FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 2 décembre 2004

0910

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

Le président

M. Jean-Yves Lord (directeur général, Association coopérative canadienne)

M. Michel Rouleau (vice-président, Conseil canadien de la Coopération)

0915

Le président

M. Denis Richard (président, Coopérative fédérée de Québec)

0920

Le président

Mme Fern Nielsen (administrateur, Saskatchewan Wheat Pool)

0925

Le président

M. Dave Elliott (trésorier, Cultivateurs unis de l'Alberta)

0930

Le président

M. Harvie John (directeur général , Coop Atlantique)

0935

Le président

M. Serge Riendeau (président, Agropur, Coopérative Agro-Alimentaire)

0940

Le président

M. Simon Painchaud (président, Société coopérative agricole de l'Île-aux-Grues)

0945

Le président

0950

M. Neil Peacock (président, Peace Country Tender Beef Co-op; Alberta)

0955

Le président

M. Doug Borg (coordonnateur de projet, Alberta Value Chain Cooperative Ltd)

1000

Le président

M. Éric Dagenais (directeur général, AgriEst, Centre Agricole Coop)

Le président

M. Jean-Yves Lord

Le président

M. Jean-Yves Lord

Le président

M. Jean-Yves Lord

1005

M. Pierre Gauvreau (directeur général, Coopérative fédérée de Québec)

Le président

1010

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

1015

M. Pierre Gauvreau

M. Brian Pallister

M. Pierre Gauvreau

M. Brian Pallister

M. Neil Peacock

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1020

M. Pierre Gauvreau

M. Yvan Loubier

M. Pierre Gauvreau

M. Yvan Loubier

M. Michel Rouleau

1025

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

Mme Fern Nielsen

1030

L'hon. John McKay

Mme Fern Nielsen

L'hon. John McKay

Mme Fern Nielsen

L'hon. John McKay

M. Pierre Gauvreau

L'hon. John McKay

M. Pierre Gauvreau

L'hon. John McKay

M. Pierre Gauvreau

1035

Le président

M. Pierre Gauvreau

Le président

M. Pierre Gauvreau

Le président

L'hon. John McKay

M. Pierre Gauvreau

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

M. Pierre Gauvreau

1040

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

M. Neil Peacock

M. Joe Comartin

M. Neil Peacock

M. Joe Comartin

M. Éric Dagenais

M. Pierre Gauvreau

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

1045

M. Neil Peacock

Mme Rona Ambrose

M. Neil Peacock

Mme Rona Ambrose

M. Neil Peacock

Mme Rona Ambrose

M. Neil Peacock

Mme Rona Ambrose

M. Neil Peacock

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

1050

M. Pierre Gauvreau

Le président

M. Pierre Gauvreau

1055

Le président

M. Charles Hubbard

M. Denis Richard

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

Le président

L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)

M. Pierre Gauvreau

Le président

M. Pierre Gauvreau

Le président

1100

M. Pierre Gauvreau

Le président

M. Michel Rouleau

Le président

M. Michel Rouleau

Le président

M. Denis Richard

Le président

M. Michel Rouleau

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 028

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0910)

[Traduction]

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour à tous.

Bonjour. Merci d'être venus.

I would like to thank the two persons who helped our committee organize this event, Claude Duprés and Claude Lafleur. I don't know if I can do this, but it meant a lot of work and I would like to thank them for organizing this meeting. They did a tremendous job.

We all have the agenda. The groups will be allowed 40 to 45 minutes to make their presentation.

Ce sera à vous de choisir comment vous fonctionnerez, car je ne voudrais pas interrompre vos exposés. Ensuite, nous verrons combien de temps il nous reste, et nous passerons à la période de questions, au cours de laquelle j'essaierai d'accorder le même temps de parole à tous les membres du comité.

Nous avons tout de même une chose à régler auparavant, et il s'agit du budget pour la séance d'aujourd'hui. Vous l'avez tous reçu. Les membres du comité acceptent-ils le budget?

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Oui, nous l'acceptons.

Le président: Bien. Je cède maintenant la parole à M. Lord.

M. Jean-Yves Lord (directeur général, Association coopérative canadienne): Merci, monsieur le président.

D'abord, mesdames et messieurs du Comité permanent des finances, permettez-moi de vous remercier de nous donner l'occasion de vous entretenir d'un dossier qui revêt un caractère primordial pour les coopératives agricoles canadiennes.

Comme vous pourrez l'entendre, les coopératives agricoles canadiennes font présentement face à des défis de taille et doivent surmonter des contraintes qui interpellent les autorités gouvernementales.

Après les exposés, nous profiterons de l'occasion pour préciser nos demandes et les avantages qu'elles pourraient représenter pour la société canadienne.

Je m'appelle Jean-Yves Lord, et je suis directeur exécutif de l'Association canadienne des coopératives de langue anglaise. La CCA représente plus de 10 000 coopératives engagées dans leur milieu et dans tous les secteurs de la vie quotidienne : bancaire, financier, assurances, santé, funéraire, commerce au détail, alimentation et agriculture. Nous avons comparu la semaine dernière, en même temps que le secteur des coopératives de crédit.

Ces entreprises coopératives ont un actif combiné de 168 milliards de dollars, emploient 150 000 personnes et bénéficient de l'appui de 100 000 bénévoles. Ces coopératives contribuent à l'essor de leurs communautés grâce à des dons, des commandites et des bourses d'études d'une valeur de 60 millions de dollars; c'est le montant que nous avons pour 2001.

La CCA a pour principal objectif de promouvoir la formule coopérative au Canada et dans le monde. Le mouvement coopératif compte plus de 10 millions de membres et est intrinsèque à la culture canadienne.

Je voudrais présenter maintenant M. Michel Rouleau, du Conseil canadien de la coopération. Nos deux organisations représentent toutes les coopératives au Canada. Nous oeuvrons également en partenariat avec le gouvernement fédéral dans plusieurs projets, grâce à l'excellent travail du secrétariat des coopératives.

Je laisserai Michel Rouleau commencer les exposés.

[Français]

M. Michel Rouleau (vice-président, Conseil canadien de la Coopération): Merci, monsieur le président. Je vous remercie, au nom du Conseil Canadien de la Coopération, de nous recevoir ce matin pour nous permettre de vous aider à mieux saisir l'importance du mouvement coopératif au Canada, et pour recevoir le projet qui concerne principalement le monde agricole.

D'abord, le Conseil Canadien de la Coopération est une organisation pancanadienne qui existe depuis 1946. Il est composé de huit organisations provinciales. Parmi les conseils provinciaux francophones du Canada, trois groupes proviennent de trois provinces de l'Atlantique. Les autres sont du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta.

Le mouvement coopératif francophone au Canada est vraiment important en termes d'implication. On compte 8 millions de membres francophones et 3 400 coopératives ayant des actifs consolidés de plus de 100 milliards de dollars. On connaît davantage les secteurs porteurs de grande économie. On parle du secteur financier et on connaît bien le secteur agricole. Cependant, le mouvement coopératif est beaucoup plus large que cela dans des secteurs de la nouvelle économie, des services, entre autres ceux de l'habitation, des services funéraires, de l'aide à domicile, et j'en passe.

Le rôle du Conseil Canadien de la Coopération est de faire la promotion de la formule coopérative dans les régions francophones à la grandeur du Canada, avec les regroupements provinciaux. On a une bonne collaboration sur le plan national et avec le gouvernement canadien. On a des projets, des enjeux et des défis qu'on partage régulièrement avec le CCA. On joue aussi un rôle sur le plan international dans le cadre de l'Alliance coopérative internationale.

Il faut reconnaître qu'il y a un fort potentiel de développement par la formule coopérative. Du côté francophone, la croissance a été d'environ 200 coopératives en 2003. Il y a une bonne diversification au niveau des secteurs, autant le secteur manufacturier que celui des services aux personnes. De nouveaux investissements se font principalement dans le domaine agricole.

Il faut mentionner que la formule coopérative a une forte présence en région: 75 p. 100 des coopératives sont en milieu rural ou semi-urbain. Le taux de survie des coopératives dépasse les 65 p. 100, ce qui est le double du taux de survie des organisations privées.

À sa demande, le premier ministre Paul Martin a rencontré le Conseil Canadien de la Coopération à la mi-mai pour faire le tour des dossiers. Il était évidemment très ouvert à l'analyse du projet qui vous est présenté ce matin, de même qu'à plusieurs autres dossiers qui traitent de l'économie sociale, de l'initiative de développement coopératif, de la jeunesse, et j'en passe. Je voudrais donc que le Conseil Canadien de la Coopération appuie le projet qui vous est présenté ce matin.

Merci.

¿ (0915)

[Traduction]

Le président: Monsieur Richard.

[Français]

M. Denis Richard (président, Coopérative fédérée de Québec): Merci.

Mon nom est Denis Richard et je suis le président de la Coopérative fédérée de Québec. Je vais d'abord présenter un peu l'entreprise et expliquer en quoi nos demandes en matière de fiscalité seront utiles à la Coopérative fédérée de Québec.

Comme vous le verrez dans le document qui vous a été présenté, la Coopérative fédérée de Québec a été fondée en 1922. C'est une fédération de coopératives. Nos 99 membres, qui sont pour la plupart des coopératives agricoles, sont répartis au Québec, en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Ces coopératives comptent à la base 62 000 agriculteurs membres dont le chiffre d'affaires cumulé est de 4,6 milliards de dollars.

Les coopératives affiliées à la Coopérative fédérée ainsi que la Coopérative fédérée génèrent 13 000 emplois au Canada. Ces emplois sont répartis dans plusieurs régions du Canada, du Nouveau-Brunswick jusqu'à l'Alberta. Nos activités sont des activités d'approvisionnement de la ferme. C'est la base de l'entreprise. Alors, on vend des produits de semence, des engrais et des protections de culture. On approvisionne aussi les agriculteurs en produits d'alimentation animale.

La Coopérative fédérée est membre de différentes grandes entreprises en Amérique afin d'assurer un approvisionnement pour les producteurs. On a une activité aussi en quincaillerie. Dans plusieurs régions, la Coopérative fédérée du Québec et les coopératives affiliées ont des quincailleries. Nous sommes aussi impliqués dans le secteur du pétrole.

Nous demandons aujourd'hui des mesures fiscales qui constitueraient un appui du gouvernement fédéral à une entreprise comme la Coopérative fédérée qui, dans ses activités, surtout en commercialisation, doit affronter des entreprises multinationales dans ces marchés. La mondialisation de l'économie a fait en sorte que la taille de nos concurrents est de plus en plus différente de la nôtre, ce qui leur assure des possibilités de capitalisation publique qui les placent dans une situation où la rapidité de leur développement dépasse celle d'une entreprise comme la nôtre, qui est limitée à la capitalisation par ses membres.

Comme la Coopérative fédérée est une entreprise qui appartient à des producteurs agricoles et que la démutualisation de l'entreprise mettrait en péril le patrimoine que les producteurs ont accumulé au fil des ans, on a toujours résisté, jusqu'ici, à la démutualisation pour avoir accès aux capitaux. Alors, si le gouvernement du Canada nous aidait, comme plusieurs gouvernements dans le monde le font pour aider les coopératives agricoles à demeurer la propriété de citoyens de leur pays et ne pas permettre à des intérêts étrangers d'en prendre le contrôle, le Canada serait gagnant.

Pourquoi demande-t-on plutôt une aide fiscale? Parce qu'une aide fiscale oblige les gens à investir du capital de risque dans l'entreprise. Au Québec, comme M. Rouleau l'a un peu mentionné tout à l'heure, il existe un programme pour aider les membres des coopératives et les employés à investir dans les entreprises coopératives. Souvent, parce que leur argent y est investi, les employés et les membres des coopératives cherchent à s'assurer que leur investissement ne sera pas à risque. Alors, dans le développement régional, cela crée une dynamique beaucoup plus grande que ne le ferait une forme d'aide où les gens ne se sentent pas partie prenante.

Au cours des présentations, certaines coopératives vous donneront des exemples plus concrets de ce à quoi a servi le régime d'investissement coopératif au Québec. Nous sollicitons donc votre compréhension pour améliorer le régime au niveau fédéral.

Merci, monsieur le président.

¿ (0920)

Le président: Merci.

Madame Nielsen.

[Traduction]

Mme Fern Nielsen (administrateur, Saskatchewan Wheat Pool): Merci, monsieur le président.

Bonjour, mesdames et messieurs du comité.

Le Saskatchewan Wheat Pool est une coopérative unique en son genre, puisque nous sommes une coopérative publique entièrement administrée par nos membres, les agriculteurs. Je voudrais vous expliquer rapidement quelle a été notre expérience avant la conversion, au moment de la conversion et depuis.

Avant sa conversion, la Saskatchewan Wheat Pool était assujettie aux grandes forces économiques qui influaient sur ses activités. Puis, l'accord de libre-échange a permis à des entreprises privées plus grandes et plus puissantes de venir s'installer au Canada et d'ouvrir dans notre province leurs propres terminaux céréaliers. Ensuite, le GATT A permis l'élimination des subventions intérieures à la production et de la subvention à l'exportation du Nid-de-corbeau. La consolidation des opérations ferroviaires, ainsi que l'abolition de la Loi sur le transport des grains de l'Ouest en faveur de la Loi sur les transports au Canada ont permis aux chemins de fer d'offrir des incitatifs aux points de chargement de 50 à 100 wagons. Cette mesure, à elle seule, a sonné le glas des silos de collecte. En effet, les chemins de fer nous avaient déjà avertis qu'ils abandonneraient certaines lignes secondaires.

