FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 24 novembre 2004
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)) |
|
M. Dale Pulkinen (directeur général, Association des deshydrateurs canadiens) |
| ¹ | 1540 |
|
M. Jim Boxall (président du conseil d'administration, président et directeur général, Tisdale Alfalfa Dehy.Ltd., Association des deshydrateurs canadiens) |
|
Le président |
|
M. Cam Dahl (directeur général, Producteurs de grains du Canada) |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
M. Jacques Laforge (président, Producteurs laitiers du Canada) |
| ¹ | 1550 |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
M. Marcel Groleau (président, Fédération des producteurs de lait du Québec) |
| º | 1600 |
|
Le président |
|
M. Serge Lebeau (conseiller principal en commerce international et directeur adjoint, Direction recherches et politiques agricoles, Union des producteurs agricoles du Québec) |
| º | 1605 |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. Jim Caldwell (directeur, Affaires gouvernementales, Canadian Cattlemen's Association) |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson (Peace River, PCC) |
| º | 1615 |
|
M. Dale Pulkinen |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Cam Dahl |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Cam Dahl |
| º | 1620 |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Cam Dahl |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
M. Marcel Groleau |
|
M. Yvan Loubier |
| º | 1625 |
|
M. Marcel Groleau |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Marcel Groleau |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.) |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
| º | 1630 |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Cam Dahl |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Serge Lebeau |
| º | 1635 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD) |
|
M. Jim Caldwell |
|
M. Cam Dahl |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jim Boxall |
| º | 1640 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jim Caldwell |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Jacques Laforge |
|
Le président |
|
M. Patrice Dubé (directeur adjoint, Recherche économique, Fédération des producteurs de lait du Québec) |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
| º | 1645 |
|
M. Dale Pulkinen |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Jim Caldwell |
|
M. Cam Dahl |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Serge Lebeau |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ) |
|
M. Marcel Groleau |
|
Le président |
|
M. Jacques Laforge |
|
Mme Denise Poirier-Rivard |
|
M. Marcel Groleau |
| » | 1700 |
|
Le président |
|
Mme Denise Poirier-Rivard |
|
Le président |
|
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.) |
|
M. Dale Pulkinen |
|
M. Don Bell |
|
M. Dale Pulkinen |
|
M. Don Bell |
|
M. Dale Pulkinen |
|
M. Don Bell |
|
M. Dale Pulkinen |
|
M. Don Bell |
|
M. Dale Pulkinen |
|
M. Don Bell |
|
M. Dale Pulkinen |
|
M. Don Bell |
|
M. Jim Boxall |
| » | 1705 |
|
M. Don Bell |
|
M. Serge Lebeau |
|
M. Don Bell |
|
M. Serge Lebeau |
|
Le président |
|
M. Serge Lebeau |
|
Le président |
|
M. Serge Lebeau |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Kim Brooks (coprésidente, Association nationale de la femme et du droit; Coalition pour l'égalité des femmes) |
|
Le président |
|
Mme Kim Brooks |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Kim Brooks |
| » | 1720 |
|
Mme Ruth Rose (économiste, Fédération des femmes du Québec; Coalition pour l'égalité des femmes) |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
| » | 1725 |
|
Mme Ruth Rose |
|
Le président |
|
Mme Armine Yalnizyan (consultante, Feminist Alliance for international Action; Coalition pour l'égalité des femmes) |
|
Le président |
|
Mme Armine Yalnizyan |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ) |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
Le président |
|
Mme Ruth Rose |
|
Le président |
|
Mme Ruth Rose |
|
Le président |
|
Mme Ruth Rose |
|
Mme Sherrie Lewis (directrice exécutive, Association des femmes autochtones du Canada; Coalition pour l'égalité des femmes) |
| » | 1740 |
|
Mme Kim Brooks |
|
Mme Ruth Rose |
| » | 1745 |
| » | 1750 |
|
Mme Kim Brooks |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
Mme Armine Yalnizyan |
|
Le président |
|
Mme Armine Yalnizyan |
|
Le président |
|
Mme Armine Yalnizyan |
| » | 1755 |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
| ¼ | 1800 |
|
Mme Sherrie Lewis |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Sherrie Lewis |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Armine Yalnizyan |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Armine Yalnizyan |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
Mme Paule Brunelle |
| ¼ | 1805 |
|
Mme Ruth Rose |
|
Mme Paule Brunelle |
|
Mme Ruth Rose |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Paule Brunelle |
|
Mme Ruth Rose |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Ruth Rose |
| ¼ | 1810 |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Ruth Rose |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Armine Yalnizyan |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Armine Yalnizyan |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Armine Yalnizyan |
|
Mme Ruth Rose |
|
L'hon. Maria Minna |
| ¼ | 1815 |
|
Mme Armine Yalnizyan |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Armine Yalnizyan |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Sherrie Lewis |
|
Le président |
|
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD) |
|
Mme Armine Yalnizyan |
|
Mme Jean Crowder |
| ¼ | 1820 |
|
Mme Armine Yalnizyan |
|
Mme Jean Crowder |
|
Mme Kim Brooks |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
Mme Kim Brooks |
|
M. Don Bell |
|
Mme Kim Brooks |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
Mme Ruth Rose |
|
Le président |
|
Mme Ruth Rose |
|
Le président |
|
Mme Ruth Rose |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Bill Jeffery (coordonnateur national, Centre pour la science dans l'intérêt public) |
| ¼ | 1840 |
|
Le président |
|
M. Bill Jeffery |
|
Le président |
|
M. Nick Discepola (membre du comité directeur, Forum national de leadership sur le cancer) |
|
Le président |
|
Mr. Nick Discepola |
| ¼ | 1845 |
|
Mme Pat Kelly (directeur général, Forum national de leadership sur le cancer) |
|
M. Nick Discepola |
| ¼ | 1850 |
|
Le président |
|
M. Joe De Mora (président, Association canadienne des institutions de santé universitaires) |
| ¼ | 1855 |
| ½ | 1900 |
|
Le président |
|
Mme Louise Binder (présidente, Conseil canadien de surveillance et d'accès aux traitements) |
| ½ | 1905 |
| ½ | 1910 |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Bill Jeffery |
|
Le président |
|
Dr Jonathan Angel (scientifique chevronné, Institut de recherche en santé d'Ottawa; professeur agrégé à la médecine, Université d'Ottawa; Association canadienne de recherche sur le VIH) |
| ½ | 1915 |
|
Le président |
|
Dr Jonathan Angel |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Bill Jeffery |
|
M. Charlie Penson |
| ½ | 1920 |
|
M. Bill Jeffery |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Bill Jeffery |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Dr Jonathan Angel |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Dr Jonathan Angel |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Dr Jonathan Angel |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Louise Binder |
| ½ | 1925 |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Louise Binder |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Louise Binder |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Mme Louise Binder |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Pat Kelly |
|
Le président |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
| ½ | 1930 |
|
Mr. Nick Discepola |
|
Le président |
|
M. Joe De Mora |
|
Le président |
|
M. Bill Jeffery |
| ½ | 1935 |
|
Le président |
|
M. Tony Martin |
|
Mme Pat Kelly |
|
Le président |
|
M. Joe De Mora |
|
Le président |
|
M. Bill Jeffery |
| ½ | 1940 |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
M. Bill Jeffery |
|
M. Don Bell |
|
Mme Pat Kelly |
| ½ | 1945 |
|
M. Don Bell |
|
Mme Louise Binder |
|
Mme Pat Kelly |
|
M. Don Bell |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
| ½ | 1950 |
|
Mme Pat Kelly |
|
L'hon. John McKay |
|
Mme Pat Kelly |
|
L'hon. John McKay |
|
Mme Pat Kelly |
|
L'hon. John McKay |
| ½ | 1955 |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Mme Louise Binder |
|
Le président |
|
M. Joe De Mora |
|
Dr Jonathan Angel |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 24 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Français]
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Nous allons commencer la réunion. Bon après-midi à tous. Merci d'être présents.
Je veux remercier les groupes de témoins d'être venus. Voici comment cela fonctionne. Nous vous donnons cinq minutes pour votre présentation et vos remarques. Le problème est que nous avons six ou sept groupes. Je vous demande de limiter votre temps de parole à cinq minutes, s'il vous plaît.
[Traduction]
Lorsque vous approcherez des cinq minutes, je vous donnerai le signal de boucler.
J'ai ici la liste des témoins et je vais suivre l'ordre dans lequel leurs noms apparaissent. Le premier groupe représente l'Association des Déshydrateurs canadiens.
Monsieur Pulkinen, vous avez la parole.
M. Dale Pulkinen (directeur général, Association des deshydrateurs canadiens): Merci, monsieur le président.
Je m'appelle Dale Pulkinen, et je suis directeur général de la branche saskatchewanaise de l'Association des Déshydrateurs canadiens. Je suis accompagné de Jim Boxall, président du Conseil d'administration et président-directeur général de l'une de nos plus grosses usines de transformation dans l'Ouest canadien. Nous comparaissons aujourd'hui tous deux au nom de l'Association canadienne.
Nos usines membres produisent la plus belle qualité de granulés de luzerne au monde. Environ 80 p. 100 de la production est exportée et l'industrie dépend très largement de sa compétitivité sur les marchés d'exportation. Même s'il existe plusieurs usines de transformation dans l'Est du pays, l'industrie exportatrice est située principalement en Saskatchewan et en Alberta. Alors qu'il y avait 15 usines au début des années 90, il n'y en a plus aujourd'hui que six qui sont toujours en activité. Lorsque nous avons comparu devant le comité en 1999, nous vous avons rapporté des exportations de près de 700 000 tonnes, d'une valeur de 130 millions de dollars. Aujourd'hui, nos exportations sont de l'ordre de 200 000 tonnes et elles ne représentent plus qu'environ 42 millions de dollars.
Dans les années 90, nos usines représentaient un millier d'emplois, dont bon nombre étaient spécialisés. Elles contribuaient plus de 13 millions de dollars en salaires directs ainsi que d'importantes retombées pour l'économie rurale. Elles ont continué de ce faire année après année, jusqu'à ce que surviennent trois choses. Tout d'abord, et c'est le plus grave, des produits hautement subventionnés de l'Union européenne ont décimé nos ventes sur notre plus important marché, le Japon. La situation s'est aggravée depuis et elle est aujourd'hui source de sérieuses inquiétudes pour notre industrie. Deuxièmement, les programmes de soutien du revenu du gouvernement fédéral ont été remaniés de telle sorte qu'ils ont exclu la luzerne cultivée pour nos usines de transformation. Troisièmement, les prix du gaz naturel ont monté en flèche. Le gaz naturel est aujourd'hui notre deuxième coût en importance, après le transport.
Monsieur le président, nous avons réagi de façon positive et efficace au troisième problème, celui du gaz naturel. Certaines usines ont adopté des combustibles plus économiques pour les opérations de séchage. D'autres en sont ou à l'étape de la recherche ou à celle de la mise en oeuvre. En 1999, nous avons parlé au comité et au gouvernement de notre capacité de concurrencer les meilleurs au monde sur un terrain de jeu égal, mais avons expliqué que nous ne pouvions pas concurrencer des subventions presque égales à notre prix total.
Aujourd'hui, cinq ans plus tard, le même produit européen lourdement subventionné—subventionné à concurrence de 105 $ la tonne métrique—est en train d'être offert au Japon à un prix équivalent à 165 $ la tonne, soit 45 $ la tonne de moins que notre meilleur prix, qui est de 210 $ la tonne. La subvention européenne équivaut à 50 p. 100 de notre prix de vente actuel. Au cours des trois derniers mois, cela a fait chuter notre prix de 225 $ à 210 $ la tonne métrique. À 210 $, la plupart des usines ont du mal à survivre et nous ne pouvons pas concurrencer des prix européens de l'ordre de 165 $.
Pendant la restructuration des programmes de sécurité du revenu, nous avons, année après année, plaidé en faveur de l'inclusion de la luzerne. Nous disions que nous ne pouvions pas résister et à une concurrence hautement subventionnée et à une absence de protection en cas de catastrophe naturelle. Jusqu'aux années 90, on nous avait écoutés. Depuis, cependant, nos interventions auprès des pouvoirs publics n'ont pas produit de résultats satisfaisants. Nous sommes ici aujourd'hui pour demander à nouveau que l'on nous entende et que l'on nous écoute.
Je vais maintenant demander à Jim Boxall de livrer le reste de notre message.
¹ (1540)
M. Jim Boxall (président du conseil d'administration, président et directeur général, Tisdale Alfalfa Dehy.Ltd., Association des deshydrateurs canadiens): Monsieur le président, nous demandons aujourd'hui un programme d'aide d'urgence pour contrer les dommages infligés à nos exportations par les subventions européennes. Ce programme totalise 6,8 milliards de dollars pour la campagne agricole de 2004. Nous suggérons que les fonds soient versés sur une période de deux ans, directement aux producteurs de luzerne, comme moyen de stimuler l'expansion des superficies consacrées à la culture de luzerne de transformation.
Monsieur le président, vous nous avez demandé d'établir le coût de notre proposition, et je vous l'ai fourni sous une forme abrégée. Compte tenu de l'actuelle situation financière, nous comptons qu'elle pourra être financée à même les programmes existants et sans le moindre changement fiscal.
Nous sommes, monsieur le président, une petite association sans compétences économiques à l'extérieur de notre propre industrie. Cela étant, sauf tout le respect que je vous dois, nous ne sommes tout simplement pas en mesure de répondre à certaines des autres questions qui nous avaient été soumises en prévision de la rencontre d'aujourd'hui.
Nous avons relevé le fait que vous dites être désireux d'investir dans les gens, les régions et les secteurs du Canada. Nous aimerions nous-mêmes poser une question au comité : ne paraît-il pas logique d'investir dans les habitants et l'économie rurale de l'Ouest du Canada en maintenant en activité une industrie existante qui a déjà fait ses preuves? D'autant que c'est une industrie qui a pendant de nombreuses années été utilisée et brandie par les gouvernements comme étant un modèle pour la transformation à forte valeur ajoutée dans les Prairies. Est-il logique que l'on laisse s'écrouler une industrie qui a historiquement produit des exportations annuelles d'une valeur supérieure à 100 millions de dollars et fourni jusqu'à 1 000 emplois dans les Prairies?
Notre entreprise, après deux années de pertes infligées par la sécheresse, se trouve cette année encore confrontée à la probabilité de pertes, cette fois à cause des subventions européennes. Nous estimons qu'il nous faut l'aide du gouvernement fédéral sous forme d'un programme de soutien qui couvrirait certaines de ces pertes.
Pour vous situer les choses sur un plan humain, monsieur le président, notre usine emploie 70 personnes dans une localité qui compte 3 000 habitants. Le tiers d'entre elles sont des employés saisonniers et la moitié sont des employés à temps plein qui travaillent pour nous depuis plus de 20 ans. Tout gouvernement prudent doit établir des budgets et compter les sous, mais, monsieur le président, les mises à pied et les fuites de personnes de notre collectivité amènent à compter des têtes, et c'est là quelque chose que je ne veux pas avoir à faire.
Merci, monsieur le président. M. Pulkinen et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
Le président: Merci.
[Français]
Le prochain groupe est celui des Producteurs de grains du Canada. Vous avez la parole, monsieur Dahl.
[Traduction]
M. Cam Dahl (directeur général, Producteurs de grains du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. C'est en effet un privilège que de comparaître ici devant vous. Je m'appelle Cam Dahl et je suis directeur général des Producteurs de grains du Canada.
Ken Bee, notre président, souhaitait être ici aujourd'hui, mais son travail à la ferme l'a retenu à la maison. Il vous prie de l'en excuser.
Je ne vais pas prendre le temps ici de vous présenter les Producteurs de grains du Canada. Ces renseignements figurent dans le mémoire qui a été distribué et dont j'espère qu'il sera inclus dans les procès-verbaux de la séance d'aujourd'hui. Je tiens cependant à souligner que notre voix représente exclusivement les producteurs de céréales et de graines oléagineuses. Nous ne représentons que des cultivateurs.
Je vais commencer ma présentation en parcourant les six recommandations que souhaitent vous faire les producteurs de céréales et de graines oléagineuses.
Notre première recommandation est que le comité recommande au gouvernement du Canada d'envisager la mise en oeuvre d'un programme pour compenser l'incidence de l'interférence étrangère dans le marché mondial. Un tel programme demeurerait en place jusqu'à la suppression du fardeau de prix mondiaux artificiels par le biais de négociations de l'Organisation mondiale du commerce.
L'une des principales causes du déclin des revenus dans le secteur des grains et des oléagineux est l'interférence étrangère sur les marchés internationaux. S'appuyant sur les données d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, les Producteurs de grains du Canada ont calculé que les subventions étrangères ayant pour effet d'amener des distorsions dans la production et dans le commerce coûtent chaque année à nos cultivateurs au moins 1,3 milliard de dollars, et ce sans compter les effets des barrières tarifaires et non tarifaires. Les agriculteurs n'ont tout simplement pas les moyens de lutter seuls contre les trésors étrangers. Les Producteurs de grains du Canada ont élaboré un programme de dédommagement pour préjudice commercial qui fournirait l'aide requise en attendant que les négociations de l'OMC viennent rétrécir ou éliminer l'écart de subvention.
Passons maintenant à notre deuxième recommandation. Nous demandons que le budget de 2005 réaffirme la position du Canada en tant que promoteur de la libéralisation des échanges de produits agricoles. Nous encourageons le gouvernement du Canada à embrasser les possibilités offertes par la récente entente-cadre négociée par le biais de l'OMC. Les négociations commerciales sont le véhicule à long terme qui éliminera l'important préjudice commercial qui continue de menacer la viabilité de notre industrie.
Monsieur le président, 90 p. 100 des fermiers canadiens dépendent de marchés mondiaux. L'importance des marchés internationaux n'est pas le fait d'une seule région du pays. Le commerce et les distorsions causées par les interférences étrangères sur les marchés mondiaux sont importants d'un océan à l'autre. Nombre des problèmes que j'ai esquissés relativement à notre première recommandation portant sur le programme de protection du revenu du Canada seraient réglés si nous marquions des gains importants à l'OMC.
Les agriculteurs canadiens et nos collectivités rurales comptent sur le gouvernement du Canada pour adopter une vision axée sur l'avenir et pour concentrer ses efforts sur les possibilités offertes par la libéralisation des échanges. C'est ainsi que nous demandons au comité d'appuyer par le biais de l'OMC la poursuite de la libéralisation du commerce des produits agricoles. Nous vous demandons de recommander au gouvernement du Canada que ce moteur potentiel de la croissance économique future soit ciblé dans le processus budgétaire.
Troisièmement, les Producteurs de grains du Canada recommandent que le gouvernement du Canada appuie le développement de la transformation à forte valeur ajoutée et l'expansion de marchés créneaux en accordant aux producteurs de grains de l'Ouest la liberté de poursuivre de façon indépendante des possibilités de commercialisation et de production à valeur ajoutée pour le blé et l'orge. Cette recommandation favoriserait par ailleurs l'augmentation des revenus des agriculteurs et ferait baisser le taux de recours aux programmes de protection du revenu des agriculteurs.
Notre quatrième recommandation est la suivante : les producteurs de céréales et de graines oléagineuses recommandent que le gouvernement fédéral réduise immédiatement les coûts des agriculteurs en facilitant l'établissement d'un système de transport et de manutention des grains qui soit concurrentiel et viable. Cela viendrait réduire encore la dépendance des agriculteurs à l'égard des systèmes de soutien du revenu des agriculteurs en diminuant sensiblement leurs coûts.
À la recommandation cinq, nous demandons que le comité recommande au gouvernement du Canada de poursuivre l'investissement dans la recherche et l'infrastructure nécessaires pour faire du Canada un chef de file dans la nouvelle bioéconomie. Les sources énergétiques renouvelables comme l'éthanol et le biodiesel offrent au Canada des possibilités uniques d'améliorer la qualité de l'air dans nos centres urbains, de réaliser nos engagements en vertu du Protocole de Kyoto et d'offrir des possibilités de transformation à forte valeur ajoutée à nos producteurs de céréales et de graines oléagineuses ainsi que des emplois dans nos communautés rurales.
Nous croyons que c'est un domaine dans lequel le Canada pourrait briller sur la scène internationale. Malheureusement, ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Par exemple, la production canadienne actuelle d'éthanol est inférieure à la demande intérieure, ce qui nous oblige à importer de l'éthanol des États-Unis. Les lacunes côté recherche, développement et production de biocarburants continueront de croître au fur et à mesure que l'utilisation de ces produits par les Canadiens dépassera l'expansion de notre production. Des politiques efficaces encourageraient la création des nouvelles infrastructures nécessaires au développement de l'industrie canadienne des bioproduits et veilleraient à ce que le climat d'affaires au pays soit favorable à des possibilités proactives et novatrices, appuyées par la R et D requise.
¹ (1545)
Enfin, les Producteurs de grains du Canada souhaitent mettre en garde le comité et les députés contre la recommandation de politiques environnementales qui viendraient augmenter le fardeau de réglementation et les coûts pour les producteurs de céréales et de graines oléagineuses. Pour réussir, les nouvelles initiatives environnementales devront être viables sur les plans tant économique qu'écologique.
Monsieur le président, j'aimerais souligner, en conclusion, que les Producteurs de grains du Canada ne sont pas ici pour demander que l'on soutienne des producteurs inefficients ou que l'on réduise les incitatifs en faveur d'exploitations agricoles viables. Les producteurs de tout le pays sont en train d'adopter les toutes nouvelles technologies pour réaliser des gains d'efficience, réduire leurs intrants et leurs coûts et contribuer à la durabilité environnementale. Il nous faut au Canada une réglementation qui favorise l'investissement et un terrain de jeu pour le commerce international qui soit juste et qui ne subisse pas de distorsions du fait de mesures prises par des gouvernements étrangers.
Merci.
Le président: Merci à vous.
[Français]
Nous recevons maintenant les Producteurs laitiers du Canada. Monsieur Laforge, vous avez la parole.
M. Jacques Laforge (président, Producteurs laitiers du Canada): Merci. Je vais faire une partie de la présentation en français et le reste, en anglais.
Premièrement, je suis accompagné de deux personnes que je veux vous présenter. Il s'agit de M. Rick Phillips, qui est notre analyste des politiques, et de M. Yves Leduc, qui est directeur du commerce. S'il y a des questions très techniques, je leur demanderai peut-être d'y répondre.
Les Producteurs laitiers du Canada représentent tous les producteurs laitiers, soit environ 17 000 producteurs de Terre-Neuve jusqu'à la Colombie-Britannique. La présentation que nous vous ferons aujourd'hui est axée sur l'impact de la maladie de la vache folle, ou l'ESB, ainsi que sur les préoccupations et les voies futures des négociations sur le commerce mondial.
En ce qui concerne l'ESB, j'aimerais d'abord vous renvoyer au graphique qui est dans la présentation et qui montre l'évolution depuis le début de la crise de l'ESB, en mai 2003. Vous y voyez la marge du détaillant, la marge du grossiste et la marge du fermier. Si vous voulez voir un état de crise, c'est l'endroit idéal. Vous voyez que la marge du fermier a considérablement rétréci et que les marges du détaillant et du grossiste se sont élargies. En période de crise, c'est totalement inacceptable.
Alors que cette crise se développe ici, aux États-Unis, dans le même contexte, à cause de la rareté des animaux vivants, le prix aux producteurs augmente. Il y a donc un problème d'équilibre des pouvoirs du marché au Canada, et nous voulons démontrer cela de façon probante.
Nous estimons que l'impact de l'ESB coûte environ 419 millions de dollars par année aux producteurs laitiers canadiens. La manière dont nous calculons cela est décrite dans le document que nous vous avons distribué.
Il y a un impact qu'on ne voit pas du tout à l'heure actuelle. Dans l'industrie laitière, on a passé les 30 à 40 dernières années à développer la génétique laitière, les embryons, la semence de taureaux et surtout les animaux vivants, c'est-à-dire l'exportation de génisses vivantes qui deviendront des vaches laitières dans d'autres pays. Les exportations de ce type se sont complètement arrêtées, ce qui représente plus de 200 millions de dollars de pertes par année. Nous avons encore ces animaux sur les bras, ce qui entraîne des dépenses qui s'accroissent tous les jours.
Nous voulons démontrer cela parce que nous voyons des solutions. Nous avons, à la fin, des recommandations que nous voulons souligner. Voilà l'approche des PLC.
La situation financière est très difficile pour les producteurs laitiers. On sait qu'au début du mois de septembre, le ministre a fait une annonce qui ne tenait pas beaucoup compte de l'industrie laitière. Il est maintenant en train de réévaluer tout cela et, apparemment, il devrait faire quelque chose prochainement.
¹ (1550)
[Traduction]
Nous croyons que le seul moyen d'équilibrer les choses dans le contexte de cette crise de l'ESB, surtout en ce qui concerne les vaches de réforme... La vache de réforme est un animal qui ne va sans doute pas traverser de frontières, en tout cas pas sur pied. Pendant quelques années encore, l'on continuera à devoir les abattre au Canada, et la viande ne traversera pas la frontière. Nous recommandons, au moins en ce qui concerne la situation des vaches de réforme, un prix plancher minimal d'un genre ou d'un autre. Nous ne voulons pas le définir, car il existe quantité d'idées et d'exemples, mais il importe d'établir dans ce pays un prix plancher minimum pour les vaches de réforme afin de corriger ce déséquilibre dans les revenus perdus des producteurs, de façon à retrouver une situation semblable à celle que nous connaissions avant l'ESB.
Dans le cycle laitier, l'incidence de cela est une chose avec laquelle nous vivons chaque jour. À cette époque de l'année, tous les animaux laitiers doivent rentrer dans l'étable. Nous nourrissons des bêtes supplémentaires et cela augmente nos coûts. Il nous faut donc régler ce problème, et vite.
Deuxièmement, pour ce qui est des négociations de l'OMC, et utilisant à nouveau l'exemple de l'ESB, nous regardons ce que l'ESB peut faire à une industrie assujettie au système de gestion de l'offre dans lequel s'inscrit la production laitière. C'est l'un des meilleurs exemples que nous ayons de maintien de tarifs hors-quota, et les négociations doivent veiller à ce que cela demeure. L'on ne peut pas les réduire, du simple fait que... Par ailleurs, d'autres ont évoqué le fait que certains pays subventionnent leur agriculture. Il nous faut donc conserver les tarifs hors-quota.
Dans l'intervalle, tout en menant ces négociations, voici que l'Union européenne et les États-Unis transfèrent plus de dollars à leurs producteurs. Nous avons par exemple retenu un cabinet d'experts-conseils, Grey, Clark, Shih and Associates, pour évaluer l'importance des subventions versées à l'heure actuelle aux producteurs laitiers américains. Ce travail n'a pas encore été finalisé, mais jusqu'ici, il semble que les producteurs touchent 17,50 $ l'hectolitre en paiements directs ou indirects. Si c'est cela qui va se passer en Europe à l'avenir... Nous devons encore donner suite à une étude sur l'Union européenne. Elle n'est pas encore terminée, mais la situation semble encore pire avec l'argent que les producteurs reçoivent de leur gouvernement, lorsqu'on inscrit cela dans une approche agro-globale.
En conclusion, notre recommandation deux est que le gouvernement poursuive à l'OMC une position de négociation qui maintienne les tarifs hors-contingent à leurs niveaux actuels pour les produits soumis à la gestion de l'offre et cherche à limiter l'importation de produits élaborés dans le but de contourner ces tarifs.
Je vais m'arrêter là, monsieur le président.
¹ (1555)
[Français]
Le président: Merci, monsieur Laforge.
Nous passons maintenant à M. Groleau, de la Fédération des producteurs de lait du Québec.
M. Marcel Groleau (président, Fédération des producteurs de lait du Québec): Merci aux membres du comité de nous recevoir. Naturellement, mes propos vont recouper ceux de M. Laforge. Je serai quand même plus spécifique en ce qui a trait aux particularités du Québec.
Au Québec, il existe 8 000 fermes laitières. Le Québec est la plus importante province laitière au Canada. Ces 8 000 fermes laitières représentent environ 15 000 producteurs laitiers. On parle ici de recettes en aval de la production de 3 milliards de dollars, de 1,8 milliard de dollars à la ferme et de 47 000 emplois directs et indirects. Au Québec, 40 p. 100 des recettes agricoles sont générées par des productions sous gestion de l'offre, d'où la très grande importance de cette gestion pour la province, de même que dans les commentaires qui vont suivre.
Actuellement, l'industrie laitière, comme vous le savez, ne bénéficie d'aucune subvention directe. La totalité des revenus des producteurs provient du marché, sauf pour ce qui est des quelques mesures de soutien généralement allouées à l'agriculture, par exemple le remboursement de taxes. En ce sens, on peut parler d'un exploit. À l'échelle mondiale, je ne crois pas que les productions agricoles, dans quelque pays que ce soit, soient nombreuses à pouvoir se vanter de tirer leurs revenus exclusivement du marché. C'est peut-être ce qui fait que dans une perspective mondiale, la gestion de l'offre semble si différente ou si difficile à conserver. Nous sommes différents, en ce sens que nous ne bénéficions pas des subventions directes des gouvernements.
Je voudrais quand même préciser un point. On veut que nous tirions nos revenus du marché. Il faut dire qu'au cours des dernières années, la Commission canadienne du lait a manqué à ses obligations en ce sens. Selon une enquête réalisée par la Commission canadienne du lait elle-même, à l'heure actuelle, 30 p. 100 des producteurs laitiers au Canada couvrent leurs coûts de production. Les producteurs laitiers canadiens demandent pour leur part qu'au moins 50 p. 100 des producteurs laitiers couvrent leurs coûts de production. Cela nous apparaît tout à fait légitime. Les bénéfices réalisés en aval de la production par les transformateurs, les détaillants et les chaînes de distribution sont intéressants, voire importants. En revanche, à peine 30 p. 100 des producteurs laitiers couvrent leurs coûts de production. S'il y a un point à retenir, c'est que la Commission canadienne du lait doit procéder à un ajustement significatif du prix du lait de façon à permettre à 50 p. 100 des producteurs, au minimum, de couvrir leurs coûts de production.
En ce qui concerne les négociations à l'OMC, nous croyons que les pays devraient avoir le droit de maintenir des politiques internes en matière de gestion agricole, en autant que celles-ci n'entravent pas le commerce international. C'est exactement le cas pour la gestion de l'offre. Il s'agit là d'une position que le Canada devrait défendre et qui devrait être acceptable pour les autres pays. Nous pensons également que pour tout ce qui touche l'exportation des produits agricoles, les ententes entre les pays devraient être claires et équitables.
Depuis 1994, les subventions à l'agriculture n'ont pas diminué. Théoriquement, on peut démontrer une certaine diminution, mais dans les faits, les subventions à l'agriculture ont augmenté, principalement aux États-Unis et en Europe, de diverses façons qui contreviennent à l'esprit même des ententes négociées en 1994. Si on considère le résultat des négociations de 1994 et la situation actuelle, on constate que le Canada, ayant comme d'habitude joué le jeu selon les règles, se retrouve dans la situation du négligé et du perdant. Ce n'est pas par hasard si au Canada, les producteurs de céréales et de viande ont tant de difficultés. Ce n'est pas uniquement dû à l'ESB.
