FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 4 novembre 2004

0935

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Jayson Myers (premier vice-président et économiste en chef, Manufacturiers et exportateurs du Canada)

0940

Le président

M. Jayson Myers

Le président

Mme Catherine Swift (présidente-directrice générale, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

0945

0950

Le président

Mme Catherine Swift

Le président

M. Gilles Taillon (président, Conseil du patronat du Québec)

0955

Le président

M. Gilles Taillon

Le président

M. Gilles Taillon

Le président

M. David Stewart-Patterson (vice-président directeur, Conseil canadien des chefs d'entreprise)

1000

Le président

M. Roger Larson (président, Canadian fertilizer institute, Business Tax Reform Coalition)

1005

M. Paul Lansbergen (directeur, Imposition et questions d`affaires, Business Tax Reform Coalition)

Le président

M. John Arnold (conseiller principale en impôts, Imperial Oil Ltd., Products & Chemical Division, Association canadienne des fabricants de produits chimiques)

1010

Le président

M. Michael Murphy (premier vice-président, Politiques, Chambre de commerce du Canada)

1015

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

Le président

1020

M. Charlie Penson

Le président

M. David Stewart-Patterson

M. Charlie Penson

M. David Stewart-Patterson

M. Charlie Penson

M. David Stewart-Patterson

M. Charlie Penson

M. David Stewart-Patterson

Le président

M. Gilles Taillon

Le président

M. Garth Whyte (vice-président exécutif, Affaires Nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

1025

M. Garth Whyte

Le président

M. Michael Murphy

Le président

M. Jayson Myers

M. Charlie Penson

M. Jayson Myers

1030

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

M. Jayson Myers

Le président

M. Gilles Taillon

M. David Stewart-Patterson

1035

M. Paul Lansbergen

Le président

M. Gary Carr (Halton, Lib.)

1040

M. Jayson Myers

M. Gary Carr

1045

Mme Catherine Swift

Le président

Mme Catherine Swift

M. Garth Whyte

Le président

M. David Stewart-Patterson

M. David Podruzny (directeur principal , Affaires et économie, Association canadienne des fabricants de produits chimiques)

Le président

M. David Podruzny

Le président

M. Gilles Taillon

1050

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

Le président

L'hon. Maria Minna

Le président

M. Jayson Myers

L'hon. Maria Minna

1055

Mme Catherine Swift

L'hon. Maria Minna

M. Michael Murphy

L'hon. Maria Minna

Le président

M. Charlie Penson

M. David Stewart-Patterson

1100

M. Garth Whyte

Le président

1110

M. Hassan Yussuff (secrétaire-trésorier, Congrès du travail du Canada)

Le président

1115

M. Pierre Patry (trésorier, Confédération des syndicats nationaux)

1120

Le président

M. Pierre Patry

Le président

M. Dennis Deveau (directeur législatif, Bureau législatif, Métallurgistes unis d'Amérique)

1125

1130

Le président

M. Dennis Deveau

Le président

M. Phil Benson (lobbyiste, Teamsters Canada)

1135

Le président

M. Phil Benson

Le président

M. Michael Wing (président national, Union canadienne des employés des transports)

1140

1145

Le président

Mme Teresa Healy (chargé d'études , Syndicat canadien de la fonction publique)

1150

Le président

Mme Teresa Healy

Le président

Mme Carol MacLeod (directeur exécutif, Relations gouvernementales et communications, Département des métiers de la construction, FAT-COI, Bureau canadian)

1155

Le président

M. Charlie Penson

1200

M. Andrew Jackson (économiste principal , Congrès du travail du Canada)

M. Charlie Penson

M. Andrew Jackson

M. Charlie Penson

M. Pierre Patry

1205

M. Charlie Penson

M. Pierre Patry

Le président

M. Guy Côté

1210

M. Pierre Patry

M. Guy Côté

M. Pierre Patry

Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

Le président

Mme Carole Lavallée

M. Hassan Yussuff

1215

Le président

M. Pierre Patry

Mme Carol MacLeod

1220

Le président

L'hon. Maria Minna

1225

M. Hassan Yussuff

Le président

L'hon. Maria Minna

M. Hassan Yussuff

Le président

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

1230

M. Andrew Jackson

M. David Christopherson

M. Hassan Yussuff

1235

Le président

M. Dennis Deveau

Le président

M. Pierre Patry

Mme Carol MacLeod

1240

Le président

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 012

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 4 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0935)

[Traduction]

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour. Pour commencer, j'aimerais remercier les témoins de leur présence. Nous essayons de limiter les interventions et les déclarations préliminaires des associations ou des témoins à cinq minutes chacune. C'est préférable. Ce matin, nous avons sept témoins, et je pense que vous êtes tous présents, alors j'apprécierais beaucoup que vous respectiez la limite de cinq minutes, car les membres vont ensuite pouvoir poser des questions.

Commençons. Je vais suivre l'ordre qui figure dans la liste que j'ai en main, selon qui le premier témoin est M. Myers, qui représente les Manufacturiers et Exportateurs du Canada.

M. Jayson Myers (premier vice-président et économiste en chef, Manufacturiers et exportateurs du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Les Manufacturiers et Exportateurs du Canada représentent des entreprises qui créent de la richesse et emploient les personnes et qui investissent dans les programmes sociaux et les soins de santé au Canada. Ces entreprises contribuent de manière très importante à l'économie canadienne, représentent 25 p. 100 de l'activité économique totale du Canada et emploient 2,5 millions de Canadiens. Et cela ne tient pas compte des emplois créés dans les secteurs qui dépendent de la fabrication et de l'exportation. Pour chaque emploi dans ces secteurs, il y a deux emplois ailleurs dans l'économie canadienne qui dépendent directement du secteur de la fabrication et de l'exportation.

Ce secteur change très rapidement et ce changement est dicté par cinq facteurs importants. Le premier est le développement accéléré de la technologie et l'intensification de la concurrence de pays hautement manufacturiers où la main-d'oeuvre ne coûte pas cher, comme la Chine, l'Inde, le Brésil et le Mexique.

Le deuxième facteur, qui s'explique en partie par le premier, est une réduction des bénéfices dans l'industrie en raison de l'intense concurrence qui engendre une pression à la baisse des prix associée à une croissance rapide des coûts de production de l'autre côté de la frontière. Les marges de profit sont extrêmement serrées dans la plupart des secteurs, surtout dans l'industrie canadienne de la production des biens terminaux. Ce phénomène provoque un stress financier important, surtout chez les petits fournisseurs canadiens. Les entreprises ont besoin de cet argent pour investir et se développer. Je crois qu'en raison des frais généraux que ces entreprises doivent payer sous forme d'impôts et de frais pour l'application des règlements, il devient essentiel que le gouvernement accorde la priorité à la réduction de ces coûts.

Le troisième facteur est la mondialisation continue des entreprises. En fait, les entreprises ne font pas seulement du commerce, elles investissent et ouvrent des exploitations partout dans le monde. Cela signifie que nous devons soutenir la concurrence mondiale en ce qui concerne le rendement sur le capital investi, la structure fiscale et le type d'infrastructures que nous offrons aux industries présentes au Canada.

Bien sûr, les changements démographiques sont aussi un facteur. Nous voyons de plus en plus le vieillissement de la main-d'oeuvre. La demande de personnel hautement formé et hautement qualifié s'accentue, ce qui contribue aussi à la modification de la nature de cette industrie.

Enfin, il faut parler bien sûr du rendement sur le capital investi, et de la situation actuelle où, même si le taux d'imposition nominal est concurrentiel avec celui des États-Unis, il ne le sera pas pour longtemps. Le taux d'imposition réel des manufacturiers canadiens est beaucoup plus élevé que celui des manufacturiers aux États-Unis, en raison d'un meilleur traitement de la dépréciation, de l'impôt sur le capital et des taxes de vente sur les intrants de l'industrie. Nous avons un désavantage fiscal important au Canada, par rapport aux États-Unis, et c'est sans compter les incitatifs qui sont offerts ailleurs dans le monde pour attirer les investisseurs canadiens et l'investissement des manufacturiers dans ces pays.

Selon nous, le Canada doit adopter une approche stratégique pour sa politique économique et fiscale, une approche qui tient compte de toutes les dépenses et des impacts économiques de ces dépenses. Nous avons besoin d'une approche stratégique axée sur la création de la richesse et la répartition des revenus. En fait, si nous ne créons pas de richesse, nous n'avons pas les ressources pour faire la répartition efficace des revenus dans ce pays.

Nous recommandons une stratégie en six étapes, avec six priorités, pour améliorer la politique fiscale. La première étape consiste à s'assurer que nous avons des droits fondamentaux. Il faut continuer à faire en sorte que les budgets soient équilibrés, que la réserve pour éventualités soit suffisante pour faire face aux imprévus et que les fonds de réserve non dépensés servent à diminuer la dette fédérale.

Dans le cadre de la deuxième étape, nous devons améliorer l'efficacité des systèmes fiscaux et règlementaires du Canada afin de réduire le fardeau des coûts non nécessaires des contribuables. Nous recommandons premièrement l'accélération de l'élimination de l'impôt sur le capital; deuxièmement, l'amélioration de l'administration du régime de crédit d'impôt à la recherche scientifique et au développement expérimental; troisièmement, la restructuration de la régie du programme d'assurance-emploi de manière à permettre que le fonds soit exploité d'une manière indépendante, selon des principes fondés sur des critères d'assurance.

Ensuite, nous devrions faire un effort concerté pour négocier avec les États-Unis l'élimination réciproque des retenus d'impôt à la source sur les intérêts perçus de revenu d'investissement et éliminer l'impôt prélevé pour les dividendes et sur les redevances.

Nous devons faire en sorte que les politiques du gouvernement en ce qui a trait à la réglementation intelligente, qui est très importante, soient mises en oeuvre.

¿ (0940)

Il y a eu douze examens réglementaires au Canada depuis quinze ans. Tous avaient des objectifs louables, mais, franchement, il n'y a rien dans l'initiative de réglementation intelligente qui diffère de la politique réglementaire existante. La question a toujours été la mise en oeuvre de cette politique; nous n'avons pas de mise en oeuvre vraiment efficace.

Finalement, je désire remercier le comité de l'appui que vous avez donné au projet de loi C-12, la Loi sur les frais d'utilisation. Je crois que c'était un projet de loi extraordinaire. Merci pour votre appui, car ce projet de loi a obtenu la sanction royale plus tôt dans l'année. Maintenant, il faut s'assurer que les ministères respectent les engagements qu'ils ont pris dans le cadre de ce projet de loi, c'est-à-dire publier des normes de service et mettre en oeuvre des systèmes de résolution des différends efficaces.

La dernière partie de notre stratégie comporte trois éléments. Tout d'abord, accélérer la radiation des biens d'équipement; puis, réduire le taux d'imposition des sociétés à 17 p. 100; enfin, si nous voulons vraiment être concurrentiels dans le contexte mondial d'aujourd'hui et attirer les investissements, nous devons songer à mettre en place un crédit d'impôt à l'investissement d'au moins 15 p. 100 pour les investissements dans les technologies de production.

Nous avons discuté de ces questions à travers le pays, dans le cadre de 75 réunions des manufacturiers et des exportateurs, auxquelles 1 500 manufacturiers et dirigeants communautaires ont participé. Au début de février, nous reviendrons devant ce comité avec les recommandations et le rapport qui émanent de ces réunions. Dans les collectivités, en ce moment, l'on croit que même si cette année a été très forte, il ne faut pas être aussi optimiste que le gouverneur de la Banque du Canada pour l'année prochaine. Nous devons avoir une stratégie à court terme et surtout une stratégie à long terme qui met l'accent sur l'investissement et sur le développement et le succès des entreprises au Canada.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Myers.

Je désire seulement faire un petit commentaire. Je crois que vous avez six étapes et dans une seule de ces étapes, soit la deuxième, vous avez six recommandations. Alors, je crois qu'en tout vous avez environ 20 000 recommandations...

M. Jayson Myers: Bien, il y a probablement plus de 30 recommandations dans ces six étapes.

Des voix: Oh, oh!

M. Jayson Myers: J'essayais de présenter les six étapes en cinq minutes.

Le président: La prochaine association sur ma liste est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Monsieur Whyte, allez-vous...?

Madame Swift.

Mme Catherine Swift (présidente-directrice générale, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, monsieur le président.

Nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous présenter nos points de vue. Nous prévoyons diffuser publiquement les documents que nous vous avons distribués et rencontrer Ralph Goodale, le ministre des Finances, pour discuter de certaines de ces questions.

Nous représentons actuellement environ 105 000 propriétaires de petites et moyennes entreprises au Canada qui sont membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI.

[Français]

Les PME sont très préoccupées par le fait que le gouvernement actuel a axé ses priorités sur les dépenses jusqu'à maintenant et qu'il ne semble pas avoir de plan cohérent pour promouvoir la croissance dans les secteurs qui génèrent des recettes gouvernementales, notamment le secteur de la PME. L'histoire démontre que les gouvernements minoritaires dépensent beaucoup, qu'ils privilégient les mesures à court terme et qu'ils négligent les incidences à long terme de leurs actions.

Un grand nombre des recommandations que nous présentons aujourd'hui portent sur plusieurs années, et cela, afin de créer un climat de confiance au sein des petites entreprises créatrices d'emplois et de faire en sorte que notre économie conserve sa vitalité au lieu d'être soumise uniquement à des considérations à court terme motivées par des promesses électorales. Nous présentons également des données récentes relativement à certaines questions posées par le comité.

¿ (0945)

[Traduction]

Dans le dossier que nous vous avons remis aujourd'hui, vous avez deux documents. L'un est notre mémoire prébudgétaire et l'autre est la copie d'une lettre que nous avons fait parvenir à tous les chefs de parti après les élections. Cette lettre visait à présenter des secteurs de dépenses susceptibles d'intéresser tous les partis—particulièrement dans le contexte d'un gouvernement minoritaire. Nous y évoquions également les résultats d'un sondage réalisé auprès de chaque parti avant les élections.

Ces sondages révélaient que la politique à l'égard des PME était l'un des secteur obtenant un vaste appui de tous les partis politiques. Je vais présenter certains des éléments clés qui ont reçu un appui de tous les partis. Il s'agissait d'éléments comme la réduction obligatoire de la dette, qui est la priorité des petites entreprises depuis aussi longtemps que je peux me souvenir. Nous avons constaté que nos membres accordent plus d'importance à la réduction de la dette qu'à la réduction de l'impôt, ce qui peut en surprendre certains.

Le deuxième élément, dont a parlé Jay plus tôt, est le fardeau de la réglementation et le fardeau en matière d'observation de la loi. Tous les partis ont convenu qu'il fallait se pencher sur ce secteur. Il y a eu beaucoup de travaux effectués à ce sujet, mais malheureusement il y a eu très peu de réalisations concrètes .

Le troisième secteur est la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée et les questions de la formation, et aussi le seuil d'imposition des bénéfices des petites entreprises, qui s'élèvera à 300 000 $ l'année prochaine, mais qui devrait vraiment être augmenté à 400 000 $. Certaines provinces—l'Alberta, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, et bientôt le Manitoba—ont déjà fait ce saut, alors il s'agirait de s'harmoniser avec les politiques provinciales.

Une autre question qui a obtenu l'appui des partis et qui est proposée depuis longtemps par nos membres est le fait que nous avons besoin d'une concurrence accrue au sein du secteur des services financiers comme condition préalable à d'autres regroupements de banques. Nos membres s'opposent depuis longtemps aux fusions et ne voient pas d'amélioration de la concurrence.

Je veux maintenant présenter brièvement certaines priorités en matière fiscale et de dépenses. Nous arrivons bientôt au terme d'un plan fiscal sur cinq ans qui a été annoncé en 2000. Nos membres croient très fortement que nous devrions établir un autre plan fiscal. Cela aiderait les entreprises dans leur planification et leur donnerait une certaine confiance en l'avenir, et surtout à la suite des résultats des dernières élections aux États-Unis, car il y aura des pressions accrues pour des réductions d'impôts dans ce pays. Alors, nous n'en avons pas fini de ce dossier.

En ce qui concerne les impôts, les impôts sur le revenu des entreprises et des particuliers ainsi que les taxes sur la masse salariale, notamment l'assurance-emploi, doivent diminuer davantage. Je vais dans le même sens que la recommandation des manufacturiers en ce qui concerne le système d'assurance-emploi. Actuellement, il y a un surplus de 45 milliards de dollars—de l'argent qui a été utilisé pour d'autres fins que l'assurance-emploi. Nous avons définitivement besoin d'un système plus transparent, un vrai fonds d'assurance-emploi qui ne peut être utilisé pour n'importe quelle fin selon le besoin, et un fonds qui contient un vrai surplus, de manière à ce qu'il n'y ait plus jamais d'augmentation des primes, étant donné que ces 45 milliards de dollars ont déjà été retirés de ce système.

Dans le secteur public, nous avons fait beaucoup de recherche, comme d'autres, et nous avons constaté qu'en général, les travailleurs de la fonction publique ont un avantage plus important que les travailleurs du secteur privé en ce qui concerne les salaires et les avantages sociaux. Il est extrêmement important de maintenir la ligne dure sur la question des salaires dans le secteur public.

Dans le secteur des assurances, il semble que les histoires d'horreurs sont choses du passé, mais selon des sondages récents que nous avons faits, nos membres considèrent encore cette question comme l'un des facteurs importants qui mettent un frein sur leurs entreprises. Nous ne faisons pas référence aux assurances de voitures, mais plutôt aux assurances pour les entreprises et les risques d'affaires. Nous recommandons—et ce comité serait une excellente place pour le faire—une enquête nationale sur le secteur des assurances.

Le pire est peut-être derrière nous pour le moment, mais nous voulons nous assurer que nous n'allons pas vivre la même crise une deuxième fois. Les primes ont doublé et triplé—et même plus dans certains cas—et certaines entreprises, n'ayant même pas pu obtenir de couverture d'assurance, ont dû se passer d'assurances ou fermer boutique, ce qui est tout à fait inacceptable.

En ce qui concerne les formalités administratives, la réglementation et le recouvrement des coûts, comme j'en ai parlé tout à l'heure, il y a eu beaucoup de travaux recherches. Mais nous avons besoin de mesures concrètes. La Colombie-Britannique a progressé énormément à ce sujet, et le gouvernement fédéral devrait suivre son exemple.

En guise de conclusion, j'ai quelques commentaires à faire au sujet de l'impôt. L'exonération à vie pour gains en capital pour les entreprises et les exploitations agricoles, qui est de 500 000 $, n'a pas changé depuis 1987. Cette exonération devrait augmenter pour suivre l'inflation. Nous recommandons une hausse d'un million de dollars. Cela pourrait être fait par paliers sur une période donnée.

Enfin, la relève pose aux petites entreprises beaucoup de problèmes, comme c'est le cas dans tous les secteurs de l'économie. Étant donné que les petites entreprises représentent près de la moitié du PIB et des emplois et environ les trois quarts de la création d'emplois nette au Canada, en moyenne, nous croyons qu'il serait très approprié d'instaurer un meilleur traitement préférentiel sur les gains en capital pour les entreprises transférées au sein d'une même famille. Cela éviterait certains effets très négatifs sur l'économie étant donné le nombre important de propriétaires d'entreprises qui prévoient transférer leur entreprise d'une manière ou d'une autre.

Enfin, le niveau de confiance des PME au Canada est essentiel pour la progression et la création d'emplois. Selon nous, nos membres sont actuellement optimistes et prudents en ce qui concerne l'avenir, mais il ne fait aucune doute que des mesures comme un plan de réduction de l'impôt sur cinq ans et un plan de paiement de la dette seraient les bienvenues et pourraient améliorer la confiance de ce secteur et, par conséquent, sa capacité de création d'emplois et de richesse.

Merci.

¿ (0950)

Le président: Merci, madame Swift.

J'ai une petite question. L'ordre des recommandations dans ce document est-il un ordre de préférence?

Mme Catherine Swift: Non, elles ne sont pas classées par priorité.

Le président: Elles ne sont pas classées par ordre de priorité.

Merci beaucoup.

[Français]

Nous entendrons maintenant M. Taillon du Conseil du patronat du Québec.

M. Gilles Taillon (président, Conseil du patronat du Québec): Merci beaucoup, monsieur le président.

Le Conseil du patronat est heureux d'être invité à partager ses priorités d'action avec le gouvernement et remercie le Comité permanent des finances de son invitation. Nous allons faire notre présentation en synthèse, en tentant de répondre aux principales questions que votre personnel nous a soumises.

Premièrement, quelles devraient être les priorités (dépenses de programmes, mesures fiscales et autres)du gouvernement fédéral dans le prochain budget?

D'entrée de jeu, je vous signale que le CPQ n'a pas de nouvelles dépenses de programmes à proposer. Il considère plutôt que la rigueur budgétaire est de mise et que les marges de manoeuvre ainsi dégagées pourraient être avantageusement utilisées pour réduire les impôts des particuliers et des entreprises, et pour soutenir financièrement les provinces en matière de santé, d'éducation et de développement des compétences ainsi que de rénovation des infrastructures collectives.

Toutefois, faire montre de rigueur ne signifie pas pour autant que le gouvernement fédéral ne peut pas faire preuve de créativité dans sa politique budgétaire. À cet effet, les grands principes qui devraient guider la politique budgétaire du gouvernement fédéral sont: continuer à exercer une prudence budgétaire en prévoyant des surplus budgétaires aux fins de la réserve pour éventualités et de la mesure de prudence économique; adopter des hypothèses réalistes dans la planification budgétaire pour ne pas discréditer l'exercice de prudence budgétaire; revoir les dépenses de programmes afin de se concentrer sur l'essentiel; prévoir pour les quelques années à venir une augmentation des dépenses de programmes au rythme de l'inflation; utiliser la fiscalité des particuliers et des entreprises pour stimuler la croissance économique, et la revoir pour qu'elle soit compétitive et efficace.

Deuxièmement, quelles mesures budgétaires fédérales sont nécessaires pour garantir une économie forte?

Pour ce faire, nous encourageons le gouvernement fédéral à utiliser tous les moyens à sa disposition pour favoriser l'amélioration de la productivité des entreprises afin de combler le retard sur les concurrents américains.

Pour devenir plus productives, les entreprises doivent investir afin de moderniser constamment leur machinerie et leur équipement. La fiscalité des entreprises est un outil puissant que le gouvernement peut utiliser pour encourager de nouveaux investissements privés.

À cet effet, nous recommandons au comité et au gouvernement: d'abolir dès maintenant la taxe fédérale sur le capital, donc d'avancer l'échéancier prévu; de réduire davantage l'impôt sur les profits des corporations pour le ramener à un taux de 17 p. 100 afin de créer un net avantage comparatif aux entreprises d'ici; d'adopter des mesures fiscales d'amortissement accéléré pour les nouveaux investissements de manière à ce que nous puissions mieux faire concurrence aux Américains.

Nous voyons d'un très bon oeil la poursuite des ententes de main-d'oeuvre avec les provinces financées par le programme de l'assurance-emploi. Ces ententes pourraient être bonifiées tant quantitativement que qualitativement. Nous sommes tout à fait d'accord avec Catherine et Jayson sur la nécessité de revoir l'organisation du système d'assurance-emploi afin qu'il y ait une caisse plus autonome et une gestion plus participative des employeurs et des employés.

Troisièmement, comment proposons-nous de financer nos propositions?

Pour financer nos propositions, nous vous recommandons de respecter le principe suivant: geler les dépenses en valeur réelle, donc ne pas aller plus loin que l'augmentation de l'inflation, et utiliser la majeure partie des surplus associés à la croissance économique pour le financement des mesures fiscales proposées, étant entendu que les sommes prévues pour la prudence financière serviront au remboursement de la dette.

Le CPQ est également d'avis que le gouvernement fédéral peut dégager, à l'intérieur même des enveloppes budgétaires actuelles, des marges de manoeuvre afin de réaffecter ces dépenses à des besoins prioritaires. Nous appuyons tout à fait l'examen que compte faire le gouvernement dans le but de réduire ses dépenses de 12 milliards de dollars.

