FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 28 octobre 2004
| ¿ | 0940 |
 |
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances) |
| ¿ | 0945 |
| ¿ | 0950 |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Monte Solberg |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Monte Solberg |
| À | 1000 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Monte Solberg |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Monte Solberg |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Monte Solberg |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| À | 1005 |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président |
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M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| À | 1010 |
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M. Guy Côté |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD) |
| À | 1015 |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| À | 1020 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
|
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
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L'hon. Ralph Goodale |
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L'hon. Maria Minna |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
L'hon. Maria Minna |
| À | 1025 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
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Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) |
| À | 1030 |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Rona Ambrose |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Rona Ambrose |
|
Le président |
|
Mme Rona Ambrose |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Rona Ambrose |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Rona Ambrose |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Rona Ambrose |
|
Le président |
|
Mme Rona Ambrose |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
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L'hon. Ralph Goodale |
| À | 1040 |
|
Le président |
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M. Charlie Penson (Peace River, PCC) |
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L'hon. Ralph Goodale |
| À | 1045 |
|
M. Charlie Penson |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Charlie Penson |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Charlie Penson |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.) |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Don Bell |
| À | 1050 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Don Bell |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
| À | 1055 |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 1100 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Yvan Loubier |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| Á | 1105 |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Á | 1110 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Hubbard |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Charles Hubbard |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
| Á | 1120 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
| Á | 1125 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Guy Côté |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Frank Swedlove (sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier, Ministère des Finances) |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 28 octobre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0940)
[Traduction]
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Chers collègues, pouvons-nous commencer?
Monsieur Goodale, merci d'être venu nous rencontrer.
Il va y avoir des questions des deux côtés. Comme le comité est composé de membres relativement nouveaux, nous allons avoir des tours de sept minutes.
Je crois comprendre que vous avez une déclaration à faire.
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances): Oui, monsieur le président.
D'abord, permettez-moi de vous féliciter d'avoir été élu à la présidence du comité. Félicitations, aussi, à tous les membres du comité pour le rôle qu'ils jouent. Certains ont déjà siégé au sein du comité, d'autres, pas.
Je tiens à vous dire—et je pense que mes prédécesseurs ont noté la même chose—que le comité des finances constitue un rouage très important non seulement de la Chambre des communes, mais également du gouvernement du Canada, puisqu'il participe à l'élaboration de la stratégie financière de celui-ci.
Je suis très heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant les membres du comité. Je compte, bien sûr, revenir dans quelques semaines au moment de la présentation officielle de la mise à jour économique et financière, qui a lieu habituellement en novembre.
Le comité, au fil des ans, s'est fait le champion de la responsabilité financière et de la prudence dans les opérations du gouvernement. Jamais n'avez vous eu une incidence aussi grande ou profonde. C'est ce qui explique, d'ailleurs, le succès qu'ont connu le gouvernement et le pays sur le plan économique ces dernières années.
Le comité a encouragé l'adoption de mesures fermes et équilibrées pour mettre un terme à 27 années de déficits, période qui a été marquée par une hausse des impôts et des taux d'intérêt et une baisse de la croissance et de la création d'emplois. Comme vous le savez, nous venons d'enregistrer notre septième surplus budgétaire de suite. C'est la première fois qu'une telle chose se produit depuis la Confédération. Nous devrions être le seul pays du G-7 à afficher un tel excédent cette année, et ce, pour la troisième année consécutive, et celui qui possède le fardeau de la dette le moins élevé. Il s'agit là d'un bilan fort remarquable pour le Canada.
Outre le redressement financier que vous nous avez tous aidés à réaliser, et les chiffres en témoignent, le comité a contribué à modifier en profondeur, et de manière permanente, la façon dont nous entrevoyons le processus budgétaire. Nous en avons eu la preuve lors de l'élection de cet été, alors que tous les grands partis politiques se sont fermement engagés à maintenir l'équilibre budgétaire. Je sais que nous avons tous proposé des moyens différents d'y parvenir, mais le but visé est le même : personne ne prône un retour aux déficits.
Cela veut dire que la rigueur financière et la planification prudente sont des principes qui bénéficient d'un appui important, et non minoritaire, au sein du Parlement ou du comité. Nous partageons tous le même objectif, qui est d'atteindre l'équilibre budgétaire, et nous faisons tous partie de cette imposante majorité de Canadiens qui ne sauraient tolérer un retour à des habitudes de dépenses insoutenables qui donnent lieu à des déficits et à une augmentation du fardeau de la dette.
Toutefois, nous devons, pour respecter cet engagement, relever des défis sans cesse nouveaux. Le comité peut, à cet égard, nous fournir de précieux conseils. Nous devons exploiter notre succès économique, non pas faire preuve de complaisance. La prudence doit continuer de dicter nos prévisions financières et économiques en ce qui concerne les investissements futurs.
Comme vous le savez, mon ministère s'affaire à établir, de concert avec un grand nombre d'économistes et de prévisionnistes du secteur privé, le cadre financier pour les cinq prochaines années à venir. Je vous ferez part des résultats quand je présenterai la mise à jour économique et financière de cette année, dans quelques semaines.
Bien que le travail ne soit pas encore terminé, je peux vous dire que nous sommes plus optimistes au sujet de nos ressources futures que nous l'étions au moment de la présentation du dernier budget fédéral ou de l'élection de juin. Deux points en particulier méritent d'être soulignés.
D'abord, comme nous l'avons indiqué plus tôt ce mois-ci quand nous avons déposé le rapport financier annuel du gouvernement du Canada pour l'exercice 2003-2004, les résultats supérieurs enregistrés l'an dernier sont principalement—mais pas exclusivement—attribuables aux recettes plus élevées que prévu qu'a générées une économie plus vigoureuse.
Ensuite, les économistes du secteur privé s'attendent maintenant à ce que le Canada enregistre, cette année, une croissance plus forte que ce qui avait prévu au moment du dépôt du dernier budget. Cela devrait se traduire par des recettes plus élevées pour les gouvernement fédéral et provinciaux.
¿ (0945)
Ce bilan positif entraîne, évidemment, une hausse des possibilités—certains vont dire demandes— d'investissements de la part du gouvernement dans un grand nombre de domaines concurrentiels: mentionnons, entre autres, les soins de santé, la péréquation, les territoires, le développement de la petite enfance et l'apprentissage, les villes et les collectivités, les Autochtones, les problèmes urgents associés à l'environnement, les affaires étrangères, la défense nationale, les baisses continues d'impôt, si possible, et la réduction de la dette nationale. Ces éléments contribuent tous, de façon importante, à améliorer la qualité de vie des Canadiens. Notre défi consiste à trouver un juste équilibre entre toutes ces priorités concurrentielles.
Il y a toutefois des réalités économiques qu'on ne peut oublier. Le fait d'avoir plus de dollars—chose qui nous fait tous plaisir—ne signifie pas nécessairement que nos ressources sont illimitées. Bien que notre économie ait su faire face à des chocs imprévus comme le SRAS et l'ESB, il ne faut pas faire fi des incertitudes qui nous attendent dans les années à venir: mentionnons, par exemple, la hausse du prix de pétrole, les coûts énergétiques élevés à long terme, les balances des paiements courants en Asie et aux États-Unis, l'important déficit budgétaire des États-Unis, les tensions géopolitiques qui continuent d'exister, comme nous le voyons tous les jours à la télévision, et comme nous l'avons encore vu ce matin.
En tout cas, il y a une chose qui est très claire : nous avons des décisions à prendre, et nous devons faire en sorte de prendre les meilleures décisions possibles en nous fondant sur les critères suivants : où, quand, comment et combien investir. Deux facteurs doivent dicter ces décisions: une croissance économique forte et une performance budgétaire positive.
Plus tôt ce mois-ci, le gouvernement a énoncé, dans le discours du Trône, les orientations et les priorités qui lui tiennent à coeur : les soins de santé; la péréquation; les Autochtones; l'apprentissage et la garde des jeunes enfants; les personnes âgées, les personnes handicapées et les aidants naturels; les villes et les collectivités; l'environnement; la défense nationale et la sécurité. Comme vous le savez, nous avons commencé à mettre ce programme a exécution.
Par exemple, aux termes de l'entente conclue en septembre avec les provinces et les territoires, la contribution fédérale aux soins de santé va augmenter de 41 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années. Il y a quelques jours, le premier ministre et les premiers ministres provinciaux et territoriaux ont convenu d'établir un nouveau cadre de péréquation et une formule de financement des territoires qui verront les transferts augmenter de quelque 33 milliards de dollars sur 10 ans. Le nouveau cadre fournira aux provinces et aux territoires une plus grande clarté, stabilité et prévisibilité quant aux paiements qu'elles recevront, ce qui leur permettra de mieux planifier et gérer leurs budgets, à l'intérieur de leurs compétences respectives.
Le discours du Trône a également proposé une stratégie en cinq points pour rendre notre économie durable et encore plus compétitive sur la scène internationale. C'est un sujet sur lequel j'aimerais avoir votre avis: comment rendre notre économie durable et encore plus compétitive à l'échelle internationale.
Cinq grands objectifs sont définis: premièrement, investir dans les gens, c'est-à-dire aider les travailleurs à se perfectionner pour pouvoir suivre l'évolution constante du milieu du travail, et aussi favoriser l'intégration au marché du travail des Canadiens nouveaux munis de titre de compétence.
Deuxièmement, accroître la capacité du Canada d'engendrer et de mettre en application des idées nouvelles, parce que l'innovation et la commercialisation des technologies émergentes seront les moteurs de la prospérité au cours du XXIe siècle.
Troisièmement, assurer un gouvernement intelligent au moyen de technologies nouvelles et d'un régime de réglementation plus transparent et prévisible pour qu'il soit plus simple pour les entreprises de faire affaire au Canada et de réussir sur le plan économique, tout en s'assurant que les normes en matière de santé, de sécurité et d'environnement sont respectées.
Quatrièmement, s'engager à l'égard du développement régional et sectoriel, car ce ne sont pas seulement les techniques d'innovation et les retombées positives qui en découlent qui permettent de définir un pays, mais les mesures que nous prenons pour aider les citoyens de toutes les régions à participer aux possibilités nouvelles.
Cinquièmement, faire la promotion du commerce et de l'investissement en favorisant, par exemple, les sources de capital de risque pour mettre au point des produits nouveaux et ainsi favoriser la création d'emplois.
¿ (0950)
Monsieur le président, je ne fais que vous donner les grandes lignes de notre programme d'action. Il y a encore place à l'amélioration. Voilà pourquoi les idées proposées par ce comité, et les députés de l'opposition, sont les bienvenues. Je note que certaines propositions ont déjà été faites au chapitre de la réduction des impôts et des prévisions financières. Les travaux du comité vont me servir de guide à cet égard.
Concernant la réduction des impôts, le bilan du gouvernement est positif. Nous avons adopté dès le début, et ce, avant même que l'équilibre budgétaire ne soit atteint, des mesures d'allégement d'impôt à l'intention de ceux qui en ont le plus besoin, notamment les familles à faible revenu qui ont des enfants. Plus tard, c'est-à-dire une fois le déficit éliminé, nous avons été en mesure d'accorder des allégements fiscaux à tous les Canadiens, peu importe leur niveau de revenu. Nous avons en fait trouver des moyens de réduire les impôts dans tous les budgets depuis 1996. Par exemple, en 2000, nous avons lancé un plan de réduction d'impôt quinquennal de 100 milliards de dollars, plan qui reflète les réductions d'impôt les plus importantes jamais consenties au Canada. Grâce aux mesures de dégrèvement d'impôt instaurées par le gouvernement, un million de Canadiens à faible revenu ne paient plus d'impôt.
Nous avons également réduit le fardeau fiscal fédéral des sociétés, des petites entreprises et des entrepreneurs. Quel en a été le résultat? Le régime d'impôt des sociétés, y compris l'impôt sur le capital, qui s'applique à des entreprises comparables aux États-Unis est aujourd'hui plus avantageux au Canada. Il ne s'agit que d'un exemple parmi d'autres. Cet élément a grandement contribué à favoriser la création d'emplois.
Chaque fois que nous avons adopté des mesures de réduction d'impôt, nous avons tenu compte du fait que nous devions composer avec des ressources financières limitées. Ce qui m'amène à aborder un sujet capital et à solliciter votre avis. L'établissement de prévisions économiques et financières ne constitue pas, comme nous le savons tous, une science exacte. À l'occasion, les prévisions tombent dans le mille, d'autres fois, elles sont complètement faussées. Par exemple, une petite erreur de 2 p. 100 dans le calcul des recettes ou des dépenses fédérales peut soit éliminer, soit doubler la réserve annuelle pour éventualités de 3 milliards de dollars. Ajoutons à cela le défi que pose le fait que, très souvent, les données dont nous avons besoin pour établir des prévisions exactes ne sont disponibles qu'après la fin de l'exercice financier.
C'est le défi auquel nous avons été confronté dans notre récent rapport financier annuel. Comme vous le savez, nous avons enregistré, pour l'exercice 2003-2004 qui vient de se terminer, un excédent de 9,1 milliards de dollars et non de 1,9 milliard de dollars, comme nous l'avions prévu dans le budget. Ainsi que je l'ai déjà mentionné, cette situation est surtout attribuable au fait que la robustesse de l'économie a engendré des recettes plus élevées.
Il est important de reconnaître que le Canada n'est pas le seul pays à avoir affiché une meilleure performance économique l'an dernier. Parmi les neuf grands pays industrialisés qui ont été sondés, sept ont fourni des chiffres définitifs ou préliminaires qui font état de résultats budgétaires plus élevés que prévu.
Les États-Unis, eux, ont affiché un déficit inférieur de 108 milliards à ce que le Office of Management and Budget avait annoncé, en février. Même si ce résultat est moins élevé que le déficit antérieur qui avait été prévu, le déficit annuel global américain correspond grosso modo à l'ensemble de la dette fédérale canadienne. Donc, toutes proportions gardées, notre position est beaucoup plus solide que la leur.
Par ailleurs, six provinces canadiennes ont affiché, l'an dernier, des résultats plus positifs que ce qui avait été prévu.
Bien que nous nous trouvions en très bonne compagnie pour ce qui est de la façon dont nous effectuons nos prévisions, nous devons, au nom des principes de bonne gestion et de responsabilité publique, continuer de produire les meilleures prévisions qui soient, aussi incertaines puissent-elles être.
Le moment est venu de mettre nos hypothèses à l'épreuve et de nous assurer que nous continuons d'utiliser les méthodes qui s'avèrent les plus efficaces, en nous comparant aux meilleurs dans le monde. Le dernier examen de ce genre a été effectué il y a 10 ans, en 1994. Beaucoup de choses ont changé depuis. Mentionnons, notamment, le fait que nous avons adopté la méthode de comptabilité d'exercice au cours des dernières années, et le fait aussi que nous affichons de façon constante des excédents et non des déficits.
¿ (0955)
C'est pour cette raison que j'ai demandé à M. Tim O'Neill, économiste en chef du Groupe financier BMO, de procéder à un examen indépendant et approfondi de nos méthodes de prévision. Nous avons aussi demandé au Fonds monétaire international d'établir une comparaison entre nos pratiques et expériences et celles des autres pays. Nous allons donc obtenir les meilleurs conseils possibles aussi bien à l'échelle nationale qu'internationale.
C'est également pour cette raison que nous nous réjouissons, au ministère, du mandat que le Parlement a confié au comité : il devra formuler des recommandations sur le recours à des experts indépendants pour obtenir des conseils sur les prévisions budgétaires. Si vous arrivez à trouver des moyens de nous donner accès à des données et à des méthodes de planification plus efficaces tout en respectant le principe de l'équilibre budgétaire auquel souscrivent tous les partis et en effet tous les Canadiens, vous aurez contribué au succès futur du Canada.
Monsieur le président et chers collègues, je compte revenir devant le comité à l'automne pour lui faire part de notre mise à jour économique et financière. Le processus de consultation prébudgétaire que vous avez entrepris est déjà bien enclenché. Comme le gouvernement se trouve en situation minoritaire, nous passons plus de temps que prévu à Ottawa. Ainsi, le travail du comité, qui consiste à recueillir des témoignages avant le dépôt du budget et dans le cadre du processus de consultations prébudgétaires, sera particulièrement important cette année. Je vous encourage à mener un processus vigoureux qui permettra aux Canadiens de se faire entendre. J'attends avec impatience de connaître non seulement les résultats de ces consultations, mais aussi vos conseils avisés, une fois que vous aurez eu l'occasion d'entendre tous vos témoins.
Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Goodale.
J'ai une brève question à poser. Quand pensez-vous nous présenter la mise à jour économique?
L'hon. Ralph Goodale: Je m'attends à la présenter après le congé de novembre. Comme vous le savez, nous ne siégerons pas la semaine où tombe le Jour du souvenir. Je n'ai pas encore été en mesure de fixer une date. Bien entendu, nous avons l'intention de vous consulter, monsieur le président, parce que cet exposé est habituellement présenté devant le comité. J'aimerais le faire le plus tôt possible, après le congé de novembre.
Le président: Nous avons déjà commencé à tenir des consultations prébudgétaires. Il serait utile que la mise à jour soit présentée pendant ces consultations.
M. Solberg, M. Côté et ensuite Mme Wasylycia-Leis. Puis-je savoir qui va intervenir lors du premier tour du côté du Parti libéral?
Monsieur Solberg.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, bienvenu au comité des finances. C'est la première que vous comparaissez devant nous. Je suis content de vous rencontrer. Nous avons, bien entendu, quelques questions à vous poser. En fait, nous en avons sans doute beaucoup à vous poser sauf que notre temps est limité.
L'hon. Ralph Goodale: Je vois, Monte, que cela vous fait sourire.
M. Monte Solberg: Ma première question porte sur l'excédent budgétaire. Quand vous êtes-vous rendu compte pour la première fois que l'excédent allait être plus élevé que 1,9 milliard de dollars?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Solberg, les premiers indices qui nous ont fait comprendre que les nouvelles étaient vraiment bonnes sont venus de la publication officielle des données statistiques publiques, vers la fin du mois d'août. C'est à ce moment-là qu'ont commencé à paraître les données sur les comptes nationaux. Le rapport sur les comptes nationaux pour le deuxième trimestre a été rendu public le 31 août. Non seulement révélait-il que les montants pour le deuxième trimestre étaient beaucoup plus forts que prévu, mais on y a également révisé les données qui avaient été diffusées plus tôt, durant le premier trimestre. Cette série de renseignements a fait ressortir que la bonne nouvelle qu'étaient en train d'annoncer les données statistiques de plus en plus favorables de 2004-2005 était également attribuable, en partie, à l'exercice 2003-2004.
M. Monte Solberg: Vous êtes en train de dire qu'à la fin de l'exercice—je crois qu'il faut six semaines environ d'habitude pour obtenir les premières données sur les comptes nationaux—étant donné ce que nous savions au sujet de la croissance de l'économie à ce stade—grâce aux données de Statistique Canada—et sachant qu'habituellement, les rentrées se font à peu près au même rythme que la croissance nominale, même avec toutes ces données en main et l'équipe de 135 économistes du ministère des Finances, vous n'aviez aucune idée au début de juillet que le surplus budgétaire excéderait 1,9 milliard de dollars?
À (1000)
L'hon. Ralph Goodale: Non, monsieur, je n'en avais aucune idée.
Monte, je ne veux pas forcément situer cela dans un contexte politique, mais vous et moi travaillons tous deux dans la sphère politique. Je vous pose simplement la question en faisant appel à votre logique. Si j'avais quelque preuve que ce soit que les nouvelles seraient en fin de compte aussi bonnes, j'aurais vraiment été ravi d'en parler durant le mois de juin. Cela aurait été un point favorable à faire valoir auprès des Canadiens durant une campagne électorale.
M. Monte Solberg: Mais alors, il aurait été évident, naturellement, que vous aviez sous-évalué...
L'hon. Ralph Goodale: Non.
M. Monte Solberg: ... la réalité, de sorte que je conçois une excellente raison politique pour ne pas le faire. Il suffit de dire, et les Canadiens s'en inquiètent, qu'année après année, les prévisions concernant le surplus budgétaire sont de loin inférieures au surplus réel. De la sorte, les Canadiens sont exclus du débat sur la façon de dépenser cet argent.
Monsieur le ministre, depuis 1999-2000, parce que les prévisions sont si éloignées de la réalité, le gouvernement s'en donne à coeur joie à la fin de l'exercice en faisant des achats de dernière minute sans avoir à consulter la population pour décider de l'affectation de ces fonds. Or, ces achats de dernière minute représentent un montant énorme—parfois bien au-delà de 5 milliards de dollars.
J'espère que vous comprendrez à quel point les Canadiens se sentent frustrés, car il s'agit de leur argent et ils aimeraient avoir leur mot à dire dans la façon dont il est utilisé.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Solberg, je pense très sincèrement comme vous. Nous avons depuis longtemps pour politique de mettre des fonds de côté pour des éventualités et de réduire la dette, et je suis sûr que vous en êtes très conscient. À mon avis, il faudrait que cette politique soit appliquée de manière délibérée plutôt que par défaut, à la fin de l'exercice, quand on ignore l'ampleur au juste du surplus simplement parce que les données nous parviennent tard ou que les prévisions ne sont pas aussi précises qu'elles pourraient l'être.
Je suis d'accord avec vous qu'il faudrait avoir plus de données plus tôt, pour que vous et moi, en tant que parlementaires, puissions prendre la décision et non pas laisser les choses se produire par défaut.
M. Monte Solberg: Toutefois, monsieur le ministre, comment se fait-il alors, si les données ne nous parviennent que tard, que le gouvernement savait en 1999-2000 qu'il avait un surplus de 5,9 milliards de dollars à dépenser avant la fin de l'exercice et, l'exercice suivant, un surplus de 1,8 milliard, l'année suivante, de 2,7 milliards et l'année suivante encore, de 5,2 milliards? Rien ne change. Comment le gouvernement savait-il qu'il avait tout cet argent à dépenser s'il ne disposait pas des données?
L'hon. Ralph Goodale: L'essentiel à retenir ici, monsieur Solberg, n'est pas tant combien de données étaient connues au moment du budget. Manifestement, en ce qui concerne ces budgets, les décisions ont été prises selon les données connues au moment du dépôt. Une fois le budget déposé, les livres fermés, il y a eu aussi un surplus qui a été appliqué à la dette.
C'est cette dernière partie qui est troublante, non pas celle qui précède, quand il est vraiment possible de débattre des décisions budgétaires et des projets de loi portant affectation de crédits et de contribuer au processus. Le problème crucial dont il est question est la nouvelle de dernière minute, qu'il s'agisse d'une bonne ou d'une mauvaise nouvelle, qui nous parvient une fois que les livres sont fermés.
Cette année, dans la mesure où nous savions que nous avions une certaine marge de manoeuvre au 23 mars, nous avons pris certaines décisions d'investissement. Nous avons débloqué plus de fonds pour le SRAS, pour l'EBS, pour les municipalités et pour les soins de santé. Il aurait été intéressant de voir le résultat des questions que j'ai posées à mes hauts fonctionnaires—est-ce là toute la latitude dont nous disposons? Très franchement, j'aurais aimé faire davantage au sujet de l'ESB. Or, à ce moment-là, nous n'avions pas la marge de manoeuvre voulue.
Les données qui ont révélé que nous l'avions sont parvenues cinq à six mois plus tard. C'est sur ce point que j'espère que votre comité pourra m'aider : comment intégrer ces calculs de fin d'exercice dans le cycle budgétaire de manière à pouvoir prendre des décisions éclairées?
À (1005)
M. Monte Solberg: Monsieur le ministre, nous avons toutes sortes d'économistes...
Le président: Monsieur Solberg, je suis désolé, mais vous avez nettement dépassé le temps qui vous avait été accordé. Il faudra attendre le second tour de table.
Monsieur Côté.
[Français]
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être présent aujourd'hui. Tout comme vous, c'est la première fois que je siège au Comité permanent des finances. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui et de pouvoir vous poser un certain nombre de questions.
Un peu plus tôt, vous avez parlé de changement d'attitude et du fait que vous invitiez l'opposition à vous soumettre son point de vue et ses idées relatives à l'utilisation, entre autres, des surplus. Toutefois, on se demande comment on peut vous éclairer correctement lorsqu'on ne possède pas d'évaluations justes de ce que seront les surplus prévus. Je conviens avec vous que les prévisions économiques ne constituent malheureusement pas une science exacte. Par contre, on semble constater ici un certain pattern: on parle de sept budgets consécutifs dont les surplus ont été beaucoup plus élevés que ce qui était prévu. D'autre part, les prévisions d'un certain nombre de groupes, dont naturellement le Bloc québécois, le Centre canadien de politiques alternatives et le Conference Board, étaient beaucoup plus près de la réalité que celles du ministère des Finances. Je mentionnais récemment, un peu à la blague, que si le gouvernement avait réussi à éliminer les déficits budgétaires, il semblait malheureusement avoir créé un nouveau déficit démocratique à ce niveau. Nous ne pouvons pas tenir de débat, parce que nous ne connaissons pas les chiffres réels.
Dans cet ordre d'idée, vous aviez parlé du mandat de M. Tim O'Neill, qui aidera à établir des prévisions un peu plus justes. Pourriez-vous élaborer un peu sur le mandat précis de M. O'Neill?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Il a un mandat très général. Je verrai s'il y a moyen de vous en obtenir le libellé exact, mais nous lui avons confié la même tâche que ce dont parlent les députés: examiner la façon dont nous établissons actuellement nos prévisions économiques et nos prévisions financières, les passer en revue de fond en comble et nous dire comment nous pouvons améliorer le processus pour que nous ayions en mains avant la fin d'un exercice financier et alors que le gouvernement et les parlementaires ont encore le temps de prendre des décisions éclairées au sujet de l'affectation des deniers publics des renseignements meilleurs et plus précis.
M. O'Neill jouit, comme vous le savez je crois, d'une excellente réputation. Il est probablement le doyen des prévisionnistes économiques au Canada. Il y excelle depuis longtemps et a une réputation très enviable. Il consultera indubitablement d'autres experts. À vrai dire, je l'encourage à consulter les membres de votre comité pour profiter de vos judicieux conseils quant à vos besoins, en tant que parlementaires, pour pouvoir vous acquitter de vos obligations.
Nous y avons aussi ajouté une autre dimension, soit la dimension internationale. Tous les pays sont aux prises avec la même série de problèmes. Si vous examinez les résultats pour le dernier exercice financier, non seulement le Canada a-t-il dépassé toutes les prévisions en ce qui concerne la santé de son économie et donc l'ampleur des rentrées gouvernementales—dans les coffres tant fédéraux que provinciaux puisqu'en fait, six provinces ont signalé leur rendement financier pour le dernier exercice et chacune d'entre elles se trouvait dans une meilleure position que ce qui avait été prévu, elles aussi—mais ce fut également le cas aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Italie, au Japon, en Suède, en Nouvelle-Zélande et en Australie. Chaque fois, ils ont connu le même phénomène que nous.
Nous avons donc demandé au Fonds monétaire international de travailler de concert avec M. O'Neill pour faire en sorte que nous effectuons une référenciation non seulement par rapport aux meilleures normes et pratiques canadiennes mais également aux meilleures normes et pratiques internationales.
Le problème n'est pas unique au Canada, il s'agit d'un phénomène international. Je suis sûr que les législateurs de chaque ordre de compétence préfèrent que les résultats de fin d'exercice ne soient pas dictés par un accident de parcours, qu'ils soient plutôt le fruit d'un processus décisionnel délibéré au Parlement. Or, c'est impossible si vous ne disposez pas en temps opportun des meilleurs renseignements connus.
C'est là mon objectif.
À (1010)
[Français]
M. Guy Côté: Je suis conscient qu'il n'y a peut-être pas de réponse simple à ma question. Néanmoins, comment le ministre peut-il expliquer cela? On ne parle pas d'un accident de parcours où, pendant un an ou deux, les estimations sont incorrectes. On parle vraiment d'une longue période de temps, soit sept ans. Je pourrais comprendre si cela dépassait les prévisions d'un ou deux milliards de dollars pendant un an ou deux. Cela serait acceptable. Or, pendant sept années consécutives, les surplus ont été beaucoup plus élevés que ce qui était prévu. Cette année, c'est incompréhensible. On est passé de 1,9 milliard à 9,1 milliards de dollars. C'est le bout, comme on dirait en bon québécois.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: La seule chose que je puis dire au sujet de l'ampleur de cet écart, c'est que c'est certes beaucoup mieux que la situation inverse qui a régné pendant 27 ans avant 1997. Les gouvernements étaient constamment trop optimistes dans leurs prévisions, puis quand les données réelles étaient publiées, les déficits augmentaient au point de friser les 600 milliards de dollars.
Il est intéressant de voir que tous les prévisionnistes, non pas seulement ceux du ministère des Finances, mais presque tous ceux du secteur privé, à quelques exceptions près, étaient tous dans le même bateau. Les fonctionnaires fédéraux, les fonctionnaires provinciaux, ceux qui travaillent pour les six ou sept pays que j'ai mentionnés, en fait ceux qui travaillent pour différents partis politiques, ont tous été pris de court par la vigueur de l'économie canadienne.
Si vous remontez de six ou huit mois à la période où, par exemple, j'ai hérité du ministère des Finances, c'est-à-dire en décembre de l'an dernier, et aux questions d'actualité à ce moment-là, on était désespérément préoccupé par l'impact qu'avait le SRAS en Ontario et par le fait qu'une panne d'électricité générale avait ralenti l'économie de la province. On était très préoccupé par un cas de vache folle en Alberta, puis un second est apparu en décembre, dans l'État de Washington. Cela a fait monter de plusieurs crans l'angoisse suscitée par l'impact de l'ESB. Un ouragan avait frappé le Canada atlantique. D'importants feux de forêt avaient dévasté la Colombie-Britannique. Le dollar canadien s'est apprécié de 21 p. 100, ce qui, d'après tous les prévisionnistes, allait nous empêcher de pénétrer des marchés un peu partout dans le monde, surtout aux États-Unis. Les États-Unis commençaient à vivre ce que le président de la Réserve fédérale des États-Unis, Allan Greenspan, a qualifié de période délicate où l'économie pourrait s'enrayer. L'économie américaine commençait en effet à donner des signes d'essoufflement. Or, elle représente 85 p. 100 de nos débouchés commerciaux, de sorte que la situation nous préoccupait au plus haut point.
C'était là les risques de perte qui préoccupaient le plus les Canadiens l'hiver dernier, et on prévoyait que la situation affecterait l'économie canadienne. Nous aurions une perte de rendement et elle nous ralentirait, les revenus baisseraient et, par conséquent, les rentrées dans les coffres gouvernementaux seraient inférieures. En fait, l'économie canadienne a réussi à traverser cette mer d'adversité en demeurant remarquablement forte, et aussi frustrés que nous soyons par l'inexactitude des prévisions qui nous a pris de court, et je partage cette frustration, le fait demeure que l'économie est pas mal plus vigoureuse qu'aucun d'entre nous n'aurait jamais osé prédire, il y a six ou huit mois.
Le président: Monsieur Goodale, je vous remercie.
Mme Wasylycia-Leis, suivie de Mme Minna.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président, et je vous remercie, monsieur Goodale, d'avoir répondu à notre invitation. Je me réjouis de voir que vous faites bon accueil à l'opposition. Vous en aurez certes de ma part aujourd'hui.
À (1015)
L'hon. Ralph Goodale: Je parlais des partis de l'opposition.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais essayer d'être le plus constructive possible, mais je dois dire que vos réponses à la question des prévisions budgétaires et du surplus sont loin d'être crédibles. Comme vous l'avez dit dans vos réponses fois après fois, vous avez pendant des années profité des conseils de 19 économistes de grandes institutions financières. Pourtant, pendant sept ans, les événements vous ont donné tort. Ces économistes ont fait erreur. Pourtant, il existe des économistes qui avaient raison. Vous savez que les prévisions du Centre canadien de politiques alternatives et de l'Alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral étaient justes, chaque fois. Pourquoi ne pas tout simplement retenir les services du CCPA ou inviter ces économistes à vous prodiguer des conseils?
L'hon. Ralph Goodale: Madame Wasylycia-Leis, j'ai certes l'intention de consulter M. Stanford et les autres qui contribuent à l'établissement de l'alternative budgétaire.
J'ai été cependant intrigué par une entrevue donnée par M. Stanford alors que le rapport financier annuel était publié. Quand les interviewers l'ont interrogé au sujet de sa méthodologie par rapport à celle des prévisionnistes officiels—et je ne veux pas par là dénigrer la méthodologie—il a déclaré—j'ignore s'il parlait à la blague—qu'il avait tout simplement deviné juste.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je crois qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation parce qu'en fait, le processus entourant l'alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral a été rigoureux, misant sur la contribution de nombreux économistes.
L'hon. Ralph Goodale: Je crois qu'il faisait une blague, mais quoi qu'il en soit, j'estime qu'il faisait aussi valoir que l'établissement de prévisions budgétaires comporte aussi sa part de caprices et d'incertitudes que nul, en dépit de la meilleure méthodologie, ne peut prévoir avec exactitude. Toutefois, ayez l'assurance que nous chercherons à obtenir leur participation, tout comme celle d'un groupe représentatif d'autres membres du secteur public et du secteur privé.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.
Quand vous avez mentionné le nom de Jim Stanford, j'ai cru que vous alliez faire allusion à sa déclaration telle que rapportée dans The Globe and Mail, selon laquelle les budgets officiels d'Ottawa n'ont actuellement pas plus de rapport avec la réalité financière du pays que le dernier plan quinquennal soviétique avec le véritable potentiel de production de l'usine de tracteurs. Il s'agit-là probablement d'une description assez juste de ce qui se passe depuis sept ans.
L'hon. Ralph Goodale: La différence, c'est que nous avons la meilleure économie du G-8. Nous sommes le numéro un, alors que le pays dont il a parlé se trouve tout en bas de l'échelle.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais aborder d'autres points. J'aimerais savoir si vous envisagez, dans le prochain budget, de consentir des réductions d'impôt aux sociétés?
L'hon. Ralph Goodale: En tant que ministre des Finances, je suis toujours à la recherche de moyens de réduire le fardeau fiscal des Canadiens, mais il faut que cela se fasse dans le contexte de toutes les autres exigences et de tous les autres besoins financiers avec lesquels est aux prises le gouvernement du Canada.
Le discours du Trône décrit un programme qui commence par les soins de santé, puis passe à la péréquation...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je vous interrompre? Il ne me reste pas beaucoup de temps.
Ma question était plutôt directe—des réductions d'impôt pour les sociétés sont-elles envisagées ou pas? Oui, non, peut-être?
L'hon. Ralph Goodale: Judy, écoutez, laissez-moi répondre à la question en la situant dans son contexte, parce qu'il importe de tenir compte du contexte, soit qu'il faut répondre à beaucoup de demandes—toutes ces choses qui sont mentionnées dans le discours du Trône et qui concernent la qualité de vie des Canadiens et la condition humaine.
J'ai aussi précisé que s'il est possible, dans ce contexte, de réduire le fardeau fiscal des Canadiens, je serais intéressé à examiner les solutions de rechange, et j'ai précisé ce que seraient mes priorités s'il me restait une marge de manoeuvre, une fois que tous les autres objectifs sociaux et économiques ont été atteints. Ainsi, mes priorités seraient de réduire le fardeau fiscal des Canadiens à revenu modeste et faible, de même que des mesures fiscales sélectives qui aideraient à améliorer la compétitivité de l'économie canadienne. Cependant, il faut bien comprendre l'ordre de priorité. Tout cela passe après l'atteinte des autres objectifs humains et sociaux.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. En tout cas, d'après ce que j'ai compris de vos propos, les réductions d'impôt pour les sociétés ne sont pas exclues. C'est tout ce que je puis conclure d'une réponse aussi vague.
Passons maintenant...
L'hon. Ralph Goodale: Ne donnez pas une fausse impression, Judy. C'est l'ordre de priorité qui importe. Les besoins humains et sociaux passent en premier.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je veux vous interroger au sujet d'une question qui fait les manchettes aujourd'hui concernant la tentative du gouvernement de l'Ontario en vue d'imposer des amendes aux pollueurs. Il semble qu'il bute contre le fait que le gouvernement fédéral n'éliminera pas l'échappatoire qui permet aux sociétés de déduire ces amendes des impôts qu'elles doivent. Quand allez-vous abolir cette échappatoire?
L'hon. Ralph Goodale: Cette échappatoire a pris fin le 23 mars. J'ai annoncé que le gouvernement avait l'intention d'agir à cet égard. Le projet de loi est en cours de rédaction. Le comité devrait être saisi de son examen dans quelques semaines, dès que le projet de loi pourra être présenté à la Chambre des communes. La consultation publique dure depuis plusieurs semaines. La date a été le 23 mars.
À (1020)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pourriez-vous nous indiquer la date à laquelle vous présenterez le projet de loi?
L'hon. Ralph Goodale: Nous l'avons envoyé... Les principes sont en cours de rédaction et font l'objet d'une consultation publique... C'est le 15 septembre…
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est en cours de rédaction à l'heure actuelle. C'est donc dire que le comité peut commencer l'examen…
L'hon. Ralph Goodale: Les principes ont été intégrés. En toute franchise, je ferai parvenir le document à chaque porte-parole des partis pour que nous puissions recevoir des conseils avant le dépôt du projet de loi, parce que, s'il faut régler les problèmes de rédaction, il est préférable de les examiner et de les résoudre à cette étape-là.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Je pense que le problème résidait dans le fait que vous examinez cette question depuis pas mal de temps, et je crois qu'une réaction plus rapide à cette échappatoire flagrante s'imposait.