Au Canada, le niveau des subventions n'est absolument pas équivalent aux subventions versées dans les autres pays. Comme Jacques l'a mentionné plus tôt, si jamais, ayant perdu la gestion de l'offre, on devait soutenir la production laitière, on parlerait alors de plusieurs milliards de dollars supplémentaires nécessaires pour soutenir, même de façon inadéquate--parce que ces programmes ne sont jamais adéquats--la production laitière.
º (1600)
À mon avis, il faut souligner le travail qui a été fait à Genève au mois de juillet. Le Canada y a malgré tout fait bonne figure. Les négociateurs ont su maintenir pour le Canada la possibilité de ne pas subir de réduction des tarifs hors-contingent, ce qui est très important. En ce sens, le Canada devra continuer à affirmer sa position durant la suite des négociations.
Comme vous le savez, en matière de gestion de l'offre, il y a trois piliers importants: les prix aux producteurs, qui relèvent de la Commission canadienne du lait; le contrôle de la production et la disposition des surplus, des responsabilités qui reviennent aux producteurs et dont ils s'acquittent; enfin, le contrôle des importations, dont le gouvernement est responsable. À cet égard, le gouvernement n'a pas rempli ses obligations ou ne s'en est pas acquitté correctement depuis 1994.
Il y a des tarifs visant à empêcher l'importation de produits laitiers, mais certains ingrédients produits selon des recettes spécifiques contournent l'esprit des ententes qui ont été conclues. Le gouvernement, en vertu des règles disponibles à l'OMC, pourrait prendre des mesures pour empêcher cela; il pourrait notamment appliquer l'article XXVIII du GATT, qui permet d'imposer de nouveaux tarifs afin de bloquer l'importation d'ingrédients laitiers et d'imposer des normes relatives aux fromages. Aux États-Unis, 48 fromages doivent respecter des normes de fabrication, par exemple l'utilisation de crème et de produits laitiers plutôt que d'ingrédients laitiers. Au Canada, nous tenons à présenter nos marques comme étant de qualité supérieure, mais nos normes sont inférieures à celles appliquées aux États-Unis en ce qui a trait au fromage. Voilà une situation que devrait corriger le gouvernement canadien.
Jacques a déjà parlé de la crise de la vache folle, et je ne m'étendrai donc pas sur ce sujet. J'aimerais cependant préciser que dans l'industrie laitière, la solution pour la vache de réforme réside dans l'adoption d'un prix plancher. Il faut savoir qu'à l'heure actuelle, il est toujours possible d'exporter de la viande de bouvillon ainsi que d'autres viandes, puisque dans la plupart des cas, il s'agit d'animaux de moins de 30 mois. Les vaches de réforme ont plus de 30 mois. On ne peut donc exporter ni les animaux vivants ni la viande de ces animaux. Cela constitue une situation particulière et c'est pourquoi, dans le cas de la vache de réforme, on doit adopter un prix plancher à la ferme.
Au Québec, on calcule que le prix plancher serait de 42 ¢. Ce chiffre, qui est basé sur une référence américaine, alloue à l'abattoir et aux distributeurs des marges bénéficiaires intéressantes tout en permettant aux producteurs de tirer leurs revenus de ce marché. Nous travaillons fort et croyons fermement que c'est la solution en ce qui concerne la vache de réforme. Les programmes d'aide, qui ne font qu'enrichir les abattoirs, ne sont pas la solution.
Pour conclure, je vous remercie du temps que vous m'avez alloué et je précise que nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le président: Merci.
Nous passons maintenant à M. Lebeau, de l'Union des producteurs agricoles du Québec.
M. Serge Lebeau (conseiller principal en commerce international et directeur adjoint, Direction recherches et politiques agricoles, Union des producteurs agricoles du Québec): Bonjour à tous.
J'aimerais d'abord remercier le Comité permanent des finances de nous avoir invités à participer aux audiences dans le cadre des travaux préparatoires au prochain budget fédéral. Je pensais qu'il était possible de faire une présentation PowerPoint, mais je vais plutôt me servir du document que vous avez entre les mains.
L'organisme que nous représentons, l'UPA, existe depuis 80 ans. Celle-ci regroupe quelque 44 000 agricultrices et agriculteurs du Québec et quelque 120 000 productrices et producteurs forestiers qui oeuvrent dans le secteur de la forêt privée. L'agriculture est l'activité du secteur primaire la plus importante au Québec. Elle représente 7 p. 100 du PIB. Elle contribue indéniablement au dynamisme de notre province et de notre pays ainsi qu'à la vitalité des collectivités rurales.
Lorsque nous avons pris connaissance des thèmes que vous souhaitiez aborder lors de ces consultations, nous avons d'abord été étonnés de constater que l'agriculture n'apparaissait pas sur la liste des secteurs d'intervention qui pourraient être prioritaires pour le gouvernement fédéral. Vous n'êtes pas sans savoir, comme le démontre le graphique de la figure 1, que le secteur agricole canadien vit la pire crise de toute son histoire.
À titre d'exemple, le secteur agricole du Québec a connu, en 2002, une baisse de son revenu net de plus de 50 p. 100 par rapport à 2001. Vous remarquerez également que, depuis 20 ans, malgré le grossissement des fermes, le revenu net n'a pas augmenté. Comme le démontre la figure 2, le revenu net réalisé par les entreprises agricoles s'est même avéré négatif en 2003 pour la première fois de l'histoire. Il est décevant de constater que le comité ne semble pas avoir été frappé par cette triste réalité.
Il va sans dire que notre intervention d'aujourd'hui sera teintée par ce sombre constat. Compte tenu du temps qui m'est alloué, mon intervention portera sur les quatre thèmes suivants, c'est-à-dire l' ESB—je reviendrai là-dessus brièvement—le cadre stratégique agricole, les négociations commerciales à l'OMC et quelques questions relatives à la fiscalité.
En ce qui a trait à la crise de l'ESB, les pertes, au Québec, sont accablantes. On parle de 391 millions de dollars au total. Même si on en soustrait les montants d'aide financière, les pertes sont toujours évaluées à plus de 235 millions de dollars. On parle maintenant de 241 millions de dollars. Malheureusement, le programme annoncé le 10 septembre dernier ne convient pas aux producteurs du Québec. Comme dans le secteur de la santé, à mon avis, le terme «asymétrique» est celui qui conviendrait probablement le mieux.
Au Québec, en raison de la vocation laitière de la province, ce sont d'abord les animaux de réforme que l'on met en marché. Il conviendrait, pour ce dossier, de poursuivre les démarches diplomatiques pour rouvrir les frontières et de décréter, comme il a été indiqué, un prix plancher pour les bovins de réforme et les bouvillons d'abattage. Cependant, en attendant la réouverture de la frontière et le décret sur le prix plancher, il conviendrait de créer un programme à l'image du programme ESB3. En fait, c'est un peu technique, mais il est important pour les membres du Comité permanent des finances de savoir que ce programme était utile, offrant un paiement fixe par vache, tout comme le programme ESB4 pour les autres animaux. Il nous faut également des subventions directes versées à des groupes de producteurs qui désirent investir dans des projets d'abattage et de transformation.
En ce qui a trait au cadre stratégique agricole et aux quatre volets de l'entente, le terme «flexibilité» nous semble le plus approprié. Cela veut dire laisser les provinces choisir les moyens qu'elles empruntent pour atteindre les objectifs nationaux. Il n'est pas certain, par exemple, qu'en matière de sécurité du revenu, le PCSRA soit un meilleur outil. Le CSRA, le Compte de stabilisation du revenu agricole mis en place avant l'arrivée du PCSRA au Québec, aurait probablement pu convenir.
Par ailleurs, les subventions internationales, surtout dans le domaine des céréales, font mal. Le gouvernement canadien n'a pas à hésiter à réinvestir, non seulement dans ses programmes de sécurité du revenu, mais également en environnement, dans les services-conseils et dans la salubrité et la qualité des aliments.
N'est-il pas toujours étonnant de constater que le Canada tire toujours de la patte lorsqu'on compare l'appui qu'il accorde à son secteur agricole à celui qu'accordent les pays membres de l'OCDE? Le Canada y consacre 192 $ US par habitant, les États-Unis, 317 $ US, l'Union européenne, 304 $ US et le Japon, 438 $ US.
En matière de commerce international, il a été dit qu'il en coûterait quelque 3,5 milliards de dollars annuellement au gouvernement pour combler le manque à gagner si la gestion de l'offre disparaissait au Canada. Il est impératif que le Canada tienne son bout sur cette question à l'OMC. Il n'y a pas de honte à vouloir maintenir ce système alors que les Européens et les Américains soutiennent leur agriculture à coups de milliards de dollars en paiements directs.
º (1605)
Par ailleurs, il est important que le Canada s'assure de la compatibilité de nos programmes de sécurité du revenu avec ses engagements à l'OMC ou, à tout le moins, qu'il fasse les ajustements nécessaires pour les rendre compatibles aux modalités qui seront énoncées au terme du cycle de Doha.
J'aimerais maintenant porter à votre attention les dossiers liés plus particulièrement à la fiscalité agricole et forestière. Je n'entrerai pas dans le détail; je vais tout simplement les énumérer.
Premièrement, les crédits pour la recherche et le développement expérimental devraient être consentis aux organisations agricoles au même titre qu'ils peuvent être consentis à des entreprises. Deuxièmement, la déduction pour gains en capital devrait passer de 500 000 $ à 1 million de dollars pour les transactions à la suite desquelles il y a maintien de l'exploitation. Ensuite, il y a la déduction fiscale pour les équipements liés à la protection de l'environnement. Il y a également l'instauration d'un régime approprié pour les exploitants de boisés privés. Enfin, il faudrait que la fiscalité encourage le transfert des fermes.
En terminant, j'aimerais ajouter que le secteur agricole procure des centaines de milliers d'emplois dans les régions du Canada. Il est impératif que le gouvernement canadien en fasse un secteur d'intervention prioritaire. La survie de plusieurs exploitations et des régions en dépend. Merci.
º (1610)
[Traduction]
Le président: Le groupe suivant sur ma liste est la Canadian Cattlemen's Association, ici représentée par monsieur Caldwell.
M. Jim Caldwell (directeur, Affaires gouvernementales, Canadian Cattlemen's Association): Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne vais moi non plus pas casser le moule et répondre aux questions que vous nous avions soumises.
Je tiens cependant à profiter de l'occasion qui nous est ici donnée pour dire aux députés des deux côtés de la Chambre combien nous apprécions l'aide financière et morale que le secteur de l'élevage bovin a reçue au cours des 18 derniers mois. Nous vous en sommes très reconnaissants. Je tiens à souligner que nous ne sommes pas encore sortis de l'auberge, mais que nous commençons à apercevoir une petite lueur au bout du tunnel.
En dépit des difficultés que nous avons connues au cours de l'année écoulée, nous tenons à maintenir notre engagement de veiller à ce que le Canada demeure un pays exportateur de boeuf. La crise de l'ESB a néanmoins eu une très forte incidence sur les budgets des programmes de commercialisation du boeuf, ce à une époque où l'on en a le plus besoin. Depuis le début de l'année, nous avons exporté du produit à plus de 40 pays mais, malheureusement, de bons marchés potentiels comme la Russie, la Chine, Taïwan et Hong Kong demeurent fermés, mais nous déployons des efforts vigoureux pour tenter de les ouvrir.
En août de cette année, la CCA a élaboré un plan stratégique visant à appuyer la relance de l'industrie et à renforcer sa position pour l'avenir. Une pierre angulaire de ce plan est de corriger le déséquilibre entre l'offre de bovins et la capacité de transformation nationale, en favorisant l'expansion de la transformation au Canada. En d'autres termes, que l'on transforme le produit au Canada et que l'on réduise notre dépendance à l'égard de la vente d'animaux sur pied aux États-Unis. Cela exigera des programmes de mise en marché dynamiques et à long terme pour maintenir les ventes existantes et développer de nouveaux marchés.
La Canadian Cattlemen's Association propose l'établissement d'un fonds de développement du marché du boeuf, ou fonds patrimonial, qui servirait à soutenir pendant plusieurs années des programmes de commercialisation. Nous instaurons trop souvent des programmes à très court terme et ne sommes pas suffisamment prévoyants. Le gouvernement du Canada pourrait jouer un rôle majeur en appuyant l'établissement d'un tel fonds, ainsi qu'en y investissant, ce en vue du maintien de la santé à long terme de l'industrie. Il me faudrait également souligner que le bras promotionnel de la Canadian Cattlemen's Association, le Centre d'information sur le boeuf, ainsi que notre division des exportations, la Fédération canadienne pour l'exportation de boeuf, y participent aussi. Tout cela s'inscrit dans le travail de notre comité consultatif de mise en marché mondial.
Le programme coûtera 212 millions de dollars au cours des 10 prochaines années. Les producteurs de boeuf, par le biais de leur système de prélèvement, y contribueront 80 millions de dollars, et nous espérons que les gouvernements fédéral et provinciaux pourront également y contribuer pour combler l'écart. La CCA est d'avis que l'industrie va un jour revenir à la normale; nous avons cependant appris de très dures leçons et celles-ci seront mises en pratique pour renforcer encore notre industrie. Comme je le disais, dépendre des États-Unis n'est tout simplement pas une solution à nos problèmes futurs.
La Canadian Cattlemen's Association continue de croire que notre revenu doit provenir du marché. Nous savons que l'industrie de l'élevage bovin a reçu du gouvernement une aide financière pendant cette période de crise, et nous lui en sommes très reconnaissants. De nombreux producteurs se trouvent toujours en sérieuses difficultés financières. La plupart des producteurs veulent revenir à une situation de commercialisation normale et d'achat de leurs bovins par le marché. Nous croyons néanmoins que le gouvernement a un rôle à jouer pour aider l'industrie dans les domaines que j'ai mentionnés plus tôt.
J'aurais encore quelques observations à faire. Le secteur de l'élevage bovin, et surtout le volet parcs d'engraissement, dépend très largement de crédit. La politique de faibles taux d'intérêt des dernières années nous a sensiblement aidés, et nous aimerions donc que le gouvernement poursuive une politique de faible taux d'intérêt. Cependant, la montée du dollar rend les exportations plus difficiles, notamment à destination des États-Unis, et cela sera encore plus prononcé lorsque nos frontières s'ouvriront à la vente de bêtes sur pied. Une économie robuste a des effets secondaires, et ceux-ci ne sont pas toujours bons pour tout le monde.
Je vous remercie à nouveau d'avoir pris le temps de nous écouter aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de m'efforcer de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Le président: C'est vous qui avez fait le mieux. Vous avez pris moins de quatre minutes. Merci beaucoup. Nous allons utiliser ce temps pour les questions.
Monsieur Penson, vous avez sept minutes pour le premier tour.
M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux membres du panel réunis ici aujourd'hui. Nous allons bientôt boucler nos audiences prébudgétaires. Ce travail a été très condensé cette année, et c'est pourquoi il n'y a pas eu beaucoup de temps ni pour les exposés ni pour les questions. Je m'en excuse auprès de vous, mais j'ai quelques questions.
J'aimerais commencer par dire que tout le monde, je pense, reconnaît que nous avons un problème, depuis la crise de l'ESB, avec les vaches de réforme. Nous espérons en tout cas que le gouvernement pourra intervenir et aider les producteurs pendant cette mauvaise passe, dans les secteurs et laitier et bovin, car les animaux nés avant 1997, date à partir de laquelle les produits mammaliens dans les aliments pour ruminants ont été interdits, doivent être traités quelque part dans le système. Les éleveurs de bovins de boucherie et les producteurs de lait souffrent gros en ce moment. Nous reconnaissons cela et espérons que l'on pourra y faire quelque chose.
J'aimerais cependant utiliser le temps dont je dispose ici ce matin pour vous poser quelques questions sur l'aspect commerce, car cela touche la plupart d'entre vous. Il semble qu'il n'y a pas très longtemps nous étions, certains d'entre nous, à Cancun pour discuter de ces mêmes questions.
J'aimerais me concentrer sur les déshydrateurs, car je pense que ce sont eux qui ont le plus grand besoin. La Ronde de Doha progresse plutôt bien, je pense. L'une des choses qui en a résulté est que l'Union européenne a déjà commencé à prendre des mesures pour démanteler son programme de subventions à l'exportation.
Vous nous dites, messieurs, que dans l'intervalle, en attendant sa suppression totale, des pays comme l'Espagne créent beaucoup de difficultés pour votre industrie, et que si nous attendons que le programme soit entièrement éliminé, vous ne serez plus en activité. C'est ce que j'ai cru vous entendre nous dire.
J'aimerais confirmer le financement intérimaire nécessaire pour que vous puissiez résister pendant quelques années en attendant que le marché reprenne le dessus à nouveau. Vous ai-je bien entendu dire que cela représenterait environ 6,8 millions de dollars pour votre industrie?
Une voix: C'est exact.
M. Charlie Penson: L'on ne parle donc pas d'un montant d'argent énorme, mais si j'ai bien compris, ce que vous dites est que si votre industrie n'obtient pas ce financement—et il a déjà sensiblement rétréci—vous ne serez plus là dans deux ans lorsque le marché l'emportera à nouveau et que les subventions à l'exportation ne seront plus en place. Est-ce bien cela?
º (1615)
M. Dale Pulkinen: C'est une vrai possibilité. Ce pourrait même venir avant deux ans.
M. Charlie Penson: Votre industrie m'est très familière. Je pense que la plus grosse usine de déshydratation se trouve dans ma circonscription, dans la vallée de la rivière de la Paix. Dans la région française, celle de Falher-Girouxville, ils ont fait du bon travail d'implantation d'industries à valeur ajoutée.
Monsieur Dahl, je constate que c'est l'une des choses que vous demandez, plus d'argent, plus de concentration sur la valeur ajoutée. Ici, nous avons une industrie de déshydratation qui a suivi ce conseil il y a quelques années, et voyez où cela l'a menée. À moins, donc, d'avoir le soutien du côté commercial, cela ne donne strictement rien.
Monsieur Dahl, je sais que vous souhaitez que nous continuions d'appuyer la Ronde de Doha. Pourriez-vous nous dire quels avantages cela procurerait à votre industrie?
M. Cam Dahl: Absolument. À long terme, pour le secteur des céréales et des graines oléagineuses—et je pense pouvoir également parler ici au nom de Jim en disant que cela vaut également pour le secteur bovin—la perspective d'une libéralisation des échanges à l'OMC est l'outil par excellence pour favoriser la viabilité de notre industrie. Cela est absolument essentiel.
Je pense que nous avons vu certains progrès à l'OMC. Nous sommes très favorables à l'entente-cadre signée en juillet. J'aimerais souligner ressortir une ou deux choses qui sont ressorties de cette entente-cadre. Il y a eu une entente visant la négociation de la suppression de toutes les subventions à l'exportation. C'est là toute une victoire. Les subventions à l'exportation ont été éliminées dans presque toutes les industries sauf l'agriculture. Il est grand temps que l'on y vienne.
Il y a également eu entente entre tous les pays en vue de la réduction massive et de l'harmonisation des programmes de soutien sources de distorsions commerciales, ce qui veut dire que ce sont ceux qui subventionnent le plus qui vont subir le plus de réductions. C'est là encore un élément clé.
M. Charlie Penson: Monsieur Dahl, puis-je vous interrompre? Nous ne disposons ici que d'une période de temps limitée.
J'aimerais explorer avec vous la question que vous avez soulevée relativement aux subventions à l'exportation. D'après ce que j'ai compris, outre les progrès réalisés dans le contexte de la Ronde de Doha, plusieurs pays sont en train d'être proactifs pour leurs propres raisons.
Pour ce qui est de l'élargissement de l'Union européenne, j'ai parlé à plusieurs des intervenants là-bas et ils nous disent qu'ils ne peuvent même pas attendre la Ronde de Doha, qu'il leur faut commencer à bouger parce que cela est en train de leur vider la caisse. L'Union européenne regroupe aujourd'hui 25 pays. Cinq autres vont s'y ajouter au cours des cinq prochaines années. Des pays comme la Pologne et beaucoup d'autres qui ont un énorme potentiel agricole vont les ensevelir sous des subventions s'ils ne font pas quelque chose.
N'est-on pas en train de parler en réalité d'une conjoncture favorable que nous devrions exploiter ici étant donné qu'elle n'existera pas plus tard?
M. Cam Dahl: Je pense que vous avez tout à fait raison. Je pense qu'il en est de même pour les subventions intérieures. Si vous regardez les déficits croissants aux États-Unis, je pense que la même poussée va venir au sud de la frontière. Je suis donc de votre avis et je pense qu'il y a beaucoup de volonté de par le monde.
º (1620)
M. Charlie Penson: Je sais que nous avons eu dans ce pays une formidable industrie d'élevage—qui ne se limite pas aux bovins—mais d'après ce que j'ai compris, le gros du marché bovin se trouve aux États-Unis ou en tout cas l'a été par le passé, et c'est ce marché que nous avons perdu. Ce sont les producteurs de céréales et de graines oléagineuses qui se sont vraiment fait taper dessus côté exportation, car il leur a fallu concurrencer ces marchés tiers où des subventions à l'exportation ont été utilisées contre nous.
M. Cam Dahl: Absolument, comme en Chine et au Japon.
Mais ce n'est pas que les subventions; il y a également les barrières tarifaires. L'exemple que je pourrais utiliser à répétition est l'Inde, le plus gros importateur d'huile comestible; or, il y a un tarif de 85 p. 100 pour l'huile de canola qui y entre. C'est ainsi que nous sommes exclus du plus gros marché d'importation au monde. Aux fins de comparaison, le tarif applicable au soja est de 35 p. 100.
M. Charlie Penson: Merci.
Je pense que je n'ai plus de temps. Je sais que M. Solberg a des questions pour la ronde suivante et j'espère qu'il pourra aborder certaines des choses dont je n'ai pas eu le temps de traiter.
Le président: Merci.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président. En effet, il y a des questions que vous n'avez pas abordées et que je veux aborder.
Merci beaucoup d'être là. Ma question s'adressera surtout à M. Groleau, M. Dubé, M. Lebeau ou M. Laforge parce qu'elle concerne le secteur laitier. Je suis très préoccupé par la situation actuelle. C'est du jamais vu. On avait l'habitude de dire que le secteur laitier était à l'abri des soubresauts et des fluctuations de prix à cause de formule de calcul des coûts de production, mais on se retrouve maintenant dans une situation qui, à certains égards, est pire que celle qu'on peut vivre à l'heure actuelle dans le secteur des céréales.
Je me pose des questions sur votre concept de prix plancher. Je pars de la prémisse suivante. Le gouvernement fédéral est responsable du commerce international. Il est donc aussi responsable de faire en sorte que les différends commerciaux comme celui lié à l'ESB ne durent pas et de trouver une façon de dédommager ceux qui ont subi des préjudices. Or, je m'aperçois que votre revendication concernant le prix plancher a surtout été adressée au gouvernement du Québec, à Mme Gauthier. Étant donné la responsabilité directe du gouvernement fédéral, si on conservait un prix plancher de 42 ¢ la livre et qu'à partir de cette référence, on imposait aux abattoirs une taxe qui pourrait compenser la différence entre 42 ¢ la livre et le prix du marché, est-ce qu'on n'aurait pas un meilleur contrôle d'une telle politique sur le plan pancanadien? Cette taxe spéciale pourrait durer le temps que dure la fermeture des frontières entre le Canada et les États-Unis, et son fruit pourrait être distribué aux producteurs laitiers en fonction du nombre de vaches de réforme abattues au cours de l'année.
Est-ce une idée qui pourrait être véhiculée par le monde agricole? Il me semble que cela élargirait le débat et ferait en sorte que le principal responsable prenne ses responsabilités. Il a la possibilité de le faire.
M. Marcel Groleau: Je ne suis pas au courant de tous les moyens dont dispose le gouvernement au niveau législatif ou à celui de la taxation, mais une mesure comme celle-là permettrait aux producteurs de toutes les provinces d'obtenir 42 ¢ la livre pour leurs vaches de réforme. Si cela était possible, j'accueillerais très favorablement une disposition comme celle-là, et je suis sûr que la ministre Gauthier ferait de même.
M. Yvan Loubier: Nous savons que c'est possible, parce que le gouvernement fédéral a un pouvoir de taxation pancanadien. Par exemple, il peut diminuer la TPS ou l'augmenter. Il peut imposer une nouvelle taxe ou en éliminer une ancienne. D'ailleurs, il le fera, cette semaine ou la semaine prochaine, dans le cas de la taxe d'accise sur les bijoux. Le gouvernement fédéral a nettement ce pouvoir, et je pense que cela pourrait être une belle avenue. Vous pourriez inscrire cette mesure dans votre cahier de revendications. À ce moment-là, on pourrait cibler le gouvernement fédéral, et lier ses responsabilités en matière de commerce international et sa responsabilité historique.
Voilà qui m'amène à ma deuxième question. Il y a quelques années, M. Goodale était ministre de l'Agriculture. Il vous avait promis qu'après avoir éliminé la subvention de 6,03 $ l'hectolitre, qui donnait environ 120 millions de dollars aux producteurs laitiers du Québec, il augmenterait les prix en conséquence. Vous avez parlé tout à l'heure de l'irresponsabilité de la Commission canadienne du lait. C'est à cet égard que vous devriez parler d'irresponsabilité, parce que l'engagement de M. Goodale, qui était un engagement du gouvernement, n'a pas été respecté. Vous n'avez donc pas récupéré les 129 millions de dollars liés à l'abolition de la subvention de 6,03 $ l'hectolitre.
º (1625)
M. Marcel Groleau: C'est parce que la formule utilisée à ce moment-là pour calculer les coûts de production éliminait de l'échantillon les fermes les plus petites et les fermes les moins efficaces. C'était comme un goulot d'étranglement. Naturellement, on ne calculait pas le vrai coût de production. Les chiffres étaient un peu faussés. De ce fait, la réduction de la subvention a été entièrement subie par les producteurs laitiers. Ce sont nos gains d'efficacité au fil des ans qui nous ont permis d'absorber graduellement cette réduction. Cependant, après six ans, en 2002, les producteurs ont été pris à la gorge. Cela fait extrêmement mal actuellement. C'est d'ailleurs pour cela que la crise de la vache folle, qui a commencé en 2003, a frappé si durement les producteurs laitiers malgré leur système de gestion de l'offre et le prix qu'ils reçoivent pour le lait.
M. Yvan Loubier: Vers 1991, il y avait 14 000 fermes laitières au Québec. En 2004, 13 ans plus tard, on n'en a plus que 8 000. Cette réduction du nombre de fermes a été observée au cours d'une période de relative stabilité, parce qu'il n'y avait pas l'ESB. Si la situation persiste et si le gouvernement ne prend pas ses responsabilités à l'égard du soutien au revenu agricole, en particulier à l'égard des producteurs laitiers, qu'arrivera-t-il dans l'industrie laitière? Il y a maintenant 8 000 fermes, soit 6 000 de moins qu'il y a 13 ans. Cela fait beaucoup de victimes.
M. Marcel Groleau: Je peux vous donner mon opinion personnelle parce que nous n'avons pas de statistiques à jour. Nous n'avons que celles du passé. Pour ce qui est l'avenir, je sais que plusieurs projets d'investissement ont été reportés sur les fermes. Plusieurs jeunes se dirigent vers un secteur autre que celui de l'agriculture parce les conditions y sont difficiles. On parle beaucoup du secteur laitier, mais de façon générale en agriculture, que ce soit dans le secteur des céréales ou dans celui des viandes, c'est très difficile. De plus en plus de jeunes se dirigent vers d'autres secteurs.
Comme je l'ai déjà expliqué en entrevue, ceux qui sont déjà sur leurs fermes sont enracinés. Déplacer un arbre est difficile. Déplacer un producteur est difficile. Cependant, quand on coupe cet arbre, si on n'en plante pas un autre, il n'y en aura plus. Si on élimine un producteur et qu'on ne le remplace pas, il n'y aura plus de fermes, ou alors il y aura seulement des entreprises intégrées, comme on en voit de plus en plus dans plusieurs pays. Le tissu agricole va complètement changer, et on aura une agriculture d'intégration, où les prix à la production seront plus ou moins importants parce que les propriétaires feront leur marge au niveau de la distribution et de la transformation. Je ne sais pas si c'est le genre d'agriculture qu'on veut au Canada.
Le président: Merci.
Monsieur McKay.
[Traduction]
L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci.
Ma première question s'adresse aux céréaliculteurs. Votre troisième recommandation demande que les agriculteurs de l'Ouest se voient accorder la liberté de poursuivre indépendamment du travail de commercialisation. Quelles libertés dont vous ne jouissez à l'heure actuelle pas pensez-vous devoir avoir?
M. Cam Dahl: Cette recommandation vise particulièrement le monopole exercé par la Commission canadienne du blé.
Je vais vous donner l'exemple des Prairie Pasta Producers. Les Prairie Pasta Producers sont un groupe de fermiers qui voulaient s'organiser et produire leurs propres pâtes alimentaires dans le cadre d'une coopérative nouvelle génération. La principale raison pour laquelle le projet n'a pas débouché est qu'en vertu de l'actuelle structure de commercialisation ils n'ont pas le droit de transformer leur propre grain. Ils leur aurait fallu le vendre d'abord à la Commission canadienne du blé pour ensuite le lui racheter.
Voilà le genre d'investissement, le genre de transformation à valeur ajoutée, le genre d'innovation qu'il nous faut au Canada. Voilà le genre d'innovation qu'il nous faut dans l'Ouest du Canada.
L'hon. John McKay: Cela signifie-t-il qu'il y a certains agriculteurs qui sont à l'intérieur de la Commission et d'autres qui sont à l'extérieur?
M. Cam Dahl: Non, tout le blé et tout l'orge de l'Ouest canadien passent par la Commission.
L'hon. John McKay: Mais votre proposition serait qu'une partie de la production y soit et qu'une autre partie n'y soit pas.
M. Cam Dahl: Ce serait leur choix.
L'hon. John McKay: Cela est-il universellement appuyé par votre association?
M. Cam Dahl: Oui, par les membres de notre association.
L'hon. John McKay: Votre association représente-t-elle tous les producteurs de grains du Canada?
M. Cam Dahl: Je ne pense pas qu'il existe une quelconque association qui puisse parler au nom de tous les producteurs du Canada.
L'hon. John McKay: Je ne pense pas que vous puissiez réunir un groupe d'agriculteurs dans une pièce et obtenir qu'ils s'entendent tous sur quoi que ce soit.
M. Cam Dahl: Je suis convaincu que la plupart d'entre nous ne sommes pas d'accord.
J'aimerais cependant ajouter que les producteurs de blé de l'Ontario se sont en fait vu offrir ce choix. D'ailleurs, l'Ontario Wheat Producers' Marketing Board, qui est maintenant une organisation bénévole, est membre des Producteurs de grains du Canada.