Quant à la fiscalité des particuliers, nous invitons le gouvernement à mettre de l'avant un nouveau plan de réduction de la fiscalité des particuliers de cinq ans. Nous croyons que le fédéral est capable de le faire. On nous a démontré, au cours des cinq dernières années, qu'un plan de réduction massive des impôts pouvait se réaliser sans affecter les recettes fiscales du gouvernement, qui ont crû de 20 p. 100.

Nos deux cibles de réduction d'impôt des particuliers sur cinq ans sont les suivantes: réduire les taux marginaux supérieurs pour encourager l'économie du haut savoir, et élargir les seuils d'imposition--vous avez la présentation à la page 9 du document--pour aider la classe moyenne et stimuler la propension à travailler.

Finalement, comment faut-il régler le déséquilibre fiscal?

¿ (0955)

Nous proposons au gouvernement fédéral d'explorer les voies suivantes pour atténuer les pressions financières des provinces et des territoires. Premièrement, il faut alléger autant que possible le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises dans le sens où nous l'avons recommandé, ce qui va libérer un champ d'imposition plus grand pour les provinces. Deuxièmement, en matière de santé, il faut s'assurer d'implanter l'entente convenue entre le fédéral et les provinces et, pour ce qui est du Québec, s'assurer, de faire en sorte que la contribution fédérale rejoigne le niveau de 1988. Cela nous apparaît à ce jour satisfaisant. Finalement, il serait important de revoir le programme de péréquation pour assurer une plus grande stabilité des revenus des provinces.

Monsieur le président, voilà les recommandations principales que nous avions à faire au comité permanent ce matin.

Le président: Merci, monsieur Taillon.

[Traduction]

Avant de faire votre présentation, vous pouvez nous donner vos documents, nous les ferons traduire, et vous aussi.

[Français]

Votre mémoire n'est pas disponible en anglais.

M. Gilles Taillon: J'ai déposé le mémoire.

Le président: Il aurait été préférable que vous le déposiez avant votre comparution.

[Traduction]

C'est la même chose pour les autres. Nous offrons le service de traduction aux personnes...à l'avenir, lorsque vous serez convoqués. C'est mieux, car ainsi les membres peuvent avoir le document. C'est plus facile à suivre pour tout le monde.

[Français]

Cela vaut mieux pour tout le monde.

M. Gilles Taillon: À la prochaine invitation, nous allons nous rendre à votre souhait.

Le président: Ce fut très intéressant. Merci.

[Traduction]

La prochaine association sur ma liste est le Conseil canadien des chefs d'entreprise, représenté par M. Stewart-Patterson.

[Français]

M. David Stewart-Patterson (vice-président directeur, Conseil canadien des chefs d'entreprise): Merci, monsieur le président. Je vous ai donné notre mémoire détaillé dans les deux langues.

Merci de nous donner encore une fois l'occasion de comparaître devant ce comité pour vous faire part des vues du Conseil canadien des chefs d'entreprise.

Les choix difficiles qu'ont faits les Canadiens et les Canadiennes dans les années 1990 ont porté fruit en termes de forte croissance de l'emploi et de revenus records pour les gouvernements. La période actuelle de saine croissance économique représente donc un important créneau. Tout en continuant à espérer le meilleur, le gouvernement doit prendre des mesures actives pour planifier en fonction du pire.

[Traduction]

En résumé, après des années de surplus importants non prévus, il pourrait y avoir prochainement des mauvaises surprises. Les trois plus grands risques à l'échelle mondiale sont les prix élevés du pétrole, le déficit énorme du gouvernement américain et le déficit énorme des comptes courants des États-Unis. Chacun de ces facteurs pourrait ralentir l'économie et faire diminuer la demande dans un marché qui achète 80 p. 100 des exportations canadiennes. Cela pourrait également faire déprécier la devise américaine encore plus.

Afin de tenir compte de ces risques et de maintenir le Canada dans un mouvement de croissance soutenue, la stratégie du gouvernement doit tenir compte de quatre éléments. Premièrement, le gouvernement doit demeurer prudent en matière de planification financière. Pourquoi? Parce que nous ne voulons pas suivre la trace des États-Unis aux chapitre des déficits, de la hausse de l'inflation et de la hausse des taux d'intérêt et parce qu'en mettant plus d'argent dans le service de la dette, nous libérons de l'argent qui sert en ce moment à en payer les intérêts, ce qui devrait être la dernière utilisation de l'argent des contribuables.

Deuxièmement, le gouvernement doit faire plus que son exercice de réaffectation des fonds qui totalise actuellement 12 milliards de dollars et effectuer un examen rigoureux des dépenses à chaque cycle budgétaire. Pourquoi? Parce que les besoins des Canadiens changent avec le temps et le gouvernement doit constamment examiner des manières de mieux utiliser l'argent des contribuables.

Troisièmement, le temps est venu de diminuer les impôts de manière importante et cette fois-ci, nous suggérons de mettre l'accent sur l'impôt des sociétés. Pourquoi? Parce que le gouvernement a besoin d'une économie forte pour être en mesure de respecter les engagements énormes qu'il a pris à l'égard des programmes sociaux. Toutes proportions gardées, aucune mesure fiscale ne peut mieux stimuler la croissance qu'une diminution de l'impôt des sociétés.

Quatrièmement, le gouvernement doit agir rapidement et avec certitude au sujet des recommandations du comité consultatif externe au sujet de la réglementation intelligente. Pourquoi? Parce que la réforme sur la réglementation intelligente peut réellement améliorer l'environnement des entreprises sans ajouter un fardeau aux contribuables.

J'aimerais mettre l'accent sur l'importance d'une nouvelle baisse des impôts, qui mettrait l'accent sur l'impôt des sociétés. La montée rapide de la devise canadienne met une pression immense sur les exportateurs canadiens, surtout ceux du secteur manufacturier. La rapidité de cette hausse diminue les profits à un moment où les manufacturiers doivent investir plus d'argent dans leur nouvelle machinerie et leur nouvel équipement afin d'augmenter leur productivité et d'améliorer leur compétitivité. Les choix du Canada en matière de politique fiscale des entreprises—soyons clairs—auront un énorme impact sur la rapidité de réaction et d'adaptation des entreprises canadiennes à un dollars qui vaut plus et sur leur capacité de maintenir et de créer des emplois au Canada.

Le taux d'impôt des sociétés du Canada est actuellement légèrement inférieur au taux statuaire des États-Unis, mais nous devons faire mieux pour trois raisons. Tout d'abord, alors que le taux statuaire d'imposition des entreprises est plus bas au Canada qu'aux États-Unis, le taux d'imposition réel, comme d'autres l'ont mentionné, est plus élevé. Deuxièmement, il est certain que le président George W. Bush, à la suite de sa réélection, voudra faire des diminutions d'impôts dans le cadre de son second mandat. Troisièmement, afin de compétitionner avec les États-Unis et d'attirer les investisseurs et les entreprises, qui vont offrir des services à des clients partout en Amérique du Nord, nous devons inciter les entreprises à ne pas s'installer ailleurs et leur offrir de très bonnes raisons de venir ici.

Aujourd'hui, il n'est tout simplement pas payant d'avoir d'imposer lourdement les entreprises. Selon le IMD World Competitiveness Yearbook, le Canada arrive au quatrième rang des taux d'imposition des entreprises les plus élevés parmi les 60 pays comparés, et nous ne sommes que 33^e en ce qui concerne les revenus d'impôt recueillis auprès des entreprises. L'Australie, qui a un taux d'imposition des entreprises plus bas que le nôtre, de 7 p. 100, collecte 45 p. 100 de plus de revenus d'impôt des entreprises, dans son économie. L'Irlande, qui a le taux le plus faible dans le groupe, à 12,5 p. 100, recueille 25 p. 100 de plus de revenus d'impôt des entreprises que le Canada, en ce qui concerne son PIB. Pour ces raisons, lorsque le Canada a diminué de 2 p. 100 le taux d'imposition des entreprises au début de 2003, le revenu tiré de ces sources dans l'exercice suivant a augmenté de 23 p. 100, un peu plus de 5 milliards de dollars.

Un taux d'imposition des entreprises peu élevé ne fait pas seulement accélérer la croissance en encourageant l'investissement. Cela attire plus d'entreprises qui font plus d'argent et qui, en bout de ligne, génèrent plus de revenus pour les gouvernements. Une politique fiscale intelligente à l'égard des entreprises, comme nous le suggérons, permettrait au gouvernement de bien se positionner dans le prochain budget fédéral.

À (1000)

[Français]

Il y a 10 ans, le Canada a attendu qu'une crise l'oblige à parvenir à un nouveau consensus qui a exigé des choix douloureux et des années d'efforts avant de produire la saine économie dont nous jouissons aujourd'hui. Cette fois, les Canadiens devraient opter pour une meilleure approche. Plutôt que d'attendre la prochaine crise, il faut profiter de la souplesse fiscale dont nous jouissons présentement. Nous devrions agir maintenant de manière à assurer une croissance soutenue de l'économie canadienne permettant de maintenir une bonne qualité de vie malgré les pressions incessantes de la concurrence et les hauts et les bas inévitables auxquels nous devrons faire face dans le monde de demain.

Monsieur le président, merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

La prochaine personne à prendre la parole est M. Larson de la Business Tax Reform Coalition.

M. Roger Larson (président, Canadian fertilizer institute, Business Tax Reform Coalition): Je vous remercie, monsieur le président. Je suis en compagnie aujourd'hui de mon collègue, M. Paul Lansbergen, de l'industrie des produits forestiers. Quant à moi, je travaille pour l'Institut Canadien des Engrais. Nous représentons deux des onze associations membres de la Business Tax Reform Coalition. Cette coalition regroupe des associations qui représentent des industries vouées à l'exploitation et à la valorisation de ressources naturelles et à leur transformation en produits à haute valeur ajoutée ainsi que des industries du secteur de la haute technologie.

La production de ces industries représente plus de 10 p. 100 du PIB du Canada. Leurs exportations s'élèvent à environ 200 milliards de dollars, soit approximativement la moitié du montant total des exportations canadiennes. Les exportateurs canadiens sont confrontés à une concurrence accrue attribuable en partie à la hausse de notre dollar. Un grand nombre des emplois très spécialisés, très rémunérés au Canada, que ce soit d'une usine d'engrais de la Saskatchewan ou de l'Alberta, d'une usine de pâte et papier dans le nord du Québec ou de la Colombie-Britannique ou bien du secteur de la haute technologie à Kanata, sont représentés par notre coalition. Ce sont des emplois dont le Canada a besoin au XXI^e siècle pour conserver son niveau de vie et demeurer à la fine pointe des technologies et des valeurs émergentes.

La coalition est préoccupée par le fait que le Canada, d'après n'importe quelle mesure, éprouve de la difficulté à attirer de nouveaux investissements comparativement à ses partenaires de l'ALENA, aux autres pays de l'OCDE et du reste du monde en moyenne. Nous attirons de moins en moins d'investissements étrangers directs.

Notre coalition a cerné trois priorités, à savoir la réduction de la dette—nous devons continuer à diminuer la dette fédérale; la restriction des dépenses—les dépenses publiques devraient augmenter au même rythme que la croissance du PIB; et la compétitivité fiscale—les États-Unis ont déjà pris des mesures pour veiller à ce que leurs entreprises soient concurrentielles sur le plan fiscal.

Je vais céder la parole à mon collègue, Paul Lansbergen, qui exposera les principaux points que nous souhaitons faire valoir au chapitre de la fiscalité.

À (1005)

M. Paul Lansbergen (directeur, Imposition et questions d`affaires, Business Tax Reform Coalition): Comme Roger l'a mentionné, la coalition s'intéresse essentiellement à la structure de l'impôt des sociétés. Nous voulons formuler trois recommandations à l'intention du comité. La première est d'élaborer un plan visant à faire passer le taux d'imposition des sociétés de 21 p. 100 à 17 p. 100, de façon à donner un net avantage aux entreprises canadiennes, comme d'autres témoins l'ont déjà indiqué.

En plus, il faut éliminer immédiatement l'impôt des grandes sociétés ainsi que la surtaxe fédérale des sociétés. Elles doivent être supprimées d'un coup, et non pas progressivement. Nous estimons que cela est très important et nous savons que le budget fédéral le permet. En outre, nous croyons que le gouvernement fédéral devrait évaluer les avantages d'ordre fiscal et économique que présenterait une période d'amortissement plus courte, c'est-à-dire deux ans, des nouvelles dépenses d'équipement.

Pour conclure, je tiens à signaler ou à répéter qu'étant donné les excédents budgétaires actuels, il est possible d'accroître les dépenses liées aux programmes sociaux, de réduire la dette et de rendre la structure de l'impôt des sociétés plus concurrentielle.

Nous serons ravis de répondre à vos questions. Merci.

Le président: Merci. Vous avez très bien fait—en ce qui concerne le respect du temps.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Tous les exposés ont été bien jusqu'à maintenant.

La prochaine personne à prendre la parole est M. John Arnold de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques.

M. John Arnold (conseiller principale en impôts, Imperial Oil Ltd., Products & Chemical Division, Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Je vous remercie, monsieur le président.

L'Association canadienne des fabricants de produits chimiques représente les fabricants de produits chimiques du Canada. Ces fabricants génèrent des revenus de 21 milliards de dollars par année. L'industrie chimique dans son ensemble et le secteur des produits chimiques engendrent des revenus de 42 milliards de dollars par année. Les membres de l'association exportent 60 p. 100 de leur production, dont 80 p. 100 sont destinés aux États-Unis. Nous veillons à l'innovation en matière de services et de technologies au sein de l'économie. Nos plus récentes et meilleures technologies contribuent à l'amélioration continue de notre rendement sur les plans environnemental et économique. Notre programme de Gestion responsable favorise le développement durable, et nous travaillons à faire en sorte que les entreprises rendent compte de leur rendement des points de vue social, économique et environnemental.

Au cours des sept dernières années, nous avons investi plus de 10 milliards de dollars dans des technologies de pointe. Par conséquent, notre productivité est plus élevée que celle de nos homologues américains et européens. Ces dix dernières années, les membres de l'association ont réduit l'ensemble de leurs émissions de plus de 72 p. 100 et leurs émissions toxiques de 79 p. 100. Depuis 1992, nous avons diminué nos émissions de gaz à effet de serre de 25 p. 100 tout en augmentant la production de plus de 50 p. 100.

Aux yeux des investisseurs étrangers, le Canada ne représente pas un net avantage sur le plan de la compétitivité. Aucun argument convaincant prouvant que le Canada doit être le destinataire des prochains nouveaux investissements dans les technologies les plus récentes et les meilleures dans notre secteur n'a été présenté. Les politiques financières et fiscales peuvent jouer un rôle essentiel dans l'établissement et le maintien de notre position concurrentielle et de notre attrait à l'échelle mondiale. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

Les fabricants de produits chimiques du Canada veulent attirer l'attention du comité sur une tendance inquiétante qui aura une incidence sur l'économie canadienne, en particulier sur l'industrie manufacturière et le secteur des ressources naturelles, et qui aura des répercussions importantes sur les politiques publiques et la politique fiscale. Nonobstant les bons résultats économiques du Canada, il existe des tendances marquées qui indiquent que les investissements et la croissance se déplacent de l'Amérique du Nord et du Canada vers l'Extrême-Orient, surtout la Chine et l'Inde.

Certains membres du comité savent peut-être déjà que l'Irlande devance maintenant le Canada en tant que plus grand pays exportateur de produits chimiques aux États-Unis. La raison principale qui explique la croissance de l'industrie des produits chimiques dans ce pays, comme on l'a déjà signalé, est le faible taux d'imposition, c'est-à-dire 12,5 p. 100.

Pour faire face à cette situation, conserver notre prospérité et offrir de nouveaux emplois bien rémunérés aux nouveaux diplômés, le Canada doit veiller à créer le meilleur milieu d'investissement possible pour l'industrie. Cela signifie que le gouvernement fédéral doit équilibrer ses budgets, se concentrer sur l'amélioration de son rendement dans des domaines comme la réglementation intelligente et s'efforcer davantage de créer un système fiscal très concurrentiel. En plus, nous avons besoin de meilleures politiques gouvernementales dans des domaines comme celui de l'énergie qui visent à nous permettre de fabriquer des produits à un prix raisonnable dans le contexte du marché mondial.

Les États-Unis viennent d'adopter une loi sur la création d'emplois pour 2004. Les réductions de l'impôt des sociétés prévues dans cette mesure législative auront pour effet de diminuer davantage notre compétitivité sur le plan fiscal, ce qui réduira notre capacité d'attirer des investissements et des emplois nouveaux. Des investissements dans de l'équipement neuf de traitement et de fabrication qui soit écologique sont nécessaires, et le Canada doit accroître sa part des investissement étrangers directs, qui s'est rétrécie ces dernières années.

L'association exhorte le gouvernement à faire en sorte que les dépenses augmentent au même rythme que la croissance du PIB. Les hausses des dépenses des dernières années ne peuvent pas être maintenues. La réduction de la dette devrait continuer de demeurer une priorité. Le Canada devrait se concentrer sur la politique énergétique et la réglementation intelligente, qui peuvent améliorer la position concurrentielle du Canada.

Le fardeau fiscal des sociétés canadiennes est encore trop lourd, et comme d'autres l'ont indiqué, le taux d'imposition des sociétés devrait être ramené à 17 p. 100. Le temps est venu d'éliminer la surtaxe des sociétés, qui a été imposée à l'origine pour aider à éliminer le déficit. Je crois qu'il est temps de reconnaître que le travail a été fait. L'impôt sur le capital, que tous estiment mauvais, est en voie d'être supprimé, mais il devrait l'être entièrement dans le cadre du prochain budget, à compter du 1^er janvier 2005.

À (1010)

L'association enjoint le comité de recommander un vaste examen des catégories et des taux aux fins de la déduction pour amortissement ainsi qu'un retour à une période d'amortissement de deux ans des achats d'équipement de traitement et de fabrication afin de rendre le Canada nettement avantageux du point de vue de l'investissement. L'amortissement accéléré favoriserait également l'accroissement de l'investissement dans des technologies propres pour répondre aux préoccupations à propos du changement climatique et de la dégradation de la qualité de l'air.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

Le président: Je vous remercie, monsieur Arnold.

Le prochain témoin à prendre la parole est M. Murphy de la Chambre de commerce du Canada.

M. Michael Murphy (premier vice-président, Politiques, Chambre de commerce du Canada): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici au nom de nos membres de l'ensemble du pays.

Permettez-moi d'abord de féliciter le gouvernement fédéral pour les progrès qu'il a réalisés sur le plan de la fiscalité ces dernières années. En effet, le gouvernement du Canada a établi un record en présentant pendant sept années d'affilée un budget équilibré, il a également réussi à amener à son plus bas niveau depuis 20 ans la dette fédérale en proportion du PIB et il a pris des mesures en vue de se doter d'une nouvelle culture de gestion, notamment l'examen en profondeur de tous les programmes et dépenses, que la Chambre de commerce du Canada appuie entièrement.

Malgré l'importance de ces réalisations—et elles sont importantes—aucun d'entre nous ne devrait avoir l'impression que tout va bien et qu'il n'y a plus de travail à faire. Certes, il y a encore beaucoup à faire.

[Français]

L'intégration économique internationale et l'efficacité des communications et des technologies de l'information intensifient les pressions concurrentielles. Les particuliers, les entreprises et les capitaux deviennent de plus en plus mobiles. L'évolution démographique pose aussi des enjeux de taille. Le vieillissement de la population aura de sérieuses conséquences budgétaires dans presque tous les pays de l'OCDE, notamment au Canada.

[Traduction]

Si nous voulons pouvoir obtenir d'autres ressources dans l'avenir, nous devons assurer la croissance de l'économie canadienne à long terme. Pour alimenter cette expansion à long terme, nous devons accroître la productivité. Pour ce faire, le gouvernement doit mettre en place des politiques qui créent des conditions permettant une meilleure croissance et des revenus plus élevés pour l'ensemble des Canadiens.

Aujourd'hui, je vais me concentrer sur la politique financière. En ce sens, nous sommes ravis de la création d'un nouveau comité du Cabinet chargé de l'examen des dépenses qui a pour mandat d'effectuer un examen en profondeur de l'ensemble des programmes, en vue de réaliser des économies chaque année. Notre mémoire présente en détail les recommandations de la Chambre de commerce du Canada sur les moyens de maîtriser les dépenses consacrées aux programmes, notamment l'imposition d'un plafond annuel des dépenses.

En général, la Chambre de commerce est d'avis que la croissance des dépenses du gouvernement destinées aux programmes ne devrait jamais excéder la croissance de l'économie—c'est-à-dire, celle du PIB nominal. Toutefois, elle va un peu plus loin en recommandant de plafonner la croissance des dépenses à 3 p. 100 par année, d'après la croissance attendue de la population et du taux d'inflation. Il faut que le gouvernement fédéral réponde aux nouveaux besoins dans le cadre de cette restriction et par l'entremise d'une réaffectation des crédits.

La Chambre de commerce est aussi d'avis que nous devons continuer à réduire la dette. Il est important que le gouvernement continue d'affecter le fonds de prévoyance, s'il est inutilisé, à la réduction de la dette et, si l'économie enregistre les résultats prévus, la réserve pour prudence économique devrait également être consacrée à la réduction de la dette, au même titre que, bien entendu, tout excédent inattendu dégagé en fin d'année. Des économies réalisées grâce à des paiements d'intérêts moins élevés permettraient la mise en oeuvre d'initiatives pouvant améliorer le niveau de vie des Canadiens.

La réduction de la dette publique nette a déjà donné lieu à une diminution des paiements d'intérêts sur la dette d'environ 3 milliards de dollars par année. Nous devons continuer de baisser la dette en prévision des pressions financières de demain.

[Français]

Comme on l'a mentionné précédemment, ces dernières années, le gouvernement fédéral a adopté des mesures visant à réduire les taux d'imposition sur le revenu des particuliers et des entreprises. La Chambre de commerce du Canada est d'avis que ces démarches ne devraient être que le début d'une série de changements en matière de fiscalité. Le moment est propice aux nouvelles initiatives.

À (1015)

[Traduction]

Du point de vue de la politique fiscale, alléger le fardeau fiscal des particuliers devrait être l'une des priorités du gouvernement pour la prochaine année. D'abord et avant tout, nous devons réduire les taux marginaux sur le revenu des particuliers pour les Canadiens à revenu faible ou moyen, en particulier les familles dont le revenu annuel se situe entre 25 000 $ et 35 000 $. Une grande partie des avantages que reçoivent ces contribuables sont récupérés à mesure que les revenus augmentent.

Nous estimons aussi que les taux marginaux les plus élevés sur le revenu des particuliers devraient être rabaissés. D'ici la prochaine décennie, la totalité de l'augmentation nette de la main-d'oeuvre canadienne proviendra de l'immigration. Pour attirer et retenir les gens de talent, le gouvernement fédéral devrait porter dans son prochain budget le seuil auquel le taux marginal le plus élevé commence à s'appliquer à 150 000 $.

Le deuxième domaine qui nécessite des modifications est le régime d'assurance-emploi du Canada. Le gouvernement fédéral doit faire en sorte que le programme d'assurance-emploi stimule la productivité et, partant, la croissance économique. Notre mémoire comporte des recommandations précises sur la diminution des cotisations d'assurance-emploi et la gestion du régime comme un véritable programme d'assurance.

Le troisième domaine qui pose particulièrement des problèmes et sur lequel le gouvernement fédéral doit se pencher concerne les taux d'imposition réels du capital, ce qui inclut l'impôt sur le revenu des sociétés, l'impôt sur le capital, les taxes de vente sur les apports de capitaux et les amortissements, lesquels touchent directement l'investissement en capital. Au Canada, le taux d'imposition du capital des moyennes et grandes entreprises s'établit actuellement à 31,7 p. 100, comparativement à 25,8 p. 100 aux États-Unis. Il est aussi urgent de veiller à ce que l'impôt des dividendes et des gains en capital des entreprises soit le même qu'en vertu de l'impôt personnel.

La dernière recommandation, mais non la moindre, est d'éliminer dans le prochain budget fédéral les retenues d'impôt à la source sur l'intérêt tiré des transactions sans lien de dépendance. Le gouvernement fédéral devrait immédiatement commencer à négocier des changements aux conventions fiscales avec les États-Unis, afin d'éliminer les retenues d'impôt à la source sur l'intérêt tiré des transactions sans lien de dépendance, et ce bilatéralement. Les retenues d'impôt à la source entravent les mouvements transfrontaliers de capitaux et restreignent la disponibilité de capitaux au Canada.

