J'aimerais poursuivre. Cette disposition fait partie du contrat que vous avez signé le 18 septembre 1996. Elle fait partie du contrat que vous avez signé. Excusez-moi, c'était lorsque vous avez modifié ce contrat. Vous avez signé le contrat le 2 juillet 1996. M. Charles Guité : Oui, il s'agit plutôt de la modification. Mme Val Meredith : Vous dites que vous avez modifié le contrat de votre propre chef. Le contrat que vous avez signé stipule que seul le ministre peut autoriser un tel changement et que cette autorisation du ministre doit être donnée par écrit, et non verbalement. Avez-vous obtenu l'autorisation écrite du ministre pour changer le montant? M. Charles Guité : À ce que je me souvienne, non. Mme Val Meredith : En vertu de quelle autorité avez-vous changé le montant? M. Charles Guité : En vertu des pouvoirs qui m'étaient délégués par le sous-ministre, je présume, et si le contrat a suivi son cours, je présume que c'était approprié. Mme Val Meredith : À votre avis, vous aviez le pouvoir de changer le montant, de doubler ce montant, et vous aviez le pouvoir de choisir quel contrat, ou plutôt quelle agence allait obtenir le contrat. Vous avez mentionné que cinq agences sur dix avaient été choisies. Vous avez tenu des entrevues avec dix agences et vous en avez choisi cinq. Est-ce que ces cinq contrats étaient truqués? M. Charles Guité : Pardon? Mme Val Meredith : Étaient-ce des contrats truqués? M. Charles Guité : Je ne comprends pas la question. Mme Val Meredith : Je parle d’un contrat qui comporte des clauses obligatoires spéciales qui vous obligent à choisir une agence en particulier. Étaient-ce des contrats truqués qui vous obligeaient à engager ces agences? M. Charles Guité : Je ne comprends pas encore clairement ce que vous tentez... Je ne comprends pas votre... Mme Val Meredith : D'accord. Comment avez-vous choisi les cinq agences? M. Charles Guité : Nous avons fait passer des entrevues et, encore une fois, il faudrait que je consulte le dossier. Si je me souviens bien de l'entretien que j'ai eu en 1995 avec le BRFP, on aurait pu en choisir 12, 10, 11 ou 13... Mme Val Meredith : Comment avez-vous choisi les cinq agences? M. Charles Guité : En fonction de la portée du travail que nous donnions à ces agences, et nous leur avons dit présentez-nous une proposition sur la façon dont vous traiteriez ces questions. Évidemment, ces questions étaient liées au référendum qui allait avoir lieu au Québec. Nous avons évalué les soumissions présentées par les agences et nous avons retenu les cinq agences qui nous paraissaient être les meilleures. » (1710) Mme Val Meredith : Le bureau du ministre ne vous a donc pas dit lors de vos réunions hebdomadaires ou bihebdomadaires quels étaient les résultats attendus de ces contrats, ni que ces agences étaient les seules qui pouvaient répondre aux attentes. M. Charles Guité : Les agences ont été choisies par moi, et mon personnel, et certaines personnes du BRFP. Le président : Madame Meredith, vos quatre minutes sont écoulées. Mon attention était ailleurs. Nous donnons maintenant la parole à M. Desrochers, puis à M. Shepherd. Vous avez quatre minutes. M. Odina Desrochers : Merci, monsieur le président. Monsieur Guité, lorsque vous dites que vous avez recruté cinq firmes, qui avait inscrit le nom des 11 et des 12, ça venait d'où, qui avait envoyé ça? M. Charles Guité : C'est moi qui m'en suis occupé, aidé de quelques membres de mon équipe et d'employés du BRFP. M. Odina Desrochers : Est-ce que c'est par invitation ou appel d'offres? M. Charles Guité : Non. Il n'y a pas eu d'appel d'offres car nous ne voulions pas crier sur tous les toits ce que nous faisions. Nous avons donc sélectionné 10 ou 12 firmes, en nous fondant sur mes connaissances, celles de gens travaillant au BRFP à l'époque et aussi sur celles de quelques-uns des membres de mon personnel; puis nous avons invité ces firmes. M. Odina Desrochers : Ça c'était le contexte référendaire, mais une fois que le contexte référendaire est terminé, qu'est-ce qui vous justifiait de continuer à donner des contrats aux cinq firmes que vous aviez pris dans le contexte particulier? M. Charles Guité : Les résultats que nous avions obtenus de ces firmes durant le référendum. M. Odina Desrochers : Des résultats politiques ou des résultats financiers ou de visibilité? M. Charles Guité : Non, des résultats en matière de visibilité et d'efficacité de communication. M. Odina Desrochers : Lorsque vous dites que vous aviez comme pouvoir de signature de réajuster les honoraires du premier contrat, de les doubler, est-ce qu'il y avait des directives qui existaient- Parce que j'imagine que dans l'attribution de contrats il doit exister des directives, sur quelles directives vous êtes-vous basé pour prendre cette décision-là? M. Charles Guité : Là encore, je devrais revoir le règlement sur les contrats, et je pourrais me tromper. Autant que je me souvienne, on peut revoir un contrat à la hausse jusqu'à concurrence du montant fixé au départ, mais pas dépasser ce montant. Autrement dit, si vous passez un contrat de 250 000 $, vous pouvez le modifier de 250 000 $ supplémentaires, mais pas de 300 000 $, par exemple. M. Odina Desrochers : Alors c'est de votre propre chef que vous avez décidé de doubler les honoraires? M. Charles Guité : Comme je l'ai déclaré précédemment, j'ai pris seul la décision de doubler la valeur du contrat à la suite de mes discussions avec Groupaction. M. Odina Desrochers : Sans vouloir sortir du contexte, est-ce que c'est uniquement Groupaction qui a eu droit à un réajustement des honoraires semblable? M. Charles Guité : Je ne m'en rappelle pas. Je devrais revoir les dossiers et vérifier d'autres documents. M. Odina Desrochers : Pardonnez-moi, il me semble que lorsqu'on signe quelque chose et que cela double, dans des cas très, très spécifiques, il n'en revient pas d'autres en mémoire? M. Charles Guité : Je ne sais pas combien de contrats j'ai signé par jour, par semaine ou par mois, mais plusieurs. Par conséquent, je ne me souviens pas si j'ai doublé les montants d'autres contrats ni même si j'ai modifié d'autres contrats; je devrais consulter les documents pour le savoir. Pour être clair, je dirais qu'il ne fait aucun doute que j'ai probablement révisé à la hausse des contrats avec d'autres firmes durant cette période. M. Odina Desrochers : On nous dit qu'il y a un rapport de vérification interne qui a été fait dans votre ministère. Le fait qu'il y avait Groupaction, que vous ayez réajusté les honoraires, peut-être que dans lequel que ce soit, est-ce qu'il y a eu des directives qui ont été données pour encadrer davantage votre façon de faire? M. Charles Guité : La question n'est pas claire. M. Odina Desrochers : Bien, écoutez, compte tenu qu'il y a eu un rapport de vérification interne qui a été consulté pour plusieurs personnes, vous nous dites que vous aviez le pouvoir de réajuster les honoraires de Groupaction, vous les avez doublés. Je vous ai demandé si vous l'aviez fait ailleurs, vous semblez me dire oui. À la suite de ce rapport-là, compte tenu que vous avez quand même une marge de manœuvre assez grande et qu'on sait qu'on cherche encore les papiers, est-ce qu'il y a des directives qui avaient été données pour encadrer davantage votre pouvoir décisionnel? M. Charles Guité : Non, je ne crois pas. Quand ce rapport a-t-il été produit- De quel rapport parlez-vous? M. Odina Desrochers : Je ne veux pas encore une fois soulever la polémique, mais on en a grandement parlé ce matin et les médias en ont en fait parlé, le rapport de vérification interne qui avait été fait sur toutes les commandites qui avaient été données parce qu'on disait qu'il y avait autant de déficiences du côté du ministère qu'il y en avait dans les agences. Vous