º (1630)
L'hon. John McKay: Vous êtes en fait en train de suggérer que l'office de commercialisation de l'Ouest devienne une association bénévole.
M. Cam Dahl: Oui.
L'hon. John McKay: Ma deuxième question concerne la réduction du coût au moyen d'un système commercial de manutention du grain. Vouliez-vous parler de la propriété des wagons-trémies?
M. Cam Dahl: Non.
L'hon. John McKay: Alors que cela signifie donc?
M. Cam Dahl: Il y a plusieurs années, par suite d'un certain nombre de sérieuses pannes dans le système, qui nous avaient coûté beaucoup de marchés d'exportation, le gouvernement fédéral avait chargé le feu juge Estey d'examiner notre système de manutention et de transport du grain et de faire des recommandations en vue d'en améliorer l'efficience et d'en réduire le coût.
L'une des plus importantes recommandations du juge Estey concernait le manque de reddition de comptes commerciale. Lorsqu'un élévateur de grain remplit un wagon-trémie et que la société ferroviaire transporte le wagon jusqu'à un port, il n'y a pas, à l'intérieur du système, d'obligations contractuelles pour veiller à ce que chacun fasse son travail. Il en résulte des inefficiences et des coûts accrus.
L'hon. John McKay: Lorsque vous livrez donc votre chargement de grain à l'élévateur, il n'y a aucun contrat entre l'agriculteur et l'exploitant de l'élévateur?
M. Cam Dahl: Il peut y avoir des contrats entre l'agriculteur et l'exploitant de l'élévateur.
L'hon. John McKay: Et entre l'exploitant de l'élévateur et l'exploitant du chemin de fer?
M. Cam Dahl: C'est là que le système commence à défaillir.
L'hon. John McKay: Est-ce parce que cela est en fait égal au chemin de fer?
M. Cam Dahl: Non. Encore une fois, c'est à cause de la structure de notre système de commercialisation.
L'hon. John McKay: L'autre recommandation que vous aviez concernait l'appui pour la biotechnologie—l'éthanol, le biodiesel et autres choses du genre. J'ai déjà entendu dire cela, soit que nous avons un besoin criant de biocarburants et qu'il semble que l'on ne parvienne pas à en augmenter l'offre.
D'après ce que j'ai compris, le principal obstacle est que pour que la production soit efficiente, il faut en fait que l'usine soit implantée à proximité du producteur. Je ne comprends donc pas très bien quel est le problème ici s'agissant d'appui.
M. Cam Dahl: Je pense qu'un aspect est que les gouvernements examinent les mandats. Si tel est le cas, alors il nous faut veiller à ce que ces mandats ne viennent pas obliger les Canadiens à acheter de l'éthanol-carburant et du diesel étrangers.
Par exemple, en Ontario, la Suncor a annoncé que cette année elle va importer environ 11 millions de litres d'éthanol brésilien. Nous préférerions que cet éthanol soit produit à partir de maïs ontarien ou de blé de l'Ouest canadien.
L'hon. John McKay: Ce que je ne comprends pas c'est comment il est possible que l'on puisse amener cela par bateau depuis le Brésil pour moins cher qu'on ne pourrait le produire à Sarnia.
M. Cam Dahl: Une partie du problème est que le Brésil a l'infrastructure ainsi qu'une aide gouvernementale.
L'hon. John McKay: C'est donc leur subvention versus notre absence de subvention.
M. Cam Dahl: Oui, et ils ont en place l'infrastructure nécessaire à la production. Il fut un temps où le Brésil voulait être autosuffisant sur le plan combustibles, alors ils ont englouti des milliards de dollars dans la production d'éthanol.
L'hon. John McKay: Ma question suivante s'adresse à l'Union des producteurs agricoles du Québec. J'ai ici votre graphique, qui dit que l'aide au secteur agricole est de 192 $ par habitant, comme vous dites, ou par agriculteur, comme moi je dis. Est-ce là le problème? Vous dites, en gros, qu'il nous manque 3,2 milliards de dollars pour atteindre la norme américaine ou européenne. Est-ce là l'essence de votre témoignage?
[Français]
M. Serge Lebeau: Je vais vous répondre en français.
D'abord, ce sont les fonds de soutien per capita, traduits en dollars américains. Il s'agit de chiffres de l'OCDE, c'est-à-dire de comparaisons établies au sein des pays de l'OCDE. On voit que le Canada ne se classe pas parmi les premiers. C'est le premier point.
J'ai dit ensuite que d'après notre évaluation, il nous en coûterait quelque 3,5 milliards de dollars si le Canada laissait tomber le système de gestion de l'offre. Si on calcule la différence entre le prix international et le prix national, on note que le manque à gagner est supérieur à 3,5 milliards de dollars. C'est ce que j'ai dit: je n'ai pas fait de comparaison avec les États-Unis.
Comme on l'a expliqué, c'est un secteur qui, à l'heure actuelle, ne reçoit aucun subside gouvernemental ou autre forme d'aide. Maintenir ce système par le biais d'un soutien gouvernemental pourrait coûter jusqu'à 3,5 milliards de dollars. II est donc important de maintenir ce système. Voilà ce que j'ai dit.
º (1635)
[Traduction]
Le président: Merci.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous tous.
J'aimerais vous poser la question à laquelle la plupart d'entre vous avez refusé de répondre, et je veux parler ici de la liste de questions qui vous a été soumise par le comité, et c'est celle cherchant à recueillir vos conseils quant à la politique fiscale d'ensemble.
Nombre de vos propositions ou exigent un investissement direct par le gouvernement ou coûteront en revenus perdus du fait de modifications fiscales. Je ne conteste rien dans tout cela. J'estime que ce secteur en est certainement un pour lequel le gouvernement devrait envisager un investissement important. Cependant, il semble que ce soit toujours une question de choix, même si l'on est aujourd'hui inondé de surplus.
De quelle façon recommanderiez-vous que le surplus soit distribué s'agissant de dépenses directes dans le secteur agricole, de remboursement de la dette ou de réductions fiscales? Voilà une question.
Deuxièmement, s'il nous faut en bout de ligne faire des choix difficiles et des compromis, quels conseils nous donneriez-vous pour ce qui est d'investir directement dans le secteur agricole : faudrait-il sauver l'exploitation familiale et veiller à ce que les producteurs agricoles se portent bien dans ce pays, plutôt que de rembourser la dette, ce que le gouvernement s'est engagé à faire dans le discours du Trône—atteindre un ratio d'endettement par rapport au PIB de 25 p. 100 d'ici 10 ans—ou accorder des réductions fiscales, comme beaucoup d'autres ont recommandé? Je pense qu'il nous faut des conseils généraux du secteur agricole au sujet de cette importante question fiscale.
M. Jim Caldwell: Si vous permettez que je commence, j'ai mentionné un certain nombre de choses, que la députée a sans doute relevées.
Je pense qu'il nous faut commencer à nous tourner vers l'avenir. Dans le cas tout particulier de l'ESB, au cours des 18 derniers mois, nous nous sommes sans cesse trouvés dans des situations où il nous fallait très rapidement élaborer des programmes, les mettre en place et mettre l'argent entre les mains des producteurs, et cela n'a pas toujours très bien fonctionné. Je pense qu'il nous faut commencer à envisager les choses dans le long terme, et j'ai mentionné un programme à long terme.
Si nous allons produire tout ce boeuf au Canada, y compris les vaches de réforme, il nous va falloir vendre quelque part dans le monde, et je pense qu'il nous faut commencer à envisager des programmes d'aide en ce sens. Je ne crois pas que des programmes ponctuels en permanence vont être la solution à la situation que vit l'agriculture.
L'autre chose, c'est le remboursement de la dette. Je pense en tant que citoyen canadien—et je crois que les agriculteurs sont pour la plupart citoyens canadiens—que l'argent que nous payons en intérêts... Nous pourrions être en train d'élaborer des programmes pour utiliser cet argent que nous économisons sur le taux d'intérêt. Je sais que c'est un projet à long terme, mais je pense que ce serait faisable.
M. Cam Dahl: Nous avons d'autre part tenté de souligner dans notre mémoire la nécessité d'un certain dédommagement à cause de l'incidence de ces subventions étrangères, mais il y a également des choses que le gouvernement pourrait faire pour réduire les fardeaux coûts et réglementation que subissent les agriculteurs. Je considère que cela est très important. Nous avons parlé de choses comme l'OMC, comme la création de possibilités de mise en marché.
Je partage également l'avis de Jim s'agissant de nous tourner vers l'avenir, et s'il y avait moyen de réduire les paiements d'intérêts, alors cet argent pourrait être réinvesti.
Je sais également qu'il y a d'autres coûts que le gouvernement impose aux agriculteurs, par exemple frais d'utilisation, frais pour les services de la Commission des grains. Si ceux-ci pouvaient être réduits, si l'on pouvait réduire le coût du gouvernement pour les agriculteurs, alors ce serait très utile.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Quelqu'un d'autre aimerait-il...
M. Jim Boxall: Je veux bien me lancer. Bien que des réductions d'impôt soient agréables pour nous tous citoyens, et c'est très bien, je pense que le gouvernement du Canada devrait chercher à investir de l'argent prudemment dans des industries qui puissent retrouver leur santé, qui puissent fonctionner de façon efficiente et être concurrentielles, sur un terrain de jeu égal, dans le marché mondial, là où cela est possible.
Je pense qu'il devrait également investir dans l'infrastructure et faire en sorte qu'il soit plus attrayant d'investir dans l'infrastructure, comme dans le secteur de l'élevage bovin, dont on a parlé tout à l'heure, où il pourrait y avoir des usines de transformation et du travail à valeur ajoutée au Canada au lieu que nous ne soyons qu'un exportateur de produits de base.
Nous ne sommes que des fournisseurs de matières brutes au monde, et nous passons de ce fait à côté de possibilités énormes pour le pays.
º (1640)
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'apprécie ce que vous dites.
En ce qui concerne cette question macro, certains économistes disent que vous pouvez rembourser la dette à un rythme presque égal à celui que l'on connaît à l'heure actuelle avec injection directe du surplus contre la dette si vous investissez dans d'autres secteurs, comme le secteur agricole, et alimentez l'économie. Ces économistes pensent que vous pouvez en fait atteindre le même objectif, soit 25 p. 100 au bout de 11 ans par opposition à 10 ans, en investissant le surplus directement dans les secteurs dans le besoin au Canada.
Si tel était le cas, seriez-vous prêts à demander au gouvernement de se concentrer moins sur toute cette question de ratio d'endettement au PIB pour commencer à envisager des investissements directs dans certains secteurs, notamment le secteur agricole?
Quelqu'un aimerait-il faire cela?
Très bien. Je vais tenter une autre question.
M. Jim Caldwell: Madame Wasylycia-Leis, vous nous demandez personnellement ce que nous ferions, mais nous représentons ici des associations, et je ne pense pas que ce genre de question—en ce qui concerne en tout cas notre association—ait jamais été débattue autour de la table de nos conseils d'administration.
Nous ne connaissons pas toutes les réponses à ces genres de questions. Ce n'est pas que nous cherchons à nous esquiver. Pour ma part, je ne sais tout simplement pas.
Ce que je veux dire par là c'est que c'est une philosophie que vous avez, et...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, ce n'est pas tant une philosophie que...
Le président: Madame Wasylycia-Leis, il y a M. Laforge qui aimerait bien tenter de répondre.
M. Jacques Laforge: J'aimerais veiller à ce que... Pour nous autres agriculteurs, ce n'est pas un problème d'aller chercher des sous; le problème, c'est de les rembourser. Si vous voulez obtenir un prêt, si vous avez suffisamment d'avoir dans votre ferme, vous pouvez en règle générale vous débrouiller assez bien avec la banque et tout le reste. C'est la volatilité du marché qui crée l'insécurité dans le secteur agricole. Je pense que c'est le cas pour toutes les catégories de produits agricoles.
Si vous êtes davantage axé sur le marché national, si vous approvisionnez un marché intérieur, la réponse sera différente. Si vous produisez pour un marché d'exportation et êtes très fortement axé sur les marchés d'exportation, alors le genre de soutien dont vous aurez besoin sera très différent.
Si vous me demandez quel genre d'investissement je veux en tant que producteur laitier, je préférerais voir le gouvernement rembourser la dette et obtenir un bon rendement sur le marché pour mon produit, car je vend sur le marché intérieur.
Pour vous donner un exemple, le paiement direct pour le lait industriel, qui a été réduit en 1996, était d'environ 6,03 $. On l'a réduit et on nous a dit qu'on irait le récupérer sur le marché. Or, cela ne s'est jamais réalisé, et je pense que Marcel a expliqué comment les choses se sont passées.
Depuis 1994, le prix de l'hectolitre de lait industriel a augmenté de 13,16 $. Pour récupérer la subvention perdue, soit 6,03 $, il a fallu prendre 40 p. 100 de cette augmentation. Et nous avons dit, d'accord, très bien. Nous avons été parties à la gestion de cette responsabilité fiscale. Mais en même temps, les États-Unis et l'Europe ont continué de verser des paiements indirects à leurs producteurs laitiers, et la question du maintien des murs tarifaires pour la production hors-contingent pour les producteurs laitiers au Canada est devenue extrêmement importante.
Autrement, il vous faudra recourir à ces suppléments... le gouvernement fédéral n'a même pas assez d'argent dans la caisse pour ne serait-ce qu'envisager de subventionner l'industrie laitière.
[Français]
Le président: Il ne reste pas assez de temps.
Monsieur Dubé.
M. Patrice Dubé (directeur adjoint, Recherche économique, Fédération des producteurs de lait du Québec): En ce qui concerne les mesures qu'on demande aujourd'hui, il ne s'agit pas d'aide directe. Par exemple, le contrôle étanche des frontières est déjà en place et des gens sont déjà en poste pour faire ce travail. On parle ici simplement de la volonté du gouvernement de s'acquitter de cette tâche correctement.
En ce qui a trait au prix plancher relié à la question de l'ESB, c'est la même situation: cela ne coûte rien au gouvernement. Maintenant, concernant un éventuel démantèlement de la gestion de l'offre, on parle de subventions gouvernementales pouvant atteindre 3,5 milliards de dollars. J'aurais tendance à dire qu'avec les 3,5 milliards de dollars qu'on fait présentement économiser au gouvernement, ce dernier pourrait se concentrer sur les priorités les plus importantes, selon les choix que vous ferez. La balle est dans votre camp.
Le président: Merci.
[Traduction]
Il reste quatre intervenants sur ma liste, pour environ cinq minutes chacun.
[Français]
J'aimerais demander au groupe de rester encore cinq ou dix minutes.
[Traduction]
Monsieur Solberg, monsieur Hubbard, madame Poirier-Rivard et monsieur Bell, cinq minutes.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Pulkinen, je suis frappé par le fait que ceux et celles qui sont toujours actifs dans l'industrie de la déshydratation sont des survivants. Votre industrie a réussi au départ à cause du tarif du Pas du Nid-de-Corbeau et des prix avantageux du gaz naturel. Or, les deux ne sont plus et pourtant vous résistez.
Vous nous demandez une subvention—mais pas très grosse comparativement. Ma question est la suivante : dans quelle mesure êtes-vous confiants quant à l'avenir de votre industrie étant donné, si j'ai bien compris, que vous avez toujours ce gros marché au Japon, et que si celui-ci devait pour quelque raison fermer vous vous retrouveriez dans la même situation? Il est clair que cela pourrait très facilement arriver. Nous voyons en un sens un parallèle avec le secteur bovin d'aujourd'hui, car vous avez mis pour ainsi dire presque tous vos oeufs dans un même panier.
Pouvez-vous nous assurer que si vous recevez les 6,8 millions de dollars les choses seront plutôt roses pour vous? Quelle est la situation?
º (1645)
M. Dale Pulkinen: Le marché japonais a certes été important pour nous par le passé. Nous savons que par suite de la suppression du tarif du Pas du Nid-de-Corbeau en 1995 les Japonais ont commencé à payer la différence côté fret que nous avons dû ajouter à notre produit. Cela m'indique, je pense, que le marché japonais pour les granulés de luzerne continuera d'exister.
Si nous pouvions obtenir une aide financière provisoire pour passer ce moment difficile, où les Européens offrent du produit hautement subventionné sur le marché japonais, nous serions confiants face à l'avenir de l'industrie.
M. Monte Solberg: Monsieur Caldwell et monsieur Dahl, mais M. Caldwell en particulier, vous demandez une aide financière à long terme. Il me faut dire que cela m'inquiète quelque peu car le secteur bovin s'est toujours beaucoup opposé à l'idée des subventions. J'ignore quelle incidence cela aurait sur l'OMC, l'ALENA et d'autres choses du genre si tout le monde commençait à demander de l'aide financière à long terme.
Je veux simplement dire qu'il me semble qu'à l'occasion, lorsqu'on choisit cette voie, à long terme cela n'est pas forcément très utile. Je me demande ce qui va se passer si la frontière s'ouvre tôt dans l'année, mettons en février ou mars ou Dieu sait quand, mais disons que c'est bientôt. Nous y avons déjà mis pas mal d'argent et il y a encore des initiatives en cours à l'heure actuelle. Dans quelle mesure sera-t-il nécessaire qu'il y ait ce financement à l'avenir? Le marché ne va-t-il pas régler cela en partie? Il va y avoir énormément d'animaux de réforme; il devrait y avoir un marché d'abattoirs pour cela. Les choses ne vont-elles pas se régler un petit peu d'elles-mêmes?
M. Jim Caldwell: Oui, elles se régleront d'elles-mêmes dans une certaine mesure, mais s'agissant de l'avenir, nous ne voulons pas nous retrouver à nouveau dans la même situation. Nous savons ce qui va se passer si la frontière s'ouvre. Beaucoup de bovins vont se retrouver aux États-Unis. Des bêtes sur pied vont y être expédiées, et nous allons consommer certaines de ces vaches de réforme au Canada, et nous espérons que l'on pourra traiter davantage de carcasses ici.
Nous ne voulons pas que la même situation se reproduise à l'avenir. Si cela devait survenir d'ici cinq ou dix ans, nous aurons déjà remis tous nos oeufs dans le même panier, soit les États-Unis, et nous nous ferions prendre à nouveau. Il nous faut développer ces nouveaux marchés de par le monde, ailleurs qu'aux États-Unis, et c'est cela que nous sommes en train d'étudier.
Ce n'est pas une subvention aux producteurs; c'est une subvention à l'industrie—si vous pensez qu'il y a une différence entre les deux.
M. Cam Dahl: En ce qui nous concerne, pas du tout, mais la majorité de mes membres seraient de votre avis, et c'est ce pourquoi nous voulons pousser si fort à l'OMC. Ma préférence serait qu'à la réunion de Hong Kong en décembre prochain nous obtenions une entente qui comble ce déficit de subvention. Notre préférence, s'agissait de combler ce déficit de subventions et d'éliminer les préjudices commerciaux, serait d'y parvenir par le biais de négociations commerciales et d'avoir, à long terme, une industrie qui puise tous ses revenus dans le marché. Absolument.
Le président: Merci.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.
Il y a plusieurs points que j'aimerais mentionner ici. J'ignore si M. Laforge a fait un lapsus freudien lorsqu'il n'a pas indiqué que pour nombre d'entreprises les problèmes sont dans la communauté agricole. Un grand nombre de fermiers vivent un stress énorme, et j'espère qu'en tant que gouvernement nous pourrons en rassurer certains.
J'aimerais tout d'abord attirer votre attention sur la page 26 du mémoire de l'Union des producteurs. Hier, nous avons entendu des artistes, qui ont proposé une méthode d'étalement du revenu de façon à alléger une partie du fardeau fiscal. Monsieur le président, nous devrions sans doute tenter d'établir un lien entre la position des propriétaires de boisés, non seulement au Québec mais sans doute à l'échelle du pays, et celle des artistes ou auteurs, qui peuvent passer trois années à écrire un livre pour devoir tout d'un coup payer l'intégralité des impôts sur le revenu en provenance de ce livre dans l'année de sa parution.
Deuxièmement, s'agissant de certaines de ces subventions directes, il y a là des problèmes dans le contexte de l'OMC, et je sais que Charlie et moi-même avons tous deux assisté à des réunions là-bas. Cela ne fonctionne tout simplement pas lorsque c'est direct.
L'on a parlé de frais aux usagers, et nous avons un projet de loi qui a récemment été adopté, à la dernière législature, et qui traite des frais aux usagers et de la façon dont ils pourraient peut-être être réévalués. Il me semble qu'au cours des cinq ou six dernières années certains d'entre vous avez dû dépenser à ce titre beaucoup plus d'argent qu'il y a de cela, mettons, 10 ans. Monsieur le président, le comité pourrait peut-être revenir à la charge avec certains groupes et frais d'utilisation.
Il y a également pour certains groupes des préoccupations environnementales. Vos exploitations accusent peut-être des coûts environnementaux qui pourraient faire l'objet de radiations plus rapides que par le passé.
Il y a également les vaches de réforme. Jim, j'ignore si vous voulez parler de cela, mais il nous faut reconnaître, monsieur le président, que, quoi que l'on négocie avec les Américains, il se trouve sans doute dans ce pays au moins 8 millions de bovins qui ne vont jamais traverser la frontière car ils ont déjà plus de 30 mois. Nous avons dans ce pays un énorme problème s'agissant de savoir ce que nous allons faire avec eux.
Personne n'a soulevé le fait qu'il arrive chaque année sur nos tablettes près de 75 000 tonnes de viande en provenance d'autres pays, et cette viande fait concurrence à certaines catégories de produits que représentent peut-être nos vaches de réforme.
Enfin, monsieur le président, j'aimerais parler du transfert intergénérationnel des fermes, dont il a été question dans les mémoires que nous avons reçus aujourd'hui. Je pense que nous devrions, en tant que comité, attirer l'attention là-dessus. L'investissement que doit consentir le jeune agriculteur est énorme. C'était la même chose hier lorsque nous avons discuté avec les gens de la Fédération de l'agriculture : en tant que pays, en tant que nation, il nous faut faire quelque chose pour veiller à ce que l'agriculture soit un secteur attrayant et à ce que notre collectivité agricole, qui est aujourd'hui plus vieille que la moyenne, puisse attirer une relève.
Je sais que j'ai presque épuisé le temps qui m'était alloué, mais voilà quels sont certains des faits.
La dernière chose que j'aimerais mettre sur la table est une question qui occupe le comité. C'est le fait que les coopératives de certaines provinces souhaitent enregistrer des bénéfices non répartis à leur avantage au lieu que ces bénéfices soient taxés dans l'année dans laquelle les dividendes sont déclarés pour l'agriculteur. Certains d'entre vous voudront peut-être réagir brièvement aux points que je viens de soulever.
º (1650)
Le président: Choisissez votre groupe, monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je m'adresserai tout d'abord à Serge, des producteurs agricoles du Québec. D'aucuns ont demandé au gouvernement fédéral que les agriculteurs soient autorisés à déclarer leurs dividendes à la manière des REER, s'agissant de conserver ces bénéfices dans l'entreprise. Vous-même ou M. Dubé auriez-vous des commentaires à faire à cet égard?
[Français]
M. Serge Lebeau: J'ai plusieurs commentaires à faire. Le premier concerne les exploitants de forêts privées. En réalité, le problème réside dans le fait que les coupes sont sporadiques. Les exploitants procèdent à la coupe de leurs forêts au cours d'une année donnée, mais plusieurs années passent avant qu'une forêt arrive à maturité. Ces gens ont donc un revenu important cette année-là. Cependant, ils peuvent passer cinq ans sans faire de revenu. Par contre, ils sont imposés pour l'année en question. L'idée est donc d'étaler le revenu sur plusieurs années. C'est mon premier point.
Le deuxième point concerne la relève. À ce sujet, je suis tout à fait d'accord avec vous. Comme on le disait plus tôt, il faut inciter les jeunes à reprendre les entreprises. Cela peut se faire en partie par le biais de la fiscalité.
Le troisième point concerne les REER. Ce dont j'ai parlé plus tôt était relié entre autres aux fonds de recherche. Les organisations agricoles ont accès à des fonds de recherche, mais ne bénéficient pas de déductions fiscales à cet effet. Ce sont les producteurs, à titre personnel, qui participent au financement de la recherche. Aucun crédit d'impôt pour la recherche n'est octroyé, comme cela se fait dans le cas des grandes compagnies. Ma demande est qu'on fasse en sorte que des crédits d'impôt soient octroyés aux organisations de producteurs et que ces crédits puissent éventuellement être transmis aux producteurs. Voilà ce dont il est question.
º (1655)
Le président: Merci, monsieur Lebeau.
Madame Poirier-Rivard.
Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Durant la crise de la vache folle, il existait des programmes, par exemple ESB3, ESB4 et ESB5. J'aimerais que vous me disiez si un de ces programmes aurait pu venir en aide aux producteurs pendant la période où le problème était particulièrement aigu.
M. Marcel Groleau: Je crois qu'on en est maintenant au cinquième programme. Je tiens à mentionner que les programmes fonctionnant souvent en fonction des pertes subies et non de celles à venir, les producteurs sont forcés d'assumer les pertes en cours.
Pour ce qui est de la vache de réforme, le programme ESB3 a été le plus généreux: une somme de 320 $ était accordée pour chaque vache envoyée à l'abattoir. Par contre, le taux de réforme calculé en vertu de ce programme n'était que de 16 p. 100, alors que pour la ferme laitière, le taux réel se situe entre 25 et 30 p. 100. Par conséquent, même s'il s'agissait du programme le plus secourable, seule une portion des pertes a été compensée. Le programme ESB4 était davantage axé sur le cheptel. Une compensation était offerte pour chaque tête détenue dans le cheptel. Dans le dernier programme, le ESB5, il n'y a aucune mesure concrète pour la vache de réforme.
Je tiens également à mentionner que les producteurs laitiers ne sont pas admissibles au PCSRA. Il s'agit du dernier programme mis en oeuvre par Agriculture Canada en matière de gestion du risque. Pour que le producteur laitier y soit admissible, il doit encourir des pertes d'au moins 30 p. 100 au cours des trois années de référence retenues. Dans notre cas, même si toutes nos vaches de réforme étaient vendues à zéro dollar, nous ne pourrions pas nous qualifier pour le volet du programme PCSRA portant sur les situations de catastrophe, le seul auquel nous soyons admissibles. Les autres producteurs de bovins sont admissibles à ce programme ou à d'autres, mais les producteurs laitiers n'obtiennent aucune compensation pour la perte de leurs animaux de réforme, si ce n'est par le biais des programmes mis en vigueur depuis le début de cette crise.
Le président: Monsieur Laforge.
M. Jacques Laforge: J'ajouterai que lors de sa dernière annonce, en septembre ou au début d'octobre, le ministre a précisé clairement que ces programmes n'étaient pas conçus pour compenser la perte de revenus. Il a expliqué qu'il s'agissait de programmes de transition visant, par exemple, à aider les producteurs de bouvillons à maintenir ou garder plus longtemps leur inventaire. Je pense qu'il a fait cette annonce dans la perspective où le programme PCSRA devait compenser la différence. Ces programmes ne s'appliquent aucunement à l'industrie laitière.
Mme Denise Poirier-Rivard: Dans l'éventualité où les négociations de l'Organisation mondiale du commerce reprendraient à Doha, quel conseil donneriez-vous au gouvernement fédéral?
M. Marcel Groleau: Je conseille au gouvernement de ne pas être naïf et croire, par exemple, que l'abolition des subventions à l'exportation prévue en Europe va entraîner automatiquement une ouverture des marchés mondiaux. Ces subventions à l'exportation, qui seront abolies, seront remplacées par des mesures de soutien interne de la production qui ne permettront pas vraiment à nos producteurs de viande et de céréales—nous exportons peu de produits laitiers—d'accéder à ces marchés. Je crois que c'est le conseil que je donnerais au gouvernement canadien. Si vous voulez que l'agriculture canadienne soit concurrentielle, vous allez devoir attribuer à l'agriculture les quelques milliards de dollars que vous avez actuellement tant que les subventions de toutes sortes ne diminueront pas réellement.
Selon la dernière entente-cadre, par exemple, les États-Unis doivent diminuer leur soutien interne de 20 p. 100 dès la première année. Toutefois, ceci est basé sur le soutien interne théorique permis et, malgré cette diminution de 20 p. 100 par rapport au soutien actuel mesuré, ils vont pouvoir augmenter leur soutien interne. Vous pouvez donc vous imaginer dans quelle situation on se trouve.
Par conséquent, je conseille au gouvernement canadien d'attacher bien serré ses négociateurs, parce que le jeu se joue au niveau commercial. Il ne s'agit pas d'une discussion entre bons amis quand on discute de ce genre de choses au niveau international.
» (1700)
Le président: Merci, monsieur Groleau. Voulez-vous poser une petite question, madame Poirier-Rivard?
Mme Denise Poirier-Rivard: Le Bloc a déposé hier une motion sur la gestion de l'offre. Lors de la reprise, en février, nous espérons obtenir l'appui de tous les députés de la Chambre.
Le président: Merci.
Monsieur Bell, c'est à vous.
[Traduction]
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Merci.
Je n'étais pas présent pour les exposés, mais j'ai lu la déclaration des Déshydrateurs canadiens, et j'avais une question. Pourquoi la subvention de l'Union européenne est-elle si importante comparativement? Nous exportons environ 80 p. 100 de la luzerne, mais quel pourcentage de sa production est exporté? S'agit-il pour l'Union européenne principalement d'un marché intérieur, avec très peu d'exportations? N'exporte-t-elle qu'un petit pourcentage sur le plan volume, ou de sa production totale ou sur le plan incidence sur les volumes que nous nous efforçons, nous, de concurrencer?
M. Dale Pulkinen: Pour ce qui est de votre première question, je ne peux pas y répondre. J'ignore pour quelle raison la subvention est si importante. Nous savons qu'elle existe. Elle équivaut à environ 105 $ la tonne métrique à l'heure actuelle. L'an prochain, la subvention équivaudra à la moitié environ.
M. Don Bell: La moitié de cela?
M. Dale Pulkinen: Oui, ce sera donc environ 50 $ la tonne métrique l'an prochain, à compter du mois d'avril.
M. Don Bell: La subvention de l'Union européenne?
M. Dale Pulkinen: Oui, vous avez raison, plus de 80 p. 100 de notre produit est exporté. Notre industrie n'existerait donc pas s'il n'y avait pas ce marché d'exportation.
La troisième question concernait, je pense, le pourcentage de son produit qui est exporté. Je pense qu'il est relativement faible. Je ne suis pas certain des chiffres, mais il me semble qu'environ quatre millions de tonnes métriques de luzerne déshydratée sont produites à l'intérieur du marché européen. Seules entre 25 000 et 50 000 tonnes ont été exportées annuellement au Japon.
M. Don Bell: Vous avez dit que la subvention requise serait de 6,8 millions de dollars. Est-ce là le chiffre que vous aviez?
M. Dale Pulkinen: C'est ce que nous demandions à titre de financement provisoire en attendant de voir des ramifications positives des réductions.
M. Don Bell: Dans votre esprit, cela représente-t-il la différence ou bien est-ce là la perte totale? Qu'avez-vous fait du produit que vous avez produit, si vous ne l'avez pas vendu là-bas? Vous avez fait les ventes, mais vous avez simplement perdu, est-ce bien cela?
M. Dale Pulkinen: Les ventes se poursuivent 12 mois par année; nous pouvons vendre toute l'année. Nous n'avons pas encore vendu tout notre produit, mais il nous a fallu réduire nos prix et nous sommes passés d'un bilan positif à un bilan négatif.
M. Don Bell: Un bilan négatif. Vous n'avez donc pas perdu le marché, vous avez simplement perdu le profit.
M. Dale Pulkinen: Eh bien, nous avons également perdu la part de marché. Historiquement, nous approvisionnions presque 100 p. 100 de ce marché au Japon. Notre part est sans doute aujourd'hui inférieure à 80 p. 100.
M. Don Bell: Votre voisin de table souhaite dire quelque chose.
M. Jim Boxall: J'aimerais répondre à votre dernière question.
Nous n'avons pas encore perdu cet argent, car nous avons refusé de participer à ce marché. Il n'y a selon nous aucune raison pour laquelle nous devrions subventionner les Asiatiques pour qu'ils achètent notre luzerne bien en-deçà de notre coût de production, alors nous refusons pour le moment de la vendre; nous retenons donc le produit dans nos entrepôts. Cela signifie que nous n'avons pas encore cristallisé les pertes, mais face à un produit qui est en train d'être vendu au Japon pour 165 $ la tonne, nous ne voyons pas pourquoi nous devrions adopter ce même prix. Ce serait parfaitement suicidaire de notre part.
Pour ce qui est de l'avenir, si la subvention est bel et bien ramenée au niveau prévu ou au niveau auquel elle devrait être à la prochaine ronde à l'OMC... et nous avons toujours existé dans cette industrie car nous sommes des survivants, et nous avons pu les concurrencer à ce niveau. À moins que les Européens ne suivent cette baisse de prix avec le perte de la subvention, nous sommes confiants quant à notre survie sur le marché.
» (1705)
M. Don Bell: Merci.
J'ai une question pour Serge Lebeau. Je souhaitais simplement tirer quelque chose au clair. Je pense que c'est M. Hubbard qui a posé la question, mais sur votre tableau de ventilation ou votre transparence PowerPoint, vous indiquez que le soutien pour le secteur agricole est de 192 $US par habitant. Voulez-vous dire par tête d'habitant ou par producteur? Je pense que c'est là la question qui a été posée.
M. Serge Lebeau: Ce n'est pas par agriculteur, mais par tête d'habitant.
M. Don Bell: Par tête d'habitant.
L'autre question est la suivante. Vers la fin de votre exposé, vous avez dit que l'une des choses qu'il faudrait serait que les provinces se voient accorder une pleine autonomie s'agissant de trouver des moyens d'atteindre les objectifs nationaux. Je pense en comprendre les raisons.
Vous avez ensuite dit qu'un réinvestissement était nécessaire pour concurrencer les subventions consenties par d'autres pays. Qu'entendez-vous par réinvestissement : parlez-vous d'une subvention du gouvernement fédéral ou d'une aide financière d'un genre ou d'un autre, ou bien d'un réinvestissement...? Je n'ai pas très bien compris la phrase ou la terminologie.
[Français]
M. Serge Lebeau: Nous avons parlé de réinvestir dans le cadre stratégique agricole. Il y a quatre volets. Le PCSRA est un programme dont nous verrons mieux les effets à moyen terme, mais il est certain que nous ne sommes absolument pas convaincus qu'il sera suffisamment efficace pour le secteur des céréales. Par conséquent, je pense qu'il y aura probablement réinvestissement. Nous croyons qu'il doit y avoir un réinvestissement parce qu'on ne tient pas compte des subventions qui peuvent être versées par les autres pays--notamment nos voisins américains--dans le secteur des céréales, qui est un secteur fortement subventionné. Il y a une sorte de décalage. On prend les moyennes de marge historiques, et si les moyennes sont faibles par rapport à la situation actuelle, on n'aura aucune subvention. Je pense qu'une certaine mécanique de ce programme ne tient pas compte des subventions extérieures, notamment américaines, et cela cause un problème.
Il y a peut-être un autre élément important, le volet salubrité et qualité des aliments. Je pense qu'il faut faire un travail important et réinvestir de ce côté. Si, par exemple, on pense uniquement à la question de la vache folle, il faut un réinvestissement au niveau du suivi et de la traçabilité des animaux. Un certain nombre d'animaux seront quand même suivis, mais il faut peut-être augmenter ce nombre. Il faut penser plus globalement, et pas seulement pour cette production. Évidemment, il faut aussi penser à réinvestir dans l'environnement.
Le président: Merci.
M. Serge Lebeau: C'était le sens de notre intervention sur le réinvestissement.
Je pense qu'il est important de revenir à la flexibilité. Comme je le disais il y a à peu près trois ans, nous avons mis en place des programmes en nous assurant qu'ils soient arrimés aux programmes fédéraux. À l'époque, le programme du fédéral était le CSRN. Nous avons donc mis en place ce qu'on a appelé le CSRA. C'était un programme identique.
Finalement, nous sommes obligés de changer ce programme, parce qu'il y a maintenant le PCSRA. Quand on a lancé le cadre stratégique agricole, je pense que les objectifs de Whitehorse étaient de faire en sorte qu'on ait de grands objectifs à atteindre pour assurer la sécurité des revenus aux producteurs agricoles. Il devait toutefois y avoir de la flexibilité selon les provinces, ce qui n'est toujours pas le cas. Le CSRA aurait été probablement le programme qui aurait pu être reconduit au Québec, mais ce n'était pas possible, compte tenu des contraintes qui nous étaient imposées. C'est de cela qu'il était question.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lebeau.
Je tiens à remercier tout le monde.
J'aurais juste une rapide question, monsieur Pulkinen. Comment allons-nous livrer l'argent que vous demandez? De quelle façon sera-t-il versé et y aura-t-il des problèmes avec l'OMC? Pourriez-vous nous envoyer quelque chose nous expliquant de quelle façon vous aimeriez nous voir coucher cette recommandation, au cas où nous décidions d'en faire une recommandation?
Cela vous paraît-il juste? Je n'ai pas besoin d'une réponse tout de suite. Envoyez-nous simplement quelque chose assez rapidement.
[Français]
Monsieur Lebeau, dans votre présentation, vous avez parlé de l'étalement des revenus. N'existe-t-il pas actuellement des dispositions sur l'étalement des revenus dans le système d'impôt?
M. Serge Lebeau: Pas à ma connaissance. Parlez-vous en particulier des producteurs forestiers? Non, cela n'existe pas.
[Traduction]
Le président: Merci.
Je remercie tout le monde d'être venu. Je regrette que nous ayons dépassé l'heure prévue, mais cela arrive. Nous allons reprendre dans cinq minutes.
La séance est suspendue.
» (1710)
» (1717)
Le président: Bonsoir. Bienvenue aux témoins.
Chaque témoin a en règle générale droit à cinq minutes pour faire ses remarques, mais étant donné que vous n'allez nous faire qu'une seule présentation, si j'ai bien compris, je vais vous accorder environ 15 minutes. Cela vous semble-t-il juste? Les membres du comité vous poseront ensuite des questions.
Mme Kim Brooks (coprésidente, Association nationale de la femme et du droit; Coalition pour l'égalité des femmes): Est-ce cinq minutes pour chacune d'entre nous? Je blague.
Le président: Très bien. Allez-y.
Mme Kim Brooks: Pourrions-nous demander 30 minutes?
Le président: Je vais être franc avec vous. Vous allez perdre l'attention des membres et vous allez entamer la période des questions, alors je préférerais que vous vous en teniez à 15 minutes.
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Pourquoi ne pas s'entendre sur 20 minutes, monsieur le président?
Le président: Je pense pour ma part que moins cela prend de temps, mieux cela vaut. Les députés voudront poser des questions et vous engagez dans une conversation. C'est à vous de décider.
Mme Kim Brooks: Formidable. Je vais tenir compte de tout cela.
Je vais commencer par vous présenter les membres du groupe.
Nous quatre comparaissons ici au nom de la Coalition pour l'égalité des femmes. Je m'appelle Kim Brooks et je suis coprésidente de l'Association nationale de la femme et du droit. M'ont accompagnée ici aujourd'hui Armine Yalnizyan, une consultante qui a préparé pour la Feminist Alliance For International Action un rapport sur les tendances fiscales fédérales devant paraître sous peu; Sherrie Lewis, directrice exécutive de l'Association des femmes autochtones du Canada; et Ruth Rose, économiste, qui travaille étroitement avec la Fédération des femmes du Québec.
Nous sommes vraiment très heureuses d'être parmi vous ici cet après-midi. Nous avions hâte de venir vous rencontrer. Nous sommes heureuses de représenter la Coalition pour l'égalité des femmes. Cette coalition regroupe en fait neuf organisations, dont la liste figure dans le mémoire qu'on vous a fourni.
Vu le temps dont nous disposons, je vais vous donner une petite idée de ce dont chacune d'entre nous va traiter, après quoi j'inviterai mes collègues à vous dire quelques mots à tour de rôle.
Armine va faire quelques remarques à la fin pour mettre nos recommandations en contexte. Je vais demander à Ruth d'ouvrir le bal en vous entretenant de nos recommandations sur les transferts pour l'aide sociale et les soins aux enfants. Sherrie expliquera alors nos recommandations relatives au logement social. Quant à moi, je vais traiter de nos recommandations au sujet des programmes d'établissement des immigrants. Nous aborderons alors nos recommandations portant sur les dépenses fiscales et je rendrai pour cela la parole à Ruth. Si nous en avons le temps, je conclurai avec des recommandations visant la budgétisation intégrant la spécificité des sexes, avant de céder la parole à Armine. Je vais surveiller l'heure, et s'il me faut écourter certaines remarques je le ferai.
Il me faut également dire que nous vous avons fourni un mémoire. Il n'existe pour le moment qu'en anglais. Il traite de façon plutôt exhaustive de chacune de ces questions, alors nous ne ferons que les mettre en relief. Si vous souhaitez avoir des détails sur l'un quelconque des différents thèmes, vous trouverez dans notre mémoire les arguments étayant nos hypothèses.
Cela étant dit, je cède maintenant la parole à Ruth.
» (1720)
[Français]
Mme Ruth Rose (économiste, Fédération des femmes du Québec; Coalition pour l'égalité des femmes): Bonjour. Je vais vous parler en français.
Je pense que tous ceux et celles qui ont suivi le dossier de la pauvreté et de l'évolution des dépenses provinciales en aide sociale savent que depuis que le Régime d'assistance publique du Canada a disparu en 1997, toutes les provinces ont coupé de façon systématique dans les programmes d'aide. Cela a frappé en particulier les femmes monoparentales et a donc eu un impact important sur la pauvreté des enfants. Nous donnons plusieurs exemples de cela dans notre mémoire, et je ne les répéterai pas.
Nous savons que la plupart des provinces exigent maintenant que les femmes réintègrent le marché du travail dès que leur plus jeune enfant atteint l'âge de six mois en Alberta, je crois, ou de trois ans en Colombie-Britannique. Le problème est que ces femmes ne peuvent pas toujours accéder à des services de garde. Elles se trouvent donc coincées: ou bien elles vivent de prestations d'aide inadéquates, ou bien elles placent leurs enfants dans une situation de garde non sécuritaire et inadéquate pour leur éducation et leur développement.
Les restrictions dans le cas des jeunes femmes peuvent aussi mener à des situations où des adolescentes quittant la maison parce qu'elles font face à de la violence ou de l'abus se retrouvent dans la rue parce qu'elles ne peuvent pas accéder à l'aide sociale. Il en résulte un accroissement de la prostitution et de la délinquance juvénile.
Nous savons aussi qu'à mesure que le gouvernement a augmenté la prestation fiscale canadienne pour enfants, presque toutes les provinces ont réduit leurs prestations d'aide sociale ou leurs suppléments pour les enfants. Le seul groupe à ne pas avoir bénéficié de cette augmentation assez importante de la prestation qu'a consentie le gouvernement fédéral a été celui des femmes les plus pauvres, c'est-à-dire les femmes qui, pour une raison ou une autre, dépendent de l'assistance publique.
Nous faisons deux recommandations. L'une se trouve à la page 13 et l'autre, à la page 25.
[Traduction]
L'hon. Maria Minna: Mme Rose nous renvoie à une page en particulier, mais je n'ai pas le mémoire.
Le président: Le mémoire que vous nous avez soumis n'existe-t-il qu'en anglais?
» (1725)
Mme Ruth Rose: Oui, le mémoire n'existe qu'en anglais.
[Français]
Est-ce que le greffier l'a distribué?
Le président: Le greffier est en vacances.
[Traduction]
Mme Armine Yalnizyan (consultante, Feminist Alliance for international Action; Coalition pour l'égalité des femmes): C'est la deuxième fois que cela arrive lors d'une séance à laquelle j'assiste. D'après ce que j'ai compris du fonctionnement du gouvernement du Canada, il est tenu de parler à ses citoyens dans les deux langues officielles, mais les citoyens n'ont pas pour obligation de s'adresser au comité dans les deux langues officielles. C'est la deuxième fois que l'on nous refuse la distribution de documents que nous avons apportés. Je me demande si c'est là la façon dont fonctionnent les comités du gouvernement du Canada.
Le président: J'ignore quelle était la question, mais, en gros, si vous nous fournissez les documents à l'avance, nous les faisons traduire pour vous. Voilà quelle est la politique.
Mme Armine Yalnizyan: Nous ne pouvons donc pas distribuer de document s'il n'existe pas dans les deux langues officielles.
Le président: Je peux faire un essai et demander aux membres du comité s'ils... En règle générale, nous faisons une exception pour les consultations prébudgétaires, si les membres du comité sont prêts à accepter les mémoires en anglais seulement, mais il me faut avoir leur consentement unanime. Je peux poser la question.
Monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Eh bien, monsieur le président, je n'ai pas de problème avec cela, mais je sais que beaucoup de gens sont venus au comité et n'ont pas apporté de mémoires dans les deux langues officielles ou alors ne nous les ont pas fournis suffisamment à l'avance pour que nous les fassions traduire, et nous n'avons donc pas eu le bénéfice de ces mémoires. Tout ce que je veux dire c'est que si nous allons faire cela, alors c'est très bien, mais il faudrait que tous les groupes qui viennent nous rencontrer soient traités de la même façon. Cela n'a pas été la pratique par le passé.
Le président: Je comprends. Nous nous efforçons de respecter la pratique voulant qu'on les fasse traduire. S'il y a consentement autour de la table, je n'y vois aucun problème. Mais l'idée est d'essayer d'obtenir les documents à temps pour les faire traduire. Il arrive parfois que certaines personnes aient les documents parce qu'elles ont pu les obtenir auprès de députés ou de...
Madame Minna.
L'hon. Maria Minna: Je comprends que le comité a adopté une règle selon laquelle si un document n'existe pas dans les deux langues officielles nous ne le distribuerons pas, mais étant donné que le comité se réunit presque selon un régime d'urgence, très peu de témoins ont eu le temps de préparer comme il se doit leurs documents, et c'est le cas tout particulièrement des organismes bénévoles sans but lucratif. Je me demande donc si nous ne pourrions pas faire un effort et faire distribuer le document, sans quoi nous essayons de suivre quelque chose que nous n'avons pas devant les yeux.
Le président: Je m'en remets au comité. Je n'y vois pour ma part aucun problème.
L'hon. Maria Minna: Si le comité est d'accord, nous pourrions avoir ce document.
[Français]
Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Je ne sais pas si M. Loubier est prêt à accepter le dépôt de mémoires non traduits, mais il me semble que quand on crée un précédent, c'est sans fin. Si on veut que le bilinguisme continue d'exister au Canada, on se doit de faire des efforts particuliers.
M. Yvan Loubier: Ce n'est pas ma position à moi, mais celle de mon parti qui, depuis 1993, n'a pas changé. On en a convenu ici aussi d'ailleurs.
[Traduction]
Le président: Très bien, il nous faut donc poursuivre ainsi. Excusez-nous.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je suis tout à fait d'accord avec M. Loubier dans ce qu'il dit. Je sais, ayant présidé d'autres comités, que l'entente a toujours été que le greffier ne pourrait pas distribuer de mémoires à moins qu'ils ne soient fournis dans les deux langues. Mais si un groupe comparaissait devant un comité et mettait une pile de mémoires dans un coin, nous étions tous et chacun libres d'aller en chercher un. Cela nous permettait de respecter l'aspect langues officielles tout en offrant aux témoins la possibilité de nous soumettre ce qu'ils avaient préparé.
Le président: Très bien. Il nous faut le consentement unanime du comité et nous ne l'avons pas, alors nous allons simplement...
Monsieur Bell.
M. Don Bell: Ai-je bien compris que lorsque nous recevons un mémoire et qu'il existe dans une seule langue, que ce soit l'anglais ou le français, on le fera traduire et on nous le distribuera ensuite?
Le président: Il faut donner suffisamment de temps au service de traduction.
M. Don Bell: Ma question ne concernait pas le fait d'avoir ou non ces documents à temps pour cette réunion-ci, mais les mémoires qui ne nous sont fournis que dans une seule langue seront-ils traduits?
Le président: Ils ont tous été traduits jusqu'ici. Il n'y a aucun document qui n'a pas été traduit. C'est là la position. Voilà.
M. Don Bell: Nous ne sommes tout simplement pas en mesure en ce moment de suivre vos chiffres.
Le président: C'est la politique. Ce n'est pas une nouvelle politique. Allons-y.
Madame Rose.
[Français]
Mme Ruth Rose: Je suis en train de traduire de façon libre nos recommandations, parce qu'elles sont en anglais.
[Traduction]
Le président: Vous pouvez les lire en anglais, car nous avons un service d'interprétation simultanée.
[Français]
Mme Ruth Rose: Moi, je parle en français.
» (1730)
» (1735)
Le président: D'accord, allez-y.
Mme Ruth Rose: Nous recommandons que le gouvernement fédéral alloue suffisamment de fonds dans le prochain budget fédéral pour s'assurer que toutes les provinces puissent fournir des prestations d'aide sociale adéquates. Ces prestations doivent permettre à toute personne vivant au Canada d'atteindre un niveau de vie raisonnable. C'est un engagement que le Canada a pris dans plusieurs conventions internationales et qui est le fondement de notre principe d'égalité.
Notre deuxième recommandation a trait plus spécifiquement à la prestation fiscale canadienne pour enfants. Nous demandons à ce que le gouvernement, lors de ses prochaines négociations avec les provinces au sujet de l'union sociale et du Plan d'action national pour les enfants, interdise aux provinces de réduire leurs prestations d'aide sociale ou leurs suppléments pour enfants d'un montant équivalent à celui de l'augmentation de la prestation fiscale canadienne ou de son supplément. Nous demandons aussi à ce que le gouvernement réinjecte dans le Transfert social canadien suffisamment d'argent pour permettre à l'ensemble des femmes les plus pauvres de recevoir à nouveau les montants qu'elles recevaient avant 1997.
La deuxième question que j'aimerais aborder est celle des services de garde. Je suis allée à la conférence organisée par le Conseil canadien de développement social la semaine dernière. Je pense que les attentes sont très élevées. Le gouvernement a fait des promesses et M. Dryden les a répétées devant 600 ou 700 personnes. Il y avait là surtout des femmes, mais aussi des hommes qui s'intéressent beaucoup aux services de garde. Je travaille dans ce domaine depuis 20 ans. Nous espérons que nous progresserons enfin réellement vers l'établissement d'un programme national de services de garde dans toutes les provinces pour rendre ces services abordables.
Je sais que le gouvernement a promis un peu plus de 5 milliards de dollars sur cinq ans, donc environ 1 milliard de dollars pour la prochaine année budgétaire. Nous comptons sur vous pour adopter cette promesse dans votre prochain budget. Toutefois, nous pensons qu'à plus long terme, nous avons besoin de plus d'argent si nous voulons réellement rendre les services de garde disponibles pour l'ensemble des enfants canadiens d'âge préscolaire et certains enfants d'âge scolaire.
Nous n'allons pas donner plus de détails là-dessus, parce vous avez déjà reçu le mémoire de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. De fait, nous reprenons certaines de ses recommandations.
Nous voulons qu'il y ait des services de garde largement subventionnés par le public et qu'on s'éloigne d'un système financé principalement par les frais aux usagers. Nous pensons que les parents devraient y contribuer à raison d'au maximum 20 p. 100 en général, avec des niveaux de contribution plus faibles pour les familles à faible revenu.
Nous voulons des normes pour garantir la qualité, l'universalité et l'accessibilité. Et nous voulons surtout des programmes inclusifs qui promeuvent le développement optimal des enfants. Vous savez tous que le Québec a été un pionnier dans ce domaine. Nous appuyons aussi le droit du Québec de se retirer du programme et de recevoir sa part des fonds fédéraux pour les allouer à ses propres priorités au niveau de la politique familiale.
En ce qui concerne ces normes, nous pensons aussi que tous les fonds devraient servir uniquement pour des programmes soit publics, soit sans but lucratif, et qu'il y devrait y avoir une imputabilité et des rapports liés à des programmes de cinq ans.
[Traduction]
Mme Sherrie Lewis (directrice exécutive, Association des femmes autochtones du Canada; Coalition pour l'égalité des femmes): L'inégalité des revenus augmente au Canada. Au fur et à mesure que les pauvres s'appauvrissent, la crise du logement au Canada s'intensifie. Outre l'augmentation marquée du nombre de personnes vivant dans des logements dont le coût est tel qu'il leur est presque impossible de couvrir les autres nécessités de la vie, il y a eu une augmentation marquée du nombre de personnes sans abri, mal logées ou installées temporairement chez des amis ou encore de familles vivant dans des habitations qui ne sont pas censées être multifamiliales.
Les femmes ont des besoins de logement uniques et vivent dans des logements insatisfaisants ou alors n'ont pas de logement pour des raisons tout à fait uniques. Chez les hommes, la pauvreté est en général le fait de bas salaires, mais pour les femmes, des raisons complexes peuvent expliquer leur pauvreté ou leur manque de logement. En effet, en plus de souffrir de discrimination sur le marché du travail et le marché du logement, les femmes sont dans le cas de nombreuses familles l'unique fournisseur de soins.
Le sans-abrisme et l'état de mal logé comportent par ailleurs des risques différents pour les femmes comparativement aux hommes. Par exemple, les femmes peuvent perdre leurs enfants et sont plus exposées à la violence et à l'agression sexuelle, et elles peuvent souffrir de quantité de maladies liées à leur état de santé, et les femmes sans-abri affichent un plus haut risque de décès comparativement aux femmes non sans-abri.
Le défi de l'obtention d'un logement est encore plus grand pour certains groupes de femmes. Par exemple, les femmes victimes de discrimination raciale se trouvent confrontées à diverses barrières sur les marchés du travail et du logement, ont tendance à toucher des salaires inférieurs à ceux des femmes non membres de minorités visibles et souffrent de discrimination raciale lorsqu'elles cherchent un logement.
Les femmes réfugiées, surtout celles qui ont de grosses familles, ont de la difficulté à trouver un logement suffisamment grand pour accueillir leur famille et sont confrontées à des comportements racistes de la part de propriétaires qui ont des préjugés à l'égard de locataires potentiels qui ne sont pas citoyens.
Les jeunes femmes, y compris les jeunes lesbiennes qui quittent peut-être la maison pour échapper à la violence et à l'homophobie, et celles qui appartiennent à certains groupes ethniques et qui partent de la maison à cause de mésentente avec leurs parents pour des raisons de moeurs sociales, recourent de plus en plus aux foyers d'accueil et n'ont souvent que des antécédents d'emploi très limités, si même elles en ont, et n'ont pas de cote de crédit, et il leur est de ce fait difficile de convaincre les propriétaires d'immeuble qu'elles seront de bons locataires.
Les femmes handicapées souffrent elles aussi de discrimination extrême sur le marché du logement. Un très fort pourcentage de ce groupe—au-delà de 60 p. 100—vivent en-dessous du seuil de la pauvreté. Les compressions du côté des soins à domicile, par exemple, ont eu de très graves effets sur ces femmes. Pour les femmes handicapées vivant en région rurale, l'accès à des services de soins appropriés peut même être impossible.
Le logement des femmes autochtones, en réserve et hors réserve, demeure un grave problème. Les femmes autochtones sont le groupe qui affiche la plus forte incidence de pauvreté au Canada et elles sont donc tout particulièrement vulnérables sur le marché du logement. Les femmes vivant en réserve qui divorcent auront peu de chances de se voir accorder la moitié des intérêts dans le foyer conjugal lors de la dissolution du mariage. Elles sont ainsi souvent obligées de quitter la communauté pour se chercher un logement abordable.
Quatre-vingt-deux pour cent des familles monoparentales autochtones ont comme chef de famille une femme autochtone. Deux fois plus d'enfants autochtones que d'enfants non autochtones vivent avec un seul parent. Le logement est ainsi une question critique pour les femmes et les enfants autochtones.
Les femmes autochtones sont victimes de violence trois fois plus souvent que les femmes non autochtones. En même temps, les résidents des réserves ne jouissent pas de la protection des lois provinciales en matière de droit familial, de prévention de la violence et de protection des biens réels. Cela ne fait qu'augmenter la nécessité de foyers d'accueil accessibles et culturellement adaptés et de refuges de seconde étape pour les femmes autochtones confrontées à la violence.
Passons maintenant à nos recommandations en matière de logement. Nous recommandons que le gouvernement fédéral mette en oeuvre et finance une stratégie nationale pour le logement englobant toutes les femmes, surtout celles qui sont marginalisées, comme par exemple les femmes autochtones.
Nous recommandons que la pénurie de logements en réserve soit réglée immédiatement grâce à la construction de nouvelles unités de logement de qualité et à la remise en état des logements de mauvaise qualité existants.
Nous recommandons que soit une priorité le redressement des dommages causés par la pénurie permanente de fonds et par les réductions de financement actuelles en matière de refuges et de logements de seconde étape pour les femmes autochtones, surtout celles vivant en région éloignée, ce grâce à un financement durable adéquat.
Nous recommandons que les pratiques de location discriminatoires dont sont victimes les femmes autochtones, en dépit des lois en matière de droits de la personne qui interdisent la discrimination fondée sur la race et le sexe, soient combattues. Il importe que soient mis en oeuvre des recours accessibles aux femmes de telle sorte que l'on puisse facilement intervenir en matière de logements de piètre qualité et de logements qui n'offrent pas l'essentiel, soit systèmes de chauffage, réfrigérateur et cuisinière, tapis et rideaux, et fenêtres et portes.
» (1740)
Nous recommandons qu'en matière de politique du logement le gouvernement fédéral oeuvre aux côtés de représentantes de la communauté des femmes pour veiller à ce que cette politique reflète les besoins uniques et particuliers des femmes des différentes communautés.
Par exemple, les femmes souffrant de graves problèmes de santé ou de déficiences doivent avoir des logements adaptés à leurs besoins. Nous recommandons que tout financement fédéral de logements sociaux transféré à la province soit assorti de conditions comme celles imposées dans le cas des paiements de transfert pour la santé, tout en reconnaissant le fédéralisme flexible nécessaire pour satisfaire les besoins du Québec.
Doivent figurer parmi ces conditions l'exigence que toute nouvelle unité de logement social cible les plus nécessiteux—les plus pauvres—et que les provinces soient tenues de fournir des rapports annuels de suivi sur les personnes ayant eu accès à des logements sociaux, y compris le profil des locataires et les niveaux de revenus familiaux.
D'autre part, la distribution de logements sociaux par les provinces et municipalités doit se faire d'une façon qui respecte le droit d'être libre de toute discrimination et le droit à l'égalité. Cela signifie qu'il faudra veiller à ce que les listes d'attente pour les logements sociaux n'excluent pas les jeunes gens. Dans bien des cas, les gens attendent si longtemps sur la liste qu'ils ne sont plus jeunes lorsqu'ils ont enfin accès à un logement, et il y a également le problème des néo-immigrants.
Enfin, les conditions devraient être telles que les femmes victimes de violence devraient se voir accorder un accès prioritaire au logement public, et devraient imposer aux gouvernements provinciaux et municipaux d'investir dans des abris d'urgence pour les femmes qui fuient la violence ainsi que dans des logements de deuxième étape et des projets de logements permanents réservés aux femmes fuyant des situations d'abus.
Les besoins des femmes autochtones ainsi que des immigrantes et des femmes victimes de discrimination raciale nous intéressent tout particulièrement. Nous recommandons qu'étant donné la lenteur de la création de nouvelles infrastructures de logement, le gouvernement fédéral envisage des moyens originaux de veiller à ce que les personnes à faible revenu puissent accéder immédiatement à des logements par le biais, par exemple, de programmes de soutien du revenu, d'allocations pour abris portatifs et de suppléments au loyer.
Mme Kim Brooks: Merci, Sherrie.
Voilà donc quelles sont nos recommandations en matière d'aide sociale, de services de garde d'enfants et de logements sociaux. La dernière de nos recommandations en matière de programmes sociaux concerne les programmes d'établissement d'immigrants, et je vais également dire quelques mots au sujet de la reconnaissance des titres et diplômes étrangers.
En 2001, il y a eu 3 000 plus de femmes que d'hommes qui ont immigré au Canada, mais près de 15 000 femmes sont entrées au pays dans la catégorie de la famille, ce qui a une incidence sur leur situation sociale et économique, les rendant plus vulnérables et plus tributaires de services. Or, les immigrants de la catégorie de la famille ont un accès limité aux services d'établissement et aux programmes sociaux pour personnes du troisième âge.
J'aimerais maintenant vous entretenir d'une question légèrement différente mais connexe, soit la reconnaissance des titres étrangers. Une récente étude de la Conference Board of Canada a révélé que plus de 500 000 Canadiens gagneraient 4,1 milliards à 5,9 milliards de dollars de plus chaque année si leur expérience et leurs diplômes étaient reconnus sur le marché du travail. Selon cette étude, la principale raison de la non-reconnaissance de la formation serait la non-reconnaissance des diplômes étrangers.
Nous avons également relevé que le rapport de juin 2002 du Comité permanent de la Chambre du développement des ressources humaines traite de cette question. En ce qui concerne la reconnaissance des titres étrangers, le comité a clairement souligné la nécessité d'une approche nationale coordonnée.
Conformément, donc, à la recommandation faite dans le rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, présidé par Joe Fontana, et publié en juin 2003, nous recommandons que le gouvernement fédéral augmente les programmes d'établissement pour les immigrants à raison de 3 000 $ par nouvel arrivant.
Je vais maintenant rendre la parole à Ruth, qui va vous parler de nos recommandations sur les dépenses fiscales.
[Français]
Mme Ruth Rose: Plus spécifiquement, je voudrais encore parler de la prestation fiscale canadienne pour enfants. Comme je vous l'ai dit, je sais qu'il y a eu des augmentations chaque année depuis 1997 et que d'autres augmentations sont prévues.
J'aimerais d'abord souligner un problème quant au taux de récupération du supplément pour les familles à revenu modeste. Lorsque le revenu dépasse 22 615 $—c'est le chiffre de 2004—le supplément est réduit au taux de 12,2 p. 100 du revenu excédentaire quand il y a un enfant, de 22,7 p. 100 quand il y en a deux et de 33,5 p. 100 quand il y en a trois ou plus. C'est dans une tranche de revenu où les gens doivent aussi payer les impôts fédéraux et provinciaux et où, un peu plus tard, il y a une récupération du crédit pour la TPS. Il y a aussi les cotisations régulières à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada ou à la Régie des rentes du Québec. Souvent aussi, il y a une récupération, dans la même tranche de revenu, de choses comme les crédits d'impôt foncier, les crédits de taxe de vente provinciale ou encore l'aide financière pour les services de garde.
Nous vous avons fourni certains chiffres dans le mémoire. Par exemple, quand les parents de trois enfants gagnent entre 30 000 $ et 35 000 $, le gouvernement peut récupérer jusqu'à 75 p. 100 du montant supplémentaire de 5 000 $ que les parents font l'effort de gagner.
Nous vous recommandons donc de réduire progressivement le taux de récupération du supplément à 10 p. 100 pour toutes les familles, en commençant par les familles qui ont au moins trois enfants, parce que c'est là qu'il y a une récupération de 32 p. 100. Quand il y a quatre enfants, la récupération va au-delà de 35 000 $. On y ajoute encore 4 p. 100 pour la prestation comme telle. Cela voudrait dire qu'on augmenterait de façon significative les montants pour les familles qui ne sont pas les plus pauvres, mais qui se situent juste au-dessus du groupe le plus pauvre. Ces familles font l'effort de travailler, mais pour des salaires relativement modestes.
La deuxième question que j'aimerais aborder concerne le crédit pour les personnes handicapées. Je sais que beaucoup de travail a déjà été fait. Le ministère des Finances a même fait une évaluation de ce crédit dans le dernier document publié sur les dépenses fiscales. Lorsque vous faites une déclaration de revenu, il y a un crédit non remboursable qui permet d'allouer aux personnes qui ont un handicap reconnu un montant d'un peu plus de 6 000 $. Si elles sont capables de le réclamer, ce montant équivaut, lorsqu'il est calculé à 16 p. 100, à 1 000,38 $.
Si la personne n'a pas un revenu assez élevé, elle peut transférer le montant à son conjoint ou à une personne qui assume sa responsabilité financière. Cependant, il y a encore un certain nombre de personnes qui le perdent complètement, ou bien parce qu'elles n'ont pas de conjoint, ou bien parce qu'elles sont indépendantes. Le ministère des Finances a même fait des estimations de ce nombre. En 2001, l'année où il a fait l'étude, 400 000 personnes ont réclamé ce crédit ou l'ont transféré à quelqu'un d'autre. En revanche, entre 98 000 et 345 000 personnes auraient eu un handicap suffisamment grave pour être admissibles à ce crédit mais ne l'ont pas réclamé. Ce sont évidemment les personnes les plus pauvres.
» (1745)
Ce crédit existe parce que ces personnes doivent encourir des dépenses supplémentaires qui ne sont pas des dépenses médicales spécifiques et qu'elles ne peuvent donc pas déduire pour le crédit médical. De toute façon, celui-ci est également un crédit non remboursable qui n'est pas toujours accessible. Ces dépenses peuvent être dues au fait que ces personnes ont besoin de prendre des taxis plus souvent que d'autres ou qu'elles ont besoin de nourriture, de vêtements, de plus de chauffage ou de climatisation. Ce sont des choses liées à leur handicap qui ne sont pas très identifiables. Ainsi, le système fiscal leur permet de payer moins d'impôt que d'autres personnes qui ont le même revenu.
Cependant, comme je l'ai dit, une très grande partie des personnes admissibles ne peuvent pas réclamer ce montant parce que leur revenu n'est pas suffisamment élevé.
Par conséquent, nous demandons que ce crédit soit converti en un crédit remboursable. Nous avons fourni des estimations de ce que cela coûterait. Cette recommandation a déjà été largement appuyée par la communauté des organisations qui représentent les personnes ayant un handicap ou une limitation fonctionnelle. La somme nécessaire à cette conversion est relativement modeste et est, à notre avis, essentielle pour maintenir l'équité du système fiscal.
Nous soulignons aussi que la majorité des personnes admissibles à cette prestation sont des personnes âgées et que les femmes sont représentées de façon disproportionnée chez les personnes âgées. Notons aussi que les femmes présentant un handicap ou une limitation fonctionnelle sont parmi les Canadiennes les plus pauvres, précisément parce qu'elles sont femmes et présentent ce handicap.
» (1750)
[Traduction]
Mme Kim Brooks: Je constate que nous allons bientôt manquer de temps.
J'allais faire certaines remarques au sujet de la budgétisation tenant compte de la dimension genre, et je pense qu'un certain nombre de nos organisations ont déjà soumis ces opinions au comité, mais nos recommandations sont assez vastes. Lorsque vous recevrez notre mémoire, vous aurez l'occasion d'examiner tout cela, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions en la matière. J'aimerais céder à Armine le temps qu'il nous reste pour traiter un petit peu du contexte entourant ces questions.
Le président: J'aimerais vous rappeler qu'il ne vous reste plus de temps. Le temps vous appartient, et vous pouvez l'utiliser comme bon vous semble, mais ce qui est certain c'est que nous n'allons pas dépasser 18 h 30.
Pendant que nous écoutons Armine, les membres du comité pourraient-ils m'indiquer s'ils voudront poser des questions, car je vais répartir les 30 ou 35 minutes qu'il nous reste?
Allez-y.
M. Charlie Penson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je tiens à être bien certain qu'après cette séance nous aurons du temps pour traiter d'un avis de motion. Il nous faut donner un préavis de 48 heures et j'ai un avis de motion que je compte déposer une fois que ce panel aura terminé.
Le président: Si vous n'avez pas à nous l'expliquer, je vais considérer qu'il a été déposé...
M. Charlie Penson: Le texte a été distribué.
Le président: C'est très bien. C'est fait. Bon travail.
Allez-y, excusez-moi de l'interruption.
Mme Armine Yalnizyan: C'est très bien.
Merci beaucoup de nous donner de votre temps.
J'apprécie la salle dans laquelle nous nous trouvons. Il y a là une photo de Tommy Douglas, le gardien de la flamme. Le mouvement des femmes dans ce pays a dans une large mesure été le gardien de la flamme pour la justice sociale. Il y a 100 ans, les suffragettes ont commencé à pousser pour avoir des mesures en vue de l'équité sociale et économique pour tous les membres de la société, et pas seulement ceux qui contrôlent les leviers du pouvoir, et 100 ans plus tard, nous faisons la même chose.
En 1995, à Beijing, les femmes du monde entier ont travaillé avec leurs gouvernements pour obtenir que 185 pays deviennent signataires d'une liste d'engagements, appelée Programme d'action, en vue de réduire les barrières de sorte que les femmes, comme les hommes, puissent être participantes à part entière dans leurs vies publiques et privées. En 1995, le Canada a compté parmi ces pays signataires et a apposé sa signature sur toute une gamme de choses pouvant être faites. Je suis heureuse de savoir que nous nous réunissons cette année... et les réunions du Comité des finances que vous tenez ont porté sur la façon de dépenser le surplus.
Puis-je vous rappeler que l'an dernier, avec le budget de rechange du Centre canadien de politiques alternatives, nous avons produit un très joli marque-page que nous avons distribué avec notre budget: «Ce n'est pas seulement l'importance du surplus qui compte, c'est la façon de l'utiliser». Les femmes comprennent très bien cela, n'est-ce pas? J'ose espérer qu'il y a également des hommes qui savent que la façon de le dépenser est importante. Ce n'est pas simplement que ce surplus est très important et qu'il semble être là en permanence—Dieu merci pour cela—mais il nous faut savoir l'utiliser de façon judicieuse pour bénéficier à tous les Canadiens.
Nous sommes ici pour parler de la façon de l'utiliser, et pas seulement de la façon dont vous l'avez accumulé, et une partie de la question concerne ce que l'on a fait de ce surplus depuis qu'on l'affiche. La dernière fois que je me suis adressée à vous—certains d'entre vous étaient ici la dernière fois—j'ai, avec l'accord du greffier du comité, fait distribuer ce tableau, que j'ai de nouveau apporté.
Je pourrais peut-être le faire distribuer à nouveau, monsieur le greffier. Il comporte certaines mentions en français, mais je conviens que le document n'a pas été intégralement traduit.
Le président: Si c'est un graphique, je suppose que je peux utiliser mes pouvoirs pour vous donner mon autorisation.
Mme Armine Yalnizyan: Merveilleux, je suis si heureuse que nous puissions distribuer ce tableau—la moitié par là et la moitié par ici.
Le président: Permettez-moi de vous dire que je jouis de beaucoup de pouvoirs ce soir.
Mme Armine Yalnizyan: Pourriez-vous distribuer cela également? Merci.
Lorsque vous aurez le premier tableau, vous verrez qu'il parle des dépenses au titre des programmes fédéraux, exprimées en tant que part de l'économie. Étalez-les : le long graphique avec la grosse coche correspond à la guerre.
Les chiffres fédéraux ne remontent pas plus loin en arrière. Ce n'est qu'en 1926 que l'on a commencé à compiler des mesures liées au PIB. On a commencé à compiler ces chiffres pour savoir comment financer les guerres. Comme vous pouvez le constater, la ligne de tendance à long terme montre que depuis plusieurs années et encore aujourd'hui les dépenses fédérales au titre de programmes exprimées en tant que part de l'économie se situent à des niveaux sans précédent dans l'histoire. C'est là l'une des choses qu'on a faites pour en arriver à une situation de surplus : l'on a réduit les programmes fédéraux, la contribution à l'économie du gouvernement fédéral.
De l'autre côté, pour commencer à faire disparaître le surplus, il y a eu une réduction des revenus en tant que part de l'économie.
Je vous soumettrai que si nous voulons que les femmes soient des membres participantes à part entière dans l'économie, certaines des choses que nous demandons—et ce n'est pas une liste exhaustive—sont les choses qui ont été coupées pour réduire les dépenses de programmes.
Je pourrais parcourir la liste. Le budget fédéral a été réduit s'agissant des transferts aux provinces pour le régime d'assistance publique du Canada, ou RAPC, et le PFE, soit le TCSPS qui finance le logement social, les fonds pour l'aide juridique, les fonds pour l'aide sociale, les fonds pour les défenseurs d'enfants et les sociétés d'aide à l'enfance. Cela finance également les soins à domicile. On a perdu de l'argent de ce côté-là. On a perdu de l'argent pour les services de soins de santé, englobant les soins à domicile, les soins à long terme et les soins en établissement. Voilà ce qu'on fait les provinces. Et, bien sûr, elles ont renvoyé la balle au palier de gouvernement suivant.
Si vous regardez ce qu'ont fait les gouvernements provinciaux à l'échelle du pays, ils ont à leur tour réduit les transferts aux municipalités.
Nous avons également perdu du financement du côté des services d'établissement pour les migrants. Nous avons perdu du financement pour l'emploi et la formation, qui aidait les gens à rester sur le marché du travail. Nous avons perdu du financement pour toutes les choses qui aident les femmes, surtout s'agissant de surmonter les obstacles auxquels elles se trouvent confrontées dans leur vie publique et privée.
Qu'a-t-on fait en définitive avec le surplus une fois qu'on a commencé à avoir des sous? Eh bien, il y a eu 152 milliards de dollars en réductions fiscales, 61 milliards de dollars en réductions de la dette et 88 millions de dollars pour le logement. Il y a eu une augmentation sensible des transferts pour la santé, mais très peu d'augmentations du côté des transferts pour toute la gamme des programmes sociaux dans lesquels nous vous demandons de réinvestir. Et en ce qui concerne le rétablissement de toute forme de soutien du revenu pour ceux qui n'ont temporairement pas de travail et qui doivent compter sur l'assurance-emploi, nous avons obtenu 3 milliards de dollars à titre d'aide parentale élargie, ce qui a doublé les congés parentaux pour les nouveaux parents—ce dont on avait grandement besoin. Pourtant, les travailleurs à faible revenu et les plus vulnérables dans la société ne peuvent pas en profiter pleinement car ils ne peuvent pas vivre avec la moitié de ce qu'ils gagnaient auparavant. Ils ne peuvent pas vivre avec un taux de remplacement de 55 p. 100.
Si nous voulons vraiment faire quelque chose avec le prochain budget, nous vous demandons de réfléchir à la question de savoir pourquoi, 10 ans après la signature du Programme d'action de Beijing, il ne nous est toujours pas possible de trouver des ressources au beau milieu de cette richesse incroyable et sans précédent que nous avons au niveau fédéral. Comment se fait-il que l'on ait pas pu faire avancer l'égalité des femmes au cours des 10 dernières années? Je vous supplie de réfléchir à la question de savoir comment cela pourrait être mis en oeuvre avec le prochain budget.
Merci beaucoup.
» (1755)
Le président: Merci.
J'ai sur ma liste M. Penson, Mme Brunelle, Mme Minna et Mme Crowder.
Nous allons y aller avec des tours de cinq minutes.
M. Charlie Penson: Merci, monsieur le président. Merci aux membres du panel pour leur présentation. Il me faut, j'imagine, être bref. Cinq minutes, ce n'est pas beaucoup de temps, ni pour vous ni pour moi.
J'ai deux questions, et je vais les poser à la suite.
Madame Lewis, nous sommes très au courant des difficultés quant aux droits en matière de biens matrimoniaux dans les réserves, et je me demande si quelque chose du genre d'un titre en fief simple dans les réserves aiderait, en ce sens qu'il y aurait sur les titres de propriété de maison, par exemple, les deux noms, ce qui aiderait les femmes autochtones à conserver leur avoir en cas de rupture de mariage, comme cela se passe dans le reste de la société. Voilà la question que je vous pose : pourrions-nous mettre en oeuvre un système semblable qui serait bénéfique?
L'autre question que j'ai est la suivante. Nous avons entendu beaucoup d'idées ici aujourd'hui. J'aimerais vous en renvoyer une et vous poser une question. Vous savez que dans ce pays nous tous commençons à payer des impôts sur le revenu à partir d'un seuil d'environ 8 000 $, et je devine que la plupart des gens conviendraient que c'est là un seuil plutôt bas. L'exemption personnelle de base pourrait être sensiblement augmentée. Il y a à cela un coût, mais si l'on permettait aux gens de conserver leur revenu gagné jusqu'à un seuil sensiblement supérieur à 8 000 $, ne serait-ce pas là un autre moyen d'atteindre le même objectif, au lieu d'avoir à passer par la bureaucratie pour récupérer de l'argent? Cela ne serait-il pas bénéfique également?
Je vais m'arrêter là pour le moment en attendant une réponse.
¼ (1800)
Mme Sherrie Lewis: Il n'y a pas de solution facile en ce qui concerne la question des biens matrimoniaux dans les réserves. Je pense qu'il y a toute une gamme de solutions qu'il nous faut examiner, car avec le droit coutumier il y a une myriade de différences et de nuances quant à la façon dont on traite des biens en réserve dans de nombreuses collectivités des Premières nations. Il est important que l'on se penche sur la question et que l'on examine la meilleure approche, selon la situation de la Première nation et les intérêts et besoins des femmes de la communauté concernée.
Nous avons vraiment eu un aperçu superficiel de la question. Nous n'avons pas eu beaucoup d'argent pour examiner en profondeur les meilleures options. Mais ce que nous avons dit c'est qu'il nous faut comprendre la compétence des Premières nations en la matière et ouvrir la voie aux diverses possibilités. Étant donné que les Premières nations ont eu 100 ans pour faire quelque chose et que très peu est arrivé, nous poussons pour qu'une organisation autonome de femmes siège aux négociations en matière d'autonomie politique, car de nombreuses Premières nations ont indiqué que c'est à ce niveau-là qu'elles entendent corriger la situation.
À bien des endroits, une simple disposition dans les structures de logement stipule que les lois provinciales seront respectées. La solution est facile dans de nombreux cas. Mais il nous faut nous pencher sur le problème pour déterminer ce qui cadre le mieux avec les différentes Premières nations.
M. Charlie Penson: Puis-je vous poser une question à cet égard?
Dans de nombreux cas, il y a en cours à l'heure actuelle des revendications territoriales, et des ententes en matière d'autonomie gouvernementale sont en train d'être négociées avec les gouvernements fédéral et provinciaux. Cela pourrait-il être l'une des choses qu'utilisent les gouvernements fédéral et provinciaux lorsqu'ils mènent ces négociations : oui, nous sommes prêts à discuter de toutes ces choses, mais il faut que cela fasse partie de l'ensemble pour régler ce sérieux problème?
Mme Sherrie Lewis: D'après nous, cela était censé arriver, mais nous n'avons pas pu analyser la situation pour voir si cela s'est vraiment produit ou non, pour voir si cela corrige les problèmes et, plus important encore, si les femmes savent que leurs droits ont changé par suite de la négociation de l'autonomie gouvernementale.
Il y a quantité de volets mystères dans toute cette question du logement en réserve. Cela exige beaucoup d'attention mais l'on n'y en a accordé que très peu à ce jour.
M. Charlie Penson: Merci.
Et qu'en est-il de l'exemption de base?
Mme Armine Yalnizyan: Oui, je pourrais peut-être dire quelques mots là-dessus. Merci beaucoup de vos questions bien réfléchies.
Si l'on regarde la proportion de contribuables, de personnes qui remplissent ces déclarations d'impôt, qui paient des impôts à l'heure actuelle, il y a environ 15 millions de personnes qui paient des impôts. Environ 32 p. 100 de la totalité des personnes qui remplissent des déclarations d'impôt ne paient en fait pas d'impôt du tout. Si vous rehaussez le seuil d'exemption qui est aujourd'hui de 8 000 $, la proportion augmente encore, et je vous demanderais, monsieur, Penson, à partir de quel moment vous vous trouvez dans une situation dans laquelle ceux qui paient des impôts ne voudront plus soutenir ceux qui n'en payent pas. Je me demande quel serait le pourcentage approprié dans notre société. Serait-il acceptable qu'il y ait un partage 50-50, où seuls 50 p. 100 des personnes qui remplissent ces déclarations d'impôt payent en fait des impôts, le reste n'en payant pas?
Je dirais qu'une partie de la révolte fiscale a été alimentée par notre désir de réductions d'impôt accrues, certains ayant le sentiment qu'ils soutiennent inutilement d'autres. Au fur et à mesure que vous augmentez le seuil d'exemption, un plus grand nombre de personnes se font porter par les autres. C'est là un aspect de la question, et c'est une affaire de solidarité politique et de savoir qui paye quoi dans notre société.
Cela nous ramène à l'histoire de Burnt Church. Vous souvenez-vous de Burnt Church, où les pêcheurs ont dit qu'ils étaient membres de la société? La preuve était qu'ils payaient des impôts.
M. Charlie Penson: Votre réponse est donc que vous ne pensez pas qu'une augmentation de l'exemption personnelle de base soit un outil utile?
Mme Armine Yalnizyan: Si vous voulez assurer les services de base dont ont besoin tous les Canadiens, il ne suffit pas d'avoir plus d'argent dans votre poche. Vous ne pouvez pas acheter une seule place dans une garderie réglementée du fait d'avoir dans votre poche plus de dollars en crédits d'impôt.
M. Charlie Penson: Merci.
Le président: Merci, monsieur Penson.
Madame Brunelle.
[Français]
Mme Paule Brunelle: Bonjour, mesdames.
Étant femme et députée, il me fait grand plaisir de vous saluer et de vous encourager. Vous savez que vous pouvez compter sur mon appui le plus total.
J'aimerais vous reparler, madame Rose, des services de garde. Les services de garde pourraient intéresser les personnes du monde financier qui sont autour de la table, cela pour deux bonnes raisons. Entre autres, si on instaure des services de garde, on aura beaucoup moins de difficulté avec les enfants. Ce pourra être une façon de les intégrer et de veiller à leur socialisation. On évitera ainsi de devoir assumer plus tard des frais reliés à la délinquance et autres problèmes sociaux très dispendieux.
D'autre part, madame Rose, j'aimerais que vous me parliez davantage du programme de garderies du Québec, où il y a maintenant des garderies à 5 $ et à 7 $ par jour. On sait que ce programme existe depuis cinq ans. Puisque le crédit d'impôt du fédéral ne s'applique plus, on a économisé 1 milliard de dollars. On voit peut-être là une très bonne raison d'instaurer un service de garde similaire au Canada, puisqu'on fait des économies considérables.
¼ (1805)
Mme Ruth Rose: En effet, je n'ai pas donné de détails sur les raisons pour lesquelles nous voulons des services de garde. D'une part, ces services sont très importants pour assurer l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est-à-dire permettre à celles-ci d'accéder au marché du travail. Malheureusement, ce ne sont toujours pas les hommes qui restent au foyer pour s'occuper des jeunes enfants. Quand il n'y a pas de services de garde, ce sont toujours les femmes qui le font.
D'autre part, un nombre impressionnant de recherches indiquent que les services éducatifs sont très importants pour le développement des enfants, pas seulement parce qu'ils seront plus productifs et qu'il y aura moins de délinquance, mais aussi parce que ces services favorisent leur développement en tant que personnes. Cela joue dès la naissance. Beaucoup de recherches, notamment en Suède, dans d'autres pays et au Canada, indiquent que des programmes de services de garde de qualité permettent aux enfants de se développer le mieux possible.
Effectivement, le fait que le Québec subventionne les services de garde fait en sorte que les parents ont beaucoup moins besoin de la déduction des frais de garde au niveau fédéral. De là vient en partie le déséquilibre fiscal entre le Québec et le Canada. En effet, si l'on mettait sur le même pied les autres provinces qui ont aussi des services de garde subventionnés, cela voudrait dire qu'une partie de la contribution du gouvernement fédéral serait récupérée, parce qu'il y aurait moins de déductions. Cela serait plus égal et il y aurait plus de justice à l'égard du Québec.
Mme Paule Brunelle: J'aimerais apporter une précision. Depuis que les parents au Québec ont des garderies à 5 $ et 7 $, ils n'ont pas droit à une déduction d'impôt, ni au niveau fédéral ni au niveau provincial.
Mme Ruth Rose: Ils y ont droit, sauf qu'au lieu de déduire 30 $ par jour, ils déduisent 7 $.
M. Yvan Loubier: Cela a entraîné, seulement pour la dernière année, un manque à gagner de 250 millions de dollars. Si l'on instaure un programme de garderies subventionnées dans le reste du Canada, le Québec, s'il a droit de retrait avec compensation, aura financé lui-même la part qu'il recevra, grâce aux économies que le gouvernement fédéral aura faites en crédits d'impôt et en déductions fiscales.
Nous voulions en venir à cela. C'est nous qui finançons cela nous-mêmes. Autrement dit, nous payons pour avoir été les précurseurs.
Mme Paule Brunelle: Vous avez dit qu'un crédit d'impôt a été refusé à 145 000 personnes handicapées. Ai-je bien compris? Si oui, pourquoi est-ce ainsi?
Mme Ruth Rose: À la suite de différentes enquêtes, le ministère des Finances a estimé le nombre de personnes qui avaient un handicap suffisamment grave pour être admissibles au crédit d'impôt. Ce nombre se situait entre 498 000 et 745 000, si je me souviens bien. Toutefois, quand on regarde les statistiques fiscales pour savoir qui demande ce crédit, on constate que ces personnes ne sont que 400 000. Par conséquent, il y aurait entre 98 000 et 345 000 personnes ayant un handicap suffisamment grave pour être admissibles au crédit d'impôt, mais qui ne le demandent pas. On présume qu'elles n'ont pas suffisamment de revenus pour pouvoir le réclamer.
Si l'on transformait ce crédit en un crédit remboursable, tout le monde pourrait y avoir accès, tout comme toutes les familles pauvres peuvent recevoir la prestation fiscale canadienne pour enfants. Il s'agit d'une revendication de longue date de la plupart des associations qui représentent les personnes ayant des limitations fonctionnelles.
M. Yvan Loubier: Est-on certain que ces 98 000 à 345 000 personnes n'ont pas reçu le crédit d'impôt parce qu'elles n'ont pas fait de demande? N'était-ce pas plutôt parce que leur demande a été refusée? Nous avons eu vent de beaucoup de cas, dans nos bureaux de circonscription, où les gens avaient reçu des crédits d'impôt pour personnes handicapées pendant des années et où, à un moment donné, le ministère du Revenu avait remis en question ce droit, même si ces personnes avaient des maladies dégénératives et irrémédiables.
Mme Ruth Rose: C'est là une autre question. C'est dans l'une des annexes des dépenses fiscales pour 2004 du ministère des Finances. Il est difficile d'estimer le nombre de personnes qui auraient droit à ce crédit, mais qui ne le réclament pas. Il s'agit malgré tout d'un nombre assez important.
¼ (1810)
[Traduction]
Le président: Merci.
J'ai Mme Minna, puis Mme Crowder.
L'hon. Maria Minna: Merci, monsieur le président.
Premièrement, j'aimerais dire qu'il n'y a rien que j'aie entendu ici et que je conteste, clairement. J'oeuvre sur nombre de ces dossiers depuis bien longtemps et je m'occupe de questions d'immigration depuis 1974. Peut-être que nous commençons enfin à nous occuper de certaines de ces choses.
D'autre part, en ce qui concerne la budgétisation, le caucus libéral des femmes a aujourd'hui même discuté de cela. Semaine après semaine nous demandons au ministre des Finances de venir au comité afin que nous puissions obtenir de lui un engagement clair, car nous poussons depuis quelque temps déjà pour obtenir une solution à ce problème. Nous discutons depuis quelques semaines de nombre des questions que vous avez mentionnées, alors il n'y a en vérité rien de nouveau là-dedans pour moi. Nous oeuvrons aux mêmes dossiers.
L'heure tourne. J'ai beaucoup de questions, mais j'aimerais me concentrer sur une ou deux choses. En ce qui concerne les garderies, il y a de ceux qui pensent—et nous avons entendu beaucoup de présentations à la Chambre en ce sens—que les réductions d'impôt vont être la recette pour les femmes. Vous réduisez ou vous augmentez, et cela met de l'argent dans ses poches et règle le problème, car la solution, ce n'est pas d'avoir des garderies. J'entends la réponse que vous m'avez donnée sur ces questions. J'aurais fait de même. Les réductions d'impôt ne feront pas l'affaire.
En ce qui concerne les garderies, j'aimerais vous poser la question que voici. Il y a des principes appliqués dont nous parlons tous et qui sont en train d'être négociés. Je suis présidente de notre caucus en matière de politique sociale et la question a été soulevée à mon comité. De mon point de vue, il nous faut ajouter les éléments administration publique et sans but lucratif, et l'imputabilité doit ensuite être intégrée à notre cadre législatif.
Je sais que vous avez parlé de propriété et d'administration publiques. L'imputabilité signifie-t-elle oui ou non un cadre législatif? Voilà où j'en suis. Voilà où nous en sommes.
[Français]
Mme Ruth Rose: Je n'ai pas compris la question.
[Traduction]
Cadre d'admissibilité?
L'hon. Maria Minna: Cadre législatif. Nous faut-il avoir une loi énonçant au moins les normes minimales que nous demandons, de telle sorte que les gouvernements national et provinciaux soient tenus d'y adhérer et, au minimum, de travailler en vue d'atteindre ces normes minimales que nous fixons? Nous avons eu des négociations avec les provinces par le passé et aucune d'entre elles n'a débouché dans les différentes régions du pays. Je crains que si encore une fois nous... Il serait bien d'avoir des ententes, mais...
Mme Armine Yalnizyan: D'autres vous auront sans doute dit que le transfert social canadien n'est enchâssé dans aucune loi habilitante. La Loi canadienne sur la santé...
L'hon. Maria Minna: Exactement. C'était là ma question suivante.
Mme Armine Yalnizyan: ... appuie le paiement de transfert canadien pour la santé, n'est-ce pas? Nous n'avons pas de principe.
Aussi poreux soient ces principes et aussi nombreux soient les problèmes que nous avons côté exécution de la loi, nous n'avons rien. Nous avons perdu le peu de cadre de réglementation... Je pense que dans le cas du régime d'assistance publique du Canada c'était davantage réglementaire que législatif.
L'hon. Maria Minna: Oui, en vertu du RAPC.
Mme Armine Yalnizyan: Je pense donc qu'il y a ici un problème et d'autres vous en ont sans doute déjà entretenu. Et, comme vous le savez sans doute, il y a en cours à l'heure actuelle des campagnes demandant que des principes directeurs viennent encadrer le transfert aux provinces des fonds du transfert social canadien.
J'ignore si Ruth veut en parler tout de suite, mais elle a brièvement évoqué cela s'agissant des mêmes principes d'universalité et d'accessibilité, qui nous ramènent à la question de savoir si les réductions d'impôt peuvent assurer cette accessibilité universelle.
[Français]
Mme Ruth Rose: Il est évident que nous n'allons pas régler ici tous les problèmes de relations fédérales-provinciales. Je sais que les revendications que nous avons soumises ici sont celles de la grande coalition pour les services de garde à l'échelle du Canada. Je pense qu'il y a des façons de négocier des ententes fédérales-provinciales qui permettraient de mettre en oeuvre certains de ces principes.
Cependant, je pense aussi qu'il pourrait y avoir certains principes fondamentaux comme on en a dans la Loi canadienne sur la santé, par exemple l'accessibilité et la transférabilité. Ces principes ressemblent aussi aux exigences qu'il y avait en vertu du Régime d'assistance publique du Canada à l'époque où l'on ne finançait que des services sans but lucratif.
[Traduction]
L'hon. Maria Minna: Merci.
J'ai deux autres questions. Je vais vous les poser tout de suite avant que l'on ne me coupe la parole. La première concerne les dépenses fiscales. Je sais que nous avons commencé à parler de la prestation fiscale pour enfants et tout le reste, et j'appuie votre orientation. Environ huit députés avaient commencé à pousser pour cela au tout début, en 1996, et j'en étais, alors cela est formidable.
Ce que j'aimerais savoir, madame Yalnizyan, c'est s'il y a eu ou non une évaluation de toute la question des dépenses fiscales et de leur efficacité, etc., dans leur ensemble. Y en a-t-il parmi ces dépenses qui débouchent sur les résultats escomptés? Lesquelles ne réussissent pas? Mais ne répondez pas tout de suite. Je vais vous poser la question suivante, sans quoi on va me couper la parole.