[Français]

Le budget 2005 offre au gouvernement l'occasion de replacer les questions fiscales au programme et de clairement définir ses visées en matière d'imposition. La Chambre de commerce du Canada estime que le gouvernement pourrait, avec le temps, accorder un allègement fiscal important et mettre en oeuvre toutes nos recommandations.

[Traduction]

En mettant en oeuvre les recommandations que nous venons de vous exposer et celles qui figurent dans notre mémoire, les Canadiens bénéficieront d'un niveau de vie plus élevé dans l'avenir et le Canada deviendra plus concurrentiel sur la scène internationale—il sera essentiellement un endroit privilégié pour les particuliers et les entreprises.

Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Murphy.

Nous allons passer à la ronde de questions de sept minutes. Nous allons commencer par M. Penson, qui sera suivi de M. Côté et de M. Carr.

M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui. Vos exposés nous ont fourni beaucoup d'information et vont susciter de bonnes discussions. Je voudrais revenir sur ces exposés, en particulier sur deux éléments que j'aimerais examiner dans le temps restreint dont nous disposons. Le premier est la preuve qui ne cesse d'être faite que de faibles taux d'imposition engendrent une hausse des revenus des gouvernements.

Monsieur Stewart-Patterson, je sais que vous avez parlé de cela. Toutes sortes d'administrations ont démontré qu'une baisse des taux d'imposition des sociétés entraîne une hausse des revenus des gouvernements. C'est le premier élément sur lequel je voulais revenir.

Le deuxième, qui est lié au premier je crois, est le fait, plutôt alarmant, que certaines personnes pensent qu'il est excellent que nous dégagions des excédents inattendus chaque année—je crois que M. Taillon a fait allusion à cela.

Monsieur Taillon, vous avez parlé de la nécessité de ne pas discréditer le processus budgétaire. Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais j'aimerais que les témoins nous disent s'il faudrait tenir un débat pour déterminer si les impôts pourraient être moins élevés.

Dans le même sens, si nous fixons des taux pour les dépenses—c'est ce que préconise un certain nombre de témoins—qui excèdent le taux d'inflation normal et le taux de croissance de la population, parfois presque le double, comment peut-on faire pour stimuler l'économie et effectuer les investissements nécessaires pour renverser la tendance à la baisse de notre productivité et de notre compétitivité? J'aimerais que les témoins s'expriment à ce sujet.

Le président: J'aimerais que vous adressiez votre question à un témoin en particulier. Je crois que les témoins devraient lever la main.

À (1020)

M. Charlie Penson: Je vais commencer par M. David Stewart-Patterson, car c'est lui qui a parlé de cela en premier.

M. Murphy a aussi parlé de la nécessité de réduire ou de restreindre les dépenses du gouvernement. Nous allons donc voir ce qu'ils ont à dire.

Le président: Je tiens à rappeler à tous les membres que vous disposez de sept minutes pour la question et la réponse, alors veuillez restreindre le plus possible vos interventions. Merci.

M. David Stewart-Patterson: Monsieur le président, j'essaierai d'être bref.

Je vous ai donné des exemples de conséquences d'une réduction du taux d'imposition, comme l'augmentation fréquente des revenus. Pour être franc, cela m'amène à me poser la question sur la façon d'interpréter les grands excédents imprévus.

Un des points importants à souligner est que du surplus de 9,1 milliards dollars annoncé pour la dernière année financière, 5 milliards de dollars découlent de l'augmentation de l'impôt des sociétés, et ce pendant une année où les taux ont baissé de deux points de pourcentage. Soit vous croyez que la réduction du taux d'imposition a occasionné, d'une quelconque manière, cette augmentation de revenus, soit vous dites que cette augmentation est entièrement attribuable à des facteurs sur lesquels le Canada n'a aucune prise—comme une forte croissance et une grande demande aux États-Unis—, ce qui signifie que le Canada est à la merci de facteurs internationaux incontrôlables. Dans ce cas, nous ne pouvons pas compter sur ce même niveau de revenus d'une année à l'autre pour financer d'autres programmes.

Peu importe notre opinion à ce sujet, il faut rester très prudents dans nos dépenses et nos prévisions.

Pour en revenir à la question de la compétitivité, je présume qu'un des points mis de l'avant est qu'il faut regarder au-delà de ce que sera le taux obligatoire d'imposition des sociétés. Il y a de nombreuses façons de réduire le taux réel, dont certaines ont été mentionnées ici, comme l'amélioration des taux d'amortissement et ainsi de suite, mais pour moi, un des éléments les plus révélateurs est que le Canada semble taxer excessivement les investissements dans la machinerie et l'équipement. Nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un facteur important à prendre en compte, si nous voulons accroître notre productivité et notre compétitivité. Selon moi, et vous partagerez certainement mon avis, il est insensé d'avoir un taux d'imposition réel sur les investissements dans la machinerie qui soit, par exemple, 15 points de pourcentage plus élevé que pour les investissements fonciers.

M. Charlie Penson: Monsieur Stewart-Patterson, je suis désolé de vous interrompre, mais je dispose de peu de temps.

M. David Stewart-Patterson: Je vous prie de m'excuser, monsieur.

M. Charlie Penson: Pour revenir à votre point, l'augmentation du taux de déduction pour amortissement a été proposée plusieurs fois. On a également proposé d'accorder un crédit d'impôt à l'investissement. Seriez-vous en faveur d'une telle mesure?

M. David Stewart-Patterson: Je le répète, toute mesure qui permettrait de réduire le taux d'imposition réel favorisera la croissance économique future. Si vous voulez prendre des mesures de réduction d'impôt plus ciblées afin de viser en particulier les entreprises qui doivent investir dans la machinerie et l'équipement pour absorber l'augmentation brusque de la valeur du dollar et atteindre cet objectif à court terme, sachez que toute mesure permettant d'augmenter le rendement du capital investi après impôt sera utile. Il y a plus d'une façon de s'y prendre.

M. Charlie Penson: Mais quelle est la façon la plus rapide de stimuler cette croissance?

M. David Stewart-Patterson: Plus les mesures seront ciblées, plus grand sera l'impact de chaque dollar investi. Toutefois, il faut se garder de ne pas occasionner trop de distorsions. Je pense qu'il faut s'efforcer de réduire les distorsions dans la structure actuelle.

[Français]

Le président: Monsieur Taillon.

M. Gilles Taillon: J'aimerais faire un commentaire à M. Penson. D'abord, on a la démonstration parfaite que, parallèlement à une baisse des impôts comme celle qu'a consentie le fédéral entre 2000 et 2004, alors qu'il a baissé les impôts de 100 milliards de dollars, il peut y avoir une augmentation des recettes fiscales. Pendant cette période, les recettes fiscales sont passées de 158 milliards à 189 milliards de dollars. Donc, on a baissé les impôts et on a davantage de revenus.

Il faut continuer. Il vaut mieux présenter un surplus qu'un déficit à la fin de l'année. Le gouvernement canadien, au cours des 30 dernières années, a eu plusieurs années de déficit, et l'expérience enseigne qu'il vaut peut-être mieux avoir des surplus que des déficits. Cependant, quand on annonce des surplus imprévus année après année, on démontre qu'on ponctionne trop les contribuables. C'est signe qu'il est temps de les soulager.

[Traduction]

Le président: Monsieur Whyte, allez-y. Ce sera ensuite au tour des MM. Murphy et Myers.

M. Garth Whyte (vice-président exécutif, Affaires Nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Ils l'ont dit : on baisse les impôts et les recettes augmentent.

J'aimerais mentionner rapidement que nos membres pensent que l'amélioration de la productivité passe d'abord par la réduction des retenues sur la paie—la taxe à l'emploi— puis par la réduction de l'impôt sur le revenu et de la dette fédérale.

À la page 9, nous avons également indiqué les priorités en matière de dépenses gouvernementales. Pour le public, les grandes priorités sont la santé, l'éducation et le développement des infrastructures. Mais où nous nous différencions, c'est dans les aides et subventions aux entreprises, qui ne sont pas une grande priorité pour nos membres. Vous pourriez commencer par examiner cet élément; cela permettrait de réaliser des économies.

Certains disent que si l'on réduit les impôts, les dépenses du gouvernement baisseront. Mais si l'on regarde les dépenses gouvernementales de 1998 à 2004—historique qui figure à la page 10 et dont les données sont tirées de vos rapports—, on constate une hausse des dépenses de 22 p. 100 et une réduction de la dette de 15 p. 100, mais aussi une augmentation de 42 p. 10 des dépenses liées au personnel, c'est-à-dire aux salaires et avantages sociaux. Il y a donc un manque de logique ici. Nous disons que nous allons réduire le taux d'imposition, puis sabrer dans les programmes.

En réalité, on ne dépense pas pour les programmes. Cet argent sert plutôt à accroître les salaires et les avantages sociaux au gouvernement. Voilà pourquoi nous insistons sur cet élément. Les gens pensent que si l'on injecte des fonds dans la santé, ce sera pour les programmes de soins de santé, alors qu'en réalité, cet argent va peut-être dans les salaires.

Une voix: C'est effectivement ce qui arrive.

À (1025)

M. Garth Whyte: Je crois que nous touchons un point important.

L'autre point que j'aimerais aborder est le suivant : s'il y a de l'argent qui traîne, il va être dépensé. C'est pourquoi nous voulons ce plan d'imposition pluriannuel. Il donnera confiance au milieu des affaires et pourrait incorporer l'impôt des sociétés, l'impôt des particuliers et les cotisations sociales. Toutefois, un tel plan limite la production de revenus.

Le président: Monsieur Murphy, puis monsieur Myers. Soyez brefs s'il vous plaît.

M. Michael Murphy: Je serai très bref, monsieur le président. J'aimerais discuter d'un aspect qui touche les dépenses et met en lumière le type de principe général qui prédomine actuellement au Canada.

Le premier commentaire est très positif, c'est-à-dire que l'atteinte d'un budget équilibré est maintenant un principe général dans la gestion de notre économie. Tout le monde est d'accord à ce sujet. Mais ce qui compte le lus, c'est que le public est également de cet avis. Nous commençons donc par ce principe général, qui est le bon.

Il faut ensuite regarder à l'intérieur du système proprement dit et voir s'il y a équilibre ou pas. On peut dire qu'il y a eu un déséquilibre au cours des dernières années en ce qui a trait aux dépenses. On a constaté une augmentation moyenne des dépenses de programme d'environ 6,5 p. 100 ces dernières années.

Je ne pense pas que ça puisse durer. Cela a eu aussi pour conséquence de jeter aux oubliettes la question de la réduction des impôts. Je crois que le message aujourd'hui est qu'il faut essayer de trouver un juste milieu dans le cadre des efforts visant à atteindre l'équilibre budgétaire et tenir compte de tous les aspects de l'équation.

Je n'irai pas plus loin.

Le président: Monsieur Myers, allez-y rapidement.

M. Jayson Myers: J'ai quatre petits points. Premièrement, beaucoup d'analyses ont été faites ailleurs dans le monde sur les changements apportés à l'imposition des sociétés, mais on voit maintenant que la situation au Canada est la même qu'ailleurs; il est temps de prendre au sérieux ces analyses dans notre planification fiscale.

Deuxièmement, les retombées ne découlent pas seulement de la hausse des revenus tirés des impôts des sociétés, mais aussi d'une baisse des dépenses du gouvernement. Par exemple, le gouvernement peut réduire ses dépenses au chapitre du soutien du revenu, car plus de gens travaillent grâce aux investissements effectués.

Troisièmement, si nous voulons aller de l'avant et...

M. Charlie Penson: Monsieur Myers, veuillez m'excuser, puis-je vous interrompre?

Si je comprends bien, vous dites qu'on fait d'une pierre deux coups. Si le gouvernement obtient plus de revenus, il dépense moins car le taux de chômage est plus bas et la participation au marché du travail est plus élevée, c'est bien ce que vous dites?

M. Jayson Myers: C'est exact. Si nous avions un régime fiscal des sociétés concurrentiel, nous n'aurions pas besoin d'offrir de façon ponctuelle de l'aide financière aux entreprises pour faire concurrence à tous les incitatifs offerts ailleurs dans le monde. Des sociétés investiraient ici et créeraient des emplois. On n'aurait pas ainsi autant recours au régime d'assurance-emploi. Il y aurait donc des avantages sur le plan des dépenses.

Cependant, si nous voulons agir de façon stratégique et regardons la politique fiscale dans son ensemble, il faut reconnaître que les exigences en matière de dépenses seront très élevées au cours des prochaines années en raison du vieillissement de la population. Il faut donc investir dans la croissance économique afin d'obtenir les ressources nécessaires pour répondre à la demande.

Pour terminer, j'aimerais revenir sur le dégrèvement fiscal. On cible ce régime, mais il y a aussi deux autres points à prendre en compte. Premièrement, ce régime récompense le rendement. On ne peut obtenir de crédit d'impôt qu'après avoir fait un investissement. Deuxièmement, puisqu'on cherche à stimuler la croissance économique, ce crédit d'impôt dépend de la nature de l'investissement. Nous devrions donc adopter une approche stratégique pour favoriser les investissements dans notre pays.

Les investissements créent de la richesse; pourquoi ne prenons-nous pas cette voie? C'est d'ailleurs ce que tentent de faire tous les pouvoirs publics en Amérique du Nord. Les Coréens le font, tout comme les Chinois et les Européens. Ne soyons pas naïfs. Nous nous battons pour la base industrielle. Si nous voulons continuer à créer de la richesse, nous devons demeurer compétitifs.

À (1030)

Le président: Merci.

Monsieur Côté.

[Français]

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Je vous remercie pour vos présentations et vous souhaite la bienvenue.

Dans l'ensemble des présentations qu'on vient d'entendre, il y a deux éléments que j'ai trouvés très intéressants. Il semble y avoir une forme de consensus sur le fait que les prévisions très inexactes du gouvernement fédéral nous ont privés d'un débat essentiel sur l'usage qu'on va faire de l'argent de nos impôts. De la même façon, l'utilisation abusive de la caisse d'assurance-emploi est quelque chose d'outrageux, à mon avis, et on a vraiment besoin d'une réforme en profondeur de la gestion de cet argent.

Au milieu des années 1990, j'étais responsable, pour le compte de deux entreprises manufacturières, du développement de marchés, en particulier aux États-Unis. À ce moment-là, un de nos avantages concurrentiels, outre la qualité de nos produits, était le faible niveau du dollar canadien, qui nous permettait d'offrir à nos clients des prix plus que compétitifs sur le marché. Au cours des derniers mois, on a assisté à une remontée du dollar canadien. Au moment où on se parle, cette remontée n'a pas eu d'effets foncièrement négatifs sur le plan des exportations. Je me trompe peut-être, mais je sais qu'on s'inquiète à cet égard.

Ma question s'adresse surtout à M. Myers et à M. Taillon. La Banque du Canada a pour objectif de contrôler l'inflation. À votre avis, la Banque du Canada a-t-elle toujours une orientation correcte, ou si elle devrait aussi travailler à s'assurer que la valeur du dollar canadien baisse un peu pour que l'expansion des exportations puisse se poursuivre?

[Traduction]

M. Jayson Myers: Merci, monsieur Côté.

Je crois qu'il est faux de prétendre que l'appréciation du dollar canadien n'a pas eu de conséquences sur les exportations ou le secteur manufacturier. Dans l'ensemble, on constate que notre rendement au chapitre des exportations ou des expéditions de produits manufacturiers demeure très élevé. Mais c'est aussi le reflet de l'augmentation des prix, surtout ceux des marchandises et des extrants. Nous avons vu d'importantes hausses de prix dans certains secteurs.

Toutefois, dans de nombreux autres secteurs, en particulier dans celui de la production de biens, les prix continuent de chuter, et l'augmentation de la valeur du dollar canadien entraîne une baisse de 23 p. 100 du prix de vente des marchandises exportées. Cela touche particulièrement les petites entreprises, qui éprouvent de grandes difficultés financières. Les données fondées sur des moyennes ne brossent pas un portrait réel de la situation dans certains secteurs.

Cela dit, je ne pense pas que les cibles de maîtrise de l'inflation fixées par la Banque du Canada soient nécessairement mauvaises. La hausse du dollar canadien est attribuable à la faiblesse du dollar américain. À mon avis, la Banque du Canada doit tenir compte de cet aspect et des pressions déflationnistes causées par la montée du dollar canadien. Au cours des derniers mois, la Banque du Canada a surestimé à quelques reprises l'inflation et devra être extrêmement prudente lorsqu'elle songera à relever encore les taux d'intérêt. Je pense que son objectif est bon, mais je crains que nous ne soyons peut-être un peu surpris par l'impact qu'aura l'appréciation du dollar canadien. Attendez jusqu'à l'année prochaine, lorsque les prix commenceront à baisser.

[Français]

Le président: M.Taillon veut répondre.

[Traduction]

MM. Stewart-Patterson et Lansbergen attendent pour parler, je vous prie donc d'être bref.

[Français]

M. Gilles Taillon: Monsieur Côté, au sujet de la remontée du dollar canadien, je pense que le dollar risque de se stabiliser de façon assez permanente à son taux actuel, compte tenu du déficit américain. Cela incite les entreprises à être davantage productives. Plusieurs le sont devenues. C'est ce qui explique qu'on n'a pas eu de chute majeure. Dans le fond, cela a donné le signal qu'il fallait être plus productif, et c'est bon en soi. Un dollar canadien fort permet d'acheter à meilleur prix du matériel et de l'équipement qui améliorent la productivité de façon avantageuse.

Concernant la Banque du Canada, ce qui est important, au niveau de la politique monétaire, est que la banque surveille de façon très pointue la hausse des taux d'intérêt afin qu'on n'assiste pas à une hausse des taux d'intérêts trop rapide, trop brusque. On aurait alors véritablement une politique qui nuirait à la croissance économique. Le mandat de la Banque du Canada est de suivre l'évolution de la situation et d'être très prudente sur le plan de la hausse des taux d'intérêt.

[Traduction]

M. David Stewart-Patterson: Je dirais que le véritable problème n'est pas le niveau qu'a atteint le dollar, mais plutôt la vitesse de sa remontée et l'importance des bonds enregistrés. Dans les faits, la valeur du dollar a augmenté en moyenne de 1 p. 100 par mois depuis le début de 2002, c'est-à-dire depuis presque trois ans. En toute franchise, cela n'a rien à voir avec la Banque du Canada. C'est attribuable à la chute du dollar américain par rapport aux autres devises, y compris la monnaie canadienne.

Vous vouliez savoir quel en est l'impact. Vous avez raison de dire que les chiffres sur les exportations au cours de la dernière année sont demeurés étonnamment élevés. Toutefois, je ne pense pas que cela est dû à une plus grande compétitivité des manufacturiers et des exportateurs canadiens, mais plutôt au maintien d'une demande soutenue aux États-Unis. Ce que je vous conseille, c'est de ne pas compter là-dessus, parce qu'il y a beaucoup d'autres facteurs qui laissent entrevoir une crise aux États-Unis, et peut-être plus vite qu'on ne le pense.

J'aimerais aussi mentionner le fait que la montée du dollar n'a pas le même effet dans tous les secteurs. Elle a eu, effectivement, de grandes répercussions pour les exportateurs de ressources et d'énergie, mais ceux-ci obtiennent néanmoins de meilleurs prix, ce qui, dans certains cas, compense la hausse du dollar. Pour ce qui est des manufacturiers, tout dépend d'où viennent leurs intrants, des États-Unis, du Canada ou d'ailleurs. Cet aspect peut s'avérer parfois dévastateur.

Nous avons beaucoup communiqué avec nos membres au cours des dernières semaines. Prenons, par exemple, un de nos membres qui s'est lancé en affaires, en 1996, en rachetant les actifs d'une société en faillite et qui a développé son entreprise à un point tel qu'il détenait 50 p. 100 du marché nord-américain pour son produit hautement spécialisé, des boîtes à oeufs de format industriel. En 2003, cette entreprise, située à Swift Current, en Saskatchewan, et qui emploie 65 personnes, a perdu l'équivalent de 10 p. 100 de ses ventes et de 90 p. 100 de ses profits avant impôt en raison de la montée du dollar. De toute évidence, cela aura des conséquences. Pour commencer, la croissance de l'entreprise stagne, et on se demande ce qui va se produire ensuite. Quelles seront les répercussions de la présente valorisation du dollar? Je pense que les effets se feront sentir dans toutes les entreprises, petites et grandes.

Essentiellement, les entreprises regardent la conjoncture actuelle et se demandent d'abord si elles ont les moyens de poursuivre leur croissance. Elles se demandent ensuite si elles peuvent se permettre de prendre de l'expansion ici ou si elles ne devraient pas plutôt le faire ailleurs, ou encore réduire leur taille. Elles s'interrogent quant à savoir si elles doivent investir éventuellement dans d'autres installations. D'un autre côté, si elles ne veulent pas investir à l'étranger, doivent-elles acheter davantage aux États-Unis ou dans d'autres pays? Même si les chiffres sur les exportations ne sont pas si mauvais jusqu'à présent, ne vous laissez pas tromper.

À (1035)

M. Paul Lansbergen: J'aimerais vous faire part du consensus auquel nous sommes parvenus concernant certaines des opinions déjà mentionnées, mais aussi vous donner des exemples plus concrets des conséquences.

Dans beaucoup d'industries que nous représentons, les prix sont libellés globalement en dollars américains. Donc, lorsque le taux de change fluctue rapidement, cela entraîne assurément des répercussions. La demande peut varier selon la région; en Chine, par exemple, la demande est très forte pour de nombreux produits. Si celle-ci vient à baisser, les conséquences seront beaucoup plus importantes que ce que les données nous ont montré jusqu'à maintenant.

Comme l'ont dit mes collègues, la performance du marché américain est incertaine, particulièrement pour la prochaine année. Du côté de l'industrie forestière, il ne fait aucun doute que le nombre de mises en chantier a atteint des niveaux records, mais une baisse est à prévoir avec l'augmentation des taux d'intérêt.

Dans cette industrie, chaque fois que le taux de change augmente d'un cent, l'industrie perd 500 millions de dollars en produits de la vente. On en ressent les effets d'un bout à l'autre du pays, ce qui tombe à un très mauvais moment alors que le conflit entourant le bois d'oeuvre s'éternise et que les négociations sont ardues. Bon nombre d'entreprises croyaient en une reprise économique, mais celle-ci demeure très faible pour le moment. Depuis quelques semaines, le prix des produits de base a commencé à reculer, occasionnant ainsi une situation très précaire.

Le président: Merci, monsieur Larson.

Monsieur Carr.

M. Gary Carr (Halton, Lib.): Merci infiniment de tous vos exposés.

Je veux remercier particulièrement Jayson et Catherine, que je connais en raison de mes antécédents en Ontario. Nous avions l'habitude de collaborer en février lors des travaux budgétaires effectués ce mois-là. Je pense que j'ai siégé au comité pendant cinq ans, et nous avions l'habitude de convoquer différents intervenants en février. C'est agréable de vous revoir. J'ai aussi fait appel à vous pour obtenir des conseils, et je vous en remercie. Ma question s'adresse à Jayson, l'économiste.

Comme vous le savez, vous avez tous abordé la question de l'équilibre budgétaire, ce qui est, à mon avis, un objectif louable, mais vous avez également parlé des réductions d'impôt. Vous n'ignorerez pas qu'étant ontarien, le vérificateur, après les dernières élections... J'étais en fait président au cours des quatre dernières années; le vérificateur relevait donc de moi. Selon Erik Peters, qui a été vérificateur, je pense, pendant 10 ans et qui très réputé, le déficit s'élevait à environ 5,7 milliards de dollars.

Tout comme les États-Unis, l'Ontario a eu recours à la réduction des impôts—en fait, à la réduction des dépenses, car, en toute franchise, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup qui pensent que Mike Harris n'a pas restreint les dépenses également—, mais ce que le gouvernement dirigé par Ernie Eves et Mike Harris a légué, c'est un déficit 5,7 milliards. Ils étaient censés être ceux qui allaient...et j'ai assisté à tout cela de près. L'initiative visant à réduire les impôts tout en équilibrant les budgets n'a pas fonctionné en Ontario, et je vous dirais qu'elle a échoué également aux États-Unis.

En toute justice pour eux, ils ont dû faire face à la crise du SRAS et à la panne d'électricité notamment, dont ils n'étaient pas responsables et qui seraient survenues si le gouvernement avait été néodémocrate ou libéral. Je conviens avec vous qu'il faut des budgets équilibrés, mais parallèlement, nous composons avec les demandes accrues en matière de soins de santé. Comment peut-on préconiser une réduction des impôts et des budgets équilibrés lorsqu'on oppose à ces mesures la preuve qu'elles n'ont pas fonctionné en Ontario?

À (1040)

M. Jayson Myers: Merci, monsieur Carr, de cette question facile.

D'entrée de jeu, je vous dirai que je ne suis pas si sûr que toutes les réductions d'impôt sont égales, du moins en ce qui concerne leurs répercussions. Même s'il est très agréable d'envisager une baisse de l'impôt sur le revenu des particuliers—et je pense que nous tous ici présents souhaiterions une telle baisse ainsi qu'une réduction des dépenses—, ce genre de baisse d'impôt, si l'on examine son impact sur la croissance économique, n'influe pas aussi directement qu'une mesure qui stimulerait les investissements pour favoriser la création d'emplois et d'entreprises.

À mon avis, il faut simplement aborder beaucoup plus stratégiquement la réduction d'impôt, en tenant compte des répercussions économiques. Si l'analyse révèle que la réduction de l'impôt des sociétés et l'accroissement des investissements ne stimulent pas la croissance économique, je serais alors prêt à prendre du recul et à préconiser une réévaluation. Cependant, toutes les analyses que j'ai consultées mettent au jour une corrélation très directe entre le profit d'une part, et les réinvestissements et la création d'emploi d'autre part. Selon moi, c'est le genre de priorité que nous devrions envisager en matière de réduction d'impôt. Lorsque nous jouissons d'une croissance économique et que nous disposons des ressources, il convient alors d'envisager peut-être d'autres réductions d'impôt ou d'autres types de dépenses.

Selon moi, il faut adopter une approche beaucoup plus stratégique et non pas une réduction générale des impôts. Il faut bien circonscrire la planification fiscale que nous mettons en oeuvre. Il faut une approche stratégique favorisant la croissance économique, car sinon nous ne disposerions pas alors des ressources permettant d'offrir d'autres réductions d'impôt, d'investir dans les soins de santé ou l'éducation, ou encore de mettre en oeuvre toute autre mesure connexe.

M. Gary Carr: Comme vous le savez, Jayson, la difficulté, c'est que les recettes permettent aux gouvernements de réduire les impôts et les dépenses. Il en découle alors une baisse très rapide des recettes. Ce n'est pas différent de ce qui arrive pour une entreprise. Quelle que soit la raison, vous risquez d'être perdants et c'est ce qui se produit effectivement.

En Ontario, les affaires allaient bon train—et, en toute justice pour ce gouvernement, je répète que celui-ci n'était pas responsable de la crise du SRAS et de la panne d'électricité—, mais il n'en demeure pas moins qu'il n'y avait aucun coussin. J'ai parlé au premier ministre la semaine dernière, et il possédait un coussin suffisant lorsqu'il était ministre des Finances. L'Ontario n'en possédait pas. Je préconise de réduire la taxe de vente pour stimuler l'économie, pour favoriser la consommation. Il ne faut pas alléger l'impôt des particuliers les mieux nantis, au seul profit des Frank Stronach du monde.

Le hic pour les gouvernements, c'est la diminution des recettes, qui fondent très rapidement. Ce n'est pas différent de la situation d'une entreprise. Nous devons—et c'est l'une des choses qui se sont produites lorsqu'on nous a critiqué pour l'énorme déficit—nous devons, dis-je, faire preuve de prudence, sinon nous plongeons dans ce cycle.

Nous avons tous fait l'expérience du déficit de 11 milliards de dollars du NPD. Ce gouvernement est alors arrivé au pouvoir et a réduit le déficit, mais il a été remplacé parce qu'il avait trop baissé les recettes. Je préférerais de loin que nous fassions preuve de prudence en ne réduisant pas les impôts pour équilibrer le budget.

Je pose la question. Je pense que Catherine est impatiente d'intervenir. J'ignore s'il reste du temps. Je laisse la parole à ma bonne amie Catherine.

À (1045)

Mme Catherine Swift: Gary, je dois contester vos arguments, parce que les recettes ont augmenté en Ontario après...

Le président: Vous me permettrez d'intervenir un instant, car il y a quatre personnes qui veulent prendre la parole et il ne reste qu'environ une minute. Je vous demanderais donc de ne pas dépasser 30 secondes...

Je cède la parole à Mme Swift, suivie de MM. Stewart-Patterson, Podruzny et Taillon... pour 30 secondes chacun, je vous prie.

Mme Catherine Swift: Les recettes ont effectivement augmenté à la suite des réductions d'impôt et les dépenses se sont accrues fortement, surtout dans le domaine des soins de santé, notamment. Je pense donc que nous devons examiner ces documents budgétaires des dernières années. Il ne fait aucun doute que les réductions des différents impôts entraînent des résultats différents, mais le fait que l'impôt sur le revenu est très élevé au Canada et que le gouvernement fédéral dispose d'un surplus important montre bien que les Canadiens paient trop d'impôts fédéraux.

Nous pouvons débattre la question des dépenses de l'Ontario, mais vous ne pouvez pas conclure de cette situation et de toute situation analogue dans un autre pays que les réductions d'impôts n'accroissent pas les recettes, parce que c'est exactement le résultat qu'elles permettent d'obtenir.

M. Garth Whyte: De plus, le Canada s'est doté d'une planification fiscale pluriannuelle. Le gouvernement fédéral dispose d'une planification fiscale pluriannuelle. Par conséquent, dire que vous ne pouvez pas...

Le président: Monsieur Stewart-Patterson.

M. David Stewart-Patterson: Je veux simplement faire valoir un point rapidement : il s'agit des groupes visés par l'impôt. Ce n'est pas uniquement une question de taux d'impôt, c'est également ce que vous imposez. En toute franchise, les données économiques laissent supposer le contraire de ce que vous proposez.

Si vous examinez les pays qui réussissent à concurrencer en dépit des taux d'imposition supérieurs dans l'ensemble—en Europe, notamment—, ces pays perçoivent des taxes à la consommation beaucoup plus élevées alors que leur impôt des sociétés et leur impôt sur le revenu de placements sont plus bas. Si vous voulez stimuler la croissance économique, vous devez moins imposer ce que vous voulez et imposer davantage ce que vous ne voulez pas. Si vous voulez stimuler la croissance, je pense que vous devez prendre les mesures fiscales en conséquence.

Nous sommes aux prises avec une situation démographique où nous nous retrouverons avec davantage de personnes âgées. Il y aura moins de gens sur le marché du travail pour assurer le financement des programmes sociaux. Si nous ne parvenons pas à stimuler la croissance, les problèmes que nous éprouvons aujourd'hui à satisfaire nos besoins en matière de soins de santé ne seront rien par rapport à ce qu'ils seront demain.

M. David Podruzny (directeur principal , Affaires et économie, Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Merci.

Je pense que le système fédéral offre une marge de manoeuvre suffisante, étant donné la prudence intrinsèque dont on a fait preuve. Je crois aussi que nous livrons concurrence à l'échelle mondiale, ce dont nous devons tenir compte. Les 5 milliards de dollars supplémentaires qu'a permis de récolter l'impôt des sociétés l'année dernière par rapport à la diminution de deux points constituent une partie de cette preuve; nous avons également l'exemple de l'Irlande, et mes collègues en ont signalé quelques autres.

Il est également important d'établir le coût de certaines des ces mesures. Si nous envisagions immédiatement d'éliminer l'impôt sur le capital et de restreindre la surtaxe des sociétés, il en coûterait environ 1,5 milliard de dollars. Il y a donc un coût à assumer. Vous devez être assez certains que les recettes augmenteront significativement et proportionnellement.

Je voudrais également signaler que, en ce qui concerne le taux d'imposition des sociétés pour l'ensemble de la fabrication et de la transformation, ramener le taux à 17 p. 100 entraînerait un autre montant d'environ 1,5 milliard. Les recettes diminueraient donc.

On a constamment sous-estimé quel serait le véritable niveau de recettes. Les 9,1 milliards de dollars de l'an dernier par rapport au montant de 1,9 milliard est un bon exemple. Nous croyons que la compétitivité des sociétés et la capacité d'obtenir de nouveaux investissements et de nouvelles technologies sont suffisantes pour que nous puissions mettre en oeuvre ce changement.

Le président: Monsieur Podruzny, répondez rapidement. Vous avez dit que votre analyse comportait des coûts. Vous ne les avez pas énumérés. Si vous pouviez nous les signaler...pas maintenant, mais ultérieurement. Nous n'avons pas vu de coûts dans votre mémoire.

M. David Podruzny: Les coûts n'étaient pas énumérés dans le mémoire. Je m'en excuse. Nous avons consulté le ministère fédéral. Au lieu de vous citer des chiffres, je vous proposerais de recourir aux spécialistes de l'impôt des sociétés du ministère des Finances, qui disposent de tous les modèles...

Le président: Aucun témoin ne vient du ministère des Finances. Nous aimerions connaître certains de vos chiffres, si vous pouvez nous en fournir. C'est à votre discrétion.

Monsieur Taillon.

[Français]

M. Gilles Taillon: Lorsqu'on examine la nature de la baisse des impôts et des dépenses, il faut regarder les deux membres de l'équation. Si on baisse énormément les impôts et qu'on ne limite pas les dépenses, c'est clair qu'on va avoir un problème. C'est le cas des Américains. Ils ont augmenté les dépenses et baissé les impôts de façon massive. L'important est qu'il y ait un bon équilibre. Donc, en plus du type de taxes, il faut regarder l'amplitude du mouvement que l'on fait.

Nous vous faisons ici des propositions bien calibrées qui permettraient sans doute d'obtenir de meilleures recettes fiscales, d'offrir de meilleurs services aux citoyens et de prélever chez les contribuables des impôts qui soient acceptables.

À (1050)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Taillon.

Madame Minna, vous disposez de cinq minutes.

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci.

Je veux simplement aborder le débat qui vient de porter sur la réduction des impôts pour passer ensuite à un autre aspect. J'ai parfois l'impression que les réductions d'impôt constituent la seule réponse aux difficultés sociales et économiques que nous éprouvons.

Les Américains réduisent l'impôt des sociétés, et nous leur emboîtons le pas, mais ils ont toujours une longueur d'avance à ce chapitre. À partir de quel niveau ne pouvons-nous plus baisser nos impôts; l'économie américaine est énorme comparée à la nôtre? Jusqu'à quel niveau irons-nous? Existe-t-il un niveau plancher? Franchement, je m'inquiète de ce que nous ne cessons jamais de nous comparer aux Américains à ce chapitre. Nous connaissons le déficit avec lequel ils sont aux prises; ils ont peut-être accordé des réductions à mauvais escient ou trop augmenter certains postes de dépenses—dans le domaine militaire, semble-t-il. Le Canada ne possède pas une économie militaire importante. Le marché militaire est un puissant moteur de l'économie américaine. Je ne pense pas que nous puissions négliger cette distinction. Nous n'avons simplement pas cette donne au Canada.

Je pense que nous avons accompli de l'excellent travail pour l'instant. Il y a un autre aspect : nos sociétés ne financent pas les soins de santé, notamment. Cette responsabilité incombe aux contribuables. Les soins de santé constituent un coût important pour les compagnies américaines, tout comme les autres charges sociales que nos entreprises ne sont pas tenues d'assumer. Les États-Unis continuent de réduire les impôts... Ils continueront de dépenser, et leur économie finira par exploser.

Je pense que ma question porte sur deux aspects. Premièrement, quelle est la capacité d'adaptation de notre économie et quelles mesures proposeriez-vous? Serons-nous en mesure de faire face à cette explosion? Cette explosion surviendra. Ils sont aux prises avec un déficit budgétaire et un déficit commercial énormes. C'est colossal. Quel est le niveau plancher pour nous?

Le président: Madame Minna, pourriez-vous adresser vos questions à un ou deux témoins? Nous allons manquer de temps. Je ne peux donc pas laisser tous...

L'hon. Maria Minna: Oh, je m'excuse. Mes questions s'adressent à MM. Myers et Murphy. J'aurai par la suite deux autres questions pour les autres.

Le président: Je cède la parole à M. Myers, suivi de M. Murphy. Je vous demande cependant de répondre brièvement parce qu'il ne reste que cinq minutes à chacun et qu'il y a un autre intervenant sur ma liste.

M. Jayson Myers: Je reconnais que notre système de soins de santé et le fait que nous ne soyons pas aux prises avec une judiciarisation tous azimuts nous procurent certes de nombreux avantages. Il s'agit, pour l'industrie américaine, de deux désavantages avec lesquels elle doit composer.

Je pense cependant que tous les témoins ont cerné des modifications fiscales très précises qui seraient susceptibles, selon nous, de nous permettre de soutenir la concurrence qu'entraînera la réforme fiscale aux États-Unis. Ramener à 17 p. 100 le taux de l'impôt des sociétés et assujettir à un amortissement de deux ans le matériel de transformation et de fabrication constituent, selon moi, des moyens de relever les défis auxquels nous confronteront les États-Unis.

Vous me permettrez de signaler que, si l'économie américaine devait imploser, nous en subirions le contrecoup directement parce que nous sommes tellement dépendants de ce qui se passe aux États-Unis. Nous devons donc beaucoup nous préoccuper non seulement de notre compétitivité face à notre principale clientèle, mais également de l'orientation que notre voisin empruntera et des mesures qu'il pourra prendre, de sorte que nous puissions compter sur une libre circulation à la frontière, sur une infrastructure des transports et sur des travailleurs compétents qui permettront de conserver les emplois ici, quelles que soient les stratégies fiscales américaines.

L'hon. Maria Minna: Vous pourrez peut-être répondre après ma prochaine question, parce qu'elle s'adresse également à vous, monsieur Murphy, si personne n'y voit d'inconvénients. Sinon, je ne pourrai pas la poser, car on me coupera la parole.

Je pense que c'est vous, monsieur Murphy, qui avez mentionné auparavant la productivité, et cette question est souvent soulevée. Je dois vous indiquer que j'éprouve certaines difficultés avec le fait que seules les entreprises sont visées à ce chapitre. Nous parlons de la productivité uniquement à titre de mesure fiscale. Je ne vous entends pas parler de l'éducation, de l'éducation de la petite enfance. J'aimerais vraiment que les entreprises canadiennes donnent leur appui plutôt que de... Je sais que nos collègues d'en face croient qu'il faut adopter la solution opposée.

Huit millions de Canadiens éprouvent des problèmes d'analphabétisme—j'ai bien dit 8 millions. Cela influe sur la productivité. Ces Canadiens ne sont pas productifs. Je sais qu'une entreprise a récemment décidé de ne pas investir dans une région particulière parce que le système d'éducation n'y était pas assez bon. Ce fut le premier facteur d'élimination—ce n'était pas au Canada—, et l'entreprise a refusé d'y investir parce que, dans 20 ans, cette région ne disposera pas, selon elle, des travailleurs possédant la scolarité et les compétences dont elle aura besoin.

L'éducation de la petite enfance est donc un élément fondamental, au même titre que l'éducation en général et la formation. Les entreprises canadiennes ne forment ni ne perfectionnent pas leurs employés.

À (1055)

Mme Catherine Swift: Ce n'est pas vrai. Il circule beaucoup de fausses informations.

L'hon. Maria Minna: Elles le font, mais pas autant qu'elles le pourraient. Naturellement, certaines informations sont erronées, mais je vous préciserai qu'elles ne le sont pas toutes.

L'immigration constitue un autre aspect. Nous envisageons de réduire les impôts à l'échelon supérieur parce que nous voulons attirer les immigrants. Pourquoi les entreprises n'embauchent-elles pas les immigrants qui se trouvent déjà au pays?

Je vous dirai que j'en vois tous les jours dans ma circonscription et qu'il y en a dans toutes les collectivités. Des milliers de Canadiens ne peuvent pas travailler parce que nous ne reconnaissons pas leurs titres de compétences, parce qu'ils ne possèdent pas la soi-disant expérience canadienne ou parce qu'il y a d'autres problèmes dans une certaine mesure, notamment une certaine forme de racisme, je pense.

Pouvez-vous répondre à ces questions? Elles se rapportent fondamentalement au problème de la productivité.

M. Michael Murphy: C'est effectivement le cas. Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Pour économiser du temps, je pense, nous avons naturellement insisté sur nos propositions fiscales, étant donné que nous comparaissons devant le Comité des finances. Cependant, si vous consultez notre mémoire à la page 4—et nous n'avons utilisé qu'une seule page parce que nous ne voulions pas trop nous attarder sur cette question—, vous remarquerez que nous avons énuméré sept ou huit points, dont vous venez de mentionner certains, pour favoriser l'investissement dans le capital humain, examiner la situation de l'immigration, et aborder notre politique commerciale non seulement celle concernant nos échanges avec les États-Unis à la frontière, mais également celle visant à libéraliser le commerce interprovincial.

Il y a tous ces aspects liés à la réglementation et à la mise en oeuvre du rapport sur la réglementation intelligente, que nous venons de recevoir. Si vous les additionnez, je pense que vous en arriverez à sept ou huit points qui ont été énumérés à la page 4 du document et qui favoriseront grandement notre productivité.

Aujourd'hui, nous avons abordé un peu plus exhaustivement d'autres questions. Il ne s'agit pas uniquement d'imposition. L'impôt est certes l'un des éléments clés et un des aspects essentiels. C'est indubitable. Franchement, nous nous sommes beaucoup moins préoccupés de ces questions que des dépenses dernièrement. Les dépenses se sont accrues considérablement ces dernières années, et nous estimons qu'il est temps de rééquilibrer l'équation.

En ce qui concerne donc l'immigration—et je m'attarderai uniquement sur cet aspect—, je pense que vous avez tout à fait raison. La reconnaissance des titres de compétences obtenus à l'étranger constitue l'un des problèmes que nous avons cernés. Je sais que le gouvernement est d'avis qu'il s'agit d'un grave problème. C'est un problème très important pour les employeurs. Quant aux négociations avec les organismes professionnels canadiens, je sais que de nombreux employeurs déploient beaucoup d'effort pour pouvoir embaucher les personnes compétentes que nous avons acceptées au Canada et pouvoir les utiliser à des fins productives.

L'hon. Maria Minna: Je serai brève. Nous comparions le Canada aux États-Unis, et c'est là où je veux en venir. Des gens que je connais ont quitté mon bureau pour aller travailler aux États-Unis, parce qu'ils ne pouvaient trouver un emploi ici. Ils n'ont pas tardé à en obtenir un aux États-Unis. Les entreprises leur ont dit que cela leur était égal que leur anglais n'était pas à point, s'ils pouvaient faire le travail. Elles prendraient une décision définitive dans deux mois. S'ils ne pouvaient faire le travail, ils seraient licenciés par ces entreprises.

Je me pose les questions suivantes : pouvez-vous être proactifs à cet égard? Devez-vous attendre que le gouvernement reconnaisse vos titres de compétence ou devez-vous être proactifs?

Le président: Merci, madame Minna. Je ne veux pas dépasser le temps imparti, parce que j'ai promis à M. Penson de lui accorder deux minutes et parce que nous avons le groupe suivant.

M. Charlie Penson: Je voulais souligner aux témoins que le choix des électeurs américains a été très explicite en ce qui concerne les sénateurs, les membres de la Chambre des représentants, les gouverneurs et le président, mardi dernier. La nouvelle réalité, c'est que nous avons une autre administration républicaine, et je pense que la plupart conviendraient que nous devons nous attaquer à certains problèmes épineux sur le plan commercial. M. Stewart-Patterson, je pense que, selon vous, l'administration américaine proposera de nouvelles réductions d'impôt. Il nous faudra donc être prêts à agir.

Lorsque notre premier ministre rencontrera pour la première fois le président américain, quels conseils lui donneriez-vous pour rétablir d'une façon constructive les relations entre nos deux pays afin que nous puissions en tirer profit au cours des quatre prochaines années?

M. David Stewart-Patterson: Je vais être très bref.

Soyons clair, le plus grand danger que comporte la nouvelle administration, ou l'administration réélue, ce n'est pas qu'elle essaie d'amorcer une autre ronde de réductions fiscales. Honnêtement, jusqu'ici, une grande partie des réductions fiscales aux États-Unis ont touché le revenu personnel. Les taux d'imposition des entreprises américaines sont remarquablement stables, et rien n'indique jusqu'où l'administration pourrait aller.

Je pense que le plus grand risque vient du fait qu'elle enregistre d'immenses déficits budgétaires, parce que cela va se répercuter ailleurs, faire gonfler les taux d'intérêt, chuter davantage la valeur du dollar et ralentir la demande aux États-Unis. C'est le ralentissement de la demande aux États-Unis qui représente le plus de risque pour le Canada.

Pour ce qui est de ce que le premier ministre devrait dire au président, je pense que cela se résume surtout à la façon dont nous pouvons mieux collaborer pour rendre l'Amérique du Nord dans son ensemble plus concurrentielle. Le fait est que les trois pays, soit le Canada, les États-Unis et le Mexique, ont tous leurs propres forces. Je pense que la clé de la réussite consiste à comprendre comment nous pouvons rendre l'Amérique du Nord dans son ensemble plus efficace. Cela dépend en partie de la gestion de la frontière, mais je pense que la clé englobe aussi des éléments comme la convergence réglementaire et législative, ainsi que des questions générales de sécurité et la politique économique. Nous devons trouver un moyen d'amener toutes les parties du continent à travailler ensemble face à la concurrence mondiale.

Á (1100)

M. Garth Whyte: Monsieur le président, j'aimerais glisser un mot rapidement.

Nous craignons une implosion imminente, comme on le dit. Il y en a eu une grande le 11 septembre 2001, et notre économie s'en est bien tirée, et cela en partie grâce aux petites et moyennes entreprises.

Le comité était censé se pencher sur la question dans le cadre du dernier budget. Nous en avons parlé cinq minutes. Nous voulons savoir ce que vous allez faire à ce sujet. L'une de nos recommandations consiste à tabler sur ce qui nous a permis de maintenir le rythme après la plus grande implosion jamais vue, celle qui a suivi le 11 septembre. Notre économie a mieux réussi que la leur. C'est une chose—et je sais que c'est important d'en parler; nous sommes profondément touchés par tout cela,—mais notre économie s'en est très bien tirée. Tablons là-dessus. Ne l'oublions pas.

Ensuite, pour revenir aux annonces du dernier budget, on disait qu'un comité mixte sera établi pour s'attaquer à la réduction de la paperasserie imposée aux petites entreprises. L'annonce n'en a pas encore été faite, donc je vous prierais de suivre cela de près.

Le président: D'accord. Nous pourrions poursuivre ainsi. Tout le monde a de bonnes idées. C'est pourquoi vous avez tous eu une intervention de cinq minutes. Je vous ai demandé quelle était votre priorité. Vous n'aviez pas l'air d'en avoir. Mais c'est en train de changer pour tout le monde. Le temps est écoulé.

Je vous remercie sincèrement de votre temps. Votre apport est essentiel. Je tiens à féliciter ce groupe de témoins. Je pense que vous êtes le premier groupe sur sept à respecter ses limites de temps. Je tiens à vous féliciter. Je l'apprécie beaucoup, et les députés l'apprécient aussi, mais j'ai laissé les questions se poursuivre un peu, parce que beaucoup de témoins voulaient s'exprimer.

Je vous remercie de votre participation et de votre temps.

Nous allons nous arrêter quelques instants.

Á (1102)

Á (1109)

Le président: Nous allons reprendre nos travaux.

Je veux d'abord remercier tous les témoins d'être ici et de nous consacrer du temps. La plupart d'entre vous savez que nous allons vous donner cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Nous aimerions que les interventions se limitent à cinq minutes afin que les députés puissent vous poser des questions. Il y a sept associations ou intervenants, donc nous allons essayer de nous limiter à cinq minutes chacun, dans la mesure du possible.