Ma dernière question…
Le président: Votre temps de parole est écoulé. Merci.
Madame Minna.
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence aujourd'hui.
Comme vous le savez peut-être, nous avons eu un débat intéressant hier. Nous avons accueilli un nombre important de groupes, notamment le Centre canadien de politiques alternatives, l'Institut C.D. Howe et l'Institut Fraser. Nous nous sommes penchés essentiellement sur les prévisions, les dépenses fiscales contre les réductions d'impôt, les investissements et bien d'autres questions, entre autres la façon d'utiliser les surplus et nos priorités pour l'avenir. Ce fut une séance intéressante.
J'aimerais revenir à la question des prévisions. Vous avez un M. O'Neill—je pense que vous avez parlé de Tim O'Neill—et un analyste du secteur privé à qui vous avez demandé d'examiner... Avez-vous eu recours à des analystes d'organismes publics comme ceux du Centre canadien de politiques alternatives, qui ont eu passablement raison lors des sept dernières années? J'ai tendance à prêter foi à leurs chiffres, puisqu'ils ont été exacts par le passé.
L'hon. Ralph Goodale: Ces analystes seront sûrement mis à contribution lors des consultations que je tiendrai pour les prochaines prévisions financières.
L'hon. Maria Minna: Font-ils partie des analystes du secteur privé qui examinent le tout pour vous conseiller?
L'hon. Ralph Goodale: M. O'Neill décidera qui il consultera. Je serais très surpris qu'il ne demande pas l'avis du Centre canadien de politiques alternatives. En fait, si le comité le souhaite, je serais très heureux d'en parler à M. O'Neill et de lui demander de s'assurer de consulter ce centre.
L'hon. Maria Minna: J'en serais heureuse.
L'hon. Ralph Goodale: Cela ne pose aucun problème.
L'hon. Maria Minna: Je le répète, étant donné que les chiffres de cet organisme sont assez exacts, il accomplit certainement des choses efficaces.
J'ai une autre question. Nous avons examiné les surplus. Oublions les prévisions pour l'instant. Nous avons un surplus. Nous disons qu'il doit être affecté à la réduction de la dette, parce que nous ne pouvons pas faire autrement. Je crois comprendre que ce n'est pas le cas, du moins d'après ce que j'ai lu dans les documents de la vérificatrice générale. Pourquoi choisissons-nous donc de réduire les impôts plutôt que d'envisager d'autres investissements ou de nous attaquer à d'autres déficits qui sont assez graves?
L'hon. Ralph Goodale: Madame Minna, il faut se demander quand l'information sera disponible et si elle le sera avant ou après la fin de l'année financière. Le Parlement peut parfaitement adopter des mesures législatives entérinant ces décisions avant la fin de l'année financière. Cependant, après la fin de l'année financière, vous devez tenir compte des données présentées après le l er avril; ainsi, vos n'avez plus de choix à cause des dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques et des principes comptables généralement reconnus. Un événement économique doit se produire au cours de l'année financière pour vous autoriser à prendre de telles décisions.
Souvenez-vous que nous l'avons déjà fait au cours des années antérieures. C'est pourquoi notamment nous avons créé des comptes de fiducie pour y déposer les paiements de transfert destinés aux provinces en matière de soins de santé. C'est pourquoi nous avons établi, certaines années, des fondations offrant cette souplesse à la fin de l'année financière. Nous avons donc mis à l'essai différents moyens, dont certains se sont révélés fructueux et d'autres moins fructueux, mais nous l'avons déjà fait. Aux termes de la loi, l'élément déclencheur doit se produire avant le 31 mars.
L'hon. Maria Minna: J'ai une dernière question, qui porte sur la réduction d'impôt et de la dette par opposition aux investissements. Cette question a été débattue longuement hier. Naturellement, l'Institut Fraser et certains autres organismes ont préconisé les allègements fiscaux. Ils voulaient des réductions d'impôt générales, et non sélectives, ce que j'ai du mal à accepter, naturellement. Je suis en désaccord avec eux. Ils insistaient également sur la faible productivité. Ils semblent croire que les allégements fiscaux amélioreront notre productivité.
Je leur ai opposé ma position selon laquelle le capital humain et le déficit social influent tout autant sur la productivité. Voici la question que je vous pose. Huit millions de Canadiens ont des problèmes d'analphabétisme. Le secteur privé n'offre à peu près pas de formation ou d'apprentissage. Il ne l'a jamais fait, et c'est encore le cas aujourd'hui. L'éducation de la petite enfance est une autre question—et je n'énumérerai pas toute la liste.
J'aimerais vous demander quand—je sais que vous l'avez indiqué auparavant—vous envisagerez les allègements fiscaux. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une priorité. Il faut s'attaquer aux autres déficits.
À (1025)
L'hon. Ralph Goodale: Je pense que le discours du Trône a défini clairement le plan d'action du gouvernement. Il a porté sur la santé. Il a porté sur la péréquation. Il a porté sur le développement de la petite enfance. Il a porté sur les villes et les collectivités, sur les Autochtones, sur l'environnement, sur les besoins à la Défense nationale et en matière de sécurité intérieure, sur les mesures en vue de redonner au Canada sa place prépondérante sur la scène internationale, etc. Ce sont là les priorités que le gouvernement s'est fixé. Je pense qu'il est important, d'abord et avant tout, d'atteindre ces objectifs.
Comme je l'ai déjà signalé, je cherche toujours, en ma qualité de ministre des Finances, à trouver des moyens d'alléger le fardeau fiscal, tout en tenant compte de nos autres priorités. Ces moyens doivent également être durables et abordables. Ce que vous souhaitez le moins relativement aux allègements fiscaux, c'est qu'ils soient intermittents. C'est déjà arrivé ailleurs. C'est nuisible.
J'ai également indiqué que la mise en oeuvre éventuelle de certains allégements fiscaux serait assujettie à certaines priorités précises que j'ai établies, notamment les gagne-petit. Nous avons essayé d'y parvenir par le passé à l'aide de la prestation fiscale pour enfants, qui est devenue un programme social plutôt important au Canada.
J'ai ajouté que je souhaitais trouver des moyens d'améliorer notre compétitivité et notre productivité.
Bref, le plan d'action du gouvernement est défini dans le discours du Trône. Nos priorités y sont énumérées.
Le président: Vous disposez de 30 secondes.
L'hon. Maria Minna: Même si les allégements fiscaux visent les Canadiens à faible et à moyen revenus... Des personnes peuvent faire beaucoup d'argent, avoir droit aux déductions et économiser 20 000 $ par année, tout en ayant droit à cette prestation. Je préconiserais davantage la hausse du crédit d'impôt pour enfants, parce qu'il profite directement aux gagne-petit. C'est une façon positive d'utiliser les mesures fiscales, si je peux m'exprimer ainsi.
L'hon. Ralph Goodale: Soit dit en passant, monsieur le président, je ferai remarquer que le gouvernement présente un rapport annuel sur les dépenses fiscales. Celui qui sera publié incessamment est chez l'imprimeur. Il pourra éclairer le comité. Il paraîtra au cours des prochaines semaines, et le comité en recevra certainement des exemplaires.
L'hon. Maria Minna: Merci.
Le président: Merci, monsieur Goodale.
Je rappellerai simplement aux membres que nous entamons la série de questions de cinq minutes.
Madame Ambrose.
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, monsieur le président.
J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre des Finances.
Ma question porte sur la péréquation et la récente réunion des premiers ministres tenue le 26 octobre sur ce thème. Je veux aborder la proposition officielle que, je crois comprendre, vous auriez présentée à Terre-Neuve-et-Labrador. Vous avez promis à cette province des recettes supplémentaires de l'exploitation des ressources en mer, sous réserve que ces montants ne se traduisent pas par une capacité fiscale supérieure à celle de l'Ontario dans une année donnée.
Vous savez, j'en suis certaine, que c'est simplement imposer un plafond au montant que vous offrez, en l'assujettissant à un indicateur économique visant l'Ontario. Je crois comprendre que, selon le numéro de mardi du Telegram de St. John's, le premier ministre canadien a réfuté qu'il y avait un tel plafond. Selon lui, Terre-Neuve-et-Labrador recevrait la proportion actuelle de 30 p. 100 qu'elle touche de ses recettes pétrolières, même si ce chiffre dépassait le seuil établi relativement à l'Ontario. Le ministre des Ressources naturelles a déclaré à la Chambre des communes mardi que Terre-Neuve-et-Labrador recevrait 100 p. 100 des recettes et 100 p. 100 des paiements de péréquation.
Votre gouvernement s'est exprimé ainsi malgré le fait que, d'après ce que j'ai compris, votre proposition officielle contenait un plafond. Je vous demanderais de résoudre cette contradiction. Le gouvernement et vous imposerez-vous à Terre-et-Labrador un plafond sur les recettes provenant des ressources pétrolières en mer?
À (1030)
L'hon. Ralph Goodale: Premièrement, je vous souhaite la bienvenue au sein du comité et du Parlement. Je vous félicite de votre élection.
Deux provinces canadiennes, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, sont assujetties à des dispositions très particulières régissant exclusivement leurs ressources pétrolières en mer. Les tribunaux ont déterminé que ces ressources appartenaient au Canada, mais nous avons convenu et décidé, il y a longtemps, de considérer ces ressources comme appartenant à la province au large de laquelle elles se trouvent. C'est ce qui était prévu dans les accords conclus.
Mme Rona Ambrose: Je saisis l'aspect juridictionnel de cette question. Je vous demande cependant de résoudre la contradiction entre les propos du premier ministre et ceux du ministre des Ressources naturelles au sujet de la véritable proposition officielle concernant le Labrador.
L'hon. Ralph Goodale: J'y arrive. J'implore votre patience. C'est une question complexe, et vous n'en aurez pas un tableau complet si vous l'abordez par bribes.
Mme Rona Ambrose: Non, je comprends la proposition. Je sais que c'est compliqué.
Le président: Un instant.
La députée ne dispose que de cinq minutes, et il n'en reste que deux.
Mme Rona Ambrose: Ma question portait précisément sur l'essence de votre proposition officielle.
L'hon. Ralph Goodale: Nous avons proposé à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse une nouvelle source de revenus pendant huit ans, ce qui s'ajouterait à leurs propres recettes, aux paiements de péréquation et aux 30 p. 100 autorisés au-delà des paiements de péréquation en vertu des accords; ce serait en fait la quatrième source, qui pourrait atteindre 200 p. 100 du montant initial, sous réserve uniquement du seuil visant l'Ontario; ainsi, les recettes continueraient d'augmenter pour ces quatre sources—leurs propres recettes, les paiements de péréquation, les 30 p. 100 aux termes des accords et le montant supplémentaire de 70 p. 100—sous réserve uniquement que, lorsque ces montants additionnés seront équivalents aux recettes de la deuxième province riche…
Mme Rona Ambrose: Il y a donc un plafond?
L'hon. Ralph Goodale: … du pays, ils ne seraient plus haussés. Ils ne seraient pas réduits, mais ils ne seraient pas augmentés.
Mme Rona Ambrose: Votre proposition officielle contient donc un plafond?
L'hon. Ralph Goodale: Nous avons indiqué que, à notre avis, ce seuil était raisonnable et avait été offert et examiné au cours des différentes négociations antérieures entre le gouvernement canadien et les deux provinces.
Mme Rona Ambrose: Me reste-t-il du temps?
Le président: Il vous reste 30 secondes.
Mme Rona Ambrose: Je poserai alors une autre question. Ce genre d'indifférence à l'égard des besoins des provinces... Espérons que davantage de bonne volonté animera les négociations et la collaboration nécessaires à cet égard.
En ce qui concerne la constitution de votre groupe d'experts, je voulais savoir si vous pouvez assurer les provinces et les Canadiens que la composition de ce groupe d'experts favorisera une meilleure inclusivité et une ouverture à ce genre d'examen important de la politique ultérieurement. Quand saurons-nous les personnes qui feront partie de ce groupe d'experts?
L'hon. Ralph Goodale: Le premier ministre canadien et les premiers ministres des provinces ont convenu que ce groupe d'experts, qui se penchera sur les modalités de la péréquation, comprendrait deux représentants désignés par les provinces, trois membres nommés par le gouvernement canadien et un président qui serait choisi par le gouvernement canadien après une vaste consultation des premiers ministres provinciaux.
À (1035)
Le président: Merci, monsieur Goodale.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue.
Hier, j'ai signalé, et je le répète encore, que je suis plutôt étonné de tout ce temps que nous consacrons au surplus. Il y a dix ans, le comité aurait parlé d'un déficit de plus de 40 milliards par année. J'ignore comment les députés ont abordé cette question à cette époque—car je ne siégeais pas au comité—mais aujourd'hui, nous semblons nous inquiéter du fait que nos recettes sont supérieures à nos dépenses, et c'est probablement plus de 5 p. 100, si nous examinons les principales sources de revenu de notre gouvernement fédéral.
J'ai trois questions. J'aimerais les regrouper, parce que je sais, monsieur le ministre, que votre réponse sera exhaustive, mais je souhaiterais souligner trois aspects importants.
Aucune proposition valable n'a été formulée sur la façon de composer avec un surplus ultérieur. En ce qui concerne les deux principales sources de recettes de notre gouvernement, c'est-à-dire l'impôt des particuliers et celui des sociétés, un prochain budget pourrait envisager le versement d'un dividende aux contribuables. Autrement dit, si quelqu'un avait payé 10 000 $ d'impôts, il aurait peut-être droit à un dividende de 5 p. 100. Je sais qu'il faudrait, pour ce faire, modifier la Loi sur les finances publiques, mais les Canadiens pourraient se montrer plus favorables à la possibilité de récupérer un certain montant de leurs soit-disant impôts à l'aide d'un beau petit chèque qui serait envoyé à la période de Noël pour aider les personnes qui croient avoir payé trop d'impôt. Naturellement, cette mesure serait accordée après qu'un certain montant aurait été affecté à la réduction de la dette.
Deuxièmement, je pense qu'il serait utile que le comité sache ce que vous entendez par situations régionales. Au moins quatre programmes régionaux reçoivent des montants dans le cadre de notre budget annuel. Il faudrait peut-être examiner ces programmes pour déterminer non seulement la participation directe du gouvernement dans les programmes régionaux, mais également les mesures fiscales susceptibles de favoriser le développement régional. À cette fin, votre ministère pourrait envisager d'offrir certains incitatifs particuliers pour stimuler l'investissement dans le Canada atlantique, dans l'Ouest canadien, dans le Nord de l'Ontario ou dans certaines régions du Québec.
Enfin, monsieur le ministre, je me préoccupe beaucoup de la situation des Canadiens à faible revenu, particulièrement ceux ayant moins de 65 ans—disons ceux entre 45 et 65 ans—qui touchent peut-être un revenu annuel inférieur à 10 000 $ et qui doivent néanmoins payer de l'impôt sur le revenu. Nous avons éprouvé beaucoup de difficultés avec notamment les personnes touchant des prestations d'invalidité du RPC. En vertu des dispositions régissant l'invalidité sur les déclarations de revenu que nous remplissons chaque année, le fait que vous soyez invalides selon les normes du Régime de pensions du Canada ne signifie pas nécessairement que vous avez droit au crédit d'impôt ou à la déduction d'environ 4 200 $ en vertu du programme de prestations d'invalidité.
Plusieurs Canadiens à très faible revenu essaient de subvenir aux besoins de leurs familles. J'espérerais que votre ministère essaierait d'offrir certains allégements fiscaux à ces gagne-petit qui éprouvent énormément de difficultés à subvenir à leurs besoins.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Hubbard, merci beaucoup pour vos observations et suggestions.
J'espère sincèrement qu'au cours de ce processus de consultation prébudgétaire, le comité se penchera sur les diverses idées qui seront présentées quant à l'utilisation de futurs excédents. Je conviens avec vous qu'il vaut certainement mieux avoir ce genre de problème en matière de prévisions financières que le problème inverse—que nous avons subi pendant 27 années au cours desquelles nous avons accumulé une dette de près de 600 milliards de dollars.
Vous proposez un genre de réduction fiscale automatique sous forme de dividende, un genre de système automatique. Vous prenez soin également de dire qu'une telle solution serait adoptée une fois d'autres priorités atteintes, comme le remboursement d'un certain montant de la dette, mais aussi les autres besoins humains dont vous faites mention dans votre question. Arrêtons-nous un instant sur ce point dans le contexte du processus. J'aimerais savoir ce que pensent d'autres membres du comité, ce que pensent les Canadiens et ce que pensent les experts en matière d'imposition à ce propos. Je suis sûr que de nombreuses autres idées seront également présentées.
Le développement régional est une priorité importante. Il en a été précisément question dans le discours du Trône. L'une des techniques que nous pouvons utiliser pour mieux cibler nos ressources régionales est illustrée au Canada Atlantique par le Fonds d'innovation de l'Atlantique, qui vise à apporter un appui régional d'une façon qui permette l'essor de la nouvelle économie de haute technologie de l'avenir, suscitant ainsi une transformation économique—il s'agit en fait d'un appui porteur d'un avenir meilleur et plus grand. Le développement régional doit rester l'une des grandes priorités du programme gouvernemental.
En ce qui concerne les personnes plus âgées à faible revenu, vous parlez en particulier de celles qui sont peut-être handicapées. Le gouvernement va recevoir un rapport détaillé d'un comité sur les handicaps que nous avons mis sur pied il y a 18 mois; ce rapport devrait être publié sous peu. D'après ce que je sais de façon non officielle, ce comité d'experts du secteur privé et des organisations sociales va présenter un vaste éventail de propositions sur la façon dont le système fiscal ainsi que les autres politiques du gouvernement du Canada peuvent apporter un meilleur appui à ceux qui se trouvent dans la situation que vous décrivez. Là encore, lorsque ce rapport sera disponible, dans la mesure de mes possibilités, j'ai l'intention d'y répondre dans le prochain budget, si c'est possible, et je serai certainement intéressé par les observations de votre comité au sujet des mérites relatifs des diverses recommandations que vont nous faire ces experts externes sur les politiques en matière d'invalidité.
À (1040)
Le président: Merci, monsieur Goodale.
Monsieur Penson.
M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le président, j'aimerais moi aussi accueillir le ministre et ses fonctionnaires.
Ce n'est pas de gaîté de coeur que je m'insurge contre la petite manifestation de soutien à propos de cette expérience réussie—l'excédent budgétaire qui est autant sous-estimé est une bonne nouvelle et on ne devrait pas vraiment s'en inquiéter. J'aimerais simplement vous rappeler, monsieur Goodale, que c'est votre prédécesseur, l'actuel premier ministre, qui, lorsqu'il était ministre des Finances, je m'en souviens parfaitement, a sermonné le secteur privé, le secteur des entreprises, il y a quelques années au sujet de l'inexactitude dans la façon dont ils menaient leurs affaires et au sujet de fautes de commission de leur part.
À mon avis, c'est une question de confiance. Je crois que vous le savez, tout comme vos fonctionnaires, et c'est une des raisons pour lesquelles O'Neill se charge de l'étude. Très franchement, monsieur le ministre, il est illogique que vous-même et votre équipe, six semaines après la fermeture des livres—les comptes nationaux ont été reçus mi-mai—n'ayez pas su si l'excédent était de 1,9 milliard de dollars ou de 9,1 milliards de dollars. Vous nous dites que vous ne l'avez pas su avant la fin août. Je me permets d'en douter et, si je me trompe, vous avez alors un grave problème au sein de votre ministère.
J'aimerais que vous fassiez des observations à ce sujet. Les États-Unis connaissent des problèmes dans le secteur des entreprises, comme nous avons pu le voir, et je crois, très franchement, que c'est à peu près la même chose. Les Canadiens n'ont pas la possibilité de faire un débat sur la façon dont ils veulent dépenser cet argent et la sous-estimation des excédents équivaut en fin de compte à une surimposition colossale. Il se pourrait que les Canadiens souhaitent affecter cet argent à la réduction de la dette, mais ils ne peuvent pas mener un tel débat.
Je vous invite à répondre.
L'hon. Ralph Goodale: Vous dites qu'il est souhaitable d'avoir un débat éclairé suffisamment tôt dans le processus pour qu'il puisse en fait influer sur les décisions budgétaires; il s'agit d'un principe auquel je souscris complètement et, très franchement, tous les efforts que j'ai déployés au sein du ministère à cet égard vont dans ce sens.
Malheureusement, il arrive dans le cours des événements que certains points ne se retrouvent pas dans les statistiques avant la fin de l'été. Permettez-moi de vous donner un exemple: les données des comptes nationaux qui ont été publiées le 31 août révisaient à la hausse les statistiques en matière de croissance économique pour le premier trimestre de cette année civile, qui était également le dernier trimestre de l'exercice précédent. C'est ce qui explique l'écart important dans les calculs...
À (1045)
M. Charlie Penson: Quel en a été l'écart, monsieur le ministre?
L'hon. Ralph Goodale: Le taux de croissance est passé, je crois, de 2,4 à 3, si je me souviens bien, sans compter une augmentation subite encore plus importante au deuxième trimestre.
M. Charlie Penson: Juste après la fin mars, la fin de l'exercice.
L'hon. Ralph Goodale: Le deuxième trimestre est après l'exercice, le premier en fait partie.
Tout au cours de cette période, soit à la fin de l'hiver et au début du printemps, les statistiques disponibles publiées—et nous pourrions les rassembler pour vous—les chiffres sur les échanges commerciaux, sur la croissance économique etc., provenant de diverses sources, tant publiques que privées, allaient en sens divers.
Ce n'est qu'au coeur de l'été que les chiffres sont devenus régulièrement positifs. Les chiffres des comptes nationaux publiés le 31 août ont été particulièrement impressionnants.
M. Charlie Penson: Monsieur le ministre, je vous pose la question suivante : n'est-il pas vrai que les comptes nationaux dont vous disposiez à la mi-mai auraient montré que les prévisions en matière d'excédent auraient été beaucoup plus proches des 9,1 milliards de dollars que du 1,9 milliard de dollars qui avait été prévu plus tôt?
L'hon. Ralph Goodale: Je vais le vérifier, monsieur Penson. Permettez-moi toutefois de dire très clairement ceci: aucune information présentée à mon intention ou que j'aurais obtenue d'une autre façon m'indiquait que nos prévisions budgétaires étaient considérablement basses. Cette information a surgi vers la fin d'août lorsque les comptes nationaux ont été publiés.
Je dirais que c'est vrai non seulement en ce qui me concerne et en ce qui concerne les analystes économiques du gouvernement, mais aussi en ce qui concerne pratiquement tous les prévisionnistes du secteur privé. C'est la même chose pour les prévisionnistes qui travaillent dans toutes les provinces, ceux qui travaillent pour sept ou huit autres gouvernements dans le monde. Le même phénomène s'est produit simultanément—dans les compétences provinciales, fédérales et à l'échelle internationale.
Permettez-moi de vous souligner un fait remarquable. L'an passé, les profits des sociétés ont augmenté de 10 p. 100. On supposerait logiquement que le produit de l'impôt sur les sociétés connaîtrait une augmentation correspondante de 10 p. 100, peut-être un peu moins, vu que leur taux d'imposition a baissé de deux points. Que s'est-il produit cependant? Le produit de l'impôt sur les sociétés a augmenté de 24 p. 100. Si je l'avais prévu dans mon budget en mars dernier en disant que le profit correspond à 10 p. 100 mais que le produit va augmenter de 24 p. 100, quand bien même le taux d'imposition diminue de deux points, les gens auraient posé de graves questions au sujet de la logique de cette prévision. C'est pourtant ce qui s'est produit.
M. Charlie Penson: Je suis sûr que c'est vrai, monsieur le ministre, mais cela ne s'est pas produit le mois dernier.
Le président: Merci, monsieur Penson.
L'hon. Ralph Goodale: Les données ont paru après la fin de l'exercice.
Le président: M. Bell, puis, M. Côté, puis M. Pallister.
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur Goodale, j'ai une question à poser qui, je le sais bien, intéresse de très près les politiciens municipaux du Canada; je veux parler de la taxe sur l'essence. L'instauration progressive de l'augmentation de la contribution aux municipalités qui est proposée court sur une période de cinq ans et correspond en bout de ligne à 2 ¢ la dernière de ces cinq années. L'un des problèmes qui se pose vise les premières années, comment étaler les 3 ¢ sur quatre ans, en fait, tout en reconnaissant que les municipalités ont besoin d'aide—les villes et les collectivités, comme je les appelle. J'imagine que «municipalités» est un terme que j'utilise en Colombie-Britannique.
L'hon. Ralph Goodale: Les mauvaises habitudes ont la vie dure, Don.
M. Don Bell: C'est exact—30 ans dans cette région.
Pourquoi ne pas distribuer plus vite les fonds si nous avons cet excédent et si l'on veut reconnaître les besoins des villes et des collectivités, urbaines et rurales au Canada, compte tenu des graves problèmes d'infrastructure qu'elles connaissent? Pourquoi ne pas accélérer le versement de ces fonds si on peut le faire maintenant? Le montant en dollars dont nous parlons serait relativement peu élevé par rapport à ce que nous prévoyons en termes d'excédent.
On pourrait ainsi apporter de l'aide, tout en sachant que ces genres de contributions favorisent l'économie et, au bout du compte, permettent une augmentation des recettes fédérales encore plus conséquente.
À (1050)
L'hon. Ralph Goodale: Je suis certainement d'accord avec votre thèse, monsieur Bell. Pour nous, il s'agit purement d'une question de rythme, nous voulons être en mesure de faire concorder l'engagement pris envers les municipalités avec le cadre financier d'une manière qui soit compatible avec ce dont a parlé le premier ministre. Si l'on peut trouver des façons de le faire plus rapidement dans un délai plus court, je suis certainement prêt à l'envisager.
Entre-temps, nous avons pris quelques mesures pour essayer d'aider davantage les municipalités. Le remboursement complet de la TPS en est un exemple. Les municipalités ont elles-mêmes trouvé cette solution; reconnaissant qu'il faudrait un certain temps pour faire aboutir les négociations sur la taxe sur l'essence, elles nous ont demandé en attendant si on pouvait rembourser la TPS à 100 p. 100. C'est chose faite depuis février de l'an dernier et, sur une période de 10 ans, ce remboursement équivaut à 7 milliards de dollars pour les municipalités.
Elles nous ont également demandé si on pouvait accélérer le versement des fonds d'infrastructure existants qui, à l'origine, avait été prévu sur une période de 10 ans. Nous avons accepté cette recommandation et avons opté pour une période de cinq ans au lieu de dix, pour que les municipalités disposent de ces fonds plus rapidement. C'est chose faite.
Elles nous ont demandé de rehausser notre engagement en matière de logement et d'initiatives pour les sans-abri. C'est chose faite.
Nous avons également pris l'engagement le plus considérable jamais pris quant à la restauration des sites contaminés, dont certains se trouvent dans des zones rurales et d'autres dans des zones urbaines à l'échelle du pays; ce travail est maintenant en train. Au total, il s'agit d'un engagement de 4 milliards de dollars sur 10 ans.
Le principal engagement auquel s'intéressent les municipalités bien sûr, c'est le partage de la taxe sur les carburants et la rapidité avec laquelle cela peut se faire. Bien sûr, de notre point de vue, je souhaite le faire le plus rapidement possible financièrement parlant. D'après moi, c'est purement une question de rythme dans le contexte du cadre financier.
M. Don Bell: Deux facteurs interviennent ici. Tout d'abord, le rythme—ou la discussion—a été décidé, j'imagine, par le premier ministre en fonction des prévisions financières, comme il les comprenait, qui n'étaient pas aussi positives qu'elles ne le sont maintenant apparues. J'ose donc espérer que l'on revoit ce rythme à la lumière du dynamisme de l'économie et des prévisions positives.
Deuxièmement, les programmes d'infrastructure qui existent depuis toujours pour les villes et les collectivités du Canada seront reportés tels quels et peut-être accélérés ou augmentés. La taxe sur l'essence correspond en fait au montant supplémentaire prévu compte tenu des besoins perçus et elle pourrait être instaurée plus rapidement, puisque le cadre financier, comme vous l'avez dit, s'appuyait sur l'information disponible. Nous avons maintenant une nouvelle information et j'ose espérer que vous allez reconsidérer la question sous ce jour.
L'hon. Ralph Goodale: Je pense qu'il faut constamment revoir le cadre financier et si le dynamisme de l'économie, d'une part, ou la prudence du gouvernement, d'autre part, entraînent plus de souplesse que celle prévue initialement, cela nous permet alors d'agir plus rapidement à propos de certaines des priorités déterminées par les Canadiens. Par conséquent, nous allons surveiller constamment ce cadre d'un exercice à l'autre, afin de pouvoir progresser plus rapidement comme le souhaitent les Canadiens.
Au sujet de l'infrastructure, nous avons clairement dit que nous n'avons pas l'intention que notre engagement à propos de la taxe sur l'essence remplace les programmes d'infrastructure prévus par le gouvernement du Canada; cet engagement est en plus.
Permettez-moi de souligner un autre point, monsieur Bell.
Le président: Rapidement.
L'hon. Ralph Goodale: Nous avons deux gros engagements que nous venons juste de prendre en matière de soins de santé et de péréquation. Nous avons d'autres engagements relatifs à la garde d'enfants et aux villes—vous venez juste d'en parler—et d'autres visant les Autochtones, l'environnement, la défense, les affaires étrangères, etc. Même si on est tous encouragés par l'état des finances du gouvernement et la force de l'économie, on ne peut pas faire preuve d'insouciance ni ne plus se tenir sur ses gardes en termes de prudence. En fin de compte, les Canadiens tiennent à ce que les livres soient équilibrés aujourd'hui et le restent d'une année à l'autre.
Le président: Merci, monsieur Goodale.
J'ai ici M. Loubier, M. Pallister et Mme Wasylycia-Leis.
[Français]
Monsieur Loubier, les tours sont maintenant de cinq minutes.
À (1055)
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): C'est parfait, monsieur le président. Merci.
Monsieur le ministre, vous nous avez invités tout à l'heure à vous soumettre des idées. Vous avez même dit que vous étiez prêt à accepter les idées de l'opposition. Une idée est une idée. Qu'elle vienne de n'importe où, si elle est bonne, il faut la prendre. Mais encore faudrait-il, si nous vous soumettons des idées ou notre analyse, que nous connaissions le vrai portrait de l'état des finances publiques. Il faut également que la population soit informée de la véritable marge de manoeuvre du gouvernement fédéral.
Or, depuis sept ans, on n'a eu droit qu'à des fantaisies de votre part. Quand je dis de votre part, je parle de votre gouvernement, puisque vous n'êtes pas ministre des Finances depuis le tout début. Lorsque le premier ministre était ministre des Finances, il faisait des prévisions qui n'avaient aucune commune mesure avec la réalité. M. Manley a pris la relève. Vous prenez maintenant la relève en tenant exactement le même discours, en sous-estimant les surplus. D'ailleurs, votre dernière erreur d'estimation a été de l'ordre de tout près de 500 p. 100.
Je pense que la population a le sentiment que vous vous moquez d'elle. J'ai le sentiment profond que vous vous moquez de tout le monde aussi lorsque vous présentez vos prévisions. D'ailleurs, vous ternissez la réputation des économistes du ministère des Finances. Ces économistes doivent être très bons. J'en connais quelques-uns. Ils ont reçu la même formation que moi et ils savent faire des prévisions. Ils pourraient avoir des chiffres exacts à 3 ou 4 p. 100 près.
Tous les ans, vous faites des erreurs de cet ordre. Les gens ne vous croient plus. La crédibilité des chiffres présentés par le ministère des Finances canadien est à son plus bas niveau. Je vous demande une chose, monsieur le ministre. À l'heure actuelle, vous êtes en mesure de nous dire quels seront les surplus à la fin de l'exercice financier présent. J'aimerais que vous me donniez un chiffre, approximatif j'en conviens. Vous en avez sûrement une très bonne idée, surtout plus de sept mois après le début de l'exercice financier 2004-2005.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Loubier, j'aurai l'occasion de le faire de façon plus précise, en m'appuyant sur les meilleures prévisions économiques disponibles, dans le contexte des prévisions financières qui seront disponibles au mois de novembre. Je crois que c'est à ce moment-là que j'aurai la possibilité de présenter l'information devant le comité—et je le ferai avec plaisir—tout en décrivant peut-être en plus de détails que par le passé le processus qui mène à la réalisation des prévisions financières. L'exercice sera plus transparent pour que les membres du comité connaissent mieux mes diverses vues et opinions dont certaines sont très variées et je crois qu'il serait utile que les membres du comité se rendent compte des éléments variés que je dois concilier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le ministre, lorsque le premier ministre était ministre des Finances, il tenait exactement le même type de discours que vous. Il disait qu'il consultait une dizaine de grands économistes de banques canadiennes et d'entreprises privées pour faire ses prévisions. Toutefois, il retenait ce qu'il voulait de ce que les grands spécialistes lui disaient.
Prétendez-vous que, parmi les économistes prévisionnistes du ministère des Finances et du gouvernement au complet, personne n'a réussi à faire des prévisions des surplus qui soient exactes à plus ou moins 3 p. 100 au cours des dernières années? Vous me dites qu'avec les chiffres et les tendances des deux premiers trimestres, vous êtes incapables d'arriver à de meilleures prévisions que ce que vous avez fait depuis sept ans, alors que nous y parvenons avec une petite équipe et une petite calculette qui coûte 2,50 $ dans un supermarché.
À l'heure actuelle, bien que vous connaissiez la structure des rentrées et des sorties, des recettes et des dépenses mensuelles et annuelles, vous êtes incapables d'avoir une petite idée de l'ampleur des surplus et vous vous trompez de 500 p. 100. Personne ne croit cela. Même en engageant Tim O'Neill, vous allez bien prendre ce qu'il vous donnera.
Nous ne prenons aucune chance par rapport à cela. Nous voulons avoir un bureau de prévisions indépendant du gouvernement qui nous fournira des prévisions crédibles, et non pas des fantaisies comme celles auxquelles on a eu droit au cours des dernières années. Cela dessert la démocratie. Les gens ne peuvent pas vous évaluer selon votre rendement, parce que vous ne leur présentez pas la vraie marge de manoeuvre dont vous disposez. On ne peut pas dire que le gouvernement fédéral fait du bon travail, parce qu'on ne révèle pas aux gens le potentiel dont dispose le gouvernement fédéral pour réaliser ce qu'il considère comme ses priorités. Cela est malsain pour une démocratie.
Vous continuez encore dans cette veine et vous dites que vous voulez être plus transparent. Là n'est pas la question. Il s'agit d'être plus crédible, monsieur le ministre. Vous n'êtes plus crédible au niveau des prévisions des surplus.
Á (1100)
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Eh bien, monsieur Loubier, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec votre dernière affirmation. Quand vous parlez d'une meilleure information et d'une plus grande transparence, je suis bien sûr d'accord avec vous et je travaille absolument dans ce sens, mais la conclusion que vous tirez au sujet d'une imposture délibérée est simplement fausse.
Je suis heureux de travailler avec le comité de toutes les façons possibles en vue d'améliorer la précision de ce que nous faisons et de le faire dans un esprit de collégialité et de bonne volonté. J'espère que les conseils du comité seront utiles et constructifs et j'espère également que vous recevrez de bons conseils de M. O'Neill.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je fais un pari avec vous. Le 31 mars 2005, si la structure des dépenses reste la même, il y aura un surplus d'environ 11 milliards de dollars. Je fais cette prévision aujourd'hui. On s'en reparlera à ce moment-là.
J'ai fait ce calcul avec une simple calculatrice, monsieur le ministre.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Nous le verrons bien et j'aurai l'occasion de faire des observations au moment de la mise à jour de la situation économique et financière.
[Français]
M. Yvan Loubier: On verra.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Pallister.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur.
En cette période de soit-disant surplus inattendus, je sais qu'il n'est peut-être pas à la mode de parler de recettes perdues et de manque à gagner, mais c'est là-dessus que j'aimerais vous interroger.
Il existe toujours des règles qui permettent de réaliser des pertes au Canada, de transférer des capitaux à l'étranger pour y créer de la richesse à un taux d'imposition minimal, quand il y en a un. Les fonds qui enrichissent l'étranger peuvent par la suite revenir ici. Nous disposons donc de séries de règles qui permettent aux gens de reporter leurs obligations fiscales ou de s'en libérer alors qu'elles devraient partager cet argent avec le reste des Canadiens, au lieu d'aller créer de la richesse ailleurs. Ces règles sont toujours en vigueur.
Les politiques du gouvernement ont fait l'objet de vives critiques ces dernières années dans une série de rapports du vérificateur général, comme vous le savez. On les a qualifiées de politiques de simple négligence.
Comme beaucoup d'entreprises canadiennes sont fondées à l'étranger ou établissent des filiales à l'étranger par divers mécanismes pour profiter elles-mêmes ou faire profiter leurs actionnaires des échappatoires de la loi, comme le fait la propre famille du premier ministre, je me demande quelles mesures vous comptez prendre pour régler le problème. Comment voulez-vous corriger les failles du système.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Pallister, comme vous le savez, je pense, cette question intéresse non seulement le gouvernement du Canada mais beaucoup de gouvernements dans le monde parce que, dans le contexte de mondialisation dans lequel les économies nationales fonctionnent, les échanges internationaux augmentent sans cesse chaque année. Il est normal, voire essentiel pour une économie florissante, que ses entreprises prospères à l'échelle nationale soient aussi de portée mondiale; ce succès est important sur le plan national et sur le plan international. Cependant, cette situation soulève le problème de la coordination et de la cohérence des politiques fiscales à l'échelle internationale.
Il y a des pays dans le monde qui, pour se donner un avantage concurrentiel, établissent des régimes fiscaux particulièrement favorables, qui sont accessibles aux entreprises étrangères mais pas à leurs propres citoyens. Je pense que tous les gouvernements sérieux doivent se préoccuper de ces paradis fiscaux.
Si le taux d'imposition qui s'applique est le même pour les entreprises étrangères et les entreprises nationales, ce n'est pas la même chose que si les entrepreneurs locaux n'ont pas droit aux taux avantageux réservés aux activités étrangères, ce qui est alors délibérément discriminatoire et destiné à la fraude fiscale. Il peut y avoir bien d'autres exemples de mesures d'imposition injustes ou déraisonnables à l'échelle internationale.
Je pense que la communauté internationale doit s'attaquer à ce problème. J'ai soulevé la question dans mes discussions avec le G7 et auprès du Fonds monétaire international. J'en ai bien sûr parlé avec mes hauts fonctionnaires au Canada, et avec les gens d'affaires d'ici. Nous devons agir de concert avec nos partenaires internationaux pour pouvoir nous assurer que les mesures d'imposition sont justes et équitables à l'échelle mondiale et n'entraînent pas des aberrations et des disparités que vous et moi, je pense, jugerions abusives.
Á (1105)
M. Brian Pallister: D'autres pays, comme les États-Unis, ont pris des mesures concrètes pour éliminer ces échappatoires, mais pas nous. Votre discours, même si je ne vous reproche pas d'être de bonne foi, ressemble beaucoup à ce que le premier ministre nous disait quand il était ministre des Finances, à savoir qu'il allait régler tous ces problèmes alors qu'il ne l'a pas fait.
Certes, nous devrions tous souhaiter que les Canadiens croient en un système fiscal qui s'applique à tous les Canadiens. Mais ces échappatoires permettent aux riches de s'enrichir alors que les pauvres n'ont pas cette chance. Nous demandons aux Canadiens de payer des impôts, même avec de très faibles revenus, alors qu'on permet à d'autres de réaliser des pertes fictives en transférant et en dégageant des actifs et en détournant des capitaux à l'étranger. D'après le rapport de la vérificatrice générale, des centaines et des milliers d'entreprises le font.
Malgré les intentions justes et nobles de ce que vous nous avez dit, vous n'avez aucun plan d'action précis à proposer, ni mesure, ni échéance concrète. Beaucoup de mots à la mode et de termes flous, mais pas d'engagement clair pour régler ce problème important.
J'aimerais vous demander précisément si votre ministère a effectué une analyse récemment pour déterminer les pertes de revenus enregistrées par le Canada à cause des échappatoires dont j'ai parlé.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Pallister, j'ai quelques remarques à faire.
D'abord, je vous remercie de reconnaître que mes propos sont sincères, parce que c'est le cas.
Ensuite, quand le premier ministre, qui était alors ministre des Finances, a commencé à s'attaquer à ces problèmes au milieu des années 1990, il a effectivement éliminé un certain nombre d'échappatoires. Il reste du travail à faire, mais des progrès ont été réalisés à ce moment-là.
Il y a six ou huit mois, j'ai demandé à mon ministère de poursuivre l'analyse pour savoir combien de revenus peuvent être en cause ainsi que comment nous pouvons essayer de contrôler la situation en comparaison avec d'autres pays, et comment le Canada pourrait collaborer évidemment avec les États-Unis, le Royaume-Uni et d'autres membres du G-7 ou du G-8 et peut-être des organismes internationaux, comme le Fonds monétaire international, pour améliorer les choses. C'est ce qui est crucial ici.
Comme l'expérience nous l'a appris, si une situation ne leur plaît pas, les multinationales peuvent facilement se déplacer aujourd'hui. Il est important que le régime soit uniforme dans le monde pour que les entreprises ne partent pas à la recherche du pays le plus avantageux. Il faut non seulement agir à l'échelle nationale, mais obtenir la collaboration des autres pays pour que ce soit efficace.
Le président: Merci, monsieur Goodale.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.
J'ai un commentaire à faire sur la question des surplus, d'abord pour dire que personne ne remet en cause votre sincérité, mais que nous nous interrogeons sur une pratique qui été instituée avec les années par l'actuel premier ministre, qui était ministre des Finances quand cette tendance a été amorcée.
On dit toujours aux enfants—et vous faites sans doute la même chose—qu'il faut apprendre de ses erreurs. Je ne m'attends pas à ce que vous, votre ministère ou un de vos prédécesseurs puisse réagir immédiatement quand une erreur est relevée, mais sûrement qu'après sept ans, on commence à reconnaître que quelque chose ne va pas.
Je pense que je serais d'accord avec Yvan Loubier pour dire que vous semblez presque faire exprès pour sous-estimer l'excédent. C'est sûrement conforme aux conseils que vous recevez de gens d'affaires en vue parce que vous pouvez ainsi vous servir de l'argent pour rembourser la dette sans faire de débat public ni demander l'avis des parlementaires. C'est donc un moyen facile d'atteindre un objectif qui autrement pourrait provoquer des discussions.
La question que je veux poser a trait aux fusions bancaires. Il n'en a pas été question ce matin. Comme vous ne vous êtes pas prononcé de façon claire sur l'avenir de ce dossier, j'aimerais savoir quels sont vos plans.
Le président du comité ne sait peut-être pas tout ce qui se passe au sein du gouvernement, mais il a déclaré à Reuters qu'il y aurait fusion entre les grandes banques et les principaux assureurs du Canada.
Je veux savoir ce que vous comptez faire. Quels sont vos plans à propos des fusions intersectorielles? Pourquoi vous intéressez-vous aux fusions bancaires alors qu'on est déjà aux prises avec les conséquences d'un manque de concurrence dans le secteur bancaire dans des localités comme la mienne, ou des quartiers et des secteurs complets de la ville ont été abandonnés par certaines banques? Pourquoi ne cherchez-vous pas plutôt des moyens pour faire en sorte que les services des banques soient axés sur la collectivité? Que faites-vous pour plafonner les taux d'intérêt des cartes de crédit à peut-être 5 ou 10 p.100, ou à 5 points au-delà du taux préférentiel qui est actuellement de 10 ou 20 points?
Voilà les questions que je vous pose. Merci.
Á (1110)
L'hon. Ralph Goodale: Judy, il y a beaucoup de matière. Laissez-moi voir si je peux répondre brièvement.
Pour ce qui est des prévisions, je peux vous assurer que ni le gouvernement ni les économistes du secteur privé que nous consultons sous-estiment la croissance économique. C'était le facteur crucial à propos des chiffres publiés il y a quelques semaines. L'écart était pratiquement, pas complètement mais en grande partie, attribuable à une croissance économique imprévue. C'est le beau côté des choses.
Pour ce qui est de tirer des leçons de notre expérience, il est évident que nous essayons d'améliorer le processus avec l'examen qui est en cours. Mais ce qui s'est passé aux États-Unis doit nous inciter à la prudence. Leur mode de prévision a entraîné d'énormes déficits dans les dépenses publiques. Leur système est différent du nôtre, et je pense que notre régime parlementaire permet de prévenir ce genre de choses. Je signale que leur déficit annuel correspond à peu près à la totalité de notre dette publique. Donc, même si notre système a certains ratés, il donne de meilleurs résultats.
Pour ce qui est des fusions bancaires, le Parlement a bien sûr été saisi du projet de loi C-8. Les travaux, restés en plan, exigeaient un document sur les lignes directrices et les modalités que le gouvernement doit rendre public. Il était attendu en juin. Malheureusement, différents événements, dont les élections ne sont pas le moindre, ne nous ont pas permis de le publier en juin comme prévu, mais le travail se poursuit. J'espère pouvoir présenter des mesures judicieuses en temps utile.
Je peux vous dire, à la lumière des délibérations qui ont eu lieu, que bien des Canadiens, dont beaucoup de députés, partagent vos inquiétudes sur la concurrence entre les institutions financières, la prestation des services et le reste. Je dirais que, grâce aux forces de la concurrence qui existent sur le marché des cartes de crédit, par exemple, on offre les services bas de gamme et bon marché dont vous avez parlé, et je pense que les choses progressent à cet égard. Mais je note avec intérêt que, dans le cadre de notre étude sur l'organisation de notre système d'institutions financières, il sera important de toujours tenir compte de l'intérêt public, comme le fait le projet de loi C-8.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement.
Le président: Il y a quatre autres intervenants et...
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement parce qu'on n'a pas répondu clairement à ma question sur la réglementation par le gouvernement des taux d'intérêt des cartes de crédit...
Le président: Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ... parce que c'est un problème important.
Á (1115)
Le président: Non, désolé, je vais donner la parole à M. Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je pense que c'est plutôt au tour de Maria.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai d'autres questions à poser. Peut-on remettre mon nom sur la liste, je vous prie?
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président, si c'est à moi.
Monsieur le ministre, vous avez parlé du programme de remise de la TPS qui a été offert aux municipalités. Ce matin, j'ai rencontré un groupe d'universitaires qui connaissent des situations très difficiles à bien des égards. Discute-t-on de la possibilité d'améliorer le programme de remise de la TPS pour d'autres organisations que les municipalités?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Hubbard, je pense que vous parlez du secteur qui regroupe les municipalités, universités, écoles et hôpitaux qui reçoivent tous une certaine remise de la TPS mais, comme vous le soulignez, nous avons augmenté la remise des municipalités plus récemment à 100 p. 100, alors qu'elle est moins importante pour les autres.
Nous avons décidé d'offrir cette remise aux municipalités pour donner suite au nouveau pacte avec les collectivités, que le gouvernement a conclu avec la Fédération canadienne des municipalités. Mais cela ne veut pas dire que nous négligeons les besoins des universités et des hôpitaux de recherche, par exemple. Nous n'augmentons pas leur remise de TPS, mais nous les aidons par d'autres moyens, comme le programme d'innovation, qui prévoit l'investissement de milliards de dollars dans les immobilisations et le fonctionnement des universités et des hôpitaux de recherche du pays. Si je me souviens bien, depuis sept ou huit ans, ces contributions ont augmenté de 12 à 13 milliards de dollars.
Nous essayons certes d'aider les autres secteurs dont vous parlez, mais en utilisant d'autres moyens.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, pourrait-on demander aux fonctionnaires du ministère de fournir au comité un bref document sur le calcul du manque à gagner, dans l'éventualité où nous voudrions faire des suggestions?
Ensuite, monsieur le président, je me réjouis d'entendre ce matin que l'invalidité est prise en considération, parce que les indemnités pour les accidents du travail ne sont pas imposables, comme vous le savez, alors que les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada font partie du revenu imposable. Monsieur le ministre, vos fonctionnaires pourraient peut-être aussi nous expliquer brièvement quel serait l'effet, dans un futur budget, de rendre non imposables les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada.
Monsieur le président, j'aimerais aussi avoir des informations sur les Canadiens à faible revenu. Nous avons une bonne idée de ce qu'il en coûterait pour augmenter le seuil d'à peu près 7 900 $, si cette mesure s'appliquait à l'ensemble des 15 ou 16 millions de contribuables. Par contre, si on offrait un crédit ou si on permettait à ceux dont le revenu est de moins de 10 000 $ de ne pas payer d'impôt fédéral, autrement dit si la mesure ne s'appliquait pas à l'ensemble des Canadiens mais seulement à ceux qui gagnent moins de 10 000 $ par année, quel serait le manque à gagner dans ce cas?
Est-ce que ce que je demande à vos fonctionnaires est clair...
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Hubbard, je pense que oui. Nous allons consulter la transcription des travaux du comité pour bien noter vos questions, et si nous avons besoin d'éclaircissements, nous vous appellerons. Nous allons sûrement vous fournir l'analyse que vous avez demandée. Je pense que vos questions sont importantes pour connaître le coût de certaines mesures. Il faut le savoir.
Le président: Ces informations pourraient peut-être nous être communiquées d'ici un mois, si c'est possible. Elles nous seraient utiles pour les consultations prébudgétaires.
L'hon. Ralph Goodale: Dois-je vous les remettre, monsieur le président, pour que vous puissiez les faire distribuer à tous les membres?
Le président: Oui, par l'entremise du greffier.
L'hon. Ralph Goodale: D'accord. C'est ce que nous allons faire, monsieur Hubbard.
Le président: Merci.
Pouvons-nous poursuivre?
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Oui.
Á (1120)
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais qu'on recommence à alterner entre les partis. Nous venons juste d'entendre les libéraux.
Le président: Nous en sommes au deuxième tour.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je faire une remarque constructive, alors?
Le président: Oui.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il nous reste à peu près 12 minutes, et nous sommes quatre à vouloir poser des questions, trois de l'opposition et Maria, du Parti libéral. Pouvons-nous avoir droit à trois minutes chacun et demander au ministre de rester quelques minutes de plus?
Le président: C'est ce que j'ai fait lorsqu'il nous restait 15 minutes. J'ai demandé des interventions de trois minutes. Nous en avons une, deux, trois, quatre, cinq, six. D'accord?
Madame Minna.
L'hon. Maria Minna: Merci, monsieur le président.
Nous avons déjà parlé des dépenses fiscales et des avantages d'investir par des dépenses fiscales ciblant les Canadiens à faible revenu plutôt que d'accorder des réductions fiscales à tout le monde. Mais avez-vous procédé à des analyses récemment sur le portefeuille des dépenses en général pour déterminer quelles sont les incidences des différentes dépenses fiscales et si elles sont efficaces pour atteindre les objectifs sociaux et économiques particuliers vers lesquelles elles sont dirigées? Permettent-elles d'atteindre ces objectifs ou non?
Je sais qu'il y a des dépenses fiscales pour les entreprises et que parfois... Je vais vous donner un exemple. Je ne pense pas que le REEE favorise vraiment l'investissement, pas plus que les bons d'épargne-études d'ailleurs. Ils sont très utiles pour aider les familles à épargner, mais je ne suis pas certaine que les crédits d'impôt soient le meilleur moyen d'aider les enfants ou les familles qui ont besoin d'aide dans le domaine de l'éducation. Parfois, il faut une subvention directe.
L'hon. Ralph Goodale: C'est un élément important, madame Minna.
De temps à autre, lorsqu'est publié le rapport annuel sur les dépenses fiscales en général, on y trouve une étude plus approfondie sur un sujet pour répondre au type de question que vous soulevez. Dans le rapport qui devrait être publié au cours des prochaines semaines, l'accent a été mis sur les objectifs stratégiques liés aux crédits d'impôt pour personnes handicapées, par exemple. Est-ce que les objectifs de départ ont été atteints?
Ce type d'analyse ne pourrait probablement pas être fait pour chaque dépense fiscale chaque année. Ce serait impossible en pratique, mais nous essayons d'examiner diverses questions en alternance pour fournir au public et aux parlementaires les renseignements les plus récents. Si le comité a des recommandations à faire sur les prochains sujets d'analyse, disons pour le prochain rapport, nous serons heureux de les prendre en considération.
L'hon. Maria Minna: Je ne détesterais pas qu'il y ait une analyse sur l'aspect éducation, plus particulièrement sur le REEE et les bons d'épargne-études. C'est un programme relativement nouveau, mais pour déterminer l'impact de ce programme par comparaison avec un investissement direct en éducation, l'impact qui se ferait vraiment sentir... Malheureusement, ces bons sont nouveaux, donc ce pourrait être difficile, parce que nous ne les avons pas expérimentées assez longtemps, mais le REEE existe depuis quelque temps déjà.
L'hon. Ralph Goodale: M. Hamilton me dit que nous n'avons pas encore effectué l'examen que vous proposez. Il existe des analyses universitaires externes que vous pourriez consulter si nous les mettions à la disposition du comité, mais je prends note de votre observation qu'il faudrait analyser cela davantage, et nous allons essayer de le faire.
L'hon. Maria Minna: Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Côté, vous avez trois minutes.
[Français]
M. Guy Côté: Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président: Nous allons peut-être dépasser notre temps de cinq minutes, monsieur Goodale, si cela ne vous dérange pas. Nous avons commencé cinq minutes en retard.
[Français]
M. Guy Côté: Vous avez parlé, un peu plus tôt, de la tendance qu'ont eue les gouvernements, au cours des 20 dernières années, à faire des prévisions très optimistes, ce qui a occasionné de nombreux déficits.
De la même façon, permettez-moi de souligner que depuis sept ans, le gouvernement fait exactement l'inverse. Je sais que M. Hubbard est très heureux de ce surplus et qu'on devrait s'en réjouir. Cependant, j'ai hâte de rencontrer mes anciens enseignants en économie et de leur dire qu'une erreur de 7 milliards de dollars, dans la mesure où elle est positive, devrait mériter une meilleure note qu'une erreur de 7 milliards de dollars qui est négative.
On a parlé un peu plus tôt de paradis fiscaux. Il doit être assez particulier, naturellement, de travailler avec un premier ministre dont l'entreprise familiale bénéficie de mesures fiscales de ces paradis fiscaux.
Le ministère des Finances prévoit-il toucher à ce domaine et apporter des modifications au niveau des paradis fiscaux?
Á (1125)
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Comme je l'ai déjà mentionné en réponse à M. Pallister, c'est un domaine que nous examinons actuellement. J'ai soulevé la question avec mes collègues internationaux du G-7 et du Fonds monétaire international, ainsi qu'avec le secrétaire Snow des États-Unis et le chancelier Brown au Royaume-Uni. Nous étudions les options qui s'offrent à nous, sans oublier que toute mesure prise dans ce domaine ne peut pas être prise par un pays agissant seul et doit être le fruit d'un effort international concerté, de sorte qu'on s'attaque à la chose de la même façon partout dans le monde.
[Français]
M. Guy Côté: Il existe tout de même des accords bilatéraux entre le Canada et d'autres pays. Ne pourrait-on pas agir immédiatement grâce à ces accords bilatéraux?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: En fait, nous limitons l'utilisation de régimes fiscaux internationaux seulement aux pays avec lesquels le Canada a un accord fiscal. Nous essayons de définir les circonstances autorisées de la façon précise que vous avez décrite pour que les règles soient claires sur le régime fiscal approprié entre les deux pays. D'autres mesures pourront être adoptées dans ce cadre à l'avenir. J'estime toutefois important de faire très attention, au fur et à mesure que nous avançons, à ce que les facteurs que vous et M. Pallister avez mentionnés ne soient pas les seuls pris en compte, bien qu'ils soient très importants, mais aussi qu'on tienne compte des opinions et des arguments que font valoir les autres pays, dont les Caraïbes, qui sont des amis et alliés du Canada, sur cette situation. Nous devons enfin tenir compte des points de vue du milieu des affaires canadien.
Vous mettez l'accent sur une entreprise particulièrement visible, et je comprends la raison politique pour laquelle vous le faites, mais je pense que vous devez élargir votre vision aux entreprises canadiennes en général pour comprendre exactement les enjeux et leurs incidences, qui forment le contexte dans lequel nous pourrons prendre une décision éclairée.
Mais je peux vous garantir que c'est une question qui me préoccupe, tout comme vous, M. Pallister et les autres. J'espère seulement que nous pourrons concevoir un plan sensé qui produira de bons résultats juridiques et économiques.
Le président: Merci, monsieur Goodale.
Monsieur Bell, vous avez trois minutes.
M. Don Bell: J'aimerais revenir aux municipalités, aux universités, aux écoles et aux hôpitaux, ainsi qu'à la TPS. Je sais que pendant la dernière campagne électorale, il a encore été question d'argent pour les soins de santé, des besoins des hôpitaux et des besoins du système d'éducation. Il me semble que la TPS est l'un des outils qui permettrait au gouvernement fédéral d'aider directement ces groupes sans empiéter sur les sphères de compétence provinciales. J'ai moi-même siégé à un conseil scolaire et à un conseil d'administration d'hôpital, donc je connais les problèmes auxquels ils sont confrontés et je vous presse, monsieur Goodale, de vous pencher de nouveau sur la question.
Vous avez dit ne pas avoir de plan pour l'instant, mais tous ces groupes, de même que les municipalités, sont en crise, ils sont en proie à divers problèmes et manques à gagner financiers. Comme je l'ai dit, ce serait une façon pour nous de les aider sans empiéter sur les sphères de compétence provinciales. La TPS est de compétence fédérale, et nous pourrions les soulager grâce à cet outil en suivant l'exemple des municipalités.
L'hon. Ralph Goodale: Je vais considérer cette observation, monsieur Bell, comme une idée utile pour l'avenir. Je répéterai que par la Stratégie d'innovation, qui dirige l'argent vers les universités, les hôpitaux de recherche, les organismes subventionnaires et tout le reste, nous avons augmenté ce financement de 13 milliards de dollars au cours des dernières années. Cet investissement a été chaudement approuvé et applaudi par l'Association des universités et des collèges du Canada.
De plus, il y a un mois, nous avons réservé 41 milliards de plus pour les soins de santé. Nous, le gouvernement du Canada, investissons environ 36 milliards de dollars par année d'une façon ou d'une autre pour financer les soins de santé offerts aux Canadiens, et une grande partie de cet argent se traduit en transferts aux provinces. Nous ajoutons maintenant 41 milliards de dollars sur 10 ans à cette somme, qui atteindra un niveau record.
Il y a deux jours, nous avons aussi annoncé un engagement de 33,4 milliards de dollars pour la péréquation, afin d'aider les provinces à offrir les services qui sont de leur compétence, comme l'éducation et les services sociaux.
Il y a beaucoup de manières d'intervenir, et je prends note de votre proposition légitime, mais je vous dirai que nous avons déjà affecté, le mois dernier seulement, 74 millions de dollars de plus en engagements fédéraux dans ces secteurs pour 10 ans.
Á (1130)
Le président: Merci, monsieur Goodale.
Madame Wasylycia-Leis, vous avez trois minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie de votre indulgence, monsieur le président.
J'ai deux petites questions qui devraient prendre environ une minute, ce qui laissera deux minutes pour la réponse.
D'abord, je ne crois pas que la loi vous donne le mandat de procéder à des fusions intersectorielles. Voici la question que je me pose : si vous avez l'intention de suivre cette voie, allez-vous autoriser notre comité à examiner la question en profondeur avant qu'une décision ne soit prise?
Parlons ensuite des transactions sur devises. Si je comprends bien, les institutions financières du Canada font des transactions sur devises de 72 millions de dollars chaque jour. Cela totalise un peu plus de 18,1 milliards de dollars en transactions sur devises chaque année, dans un pays où le PIB a une valeur d'environ 1,3 billion de dollars par année.
J'ai donc deux questions pour vous. Pouvez-vous nous dire où les institutions financières trouvent tout cet argent? Ensuite, dans une perspective constructive et positive, envisageriez-vous d'imposer des droits ou des redevances pour l'utilisation du dollar canadien à un taux qui permettrait au gouvernement de respecter son engagement de 1999 d'éliminer la pauvreté infantile?
L'hon. Ralph Goodale: Pour ce qui est des fusions intersectorielles, madame Wasylycia-Leis, je pense que si nous choisissons cette voie—et je ne fais aucun commentaire sur le sujet pour l'instant—nous en avons le pouvoir juridique. Je vais demander à M. Swedlove, sous-ministre adjoint dans ce domaine, de vous expliquer le régime juridique qui s'applique dans ce cas-ci—cela sans sous-entendre que c'est la voie que nous allons choisir.
M. Frank Swedlove (sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier, Ministère des Finances): C'est juste, monsieur le ministre. La loi actuelle autorise ce qu'on appelle la règle de la société ouverte, qui s'applique aux deux compagnies d'assurance démutualisées qui pourraient se fusionner à la discrétion du ministre des Finances. Le ministre des Finances a le pouvoir discrétionnaire, selon la loi, d'autoriser les fusions intersectorielles.
L'hon. Ralph Goodale: Votre autre question renvoie, si je ne me trompe pas, à une variante de ce qu'on appelle la taxe Tobin—et mon ancien collègue, Brian, tiendrait à ce que je précise qu'il s'agit d'un autre Tobin, soit de mon de chef de cabinet, qui a le même nom que lui, mais avec qui il n'est pas parent. C'est un tout autre Tobin.
Dans la réalité, si le Canada décidait que c'est le bon choix stratégique à faire, nous pourrions seulement le faire de concert avec les autres pays, faute de quoi nous n'aurions pas de commerce international, un point c'est tout. On ne peut pas agir de la sorte de façon isolée si nous décidons que c'est une bonne idée. Je sais que le Parlement a tenu un vote à ce propos la dernière session ou celle d'avant. Énormément de pays du monde ont un point de vue extrêmement différent du nôtre. La décision d'imposer de tels frais supplémentaires unilatéralement nous coûterait rien de moins que notre place dans la communauté internationale. Ce n'est pas le genre de chose qui se prête à une décision unilatérale.
Le président: Je vous remercie, monsieur Goodale.
Je tiens à remercier les députés de leur indulgence. Je remercie aussi le ministre d'avoir pris du temps aujourd'hui pour guider le comité vers ses consultations prébudgétaires et je remercie tout le monde ici présent.
Je vous souhaite une bonne journée.
L'hon. Ralph Goodale: Merci, monsieur le président.
Le président: La séance est levée.