Je veux parler du logement. Lundi soir, mon comité, qui s'intéresse à la politique sociale, a rencontré le ministre Scott et il nous a fait un assez bon breffage sur plusieurs initiatives lancées à différentes tables où se réunissent les ministres, certaines portant sur le logement, d'autres sur la santé, et ainsi de suite.
Côté logement, y a-t-il des femmes, des femmes autochtones qui participent? Y a-t-il un quelconque leadership à cette table s'agissant de ces questions? Vous parliez des femmes autochtones dans le contexte du logement. J'aimerais simplement savoir ce qu'il en est. Si vous n'y êtes pas représentées, il nous faut le savoir.
Voilà mes deux questions.
¼ (1815)
Mme Armine Yalnizyan: Je vais vous répondre très brièvement. J'ai été retenue par la FAFIA, la Feminist Alliance for International Action, pour préparer un rapport pour Beijing 2005, Beijing +10. Dans ce rapport, nous examinons également les dépenses fiscales. Le ministère des Finances produit des rapports annuels qui parlent des dépenses fiscales réalisées.
En réponse à votre question au sujet de l'efficacité, tout dépend de ce que vous mesurez. Vous pouvez inscrire des dollars et des cents, mais cela ne vous dit pas si vous réalisez vos objectifs; aucune vérification du genre n'est faite. L'une des choses que nous demandons dans notre mémoire, et que nous aurions mentionnée si nous avions eu un petit peu plus de temps, est notre désir de voir les députés demander au ministère des Finances d'effectuer des analyses tenant compte de la dimension genre de l'incidence de ses budgets. Cela engloberait non seulement les dépenses mais également l'aspect taxation, l'aspect revenu, ce qui comprend les dépenses fiscales, ce pour déterminer qui en bénéficie.
Cela ne répond pas véritablement à votre question quant à l'efficacité car il n'existe à l'heure actuelle pas de critère. Il n'existe pas de test décisif permettant de déterminer si les objectifs ont été atteints.
L'hon. Maria Minna: J'étais simplement curieuse de savoir s'il y avait quelqu'un là-bas qui faisait quelque chose du genre.
Mme Armine Yalnizyan: Pas que j'aie vu.
L'hon. Maria Minna: Mon seul commentaire là-dessus serait que je pense que les autres ministères doivent également intervenir aux côtés du ministère des Finances. Je ne pense pas que ce dernier puisse faire ce travail seul, mais, franchement, ce n'est là que mon interprétation des choses.
Excusez-moi, madame Lewis.
Mme Sherrie Lewis: Oui, nous participons aux réunions sectorielles en cours, mais c'est la première fois depuis 30 ans et il n'y a donc eu qu'une participation minimale jusqu'ici. Nous comptons cependant que ce sera un processus de beaucoup enrichi.
Le président: Merci.
Madame Crowder.
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Merci, monsieur le président, et merci au panel pour la présentation qu'il nous a faite aujourd'hui.
Cela a été évoqué, mais j'aimerais que l'on revienne sur les analyses différenciées selon les sexes. En 1995, le plan fédéral visant l'égalité des sexes avait établi que les ministères et organismes fédéraux devaient élaborer un processus systémique pour informer et encadrer toutes les lois et politiques futures. Il y était question de veiller à ce que les résultats soient transparents. Le rapport de 2003 sur la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes (CEDAW) avait recommandé que des analyses différenciées selon les sexes soient obligatoires dans le cas de tout programme judiciaire. C'est une discussion qui est en cours depuis des années.
Je suppose que ce que je cherche ce sont des recommandations concrètes quant à la façon de mettre en oeuvre ce principe d'analyse différenciée selon les sexes afin que celui-ci ait un sens. L'on s'inquiète de ce qu'il soit très facile d'adhérer de façon symbolique à ce principe d'analyse différenciée selon les sexes sans vraiment y donner de suites concrètes.
Mme Armine Yalnizyan: Je peux vous dire que lorsqu'on a fait appel à moi pour faire ce travail, cela a été très frustrant car il n'existe aucune méthodologie claire. L'un des aspects qui nous occupent est que l'on peut facilement calculer en dollars et en cents ce qui se passe du côté fiscal, mais l'on ne peut pas déterminer qui bénéficie des programmes publics.
Ce que nous avons c'est un discours social à l'intérieur duquel les avantages découlant des programmes ne peuvent pas être mesurés. Nous ne pouvons pas les mesurer. Dans les années 60, l'on avait l'habitude de parler de taux de rendement sur l'investissement en éducation, sur l'investissement en santé et dans le réseau routier, mais nous ne faisons plus ce genre de travail. Mon impression est que s'il y avait ici un consensus suffisant parmi les parlementaires dans cette salle et ailleurs, nous pourrions ressusciter des questions comme par exemple quel est l'objet du gouvernement, qui bénéficie de nos dépenses et des impôts prélevés, au lieu de ne regarder que les baisses d'impôt et le nombre de dollars que nous avons dans la poche, ce qui est une analyse très facile. Mais même là, il est extrêmement difficile de le faire en tenant compte du genre, ce à cause du partage de la richesse au sein des ménages.
Mme Jean Crowder: Je pense que le défi est de faire en sorte que cela ait un sens.
J'ai une deuxième question. Plusieurs personnes ont parlé du transfert social. Un document qui est sorti aujourd'hui sous le titre «Campagne 2000» traite justement de la nécessité de rebâtir des systèmes inclusifs d'assistance sociale et de services sociaux qui maintiennent la dignité des familles assistées.
Je viens d'une province, la Colombie-Britannique, qui offre un très bon exemple d'un gouvernement provincial qui ne rend aucunement compte de la façon dont il choisit de dépenser l'argent qui lui vient, et on constate dans ma province que les femmes vivent de plus en plus dans la pauvreté et la violence. Les communautés des Premières nations de ma province souffrent à un rythme alarmant.
Si nous allons parler du transfert social et du fait qu'il n'y ait pas de loi habilitante, pas de réglementation... Pour moi, cela ne coûte pas cher de parler. Nous avons tant de rapports, tant de preuves, tant de renseignements sur le triste sort des femmes. Qu'est-ce qui va enfin nous faire prendre au sérieux les difficultés des femmes?
Excusez-moi. Pourriez-vous, en l'espace de 30 secondes, régler tous les problèmes? Mais savez-vous quoi? Il y a eu trop de paroles. Comment allons-nous faire ce virage?
¼ (1820)
Mme Armine Yalnizyan: Celui-ci peut être fait en partie grâce à des parlementaires comme vous, qui êtes engagés, et en partie par le biais d'organisations non gouvernementales oeuvrant avec vous pour vous aider à changer les choses dans les couloirs du pouvoir.
Mme Jean Crowder: Il me semble que ce qu'il nous faut vraiment faire c'est financer comme il se doit les organisations non gouvernementales afin que celles-ci puissent jouer un solide rôle de défenseur de femmes pour nous aider à rester debout.
Mme Kim Brooks: Étant donné que ces fonds ont été coupés il y a 10 ans, ce serait là une bonne chose.
Il me faudrait également porter à votre attention le mandat de notre coalition. Cela se trouve dans la documentation que vous recevrez à un moment donné. Il s'y trouve six points sur la façon de renforcer la participation des organisations de femmes dans les structures de gouvernance. Ce serait sans doute là de bons points de départ.
Le président: Merci.
Tout le monde doit partir.
M. Don Bell: Je pensais que nous allions siéger jusqu'à 18 h 30.
Le président: Non, ce sera 18 h 25.
Si vous voulez poser une question, allez-y. Moi aussi, j'en ai une.
M. Don Bell: Merci.
Je ne sais plus si c'est Kim ou Armine qui a parlé du fait que les immigrants de la catégorie de la famille éprouvent plus de difficultés. Est-ce vous qui en avez parlé dans vos remarques liminaires, Kim? Je ne pense pas que vous parliez dans ce contexte-là des titres étrangers. D'après ce que j'ai compris, vous parliez surtout des immigrants, tout particulièrement ceux de la catégorie de la famille, et des femmes englobées dans cette catégorie de la famille.
Pourriez-vous étoffer cela un peu pour moi?
Mme Kim Brooks: Excusez-moi, mais il y a une autre membre de la coalition qui a dû partir, et c'est son domaine de spécialisation.
M. Don Bell: Pourrait-on nous remettre tout à l'heure des cartes d'affaire ou autre?
Mme Kim Brooks: Oui, avez plaisir. Je serais ravie de faire cela.
Le président: Merci, monsieur Bell.
J'ai juste une petite question. Je pense que c'est Mme Rose qui a parlé de la prestation fiscale pour enfant.
Vous demandez que le taux de récupération soit réduit de 10 p. 100. Avez-vous une idée de ce que cela coûterait? Les gens de la Campagne 2000 sont venus hier ou la veille et ils demandent une augmentation pour la garde d'enfants.
L'hon. Maria Minna: Non, ils ont demandé que les prestations pour enfant passent à 4 900 $. Excusez-moi, monsieur le président, mais je pourrais peut-être intervenir.
Le président: Ils demandaient que les prestations pour enfant soient portées à 4 900 $. Je me demande laquelle des deux initiatives serait plus bénéfique. Savez-vous combien cela coûterait?
Ce n'est peut-être pas très juste comme question, mais je n'ai pas besoin d'une réponse tout de suite. Vous pourrez nous la fournir plus tard.
[Français]
Mme Ruth Rose: Nous n'avons pas eu le temps de discuter avec Campaign 2000. Il est évident que les montants...
Le président: Campaign 2000 nous a donné le montant. Je demande si vous savez combien coûtera votre recommandation de la page 5 du document.
Mme Ruth Rose: Non, je n'ai pas eu le temps de faire des estimations. La question est vraiment de savoir si on a un objectif à plus long terme, celui d'augmenter les prestations jusqu'à ce qu'elles couvrent l'ensemble des coûts d'un enfant, au moins pour dépasser le seuil de pauvreté. Je présume que c'est ce que vise Campaign 2000.
Le président: Campaign 2000 dit la même chose, mais c'est une autre façon de le faire.
Mme Ruth Rose: Il y a différentes choses qu'on peut faire. La question est de savoir dans quel ordre on les fait. En tant qu'économiste, je suis particulièrement préoccupée par la question des taux marginaux. C'est une chose à laquelle on a beaucoup travaillé au Québec.
[Traduction]
Le président: Thank you.
Je tiens à remercier tout le monde d'être venu. Merci de votre patience.
Merci aux députés. Vous avez cinq minutes, et nous reprendrons à 18 h 30.
La séance est suspendue.
¼ (1824)
¼ (1836)
Le président: Bonsoir. Si vous le voulez bien, nous pouvons commencer, car nous sommes plutôt dans les temps, et j'aimerais bien que nous nous en tenions à une période raisonnable.
Je tiens à remercier les témoins et les groupes d'être venus. Comme vous le savez peut-être, nous allons vous accorder cinq minutes pour vos déclarations et remarques liminaires. J'aimerais bien que chacun s'en tienne à cinq minutes. Nous devons entendre quelque cinq groupes et si nous pouvions nous en tenir à cinq minutes alors cela laisserait du temps pour que les membres du comité puissent vous poser des questions.
J'ai ici la liste des groupes et l'ordre dans lequel ils vont comparaître. J'ai d'abord le Centre pour la science dans l'intérêt public.
Monsieur Jeffery.
M. Bill Jeffery (coordonnateur national, Centre pour la science dans l'intérêt public): Merci, monsieur le président. J'apprécie l'invitation à comparaître devant le comité.
Le Centre pour la science dans l'intérêt public est une organisation sa but lucratif qui s'occupe de promouvoir la santé et se spécialise dans les questions de nutrition. Elle a des bureaux à Ottawa et à Washington, DC. Notre action militante est financée par plus de 100 000 abonnements à l'édition canadienne de notre bulletin mensuel Nutrition Action Healthletter. Nous n'acceptons de soutien financier ni de l'industrie ni de l'administration publique.
La nécessité de mieux faire face aux maladies chroniques évitables comme la cardiopathie, le diabète, le cancer et l'ostéoporose a été reconnue dans trois discours du Trône consécutifs lors de la conférence des premiers ministres sur les soins de santé en septembre 2004 et trois conférences récentes des ministres fédéral-provinciaux-territoriaux de la Santé. Il est à espérer que le prochain budget traduira dans les faits ces engagements.
La plupart de nos recommandations sont fondées sur des rapports récemment publiés par l'Organisation mondiale de la santé et l'Initiative sur la santé de la population canadienne et sont clairement soutenues par deux douzaines de groupes de santé et de citoyens qui représentent collectivement deux millions de Canadiens. Toutefois, aujourd'hui, je parle uniquement au nom du Centre pour la science dans l'intérêt public.
Chaque année, au Canada, les maladies chroniques liées au régime alimentaire et à l'inactivité physique sont la cause de 21 000 à 47 000 décès prématurés, raccourcissent de cinq ans la moyenne d'espérance de vie en bonne santé des Canadiens et coûtent de 6 à 10 milliards de dollars à l'économie nationale, sous forme de coûts de soins de santé et de perte de productivité.
Selon un rapport récent de la vérificatrice générale du Canada: «On estime que les activités préventives en matière de santé sont de six à 45 fois plus efficaces que les interventions thérapeutiques après coup».
En 2000, les chercheurs d'Agriculture et Agroalimentaire Canada ont prédit que les nouveaux règlements d'étiquetage nutritionnel obligatoires apporteraient des avantages économiques de 5 milliards de dollars pendant les 20 prochaines années. Cela représente un retour sur l'investissement de 2 015 p. 100 par rapport au coût de mise en oeuvre des changements. Quel décideur ou législateur résisterait à ce genre d'aubaine pour les bourses publiques et privées? La réforme de l'étiquetage nutritionnel réduira le coût des maladies liées au régime alimentaire d'environ 4 p. 100, ce qui laisse largement place à d'autres améliorations.
Je vais maintenant énoncer nos quatre recommandations.
Premièrement, transférer les taxes de vente des aliments sains vers les aliments malsains. À l'heure actuelle, au moins 33 p. 100 des ventes d'aliments sont assujetties à la TPS au Canada, ce qui rapporte des recettes fiscales fédérales d'au moins 1,5 milliard de dollars. Si la Loi sur la taxe d'accise fédérale semble reconnaître l'importance de la nutrition en frappant les bonbons, les boissons gazeuses et les grignotines, elle favorise aussi un régime alimentaire malsain en taxant des aliments sains comme le lait à faible teneur en matière grasse et les plats de légumes vendus en restaurant, ainsi que les assiettes de fruits et les bouteilles d'eau de certaines tailles vendues dans les magasins, pour ne donner que quelques exemples. Parallèlement, de nombreux aliments peu nutritifs sont exonérés, tels que les céréales sucrées pour le petit-déjeuner, la crème à café et les ailes de poulet vendues au détail.
La recommandation numéro un consiste à modifier la Loi sur la taxe d'accise fédérale de façon à supprimer l'incitation financière à consommer des aliments malsains et la désincitation à consommer des aliments sains, à faire en sorte que la TPS reflète et renforce les objectifs de promotion de la santé du gouvernement fédéral plutôt que de les saper, puis à modifier le crédit de TPS-TVH de façon à neutraliser les effets pénalisants éventuels sur les Canadiens à faible revenu.
Deuxièmement, réformer les règles régissant la déductibilité des dépenses publicitaires pour les produits alimentaires. La grande majorité de la publicité des produits alimentaires fait la promotion d'aliments faibles en nutriments, comme les hamburgers, les frites, les boissons gazeuses sucrées et les céréales sucrées, tandis que les fruits, les légumes et les aliments de grains complets ne font pratiquement jamais l'objet de publicité.
Recommandation numéro deux : dans le but d'encourager une combinaison de publicité des aliments favorisant davantage une saine alimentation, modifier la Loi sur la taxe d'accise de façon à permettre aux entreprises de déduire de leurs bénéfices imposables 300 p. 100 des frais encourus pour la publicité d'aliments nutritifs comme le lait à faible teneur en matières grasses, les fruits et légumes et les céréales complètes, limiter à 50 p. 100 la déduction des dépenses publicitaires pour les aliments faibles en nutriments comme les boissons alcoolisées, les boissons gazeuses sucrées, les frites, etc. et conserver les règles existantes régissant la publicité des autres aliments.
Numéro trois, financer les services de santé préventifs par l'assurance-maladie. Les services de conseils en nutrition financés par l'assurance-maladie ne sont habituellement offerts qu'aux patients qui ont été hospitalisés par suite d'une maladie associée à l'alimentation, telle qu'un infarctus. De même, malgré la supériorité démontrée du lait maternel pour les nourrissons, les services de consultation en allaitement ne sont généralement pas offerts aux nouvelles mères après leur sortie de l'hôpital, au moment où elles en ont le plus besoin.
¼ (1840)
Aussi, la recommandation numéro trois consiste à mener une étude de faisabilité sur le financement public des services de diététiciens qualifiés et de consultants en allaitement.
Quatrièmement, l'éducation publique. Les ressources publiques consacrées au soutien des campagnes objectives et autonomes de promotion de la santé sont négligeables comparées aux ressources privées consacrées aux campagnes publicitaires massives et incessantes en faveur d'aliments à faible valeur nutritive. La recommandation numéro quatre est que le gouvernement fédéral finance à hauteur de 100 millions de dollars par an une campagne médiatique massive pour promouvoir une bonne nutrition et l'activité physique (similaire au programme ParticipACTION auquel on vient de retirer le financement).
Monsieur le président, j'ai remis un mémoire plus détaillé et je serais bien entendu ravi de répondre à vos questions plus tard.
Merci, monsieur le président.
Le président: Puis-je vous demander quand vous avez remis ce mémoire? Nous ne semblons pas l'avoir.
M. Bill Jeffery: Je crois l'avoir fait parvenir ce matin.
Le président: Merci.
Nous passons au Forum national de leadership sur le cancer. Je vois Mme Kelly et je veux remercier M. Discepola d'être venu. Est-ce que cela vous rappelle des souvenirs?
M. Nick Discepola (membre du comité directeur, Forum national de leadership sur le cancer): Merci.
C'est différent d'être assis de ce côté, mais j'espère rejoindre vos collègues de l'autre côté très prochainement.
Le président: Je l'espère également.
Mr. Nick Discepola: Merci de nous avoir invités.
¼ (1845)
[Français]
Merci, monsieur le président.
D'abord, j'adresse mes félicitations aux membres du comité. Vous avez une tâche difficile, mais je suis persuadé que, comme d'habitude, vos recommandations feront l'objet de l'écoute attentive du ministre des Finances.
En décembre 2003, des représentants de quelque 30 associations canadiennes importantes sur le cancer se sont regroupées pour former le Forum national de leadership sur le cancer. Pour la première fois, une coalition représentant plus de 150 organismes sur le cancer, y compris des infirmières, des médecins, des patients, des professionnels du cancer, des survivants du cancer et des intervenants, se forme dans le but d'accélérer un changement radical dans la façon dont le Canada intervient face au cancer.
Ensemble, nous cumulons des milliers d'années d'expérience de lutte contre le cancer et de lutte au nom des Canadiens qui en sont atteints. Notre objectif est d'aborder la réponse du Canada face au cancer par la mise en oeuvre de la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer.
Le Forum national de leadership sur le cancer saisit l'occasion de s'adresser au Comité permanent des finances de la Chambre des communes pour bien faire comprendre les inquiétudes criantes et les priorités des Canadiens relativement à la mise en oeuvre d'une approche durable de la lutte contre le cancer.
Mentionnons d'abord quelques faits. Chaque année, quelque 145 000 personnes au Canada apprennent qu'elles ont le cancer, tandis que 68 300 autres citoyens en meurent. Le cancer touche tout le monde dans notre société. En 2000, il a éliminé de manière précoce le nombre incroyable de 950 000 années de vie, une perte terrible pour notre pays et nos familles, et surtout pour l'avenir.
Le fardeau que représente le cancer pour l'économie canadienne, qui s'élève déjà à 14,2 milliards de dollars par année, prendra une ampleur considérable au cours des 20 prochaines années si on ne met pas en oeuvre sans plus tarder une stratégie concertée visant à juguler cette maladie. Au cours des six prochaines années, 400 000 citoyens mourront du cancer, un mal qui supplantera les maladies cardiovasculaires comme principale cause de décès chez les Canadiens. D'ici 20 ans, le nombre de nouveaux cas de cancer augmentera de 60 p. 100.
L'Institut national du cancer du Canada, qui a déjà témoigné devant votre comité, prévient que les répercussions du cancer sur l'économie et les installations médicales du pays feront souffrir et anéantiront notre système de santé déjà essoufflé.
[Traduction]
Je vais maintenant demander à Mme Pat Kelly, la directrice des programmes, de poursuivre. Pat Kelly survit au cancer depuis 16 ans et milite pour la cause.
Mme Pat Kelly (directeur général, Forum national de leadership sur le cancer): Je suis très heureuse de pouvoir m'adresser au comité aujourd'hui et de vous faire savoir qu'en dépit de l'ampleur du problème tel que Nick l'a décrit, il existe un espoir de réduire la fréquence de cette maladie et les décès qu'elle cause avec l'adoption d'un plan national de contrôle du cancer.
Je cite un extrait de la stratégie publiée il y a deux ans:
| Sans une stratégie... l'avenir est sombre. Plus que jamais, un nombre croissant de Canadiens développeront un cancer, souffriront tout au long de l'évolution de leur cancer et mourront du cancer, en dépit du financement accru alloué aux approches non intégrées... |
| Ce... scénario n'est pas inévitable. Si nous voulons modifier l'avenir, nous devons intervenir dès maintenant. |
La date de cette appel à l'action était janvier 2002.
Les faits sont les suivants, comme Nick l'a déjà fait ressortir. Le cancer est la deuxième principale cause de décès chez les adultes Canadiens et touche une personne sur trois au cours de sa vie. Toutes les 3,75 minutes, un Canadien reçoit un diagnostic de cancer. Toutes les huit minutes, un Canadien meurt du cancer. Au cours des 35 journées qu'a duré la dernière campagne électorale fédérale, le cancer a tué près de 7 000 Canadiens. Depuis la fête du Canada en 1987, lorsque j'ai été diagnostiquée, plus de 2,3 millions de Canadiens ont entendu les mots: «Désolé, mais vous avez le cancer», et un autre 1,1 million en sont morts.
De plus en plus de gens contractent le cancer et, malheureusement, de moins en moins de ressources humaines sont à leur disposition pour les soigner. L'âge moyen des cancérologues dans ce pays est aujourd'hui de 56 ans. L'âge moyen des infirmières dans ce pays est de presque 50 ans. Qui va soigner tous ces Canadiens?
Les prestataires de soins contre le cancer partent à la retraite et leur remplacement représente un défi gigantesque. Les délais d'attente nécessaires pour recevoir un diagnostic ou un traitement augmentent considérablement. Nous sommes sur le point de connaître une épidémie de cancers. Entre 1990 et 2010, le nombre de nouveaux cas de cancer dans ce pays fera plus que doubler.
Comment en sommes-nous arrivés là? Au Canada, les efforts nécessaires pour prévenir le cancer sont gravement sous-financés depuis des décennies. À l'heure actuelle, les taux d'incidence de plusieurs types de cancer au Canada sont nettement supérieurs à ceux de l'Australie, du Royaume-Uni, de l'Irlande, d'Israël, de la Finlande, du Danemark, de la Suède et de la Nouvelle-Zélande. Les stratégies de lutte contre le cancer sauvent des milliers de vies chaque année dans d'autres pays. Au milieu des années 80, des objectifs en matière de lutte contre le cancer ont été fixés par le programme de l'Union européenne baptisé «L'Europe contre le cancer». Deux des membres, la Finlande et l'Autriche, ont atteint leurs objectifs de réduction de 15 p. 100 du taux de cancer. D'autres pays comme le Royaume-Uni, l'Italie et le Luxembourg ont obtenu d'importantes baisses des taux.
[Français]
M. Nick Discepola: Qu'ont fait ces pays que nous n'ayons pas fait, monsieur le président? D'abord, ils ont élaboré un plan et l'ont suivi. Au terme d'environ trois ans de collaboration entre plus de 700 spécialistes du cancer, la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer a été divulguée et a vu le jour le 2 janvier 2002.
[Traduction]
Ce plan a été présenté par Santé Canada et l'Institut national du cancer.
[Français]
Comme vous pouvez le constater, la stratégie est un plan détaillé visant une approche nationale exhaustive, durable et axée sur la collaboration dans la lutte contre le cancer. C'est un plan destiné à lutter directement contre le cancer et à réduire les maladies chroniques, d'abord en diminuant la demande de services grâce à une réduction des risques de manifestation du cancer et au dépistage précoce du cancer; ensuite en augmentant le recours efficace aux ressources provinciales et fédérales existantes; en augmentant les ressources existantes de lutte contre le cancer; enfin, en définissant, en planifiant et en gérant les priorités de recherche dans le but d'associer les progrès de la science à la politique et à la pratique.
Les avantages de la mise en oeuvre de la stratégie sont les suivants. D'abord, moins de Canadiens auront le cancer et, surtout, moins de Canadiens en mourront. Les personnes atteintes du cancer auront également accès en temps opportun à des traitements et à des soins de grande qualité où qu'ils vivent au Canada. Dans l'éventualité d'un cancer incurable, les patients en fin de vie recevront des soins prodigués avec compassion, près de leur famille et de leurs amis, sans souffrances inutiles. Des économies d'impôt seront réalisées, éliminant des dédoublements dans l'actuel système de soins contre le cancer. Les tendances en matière de manifestation du cancer seront suivies également de manière fiable, afin que le Canada puisse analyser ses progrès par rapport à ceux du reste du monde. Les avantages de la mise en oeuvre d'une telle stratégie sont d'abord la réduction des temps d'attente, puis la réduction des maladies chroniques.
En mai 2004, l'Organisation mondiale de la santé a entériné une stratégie mondiale sur les régimes alimentaires, l'activité physique et la santé. Cette stratégie souligne la nécessité de prévenir des maladies non transmissibles, dont le cancer. La stratégie de l'OMS fait ressortir l'importance de la prévention du cancer et nous rappelle l'importance d'une stratégie canadienne destinée à lutter contre le cancer, y compris la prévention primaire.
La Stratégie canadienne de lutte contre le cancer cherche à mettre sur pied une action coordonnée en matière de santé publique et à fournir un moyen d'évaluer et de résoudre la situation liée au cancer, d'abord au sein d'organismes provinciaux et territoriaux, mais aussi au sein d'organismes des premières nations. Non seulement les associations provinciales actuelles sur le cancer seront-elles mieux placées pour donner suite à la réalisation des programmes contre le cancer, mais la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer améliorera l'infrastructure créée pour elles.
¼ (1850)
[Traduction]
La lutte contre le cancer passe par le leadership, un leadership requis dès aujourd'hui. Pour donner vie à la stratégie canadienne de lutte contre le cancer, le gouvernement fédéral doit assumer immédiatement un rôle de leadership et en assurer le financement. Pour assurer le succès d'une stratégie nationale, le gouvernement fédéral doit adopter une approche coordonnée et ciblée des soins contre le cancer. Il doit élaborer des systèmes visant à soutenir le partage des connaissances. Il doit faire en sorte que les meilleures approches en matière de prévention et de traitement soient utilisées de manière équitable partout au pays.
On estime à quelque 100 millions de dollars le coût de la mise en oeuvre de la stratégie de lutte contre le cancer sur cinq ans, dont 50 millions de dollars par année pour l'Alliance canadienne pour la recherche sur le cancer. Le coût de l'absence de mise en oeuvre d'un plan national de lutte contre le cancer est inimaginable. Plus de 116 300 décès sont annoncés au cours des 25 prochaines années, deux millions d'années de vie seront perdues, pour 25,7 milliards de dollars de productivité seront perdus et l'incidence du cancer augmentera de plus de 70 p. 100 au cours des 15 prochaines années.
Nous sommes presque à la fin de 2004 et, 140 décès après l'adoption de la stratégie canadienne de lutte contre le cancer, le plan n'est toujours qu'un plan. La stratégie a été presque complètement ignorée par les pouvoirs publics depuis sa publication il y a plus de deux ans. D'ici la fin de ce comité, 24 Canadiens de plus recevront un diagnostic de cancer et 11 en mourront.
On ne peut se croiser les bras et laisser cet état de chose perdurer. Un plan global a été mis au point. Le moment d'agir est maintenant. Au nom de tous les Canadiens, nous demandons au gouvernement de prendre un engagement inébranlable et de mettre en oeuvre les recommandations de la stratégie nationale de lutte.
Merci.
Le président: Merci.
Le prochain groupe est l'Association canadienne des institutions de santé universitaires.
Monsieur De Mora.
M. Joe De Mora (président, Association canadienne des institutions de santé universitaires): Merci, monsieur, et bonjour. Je suis Joe De Mora. Je suis le président de l'Association canadienne des institutions de santé universitaires et président directeur général de l'Hôpital général de Kingston, lequel est affilié à la faculté de médecine de l'Université Queen's. Ce dernier poste est mon emploi de jour.
Je suis accompagné de M. Glenn Brimacombe, qui est le directeur général de l'association. Il est basé ici, à Ottawa.
Nous apprécions l'invitation à dialoguer avec vous ce soir et à discuter de quelques recommandations dont nous pensons qu'elles compléteraient le récent accord fédéral-provincial. Nous allons parler très brièvement de sujets intéressant la santé des Canadiens, le fonctionnement du système de soins et la prospérité économique des Canadiens. Nous pensons que ces trois aspects sont liés. Nous aimerions également dire quelques mots sur la contribution que nous pourrions peut-être apporter à ces grands objectifs nationaux.
Premièrement, permettez-moi de mentionner que l'ACISU est l'association qui représente les hôpitaux universitaires à travers le pays, de toutes les provinces, soit de 45 à 50 membres représentant tous les domaines dans lesquels les Canadiens recherchent des soins, particulièrement tertiaires.
Donc, si vous tombez très, très malade, vous allez vous retrouver, soit ici dans cette ville, au Québec ou en Colombie-Britannique, dans l'un des établissements de nos membres. Nous fournissons ce service d'appui dans les localités où nous sommes implantés mais aussi dans le restant de la province et du pays. Nombre de nos établissements offrent également un service national.
Nous sommes en outre les sites de formation de virtuellement tous les programmes d'études médicales dans ce pays. Par conséquent, nous jouons un rôle dans la formation postuniversitaire des médecins, infirmières, pharmaciens et diverses autres professions de la santé. En outre, avec les universités partenaires, nous effectuons le gros de la recherche médicale dans ce pays.
En conséquence, nous nous considérons comme plutôt qualifiés pour contribuer à la formulation des politiques et nous considérons comme le pivot du système, un élément central. On nous a parlé plus tôt ce soir de l'importance de la promotion de la santé et nous sommes parfaitement d'accord. Mais nous pensons en être un élément.