Je vais demander au congrès de casser la glace. La parole est à vous. Je vous remercie.

Á (1110)

M. Hassan Yussuff (secrétaire-trésorier, Congrès du travail du Canada): Au nom du CTC, je remercie le comité de nous permettre de lui présenter encore une fois notre point de vue. Nous apprécions également que certains de nos collègues soient ici en même temps que nous et que nous puissions faire une présentation conjointe. Bien entendu, nous n'aborderons pas les mêmes questions, mais en général, je pense que le mémoire du congrès soulève des questions qui préoccupent tous ses affiliés.

Au nom du congrès, je tiens à remercier le comité de nous accueillir.

Le CTC représente trois millions de travailleurs et de travailleuses du Canada et leurs familles. Nos membres font partie de 60 organisations affiliées de tous les secteurs de l'économie et de toutes les régions du pays. Nous estimons payer plus de 40 milliards de dollars en impôts sur le revenu chaque année.

Les priorités des familles de travailleurs sont très claires pour ce budget. Nous voulons mettre l'accent sur la création de bons emplois et combler l'immense déficit social qui s'est accumulé depuis dix ans ou plus. Ce déficit prend plusieurs formes : un manque énorme de places de qualité en garderies pour les enfants de travailleurs, peu de possibilités d'apprentissage pour les jeunes enfants, de longues listes d'attente pour les soins de santé, un manque de logements sociaux abordables ainsi qu'une infrastructure et des services qui s'écroulent dans nos grandes villes.

Beaucoup trop de Canadiens sans emploi sont inadmissibles à l'assurance-emploi, même s'ils cherchent activement du travail. Beaucoup trop de nouveaux immigrants et de travailleurs de couleur sont sous-employés par rapport à leurs compétences.

Aujourd'hui, la priorité doit être l'investissement dans les besoins des familles de travailleurs. Nous savons qu'il y a de l'argent et que le mouvement ouvrier appuie l'alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral, qui prévoit toujours de façon exacte les véritables surplus.

Nous sommes contents que le gouvernement ait promis d'agir dans les principaux domaines et qu'il ait même pris des mesures pour respecter certaines de ses promesses. Nous croyons que ce gouvernement minoritaire peut donner le coup d'envoi à la mise en place des programmes sociaux et des services publics qui sont nécessaires pour créer un Canada juste, plus inclusif et plus prospère.

Nous vous présentons un mémoire détaillé et clair. J'ai également fait circuler des documents sur nos grandes priorités et je vais vous en parler très brièvement.

En ce qui concerne les services d'éducation à la petite enfance et de garde à l'enfance, le plus important à l'heure actuelle consiste à élaborer un plan à long terme afin de créer un système accessible, inclusif, universel et de grande qualité, puis de le mettre en place grâce à une injection importante d'au moins un milliard de dollars l'an prochain.

Les services d'éducation à la petite enfance et de garde à l'enfance sont d'excellents exemples de programmes et services qui peuvent améliorer la qualité de vie des familles de travailleurs pour créer un Canada juste et plus prospère. Le manque de places abordables en garderie coince beaucoup de parents dans le bien-être social. Les Canadiens veulent que tous les partis du Parlement traduisent leurs promesses de la dernière décennie en réalité.

En ce qui concerne les soins de santé, nous sommes heureux qu'un financement accru et plus stable soit transféré aux provinces, mais nous nous inquiétons beaucoup de la façon dont ces fonds seront dépensés. Nous voulons des investissements dans les soins à domicile et l'assurance-médicaments. Nous voulons nous assurer que la prestation de soins de santé ne se fonde pas sur le profit. Nous ne voulons pas nous engager sur la voie de la prestation privée de soins de santé. Cette voie ne peut que faire augmenter les coûts, rendre la gestion du système beaucoup plus difficile et créer des obstacles à l'égalité d'accès.

Pour l'assurance-emploi, nous voulons que soit établi un critère uniforme d'admissibilité de 360 heures. Beaucoup trop de travailleurs, particulièrement des femmes et des nouveaux immigrants, travaillent beaucoup, paient des cotisations, mais n'obtiennent pas de prestations lorsqu'ils en ont besoin.

Nous voulons aussi que l'AE comprenne une assurance formation conçue selon le modèle actuel d'apprentissage. Les travailleurs devraient pouvoir recevoir un soutien au revenu de l'AE pour poursuivre leur formation. Nous avons conçu des projets pilotes pour faire l'essai de cette idée. Nous demandons l'appui du comité pour cette innovation.

Le Congrès du travail du Canada, de même que les familles de travailleurs du pays, demandent un budget qui favorisera la création de bons emplois. Ils veulent une politique industrielle qui favorise l'investissement dans la création de nouveaux emplois par le secteur privé. Nous voulons un investissement pour la création d'emplois dans l'infrastructure municipale et dans la conservation énergétique, des projets d'énergie renouvelable visant à lutter contre le changement climatique ainsi que de véritables occasions de créer de nouveaux emplois—et de meilleurs emplois—pour demain.

Pour terminer, je tiens à souligner que le Congrès du travail du Canada appuie vivement l'augmentation rapide du financement pour l'aide au développement international afin d'atteindre les objectifs des Nations Unies.

J'ai donc abordé six questions : les services d'éducation à la petite enfance et de garde à l'enfance; les soins de santé; la réforme de l'assurance-emploi pour favoriser la formation; la création d'emplois et le développement international. Ce sont les questions budgétaires qui préoccupent les familles de travailleurs du Canada en ce moment.

Je suis tout disposé à répondre aux questions du comité. Je le répète, nous avons préparé un mémoire très détaillé. Si le comité a des questions auxquelles il n'a pas eu la chance de trouver réponse, nous serons très heureux d'y répondre aujourd'hui.

Le président: Merci, monsieur Yussuff.

Je vais poursuivre l'ordre du jour, à moins qu'on m'en avise autrement. Le prochain groupe est celui de la Confédération des syndicats nationaux.

Monsieur Patry.

Á (1115)

[Français]

M. Pierre Patry (trésorier, Confédération des syndicats nationaux): Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous tenons d'abord à remercier le comité de donner à la CSN l'occasion d'exprimer son opinion concernant les objectifs sociaux et économiques que devrait chercher à promouvoir le prochain budget fédéral.

La CSN regroupe plus de 2 800 syndicats qui représentent 280 000 membres répartis sur l'ensemble du territoire québécois principalement, mais également sur l'ensemble du territoire canadien, et cela, dans la plupart des secteurs d'activité.

Depuis le milieu des années 1990, la performance macroéconomique du Canada est plutôt bonne. De 1998 à 2002, l'économie canadienne a d'ailleurs connu une croissance plus rapide que celle des États-Unis et de la moyenne des pays du G-7. En 2003, une série de chocs négatifs ont frappé l'économie et fait la manchette, mais le ralentissement s'explique principalement par l'appréciation du dollar canadien, qui a affecté les exportations nettes canadiennes. Le ralentissement de 2003 est aujourd'hui chose du passé et la reprise économique est actuellement bien en marche. L'OCDE prévoit une croissance du PIB réel de 3 p. 100 en 2004 et de 3,5 p. 100 en 2005.

Plusieurs indicateurs témoignent de la santé de l'économie canadienne. En raison d'une bonne croissance économique et d'une croissance modérée des salaires, les profits des entreprises non financières sont en croissance depuis le milieu des années 1990. Pendant la même période, la productivité horaire de l'ensemble de l'économie a continué de croître régulièrement de près de 2 p. 100 annuellement. L'inflation, tant l'indice global que l'indice de référence, demeure inférieure à la fourchette cible de 1 à 3 p. 100 de la Banque du Canada, ce qui permet à la banque centrale de pratiquer des taux d'intérêt assez faibles. Finalement, le taux de chômage, qui était à 7,6 p. 100 en moyenne en 2003, devrait être de 7,1 p. 100 en 2005, sa diminution lente depuis quelques années s'expliquant entre autres par l'augmentation continue, depuis 1996, du taux d'activité. L'économie canadienne se porte donc bien, ce qui n'empêche évidemment pas qu'on observe d'importantes variations d'une province à l'autre.

Examinons maintenant le cadre budgétaire du gouvernement fédéral. De l'aveu même de l'OCDE, la politique budgétaire du gouvernement canadien est l'une des plus prudentes qui soient. Le gouvernement, depuis plusieurs années, budgétise des réserves qui, si elles ne sont pas requises pour pallier des imprévus, sont utilisées pour rembourser la dette publique en fin d'exercice financier. D'ailleurs, la sous-estimation des revenus et la surestimation des dépenses ajoutent quasiment chaque année des sommes importantes à ces réserves, de telle sorte que le gouvernement a pu rembourser 60 milliards de dollars de la dette depuis le retour à l'équilibre budgétaire en 1997-1998, incluant les 9,1 milliards de dollars de 2003-2004.

Du point de vue de la CSN, la position budgétaire favorable du gouvernement fédéral a été acquise par des moyens discutables: réduction drastique des transferts fédéraux aux provinces; appropriation, pendant des années, des surplus de la caisse d'assurance-emploi; maintien à un niveau trop élevé des impôts et des taxes fédéraux, ce qui a empêché les provinces d'accéder à l'espace fiscal dont elles avaient besoin en raison de la croissance plus rapide de certaines de leurs dépenses, notamment en santé et en services sociaux.

Quoi qu'il en soit, il faut constater que le cadre de la politique budgétaire du gouvernement central est conçu de façon à générer systématiquement d'importants excédents que le gouvernement entend consacrer à la réduction de la dette publique. À cette fin, le budget de mars 2004 a d'ailleurs établi la cible de 25 p. 100 pour le ratio de la dette au PIB d'ici 10 ans, ce qui est court, de notre point de vue, d'autant qu'on sait qu'en raison du simple enrichissement, c'est-à-dire de l'accroissement du PIB, il n'est pas nécessaire de rembourser la dette, parce que le ratio va diminuer considérablement de toute façon.

De plus, ce budget allouait un autre élément à la stratégie budgétaire du gouvernement, soit un exercice de révision des dépenses de programmes qui doit permettre de dégager au moins 3 milliards de dollars en économies chaque année pendant les quatre prochaines années. Le gouvernement entend utiliser ces sommes pour financer les investissements qu'il juge prioritaires. Nous craignons fortement que le gouvernement ne finance une partie des transferts additionnels à la santé et à la péréquation décidés lors de la conférence fédérale-provinciale de septembre à l'aide de ces réallocations. Pourtant, d'autres missions sociales pour lesquelles le gouvernement fédéral a des responsabilités sont également à protéger. Pensons notamment à l'environnement: l'atteinte des objectifs fixés par le Protocole de Kyoto nécessite d'importants efforts financiers et budgétaires si l'on veut assurer un développement qui soit durable.

Une analyse de la Banque Toronto-Dominion démontrait dernièrement que le gouvernement disposerait d'importantes marges de manoeuvre d'ici 2009-2010. En fait, selon cette étude, et en incluant les résultats de la conférence fédérale-provinciale du 15 septembre dernier, on évalue qu'il disposera d'une marge de manoeuvre financière de 48 milliards de dollars pendant cette période. Il est à noter que cette somme n'inclut pas les économies de 12 milliards de dollars que le gouvernement entend réaliser d'ici 2009-2010.

Tout cela n'est pas sans rapport avec les rumeurs qui veulent que le gouvernement fédéral en revienne à l'approche dite équilibrée qu'il avait adoptée en l'an 2000, alors qu'il poursuivait trois objectifs à la fois à partir de sa marge de manoeuvre: réduction du fardeau fiscal, remboursement de la dette et financement des dépenses de programmes.

La CSN considère que la marge de manoeuvre du gouvernement fédéral devrait être utilisée en priorité pour corriger le déséquilibre fiscal.

Á (1120)

Depuis maintenant plusieurs années, la capacité fiscale du gouvernement du Canada excède clairement les besoins en financement des compétences constitutionnelles qui sont les siennes. À l'inverse, la plupart des provinces ont du mal à assumer la pression financière des dépenses des programmes dont elles sont responsables face à la population aux termes de la Loi constitutionnelle de 1982.

Depuis des années, les provinces peinent à atteindre l'équilibre budgétaire et, dans plusieurs cas, elles doivent réduire en termes réels leur offre de services, alors que le gouvernement fédéral affecte des sommes substantielles au remboursement de la dette, réduit le fardeau fiscal et développe sans retenue de nouveaux programmes, bien souvent dans les champs de compétence des provinces. Pour illustrer le déséquilibre fiscal...

Le président: Monsieur Patry, pouvez-vous faire un résumé de ce qui reste en 30 secondes?

M. Pierre Patry: Très bien.

La CSN veut signaler que le principal problème à corriger, du point de vue des finances publiques, est celui du déséquilibre fiscal. Cela devrait se répercuter dans le prochain budget et les budgets suivants. Si on avait maintenu les transferts aux provinces au niveau de 1994-1995, le Québec aurait reçu 2,3 milliards de dollars de plus cette année. Donc, même si les 700 millions de dollars qui ont été obtenus pour la santé constituent un pas dans la bonne direction, il faut constater qu'ils sont insuffisants, d'une part.

D'autre part, étant donné que c'est la principale priorité, nous considérons que les baisses d'impôt et de taxes devraient venir dans une étape ultérieure. S'il y a des baisses d'impôt et de taxes à octroyer, elles devraient l'être principalement aux gens à faible ou moyen revenu. Donc, il ne devrait pas y avoir de baisse généralisée des taxes et des impôts. D'autre part, il tenir compte du fait que plusieurs personnes à bas revenu ne paient pas d'impôt. Pour elles, les diminutions d'impôt ne comportent aucun avantage, car elles ne peuvent pas en profiter.

En terminant, je voudrais signaler deux choses. Tout comme nos collègues l'ont signalé, nous voulons qu'il y ait une caisse d'assurance-emploi véritablement distincte du fonds consolidé du gouvernement. On sait qu'une grande partie des surplus budgétaires qui ont été acquis au cours des dernières années l'ont été parce qu'on a puisé dans la caisse de l'assurance-emploi et réduit les prestations. On veut que les prestations soient beaucoup plus généreuses, tant du point de vue de l'admissibilité que de celui du remplacement du revenu.

Enfin, pour ce qui est des services de garde, qui sont beaucoup d'actualité ces temps-ci, le Québec n'a pas attendu le gouvernement fédéral pour implanter un véritable service de garde sur son territoire. Nous pensons donc que le gouvernement fédéral doit appliquer le droit de retrait avec pleine compensation financière pour ce qui est du Québec sur cette question, comme sur l'ensemble des programmes sociaux qui relèvent de la juridiction des provinces.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Patry.

[Traduction]

Nous recevons maintenant M. Deveau, des Métallurgistes unis d'Amérique.

M. Dennis Deveau (directeur législatif, Bureau législatif, Métallurgistes unis d'Amérique): Je m'appelle Denis Deveau, et au nom de Ken Neumann, directeur national de notre syndicat, j'aimerais remercier le Comité permanent des finances de m'avoir donné l'occasion de participer à ces audiences prébudgétaires.

Les Métallurgistes unis d'Amérique représentent 250 000 travailleuses et travailleurs de tout le pays dans tous les secteurs de l'économie. Nous appuyons pleinement le mémoire préparé par le Congrès du travail du Canada. À notre avis, il ne serait ni raisonnable ni responsable de la part du gouvernement d'employer des excédents budgétaires occultes pour rembourser la dette, tout en ignorant les besoins sociaux pressants dans des domaines qui préoccupent tous les Canadiens et les Canadiennes.

La présentation du CTC indique à juste titre un certain nombre de domaines qui exigeront une forte attention de la part du gouvernement lors du prochain budget. Les Métallos demandent instamment au comité d'étudier très sérieusement les priorités mentionnées dans le mémoire du CTC.

Nous aimerions souligner le besoin de prendre des mesures dans un certain nombre d'autres domaines, dans l'enseignement postsecondaire, les lois canadiennes sur la faillite et l'insolvabilité et les industries de fabrication au Canada.

Tous les membres des Métallos savent qu'à ce stade de l'histoire, nous avons plus que jamais besoin d'éducation. Le Canada doit développer un système d'apprentissage qui fournira un continuum d'occasions d'apprentissage pour tous les Canadiens, un système débutant avec le développement des jeunes enfants, se poursuivant pendant tout le système scolaire et comprenant des initiatives d'apprentissage différentes pour les apprenants adultes.

L'enseignement postsecondaire joue un rôle clé dans ce système et à ce titre, il doit être accessible et abordable pour tous les Canadiens et les Canadiennes. Nous sommes inquiets du fait que l'augmentation des frais de scolarité rend, aujourd'hui plus qu'à toute autre période au cours des 60 dernières années, les études universitaires moins accessibles aux familles à revenu moyen. Les prêts étudiants ne sont pas vraiment une solution. Le Régime enregistré d'épargne-études et le bon d'études fédéral, s'ils sont utiles à certains égards, présentent de graves faiblesses d'un point de vue de politique publique.

Il est essentiel d'avoir un financement public adéquat, qui soit offert à la fois par les gouvernements provinciaux et fédéraux, pour pouvoir assurer un enseignement postsecondaire de grande qualité. Pour assurer des programmes de qualité, nous devons cibler tout le milieu de l'éducation. Nous devons maintenir des niveaux de personnel adéquat, et tout le personnel doit être évalué, posséder une solide formation et être bien rémunéré. Nos universités et nos collèges ou cégeps doivent disposer d'installations et d'infrastructures modernes et des plus récentes pour que le Canada reste compétitif à l'échelle mondiale en termes de création, de communication et de mise en oeuvre des compétences et des connaissances. Après dix années de compressions et de réductions, il est temps aujourd'hui que le gouvernement renouvelle son engagement à fournir des ressources à l'enseignement postsecondaire.

Comme le savent un grand nombre des membres du présent comité, les Métallos sont très préoccupés par la manière dont sont traités les travailleuses et travailleurs en cas de faillite et d'insolvabilité. Certains d'entre vous avez probablement rencontré certains de nos membres au cours des dernières semaines et si ce n'est pas le cas, ils viendront sûrement vous voir. C'est une question importante sur laquelle le Parlement peut se pencher sans avoir à engager de nouveaux fonds. Mais pour cela, il faudra apporter des modifications aux lois pour que celles-ci protègent mieux les travailleurs contre les pertes au cas où leur employeur se trouverait à court de liquidités et devrait déclarer faillite. En cas de faillite, la question est de savoir si les actifs de l'entreprise seront suffisamment importants pour éponger ses dettes. Et dans la plupart des cas, comment seront divisées les liquidités dont elle dispose? Enfin, qui sera payé en premier?

Aux termes de la loi actuelle, les créanciers garantis sont payés en premier. Les travailleuses et travailleurs doivent attendre leur tour avec les autres créanciers non garantis pour voir s'il restera quelque chose après que les créanciers garantis auront été payés. Souvent, il ne reste que peu ou rien pour payer ce qui est dû aux travailleurs.

Malheureusement, les membres de notre syndicat ont une grande expérience des lois canadiennes sur la faillite. Nous savons que lorsque leur employeur fait faillite, les travailleurs sont beaucoup trop vulnérables. Non seulement perdent-ils leur source de revenus présente et future, mais ils risquent également de perdre leurs salaires, leurs prestations d'assurance collective, leur paie de vacances, leurs indemnités de départ et de cessation d'emploi, leurs prestations de retraite et les prestations de retraite qu'ils ont déjà gagnées et qu'ils sont légitimement en droit de recevoir. La faillite impose des préjudices réels aux travailleurs, alors qu'ils n'avaient probablement rien à voir avec les raisons de la faillite. Le système actuel de traitement de la faillite est injuste, car il fait subir, de manière disproportionnée, les répercussions d'entreprises commerciales en difficulté à ceux qui sont le moins en mesure de se le permettre.

Les banques ont des milliers de clients, tandis que les travailleurs n'ont qu'un seul emploi. Le Syndicat des Métallos demande au présent comité et au présent gouvernement de prendre au sérieux le sort des travailleurs victimes de faillite. Nous préconisons que des modifications soient apportées à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité pour que les réclamations des travailleurs en cas de faillite passent avant toutes les autres réclamations. Il est également nécessaire que la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies(LACC) offre une égalité des chances au cours de la période pendant laquelle un plan de restructuration est mis en place pour éviter la faillite.

Par le passé, lorsqu'il a comparu devant ce comité, notre syndicat a exprimé ses inquiétudes au sujet des industries manufacturières du Canada. Bien qu'un grand nombre de nos secteurs aient enregistré de bons résultats ces derniers mois, nous continuons à croire que de sérieuses questions doivent être étudiées si nous voulons adéquatement soutenir nos industries manufacturières.

Nous exhortons le comité à faire preuve de prudence en ce qui concerne la recommandation de politiques fiscales qui entraînent un dollar canadien à forte valeur.

Á (1125)

Jusqu'à présent, le secteur manufacturier canadien a été étonnamment souple à l'égard d'un dollar plus fort par rapport au dollar américain, mais nous craignons qu'au taux de change actuel, tôt ou tard, notre secteur manufacturier ne se trouve vulnérable et que des milliers d'emplois soient perdus.

La politique commerciale, en particulier en ce qui concerne le bois d'oeuvre et l'industrie sidérurgique, continue à devoir être réformée. Le moment est venu de renforcer les lois commerciales canadiennes pour que les travailleurs et leurs communautés soient véritablement protégés contre les importations d'acier à un prix injuste et faisant l'objet d'un commerce déloyal, lorsque la prochaine vague d'importations déferlera sur nos rivages.

Une mesure positive concrète consisterait à réformer la manière dont les nominations sont faites au Tribunal canadien du commerce extérieur et à y inclure des représentants syndicaux.

Curieusement, un certain nombre d'entreprises du secteur de l'acier enregistrent à l'heure actuelle des profits records...

Á (1130)

Le président: Monsieur Deveau, pouvez-vous conclure s'il vous plaît?

M. Dennis Deveau: ...en raison de prix de l'acier exceptionnellement élevés. Cependant, les prix élevés de l'acier ne devraient pas détourner notre attention des graves défis qui doivent être relevés dans l'industrie sidérurgique. Pour ce faire, le gouvernement devra participer et apporter une attention particulière aux ressources et au soutien en matière de politique.

Un tel défi est lié à l'évolution démographique de la main-d'oeuvre dans le secteur. De nombreuses entreprises sidérurgiques sont en proie à des pressions divergentes consistant d'une part à réduire constamment les effectifs et à améliorer la productivité de la main-d'oeuvre et, d'autre part, à embaucher du nouveau personnel.

Cependant, malgré les nombreuses analyses et discussions sur la question, peu d'employeurs ont consacré ou sont prêts à consacrer le genre de ressources nécessaires pour offrir la formation requise. Notre syndicat est très inquiet, car si le gouvernement n'apporte pas son assistance dans le domaine de la formation en milieu de travail, nous ferons face dans un très proche avenir à une grave pénurie de compétences.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Je ne veux pas vous interrompre dans vos exposés, mais si tout le monde dépasse la limite de temps—nous avons sept groupes de témoins—, les députés n'auront pas la chance de poser des questions. Je déteste vous interrompre, parce que je ne veux pas gâcher vos exposés, donc si vous pouvez vous limiter à cinq minutes, je l'apprécierais beaucoup.

C'est le tour de M. Benson, qui représente Teamsters Canada.

M. Phil Benson (lobbyiste, Teamsters Canada): Merci, monsieur le président.

Au nom de notre président, M. Robert Bouvier, je tiens à vous remercier de nous donner à nouveau l'occasion de participer à cet important processus de consultation.

Teamsters Canada est une organisation syndicale représentant plus de 120 000 travailleurs canadiens. Grâce à notre affiliation à la Fraternité internationale des Teamsters, nous formons le plus grand syndicat en Amérique du Nord.

Je suppose que lorsque vous pensez aux « Teamsters », vous pensez toujours aux « camions ». Cependant, Teamsters Canada s'adapte pour suivre l'évolution du nouveau monde intermodal. Nous représentons maintenant des travailleurs dans les secteurs du transport aérien, des chemins de fer et des installations portuaires; je suis d'ailleurs très heureux d'être accompagné aujourd'hui par le confrère Benoit Brunet de la Conférence ferroviaire de Teamsters Canada.