n'avez pas vu cela- Vous n'avez pas entendu parler de cela? M. Charles Guité : Non. Cette vérification a été réalisée après que j'ai quitté le gouvernement. Le président : Merci, monsieur Desrochers. Monsieur Shepherd, allez-y, vous disposez de quatre minutes. M. Alex Shepherd : Monsieur Guité, est-ce que chez Groupaction aussi, il y a cette absence délibérée de pièces justificatives- Autrement dit, cette société appliquait-elle des méthodes semblables aux vôtres pour la tenue des dossiers? » (1715) M. Charles Guité : Qui- L'agence? M. Alex Shepherd : Oui. M. Charles Guité : Je ne peux faire aucun commentaire sur les agences. M. Alex Shepherd : Avec ce qui a été dépensé pour s’acquitter, comme vous le dites, des trois contrats, en avons-nous eu pour notre argent, d'une façon ou d'une autre- Tous ces fonds ont-ils servi à financer des activités de commandite? M. Charles Guité : Non. En fait, l'argent venait du budget des commandites. Mais ces rapports n’ont rien à voir avec cela. Ce sont des documents contenant des conseils ainsi qu’une liste des événements à venir, de ceux qui y seraient présents, etc. Mais il ne s'agit pas de commandites en tant que telles, comme pour le Molson Indy, à Toronto, ou le Grand prix de Montréal. M. Alex Shepherd : Ainsi, lorsque vous avez décidé de demander conseil auprès de ces gens, pour avoir une sorte de description générale, les avez-vous payés pour faire certaines choses en particulier- Avez-vous engagé des personnes pour qu'elles s’acquittent de tâches qui dépassaient le cadre du Programme de commandites? M. Charles Guité : Non. Je les ai payés pour qu'ils produisent un rapport et qu'ils me donnent des conseils stratégiques, ce qui, je le répète, s'est fait de vive voix. Il était très important que je sache, par exemple, ce qui se préparait autour du Grand prix de Trois-Rivières, des activités organisées aux casinos de Québec et de Montréal; je voulais aussi savoir si le gouvernement du Québec y serait représenté, etc. Plusieurs personnes, chez Groupaction, travaillaient sur ces événements car, comme vous le savez, combien d'événements avons-nous commandités dans la belle province. M. Alex Shepherd : Vous essayez de nous convaincre que pour que le Canada reste uni, la seule chose à faire est de s'assurer que le gouvernement fédéral s'affiche dans des manifestations sportives locales. M. Charles Guité : Non, monsieur. Ce que je vous dis, c'est que le peu que nous avons fait, mon organisation... M. Alex Shepherd : Est-ce illégal? M. Charles Guité : Non. Pourquoi serait-ce illégal? M. Alex Shepherd : Je l'ignore. Comme nous ne savons pas du tout dans quoi vous avez dépensé l'argent, nous vous demandons si c'était illégal... M. Charles Guité : Non. Si nous parrainions un événement dans le cadre du Molson Indy à Montréal ou du Festival de la tarte au sucre dans les Cantons de l'Est ou je ne sais quoi d'autre, nous payions aux organisateurs de ces événements un montant donné pour avoir une certaine visibilité, ce qui était négocié par les agences. M. Alex Shepherd : Mais pourquoi en aviez-vous honte- Pourquoi ne pouviez-vous pas dresser la liste des gens susceptibles de prendre part à ces événements? M. Charles Guité : Pourquoi ne l'ai-je pas fait? M. Alex Shepherd : Pourquoi n'en aviez-vous pas fait une liste- Pourquoi est-ce si important d'occulter ces éléments et que toute cette information ne figure pas dans les dossiers- En quoi était-ce délicat, sur le plan politique, de savoir qui se présenterait au casino local... M. Charles Guité : Ce qui est important, ce n'est pas de savoir quelles personnes assisteront à un événement, mais qui en seront les commanditaires. M. Alex Shepherd : Mais cela, le public doit le savoir, de toutes façons. M. Charles Guité : Pas nécessairement. M. Alex Shepherd : Pourquoi avez-vous quitté le gouvernement le 1er septembre 1999? M. Charles Guité : Parce que je venais de fêter mon 55e anniversaire et que si j’étais resté davantage au gouvernement, je n’aurais obtenu que 30 p. 100 de mon salaire pour continuer à faire ce que je faisais. Après un peu plus de 34 ans de vie active, j'ai pensé qu'il était temps de me retirer. M. Alex Shepherd : On nous a dit que vous sembliez être parti du jour au lendemain. M. Charles Guité : Non. En fait, j'étais censé finir le 1er avril 1999, étant donné la date de mon anniversaire, mais le sous-ministre m'avait demandé si je pouvais rester quatre ou cinq mois de plus puisque la personne qui devait me succéder, en l'occurrence M. Tremblay, était arrivée en février et qu’elle n’avait pas eu l’occasion, évidemment, de préparer la transition. J'ai donc accepté de retarder mon départ à la retraite jusqu'à la fin août. M. Alex Shepherd : Vous dites avoir eu en mains ces trois rapports, alors qu'au moins deux d'entre eux sont désormais introuvables. M. Charles Guité : Non. J'ai vu ces trois rapports, je les ai eus en mains. M. Alex Shepherd : Où sont-ils maintenant? M. Charles Guité : Demandez-le à l'administration en place. M. Alex Shepherd : Savez-vous s'ils ont été détruits? M. Charles Guité : Ils étaient là quand j'étais en poste. Le président : Merci, monsieur Shepherd. Monsieur Murphy, vous disposez de quatre minutes. Allez-y. M. Shawn Murphy : Merci, monsieur le président. Monsieur Guité, ai-je raison de dire que vous pensiez que toutes les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques ont été respectées dans le cadre des trois contrats avec Groupaction? » (1720) M. Charles Guité : Oui. M. Shawn Murphy : Et croyez-vous également que toutes les dispositions relatives au Règlement sur les contrats du gouvernement ont été appliquées? M. Charles Guité : Oui. M. Shawn Murphy : Vous dites que vous étiez parti en guerre, mais vous gériez des fonds publics et nous devons rendre compte de l'utilisation de l'argent des contribuables. Il y a une chose que j'aimerais clarifier; la vérificatrice générale a découvert un fouillis assez incroyable que nous devrons essayer de démêler. La première question à laquelle j'aimerais qu'on me réponde est de savoir qui est responsable. M. Quail a témoigné devant ce comité et a déclaré qu'il faisait confiance aux dirigeants de cette agence, qu'il ne supervisait pas leurs activités et qu'il pensait que tout était fait correctement. On aurait pu s'attendre à la mise en place de freins et de contrepoids et à l'application des processus requis dans le cadre des activités normales du gouvernement, mais cela n’a pas été le cas. Cette agence semblait échapper à tout contrôle et ne rendre de comptes à personne. Mais la question que je vous pose, monsieur, est la suivante : étiez-vous responsable de tout ce fouillis--si tant est que vous admettiez qu'il s'agissait d'un fouillis? M. Charles Guité : Oui. M. Shawn Murphy : Il n'y a personne d'autre que vous. M. Charles Guité : Non. M. Shawn Murphy : S'il y a de la confusion dans ce dossier, le seul et unique responsable en est M. Charles Guité. M. Charles Guité : C'est exact. M. Shawn Murphy : Merci. J'aimerais revenir sur la question du contrat manquant. Je voudrais ajouter quelque chose aux propos de M. Shepherd. Si c'est vrai qu'un rapport a été produit, qu'une facture de 550 000 $ a été émise et honorée, ce rapport devrait normalement être entre les mains du gouvernement et se trouver aussi chez Groupaction. Mais il n'est nulle part. Personne ne peut le trouver. Quelqu'un nous a remis une copie d'un rapport précédent, mais... nous devons évaluer votre crédibilité. Nous en sommes à un point où il est presque ridicule de prétendre que Groupaction n'a pas ce rapport, pas plus que le gouvernement. Avez-vous une explication? M. Charles Guité : Je vais réitérer ce que j'ai dit un peu plus tôt. J'ai vu les trois rapports. D'autres membres de mon