Le Plan décennal pour consolider les soins de santé—l'accord des premiers ministres—aborde plusieurs problèmes qui nous intéressent. Nous aimerions formuler quelques recommandations qui nous paraissent compléter les mesures décidées au niveau fédéral-provincial.
Premièrement, nous souscrivons à tout le contenu de l'accord conclu. Nous pensons que les Canadiens sont fatigués des disputes entre les divers niveaux de gouvernement et le fait que l'on soit parvenu à un accord avec les provinces et entre elles représente une étape très, très importante dans l'évolution du système de santé de ce pays.
Vous pourriez être tenté de conclure que les problèmes sont maintenant tous réglés—et j'ai conscience que vous siégez depuis de longues journées au sujet des aspects financiers. Je dois vous le dire, les problèmes sont largement résolus, pensons-nous, mais il en reste quelques-uns dont nous voulons dire quelques mots.
Nous voudrions vous présenter quelques-unes de ces recommandations. Nous pensons qu'il faut les considérer comme des investissements, de même que l'accord fédéral-provincial à notre sens est un investissement dans la santé et la prospérité du Canada dans son entier.
Je veux d'abord signaler les améliorations au titre du Transfert canadien en matière de santé, qui reste à environ 5,5 milliards de dollars sur la durée de l'accord, par l'intermédiaire du Fonds pour la réduction des temps d'attente. On vient d'en souligner l'importance et nous sommes pleinement d'accord.
J'appartiens à un établissement qui comporte un centre de traitement du cancer et il se trouve que je siège également au conseil de Cancer Care Ontario où je me débats avec précisément cette problématique. Il est très, très important d'explorer les moyens de réduire les délais d'attente pour le cancer et diverses autres maladies.
Nous pensons que certaines choses peuvent être faites à ce sujet. De fait, à certains égard, le Canada est en pointe dans ce domaine. Les indicateurs et repères axés sur les preuves dont on a parlé plus tôt sont très importants pour l'avenir du système.
Les Canadiens considèrent cette question de l'accès comme l'un des problèmes sociaux et politiques les plus importants du pays. Il ne faut pas se donner beaucoup de peine pour voir que les Canadiens placent la santé et l'accès aux soins en tête de leurs préoccupations. Je ne puis donc imaginer de meilleurs investissements dans les soins de santé offerts aux Canadiens que la recherche de façons de mesurer ce que nous faisons et la manière dont nous dépensons notre argent.
Les Canadiens font savoir très clairement que l'un des rares domaines pour lesquels ils sont prêts à dépenser, c'est la santé, mais uniquement si les pouvoirs publics et soignants peuvent démontrer que l'argent sert véritablement à faire une différence dans la santé des Canadiens. Nous sommes tout à fait en faveur de cela. Nous pensons qu'il faut financer des initiatives nationales, notamment inspirées des solutions trouvées par d'autres. Nous avons eu récemment quelques discussions avec nos collègues étrangers et certains ont trouvé eux aussi de bonnes façons de mesurer la réduction des listes d'attente.
¼ (1855)
Nous pensons qu'il faut un mécanisme national transparent pour élaborer des indicateurs comparables des délais d'attente à travers le pays. Le gouvernement fédéral, à juste titre, cherche à lier le financement à des repères précis. Nous pensons que c'est un bon objectif et nous pouvons aider à définir quelques-uns de ces indicateurs au fil du temps.
Nous pensons également avoir la possibilité d'investir dans l'édification de la capacité en ressources humaines. Encore une fois, dans la ligne de ce qui a été dit précédemment sur le vieillissement de la main-d'oeuvre, nous sommes les institutions qui pouvons former la relève et c'est notre souhait de le faire. Nous appuyons les instituts de recherche en santé du Canada et sommes particulièrement intéressés à favoriser les initiatives de commercialisation car nous pensons que c'est un investissement non seulement dans les soins mais aussi dans la prospérité économique.
Pour conclure, nous entrevoyons un bel avenir pour les soins de santé. Nous nous voyons participer pleinement à ce débat et à cette discussion au fil du temps. Nous pensons avoir quelque chose à offrir et sommes pleinement partisans du type d'initiatives entreprises.
Je dirais simplement, pour terminer, que je remarque que nous siégeons cette année dans une salle différente, sous l'oeil de Tommy Douglas, gardien de la flamme. Nous faisons remarquer que vous êtes maintenant les gardiens de la flamme et nous espérons que vous ferez en sorte que celle-ci soit lumineuse.
Merci beaucoup.
½ (1900)
Le président: Merci.
Je crois savoir que le prochain groupe présentera un exposé conjoint du Conseil canadien de surveillance et d'accès aux traitements et de l'Association canadienne de recherche sur le VIH/SIDA.
Madame Binder.
Mme Louise Binder (présidente, Conseil canadien de surveillance et d'accès aux traitements): Merci.
Au nom du Conseil canadien de surveillance et d'accès aux traitements, je tiens à vous remercier infiniment de votre invitation à faire une présentation à votre comité ce soir.
Le Conseil canadien de surveillance et d'accès aux traitements est une organisation nationale non gouvernementale qui milite pour l'accès aux traitements des personnes atteintes de VIH/SIDA et autres coaffections. Nous sommes également membres d'une coalition appelée Coalition canadienne d'organismes voués à la lutte contre le VIH/SIDA, laquelle représente d'importantes organisations engagées dans la prévention, le traitement et la recherche dans ce domaine.
Je suis accompagnée ce soir de mon collègue, Anthony Di Pede, et du Dr Jonathan Angel, un chercheur et clinicien en VIH renommé. Il prononcera également quelques remarques au nom de notre groupe.
Je représente l'un des nombreux visages du VIH/SIDA au Canada aujourd'hui. J'ai été infectée il y a 15 ans par mon mari, qui est décédé de la maladie par la suite. Lorsqu'on m'a annoncé le diagnostic début 1993, on m'a dit de me préparer à mourir dans les deux à trois prochaines années. Mais, comme vous pouvez le voir, j'ai eu de la chance et je n'ai pas encore succombé à cette maladie.
J'ai bénéficié du soutien solide d'une association d'aide aux femmes atteintes du VIH/SIDA et aussi de nouveaux médicaments salvateurs, bien que toxiques. À l'âge de 43 ans, j'ai été contrainte de quitter mon emploi d'avocate pour me soigner à plein temps. À cette époque-là, il n'existait pas de traitements.
Voices of Positive Women, l'organisation ontarienne qui m'a tellement aidée lorsque la maladie a été détectée chez mois, comptait environ 30 membres séropositives en Ontario lorsque je m'y suis jointe au début des années 90. Cela rappelle l'une de ces plaisanteries concernant un club auquel il vaut mieux ne pas adhérer. Elle compte aujourd'hui 650 membres à travers le Canada, mais est loin de rassembler toutes les femmes atteintes de cette maladie en Ontario.
Ces femmes viennent de tous les milieux et sont de toutes les races. Les statistiques de Santé Canada et de nouvelles recherches nous apprennent que 56 000 Canadiens vivaient avec le VIH/SIDA en 2002, presque le double de l'année où j'ai été infectée; on enregistre régulièrement 4 200 nouvelles infections chaque année; et en 2002, les femmes représentaient près du tiers de ces nouvelles infections et la moitié d'entre elles avaient entre 15 et 29 ans.
Chez les Autochtones—l'une des populations les plus durement touchées—les femmes comptent pour la moitié de toutes les nouvelles infections. Le VIH/SIDA fait maintenant des incursions alarmantes dans les collectivités rurales du Nord et les réserves autochtones, particulièrement en Alberta et en Colombie-Britannique.
Chaque nouvelle infection coûte environ 180 000 $ en frais médicaux directs. Les 4 000 et plus nouveaux cas survenant au Canada chaque année coûtent un minimum de 720 millions de dollars en coûts directs de soins de santé futurs. Nous pouvons soit dépenser aujourd'hui pour la prévention et le traitement, dont on sait qu'ils sont inséparables du contrôle de cette maladie, soit dépenser beaucoup plus tard pour les soins, les hôpitaux et coûts apparentés. Nous pouvons aussi dépenser relativement peu aujourd'hui pour la recherche sur le VIH, ou bien beaucoup plus tard.
Aussi, nous recommandons d'accroître les crédits à l'actuelle Stratégie canadienne sur le VIH/SIDA. Nous disons cela car le VIH est avant tout évitable et il tue des citoyens jeunes et productifs. La maladie est inextricablement liée à—et exacerbée par—la pauvreté, l'itinérance et d'autres maux sociaux. Des stigmates profonds et la discrimination persistent, menaçant de reléguer cette maladie dans la clandestinité, ce qui ne ferait qu'amplifier encore le taux d'infection.
½ (1905)
En dépit de l'indifférence que nous constatons et qui se traduit par un sous-financement de la stratégie, cette dernière a produit des résultats étonnants avec très peu de moyens. Elle a connu des succès sur le plan de la prévention et du traitement chez les hommes homosexuels dans les années 90 et elle demeure notre meilleur moyen pour enrayer l'épidémie.
Cependant, la stratégie canadienne sur le SIDA continue d'être sérieusement sous-financée. De 1993 à 2004, les gouvernements libéraux successifs ont gelé à 42,2 millions de dollars par an les crédits pour le SIDA. En mai dernier, l'ancien ministre de la Santé a annoncé que le budget serait graduellement porté à 85 millions de dollars d'ici 2008-2009, soit dans cinq ans. De fait, la première tranche d'augmentation de 5 millions de dollars ne sera attribuée que dans les derniers mois de cette année, ce qui est très regrettable. Certes, c'est un pas dans la bonne direction mais il reste loin en dessous de nos besoins. Le financement annoncé par le gouvernement est aussi tout à fait incompatible avec l'accent mis dans le discours du Trône sur l'amélioration de la santé publique et de notre système de santé.
Combien faut-il donc pour revitaliser la Stratégie canadienne sur le SIDA? En juin 2003, le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes a recommandé une majoration immédiate du budget pour le SIDA de 100 millions de dollars. Des études exhaustives commandées par le Conseil ministériel sur le VIH/SIDA et par Santé Canada en 2003 recommandaient qu'Ottawa accroisse immédiatement le budget annuel de 63,8 millions de dollars de plus afin d'enrayer la propagation de l'épidémie.
Plus précisément, ces études proposent deux options. L'une consiste simplement à gérer l'épidémie, ce qui coûterait 85 millions de dollars par an. Le problème est que, même avec ces 85 millions de dollars par an, le résultat escompté d'une simple gestion de l'épidémie ne pourra pas être réalisé si les crédits ne sont pas pleinement débloqués avant 2008-2009. Une option de loin préférable consisterait à maîtriser l'épidémie et coûterait environ 106 millions de dollars par an.
Le message ici est que le gouvernement canadien démontrerait un engagement clair, fort et visionnaire s'il choisissait de devancer l'épidémie, empêchant sa propagation et réduisant son impact sur les diverses populations, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Bien entendu, l'argumentaire serait qu'il s'agit là d'une réponse constructive et positive aux avis exprimés par les organisations communautaires, les chercheurs et le Comité permanent de la santé. Cela traduirait le fait que le gouvernement met à profit les deux décennies d'expérience avec le VIH/SIDA et l'expérience plus récente avec le SRAS, le virus du Nil occidental et d'autres maladies infectieuses.
La logique de ce financement est telle que les montants pourraient être réduits au fur et à mesure que le Canada maîtrise l'épidémie. Il permettrait au Canada d'entreprendre de nouveaux efforts dont l'efficacité et la rentabilité sont avérées. Il permettrait également au gouvernement de s'attaquer aux facteurs sociaux que j'ai mentionnés et qui accroissent le risque d'infection au VIH et d'enrayer l'épidémie avant qu'elle devienne inextricablement enracinée dans les populations autochtones, carcérales et autres. Et il permettrait au Canada d'investir dans la recherche d'un vaccin efficace et de microbicides.
Donc, le résultat de ces 106 millions de dollars, qui représentent certes un lourd investissement initial pour le Canada, serait de devancer cette épidémie et permettrait aussi au secteur de la virologie et du VIH d'attirer des chercheurs de classe mondiale et de retenir au Canada les cliniciens et les chercheurs biomédicaux. Cela permettrait au gouvernement de réaliser les objectifs de prévention, de traitement et de soins de sa stratégie. Cela engendrerait des économies considérables à court et long terme et d'autres retombées économiques, sociales et intellectuelles. Nous recommandons donc fortement l'option de 106 millions de dollars pour la stratégie.
Le Canada pourrait effectivement éradiquer le VIH et sauver les générations futures. Les organisations VIH/SIDA canadiennes demandent donc une augmentation immédiate de 57,2 millions de dollars par an. C'est un faible montant comparé aux énormes économies au niveau des services de santé publique et sociaux et des soins de santé à l'avenir; et comparé à l'excédent budgétaire actuel du Canada, ce serait une somme dérisoire.
½ (1910)
Il existe un fort soutien à la Chambre des communes pour cette augmentation et c'est pourquoi je vous le dis, haut et clair, que le temps d'agir est maintenant. C'est la chose à faire.
Je vous remercie de l'occasion de soumettre ce soir cette position à l'attention de votre comité.
Le président: Monsieur Pension, puis monsieur Loubier.
M. Charlie Penson: Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à ce groupe de témoins ce soir.
Je m'adresse tout d'abord à monsieur Jeffery. Dois-je comprendre que votre organisation a surtout pour mission de sensibiliser le public, de chercher à l'influencer pour qu'il adopte de meilleures pratiques alimentaires par une campagne de sensibilisation?
M. Bill Jeffery: Cela fait partie de notre fonction. Nous publions un bulletin.
Le président: Un instant.
Monsieur Angel, je pensais qu'il était convenu au départ que vous alliez faire une présentation conjointe, n'est-ce pas? Avez-vous un exposé?
Dr Jonathan Angel (scientifique chevronné, Institut de recherche en santé d'Ottawa; professeur agrégé à la médecine, Université d'Ottawa; Association canadienne de recherche sur le VIH): Ce n'était pas très clair.
½ (1915)
Le président: D'accord, allez-y pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Dr Jonathan Angel: Oui, absolument.
Tout d'abord, permettez-moi d'expliquer pourquoi le Canada doit renouveler sa stratégie relative au SIDA. Sachez tout d'abord que je vais aborder la question sous un angle différent de celui de Mme Binder.
Je suis un spécialiste des maladies infectieuses. Je suis le directeur de la clinique VIH de l'Hôpital d'Ottawa. Je suis actif autant en recherches de laboratoire qu'en essais cliniques. Je suis le chercheur principal pour les premiers essais cliniques au Canada d'un vaccin utilisé dans le traitement du VIH et cette étude est soutenue par l'IRSC et le Réseau canadien pour les essais VIH, ces deux organismes étant financés par le biais de la Stratégie canadienne sur le SIDA. Je représente ici l'Association canadienne de recherche sur le VIH/SIDA et la Coalition canadienne d'organismes voués à la lutte contre le VIH/SIDA.
Tout d'abord, je veux faire remarquer que la Stratégie canadienne sur le SIDA a réalisé beaucoup avec peu de moyens. Elle a fourni un cadre de coopération qui a permis au Canada de construire une infrastructure et des programmes efficaces de prévention, de traitement et de recherche. Elle a donné naissance à des organismes tels que le Réseau canadien pour les essais VIH et CANVAC, l'un des réseaux de centres d'excellence, et qui ont agi comme catalyseurs d'importantes recherches et ont maintenu le Canada à l'avant-garde du traitement du VIH et du SIDA.
C'est un chercheur de McGill qui a découvert l'un des meilleurs médicaments connus pour le VIH. Des médecins canadiens, dont un de mes collègues à l'Hôpital d'Ottawa, ont été parmi les premiers à démontrer que les inhibiteurs de protéase associés à une combinaison de médicaments anti-VIH avaient la capacité de sauver la vie, et des chercheurs de l'Université Laval procèdent actuellement en Afrique à des essais sur un condom invisible aux propriétés microbicides prometteuses qui préviendront la transmission du VIH.
Le soutien fédéral à la stratégie accuse du retard sur l'épidémie. Comme on l'a vu, entre 1993 et 2004, le gouvernement libéral a gelé le budget pour la stratégie sur le SIDA. Le soutien accru annoncé en mai équivaut à trop peu trop tard pour faire face aux besoins actuels en matière de prévention, de traitement, de soins et de recherche engendrés par la croissance constante de l'épidémie de VIH et son caractère de plus en plus complexe. Cette position est tout à fait incompatible avec l'accent mis dans le discours du Trône sur la santé publique et l'amélioration des soins de santé.
Plus de Canadiens que jamais auparavant vivent aujourd'hui avec le VIH. En 2002, 56 000 Canadiens étaient atteints, comparé à 35 000 en 1994. Chaque année, plus de 4 000 Canadiens deviennent séropositifs et, du fait que moins d'entre eux décèdent, le nombre de personnes vivant avec le VIH continuera d'augmenter. Il n'y a toujours pas de traitement curatif pour le VIH-SIDA, lequel demeure une maladie mortelle, mais nous savons comment prévenir l'infection.
Le VIH frappe aujourd'hui préférentiellement les populations marginalisées et les jeunes. Les Autochtones, les femmes démunies, les jeunes et les prisonniers, de même que les hommes homosexuels, sont les plus exposés. En 1998, la moyenne d'âge des personnes infectées au VIH au Canada était de 23 ans, selon Santé Canada. Cependant, avec un soutien adéquat, les Canadiens séropositifs peuvent mener une vie productive pendant de nombreuses années.
Le sous-financement chronique de la stratégie sur le SIDA a compromis la recherche au Canada. Il a limité notre aptitude à pister l'épidémie par des études de cohortes longitudinales. Il a réduit notre capacité d'effectuer des essais cliniques intéressants du genre qui ne sont pas effectués par les grandes sociétés pharmaceutiques. Il a conduit des chercheurs de talent formés au Canada à quitter le pays ou à délaisser le domaine du VIH/SIDA.
Le Canada pourrait être à l'avant-garde de la mise au point d'un vaccin et d'une nouvelle vague de traitements pour peu qu'il accroisse les crédits à la stratégie sur le SIDA de 60 millions de dollars, une somme dérisoire comparée au coût du traitement des personnes infectées. Le Canada pourrait pour la première fois devancer l'épidémie grâce à l'efficacité accrue de la prévention, du traitement et de la recherche. Nous pourrions alors tirer parti des succès canadiens dans la recherche sur les vaccins ainsi que dans d'autres aspects des soins cliniques et de la prévention. Cet investissement initial non seulement réduirait considérablement le coût des soins futurs mais renforcerait les collectivités et générerait des investissements supplémentaires dans d'autres secteurs de la recherche médicale.
Lorsque Toronto sera l'hôte de la 16e Conférence mondiale sur le SIDA en 2006, le Canada pourrait alors se vanter à juste titre d'avoir élaboré des mesures d'interventions multisectorielles exemplaires contre le SIDA, chez nous et à l'étranger.
L'Association canadienne de recherche sur le VIH et la Coalition canadienne d'organismes voués à la lutte contre le VIH/SIDA recommandent de porter immédiatement le budget de la stratégie canadienne sur le VIH/SIDA à 100 millions de dollars. Seul ce montant assurerait la cohérence de la stratégie sur le SIDA avec les priorités énoncées dans le discours du Trône en matière de santé publique et d'amélioration des soins de santé. Mais surtout, cela permettra au Canada de réduire les coûts humains, sociaux et économiques effarants de l'épidémie de VIH/SIDA, dont la croissance n'est pas encore enrayée.
Merci beaucoup.
Le président: C'était rapide. Je ne sais pas si les interprètes ont apprécié, mais je vous remercie.
Monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Merci.
J'avais commencé à poser à M. Jeffery une question concernant la sensibilisation du public. Mais je crois savoir que vous visez plus loin. Vous recommandez au gouvernement de taxer les aliments, afin de décourager la consommation de produits néfastes en les taxant plus lourdement.
La difficulté que je vois, c'est que les Canadiens semblent quelque peu confus quant à ce qui est bon pour la santé et ne l'est pas puisque cela varie au gré des modes. Il n'y a pas si longtemps, on encourageait les Canadiens à manger beaucoup de poisson et maintenant on leur dit qu'il faut prendre garde de ne pas trop en manger.
Il y a quelques années, les oeufs étaient très mauvais pour la santé. Aujourd'hui, tout d'un coup, ils ne posent plus de problèmes. Margarine contre beurre : le beurre était terrible et la margarine était bonne. Maintenant il y a les graisses trans.
Je m'interroge donc. N'est-il pas difficile pour les Canadiens de savoir où en sont les choses côté alimentaire, face à ces modes? Je ne sais pas qui décide que certaines choses sont bonnes ou mauvaises, et cela change assez rapidement. Je ne sais pas trop comment vous décideriez de taxer certains aliments sur cette base, car il me semble que certains auraient été taxés lourdement il y a quelques années alors que, tout d'un coup, ils sont de nouveau excellents.
Comment s'y retrouver dans tout cela?
M. Bill Jeffery: Les scientifiques s'accordent largement sur certains principes. Par exemple, il y a très peu de désaccord sur le fait que les régimes riches en fruits et en légumes, à l'exception des pommes de terre frites, par exemple, peuvent réduire le risque de cancer et de maladies cardiaques, etc. Les céréales complètes, le lait à faible teneur en gras... la plupart des produits alimentaires sont assez faciles à classer.
C'est vrai, il y a quelques divergences d'opinion à la marge. Mais cela ne fait que refléter l'évolution des connaissances scientifiques. J'imagine que si nous réformions nos taxes de vente de façon à ce qu'elles traduisent mieux les connaissances actuelles sur le rapport entre l'alimentation et la maladie, il faudrait quelques réaménagements périodiques à la marge.
Mais en ce moment, la taxe de vente ne favorise pas une alimentation saine. Dans certains cas, elle érige des barrières financières à l'achat d'aliments sains. Dans d'autres cas, elle pousse à la consommation de nourriture malsaine.
M. Charlie Penson: C'est probablement vrai et je suis sûr que certaines mesures nous amèneraient dans la bonne direction. Mais je fais remarquer que nous dissuadons la consommation de tabac avec des taxes d'accise très lourdes et il semble que le tabagisme soit plus répandu que jamais. Le public ne va pas nécessairement emboîter le pas.
Je me demande si une meilleure approche ne serait pas la sensibilisation et l'éducation du public, au lieu d'imposer des pénalités pécuniaires qui souvent ne donnent pas de résultats. L'alcool est un autre exemple, bien entendu.
½ (1920)
M. Bill Jeffery: Je pense—et je pense que les experts en tabagisme vous le diront—qu'il importe de suivre une démarche à plusieurs volets, une approche intégrée. La sensibilisation du public est certes un ingrédient essentiel, mais la réforme fiscale aussi. Je crois savoir que l'augmentation des taxes sur les cigarettes ont amené un recul du tabagisme de 30 p. 100 il y a sept ou huit ans à environ 20 p. 100 ou 18 p. 100 aujourd'hui. Les taxes ont donc été particulièrement utiles à cet égard.
M. Charlie Penson: Mais ensuite vous avez la contrebande de cigarettes.
M. Bill Jeffery: Il y a eu un problème sur ce plan il y a quelques temps, mais aujourd'hui tous les spécialistes de la santé publique semblent s'accorder pour dire que les taxes frappant le tabac ont été très efficaces.
Par exemple, j'ai entendu la Fondation des maladies du coeur déclarer qu'environ la moitié de la réduction du taux de tabagisme est attribuable aux augmentations de taxes.
M. Charlie Penson: Merci.
Le président: Merci, monsieur Penson.
Madame Minna, puis nous passerons à M. Martin.
L'hon. Maria Minna: Merci, monsieur le président.
Plusieurs choses. Pour ce qui est de la stratégie sur le VIH/SIDA, je suis d'accord. Il n'y a pas de place pour le doute. Comme vous le savez, j'ai été ministre de la Coopération internationale et j'ai donc eu à traiter du VIH/SIDA à l'étranger et j'ai aussi organisé une conférence internationale à Toronto à laquelle ont participé les organisations canadiennes.
À cette époque, on parlait beaucoup, monsieur Angel, de vaccins et de recherche. Je me souviens avoir financé, par le biais de l'ACDI, des recherches internationales pour éprouver des vaccins pour les pays en développement, spécifiquement adaptés aux différences souches du virus.
Vous me dites que des essais de vaccins sont en cours. Pourriez-vous m'indiquer à quel stade elles en sont et dans quelle mesure ils sont prometteurs? Le point d'arrivée avec le vaccin semble reculer sans cesse.
Dr Jonathan Angel: Premièrement, les crédits de l'ACDI dont vous faites état sont allés à l'IAVI. Ils sont dépensés à l'étranger et les enquêteurs, chercheurs, cliniciens et patients canadiens n'ont jamais joué le moindre rôle dans l'utilisation de cet argent. Celui-ci n'a rien fait à l'intérieur du pays...
L'hon. Maria Minna: Non, je comprends cela, car l'argent était spécifiquement destiné à étudier différentes souches du SIDA dans les pays en développement—spécifiquement en Afrique du Sud.
Dr Jonathan Angel: En ce moment, au Canada, divers efforts sont en cours pour mettre au point des vaccins contre le VIH. CANVAC est une grosse organisation. Elle fait partie du réseau des centres d'excellence et bénéficie de crédits pour mettre au point des vaccins contre le VIH, l'hépatite C et le cancer. Ces recherches sont en cours. Sur le plan du VIH, on commence avec le développement de la molécule elle-même—la création du vaccin sur l'établi. On n'arrivera pas au niveau des essais cliniques avant quatre, cinq, six ou sept ans. Voilà l'approche suivie.
Différents autres chercheurs abordent différents vaccins avec différentes capacités. Ce que j'ai étudié, et ce que d'autres dans mon groupe étudient, sont ce que l'on appelle les vaccins thérapeutiques. Ils fonctionnent en renforçant le système immunitaire des séropositifs afin qu'ils n'aient plus à prendre des médicaments chaque jour.
L'hon. Maria Minna: Vous ne travaillez donc pas sur des vaccins préventifs. Vous dites...
Dr Jonathan Angel: Ce sont des vaccins thérapeutiques plutôt que préventifs.
Mais il y a d'autres avenues. D'autres mènent des études de phase précoce sur des vaccins préventifs au Canada.
L'hon. Maria Minna: D'accord. Merci.
J'ai deux autres questions, l'une pour Mme Binder et l'autre pour M Jeffery.
Comme vous le savez, la recrudescence du SIDA touche surtout la population féminine. On travaille sur un condom féminin mais aussi sur des microbicides. Peut-être vous et M. Angel pourriez nous indiquer si cette protection est proche d'être concrétisée, non seulement pour les femmes canadiennes mais pour le monde dans son entier.
Mme Louise Binder: Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est un microbicide, c'est généralement une pommade ou un gel pouvant être appliqué par la personne qui veut se protéger contre le VIH. C'est totalement opaque pour l'autre partenaire. Il n'est pas nécessaire de négocier l'usage du condom si vous avec un microbicide efficace. Nous sommes actuellement, avec l'un...
½ (1925)
L'hon. Maria Minna: C'est ce qu'on appelle couramment un condom invisible.
Mme Louise Binder: Oui.
L'hon. Maria Minna: J'aimerais juste votre réponse, car je ne veux pas manquer M. Jeffery.
Mme Louise Binder: Désolée, c'est juste que tout le monde ne sait pas de quoi il s'agit.
L'hon. Maria Minna: Je comprends.
Mme Louise Binder: Nous en avons six qui commencent les essais de phase deux ou trois. Nous sommes très confiants et pensons disposer d'un microbicide efficace sur le marché dans les cinq prochaines années. C'est réellement très prometteur. Cela sauvera la vie de nombreuses femmes dans le monde.
L'hon. Maria Minna: Merci. Ce serait excellent. Les femmes l'utiliseront et au Canada et dans les pays en développement; les hommes ne sauront même pas qu'elles l'emploient. C'est excellent, il n'y aura donc pas d'objection. Mais c'est un réel problème, surtout dans les pays en développement
Monsieur Jeffery, vous dites dans votre exposé que d'autres pays—le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et les pays européens—ont réussi à prévenir les cancers et ont adopté un plan.
Est-ce M. Discepola qui l'a dit? Excusez-moi, monsieur Discepola. Je n'étais pas là lorsque cela a été dit, je lisais simplement votre document. Je vous ai manqué.
Pourriez-vous nous dire en quoi consistent ces plans? À Toronto, par exemple, ou dans certaines parties du Canada, nous avons interdit de fumer. Lorsque je vais en Europe, on fume partout—dans les aéroports, par exemple—et c'est donc un domaine où la prévention a été défaillante. Je cherche simplement à comprendre, si vous pouvez nous en donner une idée, le type de planification qu'ils ont entrepris. Qu'ont-ils fait pour prévenir concrètement cette maladie en particulier? C'est réellement fascinant à voir, je trouve cela même plus intéressant qu'un remède, dans une certaine mesure.
M. Nick Discepola: En termes simples, ils ont adopté un plan qui ne diffère guère du nôtre. Cela fait plusieurs années que ce plan est en préparation. Le problème, c'est que eux l'ont appliqué et pas nous.
En prenant simplement les 94 recommandations que plus de 700 spécialistes ont présentées et en appliquant, par exemple, uniquement les résultats de recherche obtenus jusqu'à présent, on peut prévenir un tiers des cancers. En appliquant cette recherche, on peut guérir un autre tiers.
Et il existe des statistiques. Pat a quelques statistiques, par exemple, pour l'Ontario: si les femmes connaissaient les options de traitement qui existent et auxquelles elles n'ont pas accès, elles prendraient les armes. Je peux vous donner l'exemple du cancer du col utérin.
Mme Pat Kelly: Exactement, le cancer du col utérin; chaque semaine, en Ontario, 11 femmes se voient diagnostiquées avec un cancer du col utérin et trois femmes meurent de la maladie, alors que c'est un décès totalement évitable.
Les programmes de dépistage du cancer du col utérin épargnent des vies dans d'autres pays comme les États-Unis. Les programmes de dépistage du cancer du sein peuvent réduire de 40 p. 100 la mortalité chez les femmes de groupes d'âge cibles et pourtant seulement de 40 à 50 p. 100 des femmes de ces groupes suivent un dépistage régulier au Canada. Avec le cancer colorectal, nous avons des mécanismes de dépistage précoce dans la population. Lorsqu'on dépiste précocement, on trouve davantage de cancers mais on prévient également davantage de décès. Lorsque nous dépistons une maladie, il y a un impact énorme sur notre système de santé, mais à quoi sert-il de dépister si vous devez ensuite dire aux gens: «Vous devez attendre votre tour» ou «Vous allez devoir partir aux États-Unis»? Quelque 73 p. 100 des patients atteints du cancer du côlon n'ont pas reçu le traitement le mieux adapté parce qu'on avait mal déterminé le stade d'évolution de leur cancer. En effet, les traitements diffèrent selon le stade d'évolution.
Le cancer est sur le point de submerger notre système de santé et nous avons un plan. Nous avons un plan depuis des années. Il a été financé à hauteur de 500 000 $ par an par le gouvernement fédéral. Il est temps d'agir.