Outre les transports, nous sommes également présents dans de nombreux secteurs de l'économie : brasseries, boissons gazeuses, cinéma, transport au détail, entreposage, construction—et la liste pourrait s'allonger encore et encore.

Les questions posées par le comité sont d'un grand intérêt pour moi. Je ne vais pas en discuter de façon détaillée, mais deux problèmes ressortent selon moi : l'exactitude des rapports comptables et la transparence. Nous aimons tous recevoir de bonnes nouvelles à la fin de chaque exercice, mais il me semble que le gouvernement doit avoir une idée du ratio d'endettement anticipé. Nous préférerions que ce ratio soit pris en compte dans le budget, si c'est ce qu'on veut faire, plutôt que d'avoir droit à une surprise à chaque année en fin d'exercice.

Il suffit de regarder les montants consacrés au remboursement de la dette en les comparant à l'excédent au compte d'assurance-emploi pour établir facilement un lien direct entre les deux. Je ne vais pas répéter les commentaires à ce sujet de mes amis et collègues, confrères et consoeurs. Je veux simplement dire que si l'assurance-emploi peut être utile aux personnes qui y ont droit, il y a encore énormément de gens qui passent entre les mailles du filet.

J'aimerais rappeler au comité que le dernier examen du régime d'assurance-emploi remonte à 1995; ce fut un exercice particulièrement tortueux auquel nous avons été nombreux ici à nous livrer. Peut-être le moment est-il venu, particulièrement dans le contexte des amendements apportés au discours du Trône, de chercher des moyens de faire de l'assurance-emploi un mécanisme plus utile pour les nombreux travailleurs qui sont actuellement laissés pour compte.

Bien évidemment, les transports constituent un dossier clé pour nous. Je pourrais vous parler d'infrastructure pendant des heures. Manifestement, Toronto-Montréal, Halifax-Toronto-Montréal jusqu'à Fort Erie ou Buffalo, tout ce corridor, n'est qu'un vaste goulot d'étranglement. Je crois qu'au cours de la dernière campagne électorale, on a parlé de pertes de huit milliards de dollars par année.

Les projets d'infrastructure comme le tunnel de la Detroit River et les ponts ont certes leur importance, mais il faut également examiner les aspects liés à l'intégration ou au transport intermodal. J'estime que le syndicat des Teamsters peut apporter une grande contribution dans ce dossier et j'inviterais votre comité à songer à inciter d'autres comités à se pencher sérieusement sur cette question.

Lorsqu'on parle d'infrastructure, cela ne se limite cependant pas aux seuls aspects physiques; il faut aussi une infrastructure adaptée. Ainsi, non seulement devons-nous déterminer comment nous allons transporter les marchandises, mais aussi qui va le faire, particulièrement dans le contexte de la Patriot Act aux États-Unis et des discussions concernant les questions de sécurité. Qu'il s'agisse de transport aérien, ferroviaire, maritime, par camion ou transfrontalier, la question se pose toujours. Bien évidemment, les Teamsters prennent part à toutes les discussions à cet égard.

Je tiens à remercier plus particulièrement le ministre Lapierre pour les discussions que nous avons eues concernant différents projets et concepts que nous proposions. Nous espérons bien pouvoir faire progresser ces dossiers avec son équipe dans les années à venir.

Question de prêcher un peu pour ma paroisse, je vais vous parler du problème des déductions pour repas pour les camionneurs. Le montant de la déduction a été augmenté, mais le plafond de 50 p. 100 demeure en place. Aux États-Unis, ce plafond passe de 50 p. 100 à 80 p. 100. Je comprends bien pour quelle raison on a décidé de laisser à 50 p. 100 le maximum de la déduction admissible pour les repas. Mais pour les camionneurs qui sont toujours sur la route, l'harmonisation avec les États-Unis serait certes une décision qui faciliterait la vie à un très grand nombre de travailleurs.

Notre industrie aérienne a connu d'importants bouleversements. Nous représentons les employés d'Air Canada au sein de sa filiale Jazz. Nous sommes fiers de représenter les employés de Jetsgo, la compagnie aérienne qui connaît la plus forte croissance au Canada. Transporter les gens de Vancouver à Montréal ne pose pas vraiment de problème; ce sont les petits marchés qui sont plus difficiles à desservir. Aux États-Unis, le gouvernement subventionne les petits aéroports et les petits marchés. Il est important que les gens puissent avoir accès à ces services.

Si le processus de rationalisation se poursuit, le souci de rentabilité prenant le pas sur celui du service à la clientèle, le gouvernement pourrait avoir un rôle à jouer. C'est davantage un signal d'alerte que nous lançons, une incitation pour vous à réfléchir à la question et pas nécessairement à passer à l'action.

L'industrie du vêtement est l'un de nos secteurs où il se passe des choses intéressantes. Il y a actuellement un tarif douanier de 17 p. 100 sur les vêtements importés. Cette mesure visant à protéger les manufacturiers canadiens est malheureusement néfaste pour l'industrie canadienne de la mode, parce que personne ne fabrique ici ce type de produits.

Á (1135)

Peerless emploie entre 2 500 et 3 000 personnes à Montréal, un véritable microcosme des Nations Unies. C'est une usine extraordinaire. Je vous invite à venir y faire une visite et à voir également le magasin.

Le président: C'est dans ma circonscription.

M. Phil Benson: Je sais. Venez faire une visite avec moi. Vous allez adorer. Je suis sûr que vous y êtes déjà passé. C'est un endroit incroyable. Plus de 90 p. 100 de leurs produits sont exportés aux États-Unis. Il s'agit de complets haut de gamme de grande qualité.

L'appréciation du dollar canadien met non seulement en péril la possibilité de conserver ces emplois, mais aussi les perspectives d'en créer de nouveaux. Qui aurait cru que nous allions exporter des complets aux États-Unis? Mais nous le faisons. C'est le fruit d'un partenariat entre un employeur et les Teamsters, et nous voudrions que ces gens puissent conserver leur emploi et que de nouveaux postes soient créés. Mais le problème ne se limite pas à Peerless. Si vous vous demandez ce qu'il en coûte à cette entreprise seulement, c'est environ 4 millions de dollars par année. Je crois que le total atteint quelque 80 millions de dollars. Il apparaît stupide d'imposer un tarif douanier visant à préserver des emplois au Canada alors qu'il n'en maintiendra aucun, mais pourrait plutôt avoir pour résultat d'entraîner des pertes d'emploi.

En conclusion, je dirais que le problème qu'on vivait dans les années 1990 en était un de manque de fonds. Le service de la dette, les réductions d'impôt et bien des questions du genre devaient être réglées. Pour aller dans le même sens que les commentaires de certains de nos amis, nous nous réjouissons des mesures prises par le gouvernement et les parties en cause dans le secteur de la santé. Nous espérons toujours que les files d'attente et les autres problèmes de ce secteur pourront être réglés sous peu. Nous allons certes suivre la situation de près.

Nous nous préoccupons tout particulièrement du sort des chômeurs qui sont touchés par bon nombre des problèmes soulevés ici—nous ne saurions trop insister pour que le comité privilégie la recherche de solutions au déficit social au cours de la prochaine décennie.

Voilà, je suis prêt à entendre vos commentaires. Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Benson.

Pour l'Union canadienne des employés des transports, M. Wing.

M. Michael Wing (président national, Union canadienne des employés des transports): Merci, monsieur le président.

Au départ, je tiens à vous dire que je suis très heureux de pouvoir vous présenter une proposition de la part des hommes et des femmes de la Garde côtière canadienne.

Depuis plusieurs années déjà, l'Union canadienne des employés des transports a tenté d'attirer l'attention du gouvernement fédéral sur la situation désespérée de la Garde côtière canadienne. Heureusement, nos messages ont été entendus, puisque deux comités parlementaires, lors de l'examen du contexte dans lequel nos membres doivent travailler, ont indiqué récemment leur accord.

À titre de contexte, l'Union canadienne des employés des transports (UCET) représente plus de 3 000 employés de la Garde côtière canadienne (GCC) d'un océan à l'autre. Nos membres travaillent à protéger les environnements maritimes et d'eau douce du Canada, assurent la sécurité des voies navigables canadiennes et facilitent le commerce maritime. Des millions de Canadiens comptent directement ou indirectement sur la prestation quotidienne des programmes offerts par la Garde côtière, tels que les services de recherches et de sauvetage, les interventions et l'application des lois en matière d'environnement, les opérations de déglaçage, les services à la navigation maritime, et les services de communication et de trafic maritimes.

En outre, la GCC exploite une flotte civile qui fournit un ensemble de services à d'autres ministères et organismes gouvernementaux tels que Pêches et Océans Canada, la GRC, Citoyenneté et Immigration Canada et Environnement Canada. Les navires et le personnel de la Garde côtière permettent à ces ministères de gérer et de protéger la pêche, d'étudier et de comprendre notre environnement marin, de procéder à l'arrestation des criminels et des contrebandiers, d'appliquer les politiques en matière d'immigration et de sécurité et de poursuivre en justice les pollueurs de nos eaux.

Cependant, comme un grand nombre d'entre vous le savez déjà, depuis le début de l'examen des programmes et à la suite de la fusion de la Garde côtière canadienne avec le ministère des Pêches et des Océans en 1995, cette fière organisation canadienne a vu son budget réduit de centaines de millions de dollars dans l'ensemble de ses programmes nationaux—des réductions de l'ordre de 30 p. 100 à ses budgets et une coupure de 40 p. 100 au sein de ses ressources humaines. L'insuffisance de fonds avec laquelle est aux prises la Garde côtière canadienne et les nombreuses difficultés opérationnelles que les coupures ont causées ont été mentionnées à maintes reprises devant plusieurs comités parlementaires. Dans deux rapports en particulier, ces préoccupations sont présentées d'une manière beaucoup plus détaillée que le temps qui m'est alloué aujourd'hui me le permettra de le faire. Le premier rapport provient du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense et est intitulé « Les côtes du Canada : Les plus longues frontières mal défendues au monde ». Le deuxième rapport unanime a été récemment déposé par le Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes et il a pour titre : « Sécurité et souveraineté : Réinventer la Garde côtière canadienne ».

Comme les deux comités le soulignent, la condition de la flotte constitue l'aspect le plus alarmant de l'état actuel de la Garde côtière canadienne. C'est la raison de ma présence devant vous aujourd'hui. Le rapport du comité sénatorial indique ce qui suit :

La Garde côtière canadienne (GCC) est rongée par la rouille. Elle possède bien 107 navires (voir l'annexe IX, volume 2), mais la majorité d'entre eux arrivent au terme de leur vie utile et le gouvernement fédéral devra décider bientôt s'il faut remplacer bon nombre d'entre eux ou les affecter à des usages moins ingrats.

Dans le rapport du Comité des pêches, on peut lire :

Celle-ci est pratiquement disparue au sein du MPO. La flotte combinée a été réduite à près de la moitié depuis la fusion. L'âge moyen des navires de la Garde côtière dépasse 20 ans. Il reste moins de cinq ans de vie utile à près de la moitié des navires. Les patrouilles des pêches et de la Garde côtière ont, à toutes fins pratiques, été abandonnées.

Je crois qu'il est important de faire ressortir que le niveau de consensus entre les parties ayant participé à la rédaction de ces rapports, spécialement le rapport unanime du Comité sur les pêches, souligne l'importance et l'urgence de la situation. Il apparaît clairement qu'un financement adéquat de la Garde côtière canadienne est nécessaire sans tenir compte de la politique partisane et nous tenons à remercier les membres de leur examen approfondi.

Je dois souligner qu'il ne s'agit pas d'un problème nouveau. Le gouvernement est au courant du besoin d'investir dans la flotte de la Garde côtière depuis plusieurs années. Lors d'une vérification de la gestion de la flotte de la Garde côtière menée en 2001, le vérificateur général de l'époque a écrit que la nécessité de prendre des mesures est urgente et reconnue, que les services fournis par la Garde côtière canadienne sont des plus importants pour le Canada ainsi que pour la sûreté et la sécurité de ses citoyens et de tous ceux qui empruntent ses voies navigables, et que nul ne sait ce qui pourrait arriver si les lacunes relevées ne sont pas comblées.

Á (1140)

Le commissaire de la Garde côtière canadienne, John Adams, a aussi été franc lors des discussions sur le besoin d'investir dans le renouvellement de la flotte. Pas plus tard que le 28 octobre dernier, Adams a déclaré au Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes que des parties importantes de la flotte ont dépassé leur durée économique. Il a poursuivi en indiquant aux membres du comité à quel point la situation est devenue grave :

C'est une question de manque de capital, de manque de recapitalisation de la flotte pendant de nombreuses années. Nous n'avons pas réinvesti suffisamment de fonds dans la flotte pour la rajeunir, la conserver dans un état de fonctionnement adéquat, la garder en état d'intervenir selon les besoins des programmes.

Je comparais aujourd'hui afin de demander votre appui à l'obtention d'un nouveau financement adéquat dans le budget 2005 pour permettre la recapitalisation de la flotte de la Garde côtière canadienne et assurer un financement stable pour les futures opérations de la Garde côtière.

En tant que mouvement syndical, nous, à l'UCET, reconnaissons l'importance de coopérer avec le gouvernement en vue de trouver des solutions réalistes à des difficultés partagées. En conséquence, notre proposition de financement à l'égard de la recapitalisation de la flotte de la GCC et des dépenses d'exploitation reflète ce que Charles Gadula, directeur général des programmes maritimes, Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans, a affirmé devant de nombreux comités parlementaires.

Nous demandons donc au comité de recommander que le budget de 2005-2006 prévoie des investissements de 350 millions de dollars afin de remplacer les navires qui doivent l'être et un accroissement des dépenses d'exploitation de 160 millions de dollars afin de répondre aux exigences opérationnelles actuelles.

Nous savons que le gouvernement examine actuellement différentes options et fait preuve de la diligence nécessaire concernant la nécessité d'investir dans la flotte de la Garde côtière. En effet, le commissaire Adams a émis le souhait devant le Comité sur les pêches la semaine dernière que le gouvernement investisse les sommes nécessaires au cours de cet exercice financier.

Afin de permettre au gouvernement d'exposer le point de vue de la Garde côtière, nous, à l'UCET, avons consacré des efforts pour rencontrer des parlementaires de tous les partis, y compris le ministre des Pêches et des Océans, et nous pouvons vous dire que le soutien que nous avons reçu a été considérable. Nous poursuivrons notre travail ardu au cours des mois précédant le dépôt du budget de 2005 afin d'attirer l'attention sur les besoins de la Garde côtière. À cette fin, nous demandons au comité de soutenir notre objectif en appuyant notre proposition lorsqu'il formulera ses recommandations budgétaires finales.

Merci.

Á (1145)

Le président: Merci.

Pour le Syndicat canadien de la fonction publique, madame Healy.

Mme Teresa Healy (chargé d'études , Syndicat canadien de la fonction publique): Au nom des 540 000 membres du Syndicat canadien de la fonction publique dans tout le pays, je me réjouis de pouvoir présenter mes observations au comité au moment où il se prépare à formuler ses recommandations.

Le SCFP représente des travailleurs de différents secteurs : santé, éducation, services municipaux, bibliothèques, universités, services sociaux, services publics, transports, services d'urgence et compagnies aériennes. Les membres du SCFP sont des fournisseurs de services, des employés de bureau, des techniciens, des manoeuvres, des ouvriers spécialisés et des professionnels. Les femmes comptent pour plus de la moitié des membres du SCFP. Plus du tiers de nos membres sont des travailleurs à temps partiel.

Les décisions politiques qui influent sur les allocations budgétaires sont de nature variée et complexe et revêtent un grand intérêt pour nos membres. Ceux-ci sont en effet chargés de la prestation des services publics et se retrouvent dans des collectivités de toutes les régions du pays.

Les décisions que vous allez prendre vont influer sur la vie de nos membres et de leurs familles. C'est pour cette raison que notre mémoire porte sur un si large éventail de sujets. Dans ce contexte de gouvernement minoritaire, nous exhortons les membres du comité à défendre les intérêts des collectivités de tout le pays.

Pour le septième exercice consécutif, le gouvernement fédéral a annoncé un excédent budgétaire. Encore une fois, l'excédent a été utilisé pour réduire la dette fédérale, malgré le fait que le système de santé publique soit en difficulté; qu'il n'existe aucun programme pancanadien de garderies; et que l'infrastructure urbaine se soit gravement détériorée. Cet argent devrait servir à fortifier les collectivités.

Bon nombre des questions qui nous préoccupent ont déjà été soulevées par nos confrères et nos consoeurs ici présents. Je voudrais seulement mentionner que nous nous inquiétons tout particulièrement des problèmes liés à la garde d'enfants et aux soins de santé, ainsi qu'à l'assurance-emploi et au déséquilibre fiscal. Comme je dispose de très peu de temps, j'aimerais m'en tenir aux questions touchant l'infrastructure municipale et le nouveau pacte pour les villes.

Dans le prochain budget, nous voulons que des sommes soient investies immédiatement dans une infrastructure hydraulique et des réseaux d'épuration qui respectent l'environnement ainsi que dans des logements à prix abordable, le transport urbain et les installations de loisirs. Comme les actifs matériels sont renouvelés et développés au moyen des fonds publics, les mesures adoptées doivent veiller à ce que ces actifs demeurent des biens publics et que leur gestion et leur distribution soient confiées au secteur public.

Un des éléments essentiels d'un nouveau pacte pour la fortification des collectivités est l'assurance que les fonds publics affectés aux infrastructures seront administrés rigoureusement par des organismes publics pour que des services de qualité et des services fiables à long terme soient fournis aux économies locales névralgiques. Cela signifie qu'il ne faut pas réacheminer les précieuses ressources affectées aux infrastructures à des projets de financement privé plus coûteux ou au financement des profits des sociétés pour la sous-traitance et les partenariats public-privé.

Nous avons besoin que le gouvernement fédéral procède à des transferts de fonds importants destinés aux cités et aux villes. Ces transferts incluent une part appréciable de la taxe sur l'essence, l'exemption de la TPS, le financement direct par le gouvernement fédéral des infrastructures publiques, des logements à prix abordable et du transport urbain. Les villes ont besoin d'une source stable de revenu prévisible plutôt que de prêts et de subventions uniques sans aucune garantie de ressources pour l'entretien et la gestion des infrastructures.

À court terme, des transferts de fonds importants, des remboursements et des exemptions de taxe, des prêts à faible taux d'intérêt et un financement direct des infrastructures par le gouvernement fédéral sont requis.

Nous savons déjà que les Fonds municipaux verts créés l'année dernière serviront à inciter des investissements d'infrastructure privés, et non publics. Nous craignons que les nouveaux fonds consentis aux villes finissent par enrichir des sociétés privées qui font la promotion de partenariats public-privé comme solution au problème d'infrastructure.

Un nouveau pacte pour les villes exige du gouvernement fédéral qu'il ne se limite pas à un seul rôle financier. Nous avons besoin d'une stratégie intégrée pour le développement urbain au niveau fédéral. Nous demandons donc au gouvernement canadien de remettre aux municipalités suffisamment de fonds pour combler le déficit de 60 milliards de dollars au niveau des infrastructures qui croît à un rythme de deux milliards de dollars par année; de rejeter les partenariats public-privé et la privatisation des infrastructures publiques en établissant un nouvel Office canadien de financement de l'infrastructure qui réunira jusqu'à cinq milliards de dollars par année en nouveaux crédits garantis par le gouvernement fédéral pour le financement de projets d'infrastructure publique dont les coûts seront partagés également entre les provinces, les municipalités et les paliers inférieurs de l'administration publique; d'accorder aux municipalités d'ici trois ans cinq cents par litre de la taxe fédérale sur l'essence; d'accorder le remboursement de TPS promis; et de voir à ce que le financement des infrastructures publiques ne soit pas utilisé pour justifier l'attribution de contrats au secteur privé pour lui faire entreprendre des travaux relevant du secteur public.

Á (1150)

J'aurais encore des recommandations à formuler concernant l'infrastructure municipale pour ce qui est de l'eau, des transports, des déchets solides, des services sociaux communautaires, du logement, de l'énergie et de l'environnement, mais je vous laisse vous pencher sur ces questions.

Le président: Merci. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous pouvons retrouver ces recommandations dans votre mémoire de toute façon.

Mme Teresa Healy: Oui.

Le président: Tout y est bien détaillé.

Mme MacLeod, du département des métiers de la construction, FAT-COI.

Mme Carol MacLeod (directeur exécutif, Relations gouvernementales et communications, Département des métiers de la construction, FAT-COI, Bureau canadian): Bonjour. Je suis heureuse d'être ici.

L'industrie de la construction est la plus importante au Canada. Elle emploie un million de personnes. Elle compte environ 125 000 employeurs. Le bureau canadien du Département des métiers de la construction regroupe 14 syndicats affiliés qui représentent plus de 400 000 travailleurs spécialisés.

Notre mémoire a pour objet d'attirer l'attention sur cinq questions d'intérêt pour les travailleurs de la construction.

La première est l'aide à la mobilité. En tout temps, au Canada, il y a des travailleurs de la construction en chômage dans une province et une pénurie de travailleurs spécialisés dans une autre. Ainsi, au fil des ans, environ 35 p. 100 des membres de nos syndicats affiliés ont travaillé temporairement dans le secteur des sables bitumineux. Nous sommes convaincus que les travailleurs de la construction en chômage qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi et qui se conforment à la norme du Sceau rouge devraient recevoir une aide financière pour aller dans d'autres provinces y occuper des emplois temporaires dans l'industrie.

Ce qui fait défaut dans le Programme du Sceau rouge, qui est un excellent outil de promotion de la mobilité interprovinciale de la main-d'œuvre, ce sont des politiques et programmes complémentaires qui serviraient à financer les déplacements vers une autre province pour occuper un emploi temporaire. Cette aide pourrait être accordée par le Programme d'assurance-emploi, sous forme de subventions au travailleur ou à l'employeur. Elle pourrait aussi l'être par le truchement du régime fiscal, en permettant la déduction raisonnable des frais de déplacement.

Les représentants de commerce peuvent déduire leurs frais de déplacement de leur revenu. Sur le plan économique, il est justifié d'accorder aussi cet incitatif aux travailleurs de la construction, et nous sommes disposés à collaborer étroitement avec les autorités pour élaborer un tel programme.

La deuxième question qui figure parmi nos grandes priorités est celle des appels d'offres fondés sur la meilleure valeur. Le gouvernement fédéral demeure le plus important acheteur de services de construction au pays. Le gouvernement a pour politique d'opter pour la soumission la plus basse. Ironiquement, ce n'est pas nécessairement la moins coûteuse, si l'on tient compte d'autres facteurs, c'est-à-dire la sécurité et l'engagement envers la formation et l'apprentissage.

Le Canada consacre des milliards de dollars à la formation et à l'apprentissage; pourtant, le gouvernement fédéral, en tant que principal consommateur de services de construction, applique un modèle d'appel d'offres qui n'oblige pas les entrepreneurs à s'engager envers l'apprentissage et la formation. C'est tellement contre-productif!

Par ailleurs, le gouvernement fédéral fait la promotion active de l'apprentissage dans les métiers en tant que cheminement de carrière viable pour les jeunes Canadiens. Par le truchement du Forum canadien sur l'apprentissage, le gouvernement a contribué à cerner les obstacles à l'achèvement fructueux de l'apprentissage et de la formation au Canada. L'un de ces obstacles est lié à la capacité pour les apprentis de trouver un emploi.

N'oublions pas que l'apprentissage se compose à 80 p. 100 de formation au travail et de seulement 20 p. 100 de formation en classe. Il faut un emploi pour devenir apprenti.

Malheureusement, le gouvernement fédéral est l'un des plus importants contrevenants. En obligeant les entrepreneurs à participer à des programmes d'apprentissage pour pouvoir répondre à ses appels d'offre, le gouvernement fédéral permettrait certainement d'atténuer la pénurie d'emplois pour les apprentis.

Le concept de la meilleure valeur diffère de celui de la soumission la plus basse. Le gouvernement fédéral devrait déterminer la meilleure valeur et examiner les compétences des entrepreneurs selon, par exemple, leur dossier de sécurité et leur engagement à employer des apprentis liés par contrat et des journaliers, notamment.