équipe de l'époque les ont vus aussi. Des gens les ont mis au dossier. Peu après que je sois parti, quelqu'un a fait apparemment référence au deuxième rapport. Aujourd'hui, il a disparu. Je ne peux faire aucun commentaire sur ce qui s'est passé après mon départ. M. Shawn Murphy : Mais Groupaction devrait avoir une copie de ce rapport. M. Charles Guité : Ce n'est pas moi qui dirige Groupaction. M. Shawn Murphy : Avez-vous jamais travaillé pour Groupaction? M. Charles Guité : Pardon? M. Shawn Murphy : Je vous demande si vous avez déjà travaillé pour Groupaction. M. Charles Guité : Non. M. Shawn Murphy : Avez-vous jamais demandé à Groupaction si elle avait une copie de ce rapport? M. Charles Guité : Non, puisque j'étais parti quand toute cette question a fait surface. Pourquoi aurais-je dû appeler Groupaction? M. Shawn Murphy : Mais ne trouvez-vous pas extrêmement étrange que personne n'ait de copie de ce rapport? M. Charles Guité : Bien sûr que c'est étrange. M. Shawn Murphy : Et vous n'avez aucune explication à nous fournir? M. Charles Guité : Non, non. Ils étaient là quand j'étais en poste et aujourd'hui ils n'y sont plus. Si Groupaction n'a pas de copie... Ce n'est pas moi qui dirige les agences et les firmes. C'est leur problème, pas le mien. M. Shawn Murphy : Je n'ai rien à ajouter. Le président : Merci, monsieur Murphy. Monsieur Ritz, vous disposez de quatre minutes. M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne) : Merci, monsieur le président. Monsieur Guité, vous affirmez être en guerre. Étiez-vous capitaine dans les tranchées ou général? M. Charles Guité : J'étais tout à la fois. M. Gerry Ritz : Très bien, c'est tout un exploit. J’ajouterais que vous étiez davantage affairé à limiter les dégâts qu’en situation de guerre. Tout ce référendum, c'était embarrassant pour le premier ministre. Des voix : Oh, oh. Le président : Silence, silence. M. Gerry Ritz : Le Programme de commandites était une invention du premier ministre. Cela faisait partie de sa politique publique. C'était son idée en 1995. M. Charles Guité : Je ne m’en rappelle pas. M. Gerry Ritz : Il fallait y consacrer de l'argent. Et les fonds devaient bien venir de quelque part. La décision était prise. D'accord- Aviez-vous un mandat dans le cadre de ce Programme de commandites ou agissiez-vous en fonction des circonstances? M. Charles Guité : Non, non. Une voix : Une seconde. Une voix : Très bien, répétez votre question. M. Gerry Ritz : D'accord. Lorsque le Programme de commandites est devenu une politique gouvernementale, étiez-vous investi d'un mandat précis ou naviguiez-vous à vue? M. Charles Guité : Qu'entendez-vous par - mandat -? M. Gerry Ritz : Eh bien, deviez-vous suivre une ligne de conduite- Vous disposiez d'un budget pour mener à bien cette initiative. Existait-t-il un plan de match- Vous vous entreteniez avec le ministre une fois, deux fois, trois fois par semaine... M. Charles Guité : Non, non, cette réunion... M. Gerry Ritz : ... vous avez participé aux travaux d'un comité du cabinet sur les communications. Y avait-il un mandat, des mécanismes de contrôle, sommes-nous gagnants ou perdants- Dans l'ensemble, diriez-vous que vous avez gagné? M. Charles Guité : Je vais essayer de vous donner un aperçu de la façon dont les choses se sont passées. Évidemment, après le référendum et les résultats obtenus, et je répète qu'il faudrait que je vérifie les chiffres dans les dossiers mais, si j'ai bonne mémoire, le premier montant affecté au programme des commandites, au départ, après le référendum, était d'environ 15 millions de dollars, si je ne m'abuse. Par la suite, après avoir examiné la situation, nous avons commencé à choisir les activités que nous commanditerions avec cet argent. Évidemment, selon l'envergure des activités et leur nombre, on ne va pas très loin avec 15 millions de dollars, même si c'est beaucoup d'argent. Autant que je sache, en 1996, j'ai préparé une présentation au Conseil du Trésor pour faire augmenter le montant des commandites à 30 millions de dollars par année. Encore ici, il faudrait vérifier les chiffres. Je suis sûr que la présentation au Conseil du Trésor se trouve dans les documents. Puis, une autre présentation a été produite, je dirais en 1997, 1996-1997, pour faire augmenter le budget à 40 millions de dollars par année. D'après ce que j'ai lu dans les journaux même si, remarquez, je ne crois pas trop les médias, je pense que ce chiffre est encore valable aujourd'hui, qu'il se situe autour de 40 millions de dollars pour le programme des commandites. » (1725) M. Gerry Ritz : De plus, dans le cadre du programme des commandites, on a créé un poste pour assurer la liaison entre la DGSCC et les échelons plus élevés. Qui occupait ce poste? M. Charles Guité : C'est moi. M. Gerry Ritz : C'est vous qui assuriez la liaison- Vous, et vous seul- Vous releviez directement du ministre, du cabinet du premier ministre, du comité du cabinet sur les communications? M. Charles Guité : Non. Non. Je relevais de M. Quail d'après l'organigramme qui existe encore aujourd'hui, j'en suis sûr. Comme tout autre sous-ministre adjoint, étant donné que c'est le niveau que j'occupais au sein du ministère, j'entretenais des contacts réguliers avec le bureau du ministre. M. Gerry Ritz : Très bien. M. Tremblay vous a remplacé, et vous l'avez formé pendant cinq mois, du mois d'avril au 1er septembre. M. Tremblay a-t-il jamais exprimé des doutes quant au fait d'autoriser le troisième contrat de Groupaction- La liste a été faite et approuvée en juin, et... M. Charles Guité : Je n'étais pas là quand on l'a signé. M. Gerry Ritz : Mais la liste a été faite en juin. M. Charles Guité : Je n'étais pas là quand la facture a été payée, et je ne me suis pas occupé du dernier paiement... M. Gerry Ritz : Vous a-t-il jamais fait part, avant le 1er septembre, de ses doutes ou de ses inquiétudes au sujet du paiement de ce contrat? M. Charles Guité : Non, jamais. Le président : Merci, monsieur Ritz. Monsieur Harb, c'est à vous pour quatre minutes. M. Mac Harb : Merci, monsieur Guité. Je vous remercie d'être venu comparaître devant le comité. Je sais combien il est difficile pour vous d'être bombardé de questions, dont certaines peuvent sembler parfois exagérées. M. Charles Guité : Pas nécessairement, non. M. Mac Harb : Je voulais vous demander de nous expliquer un peu le contexte, en 1995, pendant le référendum. Le budget de votre ministère a-t-il subi des compressions à ce moment-là- Avez-vous connu le même sort que d'autres ministères? M. Charles Guité : Oui. M. Mac Harb : Est-ce que les séparatistes ont été avantagés par les compressions budgétaires... M. Charles Guité : Est-ce que... M. Mac Harb : Est-ce que les séparatistes au Québec ont été désavantagés ou avantagés par les compressions? M. Charles Guité : Je ne comprends pas votre question. Le président : Je pense que la question n'est pas recevable. M. Mac Harb : Ah oui- Pourquoi- Je n'ai pas fini. Pouvez-vous nous expliquer ce que le Parti québécois va faire qui vous a intrigué et qui vous a donné l'idée ou l'occasion d'accélérer les commandites, et votre intervention. Pouvez-vous nous expliquer le contexte? Le président : On a invoqué le Règlement. Madame Meredith. Mme Val Meredith : Elle ne porte pas sur les trois rapports. M. Mac Harb : Oui, monsieur le président. Il en est question, d'après ce qu'on nous a dit. M. Ghislain Lebel : (Inaudible) pas séparatiste ailleurs. Le président : Je pense que la question de M. Harb est acceptable. Allez-y, monsieur Harb. M. Mac Harb : Merci. Parfois, vous êtes très raisonnable. Monsieur Guité, je voudrais que ce soit consigné au compte rendu. Je sais qu'un jour ce sera rendu public. Je pense qu'il est important de préciser les circonstances dans lesquelles vous travailliez à l'époque, en particulier au Québec, parce que certains de mes collègues se demandent pourquoi on n'a pas dépensé davantage ailleurs au pays et pourquoi on a dépensé autant au Québec. M. Charles Guité : Je ne sais pas comment répondre à votre question parce qu'elle n'est pas très claire, mais je vais vous fournir des informations qui vont vous intéresser, je pense. Durant le référendum, par exemple--et ce que je vais dire sera rendu public dans trois ans parce que nous siégeons à huis clos, mais c'est bien--avec les fonds que nous avions du BRFP et du gouvernement du Canada pour la bataille référendaire, j'ai moi-même acheté tous les panneaux d'affichage au Québec et tout l'espace publicitaire extérieur disponible. D'accord- J'ai couvert... J'ai téléphoné aux gens des médias à Montréal pour leur demander ce qu'ils avaient de disponible. Ils m'ont répondu qu'ils avaient pour environ 8 millions de dollars de panneaux publicitaires extérieurs disponibles et je leur ai dit que je les achetais. Ils ont été surpris, mais c'est ce que j'ai fait. La stratégie que nous... Je pense que le programme s'appelait Attractions Canada et il y en avait un autre sur la santé. Nous avons ainsi couvert le Québec d'annonces sur des programmes fédéraux qui étaient légitimes. Quelle était la stratégie- Les médias n'étaient disponibles pour personne d'autre que nous. Nous les monopolisions. D'accord- Pourquoi l'avons-nous fait- Pour que le mouvement séparatiste au Québec, ou le Parti québécois, peu importe, ne puisse pas s'en servir. J'ai par la suite acheté tout l'espace publicitaire dans le transport en commun durant le référendum. Ce n'était pas une mauvaise stratégie. J'ai..., pas moi, mais le gouvernement du Canada, grâce à ce que j'ai fait, a contrôlé la publicité disponible. Était-ce répréhensible- Je ne le pense pas. Je pense que c'était une bonne décision. Je sais que la vérificatrice générale se trouve à ma droite. Il est question de fournisseurs uniques dans son rapport. La nature du travail était telle qu'il n'était pas dans l'intérêt public de lancer un appel d'offres. » (1730) Le président : Est-ce votre point de vue ou celui du Bureau du vérificateur général? M. Charles Guité : Non, non, c'est la directive citée par la vérificatrice générale dans son rapport. Et elle a tout à fait raison, c'est une des conditions pour attribuer un contrat à un fournisseur unique. Maintenant, j'ai peut-être examiné la question et décidé qu'il y avait une clause que je pouvais invoquer. C'est peut-être faire une légère entorse aux règles, mais cela a fonctionné. Le président : Merci, monsieur Harb. Monsieur Proulx, c'est à vous pour quatre minutes. M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) : Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Guité. Monsieur Guité, vous nous dites que vous contrôliez à peu près toutes les décisions, toute l'information dans votre bureau, à ce moment-là il y avait combien d'employés sous vous, pas à l'intérieur de Travaux publics, mais à l'intérieur de votre bureau d'opération qui s'occupaient des commandites ou qui s'occupaient de ces contrats-là? M. Charles Guité : Vous me parlez de quelle période, monsieur Proulx? M. Marcel Proulx : Bien, le premier contrat de Groupaction c'est suite au Référendum de 1995. M. Charles Guité : Dans ce temps-là j'avais six personnes qui étaient impliquées dans les commandites. M. Marcel Proulx : Dans les commandites? M. Charles Guité : Et la publicité. M. Marcel Proulx : Et la publicité. Sauf que ma question se dirige au point que si vous gardiez l'information ou les avis que vous obteniez verbalement pour vous-même, parce que j'ai cru comprendre--et corrigez-moi si je me trompe--mais non seulement il n'y avait pas de document dans les dossiers comme vous le choisissiez, mais vous ne partagiez pas non plus les avis avec vos autres collègues ou vos employés. M. Charles Guité : Non, non, je partageais l'information avec plusieurs personnes dans mon organisation. M. Marcel Proulx : D'accord. Et les décisions? M. Charles Guité : Et je pourrais te nommer les personnes parce qu'il en reste encore deux qui sont encore là, et les deux autres je sais où ils sont, ils étaient impliqués, c'est sûr. Moi, l'information que je recevais, je faisais des commentaires à mon équipe, c'est sûr. M. Marcel Proulx : D'accord. Alors, vous partagiez ça et les décisions étaient faites en collégialité? M. Charles Guité : Oui, je communiquais les informations et les conseils que je recevais. M. Marcel Proulx : D'accord. Et les décisions étaient prises en groupe, après réflexion? M. Charles Guité : Oui, souvent, je réunissais certains de mes principaux collaborateurs et nous nous disions qu'il vaudrait peut-être mieux être présents dans cette région du Québec, au Lac Saint-Jean plutôt qu'au centre de Montréal. M. Marcel Proulx : Oui, au fait, je pense que vous jugiez probablement qu'il valait mieux être ailleurs que dans l'Outaouais, ce que je n'ai pas beaucoup apprécié à l'époque. Quoi qu'il en soit, monsieur Guité, quand vous avez reçu les factures, est-ce vous, avec vos mêmes collaborateurs, qui avez décidé... M. Charles Guité : Quand... pardon? M. Marcel Proulx : Quand vous avez reçu les factures des différentes commandites ou agences, ont-elles été vérifiées et payées par ceux-là mêmes qui avaient examiné les propositions? M. Charles Guité : Non, non. Normalement, quand on me remettait une facture à signer, elle avait été approuvée et le travail avait été fait. J'étais au courant de la plupart des activités et je n'ai donc vraiment jamais remis en question une facture. Quand la facture me parvenait, je savais qu'elle avait été examinée par mon personnel administratif, ceux qui s'occupaient des projets et qui en étaient responsables, et je signais la facture. Une fois signée, la facture était envoyée au service des finances du ministère. Selon les modalités établies, pour un contrat en cours dont la valeur n'a pas été dépassée, et le reste, le service autorise qu'on paye l'agence. C'est prévu par le système en place à Travaux publics. M. Marcel Proulx : Par conséquent, peu importe la décision prise ou le contrat octroyé, comme le dossier avait été examiné par votre ministère, vous étiez certain, quand on demandait de se faire payer, parce qu'on le demandait, que tout était en règle. M. Charles Guité : Le ministère ne pouvait pas payer une facture sans contrat. Si la facture envoyée ne se rattachait pas à un contrat, on ne la payait pas. Par conséquent, quand j'octroyais un contrat, il était soumis à la direction des contrats de notre ministère. Quand je signais une facture, elle était envoyée au service des finances, et on faisait le lien entre les deux. Une fois qu'on a vérifié qu'il y a un contrat pour la facture reçue et que le paiement a été autorisé, on émet un chèque. » (1735) M. Marcel Proulx : D'accord, merci. Nous n'avons pas beaucoup de temps. J'aurais voulu vous poser des questions sur les vilains tours que le gouvernement du Québec vous a faits, mais nous n'avons pas assez de temps. Merci, monsieur le président. Le président : Exactement quatre minutes, monsieur Proulx, donc, non, votre temps est écoulé. M. Marcel Proulx : Je le sais. Le président : Monsieur Guité, ma première question est la suivante : au départ, vous avez affirmé ne pas pouvoir répondre aux questions portant sur des discussions avec le ministre. Avez-vous demandé au ministre l'autorisation de nous divulguer le contenu de ces conversations? M. Charles Guité : Non, je ne l'ai pas fait. Le président : Vous ne lui avez pas demandé d'autorisation. D'accord. Maintenant, vous étiez - en guerre -, comme vous l'avez dit, ce qui vous permettait de contourner les règles. Vous avez dit avoir reçu beaucoup de