Le président: Merci.
Monsieur Martin, vous disposez de sept minutes.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): J'aimerais revenir sur cette dernière remarque passionnée. Tout le monde s'accorde à dire que si l'on faisait plus de prévention, plus de promotion de la santé, nous dépenserions moins en bout de ligne pour tenter de guérir et remettre en état les gens. Mais nous ne semblons jamais pouvoir y parvenir.
Est-ce que quelqu'un peut proposer une raison à cet état de choses? Vous avez la recherche, vous avez les données, vous pouvez les présenter; mais on ne semble pas aller du point A au point B, c'est-à-dire investir dans des mesures concrètes.
Dans ma ville—je suis de Sault St. Marie—nous avons le Centre de santé communautaire que, comme vous le savez probablement, Roy Romanow et le premier ministre sont venus visiter, ainsi que tous les ministres de la Santé successifs de l'Ontario. Pourtant, cet établissement, qui se targue d'un système de soins de santé intégré et qui fait beaucoup de promotion et de prévention et d'éducation publique, n'a pas de contrat, car pour une raison ou pour une autre cela ne se fait jamais, parce que le gouvernement ne voit pas où ce centre s'insère dans le système de financement de la santé.
Quel est le problème?
½ (1930)
Mr. Nick Discepola: Permettez-moi de répondre en premier.
À mon sens, il y a deux problèmes. Le premier est celui du leadership. Il faut un gouvernement national pour jouer ce rôle. Tant que vous ne l'aurez pas, les gouvernements provinciaux vont chacun travailler de leur côté. Actuellement, vous avez des situations dans diverses provinces... Ma province, le Québec, par exemple, connaît les pires résultats du traitement des cancers. La Colombie-Britannique affiche les meilleurs. Vous avez donc un cas où quatre millions d'habitants de la Colombie-Britannique ont meilleur accès à des traitements avérés que ceux d'autres provinces, par exemple, ou de certaines régions de la même province, qui ne jouissent pas du même accès.
L'autre raison que je vois, monsieur Martin, c'est que pour la première fois... Jusqu'en décembre 2003, par exemple, les politiciens comme vous et d'autres faisiez l'objet de démarches de la part de la société pour le cancer, de la société pour le cancer du sein, de la société pour le cancer de la prostate... Vous aviez une centaine d'organisations qui intervenaient chacune pour soi. Avec le Forum national de leadership sur le cancer, nous parlons maintenant d'une seule voix et nous définissons cinq à six priorités d'action pour le gouvernement, et non plus 160. Nous espérons être parvenus à un stade—nous étant la collectivité du cancer—où nous parlons d'une seule voix. Nous avons un plan; nous demandons simplement au gouvernement fédéral de prendre l'initiative de sa mise en oeuvre, en collaboration avec les intervenants et les provinces.
Le président: La parole est à monsieur De Mora, puis à M. Jeffery.
M. Joe De Mora: Merci.
Il peut vous paraître étrange qu'un directeur général d'hôpital dise ce que je vais dire, mais croyez-moi lorsque je vous dis que les gens qui travaillent dans notre système englobent les chercheurs, qui disent exactement tout ce que vous avez entendu aujourd'hui.
En fin de compte, monsieur Martin, la prévention a fait ses preuves dans le passé. Le problème est que nous semblons avoir une capacité infinie à développer davantage d'entités et d'organismes morbides qui assument le rôle que d'autres jouaient auparavant. Si vous remontez 50 ou 60 ans en arrière, les gens mourraient de maladies infectieuses. Des découvertes comme celui du mécanisme antibiotique de la pénicilline, etc. ont fait une énorme différence dans leur cas.
Nous parlons aujourd'hui de types de maladies pour lesquelles nous sommes obligés de prodiguer des traitements intensifs et nous oublions trop souvent l'impératif de la prévention. Il ne fait aucun doute dans notre esprit qu'il nous faut arriver au stade où en sont d'autres pays, et la seule façon de le faire c'est de disposer de bonnes recherches pour savoir quels sont les indicateurs. L'unanimité semble faite dans le pays aujourd'hui, ainsi qu'en témoignent des gens comme Kirby et Romanow, pour dire qu'il faut contrebalancer l'argent dépensé pour les traitements intensifs avec la promotion de la santé et d'autres actions.
Je serais le premier à dire que nous préférerions ne pas avoir du tout à soigner certains des patients que nous traitons et nous sommes en faveur de données comparatives faisant apparaître comment d'autres pays, en Scandinavie, par exemple, s'en tirent. Il y a également de bonnes raisons économiques pour faire cela, car les pays prospères sont ceux qui ont une population en meilleure santé et qui ont investi en amont dans certaines de ces actions.
Le président: Monsieur Jeffery.
M. Bill Jeffery: Tout d'abord, je suis d'accord avec M. Discepola lorsqu'il dit qu'il y a un problème de silo au niveau de la lutte contre le cancer, mais j'aimerais nuancer quelque peu.
Le mandat de notre organisation est d'agir au niveau de l'alimentation et de l'activité physique—principalement l'alimentation—mais cela nous donne l'occasion de constater ce type de séparation entre différentes maladies—le cancer, les maladies cardiaques, l'ostéoporose, etc. Mais l'on commence à réaliser qu'il faut une sorte de stratégie unifiée de prévention des maladies chroniques.
L'autre élément, c'est que j'ai moins de difficulté à faire entendre cet argument par les ministres de la Santé. Le ministre d'État de la Santé publique, en particulier, se montre très enthousiaste au sujet de stratégies comme celle-ci. Je crois qu'il y a un réel fossé entre le ministère de la Santé et le ministère des Finances, ainsi qu'en témoigne la déclaration faite par le ministre à ce comité il y a une semaine environ, où il reconnaissait que le vieillissement de la génération du baby-boom allait engendrer quelques problèmes très réels à l'avenir, sur le plan de la pénurie de main-d'oeuvre et de la demande accrue de soins de santé. Mais il n'a pas réellement fait le lien entre cela et la prévention des types de maladies qui vont réellement exercer cette pression sur le système de santé et les mesures politiques et fiscales qui sont nécessaires pour s'attaquer directement au problème.
½ (1935)
Le président: Il vous reste 30 secondes.
M. Tony Martin: Permettez-moi également d'énoncer ce qui me paraît être l'un des problèmes, à savoir que nous avons un intérêt acquis à poursuivre des approches thérapeutiques après coup de la maladie. C'est devenu une grosse industrie, et c'est vers elles que va l'argent. On ne parvient donc pas à avancer car les influences qui s'exercent sont plus puissantes du côté thérapeutique que du côté prévention.
Je me souviens, lorsque j'étais député provincial, avoir subi des pressions de la part des médecins, par exemple, car au début des années 90 notre gouvernement néo-démocrate cherchait à entreprendre quelques nouvelles initiatives de promotion de la santé et de prévention. Ce médecin est venu me voir et m'a dit «Écoutez, Tony, entre vous et moi, nous savons bien que les gens vont tomber malades. Il faut mettre l'argent là où nous pouvons les soigner. Oubliez toute cette histoire de prévention et de promotion. C'est de l'argent envolé. On ne sait pas où il va et il est gaspillé».
Il existe des groupes au sein du secteur de la santé de ce pays qui ont des intérêts à défendre. Est-ce qu'ils se mettent en travers du chemin?
Mme Pat Kelly: Je vais répondre brièvement.
Je pense que vous avez raison : l'industrie de la maladie a certainement un solide incitatif avec sa marge de profit, mais ce n'est pas durable. Si un Canadien sur trois est aujourd'hui confronté au cancer et que ce sera bientôt le cas d'un sur deux, qui va payer pour ces médicaments? L'approche actuelle n'est pas durable.
Le fait est que, comme nous l'avons entendu dire, la prévention fonctionne. Un tiers des cancers peuvent être évités si l'on applique les connaissances actuelles; un tiers peuvent être traités de façon efficace et un tiers des malades iront en soins palliatifs. Or, nous ne disposons toujours pas des ressources requises pour cela non plus.
L'OMS, qui a annoncé sa stratégie en mai 2004, a endossé une stratégie mondiale axée sur ce dont nous tous vous avons précisément entretenus ici aujourd'hui : régime alimentaire, activité physique et comportements favorables à la santé. C'est exactement cette stratégie que nous avons eue au Canada pour promouvoir la santé—le programme ParticipACTION.
Les personnes qui vont souffrir d'un cancer d'ici 10 ans vont avoir ce cancer quoi que nous fassions aujourd'hui. Nous ne pouvons pas empêcher ces cancers. Les femmes chez qui l'on va diagnostiquer un cancer du sein en 2015 l'ont déjà. Simplement, elles ne le savent pas. Et nous ne disposons d'aucun moyen pour détecter ces cancers tant que la tumeur n'est pas suffisamment grosse pour qu'une mammographie puisse la déceler. Il en est de même dans le cas de nombreux autres cancers : le délai pour le dépistage est long.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir dès aujourd'hui. Cela veut dire que si nous avions agi, si nous avions fait le nécessaire sur le plan prévention primaire, l'on constaterait aujourd'hui une réduction marquée, comme cela a été le cas dans d'autres pays. Nous ne pouvons rien faire pour ces gens-là dans les 10 prochaines années. Il nous faut être prévoyants et ne pas simplement être menés par les intérêts matériels de l'industrie.
Le président: M. De Mora souhaite répondre, et M. Jeffery également, mais faites vite, s'il vous plaît.
M. Joe De Mora: Je ne peux parler qu'au nom de ceux qui se consacrent à offrir des services comme les soins actifs de courte durée. Je peux vous dire que le sentiment parmi notre groupe est universel : nous préférerions ne pas avoir à nous occuper de conséquences du fait que nous n'ayions pas agi il y a 20 ou 30 ans. Il n'y a certainement aucun intérêt matériel de la part des fournisseurs de soins. Quant à savoir s'il en est de même du côté des entreprises qui créent les produits et les services, je ne peux pas me prononcer là-dessus.
Je pense que le problème est qu'il nous faut nous occuper de ce qui se présente à nous. Que nous soyons aujourd'hui occupés à traiter les circonstances amenées par le manque de prévention par le passé ne signifie pas que nous ne devrions pas aujourd'hui nous investir dans la prévention. L'on parle ici de processus très longs, et il nous faut veiller à ce que ces investissements soient consentis dès aujourd'hui.
Le président: Merci.
Monsieur Jeffery.
M. Bill Jeffery: Je pense que c'est un excellent point que vous soulevez là.
La plupart des initiatives sources de dépenses que nous préconisons supposent la prestation de services par le secteur public, et il n'y a donc aucun profit privé à en retirer.
Mais il y a un profit privé à tirer, je suppose, non seulement du côté des soins mais également du côté des industries qui fabriquent les maladies, par exemple l'industrie du tabac et les entreprises d'alimentation qui vendent des aliments ayant une très forte teneur en gras saturés, en gras trans, etc. Celles-là réalisent un profit.
Nombre de nos recommandations en matière de politique publique—pas juste celles à caractère fiscal, mais également celles visant la restriction de la publicité s'adressant aux enfants, l'exigence de la fourniture de meilleurs renseignements sur la qualité nutritive des plats figurant sur les menus de restaurant, et ainsi de suite—ont pour objet de mieux internaliser les coûts des affaires.
½ (1940)
Le président: Merci, monsieur Jeffery.
Monsieur Bell, après quoi ce sera au tour de M. McKay.
Nous pourrons ensuite, je l'espère, rentrer chez nous.
M. Don Bell: Merci.
Premièrement, pour revenir à ce que disait M. Jeffery au sujet de la question de l'alimentation—et j'ai ici devant moi ma cannette de Coke—je tiens à ce que vous sachiez que le fait d'y ajouter des taxes ne me découragera pas. Je peux acheter à meilleur prix des jus de fruit et d'autres choses du genre—et je peux parfois en avoir gratuitement lors de réunions comme celle-ci—mais je descends à la machine distributrice et je m'achète un Coke. J'ose espérer que l'on parviendra à convaincre les jeunes gens d'adopter une attitude différente de la mienne. Je suis peut-être de ces vieux singes à qui l'on n'apprend pas à faire des grimaces.
J'allais poser la question que M. Penson a posée tout à l'heure, portant sur les aliments pauvres en éléments nutritifs. J'ai passé plusieurs années dans l'industrie des aliments au détail, et je sais que lorsque j'ai tenté de privilégier des aliments ne nuisant pas à l'environnement, avec, par exemple emballages réduits et ingrédients ayant... il y avait beaucoup de difficultés côté définitions. Comme M. Penson l'a dit plus tôt, on a vu les définitions de ce qui est bon et de ce qui est mauvais pour la santé changer au fil des ans... et l'on ne sait plus très bien.
Clairement, l'une des choses que j'ai remarquées en tant que politicien au niveau municipal était la question de modes de vie sains—les avantages du programme ParticipACTION, par exemple—et le fait qu'un nombre croissant de groupes et de dirigeants locaux estiment qu'il devrait y avoir un crédit d'impôt ou une déduction d'impôt pour les programmes d'éducation physique, par exemple si vous achetez un abonnement dans un gymnase ou inscrivez vos enfants dans un programme de hockey. Ces genres de choses, qui sont de la prévention, devraient vous donner droit à des allégements fiscaux, ce qui serait un incitatif pour le contribuable et reconnaîtrait qu'il s'agit d'un investissement.
Je me demande si vous avez réfléchi à cela.
M. Bill Jeffery: L'introduction d'allégements fiscaux du genre amène certaines complications. Nous nous en sommes un peu détournés car nous ne savions pas, sur la base des données disponibles, combien de revenu le gouvernement fédéral perdrait en conséquence. Nous hésitions à faire des recommandations sans savoir quel allait être le résultat final côté baisse de revenu. C'était un petit peu plus facile à prédire pour les aliments car nous disposions de données légèrement supérieures et il semblait clair que des modifications à la Loi sur la taxe d'accise pourraient très bien être sans incidence sur les revenus. Si vous imposez une taxe à un produit comme les céréales Fruit Loops, qui ne présentent qu'une faible valeur nutritive mais qui sont aujourd'hui exonérées d'impôt, et si vous retirez la taxe frappant les salades de légumes, les plats de légumes et le lait à basse teneur en matières grasses dans les restaurants, cela pourrait s'équilibrer.
M. Don Bell: J'allais vous poser une question que Mme Minna vous a déjà en un sens posée, s'agissant de savoir quelles leçons l'on peut tirer de l'expérience de l'Autriche et de la Finlande, qui ont atteint leur objectif d'une réduction de 15 p. 100, et de celle de pays que vous avez mentionnés qui n'ont peut-être pas atteint le seuil de 15 p. 100, mais qui ont au moins réalisé certaines réductions. Si j'ai bien compris, cela ressemble à la SCLC, et c'est une simple question de mise en oeuvre. Est-ce plus ou moins cela?
Mme Pat Kelly: Comptait parmi les objectifs fixés dans d'autres pays le dépistage en continu tout au long de la vie, depuis la prévention primaire, dans le cas surtout du tabagisme, mais également dépistage du cancer colorectal et dépistage du cancer cervical. Plus récemment, des progrès ont été marqués du côté du cancer du poumon—de la détection précoce de cancer du poumon. Ce sont donc tous là des modèles de programmes dans lesquels la composante détection précoce et la composante traitement s'inscrivaient dans un effort pan-national, et cela a tout particulièrement été le cas en Irlande, où les réductions ont été très impressionnantes, et au Royaume-Uni. Les programmes étaient fondés sur un modèle intégré, un plan exhaustif. Et cela s'est étiré dans le temps. Ce n'est pas quelque chose qui a démarré une année et qui a débouché sur des réductions marquées en l'espace de deux ou trois ans.
Ce qui est le plus convaincant est que les systèmes organisés de lutte contre le cancer, par opposition aux systèmes fragmentés que nous avons à l'heure actuelle—systèmes intégrés planifiés et exhaustifs, allant de la prévention primaire aux soins palliatifs—résultent en une réduction et de l'incidence et de la mortalité de la maladie. Nick a mentionné tout à l'heure que la Colombie-Britannique compte quatre millions de citoyens qui jouissent d'avantages du fait de la longue histoire dans la province d'un système organisé de lutte anticancéreuse. La Colombie-Britannique sert parfois d'étendard pour de meilleurs soins pour le cancer. Le Québec, qui n'a pas bénéficié d'un système organisé, affiche les pires résultats.
½ (1945)
M. Don Bell: Je sais que la Colombie-Britannique a même fait une proposition visant à travailler plus étroitement avec le centre de recherche sur le génome, et cela paraît tout à fait logique. C'est ce groupe-là qui a déterminé le profil d'ADN pour le SRAS, il me semble. L'on peut peut-être y voir l'espoir d'un traitement curatif.
Ce que je constate c'est que presque tout le monde a été touché par le cancer. La différence entre cela et ce que je vois avec le SIDA—bien qu'il existe, je suppose, certaines similitudes—c'est l'éducation et dans les deux cas la prévention, c'est-à-dire la question de savoir si l'on peut prévenir la maladie si elle n'est pas d'une façon ou d'une autre de nature génétique. Le public a-t-il dans une certaine mesure été inondé de messages? Ce que je veux dire par là, c'est que, qu'il s'agisse du SIDA... Les jeunes gens réagissent-ils aux peurs qu'on suscite? Il y a eu pendant quelque temps des annonces formidables, et j'en ai également vues au sujet du tabagisme. Mais je me demande si le public ne finit pas par être désensibilisé au bout d'un certain temps, ne prêtant alors plus attention au message. Est-ce qu'il y a encore des gens qui font attention aux photos de poumons etc. que l'on voit sur les paquets de cigarettes? Je ne fume pas, alors je ne sais pas. Cela perd-il de son effet? Faudrait-il changer les campagnes publicitaires? Dans le cas du SIDA, je me souviens de spots à la télévision où l'on montrait quelqu'un—un homme ou une femme—et on vous envoyait l'image d'un crâne, comme si cette personne pouvait représenter la mort pour vous. Cela a eu un certain impact au départ. Est-ce que cet effet est maintenu, surtout auprès des plus jeunes?
Mme Louise Binder: Excusez-moi, j'allais simplement faire un commentaire.
Oui, ces campagnes ont un effet, mais on ne voit plus ces publicités. Une partie du problème est que nous n'avons pas reconnu la nécessité d'avoir des campagnes de prévention, d'éducation et de sensibilisation taillées sur mesure pour chacun de ces segments de la population qui sont aujourd'hui touchés et atteints par cette maladie. Ces campagnes constituent, certes, une composante importante de toute stratégie de prévention d'ensemble.
Mme Pat Kelly: En ce qui concerne la lutte contre le tabagisme, certaines des annonces plus récentes qui ont été diffusées—pas à l'échelle nationale, mais dans les provinces maritimes, en tout cas, tout particulièrement en Nouvelle-Écosse—ciblent la fumée secondaire à laquelle sont exposés les enfants. Dans ces annonces, vous voyez une famille qui s'installent dans une mini-fourgonnette en route pour Disney World, et les parents et les enfants s'allument des cigarettes. La valeur choc de ces genres de publicité semble être porteuse, mais—
M. Don Bell: Il existe une très bonne annonce, celle nous montrant une personne qui fume. Elle a subi une trachéostomie et on la voit placer une cigarette dans l'ouverture, je pense.
Le président: Merci.
Monsieur McKay.
L'hon. John McKay: Merci, monsieur le président, et merci à nos invités. Je m'excuse de ne pas avoir été là pour entendre tous les exposés.
Nous sommes le Comité des finances, mieux connu sous le nom de comité des choix malheureux, car il nous faut toujours en bout de ligne faire des choix entre plusieurs options. Je ne sais pas si nos choix sont toujours les meilleurs. C'est pourquoi nous comptons sur vos conseils pour, nous l'espérons, pencher plutôt du bon côté que du mauvais côté.
J'arrive tout juste d'une présentation au sujet du cancer de la prostate et j'ai ensuite discuté un petit peu avec l'un des chercheurs. J'essaie de me rappeler les chiffres, mais, en gros, le cancer de la prostate serait le parent pauvre du cancer du sein pour ce qui est de la recherche. Vous avez sans doute davantage en tête les chiffres que moi, mais si je me souviens bien, le budget de recherche par décès attribuable à la prostate était d'environ 3 000 $, le budget de recherche par décès attribuable au cancer du sein était d'environ 9 000 $, et le budget de recherche par décès attribuable au VIH/SIDA était d'environ 36 000 $.
J'ai bien de la difficulté à comprendre pourquoi l'on privilégierait une forme de cancer par rapport à une autre lorsque l'un des cancers cause autant de morts que l'autre. Encore une fois, vous autres les spécialistes me corrigerez si j'ai tort, mais si ma mémoire est bonne l'on relève chaque année environ 45 000 décès imputables au cancer du sein et 45 000 décès imputables au cancer de la prostate—les deux maladies sont presque à égalité.
Il semblerait qu'au sein de la communauté de lutte contre le cancer il y ait des distinctions faites sur la base du sexe—et il y a ici les gens qui s'intéressent au VIH/SIDA—et si l'on veut parler chiffres, le nombre de décès pour ce groupe, exprimé en pourcentage de la population générale, n'est pas très significatif. Clairement, si c'est vous le mourant, c'est très significatif... mais je veux parler ici du tableau d'ensemble.
Pourriez-vous, pour ma gouverne et pour celle du comité, nous expliquer la base de ces distinctions entre Canadiens, ou selon le sexe ou selon la maladie, s'agissant de la distribution de budget de recherche?
½ (1950)
Mme Pat Kelly: Je vais faire quelques brefs commentaires au sujet des cancers de la prostate et du sein.
Soit dit en passant, l'épinglette que je porte fait le lien entre les épinglettes contre le cancer de la prostate et les épinglettes contre le cancer du sein.
L'hon. John McKay: Ce me semble être un pas dans la bonne direction.
Mme Pat Kelly: Le Forum national de leadership sur le cancer représente 30 des principales organisations de lutte contre le cancer au Canada, qui se sont regroupées à cette fin précise. Nous voulons que cela soit mis en oeuvre. Nous voulons tous la même chose. La marée montante soulève tous les bateaux.
En ce qui concerne le cancer du sein et le cancer de la prostate, la première fois que je suis venue comparaître à Ottawa était en 1993, devant le sous-comité de la Chambre qui tenait des audiences sur le cancer du sein. L'une des questions à l'époque était celle de savoir combien nous dépensons dans ce pays au titre de la recherche sur le cancer du sein. Le gouvernement fédéral a en tout dépensé moins de 800 000 $ de l'argent des contribuables canadiens. À l'époque, les citoyens américains dépensaient environ 8 $ chacun dans la lutte contre le cancer. Nous, nous dépensions moins de 2 $, et c'est toujours à peu près la même chose aujourd'hui.
S'agissant de déterminer l'ampleur ou l'importance d'une maladie, l'un des critères se sont les années de jeunesse perdues. Louise et d'autres intervenants dans la communauté de lutte contre le SIDA vous diront combien d'années de jeunesse ont été perdues du fait de cette maladie. Moi, je peux vous dire que chaque année dans ce pays le cancer du sein enlève environ 100 000 années de jeunesse comparativement à environ 36 000 années de jeunesse pour le cancer de la prostate. Cela ne veut pas dire que parce que vous avez 65 ans ou plus et que l'on décèle chez vous cette maladie cela n'est pas moins horrible pour vous et votre famille que vous soyez confronté à une mort précoce, mais c'est là une mesure.
Lorsque vous pouvez faire quelque chose…
L'hon. John McKay: Est-il communément reconnu dans les milieux scientifiques qu'il faut mesurer cela sur la base des années de vie perdues plutôt qu'en fonction du sexe ou de différences entre les maladies? Cela vaut-il également pour les maladies du coeur et d'autres groupes de maladies?
Mme Pat Kelly: Vous pourriez regarder les services de pédiatrie, l'investissement dans les soins néonatals pour nouveaux-nés, étant donné l'importance que nous accordons à certaines vies par rapport à d'autres. Je ne vais pas tenter de dire si c'est bien ou non, mais lorsque nous pouvons faire quelque chose, lorsqu'il s'agit d'une mort que l'on peut prévenir, alors nous avons pour obligation morale d'agir, et c'est là notre message ici.
Il est des choses que l'on peut faire pour lutter contre le cancer. Nombre d'entre elles ont à voir avec la prévention de maladies chroniques. Si l'on faisait tout ce qui est bon contre le cancer, cela réduirait en même temps l'incidence d'arthrite, de diabète, de maladies du coeur et de maladies pulmonaires. Il y aurait des avantages à l'échelle du système, mais pour ce qui est d'une concurrence entre maladies, nous n'en voulons pas. La question est celle d'un plus gros gâteau. La question n'est pas celle d'un plus gros morceau d'un petit gâteau. Ce que nous voulons c'est un plus gros gâteau.
Vous avez déjà entendu ceci : les Canadiens s'attendent à ce que lorsque nous disons que nous avons le meilleur système de soins de santé nous fassions le nécessaire pour le maintenir. Lorsqu'on vous annonce que vous souffrez d'une maladie qui pourrait vous tuer—que ce soit l'arthrite, le diabète ou le SIDA—vous vous attendez à ce que le système soit là, à ce que vous n'ayez pas à attendre ou à vous rendre à Buffalo, ni à vous faire dire qu'il n'y a pas d'options de traitement qui s'offrent à vous. Il y a des traitements…
L'hon. John McKay: Sauf tout le respect que je vous dois, je vous dis que vous venez de prendre une rampe de sortie et qu'il n'y a tout simplement pas une quantité illimitée d'argent, et des choix s'imposent donc. Le choix que l'on fait est-il que la vie d'un nouveau-né—évaluée je ne sais trop comment, car j'ignore de quelle façon vous calculez ces choses—vaut plus que celle d'une personne plus âgée? Est-ce sur cette base que la décision est prise et est-ce ainsi que... Je vois que Louise brûle d'impatience de se lancer dans la discussion. J'estime que cette discussion est essentielle, car il y a une limite à la taille du gâteau.
Hier soir, nous avons dépensé 40 fois le surplus, et les gens doivent…
½ (1955)
Le président: C'est là que vous étiez.
L'hon. John McKay: Non, c'était juste les témoins.
Louise, cela m'intéresse de savoir ce que vous avez à dire.
Mme Louise Binder: Merci.
Je suis tout à fait d'accord avec Pat en ce sens que je ne pense pas qu'il s'agisse de nous monter contre un autre groupe, et je conviens également qu'il y a des synergies dans la recherche qui s'est par exemple faite sur le SIDA. Cela nous a aidés dans la lutte contre l'hépatite et d'autres maladies, et cela nous a renseignés sur le système immunitaire et son fonctionnement.
Il est cependant, je pense, une chose importante qu'il nous faut garder à l'esprit. L'on parle de deniers publics, et c'est là un facteur très important. Mais lorsque nous prenons des décisions engageant les deniers publics, il nous faut regarder le gâteau dans son entier, quelle qu'en soit la taille, et la réalité en ce qui concerne le SIDA est que nous ne recevons que très peu de fonds privés comparativement à ce qui se passe dans le cas d'autres maladies chroniques graves et parfois mortelles. Cela m'ennuie qu'il en soit ainsi. Je suis ravie que les autres groupes se débrouillent si bien dans leurs levées de fonds privés. J'aimerais bien que ce soit notre cas également.
Cette maladie baigne toujours dans une profonde stigmatisation et dans la discrimination. Si nous avons tant besoin de fonds publics c'est que nous n'avons réussi qu'à recueillir très peu de dons privés, et je peux vous assurer que ce n'est pas faute d'efforts et de stratégies. Je pense que c'est là une chose qui vous faut garder à l'esprit dans vos décisions au sujet des deniers publics. Il vous faut regarder le gâteau tout entier. Malheureusement, notre part du gâteau privé n'est pas très grosse. Vous ne pourriez pas en faire un repas.
Le président: Je pense que M. De Mora voulait intervenir.
M. Joe De Mora: J'aimerais bien pouvoir vous aider avec votre dilemme. C'est en fait l'une des plus grosses questions auxquelles vous vous trouvez confrontés, car c'est une question de dossiers sociaux concurrentiels et personne ne va dire que l'un est plus important que l'autre. Ce que je peux vous dire, cependant—et je pense que nous tous autour de cette table serions d'accord là-dessus—c'est que la seule façon d'avancer est d'obtenir de bons renseignements sur ce qui fonctionne et sur ce qui ne fonctionne pas et d'essayer d'établir une équation fondée sur le principe de l'optimisation des ressources. Il n'y aura jamais assez d'argent.
Je pense qu'il nous faut sur ce point être clairs : les discussions et les initiatives politiques devront s'arrêter quelque part, et cela englobe la politique en matière de recherche et ce à quoi l'on va s'intéresser, ce qui va être financé, etc., et il s'agira d'essayer de travailler à partir des meilleurs cas et de l'expérience d'autres pays. Voilà, je pense, ce que nous vous offririons tous comme piste d'avenir. Il vous faut vous poser la question suivante : sur la base des preuves dont nous disposons, quelle serait la meilleure façon de dépenser l'argent dont nous disposons et quel est le meilleur équilibre que nous puissions assurer? Malheureusement, le dilemme pour vous est que vous n'aurez jamais suffisamment d'argent pour tout faire.
Dr Jonathan Angel: J'aimerais faire un bref commentaire là-dessus.
Je suis spécialiste des maladies infectieuses et j'ai donc ma propre vision des choses. À la fin des années 80 et au début des années 90, lorsque vous étiez infecté par le VIH vous mourriez au bout de quelques mois ou de quelques années. Avec la recherche qui s'est faite et l'élaboration de médicaments, l'on a vu émerger des thérapies extrêmement efficaces et à effet rapide, et la plupart des personnes qui se font aujourd'hui infecter par le VIH vont sans doute connaître encore 40 ou 50 années de vie productive avec les médicaments qu'on leur donnera. Il s'agit là d'un avantage énorme. La recherche qui a été réalisée a eu une incidence énorme.
Comme dans le cas d'autres maladies infectieuses, si un vaccin devait être disponible d'ici cinq, dix ou vingt ans—qui sait?—alors la transmission de la maladie serait idéalement stoppée, comme cela a été le cas avec la rougeole et la polio, dans ce pays en tout cas, et l'on ne dépenserait alors rien du tout pour la recherche dans ce domaine. Si vous vous inscrivez donc dans le long terme, vous éliminez la maladie avec un vaccin efficace. Vous n'avez alors plus à dépenser d'argent sur ces maladies.
Ma vision des choses est celle d'un spécialiste des maladies infectieuses et elle est de ce fait unique, et j'ai cette même attitude à l'égard du VIH.
Le président: Merci.
Merci à tous les témoins d'avoir accepté de venir si tard. Nous vous sommes reconnaissants de votre indulgence.
Je remercie également les membres du comité et, bien sûr, les députés libéraux d'avoir été des nôtres.
Merci. La séance est levée.