La troisième question que j'aimerais porter à votre attention concerne la sécurité nationale et l'industrie canadienne de la construction navale. Le Département des métiers de la construction a des membres qui travaillent dans les chantiers maritimes des deux côtes et dans des établissements de la défense. Nous contribuons à la défense du Canada.

Le Canada est une nation maritime. À ce chapitre, nos intérêts sont la souveraineté, la protection de nos stocks de poisson et la lutte contre l'immigration illégale. L'armée canadienne est surchargée et sous-financée. La capacité du Canada de protéger nos intérêts s'est érodée. Nous vous prions instamment de financer les Forces canadiennes conformément aux recommandations que le comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes a formulées pendant la dernière législature.

La quatrième question est liée au permis temporaire de travail pour les travailleurs étrangers. Nous sommes toujours vivement préoccupés par le nombre de travailleurs temporaires qui viennent de l'étranger munis d'un permis de travail qui les autorise à faire ce que ces travailleurs canadiens spécialisés sont prêts et disposés à faire.

Á (1155)

Trop souvent, les entrepreneurs reçoivent des permis de travail temporaires parce qu'ils ne veulent pas payer le tarif des travailleurs journaliers spécialisés, plutôt que parce qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre spécialisée.

Nous devons lutter contre ce que nous estimons être un abus du système de permis temporaire pour les travailleurs étrangers. Dans notre mémoire, nous exposons certains principes qui pourraient permettre de tirer cette situation au clair. Nous ne nous opposons pas à l'emploi de travailleurs étrangers. En fait, nos syndicats sont de portée internationale et ils prévoient de faire venir des États-Unis des travailleurs quand il y a de véritables pénuries de main-d'œuvre. Ce à quoi nous nous opposons, c'est l'exploitation des travailleurs étrangers par des entrepreneurs qui cherchent à économiser quelques dollars en écartant des travailleurs canadiens compétents et disponibles.

Enfin, examinons brièvement la question de la déductibilité des outils. De récentes réformes du système fiscal ont permis à des gens de métier de déduire le coût de leurs outils du calcul de leur revenu. Ceux qui ont droit à cette déduction représentent une très faible proportion des gens de métier qui fournissent leurs outils et leur équipement.

Les avocats peuvent déduire le coût de leurs livres; les dentistes, le coût de leurs instruments; les mécaniciens automobiles déduisent le coût de leurs outils. Pourquoi en serait-il autrement pour les travailleurs de la construction, qui doivent acheter et entretenir leurs outils et leur équipement?

Dans des mémoires précédents, nous avons soulevé certaines questions. Je dois vous signaler que nous ne les avons pas oubliées. Certaines d'entre elles ont été étudiées par mes collègues—certainement celles des soins de santé et des normes nationales de formation. Je vous prie instamment de lire le mémoire et de bien comprendre que nous continuons d'attacher de l'importance à ce domaine.

Je vous remercie de l'occasion que vous nous avez offerte de participer.

Le président: Merci.

Je rappelle aux membres du comité qu'ils ont sept minutes au premier tour, puis cinq minutes.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux témoins de ce matin. Nous avons entendu des exposés intéressants, et beaucoup de choses à propos de l'excédent budgétaire et de la manière dont nous y sommes arrivés. Ce n'est pas la première fois que nous entendons ce genre de propos à l'occasion des consultations prébudgétaires, comme vous le savez, mais cela ne diminue en rien le besoin de régler la question. Sachez que le comité entreprendra une étude à ce sujet sous peu.

Je crois que ce qui inquiète les gens, c'est qu'ils n'ont pas eu de choix. Les opinions peuvent diverger sur les choix à faire, mais les options devraient au moins être présentées à l'intérieur d'un processus plus transparent, pour déterminer ce que l'excédent sera ou quelle est la situation fiscale du gouvernement.

J'aimerais interroger M. Andrew Jackson à ce propos. N'est-il pas inconcevable que le gouvernement ne connaisse pas, peu après la fin de l'exercice financier, c'est-à-dire le 31 mars, sa propre situation? Il me semble qu'il devrait en avoir une assez bonne idée moins de six semaines après le rapprochement des comptes nationaux et l'examen des chiffres. En fait, même avant que le ministre des Finances dépose son budget à la fin de février, le ministère des Finances, avec son armée d'économistes et de hauts fonctionnaires, devrait avoir une assez bonne idée, avant même d'établir ses prochaines prévisions budgétaires, de l'état de l'exercice financier précédent.

Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?

Â (1200)

M. Andrew Jackson (économiste principal , Congrès du travail du Canada): Je ne prétends pas être expert des processus internes et du suivi. Je conviens certainement que c'est le gouvernement qui est le plus en mesure de suivre de près les dépenses des programmes pendant l'exercice financier. À mon avis, on a réalisé un fort excédent budgétaire parce que les dépenses des programmes ont été réduites ou parce qu'on les a délibérément sous-estimées.

Je crois qu'il y a des raisons pour lesquelles il est difficile de connaître exactement les revenus de l'année financière. Je serai donc un peu plus clément à ce chapitre. Je crois que le gouvernement a une emprise beaucoup plus directe sur les dépenses que sur les revenus.

J'avoue qu'il devrait être intéressant de voir, quand l'examen des prévisions aura lieu, ce qui en ressortira, mais je crois qu'il faut avoir une comptabilité fidèle des dépenses de programme pour produire des prévisions raisonnables.

En toute franchise, le processus budgétaire fédéral de rechange, qui nous a permis d'établir des prévisions assez précises, n'est pas si difficile à appliquer. Il suffit de présumer que les revenus augmenteront proportionnellement à la croissance de l'économie; puis on détermine ce que le gouvernement dépensera avec une précision raisonnable; on obtient alors un chiffre. Ce qu'il faut expliquer, c'est pourquoi le gouvernement a produit des prévisions si éloignées de la réalité.

M. Charlie Penson: Monsieur Jackson, je suis d'accord avec vous, et parce qu'il en est ainsi depuis sept ans—certains pourraient dire que c'est formidable, qu'au moins nous avons un excédent—, nous avons un énorme problème de crédibilité quand le gouvernement se fait prendre au jeu même auquel beaucoup d'entreprises se font prendre depuis quelques années, et que leur crédibilité est remise en question. Comme je l'ai dit plus tôt, nous refusons à la population le débat qui devrait avoir lieu sur les choix à faire.

Ma question va un peu plus loin. À la fermeture des livres, le 31 mars—je crois comprendre qu'il y reste des points à régler—il me semble qu'en moins de six semaines, on devrait avoir une assez bonne idée de la situation. Quand le ministre des Finances est venu témoigner il y a environ une semaine, il a dit que ce n'est qu'à la fin d'août qu'il a eu une idée de la situation. Certains ont laissé entendre qu'il aurait dû savoir à la mi-mai, en gros, si l'excédent serait plus près de 1,9 milliard, comme prévu, ou des 9,1 milliards que nous avons obtenus. Êtes-vous d'accord?

M. Andrew Jackson: Ce que vous dites est tout à fait raisonnable. J'ai trouvé très étonnant, pendant la dernière campagne électorale, que nous ayons un budget puis des élections peu après, et que la perspective financière change tant entre les deux événements. Je pense que le suivi de la situation financière à l'interne est beaucoup plus strict que ce qu'on nous laisse croire.

M. Charlie Penson: Je l'espère bien, parce que si le ministère des Finances n'a pas d'emprise sur la situation, il me semble qu'il discrédite l'ensemble du ministère, si c'est vraiment ce qui se passe. Je pense qu'il se passe autre chose, et à mon avis, nous savons tous de quoi il s'agit.

J'aimerais maintenant interroger M. Patry.

Monsieur Patry, vous avez parlé du déséquilibre fiscal, puis vous avez dit que nous avons une fédération, et que la Constitution attribue des responsabilités aux provinces et d'autres au gouvernement fédéral. Mais si le gouvernement fédéral soustrait trop de revenus du système, il n'y a en fin de compte qu'un seul contribuable, et les provinces risquent d'être coincées.

Vous avez ensuite dit que certaines réductions des transferts ont frappé durement les provinces et que, par conséquent, beaucoup d'argent a en quelque sorte été retranché—à même le système de santé, notamment; je pense que c'est 25 milliards de dollars depuis 1995—avant que nous recommencions à en injecter.

Je crois comprendre que vous considérez cela comme un grave problème qu'il faut corriger, pour que les compétences des deux paliers de gouvernement soient respectées et que les provinces puissent appliquer leur plein niveau d'imposition.

Est-ce que je vous comprends bien?

[Français]

M. Pierre Patry: Exactement. Il y a un partage des responsabilités entre les provinces et le gouvernement fédéral en vertu de la Constitution canadienne. L'on constate, en fonction des taxes et des impôts perçus, que le gouvernement fédéral est en mesure d'accumuler des excédents importants d'une part. D'autre part, les provinces ont de la difficulté à exercer les responsabilités qui leur sont dévolues, notamment en matière d'éducation, de santé et d'aide sociale.

Par exemple, dans le secteur de la santé, on a constaté, depuis 1994-1995, des coupures extrêmement importantes entraînées par les modifications aux paiements de transfert aux provinces. Si on avait maintenu les paiements de transfert au niveau de 1994-1995, 2,3 milliards de dollars de plus auraient été accordés au Québec cette année. Cela ne réglerait pas tous les problèmes dans les champs de compétence des provinces, mais cela leur permettrait au moins de souffler un peu. Donc, premièrement, il faut respecter les compétences des provinces et augmenter les paiements de transfert aux provinces pour qu'elles puissent avoir les sommes nécessaires pour accomplir leurs responsabilités.

Deuxièmement, on constate que le gouvernement fédéral a une bonne marge de manoeuvre. On prévoit même que d'ici 2009-2010, selon la banque Toronto-Dominion, il y aura des surplus de l'ordre de 48 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a donc la capacité de faire des choix, et c'est le premier choix qu'il devrait faire. Les provinces, tout comme le gouvernement fédéral, doivent exercer leurs responsabilités dans leurs champs de compétence respectifs, pour les besoins des citoyennes et des citoyens.

De son côté, le gouvernement fédéral cache ses surplus en sous-estimant ses revenus et en surestimant ses dépenses quand vient le moment des budgets. Ensuite, il affecte cet argent au service de la dette; il éponge une partie de sa dette. Tout cela se fait au détriment des provinces et des citoyennes et des citoyens. Cela a des impacts tant au point de vue économique qu'au point de vue social. Il doit donc y avoir respect des juridictions des provinces, et le gouvernement fédéral doit transférer des sommes plus importantes aux fins du Transfert social canadien mais aussi aux fins...

Â (1205)

[Traduction]

M. Charlie Penson: Monsieur Patry, dois-je aussi comprendre que selon vous, le trop-perçu au titre de l'assurance-emploi pose un problème parce qu'il est concentré sur les entreprises et les travailleurs, que cet argent a été versé dans les recettes générales, et que c'est pour cette raison que vous réclamez une réforme du système?

[Français]

M. Pierre Patry: Oui, parce que le gouvernement fédéral s'est emparé de l'argent de l'assurance-emploi pour éponger une partie de la dette. À l'heure actuelle, seulement quelque 40 p. 100 des travailleuses et des travailleurs qui se retrouvent en situation de chômage ont droit à l'assurance-emploi. C'est scandaleux. L'assurance-emploi ne couvre plus tous ceux qu'elle devrait couvrir. Il y a quelques années, avant les réformes du début des années 1990, 90 p. 100 des personnes en chômage avaient droit aux prestations. Effectivement, il devrait y avoir une caisse distincte. Cela ne devrait pas appartenir au fonds consolidé du pays parce qu'il s'agit d'une assurance payée par les travailleuses et les travailleurs et les employeurs. Cela devrait appartenir à ceux qui cotisent, et le gouvernement fédéral ne devrait pas se servir de cette caisse pour éponger sa dette.

Le président: Merci, monsieur Patry.

Monsieur Côté.

M. Guy Côté: Bienvenue et merci pour vos présentations.

Un peu plus tôt en matinée, on recevait différents organismes qui représentaient le patronat. Vous ne serez guère surpris d'entendre--je simplifie un peu--qu'ils proposaient naturellement des diminutions de taxes et d'impôts. De votre côté, vous parlez plutôt d'une augmentation des dépenses.

Au-delà des mérites de chacune des options, il a bien été expliqué depuis environ une demi-heure que les projections erronées du gouvernement fédéral ont privé les contribuables de ce débat. Je riais beaucoup quand vous mentionniez tout à l'heure que vous arriviez à des estimations beaucoup plus proches de la réalité. Il semble malheureusement qu'il n'y ait que M. Martin, M. Goodale et le ministère des Finances qui n'arrivent pas à faire des projections qui correspondent un tant soit peu à la réalité.

On a un peu parlé du déséquilibre fiscal. C'est intéressant. Comme vous le savez, environ 44 p. 100 des dépenses fédérales, au moment où on se parle, sont faites dans des champs de compétence du Québec et des provinces. Je prétends que si le gouvernement fédéral concentrait ses actions dans les champs de compétence qui sont les siens, beaucoup de problèmes pourraient se résoudre assez facilement.

On vient tout juste de faire allusion à une caisse autonome de l'assurance-emploi. On disait que cela comporterait un certain nombre d'avantages, principalement pour les travailleurs. Cependant, monsieur Patry, cela pourrait aussi comporter un certain nombre d'avantages pour le gouvernement fédéral. Pouvez-vous élaborer à ce sujet?

Monsieur le président, s'il me reste du temps par la suite, je le céderai à ma collègue.

Â (1210)

M. Pierre Patry: Parlez-vous des avantages que pourrait tirer le gouvernement fédéral d'une caisse qui ne serait pas distincte?

M. Guy Côté: Non, d'une caisse qui serait distincte. Quels pourraient être les avantages d'une caisse distincte pour le gouvernement fédéral? On voit bien les avantages que cela comporterait pour les travailleurs et les entreprises. Quels pourraient en être les avantages pour le gouvernement lui-même?

M. Pierre Patry: Cette caisse devrait être là uniquement pour répondre aux besoins des travailleuses et des travailleurs qui se retrouvent en situation de chômage. Ce sont eux qui y ont contribué et qui se sont payé en quelque sorte une assurance dont ils pourront bénéficier quand ils se retrouveront en situation de chômage. On devrait donc séparer la caisse de l'assurance-emploi, qui est une caisse d'assurance, et le fonds consolidé du Canada. Ce serait un avantage immense pour les citoyennes et les citoyens. C'est sous cet angle que nous considérons la question.

Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Merci, monsieur le président.

Je suis la porte-parole du Bloc québécois en matière de travail et non pas en matière de finances.

Cela me fait plaisir de vous rencontrer. Je vous remercie beaucoup d'être venus nous apporter le fruit de vos réflexions. Je lirai avec beaucoup d'attention les mémoires que vous avez apportés. Ce sera très nourrissant, si je puis dire.

Le Bloc québécois est résolument progressiste et nous avons fait la plupart des suggestions que vous avez faites. En fait, nous épousons les mêmes causes. Nous allons présenter trois projets de loi émanant de députés dans les prochains jours, sinon dans la prochaine semaine, entre autres concernant l'assurance-emploi, pour abaisser à 360 le nombre d'heures requis pour recevoir des prestations. Nous avons aussi déposé un projet de loi visant la création d'une caisse autonome d'assurance-emploi. Le projet de loi sera disponible ces jours-ci, et vous pourrez constater le fruit de nos réflexions à nous.

Concernant le projet de loi des métallos, qui vise à modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité en changeant le rang des créanciers, nous avons rencontré la semaine dernière un de vos collègues, M. Neumann. Nous sommes parfaitement d'accord sur le projet de loi qui a été déposé avec la collaboration du NPD. Nous travaillons ensemble et il nous fera plaisir d'appuyer ce projet de loi.

Vous avez à peu près tous abordé le même sujet, soit celui du déséquilibre fiscal. Effectivement, il y aura un excédent budgétaire. M. Goodale a prévu qu'il serait de 3, 4 milliards de dollars, mais on peut s'attendre à ce qu'il soit deux ou trois fois plus élevé. Actuellement, on est en train d'accumuler ce surplus. On parle toujours du passé, de la somme de 1,9 milliard de dollars qui s'est transformée en une somme de 9,1 milliards de dollars. Au moment où on se parle, la machine fonctionne.

Il serait intéressant de se pencher dès maintenant sur ce que le gouvernement pourrait faire de cet excédent. Bien sûr, il peut rembourser la dette, mais il serait bon qu'il y ait un débat. On sait que le gouvernement sous-estime ses surplus pour ne pas qu'il y ait un débat. Ce débat, faisons-le maintenant sur le surplus 3,4 milliards de dollars. Le gouvernement peut faire des transferts aux provinces, comme vous l'avez suggéré. Il peut aussi rembourser une partie de la dette--il faut avoir un minimum de réalisme--, mais il peut aussi affecter de l'argent à des programmes comme celui de l'assurance-emploi. Il peut être plus généreux. Cependant, la création d'une caisse autonome serait peut-être une façon de régler ce problème.

Je voudrais avoir votre avis sur la façon dont on devrait investir les 3,4 milliards de dollars du surplus que M. Goodale annoncera avant la fin du présent exercice financier.

Le président: Madame Lavallée, pouvez-vous nommer la personne à qui vous posez votre question? Ce serait plus facile.

Mme Carole Lavallée: Elle s'adresse à M. Yussuff.

[Traduction]

M. Hassan Yussuff: Dans notre mémoire, nous avons exposé ce que nous estimons être nos priorités.

L'engagement à consacrer plus d'argent aux soins de santé se faisait attendre depuis longtemps. Les défis auxquels le pays fait face ont été confirmés à maintes reprises. Je pense que c'est une décision judicieuse.

Tous les partis parlent abondamment d'instaurer un programme national de garderies. Je pense que ce budget prévoit les fonds nécessaires pour établir un tel programme.

Sur le plan social, nos habitations et notre infrastructure se détériorent. Toutes les villes éprouvent des difficultés et, surtout, il y a les pauvres, qui travaillent de longues heures, ou à temps partiel, ou qui ont des emplois précaires, mais qui ne peuvent toujours pas se payer un logement social. Nous devons réinjecter de l'argent dans ces secteurs prioritaires.

Le domaine qui, selon moi, pose un défi à notre pays, comme nous continuerons de le constater, est toute la question de la formation des travailleurs. Beaucoup de travailleurs traversent un cycle, c'est-à-dire qu'ils perdent leur emploi ou travaillent dans une industrie qui, parfois, n'a pas... et ils ne peuvent accéder à la formation au Canada. Cela cause un tort énorme aux Canadiens qui veulent vraiment travailler mais qui n'ont pas accès à une véritable formation dans leur pays.

Nous devons réinvestir des ressources dans ces programmes pour aider les Canadiens qui veulent travailler—et bien sûr créer de la richesse et verser des impôts—à pouvoir le faire. Si nous ne faisons rien, nous perpétuons le cycle de la pauvreté et rien ne changera. Je pense que nous avons de vrais choix à faire.

J'aimerais revenir à ce que j'ai cru entendre plus tôt; si vous voulez vraiment corriger les déséquilibres et le fait que l'excédent n'est pas expliqué, faites intervenir le vérificateur général. C'est la personne tout indiquée, qui devrait dire au Parlement comment on peut rendre compte des revenus du pays, puis indiquer quelle devrait être la protection. Nous avons plus de confiance envers le vérificateur général qu'envers le ministère des Finances, parce que l'histoire a démontré que chaque année, ses prévisions sont erronées, et ce n'est pas un bon point de départ.

Pour ce qui est de l'assurance-emploi, j'aimerais dire qu'il y a beaucoup trop de travailleurs qui contribuent au système. Ils travaillent fort, ils versent leurs cotisations et ils ne reçoivent aucune prestation. À la suite des changements apportés par le passé, le nombre d'heures requises pour être admissible au bénéfice des prestations est trop élevé. Nous avons dit très clairement que cela devait changer.

Il importe de reconnaître que le fonds d'assurance-emploi sert à indemniser les travailleurs en chômage ou qui ont besoin de formation, un point c'est tout. Il n'est pas destiné à d'autres fins fiscales ni à corriger des déséquilibres selon le bon vouloir du gouvernement. À mon avis, il est essentiel que nous revenions à ces principes, et que nous reconnaissions que les gens qui versent les cotisations n'ont, dans une large mesure, aucune objection à le faire; ce qu'ils contestent, c'est le fait de cotiser alors qu'on ne leur accorde aucune prestation.

Â (1215)

Le président: Merci.

Rapidement, monsieur Patry, puis madame MacLeod—30 secondes, s'il vous plaît.

[Français]

M. Pierre Patry: Avec 30 secondes, il va falloir faire vite.

D'abord, pour ce qui est du remboursement de la dette, des calculs assez faciles à faire nous permettent de constater que depuis 1997-1998, on est passé de 67,1 p. 100 à 41,1 p. 100, et que par la seule augmentation du PIB, on est passé de 67 p. 100 à 46 p. 100. C'est l'augmentation du PIB, et non le remboursement en dollars sonnants et trébuchants, qui a été le facteur essentiel de l'abaissement du ratio de la dette au PIB. C'était mon premier point.

Ensuite, comme d'importantes responsabilités relèvent des provinces en matière sociale, soit en santé, en éducation et en éducation à la petite enfance, entre autres, il faut rehausser les transferts aux provinces par le biais du Transfert canadien et de la péréquation pour que les provinces puissent jouer leur rôle.

Nous considérons qu'il faut faire attention: le gouvernement s'est réservé 3 milliards de dollars par année et il ne nous dit pas pourquoi. On a peur qu'il affecte ces fonds aux transferts aux provinces au détriment de ses propres responsabilités. Par exemple, en matière d'environnement, on sait qu'on a régressé face à l'atteinte de l'objectif émanant de l'Accord de Kyoto. Il faudrait donc que le gouvernement investisse plus dans ce domaine, y compris dans le transport en commun, où il le fait très peu, alors que cela pourrait améliorer l'environnement.

Ce sont là nos priorités, en plus, bien sûr, de l'assurance-emploi, qu'on a abordée antérieurement.

[Traduction]

Mme Carol MacLeod: Nous vous prions instamment d'examiner ce que nous avons proposé relativement à l'aide à la mobilité des travailleurs de la construction et à une aide financière, par le truchement du système d'assurance-emploi, aux travailleurs afin de payer leurs frais de déplacement vers d'autres provinces pour qu'ils y occupent des emplois temporaires.

Cette mesure comporte deux aspects importants. Le premier est que vous devez reconnaître la contribution au développement communautaire. Prenons l'exemple d'un électricien journalier d'Halifax qui ne trouve pas d'emploi dans cette ville et qui veut aller travailler Alberta. Sa famille reste à Halifax. Il envoie l'argent qu'il gagne en Alberta à sa famille pour payer les factures.

Le deuxième point est celui de la pénurie réelle ou ressentie de travailleurs spécialisés. Si nous examinons la situation actuelle dans le contexte démographique, la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée prendra une tournure bien réelle dans l'avenir. L'âge moyen des briqueleurs, par exemple, est de 57 ans.

Par conséquent, j'estime que ces moyens d'inciter les travailleurs de la construction à aller là où il y a du travail témoignent de la nature particulière de l'industrie de la construction. L'emploi y est transitoire et cyclique. Il est de l'intérêt du Canada d'instaurer des mécanismes de soutien dans une industrie qui contribue autant à l'ensemble de l'économie.

Â (1220)

Le président: Merci, madame MacLeod.

Je cède la parole à Mme Minna, puis à M. Christopherson.

Il nous reste 10 minutes; je vais donc demander aux témoins de rester cinq minutes de plus parce que nous dépasserons probablement ce délai.

L'hon. Maria Minna: Merci, monsieur le président.

J'ai plusieurs questions à poser et des précisions à demander. Je souscris tout à fait à certaines choses et j'aimerais revenir sur quelques commentaires qui ont été faits ce matin.

J'aimerais parler d'abord de ce houleux débat politique que suscite le déséquilibre fiscal. Oui, il y a eu des réductions en 1995. J'étais parmi les députés qui ont fait des déclarations publiques à cette époque et j'ai critiqué mon propre gouvernement, alors je ne vais pas commencer à défendre ces mesures, mais beaucoup d'argent a été réinjecté dans le système depuis ce temps.

Toutefois, nous parlons des provinces comme si c'étaient de pauvres petits enfants sans défense. Ce sont des entités très puissantes dans notre fédération. Elles ont d'immenses pouvoirs de taxation, auprès des entreprises et des particuliers, mais aussi d'autres sources, dont certaines ne sont même pas accessibles au gouvernement du Canada. En vertu de la constitution, le gouvernement du Canada a aussi des pouvoirs de dépenser et la capacité d'établir des programmes partout au Canada, des programmes pancanadiens.

En Ontario, par exemple—je suis Ontarienne—, le gouvernement provincial a effectué des réductions d'impôt pendant 10 ans. Nous ne sommes absolument pas habilités à dire aux provinces ce qu'elles doivent faire dans ces domaines. Comment pouvons-nous décider que cette province doit obtenir plus de points d'impôt et qu'une autre en aura moins parce qu'elle ne fait pas son travail? La question n'est pas là. Les provinces ont le pouvoir de décider de leur destin dans de nombreux secteurs.

À mon avis, le gouvernement du Canada a une responsabilité, parce qu'il n'est pas seulement un guichet automatique. Il doit établir certains programmes nationaux et pancanadiens comme le système de soins de santé ou, selon moi, un régime de services de garde.

Mais, avec tout le respect que je vous dois—je l'ai entendu ici ce matin; vous avez tous parlé des services de garde, et je suis heureuse de constater que c'est une priorité—, nous savons tous que l'opposition officielle n'accorde aucune priorité aux services de garde et continue d'en parler comme s'il s'agissait seulement de garder des enfants et non de veiller à l'éducation des jeunes enfants, et l'opposition croit que le gouvernement fédéral n'a rien à dire et ne doit rien dire à ce sujet. Avec tout le respect que je vous dois, si nous ne collaborons pas avec ceux qui ont les pouvoirs de dépenser pour essayer d'établir certaines normes sur les services de garde au Canada, nous n'en aurons pas.

Je me souviens qu'en 2000, lorsque nous nous sommes engagés à verser 2,2 milliards de dollars par suite des pressions exercées par certains députés en faveur de l'éducation des jeunes enfants—j'en faisais partie—, on a fini par avoir une approche sélective en Ontario, parce que les provinces, y compris l'Ontario, ne voulaient pas s'occuper des services de garde. Lorsque nous avons transféré les 500 millions de dollars, l'Ontario a retiré de l'argent dans ce secteur, a réduit les places en garderie et a établi de nouvelles structures pour l'éducation des jeunes enfants. Nous avons un réseau bien étrange au pays.

Je dois redire—je suis désolée—que le gouvernement du Canada n'est pas un guichet automatique et qu'il a un rôle à jouer. Je ne suis pas d'accord et je ne serai jamais d'accord pour dire que d'autres points d'impôt doivent être transférés sans que l'on sache comment le pays en profitera dans son ensemble.

Je tiens à le dire, parce qu'on invoque ce déséquilibre fiscal pour revendiquer le transfert d'un plus grand nombre de points d'impôt sans qu'il y ait d'attaches ou sans que les enjeux soient compris. Je ne suis pas d'accord et je n'appuie pas cette position.

Cela étant dit, je dois affirmer que le Québec est bien en avance sur le reste du pays en matière de politique sociale, en particulier dans le domaine des services de garde, et je le félicite. En fait, c'est le modèle du Québec que nous utilisons; je ne comprends donc pas pourquoi le représentant aurait des réserves à cet égard.

J'aimerais parler de deux autres sujets : l'immigration et le chômage. L'assurance-formation, avec le soutien financier de l'assurance-emploi, est un concept intéressant. Je crois que c'est vous, monsieur Yussuff, qui en avez parlé. En 1994, lorsque je m'occupais de l'examen de la sécurité sociale avec deux de mes collègues, j'en étais arrivée à un plan semblable. Je me souviens que nous en avions discuté avec Bob White.

Je ne sais pas si vous parlez de la même chose dont je parlais à cette époque, mais je voulais que le fonds de l'assurance-emploi serve à réoutiller et à revitaliser tout le marché du travail. Les personnes qui perdent leur emploi recevraient pendant au moins un an—ou deux ans, selon le métier—des prestations garanties de l'assurance-emploi assorties d'une formation ou d'un apprentissage, ou peu importe. Ils utiliseraient ce financement de façon active, pour s'assurer d'un revenu et obtenir une formation.

C'était mon idée à l'époque et nous avons avancé toutes sortes de propositions, sans toutefois aller plus loin. Je crois encore que c'est une bonne idée. Pouvez-vous me dire si c'est de cette façon que vous voyez les choses, c'est-à-dire utiliser l'argent à une double fin? Est-ce ce dont vous parlez?

Â (1225)

M. Hassan Yussuff: Tout d'abord, le fonds doit exister pour aider les travailleurs lorsqu'ils se retrouvent au chômage.

Tous mes collègues ont dit que de moins en moins de travailleurs contribuent au système. Par ailleurs, une grande partie—plus de la moitié—des travailleurs n'obtiennent rien même s'ils devraient être admissibles. Le seuil est si élevé qu'ils ne peuvent l'atteindre. Évidemment, les dispositions concernant la réintégration rendent les choses encore plus difficiles.

Concernant la formation, nous avons proposé au ministère la mise sur pied de deux projets pilotes, un dans le secteur des soins de santé et un autre dans le secteur manufacturier. Toutes les provinces disent qu'il y a de moins en moins de personnel infirmer et de recyclage et qu'elles doivent composer avec les titres de compétence de l'étranger. Il faut pouvoir se demander comment nous allons régler ce problème. Je crois que nous avons une main-d'oeuvre immigrante passablement qualifiée, mais dont les compétences ne sont pas toujours reconnues au Canada. Nous devons trouver une façon de leur donner accès.

Nous disons simplement que l'argent doit être utilisé de manière constructive, pour permettre aux travailleurs de se recycler lorsqu'ils se retrouvent au chômage afin de pouvoir réintégrer le marché du travail.

À mon avis, le gouvernement verra comment ce modèle peut donner de bons résultats et, ce qui est encore plus important, comment il peut contribuer à combler certains besoins en matière de compétences. Dans une large mesure, ce modèle devrait s'insérer dans la façon dont le fonds d'assurance-emploi doit être administré. Or, comme vous le savez, le fonds d'assurance-emploi a été administré de façon très stricte et, de façon générale, le niveau des prestations a été assez bas. Alors je crois qu'il faut régler cette question.

J'aimerais aussi revenir sur un point que vous avez fait valoir concernant le soi-disant déséquilibre fiscal, pour dire simplement que je suis d'accord avec vous. On ne peut, d'une part, demander plus d'argent au gouvernement fédéral et, d'autre part, réduire les impôts et dire que c'est là la solution. C'est ce que reconnaissent certaines provinces, et le Québec en est un bel exemple... Cette province a fait des choix très clairs. Elle veut un programme de services de garde pour ses citoyens et a décidé d'y mettre les ressources nécessaires. Je crois que le gouvernement fédéral devrait lui offrir des compensations. C'est logique. C'est le modèle que le pays devrait adopter. Je crois que c'est réaliste.

Je comprends qu'on va continuer de débattre de la définition du déséquilibre fiscal, mais le fait est que les besoins sociaux du pays sont vastes et le gouvernement fédéral a un rôle directeur à jouer.

À mon avis, une décision très claire a été prise lors des dernières élections. Les Canadiens ont rejeté à l'unanimité la réduction des impôts proposée par les autres partis comme solution aux problèmes du pays. Je crois que cette décision devrait nous éclairer. Si les gens croient que nous avons tort, qu'ils contestent les élections. Mais je crois que l'électorat s'est prononcé très clairement. La réduction des impôts n'est pas une solution à nos problèmes.

Le président: Rapidement.

L'hon. Maria Minna: Très rapidement au sujet des immigrants, parce que vous avez parlé de la formation des immigrants—excusez-moi, je voulais parler des travailleurs sans papiers, mais j'y reviendrai.

Un peu plus tôt, nous parlions avec le milieu des affaires au sujet de l'embauche et de la reconnaissance des compétences. Le CTC fait-il quelque chose pour sensibiliser les entreprises? Il y a bien sûr la question des titres de compétence, mais les entreprises doivent aussi prendre des initiatives, embaucher les gens, être proactives et comprendre les différents métiers, etc. Votre organisation s'occupe-t-elle de ces questions?

M. Hassan Yussuff: Au sein de notre affiliation, des efforts ont été faits pour contrer les problèmes de discrimination. Les gens ne peuvent avoir accès aux bons emplois. Nous y travaillons. Nous avons fait une proposition à cet égard à DRHC pour tenter de faire bouger les choses. C'est un vrai problème.

Notre étude a montré que la grande majorité des immigrants sont beaucoup plus instruits que les travailleurs canadiens. Pourtant, leur taux de chômage est préoccupant. Ils se situent dans la moyenne dans notre société. Qui plus est, leur niveau de revenu est beaucoup plus bas même s'ils travaillent dans le même domaine que d'autres Canadiens. C'est un véritable problème. Nous avons cerné ce problème et nous tentons d'y remédier. Nous sensibilisons les employeurs là où nous le pouvons.

Je crois que le gouvernement doit prendre les choses en main. On en parle depuis près d'une décennie, mais on ne fait pas d'efforts suffisants pour corriger la situation. Il est évident que nous devons travailler avec les organisations professionnelles pour ce qui est de la reconnaissance des compétences.

Je crois qu'une partie de ce problème vient du gouvernement fédéral lui-même. Le gouvernement fédéral a conclu des ententes conjointes avec les provinces en matière d'immigration. Ces ententes doivent absolument prévoir la mise en place d'un mécanisme d'évaluation dans ces provinces si elles veulent accueillir des immigrants. On va évaluer leurs compétences dès le début, puis tenter de les aider à se trouver un emploi dans leur champ de compétence. C'est une perte terrible pour l'économie canadienne. C'est aussi une perte terrible pour ces personnes et leurs familles.

Un certain nombre d'approches peuvent être prises. Je crois que le gouvernement fédéral dispose de certains moyens d'intervention, surtout dans les ententes conjointes qu'il signe avec les provinces en matière d'immigration. Je sais qu'aucune entente n'a été signée avec l'Ontario. Il est important de régler ce problème en Ontario avant de signer une entente.

Le président: Merci.

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci.

À l'instar de ma collègue, je suis le porte-parole du NPD en matière de travail. Je vous remercie tous énormément pour votre exposé.

J'ai parlé brièvement avec Andrew Jackson juste avant vos exposés. Il me disait qu'il aimerait pouvoir faire quelques commentaires sur certaines positions mises de l'avant par des représentants du milieu des affaires au sujet de la réduction d'impôt.

J'aimerais vous donner cette occasion.

Â (1230)

M. Andrew Jackson: Merci.

J'étais ici un peu plus tôt et je réfléchissais en écoutant les porte-parole du milieu des affaires. Pour commencer, comme vous le savez peut-être, le président du Congrès du travail du Canada, Ken Georgetti, a récemment signé une lettre avec le président de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs sur l'importance d'une stratégie industrielle au Canada, sur l'appui qui doit venir du gouvernement pour favoriser les nouveaux investissements créateurs d'emplois. Nous sommes d'accord sur ce qui a été dit à propos de l'importance de l'investissement privé pour la création d'emplois.

Toutefois, je me demande sérieusement si les réductions généralisées de l'impôt des sociétés constituent un moyen très efficace de créer des emplois. Si vous ne faites que réduire le taux général d'imposition des sociétés, au moins un tiers des avantages ainsi créés reviendra au secteur financier—les banques, les compagnies d'assurances, etc.—qui enregistre actuellement des profits très élevés. À mon avis, on a tort de croire que la hausse de leurs bénéfices nets se traduira par des investissements créateurs d'emplois dans l'industrie canadienne.

Si vous tenez compte de ce message, je crois que les mesures qui devraient être prises doivent être bien ciblées et appliquées là où elles doivent produire des résultats. Nous savons qu'un important investissement créateur d'emplois a été fait à Oakville, chez Ford, avec l'appui du gouvernement. Voilà une mesure très ciblée. Je crois qu'il est justifié de soutenir des entreprises qui investissent dans un nouvel équipement ou de nouvelles usines. Un appui est justifié dans ce cas. Toutefois, pour ce qui est des réductions généralisées d'impôt, je crois qu'on invoque la création d'emplois pour faire accepter une mesure qui sera coûteuse et qui ne donnera pas les résultats attendus d'un tel investissement.

M. David Christopherson: Il y a trois sujets que j'aimerais aborder rapidement, monsieur le président, et j'aimerais faire d'abord mes commentaires, poser quelques questions et laisser ensuite les délégués y répondre.

D'abord, on peut se demander pourquoi les syndicats viennent ici pour parler à notre comité et aux Canadiens au sujet des programmes sociaux, alors que la plupart des Canadiens croient que leurs intérêts commencent et se terminent à la table de négociations. Il y a un commentaire important à faire ici et je veux le voir dans le compte rendu.

Peut-être si on veut approfondir la question des nouveaux Canadiens et de la formation... Dans ma ville natale, à Hamilton, je sais que c'est un enjeu important. Pour dire vrai, l'avenir de notre ville dépend de notre capacité à absorber de nouveaux Canadiens, à les intégrer dans notre économie locale et à profiter de ce qu'ils ont à offrir. Qu'on le veule ou non, avec les taux de natalité que nous enregistrons au Canada, nous avons besoin de nouveaux Canadiens. Pourquoi le gouvernement n'agit pas davantage dans ce sens, je n'en ai pas la moindre idée. Hamilton n'est pas une exception. Beaucoup de localités sont aux prises avec le même problème.

Toujours dans ma ville natale, je m'inquiète des problèmes entourant Stelco et des effets sur les pensionnés. J'apprécie beaucoup les commentaires faits par mon homologue du Bloc québécois. Nous travaillons de concert en vue de présenter un projet de loi. Vous pourriez peut-être nous mettre au courant des efforts de lobbying que vous avez faits au cours des dernières semaines pour que le projet de loi de M. Pat Martin, le député de Winnipeg-Centre, soit au moins présenté devant le comité. Du moins, je me demande où vous en êtes à ce sujet, compte tenu de son importance pour les gens de Hamilton et tous les travailleurs. Il faudrait peut-être mentionner qu'il ne s'agit pas seulement des métallos de Stelco, à Hamilton. Il s'agit des travailleurs de toutes les industries dans tout le Canada.

Enfin, on m'a posé des questions à la Chambre des communes au sujet d'un commentaire que j'avais fait sur l'importance de Kyoto et la protection de l'environnement pour les gens de Hamilton, que je représente. Un collègue d'un autre parti a affirmé que les métallos parlaient des types d'emplois et d'investissements dont ils avaient besoin. Ils ont dit que j'avais parlé de la nécessité d'une politique métallurgique pour le Canada, alors que je me prononçais en faveur de Kyoto, et que des emplois allaient être perdus; les syndicats ne sont pas de mon côté sur cette question. Je sais que quelqu'un a déjà parlé de Kyoto. J'aimerais savoir ce que le mouvement ouvrier pense de Kyoto et de toutes ces questions d'emploi et comment nous devrions nous attaquer à ce problème. Quiconque voudrait répondre à ces questions...

Merci, monsieur le président.

M. Hassan Yussuff: Je serai très bref, parce que je suis sûr que mon collègue aimerait intervenir.

Durant tout le débat qui a mené à la ratification du Protocole de Kyoto, nous avons été l'un des premiers organismes à appuyer le gouvernement. C'est la bonne décision. Surtout, nous devons essayer de respecter nos objectifs. Nous n'avons pas fait grand-chose pour atteindre les objectifs convenus à Kyoto. Plus nous attendons, plus nous nous en éloignons.

Il est important de reconnaître qu'il n'est pas seulement question d'assainir l'environnement et de réduire les gaz à effet de serre dans le Protocole de Kyoto; on nous pousse aussi à réfléchir au genre de technologie que nous pouvons développer et aux emplois que nous pouvons créer dans ce contexte. Moderniser des immeubles pour améliorer l'efficacité énergétique est très sensé. Cela crée des emplois et de nouvelles technologies.

Les nouvelles sources d'énergie, que ce soit l'éolien ou d'autres... Je suis allé au Danemark. Ce pays ne disposait d'à peu près aucune source d'énergie de remplacement. Il a choisi l'énergie éolienne qui, aujourd'hui, répond à plus de 20 p. 100 de ses besoins. C'est un petit pays scandinave qui peut réaliser cela.

Ceux qui prétendent que le mouvement syndical ne collabore pas devraient venir nous rencontrer, parce que nous allons leur prouver le contraire.

Au sujet des immigrants et de la formation, il est important de reconnaître, qu'on le veuille ou non, qu'il y a de plus en plus de pénuries de main-d'oeuvre qualifiée. On accueille beaucoup de nouveaux Canadiens qui s'engagent à travailler et à contribuer à bâtir notre pays. Il est malheureux qu'ils ne puissent pas travailler dans les domaines pour lesquels ils sont qualifiés.

Plus important encore, le système de formation n'est pas intégré. Nous avons un système de programmes disparates qui n'a absolument aucun sens. Si on veut assurer la survie et l'essor de nos villes, les immigrants vont avoir besoin de l'aide spéciale du gouvernement pour recevoir la formation nécessaire.

Et ce n'est pas seulement une question de formation. Il faut tenir compte du fait que beaucoup de nouveaux Canadiens me ressemblent. Ils sont souvent victimes de racisme, un racisme qui est parfois voilé et parfois systémique. Si nous ne nous attaquons pas à ce problème, nous allons créer des divisions dans le pays sur le plan politique, et il nous faudra des décennies pour corriger la situation. Le gouvernement doit lutter énergiquement contre le racisme et nous encourager à travailler et à vivre ensemble pour construire une société harmonieuse. Et surtout, il faut aider les gens à réussir financièrement.

J'aimerais faire une dernière remarque sur les pensions et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies pour dire qu'il est certain que les Canadiens sont inquiets quand l'entreprise pour laquelle ils travaillent se retrouve en difficulté parce qu'ils ne sont pas sûrs de toucher leur pension. Ils ne savent pas non plus qui va leur verser leurs salaires, leurs indemnités de départ et leurs prestations.

Le secteur privé est en crise et il faut régler cela. Tous les gouvernements doivent modifier la loi actuelle pour que les employeurs respectent leurs engagements. Ce n'est pas trop demander. Nous travaillons toute notre vie pour aider les entreprises à prospérer. Je pense qu'elles devraient respecter leurs obligations au sujet des prestations. Le gouvernement devrait aussi resserrer la réglementation.

Des engagements ont été pris. Le gouvernement est prêt à essayer de régler le problème. Évidemment, la question des délais est très cruciale pour nous.

Â (1235)

Le président: Merci.

M. Deveau, M. Patry et Mme MacLeod ont demandé la parole.

M. Dennis Deveau: J'ai deux ou trois brèves remarques à faire.

Hassan a parlé du Protocole de Kyoto et il est vrai que le service de santé et de sécurité du Syndicat des métallurgistes collabore avec le gouvernement fédéral à ce sujet. Il est certain que les métallos sont de la partie.

Au sujet du lobbying, nos discussions avec les députés de tous les partis vont bon train, en fait. Nous avons entre autres du travail d'information à faire parce que, pour être honnête avec vous, comme la majorité de la population du pays, les députés sont nombreux à ne pas savoir que les travailleurs figurent loin en bas de la liste. En fait, nous discutons d'aspects précis dans des domaines particuliers.

Les métallos veulent surnommer le projet de loi qui va être présenté le projet de loi « des travailleurs d'abord ». À notre avis, c'est une très bonne façon de voir les choses. J'espère rencontrer les représentants de l'Association des banquiers plus tard cette semaine ou la semaine prochaine pour commencer à discuter de ces aspects.

C'est important pour nous. Encore aucun député n'a refusé d'en discuter avec nous. Si les choses continuent d'aller bon train, nous allons pouvoir obtenir le consentement unanime de tous les partis pour en saisir le comité avant la deuxième lecture. C'est notre intention actuellement, et nous sommes fort enthousiastes.

Le président: Merci.

Monsieur Patry, puis madame MacLeod.

[Français]

M. Pierre Patry: Vous avez demandé pourquoi nous étions ici en tant qu'organisation de travailleuses et de travailleurs. Nous travaillons à l'amélioration des conditions de travail des membres que nous représentons, mais la tradition, au Canada, veut que nous travaillions également à l'amélioration des conditions de vie de l'ensemble de la population quand nous revendiquons au nom des syndicats. Ainsi, nous réclamons plus de transparence de la part du gouvernement fédéral. Les choix budgétaires qui sont faits ont un impact. Quand on nous cache des surplus et qu'en bout de course, on fait certains choix plutôt que d'autres, cela a un impact. Par exemple, le remboursement de la dette au détriment des services a un impact sur nos membres, mais aussi sur l'ensemble de la population canadienne.

Notre prétention est que les organisations syndicales, de par le rapport de force qu'elles ont créé tant au Québec que dans l'ensemble du Canada, ont contribué grandement à la mise sur pied des programmes sociaux. Nous voulons nous s'assurer qu'on continue dans la même voie.

[Traduction]

Mme Carol MacLeod: J'aimerais revenir sur la formation des nouveaux Canadiens dont vous avez parlé.

Il faut reconnaître que la partie syndiquée de l'industrie de la construction offre un système de formation technique très structuré qui est financé conjointement par les employeurs et les employés. C'est un modèle durable de financement du secteur privé qui existe depuis un certain temps.

Étant donné que le succès des stages est lié aux possibilités pour les stagiaires de trouver du travail et, par conséquent, de terminer leur stage, je voudrais vous rappeler notre intérêt pour l'octroi de contrats valables. Je pense qu'il serait très important que le gouvernement donne l'exemple et s'assure que les entrepreneurs auxquels il fait appel prennent des engagements à l'égard des compagnons et du programme de stages d'apprentissage. Je ne parle pas seulement d'engagements verbaux, mais d'engagements financiers et de programmes de formation.

La semaine dernière, j'ai rencontré la section locale 353 de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité, à Toronto. Elle regroupe 7 000 membres et offre un programme de stage très élaboré. Seulement la semaine dernière, elle donnait plusieurs cours avec interprétation pour certains membres asiatiques afin de faciliter ainsi l'apprentissage.

Ce ne sont pas seulement des modèles de formation durable sur le plan du financement, ce sont aussi des centres d'excellence pour de meilleures pratiques. Si nous pouvons éliminer les obstacles, ce serait extrêmement utile.

Â (1240)

Le président: Merci, madame MacLeod.

Nous devons partir parce que nous avons tous d'autres engagements. Je ferai donc un dernier bref commentaire en terminant.

Avant de remercier tout le monde, je tiens à dire que les témoins que nous avons entendus aujourd'hui nous ont fait parvenir leurs mémoires à temps, ce qui nous a permis de les faire traduire dans les deux langues.

Certains mémoires indiquent des coûts. Je crois que c'est dans le vôtre, madame MacLeod, qu'il est question de l'outillage; avez-vous des chiffres là-dessus? Pouvez-vous nous indiquer les coûts? Vous n'avez pas à me répondre tout de suite, parce que nous n'avons pas le temps, mais pourriez-vous remettre cette information au greffier?

Si quelqu'un a quoi que ce soit à ajouter, nous allons l'accepter volontiers. Nous cherchons des chiffres. Nous avons posé des questions aux témoins, dont certaines demandaient de déterminer le coût des recommandations.

Beaucoup de recommandations formulées par les témoins entendus aujourd'hui étaient d'ordre social. Je pense que nous avons déjà ce qu'il nous faut à ce sujet, mais s'il nous manque des informations, nous aimerions qu'on nous les fournisse.

Je veux vous remercier de vos exposés, mais le fait que vous ayez dépassé le temps... nous n'avons malheureusement pas eu assez de temps pour réagir. Notre rencontre a toutefois été très intéressante. Merci du temps que vous nous avez consacré et bonne fin de journée.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 4 novembre 2004

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 4 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION