FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 27 octobre 2004

¹

1535

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Charles Barrett (vice-président principal, stratégie et mise en oeuvre des programmes, The Conference Board du Canada)

M. Glen Hodgson (vice-président et économiste en chef, The Conference Board du Canada)

M. Charles Barrett

¹

1540

Le président

M. Niels Veldhuis (analyste principal, L'Institut Fraser)

¹

1545

Le président

M. Bruce Winchester (directeur de la recherche, Fédération des contribuables canadiens)

¹

1550

Le président

Mme Ellen Russell (chercheur supérieur attaché à l'université, Centre canadien de politiques alternatives)

¹

1555

Le président

Mme Ellen Russell

Le président

Mme Ellen Russell

º

1600

Le président

Mme Sherri Torjman (vice-présidente, Caledon Institute on Social Policy)

º

1605

Le président

M. Jack Mintz (président et directeur général, Institut C.D. Howe)

º

1610

Le président

M. Jack Mintz

Le président

M. John Anderson (vice-président, stratégie, partenariat et alliances, Conseil canadien de développement social)

º

1615

º

1620

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

M. Jack Mintz

M. Charles Barrett

M. Monte Solberg

M. Charles Barrett

Le président

M. Charles Barrett

º

1625

M. Monte Solberg

Le président

Mme Armine Yalnizyan (chercheuse attachée à l'université , Centre canadien de politiques alternatives)

Le président

Mme Sherri Torjman

Le président

Mme Sherri Torjman

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

º

1630

Le président

M. Guy Côté

Le président

M. Guy Côté

M. Glen Hodgson

M. Charles Barrett

Le président

M. John Anderson

º

1635

Le président

M. Jack Mintz

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

º

1640

Mme Armine Yalnizyan

M. Jack Mintz

Le président

M. Jack Mintz

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Jack Mintz

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Jack Mintz

º

1645

Le président

M. Niels Veldhuis

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Niels Veldhuis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. John Anderson

Le président

M. Bruce Winchester

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

º

1650

Le président

M. Bruce Winchester

Le président

M. Bruce Winchester

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Mme Sherri Torjman

M. Charles Hubbard

Mme Sherri Torjman

Mr. Charles Hubbard

M. Niels Veldhuis

Le président

M. Charles Hubbard

º

1655

Le président

M. Charles Hubbard

M. Niels Veldhuis

M. Charles Hubbard

M. Niels Veldhuis

M. Charles Hubbard

M. Niels Veldhuis

M. Charles Hubbard

M. Niels Veldhuis

M. Charles Hubbard

Mme Ellen Russell

M. Charles Hubbard

Le président

M. Charles Barrett

Le président

M. Charles Barrett

M. Charles Hubbard

Le président

M. Charlie Penson

»

1700

M. Jack Mintz

M. Charlie Penson

M. Jack Mintz

Le président

Mme Sherri Torjman

M. Charlie Penson

Mme Sherri Torjman

M. Charlie Penson

M. Jack Mintz

Mme Sherri Torjman

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

Le président

L'hon. Maria Minna

»

1705

M. Jack Mintz

L'hon. Maria Minna

M. Jack Mintz

L'hon. Maria Minna

M. Jack Mintz

L'hon. Maria Minna

»

1710

Le président

L'hon. Maria Minna

Le président

M. Bruce Winchester

Le président

M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ)

Le président

M. Réal Lapierre

Le président

M. Charles Barrett

Le président

M. John Anderson

»

1715

Le président

M. Niels Veldhuis

Mme Armine Yalnizyan

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

M. Jack Mintz

»

1720

L'hon. John McKay

M. Jack Mintz

L'hon. John McKay

M. Jack Mintz

L'hon. John McKay

M. Jack Mintz

L'hon. John McKay

M. Jack Mintz

L'hon. John McKay

M. Jack Mintz

Le président

Mme Ellen Russell

Le président

M. Guy Côté

»

1725

Le président

M. Guy Côté

Le président

L'hon. John McKay

Le président

L'hon. John McKay

M. Niels Veldhuis

Le président

M. John Anderson

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

»

1730

M. Charles Barrett

M. Don Bell

M. Charles Barrett

M. Jack Mintz

Le président

Mme Sherri Torjman

Le président

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 006

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 27 octobre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour. La séance est ouverte.

    Avant de commencer, il y a deux questions dont j'aimerais vous parler.

    Premièrement, j'aimerais souhaiter la bienvenue à la délégation de parlementaires du Bangladesh. Merci de votre visite.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Deuxièmement, d'après ce qu'on m'a dit, j'aimerais prévenir les témoins et même certains membres du comité de ne pas toucher les microphones placés devant vous. La personne à l'arrière mettra les microphones en marche. Si vous les frappez, alors nous allons perdre le son.

    Nous sommes en train de faire l'essai d'une nouvelle formule. C'est une sorte de panel d'essai, où nous aimerions qu'il y ait un peu d'interaction entre les groupes. Nous avons cherché à réunir des groupes ayant des points de vue variés ou différents. Ce que nous allons chercher à faire, c'est d'accorder cinq minutes à tous les groupes pour présenter leurs témoignages ou pour prendre la parole; et ensuite, nous allons donner le micro aux membres du comité.

    J'aimerais que les membres du comité aient une période de questions de cinq à sept minutes, disons. Si possible, posez vos questions à deux membres du panel de sorte que nous ayons des points de vue différents.

    L'objectif est de déterminer les paramètres du budget, la répartition de l'excédent budgétaire fédéral dans une perspective nationale. J'aimerais votre collaboration en gardant cela à l'esprit.

    J'aimerais débuter les travaux. Nous allons le faire en suivant l'ordre du jour.

    Qui prendra la parole au nom du Conference Board du Canada? Est-ce M. Barrett? Merci.

    M. Charles Barrett (vice-président principal, stratégie et mise en oeuvre des programmes, The Conference Board du Canada): Merci, monsieur le président. Je me nomme Charles Barrett et je suis vice-président principal du Conference Board du Canada. Je suis accompagné de Glen Hodgson, économiste en chef. Je vais demander à Glen de prendre la parole pour la moitié des cinq minutes qui nous sont accordées; ensuite, je vais ajouter quelque chose à ce qu'il a dit.

    M. Glen Hodgson (vice-président et économiste en chef, The Conference Board du Canada): Merci, Charles et monsieur le président. Je vais probablement utiliser une minute et demie.

    Je vais débuter en disant que nous avons eu le privilège de travailler avec le ministère des Finances pendant l'été—c'est sur notre site Web—et, dans le cadre de ce travail, nous avons fait une analyse à moyen terme du cadre financier pour essayer de déterminer quelle est la marge de manoeuvre du gouvernement fédéral.

    Notre analyse a démontré que jusqu'à moyen terme, nous sommes actuellement sur la voie de l'accumulation d'excédents croissants. Évidemment, ce travail a été fait avant la conclusion de l'entente sur la santé entre le premier ministre fédéral et les premiers ministres provinciaux; une partie de la marge a été utilisée. Mais si l'on regarde les données récentes sur l'excédent financier pour l'exercice 2003-2004 et notre propre analyse, nous pensons qu'il y a probablement une certaine marge pour des mesures d'action, en termes soit d'une réforme de la fiscalité soit de dépenses ciblées à l'intérieur du budget, axées sur l'avenir. Ce sera le point de départ.

    Nous continuons de penser qu'il est important d'avoir des pierres angulaires solides dans le cadre financier. Je vais passer au genre de recommandations que nous aimerions présenter au comité.

    Nous pensons qu'il est important de renforcer l'idée d'avoir une cible financière à moyen terme à la fois pour ce qui est du rapport dette-PIB et du rapport service de la dette-recettes budgétaires. Je pense qu'il est important de faire la distinction, parce qu'ultimement, le gouvernement devra payer le service de la dette. Il a besoin d'avoir un plan axé sur l'avenir pour savoir ce qu'il peut se permettre de payer, sans être fanatique quant à la mise en place d'un système de réduction de la dette.

    Deuxièmement, il est important de maintenir les amortisseurs de chocs compris dans le cadre financier, sous la forme d'une réserve pour éventualités. Plutôt que d'avoir une mesure de prudence incluse à même le cadre financier, notre préférence irait, en fait, à une plus grande transparence sur cette question dès le départ et peut-être à l'accroissement de la taille de la réserve pour éventualités, sachant que nous avons effectivement réussi à éviter le pire durant le ralentissement des trois derniers exercices financiers.

    Nous avons vu l'énorme déficit financier apparaître aux États-Unis. Une partie de ce déficit est attribuable à une diminution des recettes et au fait que les États-Unis ont glissé dans une récession. Même si nous sommes actuellement dans une situation d'excédent, le Canada n'est pas très loin derrière, parce que même un surplus de cinq ou six milliards de dollars sur un budget de plus de 180 milliards de dollars ne donne pas beaucoup de marge de manoeuvre dans l'éventualité d'un ralentissement de l'économie dans l'avenir.

    Troisièmement, nous croyons qu'il est important d'être plus transparent. Nous pensons que le comité et le gouvernement devraient envisager l'idée d'avoir des discussions préliminaires sur ce qui arriverait si l'excédent est plus important ou plus faible que prévu.

    Enfin, et ce sera le point de départ pour l'intervention de Charles, nous pensons qu'il y a une fausse dichotomie souvent discutée entre les dépenses, l'augmentation des dépenses ou la réduction des impôts. Pour nous, ce n'est pas la bonne préoccupation. À notre avis, la question centrale réelle, c'est l'amélioration du niveau de vie au Canada.

    Nous avons fait beaucoup de travail récemment dans notre bulletin annuel portant dur le Canada que nous appelons « Performance and Potential », et qui est présenté sur notre site Web, à propos des grandes questions auxquelles doit faire face le Canada aujourd'hui. Nous pensons qu'il s'agit, en fait, de l'écart entre notre productivité et celle de nos amis américains et notre compétitivité internationale. Pour nous, la question centrale, c'est de déterminer comment nous allons avoir un ensemble combiné de mesures qui augmentent réellement la productivité du Canada par l'investissement dans les biens collectifs et par des améliorations touchant les incitatifs économiques.

    Je pense, Charles, que je vais vous céder la parole.

    M. Charles Barrett: Oui, c'est très bien.

    Monsieur le président, ce que nous disons, c'est qu'il y a maintenant une occasion de cibler de nouvelles dépenses sur l'investissement, mais qu'il est critique, à notre avis, que ces nouveaux besoins en matière de dépenses soient pensés dans le contexte de ce qui fera augmenter le potentiel de notre économie. En d'autres mots, il faut que ce soit l'investissement et non la consommation.

    Quels sont les domaines? L'infrastructure publique est une grande priorité; et c'en est une que nous avons signalée dans « Performance and Potential ». C'en est une au sujet de laquelle, je pense, beaucoup de données empiriques démontrent que la communauté des affaires comprend globalement que nous avons certains retards à combler. Cela est particulièrement vrai dans le cas des programmes des municipalités, alors nous voyons cela comme très important.

    Nous voyons également l'infrastructure sociale et le renforcement des compétences de la main-d'oeuvre comme étant des domaines de dépenses importants.

    Nous croyons qu'il est important que nous mettions l'accent sur le rôle du Canada dans le monde et que nous examinions à la fois la défense nationale et l'APD.

    Alors, un certain nombre de domaines pouvant faire l'objet de dépenses ont été signalés et ils doivent faire l'objet de mesures dans le budget.

    Du côté de l'impôt, pour nous, la question centrale est de s'assurer que nous avons un régime fiscal concurrentiel et durable. Ce n'est pas simplement une question de réduire les impôts; c'est une question d'examiner la conception globale du régime fiscal. Nous pensons qu'il est temps que le comité, et effectivement le gouvernement, envisagent une nouvelle réforme globale du régime fiscal.

    Je pense que d'autres traiteront de cette question. Nous pensons qu'il est important de réduire le fardeau de l'impôt sur le capital. Nous avons besoin d'examiner les taux d'imposition des sociétés et la retenue d'impôt. Nous devons également reconnaître le fait que le pays a une très grande dépendance à l'égard de l'imposition directe des revenus; alors, le déplacement du fardeau fiscal pour s'éloigner de l'imposition directe et se rapprocher plutôt de l'imposition indirecte est une question que nous nous devons d'examiner.

    Nous n'ignorons pas que cela a des répercussions sur le caractère progressif du régime fiscal, mais nous croyons qu'on peut résoudre cette question par le biais de programmes de rabais d'impôt. Nous reconnaissons que le fait d'accroître la TPS et d'autres impôts indirects est très difficile à vendre politiquement, mais nous pensons que le gouvernement doit résoudre le problème de la structure globale du régime fiscal. La façon d'équilibrer la nécessité d'avoir des investissements publics avec la nécessité d'avoir un régime fiscal efficace et concurrentiel passe par l'examen de la structure du régime fiscal.

    Pour conclure, le Conference Board du Canada offre les conseils suivants concernant le cadre financier. Le premier élément, au risque de nous répéter, c'est que le défi structurel fondamental que nous avons à affronter dans ce pays, c'est l'amélioration de la productivité. Il s'agit du moteur du niveau de vie et de l'amélioration de la qualité de vie. Nous estimons qu'il est nécessaire de confirmer de nouveau les pierres angulaires financières en établissant des objectifs à moyen terme à la fois pour le rapport dette-PIB et le rapport service de la dette-recettes fédérales. Nous devons mettre en place un système de réduction constante de la dette et garder ce cap, conserver et accroître la réserve pour éventualités, s'assurer que le système est transparent et comprendre qu'une réduction des dépenses par rapport à une réduction des impôts est un faux débat en soi et qu'il y a des besoins réels d'investissements publics et d'incitatifs économiques améliorés.

    Monsieur le président, je pense que je vais m'arrêter ici.

¹  (1540)  

    Le président: Si nous pouvons le faire, essayons de respecter les cinq minutes, parce qu'il y a de nombreux groupes et que les membres du comité veulent poser des questions.

    Si quelqu'un a des mémoires, nous préférons les avoir dans les deux langues officielles. Si vous le pouvez, remettez-les au greffier plus tard—ou même avant de comparaître.

    Le suivant sur la liste est M. Veldhuis.

    M. Niels Veldhuis (analyste principal, L'Institut Fraser): Laissez-moi commencer par vous remercier de m'accueillir ici aujourd'hui pour partager mes vues sur la meilleure façon d'utiliser les surplus futurs. Je le fais à titre de représentant du département des études fiscales de l'Institut Fraser, mais je dois préciser que les opinions que je formule ici sont les miennes.

    Je veux également vous demander d'excuser l'absence de Michael Walker. Il est en Afrique à l'heure actuelle, en train de parler de liberté économique.

    Au cours des dix dernières années, une des questions les plus pressantes qui confronte le Canada, c'est notre incapacité à réduire l'écart de productivité qui nous sépare de nos voisins américains. Je vais vous donner quelques données statistiques. En 1993, le PIB par travailleur représentait 84 p. 100 de celui des États-Unis. Depuis ce temps, l'écart s'est agrandi, et non réduit. En 2003, on parle de 79 p. 100. Une des principales raisons pour lesquelles le Canada est incapable de réduire cet écart, c'est que nous ne sommes pas capables d'attirer le même niveau de capital que les États-Unis.

    Je vais vous donner un autre élément d'information, de 1991 à 2001, l'investissement net cumulatif des entreprise au chapitre de l'équipement et la machinerie a été inférieur à celui des États-Unis de plus de 1 200 $ par personne.

    Nous estimons que pour réduire cet écart de productivité, le gouvernement fédéral doit améliorer les incitatifs au travail, à l'épargne, à l'investissement et à la prise de risques. Si l'on dispose de plus de capitaux, plus d'emplois seront créés, la productivité de la main-d'oeuvre augmentera, les travailleurs canadiens auront des salaires plus élevés et les gouvernements auront des recettes plus élevées. Pour réaliser ce cercle vertueux, nous croyons que le gouvernement fédéral doit concentrer son attention sur deux mesures d'allégement fiscal : la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers et la réduction de l'impôt des entreprises.

    Je recommande fortement que le comité, dans son rapport au ministère des Finances, insiste sur le fait que le gouvernement doit résister à toute tentation d'utiliser les excédents budgétaires futurs du gouvernement pour financer des initiatives de dépenses nouvelles ou existantes. Je recommande plutôt que l'excédent soit utilisé exclusivement pour réduire les impôts. Enfin, tout excédent imprévu devrait à l'avenir être consacré uniquement à la réduction de la dette.

    Laissez-moi maintenant préciser chacun de ces trois points.

    En ce qui concerne la réduction des dépenses, un ensemble croissant de travaux de recherche révèle que la taille du gouvernement influe sur la croissance économique. La taille du gouvernement qui maximise la croissance pour le Canada est estimée à environ 30 p. 100 du PIB. À l'heure actuelle, ce pourcentage s'élève à un peu plus de 40 p. 100.

    De plus, comme vous le savez tous, le Canada doit faire face aux pressions qu'exerce une population vieillissante. Certains des programmes clés du gouvernement, comme le programme de sécurité de la vieillesse et le régime d'assurance-maladie, continueront d'accaparer une part croissante du budget fédéral. Il n'est tout simplement pas prudent que le gouvernement fédéral s'engage dans de nouvelles initiatives de dépenses, étant donné que nous ne sommes pas certains d'avoir suffisamment d'argent pour payer les programmes actuels.

    Pour ce qui est de l'allégement fiscal, j'ai fait état de deux réductions fiscales : la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers et la réduction de l'impôt des entreprises. Pour ce qui est des entreprises, le Canada impose un fardeau fiscal beaucoup plus lourd sur le capital que les États-Unis. Les dernières estimations—et je suis sûr que M. Mintz confirmera mes chiffres—montrent qu'il était de 31,7 p. 100 ici comparativement à 25,8 p. 100 aux États-Unis. Il s'agit du taux d'imposition réel du capital. Je recommande fortement que le gouvernement cherche à éliminer cet écart d'imposition en réduisant l'impôt des sociétés, en augmentant la provision pour amortissement et en accélérant et en élargissant les réductions touchant l'impôt sur le capital des entreprises.

    Du côté de la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers, le gouvernement doit faire face à la question du désintéressement face au travail et à l'épargne. Nos taux d'imposition s'appliquent à des niveaux beaucoup plus bas qu'aux États-Unis. En 2004, le taux d'imposition maximal s'applique à une somme tout juste supérieure à 113 000 $ alors qu'aux États-Unis, le seuil est de plus de 300 000 $US. En d'autres mots, les gens qui touchent le revenu maximum au Canada paient le taux d'imposition maximum à des revenus beaucoup moindres. Le fait d'aplanir notre régime d'impôt sur le revenu aura pour effet de diminuer les distorsions sur le marché du travail, d'augmenter les incitatifs pour le travail, pour l'épargne et pour la prise de risques.

    Enfin, tout excédent futur imprévu devrait être consacré exclusivement au remboursement de la dette. Réduire la dette fournit des économies permanentes sur les coûts du service de la dette. On prévoit que les taux d'intérêt augmenteront substantiellement au cours des trois prochaines années. Avec le niveau de la dette actuelle, le coût des intérêts augmentera également.

    Merci de votre attention.

¹  (1545)  

    Le président: Merci. C'était très bien. Vous avez respecté le délai.

    Nous cédons la parole à la Fédération des contribuables canadiens et à M. Winchester.

    M. Bruce Winchester (directeur de la recherche, Fédération des contribuables canadiens): Monsieur le président, membres du comité, j'aimerais vous remercier tous de l'occasion qui m'est offerte d'apporter le point de vue de la Fédération des contribuables canadiens dans les consultations prébudgétaires.

    Encore une fois, le gouvernement fédéral doit faire face à un excédent croissant. Beaucoup applaudissent à la perspective de ces nouveaux choix de dépenses, mais avant que vous, les législateurs, vous vous engagiez trop loin dans cette voie, il est bien de se rappeler qu'il ne s'agit pas d'un surplus qui provient d'une réduction des dépenses, mais plutôt d'un surplus qui provient d'une surimposition structurale.

    La Fédération des contribuables canadiens prie le comité et tous les parlementaires de faire en sorte que les trois priorités suivantes occupent une place centrale dans le budget fédéral de cette année : des réductions d'impôt générales et justes, une réduction légiférée et planifiée de la dette et une réduction significative des dépenses et l'élimination du gaspillage.

    Que nous ayons besoin, et que nous puissions nous offrir, d'autres réductions d'impôt à grande échelle est axiomatique. L'an dernier, chaque contribuable canadien a payé 500 $ d'impôt de trop à Ottawa. S'il y avait eu une meilleure prévision des recettes l'an dernier, les Canadiens pourraient bénéficier de la première phase d'une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers de 1 100 dollars. Cela se ferait sous la forme d'une exemption personnelle de base plus élevée.

    L'an dernier, nous avons demandé au présent comité de recommander que les exemptions personnelles de base et les exemptions de base pour le conjoint soient augmentées à 15 000 dollars sur une période de cinq ans. Dans le contexte des excédents croissants, nous avons confiance que les membres du comité verront le bien-fondé et l'abordabilité de cette proposition.

    En termes de recettes cédées, 4,8 milliards de dollars permettront d'amener ces exemptions jusqu'à environ 9 000 dollars par année. Mais cette évaluation ne tient pas réellement compte de tout effet stimulateur des réductions d'impôt à grande échelle. Le gouvernement et les Canadiens savent mieux. Comme nous l'avons vu avec les réductions d'impôt fortement médiatisées de 100 milliards de dollars qui ont débuté en 2000, les coûts réels en termes de recettes à long terme ont été beaucoup moindres. En fait, pour paraphraser l'ancien premier ministre, la preuve, c'est la preuve.

    Dans le budget et les mises à jour économiques de l'année 2000, le ministre des Finances d'alors, Paul Martin, a présenté des prévisions des recettes, avant impôt, de 193 milliards de dollars pour le présent exercice financier. Si la dernière édition de La revue financière est une bonne indication, c'est exactement ce que seront les recettes cette année. Comment cela se peut-il? Les réductions d'impôts de 100 milliards de dollars du gouvernement étaient censées réduire de manière spectaculaire les recettes prévues de 193 milliards de dollars qui ont été projetées en octobre 2000. Évidemment, la réponse est simple. Dans les mots du ministre des Finances Goodale, la croissance des revenus que nous voyons maintenant est de nature permanente et structurale.

    Maintenant, cela ne devrait pas être une surprise. Les réductions d'impôt renforcent l'économie et font en sorte qu'un plus grand nombre de travailleurs canadiens paient des impôts. Alors, oui, les réductions d'impôt augmentent effectivement les recettes du gouvernement.

    Une économie en croissance et le remboursement de la dette font en sorte que la dette du gouvernement fédéral suit une trajectoire descendante. Les contribuables ont réclamé depuis longtemps un calendrier de remboursement de la dette. La Loi sur l'administration financière exige sagement que 100 p. 100 de tout excédent soit consacré au remboursement de la dette, pourtant les perspectives à moyen terme pour l'excédent démontrent clairement que nous devons remplacer le remboursement de la dette par accident par le remboursement de la dette par dessein.

    La FCC applaudit l'intention du gouvernement d'entreprendre une rationalisation des programmes en visant un objectif de 5 p. 100 par année, et nous applaudissons l'idée de vendre les actions du gouvernement dans Pétro-Canada et la proposition visant à vendre des immeubles publics. Ce genre d'initiatives aidera beaucoup à s'assurer que le gouvernement peut mettre en application un poste budgétaire obligatoire : « Calendrier de remboursement de la dette ».

    La FCC recommande d'introduire un tel poste budgétaire chaque année, en commençant cette année par une attribution de 1 p. 100, pouvant augmenter jusqu'à un maximum de 5 p. 100, des recettes pour rembourser la dette. Si notre bonne fortune et notre bonne gestion financière se maintiennent, notre dette qui s'élève à plus d'un demi-billion de dollars pourrait être remboursée en l'espace d'une génération, ce qui ferait économiser des milliards de dollars en paiements d'intérêts annuels.

    Je pense qu'il vaut la peine de s'arrêter sur l'injustice inhérente que constitue le fait de transmettre cette dette aux générations futures. Pendant que je vous parle aujourd'hui, je ne suis pas à la maison pour passer du temps avec ma fille âgée de six mois. Pour moi, la dette du gouvernement est très réelle, parce que c'est sa génération et celle de vos enfants et de vos petits-enfants qui devra porter le fardeau des dépenses exagérées de gouvernements disparus depuis longtemps, vingt ou trente ans avant qu'ils ne viennent au monde. Nous ne devons pas transmettre cette dette en héritage aux futures générations de Canadiens. Il est maintenant temps d'agir sur cette question.

    Lorsqu'il est question de dépenses excessives, les contribuables pointent le gaspillage comme le moteur des excès du gouvernement. Quelque 34 p. 100 des gens qui appuient la FCC ont affirmé que l'élimination du gaspillage était la grande priorité pour Ottawa cette année. Si quelqu'un ici conteste le fait qu'il y a du gaspillage dans les dépenses du gouvernement fédéral, je l'invite à suivre l'enquête Gomery.

¹  (1550)  

    Contrairement aux affirmations de certains, les élections fédérales du mois de juin ont été une expression vive et claire de l'inquiétude des Canadiens devant le gaspillage et la mauvaise gestion qui se font ici même à Ottawa. Le scandale des commandites, de l'ordre du milliard de dollars, et qui est probablement l'exemple le plus frappant, de mémoire récente, de la mauvaise gestion publique, n'est pas un cas unique ni anormal. Pour ceux qui sont plus au courant du déroulement des choses ici, à Ottawa, depuis plus de 10 ans, les rapports du vérificateur général ont fait état de fautes constantes dans la gestion, la planification et l'évaluation relativement à tous les programmes de subventions discrétionnaires du gouvernement. Pour situer le contexte, si on regarde 8 de nos 22 ministères, les subventions discrétionnaires se sont chiffrées à plus de 15 milliards de dollars par année. De notre point de vue, il serait bon de commencer par se débarrasser des entreprises parasites d'Industrie Canada.

    Nous devrions aussi songer aux augmentations des dépenses que nous avons observées. Cette année, les dépenses augmenteront de 3,5 p. 100 et devraient atteindre 4,6 p. 100, mais si elles devaient être harmonisées avec l'inflation et la croissance de la population, nous envisagerions des hausses beaucoup plus modestes des dépenses. De fait, les augmentations des dépenses ces deux années ont dépassé la croissance de la population et de l'inflation de quelque 70 p. 100, ce qui fait que les dépenses que nous devrions observer l'année prochaine au gouvernement compteront pour la croissance de la population et de l'inflation jusqu'à un moment bien avancé de l'année 2008.

    Il faut ramener au pas la surimposition structurelle à long terme à Ottawa. L'augmentation de l'exemption personnelle et du conjoint à 15 000 $ d'ici à l'année 2009 serait un tonique bien accueilli des Canadiens et ferait beaucoup pour améliorer nos perspectives. De même, l'élimination de la dette est une priorité d'importance. Enfin, nous devons tirer des leçons de l'enquête Gomery—pas seulement en punissant les coupables, mais plutôt en nous y prenant mieux pour éliminer les dépenses excessives.

    Messieurs et mesdames du comité, vous avez la possibilité de faire des recommandations relativement à ces préoccupations. Je vous remercie de votre temps et de votre attention aujourd'hui.

    Le président: Ç'en est fait du record de un pour un.

    J'apprécierais vraiment que vous vous en teniez à vos cinq minutes. Je n'aime pas tellement l'idée de vous interrompre, alors nous laissons faire. Si vous me voyez faire un mouvement de la main, c'est signe qu'il vous reste 30 secondes, parce qu'il y a beaucoup de groupes, ici.

    Sans plus attendre, nous laissons la parole à Mme Russell, du Centre canadien de politiques alternatives.

    Mme Ellen Russell (chercheur supérieur attaché à l'université, Centre canadien de politiques alternatives): Depuis des années, maintenant, nous venons devant votre comité affirmer que le budget fédéral affiche un excédent énorme. Année après année, nous avons établi des projections d'excédents budgétaires qui étaient beaucoup plus près de la réalité que celles du ministre des Finances, et il nous a tout de même fallu lutter contre la prétention que les excédents budgétaires d'Ottawa étaient en quelque sorte une surprise. Enfin, le mythe de l'excédent budgétaire surprise s'éteint, mais ne nous laissons pas embarquer dans un autre. Ne croyez pas un seul instant qu'avec les ententes relativement aux soins de santé et à la péréquation qui viennent d'être conclues, les dépenses du gouvernement fédéral sont remises sur leurs rails.

    Qu'est-il advenu des dépenses publiques? À entendre les médias, on pourrait croire que les dépenses publiques viennent d'exploser, depuis cinq ans. Il est possible de prendre les chiffres des dépenses, de laisser de côté la croissance de l'inflation et de la population et de produire cette statistique qui donne l'impression que les dépenses publiques montent en flèche, mais ne vous laissez pas leurrer.

    Pour mettre les dépenses publiques en perspective, comparez leur rendement à la taille de l'économie. Armine Yalnizyan a préparé pour FAFIA, une coalition de groupes de femmes, un tableau qui, je l'espère, vous a été distribué.

¹  (1555)  

    Le président: Excusez-moi mais nous n'avons pas reçu les documents. Comme ils ne sont qu'en anglais, on ne peut pas les distribuer.

    Mme Ellen Russell: D'accord, je vais vous l'expliquer.

    Voilà le tableau. La norme historique, au Canada, est nettement plus élevée que les dépenses de programmes actuelles par rapport au PIB. Le plus bas des dépenses de programmes comparativement au PIB que nous ayons atteint a été de 11 p. 100, et nous avons remonté un peu la pente. Il y a une légère remontée au bas du tableau, avec des dépenses de programmes de 11,6 p. 100 comparativement au PIB. Nous commençons à remonter tout doucement, mais comme nous sommes encore dans la zone la plus basse de notre histoire, est-ce que cette petite remontée signifie que le gouvernement honore le soi-disant engagement 50-50 qu'il a pris plus tôt? Selon cet engagement, environ la moitié de ce qu'on appelle le dividende budgétaire réalisé depuis que le budget a été équilibré devait être dirigé sur les dépenses de programmes.

    Ici, le débat, pour vous, va devenir très intéressant, parce qu'il n'y a pas de moyen universellement reconnu de déterminer si le gouvernement fédéral s'est acquitté de sa promesse de partage équitable. Je sympathise avec votre comité, parce que vous allez entendre beaucoup d'économistes qui vont vous exposer toutes sortes de méthodes de calcul. Je vous inviterais à faire particulièrement attention de ne pas accepter les affirmations du parti au pouvoir lui-même en additionnant les dépenses qu'il a annoncées et les plans fiscaux pour régler cela.

    Pour faire la part entre la réalité et le biais fiscal, Armine Yalnizyan a procédé à une vérification judiciaire des dépenses et des recettes fiscales du gouvernement depuis une dizaine d'années. Elle pourra vous parler de certaines des affirmations tendancieuses qui sont faites, mais j'aimerais d'abord vous donner un aperçu du tableau d'ensemble.

    Jim Stanford, un économiste du Centre canadien de politiques alternatives, a évalué ces déclarations de partage moitié-moitié en faisant une analyse comparative des dépenses du gouvernement, des impôts et du remboursement de la dette avec les données historiques. Stanford a trouvé qu'en 2003, environ 90 p. 100 du dividende budgétaire par rapport à la position excédentaire du gouvernement avait été affecté à la réduction de la dette publique et des impôts, et 10 p. 100 à la hausse des dépenses. C'est un peu mieux si on ajoute la prestation fiscale pour enfant.

    Lorsque j'ai entendu parler de cette réunion lundi, j'ai mis à jour ces chiffres pour...

    Le président: Pardonnez-moi de vous interrompre, mais nous allons les distribuer.

[Français]

    Je sais que les documents sont en anglais seulement. Ils seront traduits pour demain. Par contre, le fait que ce soit une charte nous permettra de suivre plus facilement. Autrement, nous n'aurons que des ennuis.

[Traduction]

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Ce sont les témoins qui les ont préparés, pas nous.

    Je m'en excuse. Nous allons permettre la distribution du document.

    Mme Ellen Russell: D'accord.

[Français]

    Je m'excuse de n'avoir que la version anglaise.

[Traduction]

    J'ai refait ces calculs pour comprendre cette affaire des 50-50. Si vous ajoutez le crédit d'impôt pour enfant comme forme de dépense pour donner une allure plus généreuse à ce calcul du point de vue du gouvernement, environ 78 p. 100 du dividende budgétaire qui s'est accumulé depuis que le budget a été équilibré est affecté à la réduction de la dette et des impôts, et environ 22 p. 100 à l'augmentation des dépenses. Nous voyons donc un partage de 75 contre 25 p. 100, ce qui est loin de 50-50. Selon mes calculs, les réductions des impôts ont compté pour environ 42 p. 100 de ce dividende budgétaire, dont 36 p. 100 environ sont allés à la réduction de la dette et 22 p. 100 à la hausse des dépenses.

    Alors que faire avec cet excédent? De mon point de vue, nous pourrions facilement employer les excédents budgétaires prévisibles rien qu'à faire en sorte de ne pas avoir à ouvrir nos journaux chaque semaine pour y voir que l'OCDE nous a classés au rang des truands environnementaux ou que notre situation, au plan des soins à l'enfance, est déplorable. Rien qu'en tenant les promesses électorales explicites du parti au pouvoir, et en nous mettant à réparer les années de négligence reconnue dans les secteurs de l'habitation et de l'éducation postsecondaire, de l'environnement, des enjeux autochtones, de l'infrastructure et de bien d'autres choses, nous pourrions facilement employer ces excédents.

    Ce que je conseille, c'est d'oublier le remboursement de la dette pour l'instant. Notre rapport dette-PIB fait déjà l'orgueil du G-7. Et les réductions d'impôts? Il serait tout simplement irresponsable de commencer à réduire les impôts à grande échelle, alors qu'il reste tant de besoins à combler.

    L'autre tableau que j'ai aussi préparé illustre le revenu par rapport au PIB, qui est nettement à la baisse selon la norme historique. Toute réduction supplémentaire des impôts par le gouvernement ne fera que sabrer dans les recettes publiques et, en fait, paralyser le gouvernement et l'empêcher de faire les dépenses que les Canadiens exigent depuis quelque temps.

    Ce n'est pas une plate-forme prônant les réductions d'impôt qui a fait que le Parti libéral a été élu. Il a été élu pour offrir une gamme de services publics. Cela signifie qu'il doit faire ce qu'il faut pour augmenter les dépenses.

    Je vous remercie.

º  (1600)  

    Le président: Merci.

    Nous allons laisser la parole, maintenant, au Caledon Institute on Social Policy et à Sherri Torjman.

    Mme Sherri Torjman (vice-présidente, Caledon Institute on Social Policy): Merci beaucoup de m'avoir invitée à participer à cette discussion, monsieur le président. Comme je n'ai pas le temps d'expliquer en détail certaines de nos propositions, j'aimerais parler de l'excédent budgétaire, du point de vue de certains principes fondamentaux qui, selon nous, devraient y être appliqués. Ce sont la transparence, l'équilibre et l'objectif.

    En ce qui concerne la transparence, comme vous le savez, nous nous inquiétons du semblant de politique sociale. Dans un article récent dans le Globe and Mail, notre collègue, Michael Mendelson, a souligné l'importance de la transparence en ce qui concerne l'excédent. Il a émis l'idée d'un bureau de budget parlementaire, pour que nous puissions avoir des chiffres avec lesquels nous pourrions tous composer de manière très objective.

    Avec la transparence et étant donné que nous sommes en train d'avoir cette discussion, ce qui est fantastique, notre deuxième principe est l'équilibre. Quand il faut décider entre la réduction des impôts, les dépenses de programmes ou la réduction de la dette, selon nous, dans une économie saine et avec une discipline fiscale rigoureuse, le ratio dette-PIB sera à la baisse. Nous savons qu'il est et continuera d'être inégal pendant encore quelques années. Notre choix, c'est de trouver un équilibre entre les dépenses de programmes et les réductions d'impôts, mais pas nécessairement selon la formule 50-50.

    La décision doit vraiment être prise avec un objectif particulier, et c'est notre troisième principe. Dans le travail que nous faisons, nous essayons de formuler nos recommandations d'après nos objectifs principaux, et cela consiste à réduire la pauvreté et l'iniquité dans la distribution du revenu, à favoriser le développement sain des enfants et à catalyser l'autonomie au moyen du développement du capital humain et du développement communautaire. Les propositions particulières que nous faisons sont fondées sur nos objectifs, dont certains peuvent être réalisés au mieux par le truchement des dépenses de programmes et d'autres, très franchement, par la réduction des impôts.

    En ce qui concerne la réduction des impôts, nous avons deux principes que nous souhaitons exposer, dont l'un est le ciblage des réductions d'impôts et le deuxième leur orientation. Pour le ciblage, nous reconnaissons que des réductions généralisées des impôts peuvent devenir très coûteuses et n'auraient probablement pas les résultats que vous souhaiteriez, du moins pas si vous visez les objectifs que je viens de décrire. Nous proposerions donc le principe qui consiste à cibler les réductions d'impôts vers les Canadiens à revenus faibles et modestes, principalement dans les secteurs liés à l'emploi et à l'éducation. Nous n'appuyons pas la réduction des impôts à des fins de soins de santé, ce qui est plus, selon nous, une dépense de programme.

    Pour ce qui est de l'orientation, nous pensons que le régime fiscal peut devenir un instrument important pour créer certaines orientations—par exemple, en ce qui concerne l'environnement. Et puisque je suis ici pour parler surtout d'enjeux sociaux et économiques, je voudrais suggérer qu'en matière de réduction des impôts, le gouvernement fédéral envisage des réductions d'impôts pour la R et D axée sur la technologie verte, et les réductions d'impôts pour les consommateurs, pour favoriser la commercialisation là où les technologies existent déjà.

    S'il me reste encore quelques minutes, je voudrais décrire certaines possibilités spécifiques en matière de dépenses et de réductions des impôts relativement aux objectifs que j'ai énoncés. Nous avons décrit par écrit un large éventail de possibilités de dépenses de programmes, et je voudrais établir des priorités et parler de trois d'entre elles surtout, s'il faut choisir dans toute la gamme des possibilités.

    Tout d'abord, il y aurait la bonification du crédit d'impôt pour enfants, qui devrait être augmenté pour aider les familles à revenus faibles ou modestes. C'est le deuxième volet de la réforme.

    Deuxièmement, ce serait de contribuer au développement de la petite enfance et aux soins à l'enfance en particulier, comme l'indique le Discours du Trône, en travaillant avec les provinces et les territoires sur les principes connexes.

    Enfin, nous souhaiterions un appui des services à domicile pour les personnes ayant des incapacités, mais aussi pour une population vieillissante. Nous ne pensons pas que vous puissiez procéder à une réforme des soins de santé sans avoir en place un bon système de mesures de soutien et de services pour les personnes, dans les collectivités et à domicile. Nous avons fait plusieurs recommandations au fil des années en ce qui concerne les mesures de soutien à domicile.

    Pour ce qui est des dépenses fiscales, une possibilité serait un crédit d'impôt pour faibles revenus, bien que nous réduirions cela à un crédit d'impôt sur le revenu gagné pour nous assurer que le travail soit payant pour les personnes à faibles revenus en particulier.

    Nous souhaiterions aussi une assistance additionnelle pour l'éducation. Nous avons eu de longs débats à notre propre institut sur la nécessité que cette aide soit fournie aux établissements d'enseignement postsecondaire ou aux familles elles-mêmes, et peut-être pourrions-nous en discuter. À tout le moins, cependant, l'éducation postsecondaire est importante.

º  (1605)  

    Pour terminer, je voudrais seulement parler un peu des soignants. Comme je l'ai dit, nous n'appuyons pas le concept de plus grandes réductions des impôts pour la prestation de soins. Nous pensons qu'il serait beaucoup plus efficace d'avoir une approche de programme, avec un large éventail de mesures de soutien pour les personnes qui offrent des soins à domicile, que ce soit à des aînés ou à des personnes qui ont des incapacités.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci.

    Le témoin suivant, M. Mintz, représente l'Institut C.D. Howe.

    M. Jack Mintz (président et directeur général, Institut C.D. Howe): Merci beaucoup de nous donner cette occasion aujourd'hui de discuter de ce qui pourrait être fait avec l'excédent budgétaire, monsieur le président.

    Cette année qui vient de s'écouler a marqué la conclusion de l'une des plus importantes initiatives du gouvernement fédéral depuis 10 ans, un plan quinquennal de réduction des impôts personnels et des entreprises, un plan qu'avait présenté en 2000 le ministre des Finances de l'époque, Paul Martin. Il ne fait aucun doute que cette politique a contribué à la bonne tenue économique relative du Canada depuis quelques années; cependant, le vieillissement de la population et la piètre productivité restent deux des grands enjeux auxquels est confronté le pays.

    Il nous faut un nouveau plan quinquennal de réforme fiscale, qui serait financé en partie par la grande part de l'excédent du budget fédéral qui reste. Bien que la productivité du Canada ait affiché une croissance, le rendement est médiocre, avec une croissance des revenus des travailleurs qui se situe à environ 2 p. 100, ou près de la moitié du rendement de la productivité des États-Unis pour la période de 2001 à 2003. Avec le dollar à la hausse, la productivité sera essentielle au maintien de l'élan de croissance de l'économie.

    En dépit d'un système d'éducation relativement bon et de certaines améliorations apportées dans le domaine de la R et D, nous accusons un grand décalage au plan de l'investissement privé dans la machinerie et les structures non résidentielles, un investissement qui représente moins de 10 p. 100 du PIB. Le climat ne s'est amélioré qu'en Alberta et en Colombie-Britannique, où l'investissement comparativement au PIB provincial a, en fait, augmenté depuis 1999 en moyenne.

    La productivité et la compétitivité s'améliorent lorsque les entreprises peuvent adopter de nouvelles technologies grâce à l'achat de biens d'équipement et, ainsi, être en mesure de verser de meilleurs salaires aux travailleurs. Si nous continuons d'afficher un taux médiocre de croissance de la productivité, le niveau de vie des Canadiens ne réussira plus à répondre aux besoins de notre société vieillissante, ce qui compromettra notre capacité de payer pour les biens privés et, aussi, publics.

    Le problème du vieillissement amène une autre série d'enjeux. Une demande accrue de prestations de pension, de soins de santé, et de services publics liés à l'âge, après déduction de la demande réduite de prestations à l'éducation et d'indemnités de garde d'enfants, pousseront les dépenses publiques à la hausse d'au moins 6 p. 100 du PIB dans les 35 prochaines années. En même temps, les impôts, en tant que portion du PIB, baisseront d'environ un point de pourcentage rien que parce que les personnes âgées auront des revenus plus faibles après leur retraite comparativement à ce qu'elles gagnaient quand elles travaillaient. Sans politiques pour donner des possibilités aux Canadiens d'accumuler des ressources plus rapidement pour financer les dépenses liées à l'âge, le Canada subira de fortes pressions puisque la main-d'oeuvre assume des impôts élevés pour financer les services publics offerts aux personnes âgées.

    Les enjeux de la productivité et de la démographie font nettement ressortir la nécessité d'une réforme fiscale fondamentale pour réduire les impôts sur les investissements. Il nous faut adopter l'approche de la Scandinavie, qui a nettement réduit les taux d'imposition sur les investissements personnels et des entreprises en vertu de structures doubles d'impôts sur le revenu, pour faire en sorte que le régime fiscal ne soit pas un obstacle à la croissance.

    Plus précisément, il faut agir dans trois domaines, le régime fiscal actuel ayant besoin d'être rénové en profondeur. Tout d'abord, il faut accroître les possibilités d'accumuler des richesses en vue de la retraite et de besoins spéciaux. Le régime actuel de pension et d'épargne-retraite, qui a été quelque peu amélioré ces derniers temps, est toujours trop restrictif. Les contribuables, y compris les pauvres, ont vu le taux d'imposition augmenter—plus de 70 p. 100—lorsqu'ils ont reçu leurs prestations de retraite, en conséquence de prestations de supplément de revenu garanti et de prestations de sécurité de la vieillesse fondées sur le revenu. S'ils investissent plutôt dans des obligations, ils doivent verser une taxe de dissuasion qui peut atteindre 100 p. 100 du revenu d'intérêts, indexé à l'inflation.

    Pour contribuer à résoudre ce problème, le Canada doit repousser les limites pour les REER et des régimes de pension, notamment en augmentant de 69 à 73 ans la limite d'âge pour cotiser à des régimes d'épargne ouvrant droit à une aide fiscale, et aussi augmenter la limite du revenu de 18 à 30 p. 100. De plus, le Canada devrait proposer un nouveau véhicule d'épargne-retraite : des régimes d'épargne aux impôts prépayés qui seraient l'inverse des REER et permettraient aux contribuables d'éviter les hausses de taux d'imposition quand ils font des retraits sur leurs régimes de retraite.

    Deuxièmement, il nous faut faire le ménage dans l'impôt des actionnaires. Le régime fiscal actuel est discriminatoire à l'égard des grandes et moyennes entreprises donnant droit à des dividendes. Les dividendes sont imposés à un taux supérieur à celui des gains en capital, et aussi à d'autres sources de revenus, une fois qu'on prend en compte les impôts personnels et ceux des entreprises. Cela entraîne des innovations financières provoquées par les impôts, quand les entreprises évitent de verser des dividendes aux propriétaires, ce qui est contraire aux pratiques exemplaires de gouvernance. De plus, la croissance du marché de fiducie est attribuable en partie aux avantages fiscaux, puisqu'ils ont détourné l'intérêt du financement conventionnel des entreprises par capital-actions et fonds propres. Enfin, le taux d'imposition des dividendes, au Canada, qui est bien plus élevé que le taux d'imposition fédéral de 15 p. 100 des États-Unis, mine la compétitivité du marché boursiers du Canada, puisque les entreprises trouvent moins coûteux d'émettre des actions aux États-Unis.

º  (1610)  

    Il nous faut restaurer la neutralité de notre régime fiscal pour qu'il ne favorise pas une forme de capital de financement par rapport à un autre. C'est pourquoi une augmentation du crédit d'impôt pour dividendes s'impose, à un niveau qui reconnaît que le taux d'imposition des entreprises est supérieur d'environ un tiers, non pas de 20 p. 100 comme avec le régime actuel. Et nous devrions aussi modifier notre régime de retenue d'impôts des non-résidents pour nous assurer que le Canada reste compétitif.

    Troisièmement, il nous faut une réforme plus approfondie de l'imposition des entreprises. Même si les gouvernements fédéral et provinciaux ont réduit les impôts des entreprises, qui était à 43 p. 100 en 2000, le taux le plus élevé parmi les pays de l'OCDE, à 35 p. 100—, ce qui mettait le Canada en cinquième place, et à cinq points de pourcentage de plus que le taux moyen des pays de l'OCDE—notre régime d'imposition des entreprises reste non compétitif. Les déductions fiscales pour la dépréciation des stocks sont insuffisantes comparativement à leurs coûts économiques, et l'impôt provincial sur le capital et sur les ventes au détail continue de faire obstacle aux investissements de capitaux.

    Même si les États-Unis ont eux aussi une structure fiscale non compétitive, notre fardeau fiscal sur les investissements de capitaux, si on tient compte des deux taxes et des subsides, est le double de celui des États-Unis; ne parlons pas, alors, de comparaison avec les pays moins imposés comme Hong Kong, l'Irlande, la Suède et les Pays-Bas, qui réussissent bien mieux à attirer les investissements directs de l'étranger par rapport à la taille de leur économie.

    Le président: Est-ce que vous pourriez conclure, s'il vous plaît?

    M. Jack Mintz: Il est nécessaire de réformer deux aspects des impôts des entreprises. Il nous faut des taux plus faibles d'imposition des entreprises, qui aillent en dessous de 30 p. 100, la moyenne des pays de l'OCDE, non seulement pour encourager l'investissement, mais aussi pour augmenter les recettes publiques de manière à ce que les entreprises tirent leurs revenus du Canada plutôt que de pays peu taxés.

    Il nous faut aussi améliorer le système de déductions pour amortissement pour que l'actif soit déprécié plus rapidement, pour correspondre à la véritable dépréciation économique. L'année dernière, le gouvernement fédéral a eu la sagesse d'augmenter les déductions pour amortissement pour les ordinateurs et la technologie à large bande. Il devrait songer à en faire autant pour d'autres biens.

    Le coût fiscal de la réforme de l'impôt serait gérable pour deux raisons. Tout d'abord, la par de l'excédent fédéral qui n'aura pas été consumée par les nouveaux engagements de dépenses devrait être affectée aux réductions d'impôts. Deuxièmement, il y a moyen d'élargir l'assiette de l'impôt en éliminant les préférences fiscales sans efficacité. Autre solution, les impôts indirects pourraient créer de nouvelles sources de revenus, y compris des droits qui sont fonction du paiement par l'usager.

    Il faut un plan fiscal quinquennal pour faire face au décalage de la productivité et aux enjeux démographiques. Si on n'agit pas par une réforme fiscale d'ici quelques années, le Canada aura beaucoup de difficulté à prospérer et à créer des emplois pour ses résidents. Il est important que ce budget établisse un nouveau plan d'action sur le front fiscal. Il en coûterait cher au Canada à long terme de négliger le régime fiscal.

    Le président: Merci, c'était une longue conclusion.

    Il nous reste un témoin, puis je passerai à la tournée de questions de sept minutes par parti, alors il vous suffira de me dire qui va... et nous passerons ensuite à la tournée de cinq minutes.

    M.  Anderson, du Conseil canadien du développement social.

    M. John Anderson (vice-président, stratégie, partenariat et alliances, Conseil canadien de développement social): Merci beaucoup de me donner cette occasion d'être ici cet après-midi pour parler de ce sujet des plus importants.

    Je voudrais d'abord dire que nous vous avons remis une copie d'un document beaucoup plus long intitulé « Quel avenir pour le Canada? », qui propose un débat national sur le transfert social du Canada. Vous devriez en avoir tous un exemplaire.

    J'aimerais aussi vous remettre une copie de cet excellent article du journal Le Devoir. C'est un article de Manon Cornellier, intitulé « La rencontre des premiers ministres sur le déséquilibre fiscal—Question de gros sous », qui parle de cette question de transfert social.

    Enfin, j'aimerais aussi m'assurer que vous avez une copie de l'allocution de Roy Romanow, qu'il a donnée à un déjeuner conférence que nous avons organisé il n'y a pas très longtemps à Ottawa, intitulé « The New Canada Social Transfer: Impetus for a Renewed Era of Innovative Social Policy in Canada? ». C'était le sujet de son allocution.

    Tout d'abord, j'aimerais commencer par une nouvelle version de ce qu'a dit Bob Dylan. Il a dit « The times they are a-changin », les temps changent. Je dirais que les temps ont changé, et je pense que bien des personnes venues s'exprimer ici cet après-midi vivent encore dans le passé. Il nous faut aborder le nouveau problème de l'excédent d'après la conjoncture actuelle, et non pas d'après la situation qui régnait il y a dix ou vingt ans.

    Tout d'abord, le Canada est désormais le pays qui affiche le plus faible ratio dette-PIB du G7, selon l'OCDE. C'était dans un article du Globe and Mail du vendredi 15 octobre. Alors je pense que de vouloir essayer de réduire la dette ou utiliser l'argent pour réduire la dette n'est pas indispensable pour l'instant. Nous savons que le ratio dette-PIB, plusieurs personnes ici l'ont déjà dit, va baisser de lui-même avec la croissance de l'économie. C'est donc la première chose que je voulais dire.

    La deuxième chose, c'est que nous avons eu nos baisses d'impôts, on l'a déjà dit ici. Nous avons eu une réduction de 100 milliards de l'impôt personnel sur le revenu. Nous avons aussi eu des réductions des impôts des entreprises. D'après le ministère des Finances—et je tiens cela de leur site Web—« au Canada, le taux moyen d'imposition des sociétés est actuellement moins élevé qu'aux États-Unis et, d'ici 2008, il sera inférieur de plus de six points de pourcentage à celui des États-Unis ». Je n'en dirai pas plus là-dessus, mais là encore, ce n'est pas la voie que nous voulons emprunter, c'est-à-dire dépenser l'excédent budgétaire sur des réductions d'impôts. Nous l'avons déjà fait. Certains d'entre nous aurions préféré que ces réductions d'impôts ne soient pas mises en oeuvre comme elles l'ont été, mais enfin c'est fait. Nous avons déjà suivi cette voie.

    Troisièmement, cela a déjà été dit aussi, nous sommes un élément de l'Alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral, que dirige le CCRPR. Nous sommes d'accord avec ce que disait Ellen Russell, au sujet de l'analyse de cet excédent par l'Alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral, qui s'est poursuivie et a été maintenue pendant de nombreuses années et qui, selon le ministère des Finances, continuera dans l'avenir. Nous avons un nouvel environnement dans lequel nous avons la possibilité de faire face à certains des enjeux fondamentaux de notre société. Le problème réel du Canada, aujourd'hui, c'est que nous avons un déficit social de proportions phénoménales, dans une société très riche. Ce n'est pas justifié, et nous devrions nous mettre à régler cette situation.

    Nous voudrions proposer—et je ne vais pas expliquer tous les indicateurs démontrant pourquoi ce déficit social existe—que les taux de pauvreté sont restés inchangés depuis une dizaine d'années. Nous avons eu une répartition très inégale de la richesse et des augmentations de revenus depuis une dizaine d'années. Nous affichons d'incroyables taux de pauvreté chez les Autochtones du Canada, les minorités visibles et les nouveaux immigrants, qui sont même plus élevés que le taux de 16 p. 100 du reste de la société canadienne. Pour bon nombre de nos citoyens âgés, particulièrement ceux qui sont célibataires ou qui vivent seuls, le taux de pauvreté est de 40 p. 100 chez les femmes et 30 p. 100 chez les hommes. C'est le genre de problèmes auxquels nous devrions nous attaquer, et il faudrait affecter l'excédent budgétaire à ces problèmes-là. Ce que nous disons, c'est qu'avec l'excédent, nous avons une occasion, maintenant, de commencer à régler ces problèmes.

    L'une des questions vers lesquelles j'aimerais attirer votre attention aujourd'hui—et nous pourrions en aborder bien d'autres, sur bien d'autres domaines, mais je ne le ferai pas—est celle du transfert social. Nous avons passé beaucoup de temps, dans ce pays, ces dernières années, à juste titre, à observer le transfert relatif à la santé et le fait que les montants transférés aux provinces étaient insuffisants. Nous avons eu un énorme débat sur le transfert relatif à la santé. Nous y avons mis plus d'argent. Nous avons eu une réunion fédérale-provinciale sur la question, et nous avons largement bonifié le transfert relatif à la santé.

    Cependant, il y a aussi un transfert social. Au 1^er avril de cette année, comme vous le savez, le transfert social et relatif à la santé du Canada a été scindé en deux, et nous avons maintenant un transfert social. Rien n'a été fait à ce propos. Le transfert social se chiffre à un peu moins de 15 milliards de dollars cette année, et il va augmenter, en termes de points d'impôt et d'argent versé aux provinces. Il n'y a pas de reddition des comptes. Il n'y a aucune transparence autour de ces montants et de ce que les provinces peuvent en faire. À part de vagues catégories de programmes sociaux, d'aide sociale, et d'éducation postsecondaire, il n'y a rien de clair.

º  (1615)  

    Nous trouvons que le montant du transfert social n'est pas suffisant. Il a été réduit pendant la période allant de 1995 à 1998 d'environ 2,8 milliards de dollars. En dollars d'aujourd'hui, cela représente à peu près 3,3 milliards de dollars. Cette somme devrait être réattribuée au transfert social, et nous devrions tenir un débat sur son utilisation. Il est essentiel pour l'avenir que le financement soit prévisible et stable. Toutes les parties, y compris les gouvernements fédéral et provinciaux, doivent établir sur des principes et des objectifs communs relatifs au transfert social par l'entremise d'un engagement à l'égard des Canadiens.

    Enfin, nous pensons qu'il faut mettre sur pied un organisme pas nécessairement identique mais semblable au Conseil canadien de la santé. Cet organisme aurait pour tâche d'évaluer les résultats, d'assurer le partage des innovations et de favoriser la participation des citoyens en ce qui a trait au transfert social.

    Nous croyons donc que la majeure partie de l'excédent budgétaire devrait aller au transfert social. Nous devrions nous pencher sur le déficit social, réexaminer le transfert social et tenir un débat sur nos programmes sociaux.

    Plutôt que de réduire la dette, ce qui n'est pas nécessaire, ou de diminuer davantage les impôts, ce qui n'est pas non plus nécessaire à l'heure actuelle, nous devrions consacrer l'argent à un domaine dont on fait souvent abstraction. Nous devons saisir l'occasion d'améliorer nos programmes sociaux et de corriger notre déficit social. Selon nous, c'est à cela que devrait servir l'excédent budgétaire.

º  (1620)  

    Le président: Je vous remercie, monsieur Anderson. C'est pour connaître votre opinion que nous vous avons invité.

    Je rappelle encore une fois aux membres du comité que nous devons essayer de changer légèrement la façon de faire. Les questions devront être courtes, concises et adressées à plus d'un témoin ou organisme.

    Monsieur Solberg, la parole est à vous.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je tiens aussi à remercier tous les témoins qui ont comparu aujourd'hui.

    Je dois d'abord déclarer que, bien entendu, certains d'entre nous voient les choses différemment de la façon dont elles ont été exposées aujourd'hui. Par exemple, lorsque nous parlons des réductions d'impôt d'environ 100 milliards de dollars, je fais toujours remarquer qu'il s'agit en vérité de l'annulation d'augmentations futures des impôts. Nous ne comptons pas l'incidence des hausses des cotisations au RPC sur les charges sociales. Ces hausses ont été effectuées pour faire contrepoids aux baisses d'impôt. En plus, la Prestation fiscale canadienne pour enfants a été considérée comme une des réductions d'impôt. Je crois qu'il est important de signaler cela.

    Il est important aussi à mon avis de souligner que les dépenses réelles par habitant sont en hausse. En pourcentage du PIB, elles demeurent peut-être au niveau où elles se situent depuis une certaine période, mais sur le plan des répercussions sur les particuliers, je crois qu'elles sont en hausse.

    Le dernier point que je veux faire valoir avant de poser ma question est que les taux d'imposition effectifs, certainement ceux qui s'appliquent aux des entreprises, demeurent beaucoup plus élevés au Canada qu'aux États-Unis. Il est important d'exposer ces faits afin de présenter—comment puis-je dire?—un tableau réel de la situation.

    Je m'intéresse à la question de la productivité. Il s'agit d'un élément très important—un grand nombre d'entre vous en ont parlé—car elle mène au bout du compte à une augmentation du niveau de vie. Je me demande si M. Mintz, ou qui que ce soit d'autre, pouvait expliquer comment la hausse de la productivité contribue à améliorer à long terme notre niveau de vie. Peut-être pourriez-vous répéter les mesures concrètes que nous pourrions prendre.

    Je m'adresse à M. Barrett ou à quiconque souhaite répondre.

    M. Jack Mintz: Il s'agit d'un lien que les gens ne comprennent pas tout à fait parfois. Il semble complexe, mais ce n'est vraiment pas le cas.

    En effet, lorsque les entreprises investissent dans de nouvelles technologies, elles doivent acheter des biens d'équipement pour ce faire. Par exemple, pour effectuer de la R et D, des dépenses d'équipement s'avèrent absolument nécessaires. Cet investissement permet aux entreprises d'accroître la production par travailleur et par conséquent de hausser le salaire de leurs travailleurs puisqu'elles se trouvent dans une position concurrentielle bien meilleure à l'échelle internationale pour vendre leurs biens et services.

    Cela se traduit par des revenus plus élevés pour les travailleurs, particulièrement dans une économie ouverte comme celle du Canada, qui dépend beaucoup du commerce international et des marchés financiers pour attirer des capitaux étrangers.

    M. Charles Barrett: Puis-je dire un mot également?

    M. Monte Solberg: Je vous en prie.

    M. Charles Barrett: J'ai quelques chiffres à vous donner. Il y a...

    Le président: La personne qui a posé la question peut l'adresser à l'ensemble des témoins. Je n'interviendrai pas à moins que les échanges ne s'enveniment. Allez-y.

    M. Charles Barrett: Il existe un écart entre le revenu par habitant au Canada et ce même revenu aux États-Unis qui est de l'ordre d'environ 6 000 dollars par personne. Cet écart s'explique entièrement par la différence sur le plan de la productivité du travail. Je dois expliquer que ceux qui travaillent plus fort compensent pour la faible productivité des autres travailleurs. La productivité est donc décidément au centre du niveau et de la qualité de vie au pays. Les faits sont inéluctables. L'écart s'est creusé durant les années 1990. Il avait commencé à se rétrécir, mais il s'élargit maintenant de nouveau.

    La productivité n'est pas liée uniquement aux impôts, bien entendu. Un grand nombre d'éléments influencent la productivité, notamment la concurrence, la structure des marchés et leur ouverture, mais il est clair qu'il existe un lien étroit entre l'ampleur des capitaux utilisés dans une entreprise et la productivité du travail.

º  (1625)  

    M. Monte Solberg: Monsieur Barrett, vous allez devoir m'excuser. Je dois partir immédiatement en plein milieu de ma question. Mon chef me convoque, alors je dois y aller. Je vais lire la transcription de la séance; je suis réellement désolé de ne pouvoir rester pour écouter ce que vous avez à dire. Pardonnez-moi.

    Une voix : Combien de temps lui reste-t-il?

    Le président: Il lui reste environ trois minutes.

    Allez-y.

    Mme Armine Yalnizyan (chercheuse attachée à l'université , Centre canadien de politiques alternatives): Bonjour, je m'appelle Armine Yalnizyan et je suis adjointe à la recherche au Centre canadien de politiques alternatives.

    Je crois que la productivité est en effet liée à l'investissement dans notre société. Mais il s'agit non seulement de l'investissement par le secteur privé, mais aussi par le secteur public. Pour bâtir notre capacité productive au lendemain de la guerre, le gouvernement a investi dans les infrastructures légères et massives. Cela signifie favoriser une main-d'oeuvre en santé, instruite et souple capable de répondre aux besoins en compétences au gré de l'évolution du le marché du travail. Cela signifie aussi se doter des routes et des infrastructures desquelles dépendent les entreprises, les collectivités et les familles. Le gouvernement fédéral n'a effectué aucun investissement dans ce sens depuis très longtemps, et c'est pourquoi les villes sont en train de vociférer. Et c'est pourquoi également les provinces s'adressent à vous.

    Je veux simplement vous rappeler un précédent qui a été établi. Cela fait maintenant sept ans—ce qui ne s'est jamais produit dans l'histoire—que le gouvernement affiche un excédent budgétaire. En même temps, toutes les provinces, sauf une, enregistrent des déficits. Je veux simplement vous rappeler que nous avons vécu une période exactement comme celle-ci après la guerre. Dès que nous avons cessé d'être en guerre, les provinces se sont mises à accumuler les déficits, tandis que le gouvernement fédéral s'est retrouvé avec un excédent budgétaire pendant six années. Il avait été convenu à l'époque que le gouvernement fédéral aiderait à financer l'infrastructure nécessaire pour rendre le pays concurrentiel à l'échelle mondiale.

    Je vous suggère de penser aux générations futures. L'infrastructure qui a été construite à l'époque n'a pas été entretenue ni réparée et n'a fait l'objet d'aucun investissement et encore moins d'améliorations depuis longtemps pour l'adapter à la croissance de la population qui a eu lieu au cours de la dernière décennie, qui est de l'ordre d'environ 13 p. 100 d'un océan à l'autre, mais qui s'est produite beaucoup plus rapidement dans certaines régions. Le gouvernement fédéral doit répondre aux besoins en infrastructures du pays, pendant peut-être une dizaine d'années, car il a tendance à parler ces temps-ci de plans s'échelonnant sur dix ans. Nous ne parlons pas d'un engagement d'une durée illimitée; nous parlons d'un plan de reconstruction du pays, par l'entremise d'investissements privés et publics, dont nous avons désespérément besoin.

    Merci.

    Le président: Merci.

    Madame Torjman, vous avez environ trente secondes.

    Mme Sherri Torjman: Merci.

    Je veux simplement formuler un bref commentaire à propos de la productivité. De toute évidence, nous sommes en faveur de l'amélioration de la productivité, mais je tiens à faire valoir un point à ce sujet. Souvent, on parvient à accroître la productivité en ayant recours à la technologie et à la suppression d'emplois. Nous favorisons certes la hausse de la productivité, mais pas aux dépens de l'emploi. La question de la productivité devrait être examinée sous un angle plus large; il faut notamment se pencher sur le nombre et la qualité des emplois et il faut établir un équilibre entre ces éléments.

    Je veux aussi formuler un commentaire au sujet de ce qu'a dit M. Solberg à propos du Régime de pensions du Canada et des changements qui y ont été apportés au cours des dernières années, car nous appuyons entièrement ces modifications.

    Le président: Soyez brève, s'il vous plaît.

    Mme Sherri Torjman: Nous appuyons le passage du financement au fur et à mesure au financement partiel, mis à part le fait que ce changement a eu une incidence beaucoup plus grande sur les travailleurs à faible revenu. Si vous voulez étudier les types de réductions d'impôt possibles, vous devriez envisager d'assujettir au revenu les cotisations au Régime de pensions du Canada. Cela aiderait les travailleurs à faible revenu.

    Le président: Merci.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

[Français]

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais remercier les participants pour leurs présentations. C'est très apprécié.

    On se souviendra que le Conference Board, il y a quelques années, avait fait une merveilleuse prévision à l'effet que les surplus budgétaires du gouvernement fédéral s'élèveraient à 166 milliards de dollars sur une période de 10 ans. Aujourd'hui, on peut déjà présumer que si on devait réviser ces chiffres, naturellement, le surplus estimé serait beaucoup plus élevé.

    On a beaucoup parlé de ce qu'on devrait faire avec ces surplus prévus et non prévus: réduire la dette, réduire les impôts, éliminer des dépenses inutiles. Pour le citoyen moyen, il n'est pas évident d'évaluer quel devrait être le ratio du remboursement de la dette par rapport au PIB.

    En fonction des sommes dont le gouvernement fédéral dispose et de celles qu'il prévoit qu'il aura, on voit qu'il met en place un ensemble de priorités. On parle des villes, de l'éducation, du service à la petite enfance, de la santé. Par contre, à ce moment-là, on touche à des sujets qui sont de juridiction provinciale, qui relèvent du Québec. Je me demande si le citoyen ne serait pas mieux servi, finalement, si le gouvernement responsable de ces juridictions pouvait lui-même décider de ses priorités dans le cadre de ces sujets.

    La représentante du CCPA faisait remarquer tout à l'heure qu'on a vécu une situation similaire après la Seconde Guerre mondiale. Une des solutions qui avaient été trouvées à ce moment-là, lors de la conférence de 1964, consistait à transférer des points d'impôt au Québec. Cela avait solutionné une partie du problème.

    Ne serait-ce pas là, de la même façon, quelque chose qu'on pourrait explorer, plutôt que de voir le gouvernement fédéral imposer à la fois ses sujets et ses solutions au Québec et aux différentes provinces? Ne serait-il pas préférable que ces sommes d'argent et ces champs fiscaux soient dévolus au Québec pour qu'il puisse les traiter efficacement?

    Ma question s'adresse au Conference Board ou encore au Conseil canadien du développement social.

º  (1630)  

    Le président: Il vaudrait mieux que tu adresses ta question directement à deux personnes.

    M. Guy Côté: J'adresse ma question plus précisément au Conférence Board.

    Le président: Prends 30 secondes pour la poser à l'un d'entre eux; tu pourras la poser à un autre ensuite.

    M. Guy Côté: D'accord, je m'adresse au Conference Board.

[Traduction]

    M. Glen Hodgson: Monsieur le président, je vais d'abord dire quelques mots à propos de nos projections financières, car nous avons travaillé pour les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral l'été dernier en prévision des négociations relatives à l'entente sur la santé.

    Nous avons été en mesure de montrer aux deux paliers de gouvernement qu'ils bénéficieront d'une certaine capacité fiscale. Des excédents ont été prévus en se fondant sur les plans de dépenses actuels, les données démographiques, les taux de croissance attendus et d'autres éléments de la sorte. Les calculs que nous avons effectués pour le gouvernement fédéral cet été montrent que des excédents seront réalisés, mais ils révèlent également que l'entente en matière de santé a grugé une grosse part de l'excédent qui existait.

    Dans mon exposé, j'ai fait remarquer qu'un excédent de neuf millions de dollars pour l'année financière 2003-2004 indique en effet que les revenus sont assez solides et donne l'impression que les excédents continueront probablement de s'accumuler. Ce qui est certain, c'est qu'il existera une capacité financière; c'est un point de départ.

    Charles, voulez-vous parler de la question des domaines de compétence et de l'incidence du fédéralisme?

    M. Charles Barrett: Le rapport annuel du Conference Board du Canada intitulé « Performance and Potential  2004-05 » contient justement un chapitre sur le programme pour les villes. Nous avons envisagé un certain nombre de scénarios, qui sont liés précisément à l'investissement dans l'infrastructure publique. Ce qui en ressort, c'est que pour régler le problème, les trois paliers de gouvernement doivent travailler ensemble. Je crois donc qu'il est possible de trouver des solutions, mais je pense que le comité et d'autres entités du gouvernement de même que d'autres administrations publiques doivent se pencher sur la façon dont les divers paliers de gouvernement travaillent ensemble.

    Le président: Comme nous fonctionnons d'une nouvelle façon, je crois qu'il vaut mieux mentionner qui souhaite prendre la parole.

    J'ai M. Anderson et M. Mintz sur ma liste.

    Monsieur Anderson, la parole est à vous.

[Français]

    M. John Anderson: À mon avis, il est important, bien sûr, que toute négociation sur l'utilisation des surplus, par exemple en ce qui a trait au transfert social, soit faite avec les provinces. Par contre, le gouvernement fédéral et les provinces ont au moins le rôle d'établir des objectifs communs en ce qui a trait à la politique sociale pour l'ensemble du pays. Il faut éviter ce qui est arrivé en partie à cause des coupures, mais également en partie à cause des politiques des gouvernements provinciaux. Par exemple, en 1995, il y a eu plus des coupures massives de plus de 20 p. 100 en matière d'aide sociale en Ontario. Récemment, en Colombie-Britannique, on a limité à deux ans la période où on pouvait bénéficier de l'aide sociale. De telles différences sont tout à fait inacceptables dans un pays comme le nôtre. Au Québec, présentement, il est possible de bénéficier de l'aide sociale pour une période plutôt illimitée, alors qu'il y a une limite de deux ans dans une autre province. Je pense qu'il est important d'établir des objectifs communs pour l'ensemble du pays.

º  (1635)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Mintz, vous avez la parole.

    M. Jack Mintz: Je dois dire que je comprends et que je ne suis pas d'accord à propos du message qu'envoient certains des témoins.

    J'estime qu'il est très important que les gouvernements s'occupent de leurs principales responsabilités. Au sein du Canada, les provinces détiennent certaines responsabilités et innovent beaucoup; c'est l'une des beautés du fédéralisme. Selon moi, la souplesse dont nous bénéficions au Canada rend notre pays meilleur. J'approuve tout à fait un transfert de points d'impôt ou du moins une réduction des impôts par le gouvernement fédéral. Si les provinces veulent de leur côté augmenter les impôts, c'est bien entendu une décision qu'elles peuvent prendre de concert avec les électeurs.

    J'estime que le gouvernement fédéral actuel s'immisce trop dans plusieurs domaines, notamment dans les villes. Je crois qu'il vaut mieux laisser les provinces s'occuper des villes. Elles doivent rendre des comptes aux électeurs. Je ne pense pas que la population d'Halifax soit très préoccupée par le système de transport en commun de Toronto. Bien que nous soyons tous d'avis que les infrastructures publiques sont importantes pour la productivité,—je suis tout à fait d'accord là-dessus—nous savons tous que de nombreuses dépenses consacrées aux infrastructures publiques ne sont pas effectuées de la façon la plus efficace et ne donnent pas nécessairement les meilleurs résultats. C'est ce qui se produit lorsque le degré de responsabilité politique n'est pas assez élevé. Par exemple, construire davantage de routes rurales ne constitue pas nécessairement le meilleur moyen de rendre la société plus productive.

    Je crois qu'il est très important que le gouvernement fédéral se concentre sur ses principales responsabilités. Par exemple, prenons les affaires autochtones. Ce que nous faisons au pays à ce chapitre est honteux selon moi. Il s'agit d'une responsabilité fédérale, comme les affaires étrangères et la défense. Le gouvernement fédéral devrait s'occuper de ces domaines et veiller à accomplir un bon travail à cet égard. Et nous devrions, aux fins de la responsabilité politique, laisser les provinces effectuer leur travail. C'est pour cette raison que je suis en faveur d'un transfert de points d'impôt ou d'une réduction d'impôt de la part du gouvernement fédéral et que je préconise qu'on laisse les gouvernements provinciaux et municipaux faire ce qu'ils ont à faire et rendre des comptes à leurs électeurs.

    Le président: Merci, monsieur Mintz.

    Madame Wasylycia-Leis, c'est à vous.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.

    Premièrement, je tiens à remercier tous les témoins. C'est la première fois que notre comité rassemble autant de personnes qui ont des points de vue différents pour tenter d'établir un échange, alors nous espérons qu'au cours de la prochaine heure, nous pourrons entamer un débat.

    Je dois dire au préalable à Mme Sherri Torjman et au Caledon Institute que c'est en fait l'article de Michael Mendelson à propos des excédents budgétaires et de l'exactitude des prévisions qui a été l'élément déclencheur. Les conservateurs ont pris l'idée que nous avons présentée dans le cadre du processus lié au discours du Trône. Notre comité a par la suite reçu l'ordre d'étudier les prévisions d'organismes indépendants, grâce à vous. Je tiens à remercier également le Centre canadien de politiques alternatives pour leurs prévisions budgétaires exactes, que John McKay pourrait considérer comme étant la solution au problème, étant donné que cet organisme établi des prévisions exactes depuis sept ans, ce qui pourrait peut-être même nous empêcher d'avoir recours à un tout autre processus.

    Avant de commencer à poser mes questions, permettez-moi de déclarer que nous sommes tous biaisés. Je suis une néo-démocrate. J'adopte le point de vue de la social-démocratie. Je prends part à l'établissement de l'Alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral. Donc, dès le départ, je n'approuve pas les solutions proposées par l'Institut Fraser, l'Institut C. D. Howe et la Fédération des contribuables canadiens, car on a essayé ce que vous proposez et cela n'a pas vraiment fonctionné.

    Vous suggérez que l'on mette davantage l'accent sur les diminutions d'impôt et la réduction de la dette, ce que nous faisons depuis sept ans, selon un ratio de 90-10 ou de 75-25. Pourtant, la pauvreté chez les enfants est plus grande que jamais, l'écart entre les riches et les pauvres se creuse, le chômage dans certains secteurs est plus élevé que jamais et nous sommes aux prises avec de réels problèmes sur le plan humain.

    Premièrement, je veux demander à un représentant du Centre canadien de politiques alternatives, c'est-à-dire Sherri ou John, de commenter leurs propos. Ensuite, je veux que le reste des témoins expliquent pourquoi nous devrions appliquer les mêmes vieilles mesures.

º  (1640)  

    Mme Armine Yalnizyan: J'aimerais dire une seule chose, qui pourrait être très controversée compte tenu de la position du Bloc québécois.

    On parle ici de baisses d'impôt additionnelles et de certaines positions à considérer, et je crois que le gouvernement actuel, ainsi que les partis de l'opposition, doit décider quel est le rôle du gouvernement fédéral, parce que nous sommes en voie de décentraliser la fédération en profondeur et en permanence. La voie que nous avons empruntée au cours des dernières années facilitera cela, et si nous parlons d'augmenter les points d'impôt et que nous disons essentiellement qu'il importe peu que nous allions dans toutes les directions, alors à quoi sert le gouvernement fédéral du Canada? Est-ce possible qu'un citoyen du Canada soit protégé à l'intérieur de nos propres frontières sans qu'il y ait de politique étrangère, sans qu'il soit représenté dans le monde par une politique étrangère, sans qu'il y ait de défense à nos frontières et sans qu'il y ait de système de justice, mais que nous ayons certains droits de citoyenneté en commun d'un océan à l'autre?

    Avec la voie que nous empruntons, mesdames et messieurs, je crois que si vous ne prenez pas le taureau par les cornes et décidez des domaines dans lesquels le gouvernement fédéral doit s'introduire, vous êtes en train d'abolir votre propre poste. C'est peut-être ce que vous voulez, mais je crois que vous devez le faire en gardant les yeux bien ouverts, parce qu'il y a des gens partout au pays qui ont voté pour vous et qui s'attendaient à ce que vous représentiez leurs intérêts en tant que Canadiens—non pas en tant qu'Albertains, Québécois, Néo-écossais ou Inuits—mais bien en tant que Canadiens. Alors que faites-vous pour nous?

    M. Jack Mintz: Permettez-moi de revenir sur votre commentaire.

    Le président: Je dois vous interrompre, parce que nous sommes à l'heure. Ça m'est égal si tout le monde veut intervenir, mais je vois M. Veldhuis, M. Winchester et M. Anderson. Il nous reste environ trois minutes et quatre personnes à entendre, alors je vous demande de vous limiter à 45 secondes ou une minute. D'accord?

    Monsieur Mintz.

    M. Jack Mintz: D'abord, je n'accepte pas le bilan que vous faites des dernières années. Je dirais que les réductions d'impôt que nous avons eues étaient nécessaires surtout parce que les recettes de l'État ont augmenté considérablement au cours des 30 dernières années. En fait, elles ont atteint un record en 2000-2001, correspondant à près de 44 p. 100 du PIB. À mon avis, il faut se demander combien d'argent les gouvernements doivent avoir pour s'acquitter de leurs responsabilités.

    Je crois que les réductions d'impôt, et spécialement les réductions de la taxe d'affaires, étaient absolument nécessaires. En fait, ces mesures ont profité aux gouvernements parce qu'elles ont permis d'augmenter l'assiette de l'impôt des sociétés au Canada, puisque les entreprises ont amené des revenus au Canada plutôt qu'à l'étranger. Si l'on tient compte des revenus, on n'a donc pas perdu autant qu'on pourrait le croire avec les réductions des taux réglementaires.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'il fallait injecter de l'argent dans de nouveaux programmes d'épargne-retraite, au moyen du régime fiscal.

    M. Jack Mintz: Oui.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce type de programme n'équivaut-il pas à des dépenses et ne profite-t-il pas à une certaine catégorie de personnes, plutôt qu'à l'ensemble du pays?

    M. Jack Mintz: À mon avis, ce n'est pas la même chose que des dépenses, parce que le régime fiscal des particuliers doit reposer sur ce que les gens consomment et non sur leur revenu total, et l'imposition du revenu du capital entraîne une double imposition, des impôts plus élevés pour les épargnants que pour les consommateurs, ce qui n'est pas équitable.

    En outre, je m'inquiète beaucoup des particuliers à faible et à moyen revenu qui ont de la difficulté à épargner en vue de leur retraite. À mon avis, il est très important de mettre en place un régime fiscal qui leur soit accessible.

    Comme Richard Shillington l'a montré dans une étude qu'il a réalisée pour l'Institut C.D. Howe et d'autres, si vous êtes une personne à très faible revenu, ce serait fou de placer une somme quelconque dans un REER, parce que cet argent finira par être récupéré. Non seulement les retraits sont imposés, mais des retenues sont faites sur le supplément de revenu garanti.

    C'est pourquoi nous avons recommandé le régime d'épargne aux impôts prépayés comme solution de rechange, dans lequel les cotisations ne donnent droit à aucune déduction, mais dont les retraits ne sont pas imposés. Cette mesure serait très profitable aux personnes à faible revenu et éliminerait même cette catégorie de personnes, pour cette raison. C'est l'une des propositions que nous avons faites.

    Je prends beaucoup trop de temps, alors je vais m'arrêter ici, mais je reparlerai un peu plus tard de la décentralisation.

º  (1645)  

    Le président: Monsieur Veldhuis, monsieur Anderson, puis monsieur Winchester.

    M. Niels Veldhuis: Merci.

    Vous dites que la pauvreté est à la hausse, et j'aimerais faire un commentaire à ce sujet. Au cours des dernières années, la pauvreté a été nettement à la baisse, s'il est possible même de la mesurer. Le Canada n'a pas de bonne méthode pour mesurer la pauvreté.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Excusez-moi, mais nous avons des statistiques sur la pauvreté. Nous avons des données sur la pauvreté des enfants. Je suis certaine que Sherri Torjman peut vous donner ces statistiques. Ne contestons pas les faits.

    M. Niels Veldhuis: D'accord, sauf que les statistiques ne mesurent pas la pauvreté, mais plutôt les faibles revenus, ce qui n'est pas la même chose. Les experts constitutionnels vous diront que les garderies, les soins de santé, l'éducation et l'aide sociale relèvent carrément de la compétence des provinces. Si on regarde les réformes entreprises après 1997 dans le domaine de l'aide sociale, on constate qu'on obtient de meilleurs systèmes dans tous ces domaines lorsqu'il y a concurrence entre les provinces.

    Si vous prenez l'Alberta en exemple, où les prestations sociales sont les moins élevées dans tout le pays, si c'est une mauvaise chose, alors je ne sais pas ce qui est bien ou mal. Il est clair que si vous laissez les provinces se livrer concurrence, vous obtiendrez le meilleur système pour tout le monde.

    Le président: Merci.

    Monsieur Anderson.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: En guise de commentaire, avez-vous fait une étude sur le nombre de personnes qui font appel aux banques alimentaires en Alberta?

    Le président: Monsieur Anderson, puis monsieur Winchester.

    M. John Anderson: Il y a beaucoup à dire ici. Il est clair qu'au cours des 20 dernières années, nous avons minimisé le rôle du gouvernement à tous les niveaux, non seulement au niveau fédéral, mais aussi au niveau provincial, et nous tentons de définir le rôle qu'il devrait jouer en tant que régulateur de l'économie de marché que nous avons.

    Je crois que les gouvernements doivent se remettre sur la bonne voie. On ne peut tout simplement pas entrer dans une spirale à la baisse avec le Mexique et les États-Unis pour ce qui est des salaires et la façon d'attirer les industries par des allégements fiscaux et des salaires peu élevés, etc. Nous devons chercher des façons d'attirer les industries en étant les meilleurs pour ce qui est d'investir dans l'éducation et dans les infrastructures publiques dont Armine a parlé.

    Nous devons examiner de quelle façon nous pouvons augmenter les salaires. Le salaire minimum est très, très bas partout au pays, ce qui est honteux. En Alberta, la plus riche province du pays, il se situe à 5,90 $. Statistique Canada vient de publier une étude sur les bas salaires. Il y a environ 1,6 million de personnes au Canada qui travaillent à temps plein et qui gagnent moins de 10 $ l'heure.

    Nous devons nous pencher sur ces questions et voir comment nous pouvons créer une société beaucoup plus équitable, et le gouvernement a un rôle à jouer à cet égard, tant le gouvernement fédéral que les gouvernements provinciaux. Dans notre régime fédéral, cela signifie que nous n'allons pas changer la constitution sur ces éléments. Le gouvernement fédéral doit travailler avec les provinces, et vice versa, pour s'attaquer à ces problèmes. Je crois que c'est la seule façon d'y arriver.

    Le président: Essayez de vous en tenir à un seul aspect. C'est difficile, mais je vous le demande simplement parce qu'il a d'autres membres qui veulent poser des questions et nous devons être équitables envers tous.

    Monsieur Winchester.

    M. Bruce Winchester: J'aimerais relever le défi de Mme Wasylycia-Leis. Je suis estomaqué par les propos que tiennent mes amis sur l'aspect dépensier de la chose.

    Nous, les représentants de la Fédération canadienne des contribuables, sommes ici pour préconiser une réduction d'impôt pour tous les Canadiens. Or, certaines personnes ici prétendent qu'il est tout à fait normal de payer des impôt quand on gagne un salaire minimum, que ce soit de cinq ou de sept dollars.

    Nous présentons une proposition qui permettrait de rayer des rôles d'imposition environ 1,8 million de ces personnes pauvres dont vous parlez, et vous dites que ce sont des réductions d'impôt irresponsables ou saugrenues.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le règlement. Je voudrais simplement dire que personne d'entre nous n'a contesté votre...

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, nous lui avons demandé son avis. Laissez-le parler.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je sais. Je veux simplement préciser, monsieur le président, que personne d'entre nous n'a contesté votre proposition qui vise à éliminer les impôts payés par des gens qui gagnent moins de 15 000 dollars. Ce sont les autres propositions concernant les réductions d'impôt des sociétés et les impôts des particuliers qui nous préoccupent; c'est de cette dichotomie générale que nous parlons et que nous aimerions discuter.

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): J'invoque le règlement, monsieur le président. Comme vous l'avez déjà fait remarquer, un certain nombre de membres veulent poser des questions. Nous avions convenu d'une formule et je propose qu'on la respecte. Ce serait facile de s'engager dans un débat de part et d'autre, mais je ne crois pas que ce serait productif. Nous avons invité ces personnes aujourd'hui pour connaître leur point de vue, mais nous voulons poser le plus grand nombre possible de questions.

º  (1650)  

    Le président: Merci.

    M. Bruce Winchester: Si vous me permettez de finir mon intervention, je serai rapide, je le promets.

    Le président: Monsieur Hubbard, vous aurez ensuite la parole.

    D'accord, allez-y.

    M. Bruce Winchester: Nous parlons d'une réduction d'impôt généralisée pour tous, et je crois que c'est ce qui nous différencie peut-être de certaines autres personnes ici. Cela étant dit, ne parlons pas, non plus, de réductions d'impôt de quelque 100 milliards de dollars, parce que si vous regardez les chiffres—et les membres du parti ministériel devraient s'en réjouir—vous verrez que leur baisse d'impôt de 100 milliards de dollars ne leur coûtent que 18 milliards de dollars, et je crois que cela montre bien qu'il y a amplement de place pour d'autres réductions d'impôt.

    Le président: La façon de présenter les choses ne me dérange pas, mais si nous pouvions garder les insultes... Les insultes ne me dérangent pas...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: ... et vous pouvez me les adresser, mais je préfère que vous ne les adressiez pas aux membres parce que ça prendra encore plus de temps. Épargnez-les, et vous pourrez ensuite me frapper. Je n'y vois aucun inconvénient.

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je sais qu'il y a des problèmes et je ne peux m'empêcher de penser ceci. Nous sommes assis ici et nous entendons beaucoup de plaintes concernant un soi-disant surplus et, aujourd'hui autour de la table, monsieur le président, des points de vue tous différents sont exprimés sur la façon dont le gouvernement doit changer les politiques d'imposition afin d'améliorer la vie de tous les Canadiens. Mais je me demande si j'avais été ici il y a 15 ans—je n'y étais pas—et si nous avions examiné un déficit annuel d'environ 40 milliards de dollars... Nous entendons des groupes très diversifiés et, dans mon esprit—je n'arriverai pas à cette question—, je crois que nous devons tous mettre les choses en perspective. Nous avons une dette nationale très importante, alors pourquoi nous préoccuper d'avoir un surplus? Nous avons entendu hier le gouverneur de la banque nous dire comment un tout petit changement pourrait augmenter ce surplus ou créer un déficit.

    C'est bien, et je me demande, monsieur le président, ce qu'on obtiendrait si tous les députés quittaient la salle et qu'on demandait à ce groupe de rédiger ensemble un court rapport d'une page sur les mesures que nous devrions recommander au ministre des Finances. Concernant les Canadiens à faible revenu, on s'entend aujourd'hui pour dire qu'un contribuable commence à payer l'impôt fédéral à compter du moment où il touche un revenu d'environ 7 900 $. Sans donner une réponse verbale, combien d'entre vous conviendraient que ce seuil pourrait être augmenté? Pouvons-nous dire à main levée que cette somme n'augmenterait pas?

    Mme Sherri Torjman: Avec réserve, et je m'expliquerai.

    M. Charles Hubbard: Deuxièmement, certains se préoccupent d'un autre aspect de ce que nous devrions recommander et qui porte sur les investissements. Concernant la productivité, l'investissement disponible pour améliorer nos infrastructures, notre technologie et la production de nos usines, on nous dit qu'il faudrait recommander au ministre des Finances de créer plus d'incitatifs, que ce soit la dépréciation, des crédits d'impôt à l'investissement ou d'autres mesures fiscales, afin d'améliorer la capacité d'investissement du Canada, de ses industries et de ses entreprises. Combien seraient d'accord sur ce point?

    Certains ne sont pas d'accord, mais la plupart le sont.

    Mme Sherri Torjman: Avec réserve.

    Mr. Charles Hubbard: Troisièmement, nous constatons—je suis assis du côté libéral de la Chambre—qu'on promet d'investir une importante somme d'argent sur une période de cinq ans dans la garde d'enfants, et qu'un grand nombre de travailleurs canadiens et que tous les Canadiens qui ont de jeunes enfants devraient avoir accès à de bonnes garderies. Combien seraient d'accord sur ce point?

    On s'entend très bien ici. J'espère que le greffier en prend note, parce qu'il semble y avoir un certain consensus sur ces questions très importantes.

    On entend également parler de l'argent disponible pour l'investissement. Je posais une question hier sur la dette à la consommation, qui est, à mon avis, un facteur important pour déterminer si les Canadiens épargnent assez d'argent pour permettre à nos entreprises d'accéder à des capitaux d'investissement. Devons-nous examiner cet aspect du budget, c'est-à-dire encourager l'épargne, encourager la création d'un bassin de capital, que ce soit un capital de risque ou autre, pour encourager le type d'investissement dont certains de vous parlez?

    Monsieur Veldhuis, aimeriez-vous faire un commentaire à ce sujet? J'aimerais connaître votre position.

    M. Niels Veldhuis: J'aimerais commenter certains aspects, si vous me le permettez. Je commencerai par l'exemption personnelle de base. Pour ma part, je ne préconise pas son augmentation.

    Le président: Permettez-moi de vous interrompre brièvement. Je demanderais à M. Hubbard de choisir la personne qu'il souhaite voir intervenir.

    M. Charles Hubbard: J'ai demandé à M. Veldhuis de faire des commentaires sur ce que je venais de dire...

º  (1655)  

    Le président: Encore une fois, soyez bref, je vous prie.

    M. Charles Hubbard: ... ne pensez pas aux points que j'ai soulevés précédemment; répondez seulement à la question que je viens de poser.

    M. Niels Veldhuis: Désolé, pourriez-vous répéter la question?

    M. Charles Hubbard: Je parlais des investissements.

    M. Niels Veldhuis: Oui, tout à fait. Si nous voulons que les gens économisent davantage, il faut éviter de les pénaliser lorsqu'ils le font. En imposant les revenus d'intérêt et les revenus de dividendes aux taux actuellement en vigueur, on dissuade les Canadiens d'économiser. Je crois que nous devons réduire l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les dividendes et l'impôt sur les intérêts.

    M. Charles Hubbard: J'aurais une question corollaire à ce sujet. Combien de Canadiens investissent, selon vous, dans les activités de sociétés? Quelle proportion de Canadiens sont concernés lorsque vous parlez du crédit d'impôt pour dividendes de 13 1/3 p. 100?

    M. Niels Veldhuis: Tous les Canadiens qui travaillent ont des parts dans une société, parce qu'une partie des sommes qu'ils gagnent sont investies dans l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Par conséquent, nous investissons tous dans des sociétés et nous sommes tous...

    M. Charles Hubbard: Non, ce n'est pas ce que je veux savoir. Dans la déclaration de revenus que doit remplir chaque Canadien, il y a une section intitulée « crédit d'impôt pour dividendes » qui prévoit un crédit de 13 1/3 p. 100 de... Je veux savoir quelle proportion de Canadiens sont concernés?

    M. Niels Veldhuis: Le nombre de personnes qui investissent dans des REER est une excellente indication : il s'agit de près de 85 p. 100 des gens.

    M. Charles Hubbard: Merci.

    Madame, voulez-vous répondre à cette question? Madame Russell, c'est bien ça?

    Mme Ellen Russell: Oui. Je voudrais intervenir au sujet d'une question qui a été soulevée tout à l'heure concernant les réductions d'impôt et la possibilité de hausser l'exemption personnelle de base. On en parle comme d'une mesure fiscale qui bénéficierait aux personnes à faible revenu. Le problème, c'est qu'une telle hausse profiterait à tous ceux dont le revenu dépasse le niveau de l'exemption personnelle de base. Si vous voulez vraiment concevoir une mesure fiscale qui viendra en aide aux Canadiens à faible revenu, pourquoi ne pas mettre de l'argent dans les poches de ces gens, plutôt que dans celles de tous les Canadiens. On pourrait tout aussi bien parler d'une réduction fiscale qui s'adresse aux gauchers parce que certains gauchers vont en profiter, mais les droitiers en bénéficieront tout autant. Une telle mesure profiterait à tous les Canadiens dont le revenu dépasse ce seuil minimum. Si nous voulons vraiment aider les Canadiens à faible revenu, il nous faudrait trouver des mesures mieux ciblées.

    M. Charles Hubbard: Voici une question pour vous faire réfléchir. Nous parlons des provinces, des municipalités et de notre gouvernement fédéral. Je dirais que du point de vue fédéral, lorsque nous observons la situation des provinces, il nous est parfois difficile de nous apitoyer sur leur sort. Nous avons vu certaines provinces—notamment celle où nous nous trouvons actuellement—procéder à d'importantes réductions d'impôt au cours de la dernière décennie. On estime tout de même encore qu'elles devraient se tourner vers Ottawa pour qu'on les aide à régler les problèmes qu'elles ont elles-mêmes créés, qu'il s'agisse de ma propre province du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario ou de certaines autres provinces aux prises avec des situations particulières. Ainsi donc, est-ce que quelqu'un pourrait répondre à la question suivante : comment pouvons-nous déterminer qui devrait assumer la responsabilité de la situation qui prévaut dans certaines provinces par rapport à notre gouvernement fédéral?

    Peut-être M. Barrett s'intéresse-t-il à cette question?

    Le président: Nous arrivons à bien respecter notre horaire jusqu'à maintenant.

    Je vais laisser répondre seulement monsieur Barrett; vous avez 30 secondes.

    M. Charles Barrett: Je crois,sans vouloir vous contredire, que ce n'est pas nécessairement la bonne question à poser. Nous en sommes rendus à ce point...

    Le président: Mais c'est bien la question qui a été posée.

    M. Charles Barrett: ... et nous pouvons discuter de la façon dont nous en sommes arrivés là, mais il ne fait aucun doute que l'efficacité de notre régime fédéral réside dans la flexibilité qui lui permet de régler ces problèmes en continuant à aller de l'avant.

    M. Charles Hubbard: Ce n'est pas moi qui ai soulevé cette question, monsieur le président, mais plusieurs d'entre vous l'ont fait; je voulais seulement m'assurer que nous y réfléchissions bien. Peut-être pourrons-nous y revenir dans une série d'interventions ultérieures.

    Le président: Merci, monsieur Hubbard, mais c'est peu probable.

    Il nous reste une demi-heure et il y a encore cinq membres qui n'ont pas parlé. Ils ont droit à cinq minutes chacun et nous commençons par M. Penson.

    M. Charlie Penson: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord présenter mes excuses à nos invités pour le peu de temps dont nous disposons pour discuter de ces questions très importantes. Il me semble que ces contraintes de temps ne font qu'entraver tout le processus.

    Cependant, je crois déceler un objectif commun chez tous ceux qui sont intervenus aujourd'hui. Tous veulent déterminer les moyens à privilégier pour en arriver au Canada que tout le monde souhaite.

    Monsieur Mintz, je pense que vous avez bien saisi l'essentiel de la situation. Vous savez, il ne s'agit pas d'un exercice purement théorique où l'on se demande pour quelle raison on veut améliorer notre productivité. Nous voulons que les Canadiens bénéficient de cette productivité accrue en profitant d'un meilleur niveau de vie.

    J'ai été notamment membre du Comité de l'industrie pendant plusieurs années et critique pour les questions commerciales. Nous avons entendu ces arguments au sujet de la détérioration de notre capacité concurrentielle; il y a bien eu ce léger soubresaut où la situation s'est améliorée un peu, mais nous sommes revenus au point de départ. Je vous dirais, monsieur Mintz, que vous perdez la bataille; le gouvernement n'adopte pas de politiques du genre de celles que vous suggérez pour améliorer notre productivité. Nous stagnons. Je crois vous avoir entendu dire que si nous ne saisissions pas la possibilité qui s'offre à nous, nous allions en payer le prix. Nous avons une population vieillissante, un fort...

    Pourriez-vous me dire simplement si vous êtes d'accord ou non avec cette analyse?

»  (1700)  

    M. Jack Mintz: Dans un premier temps, je dois effectivement vous dire que je suis d'accord avec cette analyse. Selon moi, la tendance actuelle est à l'augmentation des dépenses dans différents secteurs. Les gouvernements semblent toujours capables de trouver une nouvelle façon de dépenser davantage pour de nouveaux programmes. En fait, je m'attriste de constater que certaines des responsabilités principales des gouvernements sont négligées. Il s'agit de choses que les gouvernements doivent absolument faire. Leur importance est primordiale dans nos vies et nous voulons nous assurer que ces services sont offerts.

    Pour en revenir à la question de la productivité, la plupart des études économiques ont révélé que le manque d'investissement dans le secteur privé est l'un des problèmes les plus importants que le Canada doit régler. Il est vrai que nous avons aussi certains problèmes avec notre infrastructure, et je crois que nous pouvons apporter des améliorations à ce chapitre mais, dans les faits, notre infrastructure publique se compare avantageusement à celle de bien des pays. La situation n'est donc pas si mauvaise. En réalité, toutes les conclusions tirées au sujet du déficit d'infrastructure sont basées uniquement sur deux études. Nous ne disposons pas vraiment de données très révélatrices sur la situation de notre infrastructure publique et je pourrais vous en entretenir très longuement.

    Mais je crois qu'il est plus important de parler de nos investissements dans le secteur privé. Nous ne voulons pas l'admettre, mais bien des gens ont tendance à oublier les facteurs qui minent l'investissement dans le secteur privé. En toute franchise, les impôts ont un grand rôle à jouer à cet égard. C'est pourquoi je fais valoir mes arguments avec autant d'acharnement.

    Monsieur le président, je voudrais seulement ajouter un bref commentaire.

    Le ministère des Finances a affiché sur son site Web des renseignements très trompeurs au sujet de la compétitivité de notre régime fiscal des sociétés. On considère uniquement le taux d'imposition prévu par la loi et on procède à des ajustements pour l'impôt sur le capital. On ne tient pas compte de l'amortissement, des déductions pour inventaire, des taxes de vente sur les apports en capital et de tout un train de mesures fiscales qui influent sur l'investissement en capital. Lorsqu'on effectue cette étude comme il se doit en incluant tous ces facteurs, on constate que le Canada a un taux d'imposition du capital parmi les plus élevés au monde, un problème qui perdure malgré les améliorations apportées au cours des cinq dernières années.

    M. Charlie Penson: Monsieur Mintz, si cette question est aussi importante, c'est selon moi parce que nous n'évoluons pas en vase clos; nous exportons 80 p. 100 de ce que nous produisons et nous devons être capables de soutenir la concurrence sur les marchés où nous essayons de vendre nos produits.

    Est-ce exact?

    M. Jack Mintz: Tout à fait. Nous devons soutenir la concurrence et c'est là l'essentiel de la question.

    Le président: Madame Torjman.

    Mme Sherri Torjman: Je voudrais parler de l'amélioration de la productivité. Nous en avons discuté ici comme si elle ne pouvait découler que de la réduction des impôts, mais je crois qu'il convient de souligner que le perfectionnement des compétences, la formation et l'alphabétisation sont des facteurs tout aussi importants pour la compétitivité et la productivité. Pour faire vraiment le tour de la question, il faudrait également parler des investissements dans la formation professionnelle.

    M. Charlie Penson: Je suis tout à fait d'accord, et j'estime qu'il faut également s'assurer qu'on est en mesure d'investir dans ces secteurs. D'une certaine façon, il faudrait éviter de mettre la charrue devant les boeufs. Si nous ne faisons pas les investissements dont nous parlions, nous ne serons jamais en mesure de réinvestir dans ce type de formation et dans toutes les interventions dont nous avons besoin.

    Mme Sherri Torjman: Je comprends ce que vous voulez dire, mais je voulais seulement faire valoir qu'il est difficile de discuter d'un des aspects de la question sans examiner l'ensemble du tableau.

    M. Charlie Penson: Vous avez raison.

    M. Jack Mintz: Nous avons également l'un des meilleurs systèmes d'éducation au monde. Ce n'est pas le problème.

    Mme Sherri Torjman: Mais pas pour la formation professionnelle... Nous n'avons pas de très bons programmes de formation en cours d'emploi et de perfectionnement des compétences. En fait, nous n'obtenons pas de très bons résultats, toutes proportions gardées, en ce qui a trait à la formation permanente et au perfectionnement.

    Le président: Madame Minna.

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Le président: Nous en sommes maintenant à cinq minutes.

    L'hon. Maria Minna: C'est une discussion très intéressante. Je serais prête à continuer pendant quelques heures. Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais j'ai seulement cinq minutes.

    Je n'entends parler que de réductions. Il faut réduire la dette, réduire les impôts, réduire les impôts des sociétés. Augmenter l'âge de la retraite à 73 ans. Je ne suis pas certaine que cela convienne aux travailleurs de la construction, dont le corps ne suit plus à partir de 50 ou 55 ans, mais c'est une autre histoire; il suffit d'oublier ce secteur et bien d'autres encore. Je ne suis pas sarcastique; c'est la réalité. J'ai beaucoup travaillé auprès de travailleurs victimes de blessures.

    Pour poursuivre dans le sens de mon collègue, M. Penson, il nous faut déterminer pour qui nous allons dépenser, pour ce qui est de la formation et du développement humain. Le problème, c'est que nous faisons toujours la même chose. Nous répétons sans cesse que nous n'avons pas d'argent, que les réductions d'impôt ou d'autres mesures doivent avoir la préséance parce qu'elles sont synonymes de productivité, et on commence à s'inquiéter de nos dépenses. Au Canada, il y a très peu d'investissements dans la formation et l'apprentissage dans le secteur privé. Si l'on fait exception de l'industrie de la construction, il y a très peu d'investissements à ce titre. Je pense que cela est inacceptable.

    On peut toujours parler de réduction, mais je suggérerais aux entreprises qu'elles commencent à investir un peu plus dans leurs employés si elles veulent se donner un certain capital de sympathie à cet égard. Voilà donc pour la question de la productivité.

    Nous parlons d'éducation et nous nous vantons d'avoir le meilleur système au monde, mais nous comptons également huit millions de personnes présentant des problèmes d'alphabétisation. Ces personnes ne peuvent pas fonctionner normalement ni produire à leur niveau optimal parce qu'elles n'ont pas reçu une éducation adéquate. Nous discutons d'éducation préscolaire et de garde d'enfants, et nous nous demandons si nous devrions dépenser dans ces secteurs. Nous parlons d'un milliard de dollars par année—il est question de cinq milliards de dollars, mais c'est bel et bien un milliard de dollars en bout de ligne.

    Je crois que M. Mintz traitait de productivité. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous ne parlez de productivité qu'en rapport avec les réductions d'impôt? Pourquoi ne pas sensibiliser les industries à l'importance de la formation et du développement humain? Quel est votre point de vue au sujet de l'éducation et de la garde des jeunes enfants, des problèmes d'alphabétisation et de tout un lot de facteurs auxquels je ferai allusion tout à l'heure—mais de ce point-là pour commencer?

    Je vais vous poser une question plus directe : seriez-vous d'accord pour qu'on investisse dix milliards de dollars au cours des dix prochaines années—soit un milliard de dollars par année—dans l'éducation des jeunes enfants? Pensez à ce que David Dodge a dit à ce sujet il n'y a pas si longtemps.

»  (1705)  

    M. Jack Mintz: Oui, je crois que les provinces devraient investir dix milliards de dollars au cours des cinq prochaines années à cette fin.

    L'hon. Maria Minna: Pas le gouvernement du Canada?

    M. Jack Mintz: Permettez-moi seulement de revenir d'abord aux points que vous avez soulevés.

    Si je préconise des réductions d'impôt, c'est uniquement dans une perspective historique—en comparant la situation actuelle à celle qui prévalait il y a vingt ans, par exemple. C'est ce que les gens oublient sans cesse.

    Tout au long des années 50 et 60, le Canada a connu une période extraordinaire de productivité et de croissance et les gouvernements comptaient alors pour moins de 30 p. 100 du PIB. Aujourd'hui, les gouvernements sont responsables de 40 p. 100 du PIB. Notre performance laisse un peu à désirer. Si l'on considère les recettes totales des gouvernements, on dépasse encore largement 40 p. 100 du PIB. Je parle de recettes totales parce que je ne tiens pas compte uniquement des impôts, mais aussi des sources non fiscales de revenu. C'est donc seulement en raison de notre situation actuelle que je préconise des réductions d'impôt.

    Si nous étions comme l'Australie, ou comme la Finlande qui vient d'annoncer cette année un taux d'imposition des sociétés de 26 p. 100, j'adopterais certes un point de vue différent en raison de ce taux plus faible. Si je prône cette approche, ce n'est pas nécessairement parce que je souhaite un gouvernement de taille réduite, mais bien parce que je veux un gouvernement plus efficace.

    Pour ce qui est de l'alphabétisation, je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous devons en faire davantage à ce sujet, comme nous devons en faire plus également pour contrer le décrochage au secondaire. Je crois que le problème de l'alphabétisation est en grande partie relié à l'immigration.

    Le gouvernement fédéral est responsable de l'immigration et de l'intégration des immigrants dans la société. Le gouvernement fédéral ne s'est pas acquitté efficacement de son mandat sur ces deux aspects. Il n'a pas accordé des fonds suffisants aux provinces à cette fin. C'est ce que je voulais dire quand je parlais de responsabilités de base.

    Le gouvernement fédéral joue un rôle très important dans un certain nombre de domaines sociaux et l'immigration est certes l'un d'eux. J'aimerais voir le gouvernement fédéral se concentrer sur cette facette de son travail. Mais je ne veux pas voir le gouvernement fédéral intervenir dans de nouveaux secteurs qui relèvent de la compétence des provinces ou des instances locales.

    L'hon. Maria Minna: Je ne vais pas discuter avec vous de notre responsabilité à l'égard des immigrants, mais permettez-moi de vous dire, ayant travaillé dans ce domaine pendant près de 30 ans, que les immigrants ne sont pas les seuls responsables de nos problèmes d'alphabétisation dans ce pays. Des enfants nés ici abandonnent leurs études secondaires, et c'est un phénomène que l'on retrouve un peu partout au Canada. Alors n'essayons pas de trouver un bouc émissaire...

    M. Jack Mintz: Je suis d'accord avec vous sur la question du décrochage dans les écoles secondaires, et j'ai ciblé les provinces qui doivent s'attaquer à ce problème.

    L'hon. Maria Minna: Toujours est-il que nous avons une responsabilité collective, fédérale-provinciale, en la matière. Il ne s'agit pas de pointer les autres du doigt et de leur dire quoi faire parce que cela va dans les deux sens.

    Qui plus est, quand nous parlons de dépenses, nous avons l'air de penser comme si quelqu'un était en train de voler quelque chose, alors que... Pour moi, c'est un investissement; ce n'est pas une dépense. Nous n'avons pas investi dans l'éducation de nos enfants. Nous n'avons pas investi dans les écoles secondaires. Nous n'avons pas investi adéquatement et suffisamment dans le développement humain et les infrastructures. Nous n'avons tout simplement pas investi. Et lorsqu'on ne fait pas d'investissements, on n'obtient rien en retour.

    Que font vos actionnaires avec les sociétés, celles pour lesquelles vous n'avez pas voulu nous divulguer un peu plus tôt le pourcentage, lorsque vous parliez des dividendes? Quel est ce pourcentage? Dans quoi investit-on? Pourquoi le fait-on? Si on ne retirait aucun rendement de ces investissements, on n'investirait tout simplement pas.

    Comme pays, nous devons faire différents types d'investissements, que ce soit dans les infrastructures, l'environnement ou les personnes. Si nous n'investissons pas là-dedans, nous ne pouvons espérer obtenir des résultats. Pour moi, actuellement, les réductions générales d'impôts n'y changeront rien. J'aimerais que vous me disiez exactement pourquoi vous croyez que des baisses généralisées d'impôts auront une incidence sur les questions dont nous parlons, parce que moi, je pense qu'elles n'auront aucun effet.

»  (1710)  

    Le président: Madame Minna, vous avez dépassé le temps qui vous était alloué. À moins que quelqu'un ne veuille répondre en quelques mots...

    L'hon. Maria Minna: Dites-moi pourquoi c'est comme ça. Si c'était notre recommandation, je veux en connaître les motifs.

    Le président: Maria, choisissez une personne. Elle devra répondre très brièvement.

    M. Bruce Winchester: Je veux bien.

    Lorsque les gens se retrouvent avec 1 100 $ de plus dans leurs poches, ils ont beaucoup plus d'argent pour investir ou de moyens pour dépenser là où ils le veulent.

    Le président: Merci.

    Monsieur Lapierre.

[Français]

    M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): Plusieurs sondages, particulièrement au Québec, ont révélé que les contribuables ne voulaient pas de baisses d'impôt si cela devait avoir pour conséquence qu'on doive sacrifier des acquis sur le plan social. Je persiste à croire que les investissements des prochaines années, tant de la part du fédéral que des provinces, devraient viser les familles, les enfants, l'enseignement, parce que c'est la relève. Ce sont précisément eux qui deviendront les moteurs économiques.

    Je peux témoigner, en me basant sur ce qui se passe au sein de ma propre famille, qu'on voit rarement maintenant des familles de trois ou quatre enfants. Malheureusement, au lieu de leur offrir des mesures incitatives, on leur impose souvent des mesures pratiquement punitives sur le plan financier. Je persiste à croire qu'on devrait investir encore beaucoup plus d'argent, dans l'avenir, pour ces jeunes familles.

    Est-ce que j'ai tort de penser cela?

    Le président: À qui adresses-tu ta question?

    M. Réal Lapierre: Je pose ma question à M. Barrett.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Barrett puis monsieur Anderson.

    M. Charles Barrett: Sachez que même si je partage dans une large mesure l'opinion de mon collègue Jack à propos de la productivité, je crois que c'est beaucoup plus compliqué qu'une simple question de fiscalité. Il s'agit d'une combinaison de bonnes mesures incitatives et d'investissements adéquats.

    J'estime que les investissements dans le capital humain sont absolument indispensables. Je crois également que notre pays court le réel danger de se retrouver dans une situation où les dépenses en soins de santé ne l'empêchent d'injecter des fonds dans l'éducation. C'est un fait, actuellement, que pour la première fois dans notre histoire, nous dépensons plus en santé qu'en éducation. Notre système éducatif est bon, c'est sûr, en termes de résultats, mais il a des faiblesses. On se rend compte de ces failles lorsqu'on regarde le cycle d'apprentissage permanent. Nous en avons parlé cet après-midi.

    En ce qui concerne l'enseignement postsecondaire, même si le taux de participation y est élevé, on s'aperçoit, en y regardant de plus près, qu'il y a là aussi des lacunes. J'approuve totalement la proposition générale selon laquelle les investissements dans le capital humain et le développement humain doivent faire partie de la solution.

    Le président: Monsieur Anderson.

    M. John Anderson: Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est l'un des grands secteurs d'investissement. Ce sera rentable, du point de vue économique, pas seulement pour la vie des gens à court terme—même si ce serait une bonne raison pour le faire—, mais aussi parce que beaucoup de ceux qui sont exclus d'une participation réelle à l'économie... Si nous investissons dans la petite enfance et dans les garderies, si nous augmentons la prestation fiscale pour enfants, qui a déjà été relevée mais demeure encore beaucoup trop faible, si nous investissons dans l'enseignement post-secondaire, dans la formation en apprentissage, où nous sommes en retard par rapport à de nombreux autres pays, dans l'alphabétisation et toutes ces choses que nous avons mentionnées... C'est à cela que nous devrions consacrer la plus grande partie de l'excédent budgétaire, et ce serait payant à long terme, pas seulement parce que nous aurions une société plus juste, mais aussi parce que notre économie s'en trouverait renforcée.

»  (1715)  

    Le président: Très bien. Il reste une minute, si M. Veldhuis... 30 secondes chacun.

    Monsieur Veldhuis.

    M. Niels Veldhuis: Merci.

    Même si je reconnais que l'éducation, la santé et les garderies sont importantes pour les jeunes familles, je suis moi-même jeune, les problèmes liés à ces programmes n'ont absolument rien à voir—et permettez-moi d'insister là-dessus—avec les sommes dépensées. Ils ont tout à voir avec la façon dont sont structurés les programmes. Nous n'avons pas besoin de plus d'argent pour le système de soins de santé. Nous n'avons pas besoin de plus d'argent pour l'éducation. Nous devons revoir les structures. C'est en faisant cet exercice que nous pourrons entreprendre une véritable réforme de ces secteurs.

    Mme Armine Yalnizyan: Pardonnez-moi de ne pas m'exprimer dans votre langue.

    Si nous prenons la peine de regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde, nous verrons qu'aucune autre nation développée n'a enregistré le bilan que nous avons eu au niveau fédéral—sept années consécutives d'excédents budgétaires toujours plus grands. Aucun autre pays ne peut se prévaloir d'un tel bilan. Ça, c'est le point numéro un.

    Point numéro deux, nous sommes dans une situation privilégiée pour agir. Si nous décidons de ne pas consacrer un cent de plus au remboursement de la dette, nous verrons le ratio de la dette par rapport au PIB tomber à 25 p. 100, à un moment où l'économie bat son plein. À elle seule, la croissance économique permettra de faire reculer ce ratio en 11 ans, plutôt qu'en 10, qui est la cible fixée par le gouvernement dans son dernier budget. Le moment est donc très propice aux investissements.

    Pour ce qui est d'investir dans la nouvelle génération, il ne faut pas confondre les deux choses suivantes : transmettre une dette de 500 milliards de dollars, qui est une notion on ne peut plus abstraite, et léguer à nos enfants des maisons en ruines. C'est le moment d'investir pour ces enfants en puisant dans les excédents budgétaires. Aucune autre nation n'a cette possibilité.

    Le président: Merci.

    Monsieur McKay, vous avez cinq minutes. Ce sera ensuite au tour de M. Bell, qui disposera aussi de cinq minutes.

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci aussi à nos invités. Je serais tout à fait ravi de revoir ce panel, avec peut-être quelques changements. Mais vos interventions sont quand même intéressantes et je vous remercie de votre contribution.

    J'ai deux questions. La première s'adresse à M. Mintz, et je prierais Mme Russell de nous faire part de ses commentaires; ma deuxième question est pour l'Institut Fraser, et je demanderais à M. Anderson de nous transmettre ses observations.

    Monsieur Mintz, je comprends votre point de vue sur la productivité selon lequel nous n'investissons pas dans la machinerie, les équipements, etc. Parfois, c'est pour des questions fiscales. Au cours des 10 dernières années, nous avons en quelque sorte adhéré au principe selon lequel il fallait remettre de l'ordre dans les finances publiques; nous avons remboursé une partie de la dette; nous avons un bon ratio dette—PIB, j'en passe et des meilleures; 100 milliards de dollars de réduction d'impôts; diminution des taux d'intérêt; appréciation du dollar. Tout cela semble très bien. Malgré tout, nous n'avons pas enregistré de regain de la productivité. Quel est donc le problème?

    Je commence à me lasser des gens d'affaires de ce monde qui viennent nous dire : « nous devons faire ceci » et « ils doivent faire cela », et je finis par penser que ce sont peut-être les dirigeants d'entreprise canadiens qui ne font pas les investissements nécessaires pour améliorer notre productivité.

    Je vous laisse réfléchir pendant que je pose ma deuxième question adressée à l'Institut Fraser.

    Je me souviens avoir lu, il y a quelque temps déjà, des documents émanant de votre institut selon lesquels presque en même temps que les sept années d'excédents ou de vaches grasses, on a observé une nette diminution des faibles revenus—de l'ordre de 25 à 31 p. 100 environ, selon mes informations. Pourtant, il y a encore quatre catégories de personnes à faible revenu, certaines avec des enfants, d'autres sans, certains sont des parents isolés, d'autres vivent en couple... J'aimerais avoir votre avis là-dessus car cela me semble contredire la position de M. Anderson pour qui la pauvreté demeure incontrôlée dans ce pays.

    Je cède donc la parole à M. Mintz puis à Mme Russell.

    M. Jack Mintz: Je vous remercie beaucoup pour votre question.

    Tout d'abord, sachez que j'ai beaucoup travaillé pour la Banque mondiale et le FMI dans différents pays, un peu partout dans le monde. Je dis toujours à mes collègues que je n'ai jamais vu de système de santé ou d'éducation de qualité supérieure dans un pays pauvre. Si vous vous souciez de la productivité, c'est parce que vous voulez être sûrs de disposer des ressources vous permettant de payer beaucoup des choses que nous demandons. J'adhère complètement à cette idée.

    Il faut se rappeler que durant la période comprise entre 1988 et 1997, le Canada se classait au quatrième rang avant la fin, parmi l'ensemble des pays de l'OCDE, pour ce qui est de la croissance des revenus per capita. Notre bilan, à cette époque, était loin d'être reluisant. Nous nous sommes beaucoup améliorés depuis et cela tient, je crois, aux excellentes politiques macroéconomiques appliquées par le gouvernement libéral depuis 1993. Celles-ci ont permis de s'attaquer à l'énorme déficit que nous avions accumulé puis de commencer à réduire quelques-unes de ces taxes très élevées en vigueur pendant 20 ans pour tenter de contenir le déficit.

    Le système fiscal présente encore quelques problèmes, que j'ai essayé d'articuler et qui sont très importants. La raison pour laquelle je crois que nous devons réfléchir à quelque chose au chapitre fiscal, et c'est pourquoi j'insiste là-dessus aujourd'hui, tient au fait que nous dépensons beaucoup d'argent dans d'autres secteurs; nous consacrons beaucoup d'argent à l'éducation ainsi qu'à la santé. Votre gouvernement vient d'établir un programme de péréquation pour les 10 prochaines années. Très franchement, je ne le comprends pas : vous venez juste de décider de dépenser plus d'argent dans ces secteurs.

    Nous injectons déjà de l'argent dans beaucoup de domaines. Si vous le voulez, le rapport de l'impôt au PIB pourrait être de 50 p. 100 au Canada, et on pourrait se mettre à dépenser toujours plus. Mais je dois avouer que je suis d'accord avec mon collègue de la gauche—je peux à peine croire que j'ai dit cela, mais peu importe, « de la gauche »—, que c'est aussi une question d'efficacité des programmes. Il ne s'agit pas seulement d'investissements; il faut aussi s'assurer que nos programmes fonctionnent adéquatement.

»  (1720)  

    L'hon. John McKay: Ma question est la suivante : que font les gens d'affaires canadiens? Ils ne semblent pas être en mesure de se comparer à leurs homologues américains.

    M. Jack Mintz: C'est parce que...

    L'hon. John McKay: Vous ne pouvez pas toujours dire que c'est un problème fiscal.

    M. Jack Mintz: Lorsque j'ai fait le rapport sur la taxe professionnelle et que j'ai dirigé le Comité technique sur le régime d'imposition des sociétés, nous avons fait une observation très importante : nous bénéficions de merveilleux incitatifs pour la R et D.

    L'hon. John McKay: C'est vrai.

    M. Jack Mintz: Ce n'est pas encore parfait, mais nous avons enregistré une augmentation des dépenses en R et D.

    L'hon. John McKay: Si vous excluez Nortel, c'est insignifiant.

    M. Jack Mintz: Ces dernières années, la croissance a été plus rapide que dans beaucoup d'autres pays. Néanmoins, le problème que j'ai observé maintes et maintes fois est que nous trouvons les idées, mais que la production se fait ailleurs.

    L'hon. John McKay: Nous sommes d'accord.

    M. Jack Mintz: Ce que nous avons avancé dans ce rapport du comité technique... L'une des raisons que nous avons invoquées pour réduire le taux d'imposition des sociétés, limiter quelques-uns des incitatifs et appliquer des mesures d'élargissement des tranches d'imposition—ce qui ne signifie pas nécessairement une perte de revenus, mais favorise plutôt un système d'imposition beaucoup mieux structuré—est que nous croyons que cela contribuerait à stimuler davantage les investissements au Canada. Il est vrai, à la lumière de ce que nous avons fait, que nous voyons certaines améliorations.

    Par exemple, la Colombie-Britannique et l'Alberta ont consenti aux sociétés les plus forts allègements fiscaux au pays. D'ailleurs, ce sont les deux seules provinces qui ont enregistré une augmentation de l'investissement en proportion du PIB depuis 1999.

    Le président: Merci, monsieur Mintz.

    Madame Russell.

    Mme Ellen Russell: La productivité s'exprime en termes d'extrants par unité d'intrant, n'est-ce pas? Vous nous en avez d'ailleurs donné une bonne liste au début—nous avons bien fait ceci ou cela, ou nous avons mieux fait que par le passé. Vous essayez de créer des conditions favorables à l'accroissement de la productivité. Vous passez votre liste en revue et vous dites que vous auriez aimé obtenir de meilleurs résultats.

    Mais le problème, avec la productivité, c'est que vous devez quantifier les intrants. Si vous consultez les principaux ouvrages à ce sujet, vous verrez qu'ils parlent des facteurs qui sont bien connus des panélistes.

    Nous sommes d'avis que nombre d'éléments servant à déterminer la productivité sont très difficiles à quantifier. Si vous dormez dehors la nuit, vous ne serez pas un travailleur très productif. Dans notre société, toutes sortes de facteurs peuvent créer des conditions propices à la productivité, mais ils sont très difficiles à saisir, notamment le fait que notre société ne soit pas aussi radicalement divisée en termes de revenu que ce vers quoi on semble se diriger. Nous disons que le gouvernement a une occasion unique d'investir dans des domaines susceptibles de favoriser la croissance de la productivité.

    Pour clore ce sujet, je vous dirai que nous en voulons toujours plus. En tant que gouvernement, vous avez maintenant l'occasion de décider de donner aux gens ce petit « plus », au lieu de toujours attendre les conditions favorables.

    Le président: Merci, madame Russell.

    Monsieur Bell.

[Français]

    M. Guy Côté: Monsieur le président, j'avais l'impression que nous nous étions entendus pour accorder cinq minutes par parti, à tour de rôle, et non pas cinq minutes par individu. Si vous donnez la parole à M. Bell, on sera dans une situation où trois des quatre dernières questions qui termineront probablement la réunion d'aujourd'hui auront été posées par des collègues libéraux. J'avais l'impression qu'on avait convenu d'accorder cinq minutes par parti, et non pas cinq minutes par individu.

»  (1725)  

    Le président: C'est parce que je ne veux pas prendre trop de temps. Si on regarde les motions, on voit que c'est par parti au premier tour, mais que c'est par individu ensuite.

    M. Guy Côté: C'est parfait, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: D'accord?

    Monsieur Bell.

    L'hon. John McKay: J'avais une deuxième question sur les ménages à faible revenu.

    Le président: Allez-y.

    L'hon. John McKay: Ils craignent que l'on empiète sur le temps qui leur est alloué.

    En 30 secondes, pouvez-vous me dire si nous faisons des progrès en ce qui a trait aux ménages à faible revenu?

    M. Niels Veldhuis: Merci de poser cette question car elle est très importante. J'ai d'ailleurs écrit un article à ce sujet en janvier. Je ne l'ai pas apporté, mais je l'enverrai à Richard Dupuis qui vous le transmettra.

    Lorsque nous regardons les chiffres concernant les ménages à faible revenu au Canada, nous constatons un net progrès entre 1996 et 2001, pas seulement pour l'ensemble de la population, mais aussi pour les Canadiens les moins bien nantis. Il s'agit de femmes chefs de familles monoparentales. Ces parents et ces familles ont vu beaucoup d'améliorations en cinq années seulement.

    Si l'on regarde du côté des provinces qui se sont le plus démarquées en ce qui a trait à l'amélioration des conditions de vie pour les ménages à faible revenu, à la tête du peloton, nous avons l'Alberta et l'Ontario. Ce n'est ni le Québec, ni la Saskatchewan, ni les économies typiques où l'on taxe et dépense. Ce sont plutôt des provinces qui ont mis l'accent sur la productivité, sur l'investissement et sur la création d'emplois pour réduire le taux de chômage.

    Je vous ferai parvenir cet article. Merci.

    Le président: Merci.

    Monsieur Bell.

    M. John Anderson: Si l'on prend les chiffres concernant les ménages à faible revenu de 1991 à 2001, rien n'a changé. En réalité, le taux de pauvreté chez les enfants a augmenté légèrement. Cela dépend des chiffres que vous avez entre les mains. Si vous regardez... Évidemment, nous étions en récession, et la situation s'est améliorée quand nous en sommes sortis. Mais nous n'avons pas réellement fait de progrès au cours de la dernière décennie.

    Nous venons d'effectuer une grande étude sur la pauvreté à Toronto, intitulée Poverty by Postal Code, qui révèle une augmentation incroyable de la pauvreté à Toronto au cours des deux dernières décennies. J'ai travaillé à cette étude. Regardons ce qui se passe dans nos grandes villes—qu'on prenne les données du Recensement que j'utilise ici pour déterminer le nombre de ménages à faible revenu ou encore l'indicateur de pauvreté fondé sur un panier de consommation qui a été mis en place en 2000, mais qui n'a été utilisé que pour une année. On constate aussi que les taux de pauvreté sont très semblables d'un bout à l'autre du pays, à l'exception du Québec.

    En d'autres termes, pour un pays riche, nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir. Nous nous classons douzième selon l'indicateur de la pauvreté humaine des Nations Unies; je ne parle pas de l'indice du développement humain, mais bien de l'indicateur de la pauvreté humaine. Nous sommes vraiment au bas de l'échelle parmi les pays industrialisés. Nous sommes devant les États-Unis, mais bien derrière de nombreux pays européens.

    Le président: Merci, monsieur Anderson.

    Monsieur Bell.

    Je sais que la séance doit prendre fin dans trois minutes, mais, si vous me le permettez, je demanderais à certains témoins de rester encore cinq minutes. Je leur en serais reconnaissant.

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): J'ai une brève question pour M. Barrett, du Conference Board. J'ai entendu votre commentaire. Vous avez dit que nous devions passer d'un mode de taxation directe à un mode de taxation indirecte. D'après mes notes, vous avez donné la TPS en exemple. J'ai entendu un autre commentaire qui abondait dans le même sens, sans être identique, et venait de M. Mintz de l'Institut C.D. Howe. Celui-ci pense que les villes devraient être la responsabilité des provinces. Je crois que vous avez dit qu'il fallait réduire les taxes et laisser les provinces et les administrations locales faire leur travail.

    Je suis issu du milieu municipal et je peux vous dire que les villes américaines et canadiennes—j'ai vu aussi ce qui se passe aux États-Unis—éprouvent de sérieux problèmes financiers en raison des mesures qu'elles ont prises pour répondre aux besoins de leurs collectivités.

    La taxation indirecte utilisée aux États-Unis, où les municipalités dépendent des revenus provenant des taxes de vente, a occasionné de véritables problèmes, dont celui des migrations économiques régionales, comme je me plais à les appeler. C'est-à-dire que des grands magasins de vente au détail, comme Wal-Mart, sont allés s'installer dans une municipalité voisine, créant une catastrophe dans une ville au profit d'une autre.

    L'enjeu est le suivant. Certaines des difficultés qu'éprouvent les villes découlent de politiques fédérales, qu'elles soient d'immigration ou autres. En tant que représentant municipal, je vois que le gouvernement fédéral doit resserrer les liens avec les provinces ou soutenir celles-ci dans leurs efforts pour aider les villes à régler leurs problèmes, particulièrement quand les centres urbains prennent de l'expansion. Parlez-en à la Fédération canadienne des municipalités ou à votre maire, puis revenez me dire ce qu'ils en pensent.

»  (1730)  

    M. Charles Barrett: Je vais vous répondre. Mon allusion au besoin d'avoir recours à un mode de taxation indirecte tient au fait que le Canada a un régime d'imposition qui fait porter un fardeau accablant et atypique aux particuliers au moyen de la taxation directe de leurs revenus. M. Mintz a soulevé un point afférent lorsqu'il a dit que la réforme du régime de taxation directe était basée sur la consommation, affirmation à laquelle je souscris. Voilà pour le contexte.

    En ce qui concerne les municipalités, il faut revenir sur un point que j'ai soulevé en rapport avec une autre question. Nous avons effectué une série de simulations liées au financement municipal. Nous avons constaté que le scénario prévoyant l'application d'une approche coopérative pour le partage des revenus de la taxe sur le carburant et le transfert de la TPS est assez conforme aux propos avancés lors des dernières élections. Nos calculs sont justes; nous avons d'ailleurs travaillé en étroite collaboration avec la Fédération canadienne des municipalités dans ce domaine...

    M. Don Bell: Vous leur avez parlé?

    M. Charles Barrett: En effet.

    M. Jack Mintz: En ce qui concerne le rôle des villes, je m'oppose particulièrement à l'intervention du gouvernement fédéral dans des dossiers propres aux municipalités et qui ne relèvent pas de sa compétence. Cela ne veut pas dire, toutefois, que le gouvernement fédéral n'a pas certaines responsabilités qui ont un effet considérable sur les villes. J'ai déjà parlé de l'immigration. C'est un très bon exemple de responsabilité fédérale. Nous savons tous que si le gouvernement fédéral finançait adéquatement les services nécessaires à l'intégration des immigrants, les villes s'en porteraient beaucoup mieux.

    Il y a plusieurs années, j'ai proposé l'abolition de la TPS sur les achats effectués non seulement par les municipalités, mais aussi par les hôpitaux, les universités et les écoles. D'ailleurs, je crois que c'est ce que le gouvernement fédéral doit faire, car lorsque nous avons adopté la TPS, en 1991, le but principal de l'imposition d'une taxe sur les intrants était d'obtenir une source de recettes supplémentaire. Je ne comprenais pas pourquoi nous voulions, en principe, taxer les intrants utilisés par les municipalités, les universités, les écoles et les hôpitaux.

    Je crois également que le gouvernement fédéral a un très grand rôle à jouer en ce qui a trait aux universités. Il va de soi que celles-ci occupent une place importante dans bon nombre de villes. Et je pourrais vous donner beaucoup d'autres exemples. En revanche, je ne pense pas que le gouvernement fédéral devrait avoir un mot à dire dans les décisions concernant les transports en commun. Il est préférable que ce soient les provinces et les villes qui décident où elles doivent affecter des ressources, vu les énormes conséquences qu'ont ces décisions sur les questions qui touchent les villes et l'expansion urbaine ainsi que sur beaucoup d'autres enjeux qui relèvent davantage des villes et des provinces.

    En ce qui a trait aux problèmes de financement des villes, je serai ravi de vous en reparler plus tard car j'en ai long à dire sur l'impôt foncier et les méthodes d'évaluation foncière, de même que sur la facturation possible de frais d'utilisation, notamment, pour la collecte des déchets dans les municipalités.

    Le président: Nous n'en sommes pas là.

    Madame Torjman.

    Monsieur Bell, si vous me le permettez. 

    Mme Sherri Torjman: Je serai brève. Les transports et l'environnement sont du ressort du gouvernement fédéral, et bien qu'il ne prenne pas de décisions pour les villes—ce qu'il ne doit pas faire d'ailleurs—, il peut néanmoins aider les municipalités à améliorer leur capacité financière pour prendre des mesures constructives, particulièrement en ce qui a trait à l'environnement, au traitement des eaux usées, aux infrastructures et aux transports en commun.

    Le président: Merci.

    Si vous me le permettez, j'aurais une dizaine de questions, mais je vais plutôt remercier les témoins de leur présence et de leur patience, de même que les députés. À mon avis, cette formule aurait bien fonctionné si nous avions mieux respecté les délais, mais nous allons quand même l'essayer une autre fois.

    Merci d'être venus; sachez que je l'apprécie. J'espère que cette séance vous aura été aussi utile qu'à moi.

    Merci encore. La séance est levée.