conseils stratégiques de vive voix dans le cadre du programme des commandites. Les conseils stratégiques qui vous ont été prodigués n'avaient rien à voir avec le programme des commandites, n'est-ce pas? M. Charles Guité : Ils n'avaient...? Le président : Rien à voir avec le programme des commandites. M. Charles Guité : Oh, assurément, ils étaient directement reliés au programme des commandites. Le président : Quel genre de conseils stratégiques pouvait-on vous adresser- Vous avez dit avoir acheté tout l'espace publicitaire extérieur et tous les panneaux sur les transports en commun. M. Charles Guité : Cela n'avait rien à voir avec le programme des commandites. Le président : Donc, quel genre de conseils stratégiques vous donnait-on? M. Charles Guité : Je vais répéter ce que j'ai déjà dit quand on m'a posé la même question. On me signalait quel autre organisme parrainait l'événement; autrement dit, si le gouvernement du Canada versait 400 000 $ en commandites pour la course de Formule 1 à Montréal, on m'indiquait quel montant le gouvernement du Québec versait, quel montant le Casino, Hydro Québec, Molson et Air Canada versaient. La somme versée déterminait la visibilité qu'on pouvait avoir lors de ces événements. Donc, si j'offrais 100 000 $ de commandites à l'organisateur de la course de Formule 1, je pouvais avoir droit à deux inscriptions sur la piste et à un paquet de drapeaux dans les estrades, mais si j'offrais 500 000 $, je pouvais avoir beaucoup plus d'inscriptions sur la piste et les faire placer à des endroits stratégiques d'où elles pouvaient être vues par les caméras de télévision, et c'est ce qu'on payait. Le président : Oui, mais si vous étiez - en guerre - et vouliez demander d'avoir la publicité la plus visible lors d'un événement, il ne s'agit pas d'informations confidentielles, d'informations sur lesquelles le sort du pays repose. Pourquoi ces informations sont restées verbales et que rien n'a été mis par écrit- Il me semble que ces informations verbales ne valent pas des centaines de milliers de dollars. Pourquoi vaudraient-elles des centaines de milliers de dollars et pourquoi ne pouvait-on pas les mettre sur papier? M. Charles Guité : En raison des heures que l'agence a consacrées à ces événements, à me conseiller sur ceux qui avaient lieu au Québec et à apprendre des organisateurs qui allaient y être. Dans bien des cas, on rejetait nos offres. Certains organisateurs d'événements nous ont tout simplement dit que le gouvernement du Canada pouvait garder son argent, qu'ils ne voulaient pas nous voir. Le président : Bien, j'ai un peu de mal à vous croire quand vous me dites cela. J'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que Groupaction ou d'autres agences avec lesquelles vous avez conclu des contrats ont fait des sondages pour vous sur la question séparatiste? M. Charles Guité : Non. Le président : Il n'y a eu aucun sondage- C'était uniquement et rien que de la publicité? M. Charles Guité : Oui. Le président : Rien d'autre? M. Charles Guité : Non. Le président : Et c'était tellement secret que tout devait se faire verbalement. M. Charles Guité : Non, on ne voulait pas que cela se sache. Le président : Mais, bonté divine, le gouvernement est assis sur des tonnes d'informations et, comme l’a indiqué M. Bryden, il y a beaucoup de documents, dont tous les documents du cabinet, qui sont gardés secrets en vertu du régime d’accès à l’information. Vous invoquez le secret du cabinet au motif que vous conseillez le ministre. Tout le monde sait que cette information est protégée par le secret. Votre crédibilité laisse malheureusement à désirer. J'aimerais revenir aux 8 millions qui ont été consacrés à la publicité. Vous avez affirmé que vous aviez acheté tout l’espace publicitaire extérieur au Québec. M. Charles Guité : Ce... Le président : Permettez-moi de vous poser cette question : avez-vous informé le ministre de ce que vous avez fait, pour qu’il puisse vous dire, - Bravo, M. Guité, vous avez damé le pion aux séparatistes -? M. Charles Guité : Non. Le président : L’avez-vous dit au ministre? M. Charles Guité : Non. Le président : L’avez-vous dit à un des membres du cabinet? M. Charles Guité : Non. Le président : Vous avez entrepris cette croisade en solitaire dans le but de sauver le pays? M. Charles Guité : Non, non et non. L'exemple auquel vous faites allusion, et que j'ai utilisé, remonte au référendum. Mon groupe travaillait, à l’époque, à la mise au point d’une stratégie avec le Bureau des relations fédérales-provinciales et le Bureau du Conseil privé. Cela n'avait rien à voir avec le programme des commandites. J’ai utilisé cet exemple quand on m'a posé, plus tôt, une question au sujet de la stratégie employée. » (1740) Le président : Comment cette stratégie a-t-elle été financée- Par le biais de ces contrats? M. Charles Guité : De quoi parlez-vous exactement? Le président : Eh bien, vous parlez d’une stratégie. Cela sous-entend la mise en place d'une politique ou d'un programme, ou la réalisation d'un objectif, ce qui, bien entendu, coûte de l'argent. Est-ce qu’on s’est servi du contrat de Groupaction pour financer la mise en oeuvre de la stratégie approuvée par le Conseil privé? M. Charles Guité : Absolument pas. Encore une fois, on est en train de tout confondre. Au cours des années 1995-1997, le référendum... et encore une fois, je ne me souviens plus de la date exacte. Je ne sais plus quand le Bureau d'information du Canada a été créé, mais je pense que c'était après le référendum. J’ai collaboré de près avec le Bureau dans le cadre des commandites, parce qu'il avait pour mandat de promouvoir les programmes du gouvernement du Canada. Je pense qu’il porte maintenant le nom de Communication Canada. Il s’appelait, à l'époque, le BIC, le Bureau d'information du Canada. Certains des conseils que m’a fournis Groupaction lui ont été transmis. Le président : Mais vous m'avez dit que les conseils portaient strictement sur les panneaux d’affichage que d'autres... M. Charles Guité : Non, c’est faux. Les panneaux d’affichage, oubliez cela... Le président : D'accord. C'était à une autre époque. Donc, Groupaction se chargeait de vous fournir des conseils stratégiques, que vous transmettiez ensuite au ministre? M. Charles Guité : Absolument pas. Les panneaux d'affichage, par exemple, servaient strictement... Le président : D'accord, la question de M. Harb. M. Charles Guité : ... la question de M. Harb. Cela n'avait rien à voir avec les commandites, avec Groupaction. Le président : D'accord. Est-ce que les conseils stratégiques que vous receviez et qui, selon vous, étaient d’une importance vitale... M. Charles Guité : Oui. Le président : ... et valaient beaucoup d'argent, étaient retransmis aux ministres? M. Charles Guité : Non. Le président : Ils ont été tenus dans le secret? M. Charles Guité : Ils n'ont pas été tenus dans le secret. Ils ont vu les résultats que ces efforts ont donnés. Le président : Ils n'ont pas posé de questions? M. Charles Guité : Ils étaient satisfaits des résultats. Encore une fois, je ne peux rien dire, sinon je divulguerais la teneur des discussions que j'ai eues avec le bureau du ministre. Je reviens à ce que j'ai dit dans mon exposé. Je ne peux pas en dire plus. Le président : D'accord. Il semble y avoir un manque de... j'ai beaucoup, beaucoup de difficulté à comprendre. Pour ce qui est de M. Quail, vous avez dit que vous le teniez au courant, que vous le rencontriez régulièrement, que ce soit toutes les semaines, deux ou trois fois par semaine, toutes les deux ou trois semaines, et qu'il en était de même avec le ministre. M. Quail a dit--c'est consigné par écrit et je pense que vous avez lu le témoignage--qu'il se fiait à ses subalternes. Il était occupé, lui, à gérer le ministère. Comme il était un cadre supérieur et le SM, il n'avait pas le temps de s'assurer que tout le monde faisait son travail. Par conséquent, voilà pourquoi les choses ont déraillé, même si on lui versait un salaire de SM pour gérer le ministère. Maintenant, vous avez dit que vous teniez M. Quail au courant. M. Charles Guité : Oui. En fait, comme l’indiquent certains procès-verbaux du ministère, je faisais partie du comité exécutif. Je siégeais aussi, à titre de haut fonctionnaire, à deux ou trois autres comités ministériels présidés par M. Quail. C’est au cours de l’une de ces réunions que nous faisions le point, toutes les semaines, sur les activités, ainsi de suite. Le sous-ministre était donc au courant de ce que je faisais. Maintenant, est-ce que le sous-ministre connaissait tous les détails concernant les événements, ce qui se produisait lors d'un événement en particulier- Non. Est-ce qu’il avait une liste des événements qui étaient organisés- Oui. Et je ne m'attends pas à ce que le sous-ministre connaisse, dans les détails, le nombre d’inscriptions et de commandites... Le président : Lui avez-vous dit que vous contourniez toutes les règles, que vous ne les respectiez pas? M. Charles Guité : Non, je n'ai pas contourné toutes les règles. Le président : Eh bien, vous en avez contourné certaines. M. Charles Guité : C'est vrai. Le président : Lui avez-vous dit que vous contourniez les règles? M. Charles Guité : Non. Le président : Vous ne lui avez pas dit? M. Charles Guité : Non. Le président : Vous avez pris cette décision vous-même? M. Charles Guité : Oui. C'est moi qui l’ai prise. Le président : Vous connaissez les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques... M. Charles Guité : Je les connais très bien. Le président : ... et du règlement régissant la passation de contrats, et vous avez vous-même décidé qu’ils ne s’appliquaient pas, que nous étions en guerre, que... M. Charles Guité : Non, c’est faux. Je n'ai pas dit qu'ils ne s'appliquaient pas. Ils s'appliquaient, sauf que les règles ont été, à défaut d'une meilleure expression, légèrement contournées. Mais de là à dire qu'elles ont été totalement transgressées, je ne suis pas d'accord. Le président : Avez-vous un commentaire à faire, madame Fraser? Mme Sheila Fraser : Je pense, monsieur le président, que mon rapport se passe d'explications. Le président : Vous avez raison. Il nous reste une quinzaine ou une vingtaine de minutes. Il y a une, deux, trois... cinq personnes qui souhaitent intervenir. Elles auront droit à des tours de trois minutes. » (1745) M. Mac Harb : Monsieur le président? Le président : Monsieur Harb. M. Mac Harb : Vous avez dit que vous aviez l'intention de convoquer une réunion à 18 heures. Or, il faudra mettre fin à cette réunion-ci à 18 heures. Si vous voulez que l'on discute des travaux futurs... Le président : Pourquoi doit-on y mettre fin à 18 heures? M. Mac Harb : Parce que certains d'entre nous devons partir. Nous avions l'impression que la réunion allait durer de 16 heures à 18 heures. Nous ne serons pas ici après 18 heures. Le président : D'accord. Nous n'avions pas indiqué l’heure à laquelle la réunion allait prendre fin, même si elle dure habituellement deux heures. J'ai l'intention de tenir une autre réunion à 18 h 30. Toutefois, le greffier a indiqué que le comité allait discuter de ses travaux futurs à la fin de la réunion. Je voulais que le greffier vous avertisse de la tenue d'une troisième réunion, aujourd'hui, à 18 h 30, mais il ne l'a pas fait. C'est inscrit à l'ordre du jour, -Travaux futurs-, point B, et cela fait partie de cette réunion-ci. Il va falloir suspendre la réunion pour permettre aux témoins de partir. Ces réunions sont habituellement publiques. Elles ne se déroulent pas à huis clos, mais nous avons été obligés de changer cela. Je préférerais qu'on entende les cinq intervenants. Combien de personnes doivent prendre l'avion- Deux. D'accord, je pense que nous pouvons nous débrouiller. Nous pouvons continuer. Nous aurons le quorum. M. Mac Harb : Nous ne siégerons pas après 18 heures, monsieur le président. Le président : Nous allons mettre fin aux questions à 18 heures, et nous convoquerons ensuite une autre réunion. Toutefois, comme il n’y a que deux personnes qui doivent partir, nous serons suffisamment nombreux pour poursuivre la discussion. Monsieur Bryden. M. John Bryden : Brièvement, est-ce qu’on pourrait avoir des tours de moins de trois minutes- On voudrait pouvoir soulever d’autres questions. J’en ai une très brève. Je n'ai pas besoin de trois minutes pour le faire. Est-ce qu’on peut être aussi brefs que possible? Le président : D'accord, nous allons être aussi brefs que possible. Monsieur Mayfield. M. Philip Mayfield : Je vais essayer d’être bref. Mes questions s'adressent à la vérificatrice générale. On a parlé de frais de gestion de 12 p. 100. Savez-vous si d'autres frais étaient exigés? Mme Sheila Fraser : Monsieur le président, je ne peux malheureusement pas répondre à la question, parce que la vérification ne portait pas là-dessus, mais uniquement sur les trois contrats. Ces trois contrats font partie du budget de publicité, pas du programme de commandites. Il n'a pas été question des frais de 12 p. 100 ou de 3 p. 100 dans cette vérification. M. Philip Mayfield : Mais, en plus des frais de 12 p. 100, des frais de 3 p. 100 ont été exigés? Mme Sheila Fraser : D’après ce que j'ai lu et entendu, oui. Toutefois, il n’y avait pas de détails à ce sujet dans nos vérifications. M. Philip Mayfield : Oui, mais des frais de 3 p. 100 ont été exigés. Est-ce exact? Mme Sheila Fraser : Oui, dans certains cas. M. Philip Mayfield : D'accord. Savez-vous si un directeur a le droit de doubler la valeur d'un contrat sans en discuter avec qui que ce soit- C'est la première fois que j'entends parler de cela. Mme Sheila Fraser : Il faudrait jeter un coup d'oeil au règlement sur la passation des contrats. Je crois comprendre, si je reviens à la question de Mme Meredith, qu'il s'agit là d'une formule type : le ministre délègue l'autorité à un sous-ministre qui, lui, la délègue à quelqu'un d'autre. C’est la formule type à laquelle Mme Meredith a fait allusion plus tôt. Pour ce qui est de savoir s’il a le droit de doubler la valeur d-un contrat, je ne saurais vous le dire. M. Philip Mayfield : Je vais passer à autre chose. Il y a beaucoup de matière à couvrir. Avez-vous une idée, même approximative, de ce que les conseils donnés de vive voix ont pu coûter? Mme Sheila Fraser : Non, je ne le sais pas. M. Philip Mayfield : Merci, monsieur le président. Le président : Merci, monsieur Mayfield. Monsieur Lebel s'il vous plaît, deux minutes. M. Ghislain Lebel : Si je comprends bien, monsieur Guité, vous étiez nanti d'une mission: sauver le Canada et abattre les séparatistes. Entendiez-vous des voix- Les voix du ministre? Vous nous dites que ce rapport-là, que ça a été bénéfique votre action, qu'on en voit les résultats partout. Heureusement je ne suis pas encore mort, mon ami non plus à côté, ça va venir bientôt, en tout cas. Mais sur quoi vous basez-vous pour nous affirmer que ça a été bénéfique ces contrats-là et ce contournement de la Loi sur les finances publiques, vous évaluez votre propre travail, si je comprends bien? M. Charles Guité : Non, c’est faux. Il suffit de voir, et encore une fois, je ne veux pas entrer dans le jeu politique, mais il suffit de voir le pourcentage de voix obtenues par le mouvement séparatiste en 1995. Ils ont obtenu 49 p. 100 des voix lors du référendum. Aujourd'hui- Je dirais qu’il obtiendrait peut-être 29 p. 100, 28 p. 100. » (1750) M. Ghislain Lebel : Quand vous dites que vous avez dépensé 8 millions de dollars pour des affiches partout dans la province de Québec, non seulement vous avez contourné les Lois fédérales sur la gestion des finances publiques, mais aussi la Loi provinciale sur les référendums. M. Charles Guité : Non. M. Ghislain Lebel : Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin. Merci. Le président : Merci, monsieur Lebel. Monsieur Bryden. M. John Bryden : Brièvement, étiez-vous au courant, monsieur Guité, de la modification apportée en 1999 à la Loi sur l'accès à l'information, modification qui précise, à l'alinéa 67.1(1)c), que nul ne peut, dans l'intention d'entraver le droit d'accès prévu par la présente loi, cacher un document. Étiez-vous au courant de cette modification? M. Charles Guité : Oui. Absolument. M. John Bryden : Donc, vous savez que le fait d’avoir rendu ces documents inaccessibles en ne les créant pas constituait une infraction? M. Charles Guité : Non. D'après mon interprétation de la loi, si vous demandez un dossier en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, que je prends ce dossier et que je le détruis, je suis coupable d'une infraction en vertu de la Loi. Toutefois, de là à dire que le fait de n’avoir rien consigné par écrit, parce que j'ai gardé l'information dans ce dossier... M. John Bryden : Dans votre tête. M. Charles Guité : ... dans ma tête, est contraire à la Loi sur l'accès à l'information, je ne suis pas d’accord. M. John Bryden : Quoi qu'il en soit, cette modification a été adoptée après votre départ. Donc, ce que je veux savoir, c’est si cette modification existait en 1997, est-ce que vous auriez quand même choisi de ne pas créer de dossiers? M. Charles Guité : Non. Si la modification avait été adoptée après mon départ, je ne peux vous le dire. Si elle avait été adoptée avant mon départ, bien sûr, je m'y serais conformé. M. John Bryden : Donc, à votre avis, le fait de ne pas créer de dossiers, le fait de ne pas cacher de dossiers, je n'essaie pas de vous piéger, j'essaie de clarifier un point. M. Charles Guité : Je comprends parfaitement ce que vous dites. M. John Bryden : Selon l'amendement qui est intervenu à ce sujet, soit le projet de loi d'initiative parlementaire C-208 de Colleen Beaumier, et selon l'un de ses articles, aucun fonctionnaire ne doit délibérément cacher de document. Ce que je comprends de votre témoignage, c'est que délibérément, vous n'avez pas créé de document... M. Charles Guité : Par conséquent, je ne les ai pas cachés. M. John Bryden : Eh bien, nous allons devoir modifier la loi si c'est ce que vous avez fait, car j'aurais cru que cacher un document et ne pas créer de document veulent dire la même chose. Merci, monsieur Guité. Le président : Il y a encore plus de travail à faire, monsieur Bryden. Monsieur Martin. M. Pat Martin : J'aimerais revenir à la Mustang rouge. J'aimerais savoir combien vous l'avez vendue, et combien vous l'aviez payée. M. Charles Guité : Là encore, il faudrait que je vérifie mes dossiers. Je sais combien je l'ai vendue, 35 000 $. Combien je l'ai payée, c’était bien plus. M. Pat Martin : Vous l'avez vendue à M. Brault. Vous êtes-vous jamais rendu au chalet de M. Brault, dans les cantons de l'Est? M. Charles Guité : Non. M. Pat Martin : Le connaissiez-vous personnellement, en-dehors de vos relations professionnelles et de l'attribution de contrats à Groupaction? M. Charles Guité : Non. M. Pat Martin : Depuis que vous avez quitté la fonction publique, avez-vous travaillé comme lobbyiste pour l'Institut de la publicité canadienne et pour l'Association des agences de publicité du Québec? M. Charles Guité : Non. J'ai travaillé pour l'Institut des communications et de la publicité, non pas en tant que lobbyiste, mais comme vice-président des relations gouvernementales. La première année que je travaillais avec cet institut, l'Association des agences de publicité du Québec a versé une partie de mes honoraires, mais elle s'est ensuite retirée de cette entente. Par conséquent, la dernière année, j'ai travaillé strictement pour cet institut. Au moment de cette controverse, j'ai pris congé, parce que j’étais vice-président des relations gouvernementales et que le ministre de l'époque, M. Boudria, avait déclaré publiquement qu'il avait rencontré une fois ou deux fois M. Guité, qu'il ne le connaissait pas vraiment. Je ne suis pas d'accord sur ce point. Je ne suis pas ici pour en discuter, mais je connais très bien M. Boudria et il me connaît très bien. Là n'est toutefois pas la question. M. Pat Martin : Est-ce que Groupaction était membre de l'une de ces associations que vous représentiez? M. Charles Guité : Groupaction est membre des deux associations. M. Pat Martin : Avez-vous jamais fait du lobbying auprès du gouvernement du Canada en votre qualité d'agent des relations gouvernementales, vous êtes-vous adressé à Travaux publics et Services gouvernementaux, au service de coordination des communications, pour essayer de plaider en faveur de ces sociétés? M. Charles Guité : Non, c'était impossible. Tout d'abord, je ne pouvais le faire l'année qui a suivi mon départ du gouvernement et je ne pouvais pas non plus le faire en tant que vice-président des relations gouvernementales de l'Institut des communications, puisque cela aurait été un conflit d'intérêts. Le président : Est-ce tout, monsieur Martin? M. Pat Martin : Oui, monsieur le président. Le président : D'accord, monsieur MacKay. » (1755) M. Peter MacKay : Merci, monsieur le président. Monsieur Guité, connaissez-vous un dénommé Jean Carle, ou l'avez-vous jamais rencontré? M. Charles Guité : Oui, j'ai rencontré Jean Carle. M. Peter MacKay : L'avez-vous rencontré régulièrement au cours de cette période--le référendum--à partir de 1995? M. Charles Guité : Je ne m'en souviens pas. M. Peter MacKay : Avez-vous discuté de ces programmes de commandites avec M. Carle? M. Charles Guité : Je ne m'en souviens pas. M. Peter MacKay : Vous ne vous en souvenez pas? M. Charles Guité : Non, ce que je veux dire s'appuie sur ma déclaration initiale selon laquelle... M. Peter MacKay : Oh, vous ne voulez pas répondre. M. Charles Guité : C'est ça. M. Peter MacKay : D'accord. Allez-vous nous dire si vous avez eu des rencontres similaires avec M. Goldenberg, du Cabinet du premier ministre? M. Charles Guité : Je n'ai jamais rencontré M. Goldenberg. M. Peter MacKay : Vous n'avez jamais rencontré M. Goldenberg. Avez-vous jamais dit à Huguette Tremblay, qui travaillait à la Direction des contrats de publicité, de ne pas poser de questions au sujet des dossiers? M. Charles Guité : Non. M. Peter MacKay : Vous avez admis être resté plus longtemps que nécessaire afin de pouvoir former M. Tremblay. Vous a-t-il à un moment donné au cours de cette période de six mois fait part de ses préoccupations au sujet de la façon dont ces contrats étaient attribués? M. Charles Guité : Non. M. Peter MacKay : Il ne l’a jamais fait. Pouvez-vous nous dire si, au cours de votre mandat, vous avez approuvé des contrats tout en sachant parfaitement bien que le travail n'avait pas été entièrement terminé? M. Charles Guité : Non. M. Peter MacKay : À aucun moment- Les conseils stratégiques... Le président : Avons-nous une réponse à cette question, monsieur MacKay? M. Peter MacKay : Vous avez dit jamais. Le président : D'accord. M. Charles Guité : Non. M. Peter MacKay : Vous n'avez jamais approuvé un contrat tout en sachant qu'il n'était pas... M. Charles Guité : Que le travail n'avait pas été fait. M. Peter MacKay : Vous n'avez jamais dit à la vérificatrice générale quoi que ce soit de différent? M. Charles Guité : Non. M. Peter MacKay : Le président vous a posé une question au sujet des conseils en matière de sondage. Les conseils stratégiques qui ont été donnés, ont-ils jamais été des conseils politiques... M. Charles Guité : Non. M. Peter MacKay : ... qui auraient pu servir pour autre chose que des contrats, pour lutter contre les séparatistes? M. Charles Guité : Non. M. Peter MacKay : Non. Pouvez-vous nous dire si vous avez jamais violé les règles en connaissance de cause--les règles telles que vous les connaissiez- Vous avez dit que vous les aviez assouplies. Quelle est la différence- Pouvez-vous expliquer la différence entre assouplir et violer les règles? M. Charles Guité : Violer une règle consisterait à approuver une facture tout en sachant que le travail n'a pas été fait. M. Peter MacKay : D'accord. Si je comprends bien, assouplir une règle consisterait à ne pas verser d'information dans un dossier? M. Charles Guité : Non. Ce n'est pas ce que j'ai fait, l'information dont je disposais, je l'ai versée au dossier. M. Peter MacKay : Vous venez juste de dire à M. Bryden que vous n'avez pas versé d'information dans les dossiers. Vous ne l'avez pas mise par écrit... M. Charles Guité : Non, non. M. Peter MacKay : ... vous l'avez gardée en tête. M. Charles Guité : Non, non, non. Je n'ai pas dit que je n'avais pas versé l'information au dossier. M. Peter MacKay : Vous l'avez gardée en tête. M. Charles Guité : J'ai dit qu'il est impossible de verser de l'information dans un dossier si elle n'a pas été produite. M. Peter MacKay : D'accord. M. Charles Guité : C'est tout à fait différent. M. Peter MacKay : Vous avez donc délibérément décidé de ne pas la mettre par écrit pour qu'elle ne se retrouve pas dans un dossier, n'est-ce pas? M. Charles Guité : Pas nécessairement, non. M. Peter MacKay : Je vous demande simplement de répondre à cette question. Vous avez délibérément décidé de ne pas la mettre par écrit pour qu'elle ne se retrouve pas dans un dossier et pour que, par conséquent, elle ne puisse être divulguée, n'est-ce pas? M. Charles Guité : C'est exact. M. Peter MacKay : Je vous ferais observer que c'est inapproprié; en convenez-vous? M. Charles Guité : Non. M. Peter MacKay : Vous ne pensez pas que c'est inapproprié? M. Charles Guité : Non. M. Peter MacKay : Vous ne croyez pas que cela va à l'encontre des modifications à la Loi sur l'accès à l'information dont a fait mention M. Bryden. M. Charles Guité : Cela s'est produit après mon départ du gouvernement. M. Peter MacKay : Eh bien, vous le savez maintenant. Ne croyez-vous pas que c'est incompatible avec la Loi sur l'accès à l'information? M. Charles Guité : Ces règles ne s'appliquaient pas lorsque j'étais au gouvernement. M. Peter MacKay : Je vois. Le président : D'accord, eh bien, les règles ne s'appliquaient pas, monsieur Guité, lorsque vous étiez là. Permettez-moi de citer la vérificatrice générale, au paragraphe 34 : - Un autre ancien directeur exécutif, maintenant à la retraite, a déclaré que des paiements étaient approuvés même si l'on savait bien que les exigences telles que stipulées dans les contrats n'avaient pas été entièrement respectées -; c’est contraire à ce que vous venez juste de dire à M. MacKay. M. Charles Guité : Eh bien, c'est une observation de la vérificatrice générale. J'aimerais moi aussi faire une observation. Dans le procès-verbal que j'ai lu, je crois que le Bureau de la vérificatrice générale a dit que j'avais signé ce procès-verbal, ce qui est faux. Je n'ai pas signé de procès-verbal. Mme Sheila Fraser : Je l’ai ici, monsieur le président. M. Charles Guité : Laissez-moi voir ma signature. Mme Sheila Fraser : Voulez-vous la voir? Le président : Madame Fraser. Mme Sheila Fraser : Même aujourd'hui, monsieur le président, je crois que M. Guité a clairement indiqué qu'il a fait des paiements pour des conseils oraux. Aucun de ces contrats n'indique qu'il y ait eu de conseils oraux... Le président : Qui auraient été exigés. Mme Sheila Fraser : Qui l’auraient été--si bien que les paiements ont été censément faits pour quelque chose qui n'était pas stipulé dans le contrat. Par ailleurs, il y avait d'autres anomalies, que nous avons énumérées, mais celle-ci est la plus évidente. Il nous l'a indiqué par écrit et il l'a indiqué aujourd'hui devant votre comité, si bien que je soutiens parfaitement tout ce qui figure dans notre rapport. Le président : D'accord, nous ne pouvons pas avoir de conversation privée. Madame Fraser, vous avez le procès-verbal signé par M. Guité? Mme Sheila Fraser : J'ai une observation... une lettre de M. Guité disant que si certains points étaient supprimés, il signerait ce procès-verbal... M. Charles Guité : C'est exact, et je ne l'ai pas signé. Mme Sheila Fraser : ... ce qui indique qu'il était d'accord avec le contenu de ce procès-verbal. Une voix : Il n'est pas signé. Mme Sheila Fraser : Désolée, nous faisions une vérification. De notre point de vue, cela indique qu'il était d'accord avec le procès-verbal d'une réunion que nous avons eue avec lui. » (1800) M. Charles Guité : Non, je ne suis pas d'accord. Le président : D'accord. Mesdames et messieurs, nous en arrivons à la fin de la séance. Monsieur Harb. M. Mac Harb : Monsieur le président, si nous voulons parler des travaux futurs, je propose de le faire à huis clos également, puisque c'est le sujet dont nous allons traiter. Il se peut que vous renvoyez à un débat que nous avons eu au cours de la journée, si bien que je propose de rester à huis clos. Je suis désolé, nous pouvons passer au vote à ce sujet, si vous le souhaitez. Par conséquent, nous pouvons permettre aux témoins de partir avant de reprendre immédiatement la séance. Le président : M. Harb propose deux choses. Premièrement, nous allons suspendre la séance pour quelques minutes, afin de permettre aux témoins de partir. La question, et je suppose que vous présentez une motion, monsieur Harb... M. Mac Harb : Oui, je présente une motion. Le président : ... que la séance se poursuive à huis clos pour aborder les travaux futurs. Monsieur MacKay. M. Peter MacKay : Monsieur le président, avant que les témoins ne partent et par égard pour Mme Fraser, je ne pense pas qu’elle ait pu répondre à votre question au sujet de l'observation faite dans ce rapport, à savoir que les paiements étaient approuvés tout en sachant que les exigences, telles que stipulées dans les contrats, n'avaient pas été entièrement respectées, et... Le président : Elle a défendu son rapport. M. Peter MacKay : ... je voudrais savoir si oui ou non elle est prête à en attribuer la responsabilité à M. Guité. Mme Sheila Fraser : Oui. Je pense avoir été claire et je crois que M. Guité l'a confirmé aujourd'hui. Les paiements ont été faits, selon lui, pour du travail qui n'était pas précisé dans les contrats. M. Peter MacKay : Lorsque vous citez le procès-verbal, vous parlez de lui? Mme Sheila Fraser : Oui. Le président : Monsieur MacKay, nous faisons fausse route. Nous avons une motion pour continuer la séance à huis clos. Débat. Monsieur Bryden. M. John Bryden : J'aimerais intervenir rapidement. Je pense que nous allons devoir faire mention du témoignage dans le cadre du débat sur les travaux futurs. À mon avis, l'objection de M. Harb est bien fondée. Nous pourrions en quelque sorte convenir de ne pas en discuter, mais je ne vois comment cela pourrait se faire. Il faudrait présenter des arguments. J'aimerais bien avoir quelques commentaires des députés, des deux côtés en fait, car j'ai moi-même quelques observations dont j'aimerais faire part au comité. Je ne peux pas le faire en public et j'aimerais le faire en privé, si vous permettez. Le président : La motion vise à ce que nous poursuivions la séance à huis clos pour examiner les travaux futurs. Êtes-vous prêts à passer au vote? (La motion est adoptée) Le président : Quel était le compte, monsieur le greffier- Était-ce neuf contre sept? Le greffier : Oui. Le président : La motion a été adoptée par neuf voix contre sept. Le comité va maintenant suspendre ses travaux pour cinq minutes. |