Du côté financier, nos opérations étaient solides en 1995. Nous avions regroupé des ventes pour 3,9 milliards de dollars, nos gains nets se chiffraient à 32 millions de dollars et notre endettement à long terme était de 81 millions. En 1996, avant la conversion, l'avoir propre de nos membres atteignait 443 millions de dollars, dont 138 millions étaient réservés en bénéfices non répartis et 305 millions représentaient le capital-actions, dans lequel chaque dollar donnait à nos membres droit à une action. Nos membres avaient le droit de demander de racheter leurs actions s'ils avaient quitté le secteur agricole, s'ils avaient atteint l'âge de 65 ans ou s'lis étaient décédés. Le montant total pouvait être versé à nos membres après cinq ans.

Le versement annuel à même la trésorerie de la coopérative, pour les rachats des actions des membres avant la conversion et jusqu'à cinq ans précédant celle-ci—en y incluant 1995—ont varié entre 20 et 44 millions de dollars. À tout cela s'ajoutait le vieillissement de nos membres, les agriculteurs. La Saskatchewan Wheat Pool et son conseil d'administration en étaient donc arrivés à la croisée des chemins.

Une fois notre coopérative cotée en bourse, projet Horizon a budgété 370 millions de dollars afin de construire 22 silos terminaux intérieurs. Cela a permis à la Saskatchewan Wheat Pool de mieux se positionner pour l'avenir face un milieu d'affaires déréglementé, beaucoup plus gros et plus énormément concurrentiel.

Si j'ai parlé d'une croisée des chemins, c'est parce que, à mon avis, si nous avions pu utiliser le capital-actions de 305 millions de dollars pour faire face à une dette potentielle de 370 millions à l'époque, nous aurions peut-être pu garder la propriété entre les mains de nos membres. Mais comme c'est le cas pour toutes les coopératives, le capital-actions de nos membres était considéré de l'endettement.

Vous savez sans doute que nous avons vécu plus récemment deux restructurations financières depuis que j'occupe mon poste, soit l'an 2000. Notre mode de gestion a subi une refonte complète, et après deux ans de sécheresse, nous étions sur le point de devoir nous arranger avec nos créanciers. Nous avons vendu plusieurs filiales pour pouvoir rembourser notre dette et diminuer nos pertes, et nous avons été obligés de revenir à nos activités de base, soit la manutention des céréales et la vente de fournitures agricoles.

Aujourd'hui, l'économie agricole n'a jamais été de toute son histoire aussi fragilisée. Lors d'une réunion de la Commission canadienne du blé à laquelle j'ai récemment assisté, on nous informait que 79 p. 100 de l'approvisionnement en blé dans le monde entier était entre les mains de cinq grandes multinationales.

De plus, l'industrie de la transformation et du conditionnement des bovins au Canada est gérée en grande partie par deux grandes multinationales, la Cargill et la Tyson Foods. Nous, producteurs primaires, sommes étouffés à petit feu. Le gouvernement ne cesse de dépenser toujours plus pour soutenir l'industrie agricole, alors que les revenus des agriculteurs ne cessent de chuter.

Lors d'un colloque national sur le revenu agricole organisé récemment, je n'ai cessé d'entendre les agriculteurs répéter qu'il fallait se rapprocher du marché. Mesdames et messieurs, laissez-moi vous dire que le seul outil nous permettant de le faire, c'est la coopérative. Or, si les producteurs ne peuvent se permettre de financer de nouvelles coopératives ou celles qui veulent prendre de l'expansion, ils devront se résoudre à demeurer les fournisseurs à vil prix des grandes entreprises privées.

¿ (0925)

Outre les recommandations qui vous seront présentées ce matin, je vous demanderais de tenir compte aussi de ce qui suit. D'abord, pour favoriser le démarrage de nouvelles coopératives, il faudrait prévoir des règlements fiscaux permettant aux coopératives et à leurs membres d'avoir des pertes en capital sans être obligés pour autant de former une société en commandite.

La Saskatchewan Wheat Pool a démarré sept porcheries en formant une filiale appelée Heartland Pork. Chacune de ces porcheries souhaitait devenir une coopérative, mais comme ni les membres ni les coopératives ne pouvaient utiliser ni même avoir des pertes en capital, elles ont démarré sous la forme de sociétés en commandite. Malheureusement, à la fin de leur période de démarrage, aucune d'entre elles n'a pu se convertir en coopérative.

Pour ce qui est de la répartition de l'avoir propre des sociétaires, il faudrait qu'un règlement permette aux coopératives qui sont engagées dans une phase d'expansion de leur capital de profiter, pour leurs bénéfices non répartis, des mêmes avantages fiscaux qui s'appliquent au capital-actions des membres. Ainsi, le coopérateur aurait plus facilement accès à du capital supplémentaire, à partir de l'avoir propre de ses membres. Nos membres ont besoin d'avoir à leur disposition des outils fiscaux qui leur permettent de réinvestir leur avoir propre dans la coopérative, s'ils choisissent de le faire ou si c'est à leur avantage du point de vue de leurs impôts.

Mesdames et messieurs, ce qui est encore plus important, c'est que les principes de comptabilité doivent être modifiés afin que l'avoir propre des membres ne soit plus considéré comme une dette. Ce n'en est pas une. Pourriez-vous essayer d'imaginer un instant ce qui arriverait à Esso si les bénéfices non répartis étaient considérés comme une dette? La coopérative est la seule entreprise où l'avoir propre de ses membres est considéré comme une dette. Partout ailleurs, c'est considéré comme un bien, sur lequel une entreprise peut miser pour pouvoir emprunter. C'est l'une des choses qui, à mon avis, aurait permis aux membres de la Saskatchewan Wheat Pool de rester propriétaires. Partout ailleurs, dans n'importe quelle autre entreprise, la propriété se fonde sur le capital-actions. Les coopératives sont la propriété de leurs membres, et cette propriété est représentée par le capital-actions. Si l'un de nous se présente en personne à la banque, la première chose qu'on voudra savoir c'est si son entreprise a du capital-actions.

Réfléchissez-y un peu. On pourrait faire valoir que l'avoir propre des membres constitue un passif éventuel, mais c'est le cas pour n'importe quelle société. S'il y a liquidation des parts d'un actionnaire dans une société et que cet actionnaire représente un pourcentage élevé des parts, cela place la société en question dans une situation encore plus fragile que s'il s'agissait d'une coopérative.

Enfin, vous devriez envisager la possibilité de transformer les avoirs propres en une valeur papier semblable aux investissements dans des CPG assortis d'un taux d'intérêt fixe. Cela permettrait au moins aux membres de la coopérative d'être des détenteurs de valeurs fiduciaires, ce qui les placerait dans une position privilégiée par rapport aux créanciers.

Mesdames et messieurs, je vous souhaite bonne chance dans votre réflexion sur la capitalisation des coopératives. C'est une réalité que j'attends depuis longtemps.

Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Nous entendrons maintenant M. Dave Elliott.

M. Dave Elliott (trésorier, Cultivateurs unis de l'Alberta): Bonjour, mesdames et messieurs.

Je m'appelle Dave Elliott, et je représente l'UFA, la United Farmers of Alberta Co-operative Limited.

Forte de plus de 112 000 membres, l'UFA est l'une des organisations agricoles du Canada les plus imposantes et les plus anciennes. Fondée en 1909, l'UFA exploite 34 magasins de fournitures agricoles et plus de 120 stations d'essence, pour la plupart en Alberta. Depuis ses débuts en 1909, l'UFA a pris de l'expansion en répondant aux besoins de ses clients. Sa mission est d'être une coopérative dynamique et rentable mettant au service de ses clients des régions rurales un réseau de gens, de produits et d'installations, afin de renforcer le milieu agricole et de le servir.

Les principes et visions qui guidaient nos membres fondateurs il y a presque 100 ans continuent à former la base de notre croissance et de notre succès d'aujourd'hui. L'UFA est fière de servir sa communauté. En parrainant des clubs 4-H et des équipes sportives, ainsi qu'en offrant des bourses à des jeunes de l'Ouest, l'UFA soutient les collectivités qu'elle dessert. Sa contribution dans le milieu dépasse un million de dollars par année.

En 2004, nos ventes excéderont le milliard de dollars. Au cours des dix dernières années, l'UFA a déclaré plus de 175 millions de dollars en ristournes. Pendant cette même période, les versements à nos membres approchaient les 130 millions de dollars. Or, ces fonds sont réinvestis dans le milieu.

Malgré ses succès, l'UFA est arrivée à la croisée des chemins. Nous avons réussi à édifier une coopérative respectée sur le territoire albertain, mais les améliorations apportées à nos entreprises albertaines ne réussiront pas à elles seules à créer la taille ou l'envergure nécessaire pour développer une organisation plus vigoureuse qui résistera aux pressions d'un concurrence toujours croissante tout en faisant face aux incertitudes inhérentes au monde de l'agriculture.

La croissance nous permet plusieurs gains de rendement. Une plus grande taille nous permet de réduire les coûts, tout comme elle nous permet de mieux marchander avec nos fournisseurs et de mieux répartir sur un plus grand réseau nos coûts fixes. Être plus gros, cela nous permet également de nous protéger contre les concurrents qui veulent gruger sur notre part du marché. En effet, chacun de nos marchés représente un marché de moins pour nos concurrents. En troisième lieu, être plus gros crée chez nous une ambiance nous permettant de garder le personnel de plus haute qualité qui soit en leur offrant un milieu de travail vigoureux.

Bien sûr, il faut financer cette croissance, et contrairement à la plupart de nos concurrents, notre coopérative n'a pas la possibilité de se tourner vers les marchés publics pour réunir des capitaux. Les sources de capitaux disponibles se limitent aux fonds générés à l'interne, aux financements bancaires traditionnels et à nos membres. Une grande partie de notre liquidité intérieure est réinvestie dans les régions rurales de l'Alberta par le truchement de nos ristournes annuelles. Les institutions financières traditionnelles ne comprennent pas bien la notion et la philosophie qui sous-tendent les coopératives. Cette méconnaissance, conjuguée aux hésitations actuelles des prêteurs à l'égard des entreprises agricoles, freine notre capacité d'obtenir du financement bancaire.

Autrement dit, ce sont les membres des coopératives qui doivent assumer la part du lion de la capitalisation, et c'est ce qui est arrivé à l'UFA. À la fin de 2003, environ 65 p. 100 de nos besoins totaux en capital ont été comblés par nos membres, soit parce qu'ils réinvestissaient leurs ristournes à l'UFA, soit parce qu'ils adhéraient à notre programme de prêts aux membres. Mais il faut absolument que ces mêmes membres soient convaincus que le capital que la coopérative détient en leur nom leur profitera directement ou, à tout le moins, servira de base financière assez vigoureuse pour que la coopérative puisse assurer sa viabilité pour les futures générations. Si nos membres n'en sont pas convaincus, ils retireront leur avoir propre de la coopérative. Or, étant donnée la situation actuelle de l'agriculture, nous avons constaté nous-mêmes que nos membres se demandent si leur investissement dans l'UFA n'est pas trop risqué et s'ils peuvent s'attendre à ce que leur investissement rapporte. De plus en plus de nos membres retirent leur avoir de l'UFA, et nous devons trouver des façons de les encourager à l'y laisser ou trouver des façons de remplacer ce capital une fois qu'il a été retiré.

Le petit nombre de solutions de rechange à la capitalisation oblige les coopératives à trouver des stratégies en sachant fort bien qu'elles ne seront peut-être pas en mesure de les mettre en oeuvre suffisamment vite, étant donnée la rapidité avec laquelle change le milieu des affaires. Un nombre plus grand de sources de capitaux augmente les chances de pouvoir mettre en oeuvre de façon opportune et fructueuse des stratégies devant nous permettre de relever les défis.

Mesdames et messieurs, il est essentiel de se pencher sur toutes les solutions qui pourraient aider les coopératives à survivre et à miser sur leur succès passé. La ruralité du Canada dépend fortement des coopératives, de leurs concepts et de leurs principes, et un réseau vigoureux de coopératives se traduit par une économie rurale dynamique. L'UFA demeure trop souvent la dernière entreprise commerciale ouverte dans bien des régions rurales de l'Alberta. Faisons en sorte que les coopératives continueront à être suffisamment capitalisées pour desservir les milieux ruraux.

¿ (0930)

Mesdames et messieurs du Comité permanent des finances, merci de votre temps et de votre attention.

Le président: Merci.

Nous accueillons maintenant M. Harvie John, de Co-op Atlantique.

M. Harvie John (directeur général , Coop Atlantique): Merci, monsieur le président.

Bonjour. J'aimerais remercier les membres du comité de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer aujourd'hui.

Co-op Atlantique est une organisation coopérative régionale qui fournit tout un éventail de biens et de services à ses membres qui sont répartis dans les quatre provinces de l'Atlantique et aux Îles-de-la-Madeleine, au Québec. Notre organisation agricole a été fondée en 1927, et s'appelait alors le Maritime Livestock Board. Elle est ensuite devenue la Maritime Co-operative Services, puis en 1978, nous avons opté pour le nouveau nom « Co-op Atlantique » qui, à notre avis, était le reflet beaucoup plus exact des nombreuses collectivités que nous desservions.

Parmi nos membres, on trouve beaucoup de coopératives de producteurs de produits laitiers et de volaille, et d'éleveurs de volaille et de boeuf, de même qu'un réseau de coopératives de fournitures agricoles qui offrent un large éventail de produits agricoles tels que des aliments pour le bétail, des produits pour les cultures, des produits pétroliers et d'autres accessoires agricoles aux agriculteurs des régions de l'Atlantique.

Co-op Atlantique et ses membres ont des provenderies dans chacune des provinces de l'Atlantique et ont formé des partenariats en vue de la production primaire de porcs et de poulets à griller. Notre collaboration avec nos membres du secteur agricole est assez unique puisque nous avons aussi des liens additionnels avec les milieux agricoles grâce à nos magasins co-op. Cette unicité est illustrée encore plus abondamment par l'élaboration tout récemment d'une stratégie agroalimentaire mettant l'accent uniquement sur les produits alimentaires produits à l'échelle locale par nos partenaires coopératifs. Autrement dit, notre système intégré de coopératives permet de faire pousser, d'acheter puis d'offrir un marché concurrentiel aux produits alimentaires de l'Atlantique. Nous parlons ici d'un véritable partenariat de réciprocité qui aide à intégrer la production agricole à nos stratégies de commercialisation des aliments.

Et qui plus est, cette stratégie aide à créer, à générer et à retenir la richesse dans notre milieu. Ainsi, notre stratégie de coopératives agroalimentaires inclut la création d'une coopérative, la Atlantic Beef Products Inc., qui représente un partenariat coopératif avec 186 éleveurs de boeufs et Co-op Atlantique. Ensemble, nous avons réussi à construire un nouvel abattoir avec l'aide de la province de l'Île-du-Prince-Édouard. Le boeuf débité dans cet abattoir est écoulé dans nos magasins coopératifs grâce à notre programme de boeuf de marque Atlantic. Ce produit local à prix concurrentiel contribue à assurer le succès économique de nos coopératives d'approvisionnements agricoles, de nos éleveurs de bétail, de nos céréaliculteurs, de nos provenderies, de notre abattoir et de notre centre de distribution de la viande, qui constituent tous des entités économiques rentables dans leurs collectivités.

Il est extrêmement important pour nous tous dans la région de l'Atlantique d'assurer la viabilité des organisations agricoles locales. Les besoins en capitalisation de l'ensemble de nos coopératives sont comblés par les banques traditionnelles, par nos coopératives de crédit et par nos membres. Or, nos coopératives font aujourd'hui face à deux grands défis en matière de capitalisation.

Le premier, c'est que les banques comprennent mal nos besoins financiers pour poursuivre nos activités et financer nos immobilisations. Nos coopératives agricoles constituent en effet un marché unique dont les besoins financiers sont aussi uniques. Les besoins qui changent en fonction des saisons, la planification, l'effet de la météo sur les récoltes, les variations dans le prix des denrées pour certains intrants agricoles et, enfin, le financement dont ont besoin les agriculteurs pour traverser la période de culture, tant du côté des récoltes que de l'élevage, tout cela exige que l'on comprenne de façon exhaustive ce qu'impliquent le commerce, les débiteurs et les stocks donnés en garantie pour les lignes de crédit d'exploitation. Or, nous constatons que les banques traditionnelles et les coopératives de crédit analysent leur portefeuille agricole à la lumière des méthodes traditionnelles d'évaluation du crédit, ce qui se traduit par un moindre accès au crédit, des coûts plus élevés et des capitaux à long terme nécessaires pour la croissance plus limités. Il y a de nombreuses années, certaines de nos coopératives avaient pu tirer parti du programme d'obligations pour l'expansion de la petite et moyenne entreprise pour combler leurs besoins de capitalisation. En réintroduisant ce type de programme, ou une variante, vous nous aideriez grandement à remettre à niveau nos installations et nos services et, partant, à répondre aux besoins du marché qui ne cesse d'évoluer.

Ensuite, ce sont nos membres qui posent notre second défi. Nous nous voyons aujourd'hui obligés de remplacer le capital social et les capitaux d'emprunt versés à nos membres à la retraite à partir de l'avoir de nos membres actuels ou nouveaux, ou à partir d'autres sources de capitaux, ce qui est tout un défi. Même s'il y a moins d'agriculteurs, le commerce agricole continuera d'exister. Et ce secteur est à ce point important pour notre région que nous voulons lui permettre de continuer à croître. Nous l'avons déjà dit : notre stratégie de coopérative agroalimentaire illustre de façon éloquente le rôle que jouent les coopératives : elles permettent aux agriculteurs de s'intégrer à la croissance et offrent des débouchés aux activités à valeur ajoutée.

Voilà pourquoi nous vous demandons d'appuyer les recommandations de notre groupe, ce qui pourrait aider considérablement nos coopératives à relever le défi de la capitalisation. Ainsi, nos coopératives pourront demeurer une solution de rechange viable pour nos partenaires agricoles et pour toutes les collectivités de l'Atlantique.

Merci beaucoup.

¿ (0935)

[Français]

Le président: Le prochain intervenant est M. Riendeau, d'Agropur, Coopérative Agro-Alimentaire.

M. Serge Riendeau (président, Agropur, Coopérative Agro-Alimentaire): Merci, monsieur le président, messieurs les députés.

Il me fait plaisir aujourd'hui de vous présenter Agropur. Agropur est une coopérative qui a été fondée en 1938. Notre chiffre d'affaires est de 1,9 milliard de dollars. Nous sommes la propriété de 4 000 producteurs dont moi-même, le président, qui suis un producteur laitier. Nous avons 3 000 employés qui travaillent un peu partout au Canada. Agropur est propriétaire de 20 usines dont deux en Colombie-Britannique, une en Alberta, quatre en Ontario. Les autres sont au Québec. Nous distribuons nos produits dans tout le Canada. Vous connaissez sûrement nos marques principales: Natrel, Sealtest, le fromage d'Oka, etc. Nous sommes dans tous les secteurs, dont celui du lait de consommation.

Pour ceux qui connaissent un peu le secteur du lait, vous comprendrez que c'est un secteur de plus en plus concentré. La concentration est au niveau des distributeurs et des transformateurs. Lorsqu'on parle de capitalisation et que l'on veut concurrencer les autres transformateurs, qu'ils soient d'ici ou d'ailleurs, sans vouloir répéter ce que mes prédécesseurs ont dit, je dois vous signaler qu'on n'a pas nécessairement les mêmes outils pour assurer notre capitalisation. Nous n'avons pas non plus les mêmes avantages dans les marchés pour assurer notre capitalisation.

Je voudrais ajouter un point à ce qui a été dit au sujet des mesures qui vous sont demandées aujourd'hui. Une fois que les membres producteurs ont investi dans leur ferme, nous comprenons qu'il ne leur reste pas beaucoup d'argent pour investir dans leur usine de transformation. Nous leur demandons parfois de laisser du capital, les excédents qui leur ont été attribués, dans la coopérative. Ce genre de mesure permettrait aussi, en plus de tous les autres avantages qui ont été énumérés, de rendre ce capital beaucoup plus patient. Ces gens pourraient y voir un avantage en ce sens que cela permettrait à leur coopérative de se capitaliser et d'avoir le temps de se développer, ce qui, en retour, leur assurerait certains avantages plus tard.

C'est le message que je voulais vous transmettre. Merci.

¿ (0940)

Le président: Merci.

Le prochain intervenant est M. Painchaud, de la Société coopérative agricole de l'Ile-aux-Grues.

M. Simon Painchaud (président, Société coopérative agricole de l'Île-aux-Grues): Monsieur le président, distingués membres du Comité permanent des finances, chers collègues coopérateurs, il me fait plaisir de vous présenter la plus petite coopérative du réseau de la Coopérative fédérée de Québec.

La Société coopérative agricole de l'Île-aux-Grues est un bel exemple de l'incidence des mesures fiscales sur les coopératives.

Un peu de géographie pour nous situer. L'île aux Grues est située à environ 60 kilomètres à l'est de Québec, au milieu du fleuve Saint-Laurent. Elle fut l'un des premiers lieux de colonisation au Québec en raison de ses grandes battures de joncs et de foin de mer qui la bordent. Les bêtes alors pouvaient paître dans ces battures tandis que les censitaires défrichaient les lopins de terre concédés par les seigneurs. Très tôt des fromageries artisanales et familiales furent opérées par les habitants de l'île, dans une agriculture dite de subsistance. La pomme de terre fut aussi longtemps la seule production agricole exportable de l'île. Le faible prix obtenu pour ces produits incita les agriculteurs à se tourner vers l'industrie laitière. Mais il était hors de question de sortir le lait de l'île à tous les jours. En effet, l'île n'est reliée à la rive sud que par traversier durant la saison estivale, et par un petit avion l'hiver.

C'est alors que la société coopérative, la fromagerie, a été créée et fondée, en 1976, dans le but de transformer le lait en fromage sur l'île. L'usine entra en opération en 1977. À ses débuts, la fromagerie ne transformait le lait que durant les mois d'été. En 1987, les producteurs laitiers convainquirent la municipalité de déneiger la route, et l'usine put opérer 12 mois par année. Ainsi, la production laitière fut considérablement augmentée, soit d'environ 225 p. 100, et l'usine dut subir des agrandissements successifs pour être en mesure d'absorber toute cette production.

Parmi les agrandissements, celui de 1995 a nécessité des investissements majeurs afin de moderniser les installations et de les rendre conformes aux normes d'Agriculture Canada. Plus d'un million de dollars ont été investis entre 1995 et 2000. Ces investissements ont été rendus possibles par le recours au RIC et à une levée de fonds auprès de la population, car, il faut le spécifier, une coopérative ne peut pas faire appel à du capital-action public. Nous sommes donc limités aux seuls instruments que le RIC met à notre disposition dans nos entreprises.

Avec maintenant un chiffre d'affaires dépassant les deux millions de dollars et ses 12 employés, les retombées économiques de la fromagerie sont tellement importantes pour le milieu insulaire qu'on nous a appuyés financièrement par l'octroi d'un prêt sans intérêts en 1995. Il faut dire que l'île compte à peu près 115 habitants permanents.

Afin de rentabiliser ses investissements, la fromagerie a entrepris un tournant majeur dans sa vocation. De là est née une ligne de fromages à pâte molle artisanaux. En l'espace d'un an et demi, la fromagerie a mis au point des pâtes molles et réussi à se créer une place sur le marché spécialisé au Québec. La marge de manoeuvre étant très faible, cela a conduit l'entreprise à devoir prendre des risques énormes en raison du manque d'expertise disponible au Québec. Nos employés ont dû faire preuve d'imagination pour résoudre un problème technique afin que cette initiative résulte en un succès.

Aujourd'hui la fromagerie commercialise les produits suivants: cheddar doux; cheddar vieilli, sous la marque Île-aux-Grues; fromage aux fines herbes, le St-Antoine; fromage en grains; et, depuis trois ans, des fromages à pâte molle, soit le Mi-Carême, le fameux Riopelle de l'Îsle. Depuis juillet 2004, il est maintenant possible de se procurer un nouveau fromage demi-ferme, soit le Tomme de Grosse-Île, produit en association avec Parcs Canada. Ce fromage a permis d'introduire un producteur de plus sur l'île. Étant cinq producteurs, lorsqu'on en ajoute un, c'est une augmentation de 20 p. 100. Si on mettait cela à l'échelle canadienne, cela ferait beaucoup de producteurs.

La mise en marché de ces produits constitue le principal défi de la fromagerie. On admettra volontiers que le cheddar doux, qui représente la majeure partie de la transformation, est un produit de commodité. Cependant, la prospérité future de la coopérative repose sur une diversification de la production. C'est pourquoi nous avons commencé à faire vieillir nous-mêmes ces cheddars, à augmenter nos ventes au détail et, surtout, à concevoir et à mettre en marché des produits à valeur ajoutée.

¿ (0945)

Notre distribution s'étend maintenant sur tout le territoire québécois et notre chiffre d'affaires a doublé en 10 ans, se situant à 2,3 millions de dollars.

En 2003, l'usine a réinvesti dans ses installations afin de permettre d'augmenter la production de ses fromages fins. Un autre 1,2 million de dollars fut ainsi investi. Cette fois, c'est grâce au report d'impôt sur les ristournes capitalisées, mesure actuellement en place au provincial qui a permis de conserver des ristournes en vue d'éventuels investissements. Cependant, les cinq membres ont dû cautionner une partie du prêt. Si la mesure avait été présente au niveau fédéral, cela aurait probablement évité d'avoir recours au cautionnement des producteurs agricoles et de fragiliser ainsi leurs entreprises personnelles.

Nous nous préparons, avec une usine répondant aux plus hautes normes de l'industrie, à franchir les frontières du Québec et probablement celles du Canada. Mais le défi est maintenant du côté de nos ressources humaines. D'ailleurs, trois nouveaux emplois ont été créés depuis deux ans. Le RIC est pour nous une mesure qui pourrait bonifier la rémunération de nos employés et venir compléter le système de primes déjà en place. Encore là, les coopératives ne peuvent donner accès à du capital privilégié autrement que par le RIC, alors que les compagnies peuvent le faire par l'émission d'actions.

Cette transformation de notre coopérative depuis quatre ans est le fruit du travail d'une douzaine d'employés: un agronome chargé de la création de nouveaux produits et de leur mise en marché, un gérant d'usine et une dizaine d'employés aide-fromagers. Cette petite équipe est appuyée avec enthousiasme par les cinq sociétaires, qui y trouvent un débouché unique pour leurs produits.

L'ensemble de ces mesures, RIC et report d'impôt sur les ristournes capitalisées, sont des mesures ayant un impact mineur pour les gouvernements, mais qui garantirait que l'argent généré par les coopératives agricoles, dont la plupart sont installées en milieu rural, soit investi dans les régions afin de maintenir les emplois existants.

Monsieur le président, j'ai amené la preuve de l'existence nos produits et je vous remets une variété de nos fromages. Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

Le président: Merci.

À l'allure où nous allons, il va nous falloir tous faire notre part.

Nous entendrons maintenant M. Peacock, de Peace Country Tender Beef Co-op, en Alberta.

¿ (0950)

M. Neil Peacock (président, Peace Country Tender Beef Co-op; Alberta): Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité des finances et aux autres coopératives. Je m'appelle Neil Peacock. Je représente Peace Country Tender Beef Co-op. Nous sommes une coopérative de nouvelle génération qui a vu le jour en mai dernier. Nous comptons actuellement 616 membres.

Cette coopérative a démarré, en fait, suite à la crise de la vache folle qu'a connue le Canada quand on a découvert la vache en question assez près de chez moi. Nous essayons de permettre à un secteur important, qui est vital pour le Canada et qui s'est vu décimer par cette crise, de survivre et de se contrôler localement. Notre mission est d'offrir aux marchés canadiens et internationaux des produits de qualité supérieure tout en assurant la viabilité à long terme de ce secteur en prêtant une attention particulière à l'environnement, à l'économie rurale, aux exigences de consommateurs et à la salubrité des aliments. Nous construirons notre usine à Dawson Creek, en Colombie-Britannique, et celle-ci présentera un certain nombre de caractéristiques très originales qui devraient nous permettre de remplir cette mission.

Nous avons des objectifs environnementaux. Nous visons un développement durable sans effet négatif et les dimensions de nos installations le garantiront. Nous nous limiterons à 200 gros animaux par équipe. Il n'y aura pas d'exploitation intensive de bétail, pas de grands parcs d'engraissement. Les animaux seront nourris chez les producteurs. Les animaux qui seront livrés à l'abattoir seront gardés à l'intérieur pour éviter la pollution par le bruit et tout le fumier, etc. n'entrera pas dans l'environnement.

Les déchets iront dans ce que l'on appelle un biodigesteur pour produire de l'électricité verte. Cela nous aidera à nous débarrasser des déchets de l'abattoir mais également à offrir aux localités où nous nous trouvons la possibilité de faire traiter leurs déchets biologiques dans nos installations. Nous pensons que cela permettra d'accroître de plusieurs années la vie de leurs dépotoirs, d'accroître la durée d'utilisation de leurs épandages. Cela donnerait également un engrais non polluant dénué de tout type de matières dangereuses qui n'aura pas d'effets néfastes sur l'eau potable.

Les objectifs économiques de durabilité augmentent les revenus des producteurs et soutiennent l'économie rurale locale. Avec la structure actuelle qui consiste en trois grandes usines de transformation et de grands parcs d'engraissement dans le sud de l'Alberta, toutes les petites économies de la région souffrent. Cela a des répercussions très graves qui tuent nos collectivités. Les coopératives permettent de redonner vie aux localités rurales.

Nous allons pouvoir traiter la viande avec valeur ajoutée. Nous allons avoir des produits de qualité et spécialisés et nous allons éviter les marchés de produits. Nous aurons plus de personnel. Nous allons former notre personnel pour en faire des spécialistes : non pas des désassembleurs de viande mais de véritables bouchers, découpeurs de viande, fabricants de saucisses, etc.

Nous avons l'intention d'avoir des magasins ou des franchises dans tout le pays. Cela créera de l'emploi local. Lorsque nous atteindrons la production maximale dans la première usine, nous emploierons 120 personnes. Nos objectifs concernant la demande des consommateurs et la salubrité des aliments seront atteints grâce à des pratiques de zootechnie supérieures, le respect de protocoles stricts et l'assistance et la formation voulues pour les producteurs afin qu'ils puissent satisfaire à ces engagements eux-mêmes. Nous pourrons suivre la viande du pâturage au consommateur. Nous aurons des régimes d'engraissement qui ne permettront aucune protéine animale ou matière animale—que l'on trouve actuellement dans les provendes—ni médicaments qui contiennent des matières ou protéines animales.

L'usine traitera individuellement chaque animal. Cela signifie que chacun sera coupé et emballé individuellement et que les résidus seront hachés individuellement et emballés individuellement. Lorsque chaque animal aura été traité, le matériel sera désinfecté avant de commencer à traiter un autre animal.

Nous ferons des tests sur tous les animaux en ce qui concerne l'utilisation d'hormones, qui sera interdite à l'usine et dans les animaux destinés à l'usine. Pour les animaux qui contiennent des hormones, les emballages seront étiquetés comme tels de sorte que les consommateurs pourront choisir le type d'aliments qu'ils veulent acheter. Nous prévoyons également tester nos animaux pour la vache folle. Nous prélèverons des échantillons du foie et de la cervelle et les conserverons à l'usine tant que les produits de l'animal seront offerts à la consommation.

Nous n'avons absolument pas l'intention de compter sur les États-Unis pour nos marchés. La coopérative a des marchés au Canada à la fois pour les morceaux de choix et pour les autres. D'autre part, nous avons des débouchés en Europe. En gros, nos possibilités d'exportation sont trois fois supérieures à la capacité de notre usine si bien que nous avons tout loisir d'exporter du boeuf canadien si nous faisons ce qu'il faut avec le boeuf.

¿ (0955)

Selon certaines prévisions, au Canada, près de 30 p. 100 des fermes familiales qui ont traditionnellement compté sur les ventes de boeuf comme principale source de revenus pourraient cesser leurs activités d'ici six mois. Comme vous le savez, l'Alberta vient de vivre une élection. Les Albertains disaient souvent à la blague qu'ils allaient voter pour le candidat dont la fiche contenait les mots « ferme à vendre » car c'était ce candidat qui avait le plus d'affiches.

Bien que ces fermes familiales puissent être remplacées de façon temporaire par des fermes industrielles, les grandes exploitations sont peu viables à long terme, à cause de l'appauvrissement excessif de l'environnement qu'elles entraînent et à cause de la probabilité de contamination et de flambée de maladies. En outre, pour ce qui est du marché des produits de base, les fermes industrielles sont incapables de faire concurrence aux exploitations similaires d'Amérique du Sud où les conditions météorologiques sont favorables à la croissance toute l'année.

Nous avons de la difficulté à obtenir des investissements pour trois raisons. Les producteurs n'ont plus d'argent dans leurs comptes de banque. Ils ne peuvent se permettre d'investir des montants importants. Nos parts de capital social coûtent seulement 60 $, et ils ont de la difficulté à recueillir cette somme. De plus, les banques ne voient pas d'un bon oeil l'investissement dans le secteur agricole à l'heure actuelle, ce qui rend notre tâche plus difficile. Pour les autres investisseurs, à cause du mode d'organisation des coopératives, le prix de la part sociale demeure toujours le même. La nôtre vaut 60 $, et vaudra toujours 60 $. Il n'y a pas de croissance des parts, et les taux d'imposition élevés applicables aux dividendes découragent les investisseurs privés.

Voilà en gros où nous en sommes.

Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Borg, de l'Alberta Value Chain Cooperative.

M. Doug Borg (coordonnateur de projet, Alberta Value Chain Cooperative Ltd): Merci, monsieur le président.

Mesdames et messieurs du comité, je m'appelle Doug Borg. Je travaille pour l'Alberta Value Chain Co-op. Notre coopérative existe depuis près de trois ans. Elle a d'abord été constituée d'un regroupement de producteurs de bisons suite à une chute spectaculaire des prix du bison. Il y a trois ans et demi, les États-Unis ont fermé leurs frontières à cause d'un détail technique, et la frontière demeure fermée au bison.

Notre objectif est de construire, pour nos membres, des installations qui recevront l'approbation du gouvernement fédéral et de l'Union européenne. Ces installations nous permettront d'abattre des animaux et de faciliter la commercialisation du bétail, qu'il s'agisse de bisons, de bovins, de wapitis, de cerfs ou de chevaux. Nous allons viser des marchés ciblés au Canada et à l'étranger grâce à un programme d'assurance de la qualité et de traçabilité qui reflète une demande croissante de la part des consommateurs d'aujourd'hui.

Notre coopérative ne tiendra pas de stocks. Nous n'allons pas acheter d'animaux des producteurs. Nous allons plutôt permettre à nos producteurs d'entrer dans le marché des produits à valeur ajoutée, et ce, partout dans le monde. Nous croyons que les agriculteurs doivent être actifs dans tout le marché pour réaliser des profits.

Si nous voulons encourager la relève dans le domaine agricole, il faut que les producteurs puissent s'attendre à faire des profits. Nous organisons souvent des réunions de producteurs dans toute la province de l'Alberta et nous constatons que la plupart des participants ont les cheveux gris. En général, les gens ont plus de 50 ans. Il n'y a plus de jeunes qui veulent travailler en agriculture. Il faut donc les convaincre qu'ils peuvent espérer réaliser des profits.

Notre coopérative compte 110 membres et ce chiffre va en augmentant. Notre établissement, qui sera situé à Fort Assiniboine, soit le centre géographique de l'Alberta, permettra d'abattre 100 animaux par jour et emploiera 40 personnes à temps plein, ce qui coûtera 4,5 millions de dollars.

Nous avons reçu un excellent appui de la part de notre administration locale, celle du Woodlands County. Elle nous a aidés à élaborer nos plans d'affaires et nos plans financiers, et continue à nous aider à concevoir nos stratégies de développement. L'administration locale du Woodlands County doit composer avec la perte de fermes familiales, et elle s'est engagée en faveur de la viabilité de notre collectivité et du développement rural. Financement agricole Canada approuve aussi notre plan financier et s'est engagé à fournir 75 p. 100 du capital requis pour construire nos installations.

Même avec l'appui de Financement agricole Canada et de l'administration locale du Woodlands County, la capitalisation représente un défi énorme. En Alberta, les agriculteurs ont connu trop d'années successives désastreuses; il y a eu au moins trois sécheresses avant l'ESB. Nous avons peu de liquidité, et nous avons souvent emprunté au-delà de la valeur nette réelle afin de continuer à exploiter nos fermes.

Les agriculteurs savent qu'ils doivent prendre les choses en main et agir pour leur propre compte. Nous ne voulons pas qu'on nous donne simplement des fonds. Il nous faut un plan de capitalisation à long terme pour les coopératives agricoles. Nous avons besoin d'incitatifs pour l'investissement tels que ceux qui vous sont présentés ici aujourd'hui. L'un de nos plus importants défis est d'obtenir le capital de démarrage qu'il nous faut pour lancer nos activités, tout simplement parce que les agriculteurs n'ont pas assez de liquidité.

Il s'agit d'une initiative très positive, selon moi, qui résulte de l'ESB et de la fermeture de la frontière américaine. Cette situation nous a permis à nous, producteurs de bétail, de nous rendre compte qu'il fallait bâtir des usines de transformation au Canada et qu'il fallait chercher de nouveaux marchés pour nous tailler une place. La situation nous a également donné la détermination nécessaire pour passer aux actes.

Merci, mesdames et messieurs.

À (1000)

[Français]

Le président: Monsieur Dagenais, d'AgriEst, Centre agricole Coop.

M. Éric Dagenais (directeur général, AgriEst, Centre Agricole Coop): Monsieur le président, membres du comité, notre coopérative AgriEst est située dans l'est de l'Ontario. Ce sont des producteurs laitiers, avicoles et céréaliers du comté de Prescott-Russell qui ont redémarré la coopérative en 2001, d'abord parce qu'ils n'avaient plus accès à des intrants à la ferme à prix compétitif et, ensuite, parce qu'ils faisaient face à un manque criant de services professionnels.

AgriEst compte aujourd'hui une centaine de membres et 21 employés. Elle dessert sa communauté en produits d'alimentation animale, en intrants pour les cultures ainsi qu'en produits de quincaillerie pour la ferme. En plus de transiger les achats des grains pour ses membres, AgriEst s'est étroitement impliquée dans plusieurs organisations agricoles ainsi que dans sa communauté en finançant plusieurs projets sociaux. Son chiffre d'affaires est passé de 11,5 millions de dollars en 2002 à 13,1 millions de dollars en 2004, et nous en sommes très fiers.

AgriEst opère en deux endroits stratégiques pour bien desservir ses membres. La première installation est située à Saint-Isidore-de-Prescott et la seconde à Saint-Albert. Nos principales activités dans ces deux postes sont l'offre de produits et services en alimentation laitière et avicole, l'offre de fertilisants, de semences et de produits de protection des cultures, l'offre de produits de quincaillerie, de pétrole et, enfin, le rachat et la vente des grains de ses sociétaires et de ses clients.

Toutefois, pour continuer notre développement économique et social, nous avons un besoin urgent de capital. Nous devons investir des sommes importantes dans des projets, à titre d'exemple dans la réfection de notre centre de grain et aussi dans nos meuneries, afin de toujours garantir une innocuité des aliments destinés au troupeau. Ces investissements sont cruciaux pour mieux servir nos sociétaires, mais surtout pour continuer à demeurer un moteur de l'économie locale et régionale. Ils nous permettraient de demeurer un chef de file dans la région.

Vous devez savoir que nous sommes limités au capital offert par les banques, qui équivaut à du pur financement. Ce seul type de capital disponible affecte négativement les ratios financiers de l'entreprise, par exemple le ratio dette sur l'équité, une mesure commune illustrant la santé financière du bilan de toute forme de société, qu'elle soit coopérative ou privée.

Il serait donc très souhaitable que les coopératives puissent bénéficier d'un traitement fiscal qui serait propre à leur nature et à leur structure. L'adoption des diverses mesures proposées aujourd'hui assurerait le développement et la pérennité de notre coopérative agricole qui a joué jusqu'ici un rôle crucial dans le développement de sa région.

Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lord, combien de temps va durer votre intervention? Donnez-moi une idée.

M. Jean-Yves Lord: Vous vous souvenez comme j'ai été vite la semaine dernière; je termine.

Le président: Non, c'est bien; c'est simplement que je voudrais calculer combien de temps je vais pouvoir donner aux députés. Nous allons nous répartir le temps en tranches de cinq ou dix minutes?

M. Jean-Yves Lord: Il me reste une minute pour faire la jonction et nous passons ensuite au détail.

Le président: D'accord, c'est bien.

M. Jean-Yves Lord: Comme vous le voyez, mesdames et messieurs, la contribution économique et sociale ou l'engagement des coopératives agricoles canadiennes ne varie pas en fonction de la taille. La caractéristique des coopératives, c'est qu'elles sont dans une situation unique pour contribuer à la stabilité et à la durabilité des collectivités, partout au Canada.

Les coopératives sont des acteurs importants du secteur agroalimentaire. Il y a 1 300 coopératives agricoles au Canada. Elles emploient 36 000 personnes et représentent 19 milliards de dollars de revenus annuellement, ce qui n'est rien par rapport à ce que représente leur contribution à la population qu'elles servent.

Grâce aux coopératives, les agriculteurs peuvent satisfaire à leurs besoins et participer à des activités à valeur ajoutée. Elles leur permettent de réinvestir dans leur propre localité. Les coopératives sont profondément enracinées et sont une présence fiable dans toutes les collectivités du Canada. Enfin, elles sont, pour les agriculteurs, un moyen d'exercer un contrôle local.

Il s'agit là d'une formule d'espoir pour l'avenir. Dans le monde entier, et en particulier en Europe, le rôle des coopératives agricoles est bien connu et est considéré comme un moyen de choix pour atteindre un certain nombre d'objectifs sociaux et économiques dans la société moderne. Je cite ici : elles sont « l'exemple parfait du type d'entreprise qui peut simultanément poursuivre des objectifs sociaux et commerciaux, dans le contexte de la complémentarité ».

Nous allons maintenant vous exposer les détails des deux mesures proposées. Réfléchissez-y.

À (1005)

[Français]

M. Pierre Gauvreau (directeur général, Coopérative fédérée de Québec): Monsieur le président, pour répondre à votre demande, j'irai directement à la section 6 de notre mémoire, qui se trouve à la page 13 dans la version française, et à la page 12 dans la version anglaise. D'ailleurs, dans les sections 4 et 5, mes collègues ici présents vous ont exposé tous les éléments de différenciation des coopératives, de même que leurs contraintes de capitalisation.

Mesdames et messieurs, membres du Comité permanent des finances, ce que nous demandons, c'est un coup de pouce pour faciliter la capitalisation des coopératives agricoles. Ce coup de pouce, qui agirait comme une reconnaissance de la société canadienne pour le rôle fondamental joué par les coopératives agricoles, pourrait prendre deux formes: un report d'impôt sur les ristournes que les producteurs agricoles décident de laisser dans leur coopérative, et la mise sur pied d'un régime d'investissement coopératif qui aurait pour but d'inciter les sociétaires et les travailleurs des coopératives à investir dans leur coopérative. Pour y parvenir, la voie fiscale est à privilégier, comme en témoignent les recommandations de l'étude de la firme Ernst & Young.

Très brièvement, les mesures portant sur le report d'impôt consistent à ne pas imposer immédiatement la ristourne reçue par un membre de coopérative sous la forme de parts privilégiées. L'imposition surviendrait plus tard, lorsque la coopérative rachètera ces parts ou lorsque le membre en disposera.

En ce qui concerne le régime d'investissement coopératif, il s'agit d'accorder une déduction fiscale aux membres et aux employés qui investissent en parts privilégiées dans leur coopérative. Cet avantage fiscal accordé aux membres et employés constitue l'incitatif nécessaire pour intéresser les investisseurs, puisque les parts des coopératives n'augmentent pas de valeur. Nous vous rappelons que ces deux mesures existent déjà au Québec depuis 1985, dans le cas du RIC, et depuis 2002, dans le cas du report d'impôt.

Lors de l'élection du gouvernement libéral de Jean Charest en 2003, toutes les mesures fiscales destinées aux entreprises, y compris les deux mesures spécifiques aux coopératives, ont fait l'objet d'un réexamen complet. Seules les deux mesures coopératives ont survécu à ce ménage fiscal, le ministre Séguin faisant alors valoir qu'elles étaient peu coûteuses et terriblement efficaces pour encourager le développement régional. En effet, il en coûte 15 millions de dollars par année au gouvernement du Québec: 11 millions de dollars pour le RIC, le Régime d'investissement coopératif, et 4 millions de dollars pour le report d'impôt. Ces montants incluent aussi les sommes attribuables aux coopératives de travailleurs.

[Traduction]

Si l'équivalent d'un tel programme était instauré au Canada au bénéfice des coopératives agricoles uniquement, nous estimons qu'il en coûterait entre 18 et 20 millions de dollars par année au gouvernement canadien. Par son effet de levier et sa complémentarité avec d'autres sources de financement, ces sommes permettraient aux coopératives agricoles d'investir plusieurs centaines de millions de dollars dans l'économie régionale du pays.

Nous vous invitons donc à donner suite à ces recommandations, plus particulièrement celles portant sur le report d'impôt dans le cas des ristournes que les producteurs agricoles décident de laisser dans leur coopérative pour fin de capitalisation, de même que la mise en place d'un régime d'investissement coopératif incitant les producteurs et les employés des coopératives à y investir.

[Français]

Par ces mesures, le gouvernement fédéral atteindrait un certain nombre d'objectifs prioritaires, dont une contribution concrète au mieux-être des communautés rurales canadiennes et la reconnaissance de l'importance de la ferme familiale comme moteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Canada.

Mesdames, messieurs, membres du Comité permanent des finances, nous vous remercions de toute l'attention que vous nous accordez et vous invitons à poser toutes les questions que vous jugez pertinentes afin de mieux approfondir nos demandes et de permettre d'en connaître tous les aboutissants. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à la période des questions, et il semble que nous devions quitter la salle à 11 heures. Nous commencerons par un tour de sept minutes, et puis après, nous verrons.

M. Pallister sera suivi de M. Loubier.

À (1010)

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Merci, monsieur le président.

Notre comité a entendu des dizaines d'exposés depuis quelques semaines. Votre contribution à vous me semble être parmi les plus efficaces, les plus convaincantes et persuasives. Bien sûr, j'avoue une certaine partialité, puisque j'ai grandi sur une ferme au sud-ouest de Portage la Prairie, et que j'étais le principal producteur laitier. Je me rappelle que j'allais le samedi matin en ville apporter mes gallons de crème à la laiterie coopérative, que j'avais aidé à fonder. Puis, je prenais l'argent pour aller faire mon épicerie à la coopérative du coin, à qui je donnais mon numéro d'adhérent. Je me rappelle aisément toute l'importance que revêtait en fin d'année les ristournes.

Dans ma mémoire, la coopérative est liée de façon inextricable à mes souvenirs de jeune homme qui grandissait dans une région rurale du Manitoba. La coopérative était le commanditaire de ma première équipe de baseball. Le pique-nique du conseil d'administration de la coopérative constituait l'événement social de l'été. D'ailleurs, mon père était l'un de ceux qui avaient lancé une organisation coopérative de camionnage, qui avait permis d'aider les familles d'agriculteurs qui ne pouvaient se permettre financièrement d'acheter de gros camions.

Vous comprenez donc aisément mon parti pris. Mais je sais également que les coopératives de mon coin de pays ont beaucoup évolué depuis. On parle ici de nouvelles entreprises concurrentielles dans des petites collectivités que certains d'entre vous connaissent peut-être. À Carman et dans des localités plus grosses, telles que Portage la Prairie et Winkler, les coopératives sont des éléments dynamiques de notre milieu d'affaires; ce sont des petites entreprises qui offrent de l'emploi et qui sont loyales à leurs clients locaux.

J'ai l'impression que vous demandez que les mêmes règles du jeu s'appliquent à vous aussi. Au Canada, on donne déjà aux très grandes sociétés des ristournes fiscales et on leur permet de cacher leur argent dans des abris fiscaux à l'étranger, libres d'imposition; autrement dit, on leur permet de miser sur les actifs qu'elles ont acquis au Canada pour priver les Canadiens de leurs ressources. Le Canada devrait donc envisager de faire quelque chose pour aider ceux qui ont été loyaux à leur pays toute leur vie.

Je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, et, à ce titre, je vous annonce avec plaisir que nous souscrivons sans réserve à ce que vous demandez. Ce que vous demandez, ce sont des capitaux patients et beaucoup de patience.

Quand vous dites que cela coûterait de 10 à 12 millions de dollars au Trésor par année, ce n'est pas tout à fait vrai, puisqu'il s'agit véritablement de frais reportés. Cet argent finira par revenir dans les coffres du fédéral. Il reviendra même multiplié. Si le succès des coopératives dans cette région du pays est un signe quelconque, on peut en conclure que cet argent fructifiera et reviendra dans les coffres du gouvernement fédéral en temps et lieu, en espèces sonnantes.

Les capitaux patients ont un effet considérable sur notre économie dans son ensemble, en termes de création d'emplois et de création d'entreprises et en effet multiplicateur dans nos collectivités. Cela se démontre par le rendement des actions de vos membres au fil des ans. Ce que je m'explique mal, c'est que cela n'ait pas été constaté avant.

J'ai consacré beaucoup de temps à réfléchir avec les familles d'agriculteurs à la planification en vue de la retraite. J'ai constaté que beaucoup de mes clients avaient eu beaucoup de mal à contribuer au fil des ans à leur REER. Les règles de ces régimes ne semblent pas avantager les petits ou moyens agriculteurs. Au fil des ans, j'ai constaté que la valeur des bénéfices non distribués dans... Je ne devrais pas citer UGG en exemple, mais l'argent investi dans les entreprises agricoles a toujours constitué une part importante de la planification à la retraite des agriculteurs et de leur planification successorale. À mon avis, c'est un élément important.

Votre proposition de trouver des capitaux patients et de réinvestir sans être pénalisés par l'impôt les bénéfices non distribués pourrait aider considérablement les familles agricoles et les habitants des régions rurales qui doivent préparer leur propre transition; cela pourrait même aider à garder entre les mains des membres de la famille ces entreprises agricoles qui sont souvent de petites entreprises et à en faire des entreprises commercialement viables.

Que pensez-vous de cela? Il me semble que cela pourrait être avantageux. Cela pourrait s'inscrire dans ce que vous proposez, et il pourrait être très profitable pour le Canada d'offrir cette occasion-là aux familles d'agriculteurs. Quelqu'un veut-il commenter ma proposition?

À (1015)

[Français]

M. Pierre Gauvreau: Monsieur le président, je vais répondre.

[Traduction]

Merci beaucoup de vos propos.

À ce que nous pouvons constater, vous connaissez très bien la mécanique des coopératives ainsi que la philosophie qui les sous-tend.

L'un des objectifs du report de l'impôt sur les ristournes versées en actions, c'est justement ce que vous avez proposé. Lorsqu'un membre reçoit des ristournes sur lesquelles il a déjà payé de l'impôt, ainsi que sur les actions, dès lors qu'il prend sa retraite, il voudra récupérer la totalité du montant, puisqu'il est libre d'impôt. Si l'impôt a été reporté, le membre voudra peut-être retiré graduellement ses actions, ce qui pourrait servir de contrepartie à un REER.

M. Brian Pallister: Et cela infligera un fardeau moindre à l'État dans d'autres catégories, n'est-ce pas?

M. Pierre Gauvreau: C'est exactement ce que nous avons voulu proposer.

M. Brian Pallister: Monsieur Peacock, je vous félicite de l'excellent travail accompli dans votre coop.

Trouvez-vous difficile d'adhérer à l'obligation du dépôt en espèces que demande le gouvernement dans le cadre du PCSRA? J'imagine que ce programme n'aide pas beaucoup vos membres. Leur trésorerie est déjà suffisamment mise à mal sans qu'ils se sentent obligés de faire des dépôts dans le cadre du programme. Le programme vous nuit-il dans votre capacité de générer des capitaux pour votre propre coop?

M. Neil Peacock: Oui et non. Il empêche certaines personnes de contribuer, mais il permet à d'autres de le faire grâce aux versements.

Ce qui nuit sans doute le plus, c'est la garantie de prêt de 40 p. 100 à peine du ministère de l'Agriculture. Elle devrait être de 100 p. 100.

Vous savez bien que les banques vous réclament 3 $ pour chaque dollar qu'elles vous prêtent, n'est-ce pas? C'est ça qui nuit le plus.

[Français]

Le président: Merci.

Monsieur Loubier.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

Merci pour vos présentations et bienvenue au Comité des finances.

Monsieur Painchaud, je sais que le président a l'habitude de partager avec son vice-président tout ce qu'il reçoit, mais disons que plutôt que de mettre deux mains sur une meule de fromage, je préférerais avoir la mienne. Alors, j'irai vous voir tout à l'heure et je vous donnerai mes coordonnées, ou j'irai à l'Île-aux-Grues. D'ailleurs, j'y suis déjà allé. Je me suis rappelé qu'au début des années 1980, j'ai marché sur votre île avec Jean-Paul Riopelle, que j'ai eu la chance de rencontrer. Alors, quand vous présentez votre fromage Riopelle de l'Îsle, un tas de souvenirs me reviennent à l'esprit, ce qui ajoute à la nécessité que vous me fassiez cadeau d'un Riopelle de l'Îsle.

Cela étant dit, j'ai été tout à fait convaincu de l'utilité de la mesure que vous nous demandez ce matin. Qu'il s'agisse d'une petite, d'une moyenne ou d'une grosse coopérative, c'est une mesure universelle qui va aider tous les types de coopératives de toutes les dimensions et dans tous les secteurs d'activité. Ce qui m'a toujours épaté et attiré dans le mouvement coopératif, c'est la pérennité et le patrimoine qui est--j'allais dire éternel, mais il faut faire attention. Tout de même, contrairement à ce qu'on a connu depuis les 15 dernières années en particulier, alors que les entreprises ont souvent été achetées par des intérêts étrangers, une coopérative ne peut jamais être achetée. Ne serait-ce que pour cette raison, je pense qu'il faut favoriser l'expansion des coopératives.

C'est éminemment démocratique aussi. Je regarde vos membres: ils sont des milliers et ce sont des gens qui participent à la croissance des communautés. Tout à l'heure, monsieur Painchaud, vous disiez que vous aviez 12 employés, ce qui correspond à 10 p. 100 de la population de l'île. Si on appliquait cela à Montréal, cela ferait 250 000 personnes. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui emploient autant de personnes. Mais on oublie que deux emplois à l'Île-aux-Grues ou dans une petite communauté albertaine, comme M. Peacock l'a dit tout à l'heure, c'est un apport extraordinaire et considérable à la vie et à la croissance des communautés rurales.

J'aurais quand même des questions à vous poser. Je crois que c'est M. Gauvreau qui a parlé tout à l'heure d'une estimation de coût de 20 millions de dollars. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus là-dessus? Plusieurs chiffres nous ont été présentés depuis avril, et j'aimerais que vous nous disiez...

À (1020)

M. Pierre Gauvreau: Il y a deux éléments au coût. Premièrement, le report d'impôt, comme on le mentionnait précédemment, est un coût différé. On essaie donc de prévoir quel serait la valeur actuelle des impôts reportés. On essaie d'être réalistes, afin de ne pas vous présenter des choses qui s'avéreraient fausses plus tard.

De l'autre côté, sur le plan du régime d'investissement coopératif, c'est un incitatif fiscal, donc une réduction d'impôt. Par contre, notre prétention dans tout cela est que si les avantages et les mesures fiscales fonctionnent bien et que les coopératives se développent, les gouvernements seront gagnants en bout de piste, parce que le coût sera récupéré par d'autres entrées fiscales ou de taxes attribuables à l'expansion des entreprises, à la création d'emplois additionnels. Conséquemment, c'est un coût quasiment neutre, à notre avis, à long terme.

M. Yvan Loubier: Étant donné l'expérience que vous vivez au Québec depuis 1985--depuis 2002 avec le régime modifié--, êtes-vous en mesure d'évaluer les effets que ces mesures ont pu avoir au Québec?

M. Pierre Gauvreau: Nous prétendons, pour valoriser ces mesures fiscales, particulièrement le report d'impôt accompagné du RIC, que cela pourrait engendrer au Québec, sur une période de 10 ans, un milliard de dollars d'investissements. Nous avions mesuré les investissements des grandes coopératives et la pratique des plus petites, sans compter les projets particuliers qui arrivent. Effectivement, nous poursuivons dans cette voie. Bien que le RIC ait été suspendu pour un an, les investissements des coopératives ont continué.

Cette année, nous avons repris le RIC. Nous sommes fort heureux de constater--mes collègues ne le savent peut-être pas encore--que nous avons racheté 1,9 million de dollars de RIC échu et que nous en avons émis pour plus de 3 millions de dollars, au 30 novembre 2004. C'est donc une mesure très progressive. L'objectif de la Coopérative fédérée était de bâtir une base de capital appuyée sur le RIC qui augmenterait notre capacité d'emprunt, évidemment. Même si c'est du capital rachetable à courte échéance, soit après trois ans ou, maintenant, après cinq ans, la stabilité de ce capital et la croissance régulière des souscriptions par rapport à celles des années précédentes font en sorte que cela est considéré comme une sorte de capital permanent en termes de capacité d'emprunt, à toutes fins pratiques.

M. Yvan Loubier: D'accord, parfait.

Je crois que Mme Nielsen ou M. John a parlé du fait tout à l'heure que M. Martin, durant la campagne électorale, avait pris un certain engagement par rapport à ce système, qu'il avait trouvé intéressant. Pouvez-vous m'expliquer dans quels termes il l'avait fait et me dire s'il y a eu une correspondance écrite entre vous et le premier ministre sur cette question?

M. Michel Rouleau: C'est moi qui ai mentionné cela. M. Martin avait demandé de rencontrer le Conseil de la coopération du Québec et le Conseil Canadien de la Coopération. Je porte les deux chapeaux en même temps. Lorsque nous l'avons rencontré, la Coopérative fédérée y était, Agropur aussi, de même que les représentants du conseil de direction du Conseil de la coopération du Québec. En fait, pour faire le tour de ce dossier, M. Martin disait qu'il donnerait suite à la demande d'un régime d'investissement coopératif. Évidemment, il y avait d'autres dossiers. Nous avons fait le tour des projets du mouvement coopératif dans son ensemble. Pour ce qui nous concerne aujourd'hui, le régime d'investissement coopératif, nous avons fait un suivi de correspondance à M. Martin après son élection. Je pense que ce qui se passe aujourd'hui est la suite de cela. M. Martin a dit qu'il était favorable à ce régime. Il a bien saisi, comme vous tous ce matin, je pense, l'importance du mouvement coopératif, d'une part, mais aussi, d'autre part, l'importance de la capitalisation.

Je pense qu'il est important de démêler les choses. Quand le gouvernement provincial actuel a été élu, comme M. Gauvreau l'a bien expliqué plus tôt, il y a eu un moratoire sur les avantages du Régime d'investissement coopératif ainsi que d'autres leviers. Seul le RIC a été maintenu. Il faut spécifier qu'il peut y avoir des sources de capitalisation différentes. On pense parfois à une organisation qui fait du capital de risque. Ce n'est pas du capital de risque d'une autre organisation, c'est du capital investi par les producteurs et les travailleurs. Alors, c'est totalement différent, et il n'y a pas d'organisation mieux ciblée que le mouvement coopératif pour le faire. C'est dans ce sens que M. Martin a bien saisi, en fait, le concept du capital de risque...

À (1025)

Le président: Merci.

Monsieur McKay.

[Traduction]

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs.

Malheureusement, il me revient la tâche de poser des questions pointues. Mais laissez-moi préciser d'entrée de jeu qu'à une époque, moi et les miens étions des agriculteurs et membres d'une coopérative.

J'ai l'impression que vous avez tous prédit la catastrophe. M. Peacock a expliqué que ses producteurs étaient fauchés, qu'ils n'avaient pas d'argent à investir dans l'entreprise, que les banques ne voulaient pas prendre le risque—si j'ai bien compris ce qu'a dit John—et que le secteur privé n'était pas intéressé par le secteur coopératif parce que les parts ne s'appréciaient pas.

J'ai écouté avec soin ce qu'avait à dire Mme Nielsen de la Saskatchewan Wheat Pool. Si je l'ai bien comprise, elle affirmait qu'il était ridicule de considérer l'avoir propre comme un endettement, et que ce devrait être le contraire : l'avoir propre devrait être considéré comme tel, comme s'il s'agissait d'une société à capital-actions ou sans capital-actions.

Cela n'aurait-il pas pour effet de détruire le mouvement coopératif? Ne se retrouverait-on donc pas devant un investissement qui ressemblerait à tous les autres investissements et qui dépendrait de la valeur de l'action, du rendement sur l'avoir propre et sur l'investissement, entre autres choses?

De plus, en cas de faillite, cela exposerait les nouveaux actionnaires qui devraient reporter leurs droits. En effet, ces actionnaires se retrouveraient en fin de liste de priorités, alors que leur situation aurait pu être assurée s'ils avaient eu une dette.

Je voudrais donc savoir, en premier lieu, si votre proposition n'a pas pour effet de détruire le mouvement coopératif tel que nous le concevons actuellement?

En second lieu, j'aimerais savoir comment vous faites le lien entre ce qui est proposé et l'idée qu'a mise de l'avant M. Gauvreau de reporter les dividendes? Quelles en seraient les conséquences du point de vue de l'impôt? Comme l'a signalé à juste titre M. Pallister, cela n'annulerait pas carrément l'impôt, mais ne ferait que le reporter.

J'aimerais donc savoir en premier lieu si votre proposition a pour effet de détruire le mouvement coopératif en changeant les règles fiscales? Et en second lieu, quel est le lien entre votre suggestion et celle de M. Gauvreau?

Mme Fern Nielsen: Merci beaucoup de votre question.

Tout d'abord, je vous rappelle que je suis moi aussi productrice et non pas comptable agréée. Mais à mon avis, quand j'ai regardé l'argent qu'il a fallu pour construire les silos terminaux intérieurs et l'argent disponible en capital social des membres, il n'y avait pas beaucoup de différence, sauf que les 305 millions de dollars étaient considérés comme une dette envers la Saskatchewan Wheat Pool.

L'idée que j'ai lancée et que j'aimerais que le comité explore est la suivante : Quand une coopérative est en mode expansion et qu'elle dispose d'une certaine quantité d'argent, elle pourrait demander à ses membres la permission d'utiliser une partie de son capital comme mise de fonds pour obtenir un prêt. Comme tout autre prêt, il devrait être amorti et remboursé.

Non, cela n'empêchera pas le report de l'impôt sur la ristourne, parce que cela peut être intégré à la proposition que vous avez devant vous. Cela ne va pas détruire les coopératives. Les capitaux continuent à s'accumuler. Les membres sont encore propriétaires de la coopérative et quand elle sera en mesure de rembourser l'avoir, elle remboursera ses capitaux aux membres. Mais ils seront encore les propriétaires de la coopérative.

Je pense qu'il est très difficile pour les grandes coopératives, quand elles sont en expansion, de demander une importante somme d'argent sans donner quelque chose en contrepartie. Elle peut soit céder une partie de son capital, soit céder certains pouvoirs.

À (1030)

L'hon. John McKay: Mais ce que votre idée suppose, c'est que les membre cèdent leur position dans la coopérative à un prêteur. Or, si vous le faites et que le prêt n'est pas remboursé, vous aurez essentiellement perdu votre titre d'adhérent.

Mme Fern Nielsen: De toute façon, monsieur, cela peut arriver dans une coopérative traditionnelle. Mais si vous vous souvenez, si vous êtes originaire de l'Ouest, comme je le pense...

L'hon. John McKay: Non, je ne le suis pas.

Mme Fern Nielsen: Eh bien, il y avait une entreprise de machinerie agricole du nom de CCIL qui avait du capital pur, et elle aussi a fait faillite. Même si une coopérative a des capitaux, ce n'est pas une garantie de succès. Elle peut faire faillite pour d'autres raisons aussi.

Non, je ne pense que mon idée aille à l'encontre de ce qui est proposé. Si le comité l'examine, il verra qu'elle pourrait être complémentaire.

L'hon. John McKay: D'accord.

Je vais consacrer les minutes qui me restent à M. Gauvreau. Dans votre exposé, vous dites que cette mesure injecterait plusieurs centaines de millions de dollars dans l'économie régionale du Canada si le gouvernement fédéral acceptait de renoncer aux 18 ou 20 millions que l'impôt sur la ristourne lui rapporte. Il s'agit en fait d'un report d'impôt. Je ne vois pas très bien le rapport.

Pourquoi pensez-vous que le fait de reporter l'impôt sur les ristournes générerait plus de revenus, plus de capitaux?

M. Pierre Gauvreau: Si vous augmentez l'avoir des membres de la coopérative, vous augmentez en même temps leur capacité d'emprunt. Nous l'avons expliqué au gouvernement du Québec et aux fonctionnaires du ministère des Finances; si une coopérative est en expansion et qu'elle peut entretenir de bonnes relations avec ses membres en leur versant des ristournes sous forme de parts, on peut augmenter les ristournes versées sous forme de parts si l'impôt est reporté. Si les ristournes sont intégralement imposables, il faut donner aux membres au moins assez d'argent comptant pour leur permettre de payer l'impôt, et réinvestir le reste.

Cela permet donc d'augmenter le montant. Si l'impôt est reporté, on peut payer toutes les ristournes sous forme de parts puisqu'il n'y a pas d'impôt à payer. L'effet fiscal est différé; par conséquent, les coopératives n'ayant pas à débourser d'argent pour les impôts, elles peuvent augmenter leur capacité d'emprunt.

L'hon. John McKay: Je comprends l'idée, mains ne devrez-vous pas établir un fonds de réserve à cette fin?

M. Pierre Gauvreau: On peut entreprendre plusieurs projets, et si on a le financement... Certains projets peuvent être financés avec 20 p. 100 du capital, d'autres demanderont jusqu'à 40 p. 100, mais on peut recourir à l'effet de levier qui permet aux coopératives de prendre de l'expansion et de lancer de nouveaux projets. Voilà pourquoi nous disons qu'avec le temps, cette mesure qui coûterait si peu pourrait générer des centaines de millions de dollars.

L'hon. John McKay: Ainsi, d'un point de vue purement comptable, s'il y a un report d'impôt, et c'est essentiellement ce que vous demandez, quand ce report d'impôt sera-t-il reconnu? Sera-t-il consigné dans les livres de la coopérative ou est-ce qu'il sera imputé aux détenteurs de parts?

M. Pierre Gauvreau: Les ristournes sont déductibles d'impôt pour la coopérative. Ainsi, lorsqu'elles sont versées sous forme d'espèces ou d'actions, le montant est déductible d'impôt. L'impôt reporté devient la responsabilité de celui qui reçoit la ristourne. Par conséquent, s'il y a report d'impôt, la coopérative fait payer la totalité des ristournes en parts. Le montant est alors attribué au membre. Et le jour où nous rachèterons les parts, le membre devra payer l'impôt sur celles-ci. C'est à ce moment-là qu'il touchera son revenu. Ou bien, s'il vend la ferme et qu'il vend en même temps ses parts, elles sont éliminées et il doit donc payer l'impôt sur ces parts.

À (1035)

Le président: Permettez-moi d'ajouter que l'impôt va s'appliquer à la valeur appréciée de l'unité.

M. Pierre Gauvreau: L'appréciation de l'unité n'entre pas en ligne de compte. Au cours d'une année donnée, la coopérative va attribuer le montant x de ses recettes à ses membres en leur versant des ristournes dont ils sont désormais propriétaires. La valeur n'a pas changé.

Le président: Mais ils ne paient l'impôt que lors du rachat de ces parts. C'est à ce moment-là que l'impôt s'applique.

M. Pierre Gauvreau: En effet.

Le président: D'accord.

L'hon. John McKay: L'impôt s'applique quand [Note de la rédaction : Inaudible]—la coopérative. Voilà son argumentation.

M. Pierre Gauvreau: Quand nous discutons de ces mesures fiscales et affirmons qu'elles pourraient générer des centaines de millions de dollars en investissements, il faut se rappeler qu'il s'agit du résultat d'une combinaison de facteurs. Le programme d'investissement dans la coopérative et le report d'impôt sont complémentaires et s'ils s'harmonisent bien, ils pourraient entraîner un essor extraordinaire des coopératives.

Par ailleurs, le règlement qui serait mis en place pourrait prévoir un mécanisme d'auto-contrôle : cette mesure ne doit pas nécessairement s'appliquer à toutes les coopératives et à tous les niveaux. Lorsqu'une coopérative atteint un certain niveau, elle peut cesser d'être admissible à certaines mesures. Voilà pourquoi dans ma réponse à votre première question j'ai dit que ce coût pour le gouvernement pourrait s'éliminer de lui-même.

Le président: Merci.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous d'être venus.

Comme M. Pallister, je dois vous avouer mon parti pris. Mon père est décédé quand j'avais un an, et sans l'assurance de la caisse populaire pour notre hypothèque, nous aurions perdu notre ferme. Ma mère avait huit enfants à élever et sans cela, elle aurait eu bien du mal à nos garder tous ensemble. En outre, les produits agricoles de notre ferme étaient efficacement pris en charge par la coopérative agricole de notre petite collectivité.

Monsieur Gauvreau, revenons un peu en arrière. J'ai beaucoup participé au mouvement des coopératives de crédit ontariennes au cours des 15 dernières années. Notre situation était un peu semblable comme vous le savez sans doute monsieur Lord : nous n'avions pas suffisamment de capital et il a fallu opter pour les parts privilégiées. Comme ailleurs dans la province, en offrant ces parts, ma caisse de crédit les a rendus admissibles au régime d'épargne-retraite.

Étant donné la réalité actuelle de l'économie agricole, et les faibles revenus possibles dans le milieu agricole, je ne pense pas que cela serait très utile, mais si ce l'était un peu, il serait bon qu'elles soient admissibles. Voici donc ma première question : Avez-vous posé des questions? Y a-t-il eu des discussions avec le ministère des Finances pour que ces parts soient admissibles au régime d'épargne-retraite?

Ma deuxième question va dans le même sens. Cette proposition a-t-elle été présentée au ministère des Finances. Je veux toujours savoir. Je suis convaincu qu'il y a aura de la résistance, mais étant donné le passé... J'aurais bien fait une démarche auprès du premier ministre, mais j'attendrai encore un peu. Étant donné l'attitude générale du ministère des Finances, je présume que la réaction est négative. J'aimerais savoir exactement ce qu'il en est et quels arguments sont présentés contre cette proposition, si vous l'avez présentée.

Merci.

M. Pierre Gauvreau: Oui, on en a discuté avec des fonctionnaires du ministère des Finances. On en a parlé à M. Ralph Goodale lui-même, du gouvernement précédent, avant l'élection. J'ai ici une lettre qu'il a écrite à notre président après notre rencontre du 29 avril 2004. La voici. Il termine ainsi :

Soyez assuré que la question de la capitalisation des coopératives agricoles est étudiée soigneusement et sera traitée en priorité pendant les délibérations relatives au prochain budget.

Malheureusement, il n'y a pas eu d'autre budget et voici pourquoi nous sommes de retour ici.

Nous avons eu quelques rencontres avec des fonctionnaires du ministère des Finances, afin qu'ils comprennent exactement ce que nous demandons ainsi que les règles se rattachant à ces mesures. Nous avons aussi eu de longues discussions sur l'équité fiscale. Nous croyons leur avoir présenté suffisamment de réponses pour que ces mesures soient prises. La question que vous soulevez, soit l'admissibilité au REER, n'a pas fait l'objet de discussions, et il faudrait y remédier. Je suis d'accord avec vous.

Nous voulions tout d'abord expliquer la nature de nos demandes et aussi l'équité fiscale de ces demandes ainsi que le coût à prévoir pour le gouvernement. Voilà les sujets dont nous avons discuté avec les fonctionnaires du ministère des Finances. Nous croyons avoir eu, je pèse mes mots, un accueil assez favorable à nos propositions.

À (1040)

M. Joe Comartin: Ai-je encore du temps, monsieur le président?

Le président: Allez-y.

M. Joe Comartin: En général, dans le modèle ontarien des caisses de crédit, nous avons constaté que nous pouvions obtenir des sommes substantielles de sources non traditionnelles. En effet, les gens y adhéraient parce que la plupart des caisses de crédit sont maintenant limitées géographiquement. Nous avons pu attirer des sommes importantes de capital en Ontario à cause de ces parts d'investissement, ou parts privilégiées.

Je dois dire que je ne crois pas que cela soit possible pour ces coopératives. À vous écouter, je crois comprendre que la participation est limitée aux membres de la coopérative. Monsieur Peacock, vous ne pouvez pas espérer obtenir du capital supplémentaire d'un avocat qui vit dans votre coin et qui cherche un investissement assorti des avantages liés aux REER. Ce genre de personne ne peut devenir membre de votre coopérative.

[Français]

Monsieur Dagenais, je pense que c'est la même chose pour vous: l'admissibilité à votre coopérative est limitée.

[Traduction]

Je ne pense pas me tromper à ce sujet.

M. Neil Peacock: Les avocats peuvent devenir membres de la coopérative, comme n'importe qui. Dans une coopérative de nouvelle génération, on trouve deux volets. Il y a le volet des producteurs, qui s'engagent à produire du bétail pour la coop, et celui de la coop, qui s'engage à acheter le bétail de ces producteurs à sa juste valeur et à le faire transformer. Mais je pense que jusqu'à 20 p. 100 de la valeur totale du projet est ouverte aux investissements privés comme ceux dont vous parlez.

Le problème, c'est que ce n'est pas un investissement très attrayant parce que la valeur des parts ne croît pas, et que les dividendes sont fortement imposés. Du point de vue de l'allégement fiscal, si chaque part donnait droit à une déduction de 100 ou 125 p. 100, ce serait un investissement très intéressant.

M. Joe Comartin: La méthode que vous proposez offrira-t-elle cet aspect attrayant?

M. Neil Peacock: Absolument.

[Français]

M. Joe Comartin: Monsieur Dagenais, est-ce que c'est la même chose pour vous? Est-ce qu'on peut être membre de votre coopérative sans être fermier?

M. Éric Dagenais: Chez nous, en Ontario, seuls les fermiers sont membres de notre coopérative.

M. Pierre Gauvreau: [Note de la rédaction: inaudible] peuvent contribuer, ce qui permet justement d'ajouter à la capitalisation des coopératives. Dans le cas des coopératives agricoles telles qu'on les connaît chez nous, au Québec, on avance cela afin de garder la nature coopérative. Le fait d'essayer d'ouvrir le capital à d'autres vient défaire le lien coopératif et risque de dénaturer la coopérative. Conséquemment, c'est pour cette raison que c'est limité à un certain nombre de personnes. C'est pourquoi on dit que la capitalisation des coopératives représente un problème particulier et qu'il faut trouver des solutions créatives pour combler les besoins de capitalisation.

Le président: Merci.

[Traduction]

Je donne maintenant la parole à Mme Ambrose, puis à M. Hubbard, à M. Côté et à M. Paradis, et nous aurons terminé.

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à M. Neil Peacock.

Dans ma circonscription d'Edmonton—Spruce Grove, on vient d'ouvrir une toute nouvelle usine de transformation de la viande. C'est l'usine Ranchers Choice. Vous la connaissez peut-être, ainsi que Stan Schellenberger et Ian McIntyre. J'ai travaillé avec eux. Leur usine de transformation ne transforme que des bovins de plus de 30 mois. Je lui donne tout mon soutien et je sais que c'est une solution importante non seulement pour répondre à la crise de l'ESB dans notre région, mais aussi parce que c'est une solution à long terme et à valeur ajoutée pour le secteur du boeuf.

Vous en avez parlé très rapidement dans vos commentaires, je le sais : dans les coopératives de nouvelle génération, vous offrez notamment des parts de marché garanties aux producteurs. Je connais l'une de vos préoccupations, sur lesquelles se penchent aussi Stan et Ian. Comment allez-vous offrir la part de marché que vous avez garanti d'offrir aux producteurs, tout en ayant la souplesse nécessaire pour écouler le bétail aux ventes publiques.

Comment allez-vous vous assurer qu'ils seront concurrentiels à l'encan, et comment pourrez-vous concurrencer à l'encan les grandes usines de transformation? J'aimerais savoir ce que vous pouvez en dire brièvement.

À (1045)

M. Neil Peacock: Pour commencer, nous ne serons pas en concurrence avec les grandes usines de transformation aux ventes publiques. C'est là le système traditionnel qui a mené les agriculteurs dans le marasme actuel. En effet, les usines de transformation contrôlent l'encan, contrôlent les parcs d'engraissement et elles contrôlent aussi la distribution. Elles ont le contrôle jusqu'au comptoir des viandes où le consommateur s'approvisionne. C'est là le vrai problème. La crise de l'ESB, ce n'est que la pointe de l'iceberg. C'est le glaçage sur le gâteau. Cela n'a rien à voir avec le coeur du problème.

Nous fixerons nos prix au début de l'année. Le producteur n'a pas à prendre d'engagement pour l'ensemble de son troupeau. Il se fie à son jugement. Il peut disposer du reste de son troupeau à sa guise. Tout ce qui nous intéresse, ce sont les animaux qu'il nous promet. S'il nous offre 10 têtes ou 100 têtes de bétail, il doit nous fournir au prix que nous offrons, et que nous avions fixé à l'avance.

Mme Rona Ambrose: Comment les producteurs ont-ils réagi à cette proposition?

M. Neil Peacock: Ils sont très contents. Peu importe que le producteur vende en janvier ou en décembre de cette année-là, il aura exactement la même somme. Ainsi, il ne fera pas 1 000 dollars sur un animal à une certaine date, ou 200 dollars, sur le même animal, le mois suivant. Les règles seront les mêmes pour tous, tout le temps.

Mme Rona Ambrose: Je sais qu'il faut, pour vous, que le gouvernement fédéral prenne des mesures maintenant. Chez Rancher's Choice, ils ne cherchent pas nécessairement à obtenir du financement du gouvernement fédéral. L'aide qu'ils veulent, c'est plutôt sous forme de changement à la réglementation et à la fiscalité.

Particulièrement pour votre usine de transformation coopérative nouveau genre pour le secteur du boeuf en Alberta, vous pourriez peut-être nous dire ce que le gouvernement fédéral peut faire immédiatement pour vous aider, tant par des mesures fiscales que par des changements à la réglementation.

M. Neil Peacock: Côté mesures fiscales, je le répète, donnons un incitatif fiscal aux avocats ou autres personnes qui voudraient investir chez nous, pour qu'ils le fassent plus volontiers. De toute façon, dans une coopérative, le rendement sous forme de dividendes est assez faible. En outre, la valeur des parts n'augmente pas; elle est constante. Il faut autre chose pour attirer les investisseurs et un incitatif fiscal serait la solution.

Mme Rona Ambrose: Au sujet de vos parts, vous dites que vous en avez pour les producteurs et pour les investisseurs. Comment décidez-vous de la proportion de chaque type? Cela a-t-il une influence sur le nombre d'investisseurs ou de producteurs que peut attirer votre coopérative?

M. Neil Peacock: La loi prévoit une répartition du nombre de parts, entre les producteurs et les investisseurs.

Mme Rona Ambrose: Cette loi vous nuirait-elle, si vous constatez qu'il vous faut davantage de parts de producteurs, par rapport à ce que vous arrivez à attirer?

M. Neil Peacock: Non, pas vraiment. Pour les parts de producteurs, le problème, c'est l'argent : les producteurs n'en ont pas. Je sais qu'on a versé 400 millions de dollars en Alberta, mais cet argent est allé aux plus importants. Je sais que du gouvernement fédéral est venu essentiellement un milliard de dollars. Personnellement, comme éleveur, je n'ai eu que 1 400 $. À la fin du mois, après avoir payé mes factures de l'ATCO, notamment pour le carburant, il ne reste plus grand-chose de ces 1 400 $.

Les producteurs n'ont tout simplement plus d'argent. Voilà ce qui nous limite actuellement.

En termes d'aide du gouvernement fédéral, pour les parts d'investisseurs, les allégements fiscaux seraient utiles, de même qu'une augmentation des réserves pour pertes sur prêts, qui passeraient de 40 p. 100 à 100 p. 100. Ainsi, les demandes de financement des usines de transformation, et de tout le monde, d'ailleurs, seraient mieux accueillies par les banques.

Le président: Merci.

Dans l'ordre : monsieur Hubbard, monsieur Côté puis monsieur Paradis.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

Comme M. Pallister, je suis depuis longtemps dans le milieu des coopératives. Je suis certainement impressionné par la qualité des exposés qu'on nous a faits aujourd'hui et par la variété des antécédents de nos témoins. Nous avons ici des coopératives vieilles de presque un siècle et d'autres, toutes nouvelles.

Si je comprends bien la demande fondamentale qui nous est présentée aujourd'hui, elle est vraiment bien simple, même si elle peut paraître compliquée à d'autres. Je ne comprends tout simplement pas que le ministère des Finances n'ouvre pas grand les bras et n'en profite pas. Il y avait récemment une série d'articles sur le Canada rural dans la revue Maclean's. Voici des gens du milieu rural canadien. Nous cherchons des investissements et des moyens de faire en sorte que le monde rural au Canada soit viable, que des gens vivent dans ce milieu de manière agréable et que l'économie y fonctionne bien.

Claude Duplain était avec nous ce matin. Vous le savez, il s'agit de l'ancien secrétaire parlementaire du ministre et qui sait très bien défendre ce que ces groupes demandent à la page 12.

On me dit aussi qu'il y a peut-être d'autres façons d'encourager l'investissement dans ces coopératives. J'espère que les stratagèmes du ministère des Finances ne comprendront pas des règles empêchant d'autres types de coopératives de satisfaire les mêmes critères. C'est un fait dont nous devons tenir compte. N'oublions pas non plus qu'on nous dit que les petites sociétés devraient pouvoir y participer aussi. Il est très difficile de convaincre certains bureaucrates que c'est là un bon système.

Dans tous les cas dont nous parlons aujourd'hui, il y a la question de l'adhésion et aussi du très grand facteur de réussite des coopératives : la loyauté. J'espère que tous les groupes ici présents peuvent compter sur la loyauté de leurs membres. C'est vraiment un facteur essentiel au fonctionnement d'une coopérative.

Pour les nouvelles, monsieur Peacock, il faut aussi encourager les changements apportés au crédit agricole et qui peuvent soutenir le secteur de la transformation des aliments.

Ce matin, je tiens à souligner une chose très simple et que la plupart des gens comprennent bien : on espère que la plupart des coopératives respectent l'idée selon laquelle quand elles font un peu d'argent, il ne s'agit pas d'un profit, mais d'un excédent. Au bout d'un exercice, il y a des façons de décider de ce qu'on fera de cet excédent.

Pour les besoins du compte rendu, monsieur Gauvreau, vous pourriez peut-être dire au comité comment cet excédent est divisé dans votre organisme, ou dans tout organisme ordinaire du mouvement coopératif. Le principe veut que chaque membre, peu importe son investissement, ait droit à un vote à l'assemblée annuelle. C'est un concept très important pour le fonctionnement des coopératives.

Pour les besoins du compte rendu du comité, monsieur Gauvreau, dites-nous comment les coopératives décident à l'assemblée annuelle de ce qui arrive à cet excédent? Comment l'argent dont nous parlons aujourd'hui se rapporte-t-il à cet excédent? Comment le fait qu'on puisse en garder une partie est-il si important pour la plupart des coopératives, grandes et petites?

À (1050)

M. Pierre Gauvreau: Habituellement, lors de l'assemblée générale annuelle de la coop, le conseil d'administration présente aux membres une proposition pour ce qui est de l'allocation de l'excédent annuel. De façon générale, le conseil d'administration est assez conservateur et tente d'en garder une partie pour la réserve générale de la coop. Cela signifie qu'il faut payer de l'impôt sur ce montant. Ensuite, le montant qui est alloué aux membres, au titre de la ristourne, est retourné. Selon la situation financière de la coop, la ristourne peut avoir un contenu plus ou moins élevé en liquide.

Dans certains cas, lorsque les coopératives entreprennent des projets, souvent elles tentent d'accroître au maximum le montant de la ristourne qui est versée en actions aux membres, et aussi d'équilibrer cela avec une augmentation de la réserve générale. C'est pourquoi, si nous obtenons le report d'impôt sur la ristourne qui est versée en actions privilégiées, on finit par allouer aux membres le montant de ristourne maximum, le reste allant à la réserve générale, montant sur lequel il faut payer des impôts, et on augmente...

Nous avons fait un exercice, qui a été envoyé au ministère des Finances, qui montrait l'impact de l'augmentation de la capitalisation. C'est sans doute à l'annexe ici.

Le président: Dans votre mémoire.

M. Pierre Gauvreau: Oui.

Le fait d'avoir davantage de souplesse a permis d'améliorer la capitalisation des coopératives.

Maintenant, je vais établir...

À (1055)

Le président: Rapidement.

M. Charles Hubbard: J'espère que la principale question que vous aborderez dans votre réponse sera la façon dont cela se reflète, au niveau du montant qui est versé au membre ou à l'agriculteur—le montant qui est versé par opposition au dividende qui est déclaré.

[Français]

M. Denis Richard: Contrairement aux autres entreprises à capital-actions au Canada, les coopératives agricoles distribuent leur excédent non pas sur les actions dans la coopérative, mais plutôt sur le chiffre d'affaires que les membres de la coopérative ont réalisé en vertu de leur participation à cette dernière. Comme producteur, je peux avoir une très petite part dans la coopérative alors que mon voisin a une grand part. Mais si j'ai fait des affaires au cours de l'année, les trop-perçus sont redistribués selon mon chiffre d'affaires. Celui qui n'a pas fait assez d'affaires durant l'année ne peut pas participer à la redistribution. Il s'agit d'une grande différence par rapport aux entreprises à capital-actions.

Le président: Monsieur Côté.

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup pour vos présentations. S'il y avait encore des sceptiques dans la salle, à la suite de vos présentations, il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour ne pas appuyer vos recommandations.

Monsieur Lord, vous mentionnez dans votre mémoire que ce sont des outils extraordinaires pour le développement régional. Le gouvernement se fait fort d'encourager le développement régional. C'est un bel exemple de mesures qu'il serait simple de mettre en vigueur et qui auraient des effets directs. Tout le mouvement coopératif canadien, d'ailleurs, est d'accord avec votre mémoire. Le ministre des Finances doit en prendre acte. Afin qu'il en prenne acte, le comité va déposer un rapport de recommandations à la Chambre des communes, en espérant que le ministre tiendra compte de ces mesures fiscales dans le cadre de son prochain budget. J'espère que ce rapport sera unanime. Afin de nous aider à faire ce rapport, vous avez mentionné, messieurs Gauvreau et Rouleau, que vous aviez eu une certaine correspondance avec le premier ministre. S'il vous était possible de la faire parvenir au greffier du comité afin qu'on puisse la consulter et qu'elle puisse nous aider à faire notre rapport, ce serait bien apprécié. J'étendrais la même invitation à l'ensemble des gens présents. Si vous avez de la correspondance avec le premier ministre qui, naturellement, est très favorable à vos idées, n'hésitez pas à nous la faire parvenir. Cela va nous faire plaisir.

Le président: Merci, monsieur Côté.

Monsieur Paradis, vous avez deux minutes.

L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis intervenu hier à la Chambre pour appuyer cette mesure. Je salue aussi Claude Duplain, qui a longtemps été le porteur de ballon dans ce dossier.

L'an passé, j'ai fait le tour du Québec, entre autres des régions rurales, afin de rencontrer les gens à la veille de la préparation du budget de l'année dernière. Un peu partout dans les régions du Québec on nous a mentionné qu'il y avait un manque de capitalisation dans les petites entreprises et dans les coopératives. Dans cet esprit, je fais un bref commentaire. On mentionne que cette mesure pourrait apporter plusieurs centaines de millions de dollars en capitalisation au monde coopératif.

Est-ce que cela peut aider sur le plan de la compétitivité, par exemple dans le domaine de la transformation des produits alimentaires? Est-ce que cette capitalisation additionnelle peut faire en sorte qu'il y ait, à un certain moment, davantage de concurrence dans ce secteur?

M. Pierre Gauvreau: Non seulement cette capitalisation peut-elle amener cela, mais elle est essentielle, parce qu'on sait que les entreprises de transformation, en particulier agro-alimentaires, ont des demandes de plus en plus complexes de la part de leur clientèle. Elles doivent s'impliquer dans la valeur ajoutée des produits. Or, souvent cela requiert des équipements additionnels importants et des expansions de plusieurs dizaines de millions de dollars pour répondre, par exemple, aux commandes d'un client de restauration rapide dans l'ensemble du Canada.

Le président: Merci.

Ma question est pour vous, monsieur Gauvreau. Dans la conclusion de la version anglaise de l'annexe, on peut lire ce qui suit:

[Traduction]

Dans la conclusion, on peut lire : « À ce nombre, nous devons ajouter les coopératives des travailleurs... »

[Français]

Est-ce parce que les coopératives de travailleurs ne sont pas incluses?

Une voix: C'est ça.

Le président: Est-ce que vous demandez cela aussi pour les coopératives de travailleurs, ou non?

M. Pierre Gauvreau: On le demande pour les coopératives agricoles.

Le président: D'accord.

Á (1100)

M. Pierre Gauvreau: On n'a pas de données sur les coopératives de travailleurs au Canada. On avait des données sur les coopératives de travailleurs au Québec.

Le président: Monsieur Rouleau.

M. Michel Rouleau: Si vous me le permettez, je peux revenir. On n'a pas inclus les coopératives de travailleurs, mais on sait que la somme est modeste comparativement au secteur agricole, car il y a environ 200 coopératives de travail à la grandeur du Canada, et leur chiffre d'affaires est beaucoup plus petit. Évidemment, on a un pendant pour le travail au Québec dans...

Le président: La demande pour les coopératives de travailleurs est-elle la même?

M. Michel Rouleau: C'est cela.

Le président: Avez-vous une conclusion?

Monsieur Richard.

M. Denis Richard: Je voudrais faire une brève mise au point. Ce que l'on mentionne, c'est que la comptabilisation des chiffres qui sont là n'a jamais inclus les coopératives de travailleurs. Les comparaisons que l'on trouve à l'annexe suivante portent sur les avantages qui ont été consentis aux coopératives agricoles dans le monde. Si nos comparaisons s'étaient étendues à d'autres coopératives que les coopératives agricoles, certaines données ne seraient peut-être pas exactes. Il s'agit seulement des coopératives agricoles.

Le président: Une des demandes était:

[Traduction]

Est-ce que cela aura un effet de boule de neige?

[Français]

Comment cela va-t-il affecter les coopératives des autres secteurs? Il faut également tenir compte de cela.

J'accorde un peu moins de deux minutes à un seul d'entre vous pour la conclusion.

Monsieur Rouleau.

M. Michel Rouleau: Je vous remercie, monsieur le président, de même que les membres du comité.

Rapidement, vous avez pu comprendre ce matin ce que j'appelle la grande variété du domaine agricole coopératif. Quand on prend l'ensemble du mouvement coopératif pancanadien, vous comprendrez que c'est un acteur clé important dans le domaine économique et social à la grandeur du Canada. Les mesures de capitalisation demandées ce matin sont, dans certains cas, une question de survie, mais elles ont surtout pour but de permettre aux coopératives de se développer. Si les coopératives ne réussissent pas à se développer, la clientèle, dans plusieurs régions du Québec, ne sera pas desservie, parce que les coopératives desservent surtout des régions très rurales et semi-urbaines. C'est donc fondamental.

Le somme de 20 millions de dollars demandée est, par rapport au secteur agricole, modeste pour le gouvernement canadien. On souhaite avoir un partenariat plus ferme avec le gouvernement fédéral au sens large dans la formule coopérative. Ce matin, dans le cadre des deux mesures demandées, on veut que le mouvement coopératif soit mieux reconnu par le gouvernement du Canada. C'est fondamental pour son avenir. On ne demande pas au gouvernement canadien d'investir dans les coopératives. Ce sont les travailleurs, les producteurs et les membres qui vont le faire. Ils ont confiance dans leur coopérative. Le gouvernement canadien peut-il donner un incitatif additionnel pour que ces gens investissent? La première réponse est que ce sont les travailleurs, les producteurs et les membres qui investissent. Il faut retenir cela. On veut que le gouvernement canadien manifeste davantage sa confiance. On souhaite voir la concrétisation de ces deux mesures dans le prochain budget. Le CCA et le CCC appuient fortement ces mesures.

On vous remercie de votre écoute, de votre appui, et on attend le prochain budget.

Le président: Je veux remercier tous les témoins d'être venus. Certains sont venus de loin.

[Traduction]

Aux gens de l'Ouest, merci d'être venus. Je dois dire que cela a été bien organisé.

[Français]

C'était bien orchestré. Je paniquais jusqu'à un certain point, mais quand on arrive à respecter l'horaire, je suis très content.

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'aimerais déposer officiellement le rapport sur la consultation prébudgétaire du Bloc québécois que je vous ai remis la semaine dernière pour qu'il soit inscrit dans les archives.

Le président: Merci.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 décembre 2004

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION