FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 novembre 2005

¹

1535

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands)

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

¹

1550

M. Edward Short (agent principal, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)

M. Brian Fitzpatrick

M. Edward Short

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Brian Fitzpatrick

M. David Anderson

¹

1555

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

M. David Anderson

M. Charlie Penson

Le président

M. Charlie Penson

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

M. David Anderson

L'hon. John McKay

M. David Anderson

L'hon. John McKay

M. David Anderson

L'hon. John McKay

M. David Anderson

L'hon. John McKay

º

1600

M. David Anderson

L'hon. John McKay

M. David Anderson

L'hon. John McKay

M. David Anderson

L'hon. John McKay

M. David Anderson

L'hon. John McKay

M. David Anderson

L'hon. John McKay

M. David Anderson

L'hon. John McKay

M. David Anderson

L'hon. John McKay

M. David Anderson

L'hon. John McKay

M. David Anderson

L'hon. John McKay

M. David Anderson

L'hon. John McKay

Le président

M. Brian Fitzpatrick

º

1605

M. David Anderson

Le président

M. Robert Carrier (Alfred-Pellan, BQ)

M. David Anderson

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

º

1610

M. David Anderson

M. Mark Holland

M. David Anderson

M. Mark Holland

M. David Anderson

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

º

1615

Le président

M. David Anderson

M. Gérard Lalonde (chef principal, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)

M. Edward Short

º

1620

M. Gérard Lalonde

M. Edward Short

Le président

M. Brian Fitzpatrick

º

1625

M. Edward Short

M. Brian Fitzpatrick

M. Edward Short

M. Brian Fitzpatrick

M. Edward Short

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

M. David Anderson

L'hon. Maria Minna

M. David Anderson

L'hon. Maria Minna

º

1630

M. David Anderson

L'hon. Maria Minna

M. David Anderson

L'hon. Maria Minna

M. David Anderson

L'hon. Maria Minna

M. David Anderson

L'hon. Maria Minna

M. David Anderson

L'hon. Maria Minna

M. David Anderson

L'hon. Maria Minna

M. Edward Short

º

1635

Le président

M. Edward Short

M. Charlie Penson

M. Edward Short

M. Brian Fitzpatrick

M. Edward Short

M. Charlie Penson

M. Gérard Lalonde

Le président

M. Charlie Penson

Le président

M. Gérard Lalonde

M. Charlie Penson

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

º

1640

M. David Anderson

Mme Françoise Boivin

M. David Anderson

Mme Françoise Boivin

Le président

M. Robert Carrier

M. Gérard Lalonde

º

1645

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

M. Gérard Lalonde

M. Yvan Loubier

M. Gérard Lalonde

M. Yvan Loubier

Le président

M. David Anderson

Le président

M. Brian Pallister

º

1650

M. Edward Short

M. Brian Pallister

M. Edward Short

M. Brian Pallister

M. Edward Short

M. Brian Pallister

M. David Anderson

º

1655

M. Brian Pallister

M. David Anderson

Le président

L'hon. Maria Minna

M. Brian Pallister

L'hon. Maria Minna

M. Brian Pallister

L'hon. Maria Minna

Le président

»

1700

L'hon. Maria Minna

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

M. Gérard Lalonde

Le président

M. Brian Fitzpatrick

»

1705

Le président

L'hon. John McKay

M. Brian Fitzpatrick

Le président

L'hon. John McKay

M. Gérard Lalonde

Le président

L'hon. John McKay

Le président

M. David Anderson

»

1710

Le président

M. David Anderson

Le président

M. David Anderson

Le président

M. Charlie Penson

Le président

M. Charlie Penson

Le président

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

»

1715

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Charlie Penson

Le président

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 150

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 22 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour. Je m'excuse d'être en retard, mais nous avons tous des responsabilités ici.

    Bienvenue, monsieur Anderson, monsieur Short et monsieur Lalonde. Nous sommes ici conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 14 avril 2005, au sujet du projet de loi C-285.

[Français]

    Le projet de Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exclusion du revenu d'un athlète provenant d'un cercle ou d'une association à but non lucratif)

[Traduction]

    Monsieur Anderson, je crois que vous avez une déclaration liminaire.

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands): Oui. Merci, monsieur le président.

    Je désire remercier le comité de me recevoir aujourd'hui et de prendre le temps de nous écouter. Je désire également vous remercier pour avoir examiné le projet de loi jusqu'à cette étape-ci. Je pense notamment à M. Roy Bailey, qui n'est plus député. M. Fitzpatrick a aussi contribué, ainsi que M. Ritz, de notre parti, et Brad Trost, de Saskatoon—Humboldt également. Je désire remercier le Bloc et le NPD pour leur appui du projet de loi à la Chambre. Je crois sincèrement que nous aurons une discussion intéressante aujourd'hui.

    L'élément derrière ce projet de loi est le hockey. Je suppose que nous voyons le hockey comme étant une force unificatrice dans ce pays. C'est notre sport national; je crois que cela fait partie de notre culture et nous essayons d'en faire la promotion aussi souvent que nous le pouvons d'une manière positive dans ce pays.

    D'où je viens, la Saskatchewan, les hivers se vivent dans les arénas. Dans de nombreux petits villages, les arénas sont absolument essentiels à la survie des communautés, et tout le monde s'y réunit. Peu importe si vous êtes un agriculteur, un homme d'affaires ou un professionnel, peu importe si votre revenu est élevé ou pas, il n'y a pas de différence. Les aînés aussi, ils viennent voir leurs familles. Pour bon nombre d'entre nous, le hockey est très important dans notre vie. Lorsque quelque chose touche le hockey, cela touche les Canadiens.

    Au Canada, le hockey se pratique à divers niveaux. Le projet de loi porte sur les joueurs du niveau junior A. L'expression junior A indique que ces joueurs forment l'élite athlétique de leur groupe d'âge, soit les 16 à 21 ans. Au niveau junior A, il y a deux catégories d'équipe. Celle de la catégorie I sont les équipes du niveau junior major que vous connaissez. Ces équipes concurrent dans la ligue de hockey de l'Ontario, la ligue de hockey junior major du Québec et la Western Hockey League de l'Ouest du Canada.

    Il y a également les équipes de la catégorie II, qui sont considérées comme des équipes de niveau junior, comme des joueurs d'une catégorie moins élevée. Ils jouent dans des ligues de calibre inférieur généralement isolées les unes des autres par les frontières provinciales.

    Les joueurs des équipes de la catégorie I — les équipes de la ligue junior major — sont des athlètes qui touchent un salaire. Ils sont réputés être des employés de leur équipe et n'ont plus droit au statut d'athlète amateur. Mais les joueurs de la catégorie II ne touchent pas de salaire. Ils ont toujours été considérés comme des joueurs de hockey amateurs. Ces ligues sont considérées comme des ligues de développement. On peut même dire qu'il y a un élément éducationnel. Beaucoup de ces joueurs sont des étudiants; ils apprennent leur sport tout en continuant d'aller à l'école.

    Ces athlètes sont logés et nourris par leurs équipes qui leur versent aussi une légère allocation de dépenses mensuelle. Cette allocation varie en général de 160 à 600 $ par mois, ce n'est pas précis. Habituellement, elle varie entre 100 et 300 $. Les allocations de 600 $ se voient davantage dans les ligues junior major. Ils ont donc une légère allocation et sont logés et nourris. Jusqu'à tout récemment, l'allocation ainsi que le gîte n'étaient pas imposables.

    On compte environ 130 équipes de hockey junior A de la catégorie II au Canada. La ligue de hockey junior de la Saskatchewan, la SJHL, compte 12 équipes sises dans diverses régions de la province. La SJHL a pour but de permettre aux joueurs junior de la Saskatchewan de concourir à un niveau d'élite tout en poursuivant leurs objectifs scolaires et professionnels.

    Je tiens à redire que les allocations qu'ils reçoivent sont de l'ordre de 50 à 200 $, ou 300 $; c'est tout ce qu'ils reçoivent.

    Il y a une histoire derrière ce projet de loi. J'aimerais en faire état rapidement. De 1969 à 2001, ces athlètes n'étaient pas considérés comme des employés des équipes. Les montants qu'ils recevaient n'était pas imposable. En 2001, le gouvernement fédéral a ciblé des équipes canadiennes de hockey junior de la catégorie II dans la province. Il a décidé pour la première fois que les joueurs de ces équipes étaient des employés.

    L'ARC a donc fait une vérification et les équipes et les joueurs en question ont été imposés d'après la valeur des logements (frais de logement). L'ARC a prétendu que les joueurs étaient des employés. Elle a décidé que c'étaient des employés des équipes; elle a décidé qu'elle allait imposer les dépenses et les allocations. En octobre 2003, les équipes ont fait l'objet de vérifications. On a déterminé que les joueurs étaient des employés, les équipes ont fait l'objet de nouveaux calculs d'impôt, et les 12 équipes de la Saskatchewan ont dû remettre, en moyenne, entre 8 000 et 12 000 $ en assurance-emploi et en RPC. Ces équipes étaient des équipes à but non lucratif appartenant à des communautés et n'avaient pas l'argent nécessaire, car la majorité sont situées dans de petites collectivités de 4 000 à 5 000 personnes et représentent en fait le coeur de la communauté.

    Ils ont été forcés de payer rétroactivement des primes d'assurance-emploi et de RPC comme s'ils étaient des employés des équipes, à compter du début de leur service.

¹  (1540)  

    L'ARC a justifié sa vérification en prétendant que les frais de logement sont un avantage imposable et que les joueurs de hockey amateurs sont considérés comme des employés de leur équipe.

    Je désire préciser que ce type de vérification a eu lieu en Saskatchewan seulement. Il n'y a pas eu de vérification dans les autres provinces. L'ARC a fait part de cette directive aux autres équipes du pays, mais n'a pas effectué de vérification dans les autres provinces. Le gouvernement a toutefois répété récemment qu'il considère que ces joueurs sont des employés des équipes — au printemps dernier — et qu'il compte imposer tous les joueurs et toutes les équipes du pays.

    L'ARC a utilisé des critères qui ne sont pas décrits dans le document que vous avez en main, mais je vais vous en faire part rapidement. L'ARC a dit qu'elle a utilisé quatre critères pour déterminer si c'était une relation employeur-employé. Tout d'abord, il faut qu'une des deux parties ait un contrôle. Deuxièmement, il faut que les outils appartiennent à une des deux parties. Je ne sais pas si cela s'applique aux bâtons de hockey, mais je suppose que oui. Troisièmement, il faut qu'il y ait une possibilité de faire des profits ou de réaliser des pertes et l'employé ne peut subir les conséquences des pertes. Quatrièmement, il faut une intégration entre les activités commerciales, le travailleur et la personne qui paie les factures.

    Je crois qu'ils auraient dû utiliser également un autre critère — il faudrait qu'il y ait une relation commerciale importante entre les deux parties. Et ce n'est pas le cas ici, c'est clair. Ces jeunes hommes — et ces jeunes filles, selon le cas — jouent pendant six mois et reçoivent une allocation d'environ 200 $ par mois et sont logés et nourris. Le gouvernement a décidé de les cibler pour cela.

    Si l'on veut appliquer ces règles à l'extrême, on pourrait même dire, je suppose, qu'elles s'appliquent à la relation parents-enfants. Les parents répondent à tous ces critères. Je pense que personne ne suggère cela, mais il est clair que ces quatre critères ne sont pas suffisants; il faut qu'il y ait des éléments financiers, et je crois que le gouvernement est allé trop loin ici.

    Nous devons utiliser une approche équilibrée. Nous aurions aimé que l'ARC revienne sur sa position initiale. Cela aurait été raisonnable et c'est ce que nous avions demandé, mais ils ont choisi de ne pas en tenir compte.

    Nous avons élaboré le projet de loi C-285. Je crois que c'est une mesure législative importante. Je vais vous donner quelques raisons de cela.

    Tout d'abord, il porte sur les organismes à but non lucratif et les athlètes amateurs, et nous croyons que c'est sur cela qu'il faut mettre l'accent. Les organismes qui composent ces équipes sont des organismes à but non lucratif et sont situés dans des petites localités, et ils ne font jamais de profit.

    Deuxièmement, ces jeunes sont à coup sûr des athlètes amateurs. S'ils ne correspondent pas à la définition d'un athlète amateur, je me demande qui y correspond. Comment pouvons-nous dire qu'il s'agit de professionnels alors qu'ils reçoivent entre 50 $ et 200 $ par mois?

    De plus, alors que le gouvernement dépense de l'argent à effectuer des vérifications et ce genre de choses: combien cela lui coûte-t-il d'administrer ces vérifications et d'obtenir le paiement de ces équipes?

    Il est clair que ces joueurs ne sont pas des employés. Ils dépensent davantage d'argent pour jouer au hockey en hiver qu'ils n'en gagnent. Les parents les transportent partout dans la ville. Ils doivent quitter leur maison et vivre de leur allocation. Ils dépensent leur propre argent pendant la saison de hockey. Il ne s'agit donc pas d'employés d'une compagnie.

    Le projet de loi C-285 est une loi modifiant la Loi de l'impôt. Il est très bref. Il permettrait aux joueurs de hockey amateurs — ou aux athlètes amateurs, en fait — de recevoir un revenu non imposable ne dépassant pas 8 000 $ par année pour les dépenses, l'équipement et ce genre de choses. Le projet de loi est conçu pour être rétroactif et entrer en vigueur en 2000, soit avant que n'aient lieu ces vérifications. Le revenu doit provenir d'un cercle, d'une société ou d'une association administrée uniquement pour améliorer les performances des athlètes et promouvoir le sport amateur.

    Dans le document, vous avez la totalité du projet de loi.

    La raison pour laquelle nous proposons de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu est de deux ordres. Tout d'abord, afin que l'ARC ne revienne pas sur sa décision; et deuxièmement, nous croyons que les joueurs de hockey amateur de la Saskatchewan et de l'ensemble du Canada sont injustement imposés pour les frais de subsistance et d'autres avantages en nature.

    La décision de l'ARC de considérer que les joueurs touchent un revenu imposable est injuste pour les deux raisons qui suivent.

    Ces athlètes amateurs ne sont pas des employés. Ils ne touchent qu'une légère allocation de dépenses mensuelle. Ils sont cantonnés, et leurs logeurs sont indemnisés du coût du gîte et du couvert qu'ils leur fournissent, ce qui ne paie pas bien souvent la nourriture que ces jeunes ingurgitent. Les joueurs ne sont pas des employés et ne devraient pas être considérés comme tels.

    Deuxièmement, il a été décidé de ne vérifier que les équipes d'une seule région du pays. Le gouvernement fédéral n'a en effet effectué de vérification qu'en Saskatchewan. Il a déclaré avoir l'intention de vérifier aussi toutes les équipes de catégorie II du pays, mais à ce jour, il ne l'a fait qu'en Saskatchewan.

    Ce projet de loi vise à assurer aux athlètes amateurs l'aide dont ils ont besoin et ainsi à soutenir et à renforcer le sport amateur au Canada. En fait, nous en parlerons peut-être un peu plus tard, mais les athlètes amateurs qui pratiquent d'autres sports, comme les athlètes olympiques, qui touchaient des allocations non imposables du gouvernement fédéral dans le cadre du Programme d'aide aux athlètes, ne subissent pas cette forme d'imposition. La Loi sur les impôts n'est pas appliquée de manière uniforme dans le pays, en ce qui a trait aux athlètes amateurs.

¹  (1545)  

    Pour conclure, je demande que l'on travaille ensemble. Que l'on travaille à améliorer le projet de loi, et non à le détruire. J'aimerais que l'on travaille ensemble pour nos athlètes amateurs.

    Le président: Merci, monsieur Anderson.

    Nous essayons simplement d'examiner le projet de loi et de voir si nous pouvons obtenir un consensus. J'aimerais que les membres vous posent des questions, monsieur Anderson, puis les agents de l'ARC prendront la parole. Est-ce que cela vous va, monsieur Anderson? D'accord.

    Je vais être flexible cette fois-ci, alors disons six ou sept minutes. Nous verrons ensuite combien de membres désirent prendre la parole.

    Mr. Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Je connais assez bien la situation personnellement. Il y a deux équipes dans ma circonscription, les Melfort Mustangs et les Nipawin Hawks, qui font l'objet de cette nouvelle exigence. J'ai vécu à Nipawin depuis 1977. Je connais très bien cette communauté. Je connais bien cette situation qui touche le hockey.

    Nous avons tous à coeur la promotion des athlètes amateurs. Cette ligue a un dossier de production incroyable, grâce au programme de développement, etc., et il y a des excellents coaches et des joueurs qui atteignent l'excellence. En ce qui a trait au programme olympique cette année, Curtis Joseph était le gardien de buts; Rod Brind'Amour était un joueur d'avant sur cette équipe; et une des équipes qui a gagné le Championnat d'hockey junior majeur mondial comprenait cinq joueurs de la Saskatchewan. Il y a une longue histoire ici. À un moment, cinq coaches de la LNH avaient fait leurs classes en Saskatchewan dans la Ligue de hockey junior, notamment Dave King, qui était le coach de notre programme olympique quand il y en avait un, quand les professionnels n'avaient pas le droit de compétitionner au niveau olympique.

    Je suppose que ce que j'aimerais, c'est que nous ayons des incitatifs spéciaux pour les athlètes d'élites qui font partie de programmes olympiques, et que ces incitatifs ne soient pas imposables, même si ces équipes répondent aux quatre critères que vous proposez d'appliquer, comme vous le faites pour la ligue de hockey junior amateur en Saskatchewan. Je suis curieux. Est-il exact que les athlètes olympiques sont exempts d'impôt sur les revenus et les avantages qu'ils reçoivent?

    Vous n'êtes probablement pas placé pour répondre à cela, mais je vais vous dire ce que j'en pense. Si notre programme de sport amateur n'est pas vigoureux dans ce pays, nos athlètes d'élite ne produiront plus de bons programmes olympiques. Notre gouvernement devrait plutôt mettre l'accent sur l'acquisition à long terme d'athlètes amateurs olympiques de haute qualité et sur la bonne participation dans notre société, etc.

    Les agents de l'ARC et du ministère des Finances pourraient peut-être m'expliquer la différence entre les athlètes d'élite olympique et les jeunes de 17 ans qui jouent pour les Nipawin Hawks, qui reçoivent 100 $ par mois pour les dépenses et qui paient 250 $ par mois pour le logement et la nourriture.

¹  (1550)  

    M. Edward Short (agent principal, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Eh bien, tout d'abord, nous ne sommes pas des agents de l'Agence de revenu du Canada; nous sommes des agents du ministère des Finances.

    M. Brian Fitzpatrick: D'accord.

    M. Edward Short: Je ne peux parler de ce qu'a dit M. Anderson au sujet du comportement de l'Agence de revenu du Canada, mais j'ai entendu parler de ce qui se passe.

    J'ai aussi entendu dire que des équipes ont conclu une entente avec l'Agence de revenu du Canada.

    Quant à savoir si les athlètes d'élite ont un revenu imposable, nous ne nous attendions pas à cette question, mais je crois que pour nous, ces montants sont imposables. Il est possible pour les athlètes d'élite de reporter leur impôt en avec une fiducie. C'est ce qui s'est produit, et ce n'est peut-être plus valable maintenant, car les associations olympiques internationales n'exigent plus que les athlètes placent leur revenu dans une fiducie afin de conserver leur statut d'amateur.

    M. Brian Fitzpatrick: En passant, j'ai parlé avec des athlètes olympiques sur la colline et ailleurs et je leur ai posé ce type de questions. Leur logement et leur nourriture ainsi que leur allocation, etc., ne sont pas imposables, d'après ce qu'ils m'ont dit. Ils ne sont donc pas visés par l'Agence de revenu du Canada. En tout cas, la dernière fois que je leur ai parlé.

    Je voudrais mettre cette question au clair. À l'automne, à Nipawin, entre 80 et 100 jeunes iront dans cette localité. Ils sont envoyés dans l'équipe de hockey par leurs parents. Ils s'attendent à ce que l'équipe leur fournisse le logement et la nourriture comme s'ils étaient à la maison. L'équipe leur donnera 100 $ par mois pour les dépenses. Elle s'occupera de leur éducation, développera leurs habiletés au hockey et, en bout de ligne, espère que ces joueurs recevront des bourses de la National Collegiate Athletic Association pour aller étudier dans une université américaine de première classe. C'est ainsi que les choses se déroulent.

    Il n'y a pas d'activité commerciale pour ainsi dire. La plupart des équipes obtiennent de l'argent en faisant des levées de fonds dans notre collectivité. Elles vendent des billets de tirage, font des bingos et vendent des billets 50-50 pour recueillir des fonds.

    Le président: Monsieur Fitzpatrick, je ne vais pas vous interrompre. Je veux seulement que les questions s'adressent à M. Anderson. Ce n'est pas un projet de loi compliqué et il en a très bien parlé. Je voudrais demander aux membres de poser des questions à M. Anderson, et ensuite, nous pourrons entendre les fonctionnaires des Finances. Nous aurons donc une deuxième ronde avec les fonctionnaires des Finances.

    M. Brian Fitzpatrick: Puis-je terminer?

    Le président: Non, je veux que les questions s'adressent à M. Anderson afin que nous clarifions le projet de loi, et après, nous pourrons procéder avec le reste. Vous aurez amplement l'occasion de parler de cela après; nous avons le temps.

    M. Brian Fitzpatrick: Je vais donc demander à M. Anderson... Les personnes qui s'occupent des normes du travail des provinces estiment qu'il est absolument insensé de définir la relation de ces équipes de hockey junior comme étant quelque chose qui ressemble à une relation employé-employeur. Les normes du travail provinciales ne causent pas de problème. Les parents trouvent qu'une telle chose est incroyable, car ils mettent leurs enfants entre les mains d'équipes de hockey junior à but non lucratif, et il n'y a vraiment pas d'aspect commercial dans cela. La majorité des équipes luttent pour obtenir assez de fonds afin de rester...

    Voyez-vous une relation employé-employeur dans ce contexte, monsieur Anderson?

    M. David Anderson: Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: je ne vois pas cela dans cette situation, pas du tout, car il n'y a pas d'interaction financière significative entre les deux parties.

    J'aimerais également parler des autres questions soulevées par M. Fitzpatrick, si je peux. Les cas où il y eu entente s'expliquent par le fait que les équipes ont menacé le gouvernement fédéral d'aller en cours, ce qui aurait contraint le gouvernement d'avoir recours aux tribunaux pour continuer à opérer de la sorte, jusqu'à la conclusion d'une entente. Le gouvernement a donc décidé de conclure une entente, mais il aurait nettement préféré adopter une solution différente. Je voulais simplement préciser cela.

    Deuxièmement, on a parlé d'un programme d'aide aux athlètes, mais en fait, ce programme offre des allocations non imposables à tous les athlètes de classe mondiale et aux athlètes qui ont le potentiel d'atteindre ce niveau. Ces allocations ne sont pas imposables. Les athlètes qui ont le brevet de développement touchent environ 900 $ par mois et les athlètes qui ont un brevet senior touchent environ 1 500 $ par mois. Il s'agit d'allocations non imposables. Les athlètes qui ont un brevet et qui vont dans les universités canadiennes sont admissibles à une bourse universitaire pouvant se chiffrer à 10 000 $.

    Nous savons qu'il y a des organisations sportives qui ont le statut d'organismes de bienfaisance, et il y a d'autres situations où des bourses ont été données à des organisations pour le bénéfice d'athlètes amateurs. Il y a donc d'autres cas où cela se produit, et on applique de manière inégale la loi sur les impôts dans ces différentes situations.

    Je crois qu'il est important que nous revenions à la situation des joueurs de hockey de 17 ans qui ne vivent pas chez eux et qui obtiennent une allocation mensuelle de 200 $. Le gouvernement veut imposer ces montants. Je crois que ce n'est pas raisonnable et le projet de loi vise à empêcher cela.

¹  (1555)  

    Le président: Est-ce qu'il y a d'autres membres? Autrement, je laisserai les fonctionnaires des Finances y aller.

    Oui, monsieur Penson, avez-vous une question pour M. Anderson?

    Vous avez la parole.

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Anderson, quand vous parlez de cela comme d'une pratique très répandue, je suis certainement d'accord; cela se fait partout au pays. Je ne peux pas comprendre pourquoi l'ADRC voudrait s'imposer dans un programme qui offre des occasions aux jeunes d'exceller et peut-être même de faire carrière dans ce domaine. Maintenant qu'ils ont décidé de le faire et que le résultat des négociations de l'entente avec l'ADRC n'est pas satisfaisant, d'après ce que vous nous avez dit, vous considérez ce projet de loi C-285 comme une solution de rechange. C'est bien cela?

    M. David Anderson: Oui, absolument.

    Nous aurions préféré que l'ARC laisse ces équipes et revienne à l'ancienne structure et à la façon de faire d'avant. Les équipes de la ligue de hockey junior majeur A sont contentes que leurs joueurs soient considérés comme des employés. Ils paient des cotisations d'assurance-emploi et du PPC; cela ne leur pose pas de problème. C'est le niveau avant cela. La solution que nous avons trouvée, puisque l'Agence du revenu du Canada refusait de faire marche arrière, est un projet de loi qui règle le problème, et en voilà le résultat.

    M. Charlie Penson: C'est probablement dommage que nous n'ayons pas des représentants de l'ADRC ici aujourd'hui pour nous dire pourquoi ils ont décidé de cette mesure en 2001 et pourquoi ils ont décidé de l'imposer comme ils l'ont fait dans une région du pays. Je l'ai dit, je sais que cela se fait partout au pays, y compris dans ma province de l'Alberta. C'est ridicule.

    Puisqu'ils ne sont pas ici, je voudrais seulement dire, monsieur Anderson, que j'appuie votre démarche. S'il y a déjà une voie clairement tracée avec les athlètes olympiques, sur laquelle vous nous avez renseigné, nous espérons que ce projet de loi sera un moyen de résoudre ce que je considère comme une pratique injuste de l'ADRC.

    Le président: Merci, monsieur Penson.

    Je pense que la réponse, c'est que c'est confidentiel. C'est pourquoi il ne pourrait pas vous répondre.

    M. McKay.

    M. Charlie Penson: C'est exactement comme si l'utilisation de votre propre jardin était imposable quand vous avez une ferme. C'est aussi bête que cela, et peut-être que nous pourrons en parler plus tard.

    Le président: M. McKay.

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Permettez-moi de revenir aux principes de base de votre projet de loi. Est-ce que vous ajoutez 8 000 $ à l'exemption personnelle de base, qui est actuellement d'environ 8 500 $?

    M. David Anderson: Oui.

    L'hon. John McKay: Alors un athlète amateur — la personne que vous visez avec ce projet de loi — pourrait en fait gagner de n'importe quelle source au moins 16 000 $ sans payer d'impôt?

    M. David Anderson: Comme je l'ai dit au début, ce qu'on voulait, c'est que si l'ARC avait renoncé à cette mesure, ces joueurs de 16 à 21 ans auraient pu continuer de jouer sans être ciblés de cette façon. Quand on commence à rédiger un projet de loi, il couvre un contexte plus vaste qu'un exemple unique. Ce que nous nous sommes efforcés de faire, c'est de le formuler de telle manière que l'argent qu'ils reçoivent ne soit pas diminué par les cotisations de l'assurance-emploi et du PPC. C'est ainsi que les services juridiques nous ont dit que nous pouvions le faire. Vous avez raison, c'est 16 000 $, et c'est la solution que nous avons trouvée.

    L'hon. John McKay: Donc, à vrai dire, ces gens-là ont un traitement préférentiel qui revient à deux fois ce à quoi tout autre Canadien aurait droit?

    M. David Anderson: En fait, non. Si vous voulez les comparer aux athlètes amateurs qui bénéficient du Programme d'aide aux athlètes, l'athlète qui est à l'échelon maximal aurait déjà droit à l'exemption d'impôt sur un revenu de 18 000 $, et je présume que c'est en plus de l'exemption personnelle. L'un des problèmes, c'est le manque d'uniformité du système partout au Canada pour composer avec ceci. Nous essayons seulement de faire que ce soit plus équitable pour ces jeunes joueurs de hockey.

    L'hon. John McKay: Je présume que c'est ce à quoi vous comparez ceci, un athlète d'élite, un athlète de niveau olympique. Est-ce bien ce à quoi vous essayez de comparer ces personnes?

    M. David Anderson: C'est ce à quoi ce programme s'applique, oui.

    L'hon. John McKay: On pourrait dire que c'est une exemption à la politique publique à des fins nationales, je suppose. À peu près tous les autres citoyens du Canada devront gagner, en réalité, et bien, probablement quelque chose comme 20 000 ou 22 000 dollars pour pouvoir avoir un traitement équivalent à celui des athlètes que vous ciblez dans ce projet de loi, parce qu'il leur faudrait gagner, d'abord, les 8 000 dollars de l'exemption de base, et le reste de leur revenu serait imposé. Il leur faudrait gagner pas mal plus pour avoir en réalité 16 000 dollars et plus dans leurs poches. Est-ce que je me trompe?

º  (1600)  

    M. David Anderson: Je suppose que c'est à peu près juste. Encore une fois, je reviens au fait que nous avons voulu prévoir, ou nous assurer que ces jeunes gens ne soient pas ciblés par l'Agence du revenu du Canada et qu'ils jouissent d'une exemption qui leur permettent de recevoir une allocation...

    L'hon. John McKay: Je comprends bien où vous voulez en venir. J'essaie seulement de comparer des pommes avec des pommes. La Loi de l'impôt sur le revenu, au Canada, comporte certaines lacunes. Même les experts en la matière disent qu'elle a des lacunes mais il ne faut pas créer de nouvelles iniquités pour régler d'autres iniquités.

    Si, en fait...

    M. David Anderson: Puis-je seulement suggérer qu'un moyen de régler cette iniquité serait de convaincre l'ARC de faire marche arrière avec cette mesure? Ce serait une solution très simple à ce problème. Elle ne le fera pas, apparemment.

    L'hon. John McKay: Vous seriez prêt à retirer votre projet de loi si, en fait, vous obteniez cet engagement de l'ARC?

    M. David Anderson: Il est certain que j'y penserais sérieusement.

    L'hon. John McKay: Quoi qu'il en soit, nous avons devant nous un projet de loi.

    Si, en fait...

    M. David Anderson: Puis-je souligner aussi que ce revenu doit provenir d'un cercle, d'une société ou d'une association à but non lucratif qui se consacre aux athlètes amateurs? Ce n'est pas comme s'ils pouvaient aller n'importe où gagner 16 000 dollars de revenu et ne pas payer d'impôt là-dessus.

    L'hon. John McKay: Est-ce que l'intégralité des 16 000 dollars devrait provenir du club?

    M. David Anderson: Non, l'exemption porte sur les 8 000 dollars.

    L'hon. John McKay: Donc, si je suis un athlète amateur, je peux recevoir 8 000 dollars du club, et si j'ai un emploi d'été, je peux gagner encore 8 000 dollars?

    M. David Anderson: Je ne connais pas les tenants et les aboutissants de la Loi de l'impôt sur le revenu, mais c'est en plus des déductions personnelles.

    L'hon. John McKay: Mais c'est logique, non? Alors un étudiant qui est un athlète a droit à une exemption sur 16 000 dollars; un étudiant qui n'est pas athlète n'a d'exemption que sur 8 000 dollars.

    M. David Anderson: Dans la mesure où les 8 000 dollars proviennent d'un cercle sportif qui n'a pas d'objectif lucratif.

    L'hon. John McKay: L'une des choses dont vous avez parlé, je crois, ce sont les cotisations à l'assurance-emploi et au PPC. C'est ce qui vous préoccupe. Je comprends bien que ce sont des cotisations. Est-ce que vous dites qu'ils ne devraient pas payer ces cotisations, tout en ayant droit aux avantages?

    M. David Anderson: S'ils ne sont pas considérés comme des employés, ils ne reçoivent pas les avantages...

    L'hon. John McKay: De quoi?

    M. David Anderson: ... s'ils quittaient l'équipe et faisaient une demande de prestations d'assurance emploi ou de pension parce qu'ils ont joué pour une équipe.

    L'hon. John McKay: Pourquoi pas? Si vous êtes employé d'un côté, il faut bien avoir droit à des prestations de l'autre.

    M. David Anderson: S'ils sont considérés comme des employés, ils devraient pouvoir recevoir des prestations. Ce que nous disons, c'est qu'ils ne sont pas des employés et ne correspondent pas aux critères des employés; ils ne devraient pas être des employés. Je suppose qu'en conséquence ils ne devraient pas pouvoir demander des prestations d'assurance-emploi ou de pension puisqu'ils ne jouent pas au hockey au mois de mai.

    Une voix: [Inaudible — note de l'éditeur]

    L'hon. John McKay: Je vais prendre le risque de ne fournir aucun éclaircissement à M. Pallister. Aussi étonnant que cela puisse paraître, je vais prendre ce risque.

    Le président: D'accord. Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick: Je voudrais tirer deux ou trois choses au clair avec M. Anderson. Pour la plupart de ces joueurs — voyons les choses ainsi — il y a 300 $ pour le gîte et le couvert, 100 $ pour les dépenses, et en fait, le problèmes, ce sont ces cotisations à l'assurance-emploi et au PPC. Très franchement, j'ai du mal à concevoir que ces joueurs puisse tirer la moindre prestation de ces programmes. Ce n'est qu'une somme négligeable, une façon de faire de l'argent plus que toute autre chose.

    La deuxième chose que j'aimerais soulever, c'est que les équipes sont très inquiètes. Jusqu'où pouvez-vous aller avec ce concept d'avantages imposables? Les équipes transportent leurs jeunes sur les routes en autobus pour aller aux parties, elles leur trouvent gîte et couvert à l'extérieur, et elles les nourrissent en route. Elles leur fournissent équipement et soutien.

    Si on suit cette logique,si l'équipe doit fournir le gîte et le couvert, pourquoi toutes ces autres choses ne sont-elles pas considérées aussi comme des avantages imposables? S'ils y viennent vraiment, ils mettront sur la paille 11 bonnes, solides organisations communautaires sans but lucratif des régions rurales de la Saskatchewan et les priveront de tout un héritage.

    Monsieur Anderson, y a-t-il quoi que ce soit, à votre avis, qui empêcherait l'ARC, en suivant sa logique, de considérer le transport par autobus comme « gîte et couvert sur la route », ou l'hébergement à l'hôtel, les bâtons de hockey, l'équipement, etc., la nourriture qu'on leur donne sur la route, comme des avantages imposables?

º  (1605)  

    M. David Anderson: Je ne connais pas toute la Loi de l'impôt sur le revenu, c'est évident. Si vous appliquez ces principes de façon généralisée, il me semble qu'on y amène toutes sortes d'autres choses.

    Il est vrai, à propos des cotisations du joueur au PPC et à l'AE, que ce sera très peu sur un hiver, sur une allocation de 200 $ et 300 $ pour le gîte et le couvert pendant six mois de l'année. Mais c'est important pour les équipes. Certaines ont été imposées rétroactivement pour cela, dont l'une pour 60 000 $, à ce que je comprends, mais les équipes vérifiées ont reçu un compte en moyenne de 10 000 à 12 000 $, en Saskatchewan.

    Ces équipes n'ont pas ces sommes. Au bout du compte, cela pourrait être pour elles la goutte qui fait déborder le vase. Ce sont des équipes communautaires. Ces gens-là ne travaillent pas dans un but lucratif. Ils ont besoin qu'on les laisse souffler pour qu'ils puissent continuer.

    Le président: D'accord.

    Je vais essayer... J'aimerais vraiment que les fonctionnaires des Finances...

    Une voix: Il me semble qu'il faut répartir le temps imparti de façon équilibrée.

    Le président: Il n'y a pas moyen d'équilibrer. Au début, tout le monde avait peur de parler, et maintenant tout le monde... Il y a des gens qui veulent vous poser des questions directement, monsieur Anderson.

    M. Carrier, M. Holland puis M. Pallister. Je vais limiter la durée des interventions. Je vais vous accorder trois minutes, parce qu'ensuite, je voudrais faire intervenir les fonctionnaires des Finances.

    M. Carrier, M. Holland puis M. Pallister. Merci.

[Français]

    M. Robert Carrier (Alfred-Pellan, BQ): Merci.

    Bonjour, monsieur Anderson.

    Je crois que l'intention du projet de loi est très louable, et c'est pour cette raison que le Bloc s'est déjà prononcé en sa faveur. Étant donné que nous sommes ici pour obtenir des éclaircissements, est-ce que, dans le projet que vous présentez, vous proposez bien que les revenus inférieurs à 8 000 $ ne soient pas considérés? Ainsi, dans l'état des revenus de fin d'année, le revenu d'un athlète qui aurait gagné moins de 8 000 $ apparaîtrait comme étant de 0 $. Cette personne serait-elle quand même toujours considérée comme une employée? J'ai vu qu'à l'origine, dans votre projet de loi, il y avait des cotisations aux régimes de pensions et d'assurance-emploi. Était-ce là un problème, ou le fait que cela soit assujetti à l'assurance-emploi pourrait-il constituer un avantage?

    J'aimerais obtenir des précisions de votre part.

[Traduction]

    M. David Anderson: Probablement ces fonctionnaires comprendraient-ils mieux ces détails que moi. Mais à ce que je comprends du projet de loi, oui, il faudrait que vous soyez considéré comme n'ayant aucun revenu. Ces 8 000 $ seraient une déduction sur le revenu.

    Quant à savoir si l'assurance-emploi et le PPC seraient ou non un avantage, je suppose qu'il faudrait que vous en décidiez, ici, au comité. Mais en réalité, l'apport de ces athlètes à ces régimes sera très minime, alors qu'elles leur posent d'énormes inconvénients, ainsi qu'à leurs équipes.

    Le président: M. Holland, puis M. Pallister.

    Nous voulons des questions à M. Anderson, s'il vous plaît.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Bien sûr. Merci beaucoup, monsieur le président, et par votre entremise, merci monsieur Anderson au nom de l'ensemble des députés.

    Je comprends votre préoccupation. Je suppose que le problème que cela me pose, c'est qu'en ce moment, nous offrons un soutien aux athlètes qui s'entraînent pour les Olympiques, ce qui comprend les athlètes qui s'entraînent pour jouer au hockey aux Jeux Olympiques.

    Donc, il y a déjà, pour ceux qui s'entraînent... Eh bien, les athlètes olympiques au hockey... J'admets que la plupart des joueurs de hockey qui vont maintenant participer aux Jeux Olympiques ne sont pas des athlètes amateurs, mais si nous donnons l'impression d'accorder un traitement préférentiel à un secteur sportif comparativement à un autre... Par exemple, si vous regardez des ligues similaires dans les sports féminins... Comme la gymnastique, qui est surtout dominée par les femmes  — ces mêmes avantages ne sont pas offerts à celles qui, par exemple, ne s'entraînent pas pour les Jeux Olympiques.

    De plus, je pense que nous reconnaissons que les Jeux Olympiques sont une situation unique; quelqu'un s'entraîne dans un objectif d'envergure nationale. Mais je pense qu'il nous faudrait aussi réfléchir à ce que je peux répondre aux gens de ma circonscription, par exemple de jeunes artistes, qui me disent « J'essaie ici de percer comme artiste, et ce que je fais est une importante contribution à la mosaïque culturelle du Canada; je n'ai pas droit à une exemption fiscale sur 16 000 $ pour faire ce que je fais et, pourtant, un joueur de hockey y a droit. »

    Comment puis-je faire accepter cela? Ou comment puis-je le faire accepter à d'autres jeunes gens qui choisissent d'autres domaines et entreprises, leur dire qu'ils ne devraient pas avoir 16 000 $ alors qu'un joueur de hockey le devrait?

    Les athlètes olympiques, je peux le comprendre; c'est une mesure générale, qui s'applique à tous les sports. Mais pourquoi seulement le hockey, et comment allons-nous faire comprendre cela à tous ces autres gens de tous les secteurs qui vont demander pourquoi le leur n'est pas aussi important que le hockey?

º  (1610)  

    M. David Anderson: Comme je l'ai dit, l'objet du projet de loi est de régler la situation du hockey. À la façon dont le projet de loi et libellé, il couvre tous les athlètes. Donc, il couvrirait tous les athlètes qui reçoivent ces 8 000 $ d'un cercle, d'une société ou d'une association sans but lucratif, y compris votre club de gymnastique, ou quoi que ce soit d'autre.

    Je suppose que la définition de « athlète » de Sports Canada — je l'ai ici, quelque part — est, en fait, une personne qui participe à un sport de compétition.

    M. Mark Holland: Mais comment répondriez-vous à quelqu'un —  par exemple un artiste —  qui estime avoir droit à la même exemption? Ou est-ce que vous élargissez alors l'exemption aux artistes, et, alors, vous dites à quelqu'un qui oeuvre dans un autre domaine, qui estime faire une contribution égale...? Est-ce que nous ouvrons en quelque sorte la boîte de Pandore en faisant cela, en désignant spécifiquement ce secteur particulier?

    Et puis, est-ce que nous ne faisons cela que pour promouvoir les sports, alors qu'il y a tellement de gens qui, par exemple, ont des aspirations culturelles? Et qu'est-ce que tout cela implique? Comment pouvons-nous répondre, faire comprendre cela à des gens qui poursuivent d'autres carrières tout aussi valables et tout aussi dignes de notre soutien? Comment le leur faire accepter?

    M. David Anderson: Eh bien, je ne dirais pas qu'elles ne sont pas tout aussi valables. Je dirais que j'ai proposé ce projet de loi particulièrement les sports. Si d'autres personnes veulent proposer des projets de loi portant sur ces autres domaines, libre à elles, et je suppose qu'il en serait aussi décidé selon leurs mérites.

    Mais ceci a été rédigé pour composer avec la situation que nous avons remarquée dans le domaine de l'athlétisme. S'il y en a qui veulent aller plus loin que cela, c'est certainement leur prérogative de députés de pouvoir le faire.

    M. Mark Holland: Monsieur le président, je soulève cette question parce que si nous devons élargir la portée de ce type d'avantages, je pense qu'il nous faut reconnaître le fait qu'il y a bien des gens, dans d'autres secteurs, qui en serait tout aussi dignes. Je crains beaucoup d'adopter quelque chose qui accorderait un traitement préférentiel à un groupe particulier.

    M. David Anderson: Permettez-moi aussi de faire valoir un point à ce sujet.

    Nous parlons d'une situation d'emploi. Les artistes notamment se retrouvent souvent dans des situations où ils essaient de se débrouiller eux-mêmes. Dans ce cas-ci, il s'agit d'une situation d'emploi artificielle créée par le gouvernement. C'est ce qui a causé le problème, et c'est de cette façon que nous croyons pouvoir le régler.

    Bon nombre de ces personnes se retrouvent dans une situation où elles sont logées et nourries et reçoivent une allocation minime, mais on s'attend à ce qu'elles cotisent au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi.

    Le président: Merci, monsieur Anderson.

    Je vais donner la parole à M. Pallister pour trois minutes, et ensuite, je veux passer aux représentants du ministère des Finances. C'est un projet de loi de seulement 16 lignes, et nous avons déjà passé 45 minutes à en discuter.

    Monsieur Pallister, allez-y.

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Je crois que M. Holland a fait valoir d'excellents points, mais je lui répondrai que nous passons peut-être à côté de la question.

    Le projet de loi de M. Anderson découle d'une vérification effectuée par l'Agence du revenu du Canada. Il n'y a eu aucune vérification concernant le club de gymnastique local, mais il y en a eu une relativement à ces équipes de hockey. Alors examinons le projet de loi dans son contexte.

    L'Agence du revenu du Canada propose de rendre imposables les dépenses engagées par les personnes qui hébergent les jeunes qui doivent habiter loin de chez eux. Les joueurs de niveau junior B doivent aller habiter ailleurs pendant la majeure partie de l'année, dans certains cas — au moins sept ou huit mois  — s'ils ne se rendent pas aux éliminatoires. Je sais qu'il y a d'autres circonstances, monsieur Holland, mais je crois que nous devons étudier cette mesure dans son contexte.

    Les jeunes hommes à l'origine de cette affaire sont des personnes qui, pour la plupart, n'habitent pas chez eux, de toute évidence, car autrement ils n'auraient pas besoin d'hébergement. Ils quittent leur domicile situé dans des régions rurales de la Saskatchewan, dans ce cas-ci. C'est la même situation que vivent les joueurs de niveau junior B du Manitoba. Ils quittent leur domicile parce qu'ils aiment le hockey. Et maintenant, on exige que leur revenu soit imposé.

    La plupart de ces équipes disposent d'un budget minime, composé en partie de dons provenant de petites entreprises de la collectivité, et elles bénéficient de l'aide de bénévoles. C'est de cette façon qu'elles survivent.

    Vous avez parlé du soutien que nous offrons aux athlètes olympiques, et je suis d'accord avec vous à cet égard. Mais vous devez aussi comprendre qu'il existe un niveau inférieur. Bon nombre de ces jeunes hommes choisissent le hockey de niveau junior B parce qu'ils veulent poursuivre leurs études. C'est pour cette raison qu'ils ne sont pas dans le junior majeur. Ils ont opté pour le niveau junior B de sorte qu'ils puissent jouer au hockey au collège.

    Deux joueurs de ma collectivité ont fait partie de l'équipe de hockey junior Portage Terriers. L'an dernier, Junior Lessard a remporté le trophée Hobie Baker, qui est attribué au meilleur joueur du hockey collégial américain. Il fait maintenant partie de l'équipe de Dallas. C'est grâce au club de hockey de niveau junior  B de Portage la Prairie, au Manitoba, qu'il a pu en arriver là. J.-P. Vigier est un autre joueur qui fait partie actuellement d'une équipe de la LNH. Lui non plus n'en serait pas rendu là si ce n'avait été des équipes de hockey des petites localités.

    Je suis un peu préoccupé, comme je le suis souvent, je présume, par les beaux discours de M. McKay à propos du privilège; lui, qui est député d'un parti qui verse d'énormes sommes aux électeurs pour obtenir leur vote. C'est un peu spécieux de faire valoir l'équité, la transparence et l'ouverture puisque ce genre de commentaire provient de lui.

    Nous débattons aujourd'hui de la question de savoir si Revenu Canada devrait ou non imposer les équipes de hockey junior. Je crois qu'il est important de souligner les bienfaits du hockey pour les jeunes des régions rurales canadiennes. Si le gouvernement ne veut pas tenir compte de cela et s'opposer à la motion, c'est tout à fait son droit.

º  (1615)  

    Le président: Bon, allons-y.

    Monsieur Short et monsieur Lalonde, si vous voulez bien faire un exposé ou...

    M. David Anderson: Je n'ai jamais eu l'intention de provoquer une bagarre.

    M. Gérard Lalonde (chef principal, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Je ne crois pas qu'il y aura une bagarre. Du moins, je l'espère.

    J'ai seulement deux commentaires à formuler. Ed Short connaît le dossier bien mieux que moi.

    Il y a deux commentaires qui ont été émis plus tôt et qui méritent d'être clarifiés. L'un d'eux est que l'Agence du revenu du Canada a décidé de son propre chef d'imposer les joueurs de hockey junior.

    D'après ce que je sais, le gouvernement avait établi au départ que ces personnes n'étaient pas des employés. C'est ce qu'il avait décidé dans le cas d'un joueur qui avait demandé des prestations d'assurance-emploi après avoir quitté son équipe. Ces personnes n'étaient pas considérées comme des employés, mais les tribunaux ont affirmé qu'elles en étaient.

    Ce n'est donc pas l'Agence du revenu du Canada qui a décidé que ces personnes étaient des employés. L'Agence se trouve dans une situation très difficile. Les tribunaux jugent que ces personnes sont des employés aux fins de l'assurance-emploi. L'Agence ne peut pas faire fi de cet avis. Ces personnes sont admissibles à l'assurance-emploi, et il n'y a rien dans ce projet de loi qui les empêcherait d'être admissibles.

    En fait, je crois qu'il s'agit d'un moyen assez coûteux, c'est-à-dire faire passer le montant personnel de base à plus de 16 000 $ pour éliminer l'obligation de cotiser à l'assurance-emploi. Je n'affirme pas que c'est une bonne ou une mauvaise politique. Il appartient au gouvernement d'en décider. Mais il s'agit en effet d'une façon de faire très coûteuse : exclure 8 000 $ de l'impôt sur le revenu pour tenter d'exempter ce montant des cotisations d'assurance-emploi.

    Je crois que c'est probablement le principal élément. Nous sommes ici pour répondre aux questions, alors je vais m'arrêter là.

    Ed, avez-vous quelque chose à ajouter?

    M. Edward Short: Oui, j'ai certains commentaires à formuler au sujet du projet de loi.

    Premièrement, je tiens à dire que cette mesure ne vise pas uniquement le revenu d'emploi. Elle pourrait s'appliquer au revenu gagné par un sous-traitant indépendant qui travaille pour un organisme sans but lucratif. Le projet de loi ne fait pas en sorte que quiconque est un employé en vertu de la common law, car il s'agit là de principes découlant de la common law, ne sera plus un employé. Ainsi, les équipes devront continuer de cotiser à l'assurance-emploi même si le projet de loi est adopté.

    Il est vrai qu'en excluant 8 000 $ de l'impôt sur le revenu, les équipes n'auraient pas à cotiser au Régime de pensions du Canada. Mais dès le premier dollar gagné, une personne est tenue de cotiser à l'assurance-emploi, qu'elle gagne 1 000 $, 2 000 $, 8 000 $ ou 24 000 $. Quiconque est obligé de cotiser, dès le premier dollar gagné. Par conséquent, même si le projet de loi est adopté, les équipes devront toujours cotiser à l'assurance-emploi.

    Il a été signalé que ce projet de loi ne s'applique pas uniquement aux équipes de hockey ou aux joueurs de hockey.

    Quelqu'un a posé une question au sujet du transport par autobus et des déplacements. Dans le cas d'employés, il existe des dispositions à cet égard dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Si une personne est un employé, les frais de déplacement payés par l'employeur, dans le cadre de l'emploi, ne constituent pas une indemnité imposable, alors ils ne seraient pas inclus de toute façon. Cette disposition ne concerne pas le logement et repas.

º  (1620)  

    M. Gérard Lalonde: Elle s'appliquerait aux dépenses de voyage engagées pendant les déplacements.

    Si, en tant qu'employé, on m'envoie assister à une réunion à Vancouver, et que je demeure à l'hôtel, il n'y a pas d'impôt...

    M. Edward Short: C'est ce que je veux dire. C'est exact.

    Pour vous donner une idée de la façon dont cela fonctionnerait, je vais vous donner l'exemple de mes filles, qui sont arbitres pour une association de soccer. Elles sont des athlètes — elles jouent au soccer — mais elles sont également arbitres et elles gagnent un revenu à ce titre. Ce revenu serait exempté en vertu du projet de loi. Ce sera ainsi parce qu'il n'est pas précisé que l'athlète doit gagner le revenu en tant qu'athlète au sein d'un organisme sans but lucratif.

    J'ai entendu dire que les Blue Bombers de Winnipeg sont une association à but non lucratif. Ainsi, les joueurs de football de cette équipe pourraient déduire 8 000 $ de leur revenu selon ce projet de loi. C'est ce qu'on m'a dit. Je vous en fais part uniquement pour vous donner une idée des répercussions de cette mesure.

    C'est tout ce que j'ai à dire.

    Le président: Merci, monsieur Short.

    Je vais donner la parole aux députés, et ensuite, monsieur Anderson, je vais vous laisser le mot de la fin. Êtes-vous d'accord?

    Les prochaines personnes à prendre la parole sont M. Fitzpatrick et M. Penson, qui disposent de cinq minutes, et ensuite, Mme Minna.

    M. Brian Fitzpatrick: Messieurs, certains des points que vous avez fait valoir sont valables, mais d'autres sont un peu tirés par les cheveux. Un joueur de football des Blue Bombers de Winnipeg qui gagne 300 000 $ par année — notamment un quart arrière — ne serait pas défini par quiconque comme un athlète amateur.

    Dans le projet de loi, à la fin, il est écrit: « promouvoir le sport amateur. »

º  (1625)  

    M. Edward Short: Je ne suis pas d'accord.

    M. Brian Fitzpatrick: Cet exemple laisse à désirer. Je tiens simplement à le souligner.

    Certains de vos commentaires sont justes, mais l'un des objectifs du gouvernement est de favoriser un style de vie sain dans notre société. J'ai entendu des fonctionnaires parler de l'obésité. La participation à des activités physiques dans notre société commence à la base, au véritable niveau amateur. Je suis capable de faire la distinction entre le niveau amateur et le niveau professionnel. Il ne s'agit pas ici du niveau professionnel, ce ne sont pas les Blue Bombers de Winnipeg. Il s'agit d'un groupe de gens qui tentent d'amasser des fonds pour conserver une activité au sein d'une collectivité. C'est ce qui se passe dans les régions rurales de la Saskatchewan. C'est une image de la Saskatchewan rurale comme Gordie Howe.

    Quand un gouvernement ne parvient pas à élaborer des politiques qui encouragent ces activités communautaires, cela en dit long à son sujet.

    Ce qui va se produire, c'est une manifestation à Ottawa -- et ce n'est pas ce que ces gens souhaitent -- pour demander au gouvernement de soutenir les équipes de hockey. Peut-être trouveront-ils un autre programme de commandites qui leur permettra d'obtenir de l'argent.

    Ce que je tiens à faire remarquer aussi, c'est que la vérificatrice générale a répété aujourd'hui que le compte de l'assurance-emploi enregistre un excédent de 46 milliards de dollars, et voilà que vous voulez presser le citron d'organismes sans but lucratif — pour lesquels travaillent des bénévoles en vue de maintenir les équipes en vie — et vous tentez de justifier cela avec des arguments très techniques qui sont à mon avis un peu trop tirés par les cheveux.

    Comparer les Hawks de Nipawin aux Blue Bombers de Winnipeg est tout à fait insensé.

    Le terme employé est « sport amateur ». Nous devrions peut-être définir ce qu'est le sport amateur, car je ne considère certainement pas Milt Stegall des Blue Bombers de Winnipeg comme un athlète amateur, ni Nelon Greene des Roughriders de la Saskatchewan. C'est complètement insensé. Votre interprétation me pose un énorme problème.

    Je crois que l'Agence du revenu du Canada aurait pu faire preuve d'un peu plus de bon sens. Il n'y a rien de commercial dans tout cela. Si elle avait fait preuve de bons sens dès le départ, nous aurions évité tout cela et nous ne serions pas confrontés à ce problème.

    Vous avez déclaré que les tribunaux ont rendu une décision au sujet de l'assurance-emploi. Je n'en suis pas tout à fait certain. Je crois que l'affaire a été portée uniquement devant un tribunal administratif, ce qui n'est pas à mes yeux tout à fait un tribunal. En tant qu'avocat, je vois une énorme différence entre une quasi commission d'appel mise sur pied par le gouvernement et un véritable tribunal fédéral où siègent de réels juges indépendants.

    Pour bien des raisons, j'aurais souhaité que cette affaire soit traitée par un véritable tribunal, car j'estime que l'Agence du revenu du Canada aurait dû être écartée de ce dossier.

    M. Edward Short: Je tiens à préciser que nous ne sommes pas ici pour tenter de justifier la position de Revenu Canada, sauf pour dire...

    M. Brian Fitzpatrick: Ne parlez pas alors des Blue Bombers de Winnipeg.

    M. Edward Short: Ce qu'il faut souligner, c'est qu'il n'existe aucune définition dans le projet de loi de ce qu'est un athlète. Tel qu'il est rédigé... Comme vous pouvez l'imaginer, il arrive assez régulièrement que des gens essaient de tirer avantage des mots utilisés dans la Loi de l'impôt sur le revenu, qui sont très prescriptifs, en vue d'atteindre des objectifs qui n'étaient peut-être pas visés.

    Il ne serait donc pas impossible que quelqu'un qui possède une entreprise mette sur pied un organisme sans but lucratif qui ferait la promotion du sport et que les athlètes qui participent aux activités soient les employés de cette entreprise et reçoivent un certain revenu de la part de cet organisme.

    Comme je l'ai souligné, le projet de loi ne précise pas que l'athlète doit gagner le revenu en tant qu'athlète. Il peut s'agir d'un entraîneur ou d'une personne chargée de l'entretien.

    Je ne fais que commenter le libellé de la disposition.

    Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Les prochaines personnes à prendre la parole sont Mme Minna, M. Penson et M. Holland, qui disposent de cinq minutes.

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je sais qu'on en a parlé plus tôt, monsieur Anderson, mais je veux vous interroger à propos des 8 000 dollars qui s'ajoutent aux 8 500 dollars de l'exemption personnelle, ce qui fait un total d'environ 16 500 dollars. Certains d'entre nous, dont moi-même, ont parlé de la possibilité de fixer l'exemption personnelle à 15 000 dollars en vue de diminuer la pauvreté. Je suis préoccupé par...

    Pouvez-vous m'expliquer comment cela fonctionne. Sommes-nous en train de créer une situation spéciale pour un groupe de personnes? Sommes-nous en train de dire que ce groupe ne paiera pas d'impôt jusqu'à ce que son revenu excède 16 500 dollars? La pauvreté au Canada est un grand problème, et bien d'autres groupes vont vouloir bénéficier de cet avantage. J'essaie de comprendre comment on peut justifier une telle mesure en faisant abstraction des intérêts et des besoins d'autres groupes.

    M. David Anderson: Je vais faire valoir deux points.

    Ce que je voudrais, c'est que l'Agence du revenu du Canada laisse ces gens tranquille. Je suis d'accord avec M. Fitzpatrick...

    L'hon. Maria Minna: Je vais vous laisser terminer, mais après je vais demander aux représentants du ministère des Finances si l'Agence du revenu du Canada peut lâcher prise? Sinon, pourquoi pas?

    Allez-y.

    M. David Anderson: Pour autant que je sache, l'affaire n'a pas été portée devant un tribunal. Je sais qu'une demande de prestations a été formulée, mais je n'ai jamais entendu parler du fait qu'un tribunal a été saisi de cette affaire.

    Deuxièmement, il existe déjà un déséquilibre au sein des athlètes au Canada. Nous versons 18 000 dollars aux athlètes d'élite et nous accordons 12 000 dollars aux athlètes de second niveau. Il existe donc déjà des groupes de personnes qui reçoivent des allocations non imposables et de larges sommes en plus de leurs 8 000 dollars. Ce n'est pas comme si tous les athlètes étaient déjà égaux au Canada. Vous avez raison, cette mesure fait en sorte que 8 000 dollars s'ajouteraient aux 8 000 dollars actuels.

    L'hon. Maria Minna: Ce que j'aimerais, c'est donner 8 000 dollars aux mères monoparentales. Je ne veux pas laisser entendre qu'il ne s'agit pas d'une cause légitime, mais nous allons dans une direction... J'aimerais attribuer cette somme aux mères monoparentales. Il y a bien des gens au pays dont le revenu est de 16 000 dollars et qui ne devraient pas payer d'impôt, mais ils doivent en payer. Je crois que c'est un problème. Ce qui me préoccupe, c'est que cette mesure touche à une question plus vaste.

    Est-ce que l'Agence du revenu du Canada a lâché prise? Qu'en est-il des appels? Peut-être que M. Short peut répondre.

º  (1630)  

    M. David Anderson: Je peux répondre. Une entente a été conclue entre les ligues et l'Agence du revenu du Canada. Comme les ligues n'avaient pas les moyens de continuer leur combat, elles ont donc été contraintes, à mon avis, de conclure l'entente. Ce sont des organismes sans but lucratif, et ils étaient en train de s'appauvrir grandement en tentant de faire valoir leur cause en cour. Ils n'avaient pas les moyens de continuer, alors ils ont conclu l'entente.

    Il s'agit d'une entente confidentielle, alors je ne sais pas en quoi elle consiste, mais je pense que les ligues auraient préféré obtenir le changement que je propose, c'est-à-dire exempter ces jeunes joueurs de cotisations à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada.

    L'hon. Maria Minna: Je vais demander dans un instant à M. Short pourquoi l'Agence du revenu du Canada n'a pas lâché prise pour que je puisse comprendre.

    Mais avant, je veux vous demander, monsieur Anderson, quel groupe d'âge est touché? Je ne pense pas que c'est précisé dans le projet de loi.

    M. David Anderson: Ce n'est pas précisé, mais il s'agit du groupe d'âge de 17 à 21 ans. Aucun groupe d'âge n'est indiqué dans la mesure législative.

    L'hon. Maria Minna: C'est donc dire que mon neveu, maintenant dans la quarantaine, qui travaille à temps plein et qui fait partie d'une ligue locale à temps partiel pourrait bénéficier de cette mesure?

    M. David Anderson: S'il est un athlète amateur rémunéré par un club ou un organisme sans but lucratif.

    L'hon. Maria Minna: Même s'il est un athlète amateur à temps partiel. Je veux simplement voir quels problèmes pourraient survenir. S'il est un athlète amateur à temps partiel, et non pas à temps plein, et qu'il travaille ailleurs, peut-il lui aussi bénéficier de cette mesure?

    Ce n'est pas une attaque; j'essaie seulement de comprendre les différentes parties du projet de loi, c'est tout.

    M. David Anderson: D'accord. Je n'ai pas songé à cela, donc je ne le sais pas. Si sa situation respecte les critères de la loi, alors je crois qu'elle s'appliquerait à lui.

    L'hon. Maria Minna: Je vous pose la question parce que j'ai effectivement un neveu qui joue au hockey.

    M. David Anderson: L'association est censée se consacrer uniquement à la promotion du sport amateur, alors elle devra prouver que c'est bien ce qu'elle fait si quelqu'un veut vérifier ce qu'elle déclare aux fins de l'impôt sur le revenu.

    L'hon. Maria Minna: Il est un joueur, mais il peut aussi être entraîneur. S'il était entraîneur, il bénéficierait également de cette mesure, n'est-ce pas, s'il s'agit d'un organisme sans but lucratif?

    M. David Anderson: Ma définition d'un athlète, qui est celle de Sport Canada, est une personne qui participe à un sport de compétition. J'imagine que le mot « participe » signifie qu'on joue, qu'on est un participant.

    L'hon. Maria Minna: Monsieur Short, pourriez-vous nous expliquer pourquoi l'Agence du revenu du Canada n'a pas été en mesure de régler la question, de sorte que nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi. J'essaie de comprendre ce que contient précisément la loi actuelle. Comporte-t-elle une définition du mot « employé »?

    M. Edward Short: Il n'y a aucune définition d'« employé » dans les lois. Des principes de common law ont été élaborés par les tribunaux et s'appliquent à tout le monde. Dans le cas des joueurs de hockey, comme M. Lalonde l'a mentionné, une affaire a été entendue. Le ministère du Revenu avait d'abord décidé qu'un joueur de hockey n'était pas un employé, en appliquant ces principes.

    Il y a d'autres circonstances concernant les équipes, qui ne sont pas du domaine public. Elles pourraient être pertinentes à ces cas particuliers, mais je ne peux pas vraiment en discuter.

    Pour ce qui est du règlement, à ma connaissance, on ne sait jamais avec certitude comment un tribunal appliquera ces principes dans chaque cas donné. M. Anderson a énoncé quelques-uns des principes qui s'appliquent. Il s'agit essentiellement de déterminer s'il existe ou non un lien de préposition. Comme il l'a mentionné, pareil lien existe souvent dans une équipe sportive, ce qui sème la confusion dans l'application de ces principes.

    Dans ce cas particulier, un appel a été déposé devant la cour. Celle-ci aurait peut-être pu nous éclairer un peu plus sur la façon dont les principes devraient s'appliquer en pareille circonstance. Toutefois, les parties ont décidé entre-temps qu'il valait mieux régler l'affaire à l'amiable.

º  (1635)  

    Le président: Si vous aviez la décision de la cour...

    M. Edward Short: Je crois comprendre que ce n'était pas la Cour canadienne de l'impôt. Une première décision prise par le ministre du Revenu national — c'est-à-dire l'ARC — a été portée en appel. Un mécanisme de révision existe au sein de l'ARC. Ce sont des décisions qui sont prises, je crois, au nom de DRHC.

    M. Charlie Penson: Ce n'était donc pas la Cour canadienne de l'impôt.

    M. Edward Short: C'est ce que j'ai cru comprendre. Toutefois, les équipes ont interjeté appel devant la Cour canadienne de l'impôt relativement aux avis de cotisation qu'elles avaient reçues. Elles cherchaient donc...

    M. Brian Fitzpatrick: Toutefois, aucune décision n'a été rendue relativement à ces appels. Les appels ont été déposés, mais n'ont jamais été entendus par la cour.

    M. Edward Short: Parce que l'affaire a été réglée.

    M. Charlie Penson: C'est donc semblable à l'exemple des Blue Bombers de Winnipeg.

    Monsieur Short, je crois que vous nous induisez en erreur ici.

    M. Gérard Lalonde: Non, c'est moi qui ai fait une erreur. J'ai dit que c'était une décision de la cour et je reconnais mon erreur. Ed n'a pas dit cela et personne n'avait l'intention d'induire le comité en erreur.

    Le président: Je ne crois pas qu'il y ait eu une intention quelconque de la part des témoins.

    Monsieur Penson.

    M. Charlie Penson: Peut-être que non, monsieur le président, mais c'est l'impression que nous aurions eue si M. Pallister n'avait pas fait la correction, et ce serait dommage, parce que les choses auraient certainement été interprétées différemment.

    Monsieur Short et monsieur Lalonde, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit des privilèges spéciaux et comporte des dispositions spéciales pour différents groupes. Notre comité a voyagé. Nous avons entendu des représentants de la communauté artistique qui souhaitent plus de crédits d'impôt. Nous entendons cela depuis des mois.

    La loi en soi est énorme. Il y a des centaines de pages de décisions qui touchent la loi. Il n'y a rien de nouveau ici. La loi comporte déjà une foule de dispositions spéciales.

    Il y a également un précédent pour ce qui est des athlètes olympiques, et M. Anderson en a parlé. Les paradis fiscaux prolifèrent à l'étranger. Comparez cela aux dispositions que M. Anderson demande pour les athlètes. Mettons tout cela en perspective, je vous prie. D'ailleurs, monsieur le président, le comité va examiner cette fabuleuse prolifération de paradis fiscaux à l'étranger à un moment donné.

    Il me semble donc qu'il s'agit d'un projet de loi raisonnable. Certains aspects pourraient être épurés. Monsieur Short, vous en avez mentionné quelques-uns. Ce serait utile si vous pouviez proposer des moyens de définir plus clairement ce que M. Anderson souhaite, au lieu de mettre des obstacles.

    Je voulais terminer en disant que vous avez donné l'exemple de votre fille qui arbitre des matchs. Je dirai simplement que la raison pour laquelle ces jeunes joueurs de hockey de la Saskatchewan doivent être hébergés, c'est qu'ils sont loin de chez eux. Ce n'est pas pareil lorsqu'on se trouve dans sa propre localité. Ces gens viennent d'une région rurale, une immense étendue de terre dans l'ouest du Canada.

    Nous avons une ferme. Notre communauté se trouve à 20 milles de là. Ce n'est pas comme le centre-ville d'Ottawa. C'est différent. Si ces athlètes doivent quitter la maison familiale pour poursuivre leur rêve, on doit prévoir des dispositions pour leur hébergement. C'est une dépense raisonnable qui doit être encourue. S'ils demeuraient à la maison, ce ne serait pas nécessaire.

    Il me semble donc que nous devrions passer au vote, monsieur le président, et voir quel sera le résultat.

    Le président: Monsieur Lalonde.

    M. Gérard Lalonde: Je ne suis pas certain qu'il y avait une question. C'était davantage une affirmation.

    M. Charlie Penson: En effet.

    Le président: Mme Boivin, M. Carrier, puis M. Pallister.

[Français]

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Je veux seulement m'assurer d'avoir bien compris. De toute façon, messieurs Anderson, Short et Lalonde, je ne suis pas convaincue, en ce qui a trait aux problèmes que vous mentionnez relativement à la situation très précise des clubs de hockey junior « A » deuxième groupe de la Saskatchewan, que ce projet de loi va régler le problème que vous cherchez à régler. À mon avis, le comité doit se poser la question à savoir si on est prêt à donner une exemption de 16 500 $ à des athlètes qui touchent un revenu provenant d'une association à but non lucratif visant uniquement à améliorer la performance des athlètes et à promouvoir le sport amateur. À mon avis, le texte de loi est clair, en ce sens qu'on parle bien d'un revenu.

    Je trouve regrettable la situation que vous avez décrite et je ne crois pas que les interlocuteurs qui sont ici soient les gens le plus en mesure de répondre à nos questions. Personnellement, comme plusieurs personnes réunies autour de cette table, je ne comprends pas pourquoi on a décrété que ce qu'ils reçoivent constitue un revenu.

    Ayant travaillé un certain temps dans le domaine du droit du travail, je peux affirmer que vous avez raison de dire que c'est une notion de la common law qui n'est pas définie dans la Loi de l'impôt sur le revenu, qui est une des lois le plus difficile à comprendre de A à Z. C'est une loi très volumineuse, remplie d'exceptions.

    Cela étant dit, en tenant compte de la jurisprudence, j'ai de la difficulté à m'imaginer des jeunes dont la fonction principale est d'être des étudiants qui jouent au hockey et qui espèrent un jour contribuer au hockey amateur. Je me trompe peut-être, mais il me semble que cela ne vise pas tellement, au fond, le cas du hockey junior en Saskatchewan, mais qu'il s'agit vraiment d'une exemption que vous cherchez à obtenir, par le biais votre projet de loi, pour les athlètes qui ont un revenu tel qu'on le conçoit dans son sens véritable. Évidemment, s'ils ne touchent pas un revenu, tout ce débat est totalement inutile.

º  (1640)  

[Traduction]

    M. David Anderson: J'aurais tendance à être du même avis. Vous avez raison. S'il n'y avait pas de revenu déclaré, nous ne serions pas ici en train d'en discuter.

    Il se trouve par ailleurs que l'application de cette mesure a également coïncidé avec l'embauche de nombreux vérificateurs à l'ARC. Ils ont fait preuve de beaucoup de zèle dans l'application de la loi de l'impôt.

    M. Short a dit que les équipes continueraient de verser des primes d'assurance emploi si ce projet de loi était adopté. C'est vrai. Elles le font maintenant parce qu'elles y sont obligées. Encore une fois, je souhaiterais qu'on fasse marche arrière pour ce qui est d'appliquer cette mesure à ces équipes.

    Mme Françoise Boivin: Mais, David, on ne va pas faire marche arrière même avec cette loi. Nous présumons tous ici que ce sont des revenus — c'est tout ce que j'entends —, alors ce que vous essayez de faire ne réglera pas le problème, parce qu'ils devront encore verser des primes d'assurance emploi. Pour régler le problème, il faudrait s'attaquer à la définition d'« employé ». Si nous pouvons dire

[Français]

ils ne sont pas des employés, cela réglerait bien mieux le problème, à mon avis, que le fait de revoir tout un système de taxation.

[Traduction]

    M. David Anderson: J'aimerais bien que cette question soit réglée. Lorsque je me suis adressé aux services législatifs pour voir comment nous pourrions nous y prendre, nous y avons réfléchi longuement, avec d'autres députés également, et c'est la solution que nous avons trouvée.

    Je comprends ce que vous dites. J'y ai bien réfléchi également, mais c'est ce que nous avons pour essayer de régler le problème.

    Mme Françoise Boivin: Merci.

[Français]

    Le président: Merci, madame Boivin.

    Monsieur Carrier.

    M. Robert Carrier: Je vais poser une seule question, afin de partager le peu de temps qui est mis à ma disposition avec mon collègue.

    Dans votre présentation, monsieur Lalonde, vous avez dit que ce projet de loi entraînerait des coûts importants. J'aimerais savoir si vous parliez des coûts d'implantation de la loi ou des coûts reliés aux opérations ou à l'application de la loi après qu'elle aura été adoptée. Autrement dit, est-ce la mise en opération qui est coûteuse, ou est-ce l'étendue de son application qui, selon vous, entraînera des coûts très importants?

    M. Gérard Lalonde: Je voulais comparer le problème avec la solution, qui consiste à éliminer l'impôt sur un montant de 8 000 $, en plus de l'exemption normale accordée tout le monde. On constate qu'à ce niveau, le taux fédéral-provincial d'imposition est de 23 ou 24 p. 100 environ, ce qui signifie qu'on parle d'une exemption de presque 2 000 $ pour éliminer les contributions au RPC et au régime d'assurance emploi, dont les taux sont vraiment plus bas. Donc, comme je l'ai dit plus tôt, ce n'est pas à moi ou à nous de dire qu'une telle politique n'est pas correcte ni d'identifier les problèmes découlant de ce projet de loi. La raison d'être de ce projet de loi est un problème relatif à l'assurance-emploi, mais la solution envisagée touche l'impôt. C'est pourquoi j'ai dit que si on fait la comparaison, la solution coûterait plus chère que le problème.

º  (1645)  

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur Lalonde ou monsieur Short, n'aurait-il pas été plus simple, justement, de circonscrire une définition des athlètes de relève ou de développement, de resserrer cette définition et d'augmenter tout simplement les subventions que le gouvernement fédéral octroie à ces athlètes? On aurait évité le problème de l'impôt, le problème de l'interprétation très large de ce qui est une société à but non lucrative. Ne serait-ce pas là une voie plus prometteuse que celle que nous avons devant nous?

    M. Gérard Lalonde: C'est une question d'opinion, mais ce n'est pas moi qui ai écrit ce projet de loi. Or, comme il y a plus d'une solution pour chaque problème, je n'émettrai pas d'opinion sur votre suggestion.

    M. Yvan Loubier: Je parle de l'administration, par exemple, et des problèmes que cela peut causer au niveau de l'impôt, de l'assurance-emploi, etc. Il existe, à l'heure actuelle, des programmes fédéraux d'aide aux athlètes de relève et en développement. Ils reçoivent, je crois, 900 $ par mois. Administrativement parlant, il serait plus facile d'augmenter ces subventions que d'avoir un traitement fiscal particulier, un crédit d'impôt ou une exemption des premiers 8 000 $.

    Je vous demande seulement votre opinion là-dessus, et non sur les montants. Il me semble qu'une telle approche aurait été plus simple, non?

    M. Gérard Lalonde: En tant que fonctionnaire, il serait inapproprié de donner mon opinion sur ce sujet.

    M. Yvan Loubier: Je trouve que votre sourire en dit long; c'est plus facile.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Anderson, voulez-vous répondre?

    M. David Anderson: J'ai quelques commentaires seulement.

    D'abord, j'aurais tendance à croire également que la solution se trouve dans la définition d'« employé », plutôt que dans la définition d'« athlète ».

    En deuxième lieu, les gens qui se sont occupés de ce dossier ne demandent pas que le gouvernement intervienne davantage dans leurs activités. Ils aimeraient pouvoir garder l'argent qu'ils ont maintenant. Ils ne s'attendent pas à s'adresser au gouvernement pour obtenir plus de subventions. Ils couvrent leur frais en faisant ce qu'ils font. Ils aiment le faire. Ils le font pour les jeunes et ils en sont heureux, mais ils ne veulent pas que le gouvernement intervienne là où, selon eux, il ne devrait pas — et je suis du même avis — et qu'il s'accapare du peu qu'ils ont.

    Le président: Merci, monsieur Anderson.

[Français]

    Ça va, monsieur Loubier? D'accord.

[Traduction]

    M. Pallister, Mme Mina, puis Mme Ambrose.

    M. Brian Pallister: Merci.

    Vous avez dit que vos filles sont des arbitres. Je suis moi-même allé à l'université en arbitrant des matchs. L'une des choses que j'ai apprises, c'est que l'arbitrage est davantage un art qu'une science et que, bien souvent, les meilleurs arbitres ne sont pas ceux qui appliquent les règlements à la lettre.

    Hier soir, il y avait un match de la LNH au cours duquel un joueur nommé Jiri Fischer, des Red Wings de Detroit, a été saisi de convulsions, et on a décidé d'arrêter le jeu. Aucune règle ne dit de faire cela. On a décidé tout simplement que c'était la bonne chose à faire.

    Il faudrait arrêter aussi cette pratique qui consiste à frapper à grand coup de marteau sur quelque chose qui n'est pas problématique. C'est vraiment exagéré et tout le monde le sait ici. Je crois sincèrement que si vos filles étaient ici, elles pourraient nous montrer comment un bon arbitrage pourrait nous aider dans ce dossier.

    Un présumé employé présente une demande d'assurance emploi, et 99 p. 100 des joueurs de hockey junior de la catégorie deux au pays en subissent les conséquences. Cela me rappelle le rapport de la vache folle. Les conséquences sont exagérées et affectent durement un grand nombre de personnes.

    Si vous avez des renseignements qui pourraient m'aider dans ce dossier, je vous en saurai gré. J'ai seulement quelques questions précises.

    Savez-vous si Revenu Canada a l'intention d'effectuer une vérification auprès de la ligue de hockey junior du Manitoba?

º  (1650)  

    M. Edward Short: Je crois comprendre que l'Agence du revenu du Canada s'est entretenue avec l'Association canadienne de hockey pour voir quelles lignes directrices pourraient être distribuées aux équipes de hockey junior afin de préciser à quel moment le remboursement des dépenses, par exemple, serait un avantage imposable, quelles sont leurs obligations relativement à l'assurance emploi ou le RPC et, de façon générale, à quel moment les joueurs pourraient être considérés comme des employés.

    M. Anderson a mentionné que Revenu Canada avait déjà publié un document par le passé, où l'on trouve quelques lignes directrices. Toutefois, je crois comprendre que c'est un document distinct, qui n'a rien à voir avec les discussions tenues avec l'Association canadienne de hockey. Je ne sais pas si cette dernière a distribué des lignes directrices quelconques aux équipes de hockey junior.

    M. Brian Pallister: Vous n'êtes donc pas au courant. Vous dites qu'à votre connaissance, des discussions sont en cours entre l'Association canadienne de hockey amateur et l'ARC, mais vous ne savez pas où en sont ces pourparlers à l'heure actuelle.

    M. Edward Short: Il n'est peut-être pas juste de parler au nom de l'ARC, mais j'ai cru comprendre que les discussions étaient terminées. Je ne sais pas s'il y a eu une entente ou non, mais j'avais l'impression qu'il y avait eu une certaine concertation sur la façon dont la loi devrait s'appliquer dans diverses situations.

    M. Brian Pallister: C'est dommage qu'on ne puisse pas savoir ce qu'a été l'issue de ces entretiens. Nos discussions en auraient été certainement facilitées.

    Vous avez mentionné l'Association canadienne de hockey amateur, mais savez-vous si l'ARC a eu des discussions quelconques avec — je sais que je vous mets dans une situation injuste, mais je n'ai pas le choix puisqu'il n'y a aucun représentant de l'ARC ici, alors je vais vous poser la question tandis que vous êtes ici... Vous savez, il n'y a rien de juste dans tout cela. Il n'y a rien de juste dans la loi de l'impôt non plus, pour être bien franc.

    M. Holland a dit que nous avions ouvert une boîte de Pandore, mais vous pouvez prendre la loi de l'impôt à n'importe quelle page et il y a une boîte de Pandore qui attend d'être ouverte à chaque endroit. Alors je ne crois pas que nous traitons exclusivement de questions d'équité ici.

    Abstraction faite de la Saskatchewan, savez-vous si l'ARC a conclu des ententes négociées avec une autre ligue de hockey junior ou une association provinciale de hockey junior?

    M. Edward Short: Non, je ne sais pas et j'ignore s'il y a eu d'autres avis de cotisation, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu, mais je ne suis pas au courant.

    M. Brian Pallister: Ma dernière question s'adresse peut-être davantage à M. Anderson, s'il peut y répondre.

    Des parents, des organisateurs et des joueurs de hockey junior de la catégorie deux m'ont fait part de leurs inquiétudes, notamment en ce qui concerne les possibilités d'études postsecondaires; ils craignent d'être étiquetés comme des professionnels, etc., et de ne pas pouvoir obtenir de bourses, par exemple dans des collèges américains en raison des règles américaines. Ce n'est peut-être pas un problème maintenant, mais si c'est le cas, j'aimerais vous entendre sur la nature de ces préoccupations, monsieur Anderson.

    M. David Anderson: À ce sujet, j'avais l'impression que le moins on en parlait, le mieux c'était. On nous a dit que leur statut ne serait probablement pas touché, bien que pour aller aux États-Unis, comme vous le savez, les joueurs de hockey de niveau junior majeur ne peuvent accepter des bourses aux États-Unis parce qu'ils ne sont pas considérés comme des athlètes amateurs puisqu'ils reçoivent un salaire. Les joueurs de niveau junior de la catégorie deux sont encore considérés comme des athlètes amateurs, et on espère qu'ils le resteront.

º  (1655)  

    M. Brian Pallister: Concernant le hockey au Canada, il existe un secret assez mal gardé selon lequel si vous voulez jouer dans une ligue de hockey junior majeur ou junior de catégorie un, vous devez mettre vos études en veilleuse. Un bon nombre de joueurs de ce niveau savent qu'ils font ce choix, dans l'espoir d'obtenir de gros contrats de la LNH ou autre chose.

    Les joueurs de la catégorie deux, ceux qui vous essayez d'aider avec ce projet de loi, ont fait le choix conscient de donner une plus grande priorité à leurs études. Certains d'entre eux pourraient certainement jouer au niveau junior majeur dans l'ouest du Canada ou en Ontario, mais ils essaient de prioriser leurs études et espèrent jouer au niveau collégial. À cause des habilités qu'ils vont acquérir à ce niveau soi-disant inférieur, ils espèrent être en mesure d'obtenir de l'aide pour poursuivre leurs études postsecondaires. Je suis très inquiet que l'ARC, en voulant abattre un moustique avec un lance-roquettes, compromette l'avenir de plusieurs milliers de jeunes Canadiens qui souhaitent poursuivre leurs études.

    À une époque où nous sommes tous préoccupés par les obstacles qui peuvent empêcher un jeune Canadien à poursuivre ses études postsecondaires, il me semble que c'est très important de prendre des décisions ici qui reflètent cette préoccupation et cette prise de conscience.

    M. David Anderson: Nous espérons que ce changement ne modifiera pas leur statut d'amateur.

    Pour répondre à votre question antérieure, vous avez demandé si l'ARC a diffusé des documents. En fait, nous avons reçu un document le printemps dernier. Je crois que tous les députés ont reçu ce document qui, essentiellement, réaffirmait que l'ARC allait appliquer cette mesure dans l'ensemble du pays. On y précise que l'ARC estime qu'une relation employé-employeur existe dans le cas des joueurs de hockey de niveau junior. On trouve ensuite les critères sur lesquels cette décision est fondée.

    Voici, en substance, ce que l'on trouve un peu plus loin dans le document:

Cela signifie que les joueurs sont généralement considérés comme des « employés ». Par conséquent, l'argent qu'ils ont reçu en jouant au hockey est imposable. Dans certains cas, la rémunération peut donner droit à une pension et être assurable, et des déductions doivent avoir été faites pour le Régime de pensions du Canada et l'assurance emploi.

    Je crois que cela répond à votre question.

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

    Madame Minna, puis ce sera Mme Ambrose, parce que je veux que nous passions à l'autre point à l'ordre du jour.

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le président, je serai très brève. J'aimerais simplement faire quelques commentaires.

    Je crois que ce qu'a dit M. Loubier est juste. Il doit y avoir une autre façon de régler ce problème sans toucher à la grosse structure fiscale. Je n'ai aucune objection à ce qu'on aide le sport amateur au Canada. En fait, je crois que nous devons faire quelque chose, mais peut-être bien pour tous les sports et non seulement pour le hockey. Toutefois, ce qui me préoccupe, c'est qu'on se serve de l'impôt sur le revenu.

    Je passe beaucoup de temps à essayer d'aider des femmes, des mères célibataires. J'aimerais pouvoir garantir à une mère qui travaille qu'elle n'aura pas à payer des impôts sur un revenu de 16 500 dollars, ce qui est le cas ici, parce que cette somme s'ajoute à l'exemption personnelle de 8 000 dollars. J'ai donc certaines réserves à cet égard, parce que nous traitons d'un seul segment de la société. Voilà un problème.

    L'autre problème, c'est que si l'ARC est parvenue à une concertation, ne pourrions-nous pas convoquer ses représentants pour que nous puissions entendre ce qu'ils ont à dire? Peut-être ont-il trouvé une façon de régler le problème, ou il y a peut-être une façon de le régler sans utiliser un projet de loi.

    L'autre chose, c'est qu'il faudrait évidemment amender le projet de loi même si nous sommes allés de l'avant, parce qu'on ne précise pas clairement quels athlètes sont visés. Cela me préoccupe.

    Par ailleurs, de quel groupe d'âge parlons-nous? Pour dire vrai, j'ai un neveu qui joue au hockey. C'est un amateur, mais je ne crois pas qu'il mérite ce genre d'allégement, puisqu'il a un emploi à temps plein également.

    M. Brian Pallister: On s'amuserait bien à Noël chez vous.

    L'hon. Maria Minna: Non, il a un emploi à temps plein. Il ne devrait pas avoir cette exemption en plus. Allons donc. Je crois que nous devons être réalistes dans ce que nous voulons faire pour aider le sport amateur, mais nous devons le faire de manière à ne pas créer d'autres précédents et d'autres problèmes pour nous-mêmes. C'est ce qui m'inquiète.

    M. Brian Pallister: Est-ce qu'il demeure chez ses parents?

    L'hon. Maria Minna: Non, il est marié et il a des enfants, mais il répondrait aux critères.

    Le président: Je veux vraiment clore la discussion, parce que nous devons terminer d'ici 17 h 30.

»  (1700)  

    L'hon. Maria Minna: Ce sont mes arguments.

    Le président: Mme Ambrose, puis ce sera M. Fitzpatrick et M. McKay.

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, monsieur le président.

    Il y a évidemment diverses opinions sur le sujet, mais puisque nous avons les représentants du ministère des Finances ici, je m'aimerais qu'on discute de la définition d'« employé », comme Mme Boivin l'a proposé et ce à quoi M. Anderson a acquiescé, ainsi que de la question d'exception. Je crois que vous en avez parlé, monsieur Short, concernant les déductions pour l'assurance emploi et le Régime de pensions du Canada.

    M. Anderson a de bonnes intentions, et je crois que tout le monde est d'accord pour dire que les intentions sont bonnes quant aux incidences possibles d'un projet de loi comme celui-ci. Il s'est adressé aux services législatifs, alors je me demande si les porte-parole du ministère des Finances pourraient nous dire ce qui, de leur avis, manque à ce projet de loi et comment on peut y remédier. Quels amendements pourraient être apportés pour qu'on puisse répondre aux intentions qui, je crois, sont bonnes et positives, comme la plupart de nous l'ont reconnu.

    M. Gérard Lalonde: J'ai dit tout à l'heure que je trouvais qu'ils essayaient de résoudre un problème d'assurance-emploi par une modification de l'impôt sur le revenu. Je pense qu'il y a là un problème fondamental, et c'est de déterminer si nous essayons vraiment de créer une exemption d'impôt de 8 000 $ pour les joueurs de hockey. Si c'est ce que veut faire le gouvernement du jour, tant mieux, mais ce n'est pas ce qui a été expliqué pour justifier le projet de loi. Les gens qui ne gagnent que 8 000 $ par année, dans tous les cas, sont en-dessous de l'exemption personnelle de base et leur revenu n'est pas imposable, alors cela ne devrait pas vraiment avoir de rapport avec l'assujettissement à l'impôt.

    Je n'ai pas entendu M. Anderson dire que les joueurs eux-mêmes étaient terriblement désavantagés par l'impôt; ce sont les équipes qui le sont, en devant payer des cotisations à l'assurance-emploi et au PPC. Alors tout d'abord, ce qui me frappe, c'est qu'on essaie peut-être de modifier la mauvaise loi.

    Cela étant dit, il y a d'autres difficultés. Il n'y a pas de définition de « athlète ». Ed Short l'a déjà dit. Il y a une définition dans une autre loi, mais elle ne s'applique pas à la Loi de l'impôt sur le revenu. Malheureusement, quand il y a une exonération de l'impôt sur le revenu, cela semble attirer bien des gens et des planificateurs. On pourrait s'attendre à ce qu'en l'absence d'une définition de ce qu'est un athlète, on pourrait se retrouver avec un groupe étonnamment vaste.

    Rien n'indique que ce revenu que reçoit un athlète de l'organisation doit être reçu d'un service sportif, pour ainsi dire. Il est seulement question de revenu reçu par un athlète de l'un de ces cercles. Dans ce cas, je suis un athlète et je travaille dans le magasin. Est-ce que j'ai droit à l'exemption? Si je prends ceci au pied de la lettre, je pense que oui, et je n'ai pas besoin d'aller chercher un exemple extrêmement vaste, comme les Blue Bombers, bien que j'aie compris l'allusion de M. Fitzpatrick.

    Le président: Merci.

    Monsieur Fitzpatrick, je vais vous accorder 60 secondes, et je vous interromprai si vous n'avez pas de question.

    Monsieur McKay, c'est pareil pour vous.

    Je vais devoir accélérer, parce que nous allons être appelés à aller voter. À 17 h 15, nous allons entendre la sonnerie, et il nous reste deux questions à régler.

    M. Brian Fitzpatrick: Je voudrais, moi aussi, relever l'exemple de l'arbitre. Un arbitre est une personne payée, dans la ligue de hockey junior de la Saskatchewan. C'est une profession. Il n'est pas participant. Si on suit votre logique, le concierge de l'aréna et la personne qui va entre les périodes gratter la glace, qui est un employé payé de la ville, ce sont des employés. L'arbitre l'est aussi. Le fait de confondre l'arbitre et les participants dans ce contexte, c'est vraiment mélanger les pommes avec les oranges et c'est vraiment tiré par les cheveux. Pour beaucoup de ces gens, c'est un emploi à temps plein.

    Je voudrais seulement dire une chose que tout le monde devrait comprendre. J'ai vérifié auprès des équipes de deuxième catégorie de l'Ontario, pour essayer de bien comprendre cette question. L'affaire du gîte et du couvert n'est pas un problème, parce que la plupart des équipes ont une vaste base. Elles sont dans des collectivités de 50 000 à 60 000 habitants. Les joueurs n'ont pas à franchir des centaines de milles pour aller jouer. Ils vivent sur place, alors il n'y a pas le problème du gîte et du couvert.

    Les Nipawin Hawks ont des joueurs de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, du Manitoba et de la Saskatchewan, et même, de temps à autre, des États-Unis. Ils sont bien loin de chez eux, et l'équipe n'a d'autre choix que de leur fournir le gîte et le couvert.

    Peut-être M. Lalonde a-t-il raison et nous devrions nous concentrer sur tout cet aspect du gîte et du couvert, parce que c'est vraiment là, le problème. Les joueurs ne reçoivent pas d'argent. Pour ce qui est des gens qui les accueillent pendant la saison de hockey, ils vous diront à peu près tous qu'ils perdent de l'argent, ce faisant. La plupart des joueurs mangent plus que le montant qui est prévu et les 300 $ sont loin de suffire. Ils font cela dans un esprit communautaire.

    Alors, pour que ce soit bien compris, cette question du gîte et du couvert pourrait bien être là où l'ARC se trompe vraiment en considérant que c'est un avantage imposable. Ce n'est vraiment pas un avantage, pour personne.

»  (1705)  

    Le président: Merci.

    Monsieur McKay.

    L'hon. John McKay: Peut-être devraient-ils seulement offrir le gîte mais pas le couvert. À ce moment-là, ils ne dépasseraient pas la limite.

    M. Brian Fitzpatrick: Le gîte est un problème aussi, à moins que vous vouliez...

    Le président: S'il vous plaît, poursuivez.

    L'hon. John McKay: Merci, monsieur le président.

    À propos de l'application rétroactive à l'an 2000, j'aimerais que les fonctionnaires me disent comment dont cela pourrait se faire.

    Deuxièmement, il ne me semble pas y avoir de précision dans le projet de loi sur ce qu'est un athlète. Je me demande s'il y a une précision dans la Loi de l'impôt sur le revenu elle-même sur ce qu'est un athlète.

    Au sujet des 8 000 $ de revenu, troisièmement, cela ne semble pas être un revenu lié à un cercle ou une association. Quand je le lis, j'y trouve un certain flou.

    J'aimerais avoir trois réponses, sur ces trois points.

    M. Gérard Lalonde: À propos des deux derniers, on a déjà dit qu'il ne s'agissait pas des arbitres et des revenus d'arbitre, ou du gars du magasin, mais ce qui me frappe, si on prend cette loi au pied de la lettre, et c'est généralement le cas, c'est qu'on a une exemption sur le revenu de l'année et, oui, c'est un revenu, qui ne dépasse pas 8 000 $ — d'accord, c'était 7 999 $ — que reçoit un athlète, et cette personne qui joue au hockey tous les jours est vraiment un athlète, d'un cercle sans but lucratif. Ce pourrait même être un club de soccer, mais cette personne reste un athlète, et en tant qu'athlète, reçoit un revenu d'un cercle sans but lucratif exclusivement à ces fins.

    Qu'on lise le « et » disjonctivement ou complémentairement détermine si on peut y intégrer les Blue Bombers. Je pense que le but visé est qu'on le lise complémentairement, ce qui veut dire qu'on ne le peut pas. Mais il n'y a rien qui dise que ce doit être le revenu d'un athlète pour ses services en tant qu'athlète du type de cercle qu'est le cercle. Il manque quelque chose pour boucler la boucle.

    Pour ce qui est de l'application rétroactive, encore une fois, je remarque, d'après la discussion, que le problème en est plus un de savoir si c'est une cotisation d'impôt payable par les athlètes ou si c'est un problème d'assurance-emploi. Si ce n'est pas un problème d'impôt sur le revenu, mais plutôt un problème d'assurance-chômage, je ne sais pas exactement ce qu'est le délai de prescription pour l'assurance-chômage. Qu'on puisse ou non remonter jusqu'à 2000 et avoir droit de report sur n'importe quelle période, je ne sais pas. Quant à savoir si cette loi devrait, d'une manière...

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    L'hon. John McKay: Il y a beaucoup d'interprétation. C'est un énorme problème de rétroactivité.

    Le président: Merci, monsieur Lalonde.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Anderson, je pense que nous en avons assez entendu. J'avais vraiment pensé que ce serait beaucoup plus simple. Pouvez-vous terminer en une minute?

    M. David Anderson: J'ai deux ou trois commentaires à faire depuis, en fait, un certain temps.

    Monsieur Loubier, vous aviez posé une question sur le coût de ceci pour les contribuables L'un de vos collaborateurs a fait des recherches là-dessus avant de parler à la Chambre. Ce qu'il a dit, c'est ceci:

En ce moment, un athlète qui reçoit des contributions de son association régionale ou de tout autre organisme à but non lucratif, jusqu'à concurrence de 8 000 $, est imposé à un niveau de 16 p. 100. Par conséquent, avec l'adoption de ce projet de loi, un athlète pourra économiser 1 280 $ en impôt, sur une base annuelle.

    C'est nettement moins que ce que vous avez entendu plus tôt. Selon ces chiffres, si on remonte sur cinq ans, c'est au total 6 400 $ d'économie d'impôt pour un athlète, et je ne pense pas que cela fasse autant d'argent que M. McKay semble penser que nous en aurions.

    À propos de certaines choses dont a parlé Mme Mina, cela ne va pas se faire de façon exhaustive. Il n'y aura pas de changement à la Loi sur l'assurance-emploi et à la Loi de l'impôt sur le revenu pour régler cela globalement, alors c'est l'une des raisons pour lesquelles nous essayons de nous y attaquer de façon ponctuelle. Si vous faites venir des fonctionnaires de l'ARC ici, ce qu'ils vous diront, c'est qu'une entente a été conclue, laquelle est confidentielle. Je ne suis pas sûr que vous puissiez en apprendre beaucoup plus d'eux là-dessus.

    Je tiens à vous remercier de l'occasion que vous m'avez donnée d'être ici aujourd'hui. J'aimerais aussi revenir sur cinq lignes. J'ai « revenu pour l'année, ne dépassant pas 8 000 $, qu'un athlète a reçu ». Je pense vous avoir donné une explication de la définition d'un athlète, soit quelqu'un qui participe à des sports de compétition. Ce terme, « participe » devrait, à mon avis, entendre qu'il est un joueur dans ce sport de compétition.

    On lit que ce revenu doit provenir « d'un cercle à but non lucratif ». En écoutant M. Lalonde, ici, je me demandais combien il faut définir « reçu d'un ». Nous pouvons rester ici à couper les cheveux en quatre pour chaque mot. Mais le revenu provient « d'un cercle ou d'une association à but non lucratif ». Cette association, ou ce cercle à but non lucratif doit être « administré uniquement pour améliorer la performance des athlètes et promouvoir le sport amateur ». C'est de toute évidence un « et », ici, et non pas un « ou ».

    Alors je voulais seulement vous faire remarquer que c'est assez clair. Je ne pense pas que ce soit tellement compliqué. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, il existe une autre solution, que je préférerais. Cette solution ne nous est pas proposée, sous aucune forme, alors c'est ce que nous avons trouvé.

    Lorsque nous avons eu le débat à la Chambre, il y a eu des gens qui en ont parlé et qui ont même demandé beaucoup plus. Ils ont trouvé que c'était un bon début, mais que nous pourrions faire encore beaucoup plus que cela. Il y en a eu d'autres pour dire que c'était aller trop loin. À mon avis, ce projet de loi est un juste milieu. C'est une bonne moyen pour les athlètes amateurs d'avoir un revenu équitable, tout en pouvant continuer de jouer.

    D'un autre côté, nous avons déjà de l'iniquité dans le système. Il y a des gens qui reçoivent beaucoup plus que ces allocations exonérées d'impôt, alors je ne pense pas que ce soit une demande vraiment déraisonnable.

    Je crois qu'il y a là un juste équilibre. Je pense que nous avons généré un débat aujourd'hui, et il nous faut aller plus loin. Je demande votre soutien. Faisons une différence pour nos jeunes. Je vous demande seulement de poursuivre cette démarche-ci.

»  (1710)  

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Anderson, avec ces projets de loi d'initiative parlementaire, il est toujours difficile au comité de faire les modifications nécessaires.

    Nous avons jusqu'au 15 décembre pour présenter notre rapport. Si quelqu'un a des modifications à proposer là-dessus, veuillez les soumettre aussitôt que possible. Je ne vais pas fixer de date, parce que qui sait ce qui arrivera la semaine prochaine. Si nous continuons, nous allons probablement poursuivre, parce qu'il faut présenter un rapport pour le 15 décembre.

    Alors, merci, monsieur Anderson.

    Merci à vous aussi, messieurs Short et Lalonde.

    M. David Anderson: Puis-je poser une question au sujet de la procédure? S'il y a des modifications, le comité vote à leur sujet, et le projet de loi revient sous forme modifiée...

    Le président: Nous procéderons article par article, comme pour tout projet de loi normal.

    M. David Anderson: Cela devrait prendre un certain temps.

    Je vous remercie.

    Le président: J'avais pensé que ça allait prendre toute une heure. En tout cas, chaque fois, je suis un bon gars et je le regrette.

    Passons à autre chose, est-ce que tout le monde a le budget? C'est le même budget que nous avions avant. Je demande au comité d'approuver 130 000 $ pour les prévisionnistes indépendants. C'est en fait pour deux périodes de deux trimestres, 60 000 $ pour chaque trimestre; nous payons chaque prévisionniste au maximum 15 000 $ par trimestre.

    M. Charlie Penson: Est-ce que le comité de liaison doit se réunir demain?

    Le président: Pas demain, non; c'est jeudi.

    M. Charlie Penson: Donc, selon la procédure, si c'était approuvé, vous le leur présenteriez jeudi?

    Le président: Oui, je vais le leur présenter jeudi. Je ne suis pas sûr du sujet de la réunion, ou du succès qu'on aura, mais je tiens à être prêt. J'ai seulement oublié d'en parler la semaine dernière.

    Il en a été question au comité de direction, alors est-ce que tout le monde est d'accord avec ceci?

    Des voix: Oui.

    Le président: D'accord, c'est approuvé.

    Est-ce que tout le monde a le document que nous considérons comme notre projet de rapport prébudgétaire? Je ne sais pas exactement ce que vous avez reçu.

[Français]

    Qu'est-que c'est? Avez-vous seulement la liste des recommandations? Vous avez les deux documents.

    Une voix: Nous avons les deux documents

[Traduction]

    Le président: J'essaie seulement d'obtenir des directives du comité.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Juste pour une précision...

    Le président: Je n'ai rien dit.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce n'est pas dans le document. C'est seulement par curiosité.

    La semaine dernière, vous nous avez donné l'ordre des travaux. Vous avez dit que nous allions examiner le Budget des dépenses cette semaine, et le rapport prébudgétaire la semaine prochaine, alors qu'est-il arrivé?

    Le président: Il pourrait y avoir un vote de confiance jeudi, et nous allons probablement voter lundi.

»  (1715)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Et qu'est-ce que cela a à voir avec le budget par rapport...

    Le président: Je vais répondre à votre question.

    Je pense que le travail qu'a fait le comité justifie au moins la présentation d'un rapport. June a fait le travail. J'ai fait un peu de travail aussi là-dessus. Avec le consentement du comité, j'aimerais que vous envisagiez que nous présentions quelque chose comme un rapport abrégé. Je ne suis pas sûr de la manière dont nous pouvons procéder.

    Le Budget des dépenses doit être jeudi. Nous avons les représentants du ministère des Finances à 15 h 30, je crois, alors je demande votre complaisance, pour que nous trouvions un moyen de déposer quelque chose sous forme d'un rapport sur les consultations prébudgétaires. Les témoins ont pris la peine de venir. Ils ont comparu devant le comité. Nous leur devons bien cela.

    M. Charlie Penson: Pour les audiences prébudgétaires?

    Le président: Le Règlement prévoit que nous ayons des audiences prébudgétaires, alors c'est une tentative; c'est un effort. Je ne pense pas qu'il y ait tellement de recommandations litigieuses ou contestées. J'aimerais que vous m'aidiez. Ceci a été envoyé hier.

    Je tiens à rappeler à tout le monde que ce document est confidentiel. C'est un coup d'épée. L'autre problème, c'est que nous devrions être à huis clos.

    Nous allons passer à huis clos.

    [La réunion se poursuit à huit clos.]