FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 15 novembre 2005

¹

1535

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

Mme Heather H. Black (commissaire adjointe à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada)

¹

1540

Le président

M. Gregory Traversy (président, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.)

¹

1545

M. Simon Curtis (vice-président exécutif et actuaire en chef, Financière Manuvie, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.)

Le président

¹

1550

M. Warren Law (premier vice-président, Affaires générales et chef du contentieux, Association des banquiers canadiens)

¹

1555

Le président

M. Kevin Dancey (représentant, Groupe de travail national sur la réforme de la responsabilité professionnelle, Institut canadien des comptables agréés)

º

1600

º

1605

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

M. Kevin Dancey

M. Charlie Penson

M. Kevin Dancey

M. Charlie Penson

M. Kevin Dancey

M. Charlie Penson

º

1610

M. Warren Law

M. Charlie Penson

M. Warren Law

M. Charlie Penson

M. Warren Law

M. Charlie Penson

M. Warren Law

M. Charlie Penson

Mme Heather H. Black

M. Warren Law

M. Charlie Penson

M. Warren Law

M. Charlie Penson

Mme Heather H. Black

M. Charlie Penson

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

º

1615

M. Gregory Traversy

M. Yvan Loubier

M. Warren Law

M. Yvan Loubier

M. Kevin Dancey

M. Yvan Loubier

º

1620

M. Gregory Traversy

M. Frank Zinatelli (vice-président et codirecteur du contentieux, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.)

M. Yvan Loubier

M. Frank Zinatelli

M. Gregory Traversy

M. Frank Zinatelli

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

Mme Heather H. Black

Mme Françoise Boivin

º

1625

Mme Heather H. Black

Mme Françoise Boivin

M. Warren Law

Mme Françoise Boivin

M. Warren Law

Mme Françoise Boivin

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

º

1630

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Gregory Traversy

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Gregory Traversy

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Gregory Traversy

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Kevin Dancey

º

1635

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Kevin Dancey

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Kevin Dancey

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Kevin Dancey

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

Le président

M. Charlie Penson

Mme Heather H. Black

M. Charlie Penson

Mme Heather H. Black

M. Charlie Penson

Mme Heather H. Black

º

1640

M. Charlie Penson

M. Warren Law

M. Charlie Penson

M. Warren Law

M. Charlie Penson

M. Warren Law

M. Charlie Penson

M. Warren Law

M. Charlie Penson

Le président

M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)

Mme Heather H. Black

M. Robert Bouchard

º

1645

M. Kevin Dancey

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

M. Kevin Dancey

L'hon. Maria Minna

M. Kevin Dancey

L'hon. Maria Minna

M. Kevin Dancey

L'hon. Maria Minna

M. Warren Law

º

1650

L'hon. Maria Minna

M. Kevin Dancey

L'hon. Maria Minna

M. Kevin Dancey

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

M. Kevin Dancey

L'hon. John McKay

M. Kevin Dancey

º

1655

L'hon. John McKay

M. Kevin Dancey

L'hon. John McKay

M. Kevin Dancey

»

1700

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Heather H. Black

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Heather H. Black

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Warren Law

»

1705

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Warren Law

Le président

Mme Rona Ambrose

M. Warren Law

Mme Rona Ambrose

M. Warren Law

Mme Rona Ambrose

»

1710

M. Warren Law

Mme Rona Ambrose

M. Warren Law

Mme Rona Ambrose

M. Warren Law

Mme Rona Ambrose

M. Warren Law

Mme Rona Ambrose

M. Warren Law

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Warren Law

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Warren Law

Le président

M. Mark Holland

M. Kevin Dancey

M. Mark Holland

Le président

L'hon. John McKay

»

1715

M. Warren Law

L'hon. John McKay

M. Warren Law

L'hon. John McKay

M. Warren Law

L'hon. John McKay

M. Warren Law

L'hon. John McKay

M. Warren Law

L'hon. John McKay

M. Warren Law

L'hon. John McKay

M. Warren Law

Le président

L'hon. John McKay

M. Charlie Penson

Le président

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 148

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 15 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Si c'est possible, commençons donc. Il y a des votes à 17 h 30, et j'aimerais que nous puissions être sortis d'ici vers 17 h 15, ou 17 h 20 au plus tard.

    Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-57 conformément à notre ordre de renvoi du jeudi 6 octobre 2005.

[Français]

    Il s'agit de la Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

    Je voudrais remercier les témoins d'avoir pris le temps de venir devant le comité.

[Traduction]

    Certains des témoins auront cinq minutes et d'autres, dix. Si nous pouvions respecter l'horaire, j'en serais reconnaissant.

    Pour le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, nous recevons aujourd'hui Mme Black. Vous êtes la première, alors allez-y, je vous prie.

    Merci.

[Français]

    Mme Heather H. Black (commissaire adjointe à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada): Monsieur le Président, je vous remercie de l'occasion que vous m'offrez aujourd'hui de vous faire part de mes observations sur le projet de loi C-57.

    Je dois vous préciser d'entrée de jeu que nous ne sommes ni des experts en gouvernance institutionnelle ni des spécialistes de la Loi sur les banques, de la Loi sur les sociétés d'assurances ou d'autres lois que le projet de loi C-57 vise à modifier.

[Traduction]

    Le projet de loi renferme plusieurs renvois à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui est l'une des deux lois fédérales visant à protéger les renseignements personnels. Ces renvois ne concernent toutefois pas la partie 1 de la LPRPDE, laquelle porte sur la protection des renseignements personnels. Notre rôle de surveillance se limite donc uniquement à la partie 1.

    Seules quelques dispositions du projet de loi portent sur la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements personnels. Une série de dispositions obligent par exemple les administrateurs ou les dirigeants de banques et autres institutions financières à divulguer les intérêts qu'ils peuvent avoir dans un contrat ou une opération d'importance avec les banques ou institutions financières en question; des dispositions parallèles autorisent les actionnaires à prendre connaissance de ces renseignements. D'autres dispositions autorisent également les actionnaires à obtenir des renseignements personnels au sujet d'autres actionnaires, à condition que ces renseignements ne servent qu'aux fins précisées. Ces dispositions visent à favoriser une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes.

    Nous vivons à une époque où la confiance du public dans le processus politique, les grandes sociétés et les autres institutions s'érode. Les scandales d'Enron et WorldCom et, dans une moindre mesure, l'expérience de Nortel au Canada, ont ravivé l'importance accordée à la gouvernance institutionnelle. Cet intérêt renouvelé s'est traduit de diverses façons, notamment par l'imposition de nouvelles exigences quant à la divulgation des salaires et autres indemnités versés aux cadres supérieurs, et par une approche plus transparente à l'égard de conflits d'intérêts possibles.

    Cette demande de transparence accrue exige souvent la divulgation de renseignements personnels. La difficulté consiste à trouver une façon d'être plus transparent sans trop empiéter sur les droits des cadres supérieurs et autres en matière de protection des renseignements personnels. J'imagine que c'est là une question qui ne vous est pas étrangère puisque les députés et les sénateurs doivent fournir d'énormes quantités de renseignements personnels au commissaire à l'éthique, notamment en ce qui concerne leurs conjoints et leurs enfants.

    Vues sous cet angle, les dispositions du projet de loi C-57 qui exigent ou autorisent la divulgation de renseignements personnels ne semblent pas exagérées. De plus, nous croyons savoir que la disposition obligeant à déclarer tout conflit d'intérêts possible et plusieurs des autres dispositions du projet de loi C-57 sont conformes aux exigences déjà applicables à bien d'autres sociétés depuis l'adoption, en 2001, de modifications à la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

[Français]

    En clair, le projet de loi C-57 ne nous pose pas de problème majeur quant aux renseignements personnels. À notre avis, aucune disposition de ce projet de loi n'a d'incidence directe sur les renseignements concernant les clients. Il se peut même que l'augmentation d'intérêt suscité par la gouvernance institutionnelle soit en fait profitable à l'égard de la protection des renseignements personnels, puisqu'il forcera les sociétés à être plus conscientes des risques inhérents aux mauvaises pratiques de gestion et les incitera à accorder une plus grande attention aux préoccupations en matière de sécurité.

    Puisque nous avons peu de commentaires à formuler au sujet du projet de loi C-57, j'aimerais en profiter pour vous faire part de quelques observations générales sur notre expérience avec les institutions financières.

    Dans notre plus récent rapport annuel concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la LPRPDE, soit celui de l'année civile 2004, il est mentionné que le nombre de plaintes concernant les institutions financières est supérieur à celui enregistré pour tout autre secteur d'activités. Il en est ainsi chaque année depuis 2001, c'est-à-dire depuis la première année où la loi est entrée en vigueur.

    Toutefois, cela ne veut pas nécessairement dire que les institutions financières n'obéissent pas à la loi. Au contraire, nous croyons qu'il faut voir là un indice de la quantité et de la confidentialité des renseignements personnels que les banques et autres institutions financières doivent recueillir, de l'importance cruciale de leur rôle dans nos vies quotidiennes et peut-être aussi de la complexité de nos rapports avec les institutions financières.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Bon nombre des plaintes que nous recevons sont attribuables aux décisions de certains employés qui omettent de se conformer aux politiques et aux procédures de leur entreprise, plutôt qu'à des problèmes systémiques. Lorsqu'une plainte est fondée, l'institution financière fautive donne habituellement suite, et de bonne grâce, à nos recommandations de mesures correctives. Dans l'ensemble, nous avons des rapports très positifs avec les institutions financières.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Merci, madame Black.

    Pour l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, nous accueillons ici M. Traversy. Avez-vous un exposé à nous faire?

[Français]

    M. Gregory Traversy (président, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.): Monsieur le président, honorables députés, je remercie beaucoup ce distingué comité de nous donner l'occasion de contribuer à l'étude du projet de loi C-57. Je suis Gregory Traversy, président de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, l'ACCAP. Je suis accompagné aujourd'hui de Simon Curtis, vice-président directeur et actuaire en chef de la Financière Manuvie, et de Frank Zinatelli, vice-président et vice-directeur juridique de l'ACCAP.

[Traduction]

    L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes représente une série de compagnies qui, toutes confondues, constituent 99 p. 100 du chiffre d'affaires du secteur canadien de l'assurance de personnes. Ce secteur protège 23 millions de Canadiens en leur offrant des produits comme l'assurance-vie, l'épargne-retraite, l'assurance-invalidité et l'assurance-santé complémentaire. Il administre également deux tiers des régimes de pension canadiens et protègent plus de 20 millions de souscripteurs dans plus de 20 autres pays.

    Monsieur le président, le comité a reçu copie de notre mémoire au sujet du projet de loi, mais sachant que le temps du comité est mesuré, nous axerons essentiellement nos propos aujourd'hui sur une amélioration extrêmement importante qui pourrait être apportée au projet de loi et qui conférerait ainsi aux millions de souscripteurs d'une assurance personnelle au Canada et à l'étranger une meilleure protection alliée à plus de certitude.

    Notre industrie a ainsi détecté, dans le projet de loi C-57, une grave omission en ce qui concerne les répercussions pratiques qui découleraient des conditions rigoureuses imposées aux actuaires appelés à émettre une opinion en matière d'équité.

    Le projet de loi C-57 imposerait ainsi aux actuaires désignés comme Simon de nouvelles conditions, en l'occurrence produire des rapports sur l'équité en ce qui concerne plusieurs éléments d'une importance cruciale pour nos souscripteurs; par contre il n'est guère plus précis en ce qui concerne cette exigence. Nous exhortons donc le comité à ajouter au projet de loi un tout petit article qui comblerait cet hiatus au moyen d'un cadre directeur comminatoire, professionnel et réglementaire qui préciserait comment ce genre de rapports doivent être établis.

    Selon la version actuelle de la Loi sur les sociétés d'assurances, toute compagnie d'assurances de personnes doit nommer un actuaire désigné qui doit, selon la loi, préparer et soumettre chaque année au conseil d'administration des rapports professionnels sur plusieurs questions d'importance capitale.

    Ainsi, l'actuaire désigné détermine chaque année dans un rapport si le comité a mis suffisamment de fonds en réserve pour payer toutes les obligations futures à l'endroit de tous ses souscripteurs selon une palette très variée de scénarios possibles. Ces rapports sont communiqués à l'organisme qui nous réglemente, le BSIF. La loi porte également que ces rapports obligatoires doivent être établis en conformité des normes professionnelles de l'Institut canadien des actuaires.

    Malheureusement, le projet de loi C-57 n'exige rien de tel pour les nouveaux rapports qu'il imposera. Simon et tous ses confrères qui sont des actuaires désignés ont un rôle fondamental à jouer en ce sens qu'ils sont les garants des intérêts de millions de souscripteurs. Cette carence du projet de loi C-57 inquiète grandement Simon, ses confrères ainsi que le reste de l'industrie.

    Simon va maintenant vous expliquer de façon un peu plus détaillée pourquoi cette omission est grave et vous suggérer un rectificatif possible.

    Je me dois de vous signaler que Simon siège au comité de l'Institut canadien des actuaires saisi de la question de la gestion des risques et du capital, il a fait partie du conseil d'administration de l'Institut en plus d'avoir également présidé plusieurs de ses comités les plus importants.

    Simon.

¹  (1545)  

    M. Simon Curtis (vice-président exécutif et actuaire en chef, Financière Manuvie, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.): Merci, Greg, et merci à vous, monsieur le président.

    Comme Greg vient de le dire, j'aimerais axer mon propos sur une recommandation qui, selon nous, permettrait de donner une plus grande certitude aux souscripteurs, aux compagnies, aux chargés de réglementation et à tous les autres intervenants en intégrant les conditions imposées par le projet de loi C-57 aux actuaires désignés qui doivent soumettre des rapports sur l'équité au sujet de toute une série de questions importantes en ce qui concerne la gouvernance du souscripteur dans un cadre directeur comminatoire, professionnel et réglementaire.

    Le problème découle d'une interrogation concernant la façon dont s'appliqueraient en pratique les conditions générales imposées par le projet de loi à l'actuaire désigné d'une compagnie pour l'établissement de ses rapports sur l'équité. Les dispositions du projet de loi C-57 élargiraient les obligations particulières des conseils d'administration des compagnies d'assurances de personnes en exigeant des administrateurs qu'ils arrêtent de nouvelles politiques et de nouveaux critères concernant la gouvernance du souscripteur en plus de ce qui est déjà exigé actuellement. Par ailleurs, le projet de loi C-57 donne expressément mandat à l'actuaire désigné d'une compagnie d'assurances de soumettre aux administrateurs de celle-ci des rapports sur l'équité concernant précisément ces politiques et ces critères.

    Ce qui en résulterait, c'est que les actuaires devraient donc établir, et transmettre copie au BSIF, des rapports sur l'équité qui se prononceraient sur l'équité, pour les souscripteurs avec participation, de la politique permettant de calculer les dividendes et les primes versés aux souscripteurs, et au moins une fois par an, sur l'équité de cette politique de manière générale, sur l'équité, pour les souscripteurs avec participation, de la politique concernant la gestion du compte de participation, et au moins une fois par an, sur l'équité de cette politique en général, sur l'équité, pour les souscripteurs de polices ajustables, des critères servant à modifier lesdites polices, et au moins une fois par an, sur leur équité en général, sur l'équité, pour les souscripteurs avec participation, de tout dividende dont le versement leur est proposé; et enfin, sur la conformité à la politique applicable de toute modification effectuée par la société à l'égard des polices ajustables pendant le courant de l'année et sur l'équité des modifications pour les souscripteurs de polices ajustables.

    Étant moi-même un des actuaires désignés et donc étant appelé à fournir ce genre de rapports, je peux vous assurer que tout en comprenant fort bien l'objectif poursuivi, mes confrères et moi qui agissons comme actuaires désignés dans d'autres institutions financières nourrissons quelques inquiétudes au sujet du texte actuel du projet de loi.

    En l'occurrence, celui-ci ne prévoit ni cadre de référence, ni contexte pour l'évaluation de l'équité. Le texte actuel du projet de loi impose cette condition dans l'absolu sans aucunement l'encadrer et sans aucun autre encadrement de la part du Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, ou de l'organisme professionnel compétent, l'Institut canadien des actuaires.

    S'en remettre à l'actuaire désigné pour la production de rapports sur l'équité en dehors d'un cadre professionnel ou réglementaire solide à l'appui de tels rapports crée une incertitude aussi vaste qu'excessive avec tous les risques qui peuvent en découler. Un rapport sur l'équité exige un certain contexte. Cette exigence pourrait être particulièrement problématique, par exemple en ce qui concerne les polices ajustables sans participation car on serait alors en terrain tout à fait inconnu.

    Pour dissiper cette incertitude, l'ACCAP recommande d'ajouter une disposition — qui figure dans le texte de notre mémoire dont vient de vous parler Greg — qui viendrait s'ajouter au projet de loi en précisant que ces rapports d'opinions doivent être établis conformément aux normes actuarielles généralement reconnues, avec les modifications déterminées par le surintendant. Cette disposition ferait pendant à l'exigence actuelle de l'article 365 concernant le rapport d'évaluation de l'actuaire, qui est un autre rapport sur l'équité et qui concerne celui-là l'évaluation des obligations futures de l'assureur dans le cadre d'une police.

    Cet amendement situerait dans un cadre professionnel et réglementaire solide la production de rapports sur l'équité par l'actuaire désigné. Il fournirait aussi une indication claire de l'approche à suivre pour la mise au point des outils analytiques et professionnels nécessaires à la production des rapports en question. Cet ajout au projet de loi garantirait que tous les actuaires désignés suivraient une approche similaire dans le cadre de la production des rapports sur l'équité, ce qui créerait une plus grande certitude pour les souscripteurs, les sociétés, les chargés de réglementation et les autres intervenants, tout en assurant l'harmonisation nécessaire.

    Pour conclure, monsieur le président, permettez-moi de répéter que les compagnies canadiennes d'assurances de personnes considèrent que ce projet de loi revêt une grande importance, et nous vous sommes reconnaissants de nous avoir ainsi permis de nous exprimer à ce sujet.

    Voilà, monsieur le président, qui conclut notre exposé liminaire.

    Le président: Merci, monsieur Curtis.

    Nous allons maintenant passer à M. Law qui représente l'Association des banquiers canadiens.

¹  (1550)  

    M. Warren Law (premier vice-président, Affaires générales et chef du contentieux, Association des banquiers canadiens): Je vous remercie.

    Monsieur le président, membres du comité, bonjour.

    L'Association des banquiers canadiens apprécie également d'avoir l'occasion de fournir ses observations sur le projet de loi C-57. Je m'appelle Warren Law, et je suis à la fois le premier vice-président chargé des affaires générales et le chef du contentieux de l'Association des banquiers canadiens.

    Je voudrais vous dire pour commencer que nous soulignons l'effort entrepris, dans le cadre du projet de loi, pour harmoniser les normes de gouvernance d'entreprise applicables aux institutions financières de régie fédérale avec les modifications apportées, en 2001, à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, la LCSA. Dans l'ensemble, il est logique que le régime de gouvernance d'entreprise qui s'applique aux banques et aux autres institutions financières sous réglementation fédérale soit aligné sur les normes imposées aux autres entreprises par la LCSA. Par conséquent, nous souscrivons dans l'ensemble aux dispositions du projet de loi C-57.

    Toutefois, certaines de nos banques membres ont quelques inquiétudes au sujet d'un article en particulier — l'article 41 — qui reprend les dispositions modifiées de la LCSA adoptées en 2001. Si cet article est adopté, il deviendra le paragraphe 204(2) de la Loi sur les banques modifiée. Cette disposition donnerait aux actionnaires des banques l'accès à certaines parties de certains procès-verbaux de réunions, du conseil ou d'un comité, ou d'un document contenant la divulgation d'un conflit d'intérêts afin qu'ils puissent vérifier si les administrateurs ou les dirigeants de la banque ont adéquatement divulgué tout conflit d'intérêts relativement à un contrat ou à une transaction d'importance avec la banque.

    Je puis assurer les membres du comité que le milieu bancaire ne conteste absolument pas la nécessité d'assurer la transparence des opérations corporatives. Il s'agit en effet là d'un élément fondamental d'une saine gouvernance d'entreprise. Cependant, nous faisons valoir que ce droit d'accès pourrait à notre avis entrer en conflit avec d'autres obligations juridiques qui incombent aux banques. Par ailleurs, nous croyons que les exigences actuelles en matière de divulgation qui s'appliquent aux banques traitent déjà adéquatement des enjeux tels que l'indépendance des administrateurs et la divulgation des conflits d'intérêts, qui sont les objectifs avoués de cette modification proposée. Par conséquent, nous recommandons que le paragraphe 204(2) soit retiré de l'article 41 du projet de loi.

    Je voudrais maintenant, si vous me le permettez, prendre quelques instants pour vous expliquer deux conflits auxquels les banques feraient face si le régime proposé venait à être adopté. Le premier de ces conflits concerne les obligations de confidentialité. Le problème tient au fait que les banques ont des obligations juridiques que les autres entreprises n'ont pas. Les banques ont une obligation de confidentialité à l'endroit de leurs clients. Bien avant l'avènement de la législation en matière de protection des renseignements personnels au Canada, et tout à fait indépendamment de celle-ci, les tribunaux exigeaient déjà des banques qu'elles assurent la confidentialité des affaires commerciales de leurs clients, ce qui est demeuré un principe fondamental des activités bancaires. Par ailleurs, l'activité première des banques consiste à prêter de l'argent et à arranger des transactions de crédit. Même si les banques ne sont pas différentes des autres entreprises lorsqu'il s'agit de respecter les exigences en matière de gouvernance d'entreprise pour les conflits d'intérêts, les délits d'initiés et l'indépendance des membres de leurs conseils et comités, l'impact que ces dispositions auraient sur les banques serait fort différent.

    Songez à l'exemple suivant: lorsque les affaires commerciales d'un client sont discutées à la réunion d'un conseil ou d'un comité d'une banque, par exemple pour décider si un prêt important peut être accordé au client, il pourrait y avoir violation de l'obligation de confidentialité de la banque si un actionnaire venait à se prévaloir de son droit d'accès ainsi offert par la loi pour consulter les mêmes documents qui donnent des détails confidentiels au sujet du client. En fournissant à un actionnaire des extraits du procès-verbal de la réunion, on divulguerait ainsi des détails confidentiels qui concernent la transaction du client.

    Le second risque de conflit concerne les lois sur les valeurs mobilières. Il est interdit aux banques d'informer quiconque d'un fait pertinent ou d'un changement important concernant la banque en question avant que ce fait ou ce changement n'ait été publiquement divulgué. On trouve un exemple de cette interdiction au paragraphe 76(2) de la Loi sur les valeurs mobilières de l'Ontario. Ces interdictions, certes, s'appliquent à toutes les sociétés cotées en bourse, banques et autres, mais c'est la nature particulière des activités bancaires qui rend le paragraphe proposé 204(2) particulièrement problématique et préoccupant pour une banque. Il se peut en effet que de l'information importante sur une banque ou un de ses clients se trouve dans le procès-verbal d'une réunion d'un conseil ou d'un comité, ou dans un autre document, et qu'elle devienne ainsi accessible aux actionnaires en vertu du paragraphe proposé 204(2) et cela avant même qu'elle soit publiquement divulguée, ce qui va à l'encontre de cette interdiction de divulguer des « tuyaux ». À notre avis, la liberté d'obtenir ainsi des renseignements importants par ce moyen contreviendrait aux lois sur les valeurs mobilières puisque les différents intervenants sur les marchés financiers ne disposeraient pas tous de la même information au même moment.

¹  (1555)  

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous croyons qu'il y a actuellement en place une série efficace d'exigences et de mesures de surveillance réglementaire permettant d'assurer que les administrateurs et les dirigeants divulguent adéquatement un conflit d'intérêts et agissent de manière appropriée. La Loi sur les banques contient des dispositions exhaustives en matière de conflits d'intérêts qui sont modifiées en vertu du projet de loi C-57 afin d'englober non seulement les contrats importants mais aussi les transactions importantes.

    Les banques sont aussi tenues par les instruments nationaux des Autorités canadiennes en valeurs mobilières de divulguer si l'administrateur est indépendant de la banque et s'il est actuellement administrateur d'une autre société publique, et doivent aussi déclarer les antécédents d'emploi sur cinq ans de chaque administrateur.

    En conclusion, le projet de loi C-57 constitue un pas important vers l'atteinte d'une uniformité des normes en matière de gouvernance d'entreprise applicables aux grandes entreprises régies par la LCSA et aux institutions financières de régie fédérale. Toutefois, étant donné le caractère unique des activités bancaires et des obligations des banques en matière de confidentialité qui en découlent, l'ajout d'un autre palier de surveillance réglementaire pourrait soulever de graves conflits avec les autres obligations juridiques des banques.

    Par conséquent, l'ABC recommande que le paragraphe 204(2) de la Loi sur les banques, tel que proposé à l'article 41 du projet de loi C-57, soit retiré.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé et au moment voulu je répondrai volontiers à vos questions.

    Le président: Merci, monsieur Law.

    Représentant l'Institut canadien des comptables agréés, nous entendrons maintenant M. Allinson ou M. Dancey.

    Monsieur Dancey, je vous en prie.

    M. Kevin Dancey (représentant, Groupe de travail national sur la réforme de la responsabilité professionnelle, Institut canadien des comptables agréés): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, au nom du Groupe de travail sur la réforme de la responsabilité et des 70 000 comptables agréés du Canada, je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de vous parler du projet de loi C-57.

    David Smith, président-directeur général de l'Institut, qui ne pouvait être ici aujourd'hui, m'a demandé de témoigner au nom de l'ICCA.

    Je suis un ancien associé principal et PDG de PricewaterhouseCoopers LLP; j'ai été sous-ministre adjoint au ministère des Finances. J'ai apprécié mon passage au ministère et je me réjouis à l'avance des échanges que nous aurons ici aujourd'hui.

    Le projet de loi C-57 nous inquiète pour la raison très simple qu'il maintient la responsabilité solidaire pour les vérificateurs et les autres conseillers comme les cadres, les directeurs et les avocats, au lieu de prévoir un régime de responsabilité proportionnelle modifiée. La responsabilité proportionnelle modifiée est prévue en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, la LCSA, et de la Loi canadienne sur les coopératives depuis 2001; le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a recommandé deux fois son inclusion dans la Loi sur les institutions financières fédérales.

    Permettez-moi d'établir une distinction simple entre les deux régimes. En vertu de la responsabilité solidaire, vous pouvez être tenu financièrement responsable d'une perte dans sa totalité, peu importe comment les autres ont pu contribuer à cette perte. Dans un régime de responsabilité proportionnelle, vous êtes tenu responsable uniquement de vos propres actes et, partant, uniquement de votre proportion de la perte totale.

    Il y a de bonnes raisons de politique générale de limiter la responsabilité de cette façon. Permettez-moi de commencer par l'équité. Les comptables agréés du Canada sont tout à fait prêts à assumer la responsabilité et à accepter leur part des pertes quand ils sont à blâmer, mais par définition la responsabilité solidaire est injuste en soi. Le fardeau du jugement repose entièrement sur ceux qui peuvent payer, quel que soit le degré de leur faute, ce qui signifie que 10 p. 100 du blâme peut aller au vérificateur mais qu'il est tenu à 100 p. 100 responsable. Comment cela peut-il être juste?

    Nous comprenons les raisons de politique générale en faveur du maintien de la responsabilité solidaire pour les petits investisseurs, dont le régime de la LCSA protège les intérêts, mais pas pour les investisseurs avertis.

    Les réformes de la LCSA devaient régler le problème posé par le fait que la responsabilité solidaire exige des défendeurs qu'ils aient les goussets bien garnis pour faire office d'assureurs de fait pour les marchés financiers. Or, on ne trouve pratiquement plus d'assurance-responsabilité des membres des professions libérales sur le marché international de l'assurance. Il en résulte que les grands cabinets de vérificateurs assurent eux-mêmes leurs risques et seraient incapables d'exécuter un jugement dévastateur rendu en application du régime actuel de responsabilité solidaire.

    Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a examiné la responsabilité des vérificateurs et, donnant suite à ces inquiétudes, a déclaré qu'il est à la fois injuste et contraire à l'intérêt public d'exiger que les vérificateurs paient la proportion de la perte attribuable aux actes répréhensibles des autres comme les propriétaires et les cadres d'une entreprise, ses administrateurs, les courtiers en valeurs mobilières et autres. Dans un autre examen des enjeux de la responsabilité, le Comité sénatorial des banques a rappelé en 2003 la nécessité de revoir les lois fédérales afin de s'assurer que les comptables profitent de la responsabilité proportionnelle modifiée.

    La deuxième raison de politique générale en faveur d'une limitation de la responsabilité est le fait que les lois se contredisent. Le maintien de la responsabilité solidaire dans la Loi sur les institutions financières fédérales la rend incompatible avec la LCSA. Les lois du pays sont déjà assez complexes sans qu'on les rende aussi incompatibles. Le Comité sénatorial des banques a longuement et attentivement étudié la responsabilité proportionnelle modifiée et a recommandé des réformes qui font date.

    D'une part, le ministère des Finances admet qu'il fallait réformer la LCSA pour corriger l'injustice inhérente de la responsabilité solidaire; d'autre part, le ministère croit que même si la Loi sur les institutions financières devrait se servir de la LCSA comme point de référence, elle ne doit pas être modifiée pour autoriser la responsabilité proportionnelle. Le ministère des Finances arrive apparemment à la conclusion que le fait d'avoir deux régimes incompatibles dans leur application est une bonne politique générale. Nous ne sommes pas de cet avis.

    La troisième politique d'intérêt général en faveur de la limitation de la responsabilité est qu'il ne faut pas se laisser distancer par nos grands partenaires commerciaux. Nous estimons que les points de vue du ministère des Finances ne concordent pas avec la tendance en faveur de la limitation de la responsabilité qui se fait jour dans d'autres pays. Je pense à la Private Securities Litigation Reform Act des États-Unis, aux lois de 39 États américains et de l'Australie qui incorporent une forme ou une autre de responsabilité proportionnelle. Le Royaume-Uni vient tout dernièrement d'introduire une loi qui permettra aux actionnaires de consentir à limiter la responsabilité d'un vérificateur. Un certain nombre de pays européens ont aussi une forme quelconque de limitation de responsabilité, et l'Union européenne envisage d'autres réformes.

    Les Autorités canadiennes en valeurs mobilières ont recommandé tant la responsabilité proportionnelle que le plafonnement de la responsabilité associé à un régime civil de divulgation de la responsabilité sur les marchés secondaires. Le gouvernement de l'Ontario a entrepris de telles réformes et celui de la Colombie-Britannique est allé jusqu'à adopter une loi qui élargit la réforme de la responsabilité aux marchés principaux.

º  (1600)  

    Mais au palier fédéral au Canada, en dépit des recommandations fermes du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et des modifications subséquentes de la LCSA en 2001, nous avons fait du surplace dans notre adoption des réformes de la responsabilité. Comme profession, nous voulons que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership en poursuivant les réformes de la LCSA.

    Une quatrième raison de politique d'intérêt général de limiter la responsabilité est la qualité des services de vérification. Le maintien de la responsabilité solidaire entrave l'accès à des services de vérification de qualité. Cela s'explique par plusieurs raisons.

    Premièrement, les personnes. Les cabinets de vérification bien établis et de qualité élevée ont besoin de bonnes personnes. C'est un simple fait que si les partenaires de la vérification sont beaucoup plus exposés qu'ils le seraient dans d'autres professions, ils choisiront de plus en plus d'autres professions et la qualité de la vérification en souffrira. Les partenaires disent maintenant qu'ils ne veulent pas vérifier les sociétés ouvertes; les étudiants sur les campus posent des questions sur le risque de responsabilité.

    Une autre raison met en cause l'efficience des marchés financiers. Le domaine de la vérification devrait évoluer de façon à offrir de l'assurance fondée sur de nouvelles formes d'information financière et non financière. Mais la responsabilité solidaire fait en sorte que les vérificateurs ne voudront pas prendre ce risque et qu'ils chercheront probablement dans certains cas des façons de réduire leur participation afin de limiter leur responsabilité. Cela n'est pas propice à l'efficience des marchés financiers.

    Le coût de la vérification est une autre raison. La responsabilité solidaire augmente inutilement le coût de la vérification, obligeant les cabinets à s'entendre à l'amiable plutôt que de risquer de se voir imposer un dédommagement peut-être catastrophique.

    Autre raison : le choix de vérification. Renforcer la confiance des investisseurs signifie préserver l'accès à des services rigoureux de vérification professionnelle. Mais le risque posé par la responsabilité solidaire oblige de nombreux cabinets de vérification à se défaire de leurs clients ou à refuser d'offrir leurs services à d'autres, ce qui signifie que certains clients à risque élevé, qui pourraient être essentiels pour la croissance de notre pays, pourraient ne pas avoir accès aux meilleurs services professionnels. Par contraste, l'élimination de la responsabilité solidaire supprime un obstacle important à l'entrée dans le secteur de la vérification des sociétés ouvertes.

    En réfléchissant à l'incidence de la responsabilité solidaire sur la profession de comptable agréé, il est extrêmement important de souligner qu'il ne s'agit pas seulement d'un problème de gros cabinets de comptables agréés. Un récent sondage mené auprès de petits et moyens cabinets de comptables agréés à propos des questions de responsabilité légale a dégagé les constatations suivantes : 83 p. 100 des répondants ont dit que la question de la responsabilité est importante; 73 p. 100 ont fait état d'une augmentation de leurs coûts de responsabilité professionnelle de modérée à importante au cours des cinq dernières années; 64 p. 100 ont indiqué que les problèmes de responsabilité les empêchent de prendre des missions de certification; et 58 p. 100 ont dit que les problèmes de responsabilité font en sorte qu'il est difficile pour les entreprises d'avoir accès à des services d'assurance de qualité. Comme ces statistiques l'indiquent, le problème de la réforme de la responsabilité touche tous les types de cabinets.

    Je vous ai entretenu jusqu'ici des raisons d'adopter les réformes de la responsabilité. Mais nous savons que des préoccupations ont été exprimées. La principale objection invoquée par le ministère des Finances pour ne pas adopter la réforme de la responsabilité est que le cadre courant de la responsabilité solidaire est intrinsèque à une démarche de réglementation qui met en valeur le rôle du conseil d'administration, des cadres et des conseillers indépendants comme les vérificateurs. Selon les Finances, l'introduction des réformes de la responsabilité pourrait affaiblir cette démarche et ferait en sorte que ceux qui sont responsables de l'élaboration de l'information financière exécuteraient leurs fonctions de façon moins rigoureuse.

    Nous convenons entièrement que le rôle des vérificateurs est intrinsèque au cadre de réglementation dans lequel nous fonctionnons tous. Pour être un lien fort dans ce cadre, la profession doit offrir des services de vérification de grande qualité — justement la chose que la responsabilité solidaire menace. Nous devons donc contester le motif présenté par le gouvernement pour maintenir ce régime, parce que nous croyons que son maintien aura en réalité l'effet opposé de ce qui est voulu.

    Il y a des forces fondamentales déjà en jeu qui assurent que nous exécutons nos fonctions avec diligence et attention. Par exemple, notre réussite en tant que profession repose sur notre réputation de qualité. Si l'on ne nous fait plus confiance, on ne fait plus appel à nos services. La motivation est donc forte de maintenir cette confiance.

    Une série de mesures manifestes ont été prises dans la foulée des faillites récentes d'entreprises. Le travail d'élaboration d'une nouvelle norme indépendante et plus rigoureuse a été accélérée pour refléter les normes globales et les exigences rigoureuses de la SEC. Un organisme d'exécution plus puissant, le Conseil canadien sur la reddition de comptes, a été mis en place pour surveiller les vérifications de sociétés ouvertes. D'autres choses ont également été accomplies et seront poursuivies pour assurer que l'accent est placé sur la qualité.

    Les poursuites en responsabilité sont d'une ampleur gigantesque. Il ne serait pas logique de croire que les vérificateurs prendront le risque d'être tenus plus responsables par les tribunaux en exécutant leurs fonctions avec moins d'attention. Le fait d'être tenu responsable d'une perte de 50 millions de dollars plutôt que d'une perte de 500 millions de dollars ne rendra pas les professionnels moins enclins à adhérer à des normes professionnelles rigoureuses. Nous savons par ailleurs que le ministère des Finances croit qu'un régime de responsabilité proportionnelle serait excessivement complexe et difficile à administrer. Nous soutenons, comme l'a fait le Comité sénatorial des banques, que le modèle existe déjà en vertu de la LCSA.

    En fin de compte, les préoccupations relatives à l'application de la responsabilité solidaire s'appliquent autant aux réclamations concernant les entités présentées en vertu de la Loi sur les institutions financières qu'aux réclamations présentées en vertu de la Loi sur les sociétés.

    En conclusion, le ministère des Finances fait valoir que les réformes de la responsabilité iraient à l'encontre du régime de réglementation, mais nous croyons tout à fait le contraire. Les comptables agréés du Canada sont fiers du rôle intrinsèque que nous jouons à l'intérieur de ce régime. Plutôt que de le menacer, l'adoption de la responsabilité proportionnelle modifiée aurait un effet positif en accomplissant ce qui suit : rétablir l'équité de façon que les parties soient responsables seulement de leur proportion d'une perte; s'harmoniser aux réformes adoptées en vertu de la LCSA et recommandées par le Comité sénatorial des banques; assurer l'accès continu à des services rigoureux de vérification de qualité; moderniser les lois et nous permettre de suivre nos grands partenaires commerciaux; et continuer d'offrir la protection accordée par la responsabilité solidaire aux petits investisseurs.

º  (1605)  

    Merci, je me fera un plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Le président: Merci, monsieur Dancey.

    Nous sommes dans les temps. Je tiens à remercier les témoins de s'en être tenus au temps qui leur était accordé.

    Je m'adresse aux députés. Nous aurons d'abord un premier tour de sept minutes, après quoi vous devrez me le faire savoir si vous avez d'autres questions à poser parce que nous voulons nous limiter aux questions pertinentes au lieu d'accorder systématiquement la parole à tous.

    Monsieur Penson.

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Je ne pense pas que le problème sera de cette nature. Nous n'aurons pas assez de temps pour aborder toutes les questions pertinentes ici aujourd'hui. Il y a plusieurs questions complexes, monsieur le président.

    Je m'adresse d'abord à M. Dancey.

    Monsieur Dancey, nous avons assurément beaucoup entendu parler, dans le cadre de ce dossier, des comptables agréés qui font de la vérification. Si je comprends bien, votre argument est que si une compagnie ne vous fournit pas des renseignements exacts quand vous faites des vérifications et si un tribunal se prononce contre vous, la compagnie en question ne sera peut-être pas en mesure de payer, même si elle a été trouvée essentiellement coupable. Votre cabinet de vérification n'a peut-être qu'une responsabilité restreinte ou même nulle, mais il lui faudrait quand même payer la réclamation. C'est bien votre argument?

    M. Kevin Dancey: Oui. Je pense que la question est très simple en ce sens que — c'est une très bonne observation — la question clé est que même si un cabinet de vérification est jugé responsable à seulement 5 p. 100 ou même 1 p. 100, il peut être tenu responsable de 100 p. 100 du montant de la réclamation, sans égard au degré auquel ce cabinet est jugé en faute, et c'est là que réside le problème.

    Quand on est confronté à des réclamations qui se mesurent en termes de capitalisation des compagnies sur le marché, vous pouvez comprendre que les montants peuvent être gigantesques, peuvent être catastrophiques, et même si les vérificateurs sont responsables seulement à hauteur de 1 p. 100, ils peuvent être obligés de payer la totalité de la réclamation, même si la direction, les administrateurs et d'autres étaient davantage à blâmer.

    M. Charlie Penson: Monsieur Dancey, ce que j'ai entendu de la part d'un certain nombre d'entreprises qui ont communiqué avec moi, c'est que si cette mesure est adoptée telle quelle, il y aura beaucoup moins de gens qui feront de la vérification à l'avenir, parce qu'ils ne voudront pas s'exposer à ce risque. C'est bien ce que vous nous dites?

    M. Kevin Dancey: Je pense que vous pouvez déjà le constater, parce que la responsabilité solidaire existe bien sûr déjà dans la législation fédérale sur les institutions financières. On constate qu'un certain nombre de cabinets de vérification refusent des clients; ils n'acceptent plus de faire du travail de vérification pour certains clients. Dans certains cas, cela peut-être tout à fait justifié. Je trouve que du point de vue de la politique générale, ce sont souvent ces clients présentant de plus grands risques qui sont essentiels à la croissance de notre pays et ils doivent avoir accès à des services professionnels de grande qualité.

    M. Charlie Penson: Je veux passer à autre chose, mais votre solution est la responsabilité proportionnelle, modèle qui existe déjà dans d'autres pays. C'est bien cela?

    M. Kevin Dancey: Oui, et cela existe déjà dans la LCSA. C'est la responsabilité proportionnelle modifiée, qui protège le petit investisseur. Celui-ci est encore protégé par la responsabilité solidaire, et c'est ce qu'a recommandé à deux reprises le Comité sénatorial des banques.

    M. Charlie Penson: Merci.

    Monsieur Law, vous représentez l'Association des banquiers canadiens. Qu'y a-t-il de mal à ce que les actionnaires soient mis au courant si leurs administrateurs sont en conflit d'intérêts?

º  (1610)  

    M. Warren Law: En principe, je ne crois pas qu'il y ait rien de mal à cela. Mais si vous examinez les dispositions de la Loi sur les banques et les dispositions que les Autorités canadiennes en valeurs mobilières ont établies dans leurs instruments nationaux, il y a une protection suffisante. Le problème est toutefois que nous sommes assujettis à une obligation aux termes de la common law. Cela remonte à une cause qui a fait l'objet d'une décision au début du XIX^e siècle; à cette occasion, il a été décrété très clairement qu'à moins qu'il y ait une exemption spécifique, les banques ont l'obligation générale de faire en sorte que leurs activités relativement à leurs clients soient tenues confidentielles.

    Je trouve que c'est logique, étant donné que les banques, à mon avis, sont dans une situation particulière. Quand on examine la structure de leur capitalisation, l'identité de leurs actionnaires, l'importance macroéconomique globale des banques, le rôle clé que jouent les banques dans le système des paiements, et le genre d'activités qu'elles mènent — consistant essentiellement à prêter de l'argent et à effectuer des transactions de crédit —, je soutiens que les banques ont un rôle spécial à jouer, ce qui se reflète dans les obligations plus lourdes qu'elles doivent assumer.

    M. Charlie Penson: Examinons cela de plus près. Je suis désolé, nous n'avons pas beaucoup de temps, mais je veux approfondir la question.

    Je pensais qu'il était question du fait que les actionnaires puissent le savoir quand des administrateurs sont en conflit d'intérêts.

    M. Warren Law: C'est bien cela.

    M. Charlie Penson: Alors que vient faire la confidentialité dans cette affaire? Il ne s'agit pas d'un client. La situation que vous avez évoquée est celle d'un client, n'est-ce pas?

    M. Warren Law: Oui. Ce qui est préoccupant dans cette disposition, c'est que si l'on donne à un actionnaire accès au procès-verbal d'une réunion du conseil ou d'un comité au cours de laquelle on a discuté d'une transaction de prêt, on pourrait par inadvertance divulguer des renseignements sur un client, ce qui saute aux yeux. Cela, dans mon esprit...

    M. Charlie Penson: Quel est le rapport avec le conflit d'intérêts?

    M. Warren Law: Le projet de loi crée un mécanisme pour divulguer les conflits d'intérêts dans lesquels peuvent se trouver des administrateurs ou des cadres. Si un administrateur est en conflit d'intérêts, par exemple parce qu'il est également membre du conseil d'une autre compagnie, laquelle est cliente de la banque, le fait qu'il doive divulguer le conflit d'intérêts, comme l'exige le projet de loi, pourrait l'amener à donner à un actionnaire un tuyau à propos de l'existence d'un prêt.

    M. Charlie Penson: Je vais solliciter l'avis de Mme Black, parce que si je comprends bien, ce qui vous préoccupe dans cette affaire, ce n'est pas le respect de la vie privée.

    Mme Heather H. Black: Non. Qu'on me corrige si je me trompe, mais je crois que nous traitons essentiellement avec des sociétés.

    M. Warren Law: Il ne s'agit pas d'une question de protection des renseignements personnels. Il ne s'agit pas de divulgation de renseignements personnels par inadvertance, mais il peut arriver que des renseignements sur un client soient divulgués. Si cet amendement était adopté, si les actionnaires avaient accès aux documents de la société, tels que les extraits de procès-verbaux du conseil, de procès-verbaux de comités, on pourrait par inadvertance divulguer des renseignements sur les clients.

    M. Charlie Penson: Il pourrait s'agir d'un particulier.

    M. Warren Law: Oui; ce pourrait...

    M. Charlie Penson: J'aimerais alors demander à Mme Black si, dans un tel cas, cela pourrait poser un problème?

    Mme Heather H. Black: Loin de vouloir dire que nous ne nous préoccupons pas de la protection des renseignements personnels, je crois que dans une telle situation, la probabilité d'une divulgation de renseignements personnels est relativement faible et qu'il nous faut considérer l'intérêt public dans le contexte de la gouvernance. C'est ce que nous avons fait.

    M. Charlie Penson: Nous y reviendrons plus tard, s'il me reste du temps.

    Le président: Merci, monsieur Penson.

    Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Je vous remercie, monsieur le président. Avant de débuter mon intervention, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Jennifer Maisonneuve, qui est une stagiaire avec ma collègue de Québec. Elle est de l'Université McGill et elle fait un stage en vertu du programme Women in House, qui vise à encourager les femmes à s'intéresser à la chose publique. Je lui souhaite donc la bienvenue, en espérant qu'elle poursuivra dans cette voie et qu'elle se retrouvera avec nous un jour.

    J'ai trois questions à poser, pour poursuivre dans la même veine que M. Penson. J'adresse la première à M. Law ainsi qu'à M. Traversy.

    Est-ce que les banques sont les seules dans la situation que vous venez de décrire, ou cela peut-il valoir aussi pour les compagnies d'assurances?

º  (1615)  

[Traduction]

    M. Gregory Traversy: Monsieur le président, cela ne fait pas partie des choses qui nous préoccupent à propos de ce projet de loi. Comme vous l'avez entendu dans nos observations liminaires, nous nous inquiétons essentiellement de la certitude que doivent avoir les titulaires de police d'assurance. Nous avons examiné de près la question soulevée par M. Law, mais ce n'est pas quelque chose qui nous préoccupe.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Alors, vous êtes les seuls à vous préoccuper de cela au sein de l'Association des banquiers canadiens?

[Traduction]

    M. Warren Law: Pour nous, c'est un problème, et cela montre combien les banques sont dans une situation unique. Cela remonte à cette cause qui a été jugée il y a des années et qui a mené à une déclaration de principe très claire à laquelle doivent se tenir les banques: tout renseignement concernant les clients doit demeurer confidentiel.

    J'ai dit qu'il y a des exceptions à cette règle. Par exemple, si une banque recevait une assignation à témoigner autorisée par la loi, nous devrions divulguer certains renseignements. S'il s'agit d'intérêt public, c'est une autre exception à la règle. Toutefois, cette règle est très claire — et elle remonte à des années avant la Loi sur la protection des renseignements personnels et, je répète, n'est pas touchée par cette loi — les renseignements concernant les clients doivent demeurer confidentiels. Dans la mesure où l'on autorise un actionnaire, à titre d'actionnaire, à avoir accès aux procès-verbaux du conseil ou à d'autres documents d'entreprise, on court le risque que des renseignements sur le client — et ce pourrait être quelqu'un d'autre — soient divulgués.

    C'est un problème très grave qui nécessite un amendement à la loi.

[Français]

    M. Yvan Loubier: D'accord.

    Monsieur Dancey, j'aimerais vous poser une question. Vous faites des comparaisons avec certains pays, en particulier avec les États-Unis. Y a-t-il eu des mouvements visant à renforcer la responsabilité proportionnelle modifiée aux États-Unis, particulièrement depuis le scandale d'Enron, par exemple, et les autres qui ont suivi? Quel est le régime actuel? Y a-t-il eu un mouvement de la part des autorités américaines pour renforcer le niveau de responsabilité? Cela expliquerait le fait qu'on propose ici un régime de responsabilité solidaire.

[Traduction]

    M. Kevin Dancey: C'est une excellente question. On peut y répondre de façons différentes.

    Pour ce qui est de la responsabilité proportionnelle modifiée, c'était dans la Private Securities Litigation Reform Act aux États-Unis qui a été adoptée en 1995. Il y a 39 États américains qui ont adopté la responsabilité proportionnelle modifiée. Je ne crois donc pas qu'il y ait eu de véritable changement à cela, que je me souvienne — bien que je ne sois pas avocat aux États-Unis — depuis les scandales Enron et WorldCom.

    Le problème vient évidemment de la Loi Sarbanes-Oxley qui a imposé un certain nombre de nouvelles règles quant à ce que les entreprises peuvent et ne peuvent pas faire et quant à leurs obligations en matière de déclaration. Comme cette loi porte sur la profession de comptable agréé, les changements clés, pas simplement avec Sarbanes-Oxley — intervenus dans notre profession ces deux dernières années tant aux États-Unis qu'au Canada font que nous avons maintenant une nouvelle norme indépendante plus stricte à respecter et que nous sommes entre autres devenus une profession réglementée.

    Nous étions autrefois une profession autoréglementée. Nous sommes maintenant réglementés par le Public Company Accounting Oversight Board aux États-Unis et, au Canada, par le Conseil canadien sur la reddition de comptes qui est présidé par Gordon Thiessen.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Parfait.

    Monsieur Traversy, à la page 6 de la version française de votre mémoire, vous traitez de la question des rapports d'initié. Vous dites que votre association est déjà assujettie aux normes des commissions des valeurs mobilières provinciales. Dans ce cas, pourquoi, à votre avis, a-t-on ajouté une exigence supplémentaire dans le projet de loi C-57?

º  (1620)  

    M. Gregory Traversy: Monsieur le président, j'invite mon collègue Frank Zinatelli à répondre à cette question.

[Traduction]

    M. Frank Zinatelli (vice-président et codirecteur du contentieux, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.): Merci, monsieur le président.

    La loi représente une réelle amélioration en ce qui concerne les déclarations d'initié. Nous notons que la Loi canadienne sur les sociétés par actions n'aborde pas les choses de la même façon que la Loi sur les sociétés d'assurances en ce sens que c'est tout simplement laissé à la réglementation provinciale. Évidemment, on pourrait faire la même chose avec cette dernière en adoptant le règlement voulu. Je crois comprendre que l'administration examine la question sérieusement. Nous nous attendons ainsi à ce que, même sans modification à la loi, le même objectif puisse être atteint en instituant un règlement une fois la loi adoptée.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Donc, si vous aviez à proposer une modification aux dispositions du projet de loi C-57 concernant les rapports d'initié, vous souhaiteriez, par exemple, que l'on fasse allusion au respect des règlements des commissions des valeurs mobilières plutôt que de définir d'autres normes, d'autres règles à cet égard.

[Traduction]

    M. Frank Zinatelli: Oui, il faudrait un règlement pour parvenir à ce même objectif si la loi n'est pas modifiée.

    M. Gregory Traversy: Mais il n'est pas nécessaire de modifier la loi pour atteindre cet objectif important. Cela peut se faire par voie réglementaire, après avoir adopté la loi sous sa forme actuelle.

    M. Frank Zinatelli: En effet. Nous voulons simplement attirer votre attention là-dessus parce qu'il y a deux façons de procéder. Soit en modifiant la loi, soit en adoptant un règlement.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Madame Boivin.

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Comme mon collègue le faisait, j'ai eu le plaisir toute la journée d'avoir à mes côtés Christina Marcotte, de l'Université McGill. J'aimerais souligner sa présence ici. C'est plaisant de voir des jeunes qui s'intéressent à la politique dans le cadre du programme Women in House. Je ne ferai pas de déclaration politique, mais cela a été bien agréable.

    Il faut plus de femmes en politique et il en faudrait peut-être un peu plus aussi dans les milieux financiers, d'après ce que je peux voir. C'est la seule blague politique que je me permettrai aujourd'hui.

    Cela étant dit, ma première question s'adresse à Mme Black.

    Vous nous dites, dans votre plus récent rapport annuel, celui de l'année civile 2004, que le nombre de plaintes concernant les institutions financières est supérieur à celui enregistré pour tout autre secteur d'activité et qu'il en est ainsi depuis 2001, c'est-à-dire depuis l'année de l'entrée en vigueur de la loi. Les plaintes seraient attribuables à des décisions de certains employés qui omettent de se conformer aux politiques et aux procédures de leur entreprise, plutôt qu'à des problèmes systémiques.

    À quels genres de politiques omettent-ils de se conformer?

[Traduction]

    Mme Heather H. Black: Je ne voudrais pas donner l'impression que les banques ne se conforment pas à la loi. Les premiers jours, cela a posé quelques problèmes du fait de certaines pratiques et directives qu'avaient les banques. Je crois qu'on peut dire que cela a en bonne partie été réglé.

    Ce que l'on a constaté dernièrement est plutôt dû à l'élément humain. Il ne faudrait pas pour autant en conclure que les institutions financières ne forment pas convenablement leurs employés car, dans l'ensemble, je pense qu'elles le font bien. Il arrive souvent que l'employé en question soit au service à la clientèle et qu'on lui ait demandé d'aider les clients et qu'ainsi il se fasse coincer, pardonnez-moi l'expression, en fournissant des renseignements qu'il n'aurait peut-être pas dû fournir.

    Nous n'avons pas jusqu'ici découvert de problèmes systémiques graves dans les institutions financières.

    Mme Françoise Boivin: Il n'y a donc pas de quoi s'inquiéter.

    Merci.

º  (1625)  

    Mme Heather H. Black: Non.

[Français]

    Mme Françoise Boivin: J'aimerais maintenant revenir à vous, monsieur Law, parce que, de toutes les interventions qu'on a entendues, l'amendement que vous demandez est peut-être le plus direct. En effet, vous demandez qu'on abroge, qu'on retire l'amendement prévu au paragraphe qui serait, après adoption, le paragraphe 204(2).

    Je ne suis pas certaine, à la lumière des explications que vous avez fournies à mes collègues, tant conservateurs que bloquistes, de saisir exactement votre inquiétude à cet égard, car ce paragraphe se lit comme suit:

(2) Les actionnaires de la banque peuvent consulter, pendant les heures normales d'ouverture de celle-ci, toute partie des procès-verbaux des réunions du conseil d'administration ou de ses comités ou de tout autre document dans lequel les intérêts d'un administrateur ou d'un dirigeant dans un contrat ou une opération sont communiqués en vertu du paragraphe 202(1).

    Cela me semble très limité à la fonction de la divulgation et cela me donne l'impression que cet amendement, puisqu'il vise vraiment les actionnaires de la banque, vise à s'assurer que ces derniers soient en mesure de tout simplement vérifier le procès-verbal, dans le contexte d'un tel événement, afin de voir si le membre de la direction a vraiment divulgué son intérêt.

    Peut-être que Mme Black pourra me corriger, mais quand on demande certaines informations auxquelles on a droit mais qui incluent d'autres informations auxquelles on n'a pas droit, certains mots peuvent être noircis. Ce n'est pas d'hier qu'on reçoit des documents très caviardés. Alors, j'ai quelques difficultés à comprendre l'inquiétude de l'Association des banquiers canadiens à cet égard.

[Traduction]

    M. Warren Law: Je conviens qu'il s'agit de quelque chose de très minime, mais cela pourrait avoir des conséquences assez vastes. Il s'agit là de transactions importantes. Des transactions qui touchent de gros montants d'argent.

    Si un actionnaire recevait des renseignements sur une transaction qui n'a pas encore été rendue publique, cela pourrait avoir des ramifications très graves. J'ai noté que la banque pourrait être accusée de donner des tuyaux en contravention de la législation provinciale régissant la vente des valeurs au Canada. Les législateurs insistent beaucoup là-dessus en ce moment. Vous vous rappellerez peut-être l'affaire Rankin qui a récemment été jugée en Ontario. La règle concernant les tuyaux veut que l'on ne peut informer qui que ce soit d'un fait important avant que celui-ci ne soit rendu public.

    Prenez ce scénario. Un actionnaire, en vertu du projet de paragraphe 204(2), s'il est adopté, demande d'avoir accès au procès-verbal de la réunion du conseil d'une banque. Ce procès-verbal fait allusion à un prêt important. L'actionnaire aurait accès à ce procès-verbal car, en vertu du projet de paragraphe 204(2) proposé, ce serait autorisé et il aurait donc en sa possession des renseignements qui ne seraient pas encore publics. C'est quelque chose de très préoccupant de ce point de vue et la banque risquerait d'être accusée de n'avoir pas respecté son devoir de common law concernant la protection du caractère confidentiel des affaires de ses clients.

    Mme Françoise Boivin: Donc, vous ne pensez pas qu'il serait possible de supprimer certains renseignements qui ne concerneraient pas ce qui intéresse l'actionnaire.

    M. Warren Law: On pourrait penser que ce serait facile, n'est-ce pas? C'est en effet ce que l'on penserait si le procès-verbal indiquait simplement que Mme X, administratrice de la banque, avait quitté la réunion. Mais, même si Mme X est administratrice d'une seule autre société, un actionnaire peut facilement deviner ce qui se passe. Pourquoi Mme X a-t-elle quitté la société? Elle avait probablement un conflit d'intérêts. De quelles autres sociétés est-elle administratrice? Elle est membre de cette société. Ah, ah, il doit se passer quelque chose; achetons des actions de l'autre société.

    Mme Françoise Boivin: Merci.

    Mark, je crois que vous vouliez...

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le président, me permettez-vous de poursuivre...?

    Le président: Désolé.

    Madame Wasylycia-Leis, allez-y.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

[Français]

    D'abord, comme M. Loubier, je veux indiquer également que je suis très fière d'avoir avec moi une étudiante de l'Université de McGill en vertu du programme Women in House. C'est un très grand plaisir d'être accompagnée de Shannon Beddoe partout où je vais durant la journée. Cela rend la vie politique très intéressante, n'est-ce pas?

º  (1630)  

[Traduction]

    Le président: Je ne comprends pas pourquoi on a tenu à ce que les étudiantes suivent des femmes. Qu'y aurait-il eu de mal à ce qu'une étudiante suive un député? Je ne sais pas.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Plus nous sommes ensemble, plus nous prenons de la place.

    Le président: Vous, les gars, leur donnez de mauvaises idées.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je tiens aussi à remercier tous ceux qui sont ici cet après-midi pour parler du projet de loi C-57. Cela permet une discussion très intéressante.

    On sait qu'il devient assez urgent d'essayer d'adopter ce projet de loi — non pas parce que nous allons avoir des élections, mais parce qu'une partie du projet de loi porte sur les Co-operators. On a besoin des changements dans ce projet de loi parce que ceux-ci arrivent assez vite au seuil d'un milliard de dollars, seuil auquel, selon le règlement actuel, ils doivent changer toutes leurs façons de faire. Ils en sont maintenant à environ 900 millions de dollars, ce qui est près de la limite d'un milliard. Nous pensons que c'est urgent car nous voulons que les Co-operators puissent continuer à opérer de la même façon. Nous ne voulons toutefois pas négliger certaines des préoccupations importantes qui ont été soulevées ici aujourd'hui.

    Je voudrais d'abord revenir à ce qu'a dit l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Messieurs Traversy et Zinatelli, je me demande si le problème que vous avez soulevé, qui me semble assez élémentaire, fondamental... ne pourrait pas être réglé administrativement par notre comité? Y a-t-il une controverse quelconque à ce sujet à votre avis? Y a-t-il des réactions du ministère?

    M. Gregory Traversy: C'est une excellente question. Nous avons pu en discuter à plusieurs reprises avec les fonctionnaires des Finances. À notre connaissance, tout le monde est d'accord. C'est quelque chose qui semble tout à fait valable, quelque peu technique, qui a trait à l'administration. Nous ne pensons pas que cela suscite quelque controverse ou soulève d'autres problèmes.

    Nous sommes par contre convaincus que ce projet de loi présenterait une grande faiblesse sans un tel amendement car il serait possible à un tas d'actuaires désignés d'offrir leur propre définition de ce qui est juste d'une façon tout à fait acceptable légalement. La loi invoquerait simplement la justice sans donner aucune directive si bien que tout serait possible.

    Nous voulons absolument nous assurer que tout le monde recourt aux mêmes normes professionnelles et réglementaires pour examiner ces questions d'équité. Nous pensons que ce n'est pas plus compliqué que cela, du moins nous l'espérons.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous préféreriez ainsi, même si vous dites que cela pourrait se faire par voie réglementaire, qu'il y ait un amendement? Ou était-ce autre chose?

    M. Gregory Traversy: C'était une autre question.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oh, d'accord, désolée. Merci d'avoir précisé cela.

    M. Gregory Traversy: Dans ce cas-ci, il faudrait vraiment que cela soit inscrit dans la loi, plutôt que seulement dans le règlement. Quant à l'autre, il s'agissait du rapport sur les opérations d'initié.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci de cette précision. J'espère donc, dans ce cas, que cet amendement recueillera l'appui de tous les partis. J'écouterai avec intérêt ce que les autres ont à dire.

    Ma question s'adresse à l'Institut canadien des comptables agréés: monsieur Dancey, pourquoi y a-t-il une différence entre ce projet de loi-ci et la LCSA?

    M. Kevin Dancey: Très bonne question. Nous croyons qu'il ne devrait pas y avoir de divergence entre les deux mesures législatives.

    J'en ai parlé un peu dans mon introduction. Il y aurait plusieurs raisons d'inclure dans le projet de loi la responsabilité proportionnelle modifiée. D'ailleurs, le Comité sénatorial des banques a commencé dès la fin des années 90 à se pencher sur cette question. Après un premier rapport déposé en 1998, il en a déposé un deuxième en 2003. Les deux rapports, celui du sénateur Kirby et celui du sénateur Kolber, mentionnaient cette question et recommandaient d'incorporer dans la Loi fédérale sur les institutions financières la notion de responsabilité proportionnelle modifiée.

    J'ai voulu faire allusion aux arguments que semble invoquer le ministère des Finances, à savoir qu'à son avis, maintenir la responsabilité solidaire améliorera le régime de réglementation au Canada. Or, à notre avis, cela aura l'effet opposé.

    Pour que le régime de réglementation du Canada soit solide, il faut que les cabinets de vérification puissent offrir des services de vérification de haute qualité. Autrement dit, il faut qu'ils aient à leur service des gens compétents, il faut qu'ils puissent garantir l'information financière et non financière au fur et à mesure que le milieu des affaires évolue, et ils doivent faire en sorte qu'il soit possible d'avoir accès facilement à des services de vérification de qualité. Or, la responsabilité solidaire fera en sorte que cela ne se fera pas.

    Le ministère a invoqué comme deuxième raison que si vous êtes responsable solidairement, cela vous gardera en état d'alerte. Les réclamations étant possiblement extrêmement importantes de nos jours, cela vous oblige constamment à vous surveiller. Lorsque le Comité sénatorial des banques s'est penché sur cette question-là, il a conclu que l'état d'alerte des vérificateurs serait maintenu sous un régime de responsabilité proportionnelle modifiée. Nous sommes d'avis que le ministère des Finances n'a pas analysé suffisamment la question des motivations.

    La troisième raison invoquée par le ministère des Finances, c'est qu'il serait difficile d'introduire la notion de responsabilité proportionnelle modifiée dans la Loi fédérale sur les institutions financières. À notre avis — et aussi de l'avis du Comité sénatorial des banques — le modèle existe déjà dans la LCSA, et il pourrait aisément être incorporé à la Loi fédérale sur les institutions financières.

    On peut à première vue accorder crédit aux raisons invoquées par le ministère des Finances, mais elles n'ont pas été suffisamment analysées pour permettre de tirer les bonnes conclusions, à savoir que la notion de responsabilité proportionnelle modifiée devrait être incorporée à toutes les lois fédérales s'appliquant aux sociétés par actions.

º  (1635)  

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est déjà fini?

    Le président: Oui.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Pouvez-vous inscrire à nouveau mon nom sur la liste?

    Ou me permettriez-vous plutôt de poser brièvement une petite question?

    Le président: Je ne puis rien vous refuser, Judy.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    Cela me semble raisonnable. Vous êtes-vous demandé comment nous pourrions modifier le projet de loi pour tenir compte de votre demande sans pour autant retarder l'adoption du projet de loi, pour accomplir au fond ce que vous souhaitez?

    M. Kevin Dancey: Comment ancien SMA au ministère des Finances, je sais qu'il faut toujours renvoyer ce genre de questions à ceux qui ont rédigé le projet de loi. Mais je répondrai quand même en disant que ce régime existe déjà dans la LCSA. En fait, il y a une section distincte dans la loi qui introduit la responsabilité proportionnelle modifiée.

    À notre avis, cela ne devrait pas être trop difficile à faire.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: On peut aussi se reporter au rapport du comité sénatorial, n'est-ce pas? Et j'imagine qu'il y a des tonnes de documents là-dessus.

    M. Kevin Dancey: En effet. Le Comité sénatorial des banques s'est penché longuement et sérieusement sur ce sujet.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien. Merci.

    Le président: Ai-je bien compris que vous recommandez au comité d'éliminer ce paragraphe?

    M. Kevin Dancey: Non. Notre recommandation, c'est que le projet de loi tel qu'il est libellé n'incorpore pas la responsabilité proportionnelle modifiée qui se trouve dans la LCSA. Nous souhaiterions que le ministère se penche sur les dispositions de la LCSA.

    Il pourrait être nécessaire d'apporter des changements si l'on devait incorporer cette notion dans la Loi sur les institutions financières fédérales, mais le cadre général existe déjà qui permettrait d'incorporer au projet de loi C-57 la responsabilité proportionnelle modifiée.

    Le président: Merci.

    J'ai encore quelques noms sur ma liste. Mme Ambrose, M. Bouchard, Mme Minna, puis M. McKay. Vous avez chacun cinq minutes.

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): M. Penson me remplacera.

    Le président: Allez-y, monsieur Penson.

    M. Charlie Penson: J'ai besoin de demander quelques explications à Mme Black.

    M. Law, de l'Association des banquiers canadiens, a laissé entendre qu'il faudrait amender le projet de loi C-57.

    Madame Black, j'aimerais savoir si vous souscrivez à la proposition d'amendement de M. Law.

    Mme Heather H. Black: Je ne sais pas s'il me revient d'être d'accord ou pas avec cette proposition. M. Law vous a exposé d'excellentes raisons pour lesquelles il demandait cet amendement.

    M. Charlie Penson: Laissez-moi m'expliquer. Si le comité devait accepter cette proposition et amender le projet de loi en fonction de ce que propose M. Law, cela vous créerait-il une quelconque difficulté?

    Mme Heather H. Black: Non, aucune.

    M. Charlie Penson: C'est parce que ce serait d'intérêt public, n'est-ce pas? Si je vous comprends bien, cela l'emporterait sur les préoccupations de protection de renseignements personnels?

    Mme Heather H. Black: Les questions de protection des renseignements personnels ne nous posent pas de grands problèmes. D'après notre interprétation de la disposition sur la divulgation, les administrateurs doivent dévoiler les intérêts qu'ils pourraient avoir dans des contrats ou des transactions. Lors de cette divulgation aux autres administrateurs, puis aux actionnaires, il est extrêmement improbable que cela donne lieu à de la divulgation de renseignements personnels. À notre avis, l'information divulguée consistera presque uniquement, voire uniquement, en de l'information institutionnelle.

    Que la disposition soit incluse ou pas, cela ne change rien pour nous.

º  (1640)  

    M. Charlie Penson: Je pourrais peut-être passer à M. Law.

    Si vous avez la quasi-certitude qu'il ne s'agira que d'informations institutionnelles, pourquoi cela vous pose-t-il des difficultés?

    M. Warren Law: C'est que les sociétés par actions peuvent être clientes d'une banque.

    M. Charlie Penson: Bien évidemment.

    M. Warren Law: Évidemment. Par conséquent, si, par inadvertance ou par négligence, vous divulguez à un client le nom d'une société, cela contrevient à un des principes fondamentaux des banques.

    Je suis d'accord avec Mme Black lorsqu'elle dit qu'il ne s'agit pas ici d'un projet de loi sur la protection des renseignements personnels.

    Ce qui m'inquiète, ce n'est pas la divulgation accidentelle d'informations personnelles, telle que définie par la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est que vous pourriez révéler les affaires internes d'un client.

    M. Charlie Penson: Des affaires d'ordre commercial.

    M. Warren Law: Oui, d'ordre commercial, dans la plupart des cas.

    M. Charlie Penson: Et vous êtes en train de dire que cela pourrait servir à quelqu'un en cours de route, n'est-ce pas?

    M. Warren Law: Cela pourrait en effet servir à quelqu'un. Or, s'il s'agit de sociétés ouvertes, cela ira à l'encontre des dispositions sur les « tuyaux » dans la Loi sur les valeurs mobilières.

    M. Charlie Penson: Bien, je n'ai plus de questions.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur Penson.

    M. Bouchard maintenant.

[Français]

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Merci, monsieur le président. Merci également à Mme Black et à chacun d'entre vous pour vos excellentes présentations.

    Ma première question s'adresse à Mme Black.

    Vous dites que le projet de loi ne vous paraît pas exagéré, qu'il ne vous semble pas causer de problèmes quant aux renseignements personnels. J'ai également compris que le nombre de plaintes était supérieur à celui reçu pour tout autre secteur, comme l'a mentionnée une députée tout à l'heure.

    Vous êtes-vous penchés sur des mesures qui pourraient réduire le nombre de plaintes? Selon vous, est-ce que le projet de loi, tel que formulé, pourrait réduire le nombre de plaintes?

[Traduction]

    Mme Heather H. Black: Monsieur le président, je ne vois pas de lien entre le projet de loi et le nombre de plaintes que nous pouvons recevoir et la loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé.

    S'il y a beaucoup de plaintes contre les banques et les autres institutions financières c'est, à notre avis, parce que l'on a tous affaire à une banque et que ces établissements sont une cible de taille.

    Ce chiffre ne révèle en fait rien sur la nature des mécanismes de protection des renseignements personnels par les institutions financières. De fait, j'insiste sur le fait que pour ce qui nous concerne, les institutions financières comptent parmi les entreprises qui protègent le mieux ces renseignements.

    M. Law a parlé de l'attachement de longue date des banques à la protection des renseignements de leurs clients et je pense que cela se voit. Dans une grande mesure, les plaintes reçues sont des cas uniques, une erreur ou une entorse à la politique de la banque. Pour autant que nous puissions en juger à ce jour, il n'y a pas de problèmes graves ou systémiques dans les établissements bancaires.

    Merci, monsieur le président.

[Français]

    M. Robert Bouchard: Ma deuxième question s'adresse à M. Allinson. Vous avez parlé de la responsabilité proportionnelle et de la responsabilité solidaire. Pourriez-vous nous expliquer les critères établis pour identifier ces deux types de responsabilités, que j'ai cru identifier? Pourriez-vous nous expliquer comment on établit les critères pour déterminer ce qui est une responsabilité proportionnelle et ce que peut être une responsabilité solidaire.

º  (1645)  

[Traduction]

    M. Kevin Dancey: La question qui se pose n'est pas vraiment celle des critères.

    C'est une bonne question, cependant, puisqu'il s'agit de savoir comment la responsabilité se définit en droit. Est-elle proportionnelle ou est-elle solidaire? Si la loi dit que la responsabilité est solidaire, cela signifie simplement que vous êtes solidairement responsable du montant de la créance, quelle que soit cette créance et quelle que soit votre part du blâme par rapport à la part d'autres personnes; vous êtes responsable à 100 p. 100 de la créance même si vous n'êtes à blâmer que pour 1 p. 100. Dans le cas de la responsabilité proportionnelle, si vous êtes à blâmer pour 10 p. 100, vous êtes responsable de la créance à 10 p. 100. Quant au calcul du pourcentage, c'est aux tribunaux de décider dans quelle mesure vous êtes responsable.

    L'autre distinction importante qu'il ne faut pas oublier c'est que ce que l'on réclame, ce n'est pas la responsabilité proportionnelle pure mais plutôt une version modifiée de la responsabilité proportionnelle. Il y a deux nuances essentielles. D'abord, la responsabilité solidaire continue d'exister pour le petit investisseur. L'investisseur qui s'y connaît moins bénéficie toujours de la responsabilité solidaire. Si le vérificateur n'avait qu'un pour cent du blâme, dans le cas d'un petit investisseur, c'est le vérificateur qui est néanmoins responsable à 100 p. 100 de la créance.

    C'est ainsi que cela est conçu actuellement dans la LCSA. Il s'agit d'une responsabilité proportionnelle modifiée; à notre avis, c'est un régime qui serait juste également dans la Loi sur les institutions financières fédérales.

    Le président: Merci, monsieur Bouchard.

    Nous passerons ensuite à Mme Minna, M. McKay puis Mme Wasylycia-Leis.

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai moi aussi l'honneur de présenter une jeune femme qui m'accompagne aujourd'hui. Elle vient de l'Université McGill, Aleana Young, et elle est aussi très occupée aujourd'hui à participer à un grand nombre d'activités. Elle sera premier ministre un jour — eh bien, après quelques autres. Les autres ont tous une chance. Il y a tout un cabinet dans ce groupe : des ministres, des premiers ministres... C'est l'avenir.

    Tout d'abord, je voulais dire à M. Traversy que son amendement me plaît. D'après ce que je vois, cela me semble logique. À moins que quelqu'un autour de la table ne dise le contraire — que je comprends mal quand je dis vous soutenir — je pense que c'est une bonne idée. Je vais en rester là.

    Je suis heureuse de la précision que vous avez apportée, monsieur Dancey, parce que je ne comprenais pas tout à fait ce qu'est la responsabilité modifiée. Essentiellement, vous voudriez modifier la loi en supprimant la responsabilité solidaire pour la remplacer par la responsabilité proportionnelle modifiée. Il faudrait définir le concept dans la loi, n'est-ce pas?

    M. Kevin Dancey: Oui.

    L'hon. Maria Minna: Vous expliquiez exactement ce qu'on entendait par modifiée. Comment ce principe serait-il appliqué...

    M. Kevin Dancey: Oui. La LCSA comporte une partie distincte, plutôt brève, qui définit ce qu'on entend par responsabilité proportionnelle modifiée.

    L'hon. Maria Minna: Et cette définition vous convient?

    M. Kevin Dancey: Cette définition offre en fait un cadre qui permettrai d'intégrer cette notion dans la Loi sur les institutions financières fédérales. Le ministère désirera peut-être apporter quelques modifications, mais cette définition est adéquate.

    L'hon. Maria Minna: Je crois que nous devons rencontrer les fonctionnaires demain et nous leur demanderons peut-être ce qu'ils pensent de certaines des propositions qui ont été formulées aujourd'hui.

    Ma dernière question s'adresse à M. Law. Comment les actionnaires, si cette disposition disparaissait, pourraient-ils obtenir les renseignements nécessaires? Je pense que ce que nous essayons de faire est d'assurer une certaine transparence et l'accès des actionnaires à l'information. J'essaie de déterminer si nous pouvons en venir à une situation de compromis. Je sais que vous avez dit que le Sénat a déposé un rapport, mais je pense que l'on cherche ici à élargir les propositions.

    M. Warren Law: Je crois qu'il importe de protéger les actionnaires et d'assurer la transparence de la gouvernance d'entreprise. J'aime penser que le secteur des banques est le chef de file dans ce secteur. Si vous vous penchiez sur la Loi sur les banques, par exemple, vous constateriez qu'elle comporte diverses dispositions qui touchent déjà la protection des actionnaires et la divulgation des conflits d'intérêts.

    Encore une fois, je reviens à ce que j'ai dit au début, soit que l'on a reconnu à plusieurs égards le caractère unique des banques — je ne dirais pas qu'elles sont meilleures que les autres institutions financières, pas du tout, mais elles ont un rôle unique à jouer. Je crois que cela est reflété dans le nombre de dispositions de la Loi sur les banques, car on a accordé une attention particulière aux obligations découlant de la gouvernance. Si vous étudiez les dispositions de la Loi sur les banques, vous constaterez qu'il existe des dispositions particulières portant sur le nombre d'administrateurs affiliés qui peuvent faire partie d'un conseil d'administration; il existe une disposition fort détaillée sur la divulgation des conflits d'intérêts par les membres, les administrateurs et les dirigeants; on prévoit par exemple l'abstention d'un vote lors d'une réunion; il faut en fait quitter la salle s'il y a conflit d'intérêts.

    Puis il suffit d'examiner toutes les exigences auxquelles est assujettie une compagnie ouverte aux termes des instruments nationaux des Autorités en valeurs mobilières, par exemple un administrateur doit divulguer son indépendance; le fait qu'un administrateur doit dire si oui ou non il fait partie d'un autre conseil d'administration; et le fait qu'un administrateur doit divulguer à chaque année ses antécédents d'emploi pour les cinq années précédentes.

    Je crois que les actionnaires ont actuellement une protection adéquate car le régime de gouvernance qui s'applique aux banques prévoit une divulgation adéquate. La préoccupation, c'est qu'avec cette disposition vous avez une collision certaine. Il s'agit d'une collision entre la proposition visant à accorder aux actionnaires l'accès à certains renseignements détenus par une banque et l'autre disposition qui fait partie de la common law fondamentale et qui vise les banques depuis plusieurs années — « Ne divulguez aucun renseignement confidentiel aux consommateurs ». À mon avis, ces deux propositions sont incompatibles.

º  (1650)  

    L'hon. Maria Minna: Merci. Je crois que nous devrons nous pencher là-dessus.

    J'aimerais poser une toute petite question à M. Dancey. Quand vous avez dit que la responsabilité solidaire continuerait de s'appliquer aux petits investisseurs, qu'entendiez-vous par « petits »? Avez-vous une définition pour ce terme?

    M. Kevin Dancey: Je crois que la définition de « petit » dans les règlements assortis à la LCSA est le petit investisseur dont l'investissement est de 20 000 $ ou moins dans l'entité en question.

    L'hon. Maria Minna: Ah, c'est vraiment petit.

    M. Kevin Dancey: En effet, et il s'agit là bien évidemment d'un règlement qui peut être modifié à l'occasion, mais n'empêche que le montant qu'un particulier peut investir est plafonné.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur McKay, puis madame Wasylycia-Leis.

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Je vous remercie.

    À mon avis, monsieur Dancey, toute l'argumentation tourne autour du caractère unique des institutions financières, ce caractère qui fait que toutes ces institutions ont des déposants ou des souscripteurs. C'est cela qui, en soit, les distingue des autres types de compagnies. Ce dont il est question ici, c'est de la responsabilité en cas de perte et à qui cette responsabilité revient. Vous soutenez en fait qu'en cas de perte, c'est le déposant qui doit être responsable plutôt que le vérificateur. N'est-ce pas là le coeur même de votre argument?

    M. Kevin Dancey: C'est une excellente observation, mais je ne pense pas pouvoir y souscrire, et cela pour deux raisons.

    La première est en ce qui concerne les déposants, leurs dépôts sont généralement assurés par la SADC, et cela à hauteur de 60 000 $, dans le temps. Je pense que ce plafond est maintenant de 100 000 $ pour chaque déposant.

    L'hon. John McKay: Laissez-moi vous interrompre ici.

    La SADC est en réalité un organisme qui s'assure lui-même. Tous les déposants payent un genre de prime pour assurer leurs CPG jusqu'à concurrence de 100 000 $. Là encore, vous vous débarrassez de cette responsabilité. Et même si le déposant a effectivement acheté ce genre d'assurance, il n'empêche que vous faites passer la responsabilité du comptable au déposant. Mais s'il y a faillite ou manquement d'un genre ou d'un autre dans une autre institution, le déposant n'y est absolument pour rien.

    M. Kevin Dancey: C'est vrai, mais laissez-moi néanmoins faire valoir deux choses ici.

    Il ne faut pas perdre de vue le fait que la SADC est une compagnie d'assurance. Elle perçoit des primes pour couvrir les pertes éventuelles. Cet argument signifie en réalité que lorsque la SADC doit faire une réclamation, elle veut partir du principe qu'elle a réassuré la perte en question auprès des vérificateurs, même si le milieu en question n'est peut-être responsable qu'à hauteur de 1 p. 100 et qu'elle ne perçoit pas de prime de réassurance pour compenser le fait que ce milieu est en réalité l'assureur des marchés d'investissement. Je pense donc que lorsqu'on démontre cet argument, il perd un peu de sa crédibilité.

    Il y a autre chose aussi que je voudrais vous dire, avec votre permission. Il faut aussi se souvenir que sous le régime de la responsabilité proportionnelle modifiée, l'investisseur non averti, le petit investisseur, peut toujours profiter de l'élément de responsabilité conjointe et individuelle. C'est ce qui existe avec le plafond de 20 000 $ actuellement prévu par la LCSA.

º  (1655)  

    L'hon. John McKay: Peut-être, mais en réalité, ce qu'il faudrait, c'est que si la Société d'assurance-dépôts du Canada pousse l'argument à sa limite, il faudrait qu'elle change la structure de ses primes étant donné que la responsabilité n'appartient plus à la profession comptable puisqu'elle appartient maintenant au déposant, qu'il s'agisse d'un déposant assuré ou d'un petit déposant, peu importe le dépôt. C'est essentiellement cela que vous préconisez: vous voulez qu'on vous débarrasse de cette responsabilité conjointe et individuelle et qu'on réduise ainsi votre risque.

    M. Kevin Dancey: Non, je ne pense pas que ce soit aussi simple que cela. Pour la SDAC, le problème n'est pas de savoir si elle doit ou non changer la structure de ses primes, et nous ne voulons pas faire de conjectures sur ce qu'elle pourrait faire ou ne pas faire.

    Je pense que l'élément le plus important et l'intérêt, en fait, pour que cela fasse partie du régime de réglementation — qui est là pour la SDAC, pour le BSIF, et aussi pour le ministère des Finances — c'est que les vérificateurs sont vraiment indissociables du régime de réglementation qui existe au Canada, ils font partie intégrante de toute la structure de contrôle des compagnies, entreprises ou institutions financières. À long terme, pour que nous puissions jouer ce rôle, il faut que le milieu de la vérification soit très solide et qu'il fournisse des services hors pair. En conservant cette notion de responsabilité conjointe et individuelle, on finira par avoir des cabinets de vérificateurs affaiblis où les gens ne feront pas du bon travail comme ils pourraient le faire. À long terme, ce sera une conséquence très négative pour ce qui est du rôle que nous avons à jouer dans le régime de réglementation qui existe au Canada.

    L'hon. John McKay: Je reconnais que la profession de vérificateur, en tant que sous-profession de celle des comptables, a connu des temps très difficiles. Toutefois, cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutons aujourd'hui. Vous êtes ici — à juste titre d'ailleurs — pour préconiser que l'on fasse passer la responsabilité qui incombe aux comptables aux déposants qui sont probablement les plus innocents de tous. Votre argument se justifie à l'égard d'autres sociétés.

    L'actionnaire est responsable dans une autre société. Les administrateurs et l'administration sont également responsables. Mais le caractère unique d'une institution financière, c'est que le déposant ne devrait pas assumer le risque de négligence,quelle qu'elle soit qui incombe aux comptables. Ainsi, lorsque vous acceptez un dossier, dont votre profession sait à quoi s'en tenir, et vous établissez probablement vos honoraires en conséquence.

    M. Kevin Dancey: Si la responsabilité proportionnée modifiée était le régime qui convenait aux institutions financières, à l'exception des déposants... alors, je me demande pourquoi on ne l'a pas incluse dans le projet de loi C-57. On n'y fait pas mention de la responsabilité proportionnelle modifiée, mais seulement de la responsabilité solidaire et individuelle. C'est tout pour ma première observation. Si la responsabilité proportionnelle modifiée est logique pour tous les autres investisseurs et créanciers à l'exception des déposants, on se serait attendu à ce que cela paraisse dans le projet de loi C-57, s'il y avait un problème avec les déposants. Mais ce n'est pas le cas. En fait, le projet de loi parle de la responsabilité solidaire et individuelle pour tous, cela veut dire que nous avons des lois incompatibles, ce qui rendrait le système très difficile à financer.

    En ce qui concerne le transfert des responsabilités, je tiens à bien préciser que les comptables agréés et les vérificateurs ne cherchent pas à se débarrasser de leurs responsabilités. Si nous sommes coupables, nous nous attendons à réparer le préjudice. Toutefois, si nous ne sommes responsables qu'à 1 p. 100, nous ne voulons pas être tenus responsables à 100 p. 100 d'une réclamation, surtout, lorsque les réclamations sont souvent déterminées par la capitalisation boursière des sociétés, et le risque catastrophique pourrait acculer la compagnie à la faillite.

»  (1700)  

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Mme Wasylycia-Leis sera la prochaine à prendre la parole, ce sera ensuite le tour de Mme Ambrose.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci. Je n'ai pas eu la chance d'aborder les questions soulevées par l'Association des banquiers canadiens. J'aimerais poser une question à Heather Black.

    Vous avez dit indiqué que la recommandation de supprimer le paragraphe 204(2) aurait peu d'incidence sur les renseignements personnels, ou que le fait d'ajouter ou de supprimer cet élément ne changerait pas grand chose à la protection des clients. Je me demande s'il ne faudrait pas garder cette disposition, du moins en ce qui concerne la transparence et la reddition de comptes. En la supprimant on se trouverait à faire l'inverse de ce que nous tentons d'accomplir.

    Mme Heather H. Black: Comme je le disais dans mes remarques liminaires, nous sommes des spécialistes de la protection des renseignements personnels mais pas des spécialistes de la gouvernance institutionnelle et de la reddition de comptes. À titre de citoyenne, je conviens avec la députée que plus il y a d'imputabilité et de transparence, mieux c'est. Mais il ne s'agit pas ici de la protection de renseignements personnels.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez écouté les arguments qui ont été présentés aujourd'hui. Est-ce qu' une compagnie ne pourrait pas faire valoir qu'en ne divulguant pas les procès-verbaux de ses réunions, elle protège ses clients? Est-ce que cela ne va pas à l'encontre du but de ce projet de loi?

    Mme Heather H. Black: Oui, je suis d'accord avec vous.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais demander à M. Law.

    Lorsque je lis le paragraphe 204(2) qui est proposé, il me semble très important de le conserver. Les notes d'information indiquent que cette disposition permet aux actionnaires d'avoir accès, pendant les heures normales d'ouverture de la banque, à toutes parties des procès-verbaux des réunions du conseil d'administration ou à tous autres documents dans lesquels les intérêts d'un administrateur ou d'un dirigeant dans un contrat ou une opération sont communiqués.

    Il me semble que c'est le genre de disposition que les Canadiens souhaitent de nos jours. En terminant, je pense qu'à certains égards nous sommes moins ouverts et moins transparents que les Américains en ce qui concerne la gestion de nos sociétés, y compris de nos banques. J'aurais beaucoup de mal à justifier la suppression de cette disposition par les temps qui courent.

    M. Warren Law: C'est une bonne question.

    Ce qui importe, c'est de protéger les actionnaires. Ce que les actionnaires demandent c'est que leurs directeurs divulguent ces renseignements et qu'ils soient imputables. J'en reviens au thème qui, c'est assez intéressant, se retrouve tout au long de cette session, à savoir le caractère unique des institutions financières. Ainsi, une disposition de la Loi canadienne sur les sociétés par actions peut très bien n'avoir aucun effet néfaste sur les sociétés par actions tout en nuisant aux institutions financières.

    Heureusement, cela ne se produit pas très souvent. Par conséquent, le ministère des Finances a pu de manière efficace — et je dirais même très efficace — appliquer les dispositions de la Loi canadienne sur les sociétés par actions aux institutions financières. C'est la raison d'être du projet de loi C-57. Mais il y a des exceptions qui semblent découler du fait que les banques sont uniques comme le reconnaissent déjà les lois qui s'appliquent à elles. Cela se reflète dans le régime très détaillé de gouvernance qui s'applique déjà aux banques et aussi dans les instruments nationaux que les autorités canadiennes en valeurs mobilières appliquent aux banques dans la préparation de rapports destinés au public.

    J'en reviens à la question de la protection des actionnaires et du besoin de transparence. Compte tenu des dispositions de la Loi sur les banques et des instruments nationaux des autorités canadiennes, je suis convaincu que nous ne sommes à la traîne de personne dans ce domaine. Les banques, en particulier, sont des chefs de file en matière de gouvernance. Si vous compariez nos normes de gouvernance avec celles d'autres pays, je pense que vous constateriez que nous sommes des chefs de file.

    J'aimerais ajouter un autre point de vue. En plus d'être membre de l'ABC, je suis président du Comité de gouvernance de la Fédération bancaire internationale et j'ai ainsi accès aux normes de gouvernance d'autres pays. Eh bien je vous dis que les normes de gouvernance canadiennes sont très efficaces et protègent très bien les actionnaires.

»  (1705)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous sais gré de votre réponse, mais elle me pose encore des difficultés. D'une part, vous dites que les banques sont uniques. J'ai du mal à comprendre la pertinence de cet argument. Est-ce que l'application de cette disposition aux sociétés de fiducie ne leur poserait pas une difficulté semblable?

    Deuxièmement, je voudrais juste demander; en fait, je pense que les banques, si elles sont uniques, le sont dans le sens où les Canadiens s'attendent à ce que ces institutions, ces banques à charte, soient tenues d'être plus ouvertes et transparentes que d'autres sociétés et qu'ils s'attendent à ce qu'elles respectent une norme plus exigeante. Je pense que le public a l'impression à l'heure actuelle que les banques ne remplissent pas leurs obligations à cet égard.

    M. Warren Law: Je sais qu'il peut y avoir différentes perceptions, mais nous discutons aujourd'hui des obligations légales des banques. J'estime que les banques sont déjà assujetties à des normes plus rigoureuses en matière de gouvernance. Elles ont des obligations que d'autres sociétés ou entreprises n'ont pas.

    Vous avez demandé à Mme Black si les banques et les autres institutions financières seraient assujetties aux mêmes normes de gouvernance que les sociétés régies par la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Pour ma part, je crois qu'il serait tout à fait logique, dans la mesure du possible, d'appliquer les mêmes normes aux banques et aux autres sociétés. Cela simplifierait les choses pour tout le monde.

    Il y a cependant des exceptions, et il faut reconnaître que dans certains cas des règles particulières s'appliquent aux banques. Et il s'agit justement d'un tel cas.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, il est réaliste de penser qu'il y aura un conflit entre deux types d'obligations. D'un côté, les banques seront tenues de mettre les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration à la disposition de leurs actionnaires et de l'autre, elles ont l'obligation de garder confidentielles les affaires de leurs clients.

    À mon avis, ces deux obligations sont inconciliables.

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Je vais donner la parole à Mme Ambrose. Ensuite, M. Holland pourra poser une brève question, de même que M. McKay.

    Madame Ambrose.

    Mme Rona Ambrose: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à M. Law au sujet de ce dont Judy a parlé. Vous avez mentionné les actionnaires des banques en répondant, si je ne m'abuse, à la question de Mme Boivin. Au début, je me préoccupais de la protection de la vie privée et je remercie Mme Black des éclaircissements qu'elle a apportés à ce sujet. En réponse à ces questions, vous avez signalé que la situation des banques est particulière parce que les banques ont pour clients des entreprises et que les renseignements qu'elles dévoileraient concerneraient une entreprise. Si je comprends bien, c'est pour cette raison que vous demandez cette modification.

    Pourriez-vous étoffer un peu ce que vous avez dit au sujet des actionnaires de banques. Si cet amendement n'est pas apporté au projet de loi C-57, quelle répercussion cela pourrait-il avoir sur l'avoir des actionnaires ou sur les actionnaires des entreprises qui font affaire avec la banque? Ces clients ou ces actionnaires pourraient-ils en subir un préjudice direct ou indirect?

    M. Warren Law: Non, absolument pas. C'est ce que je crois, et je vous rappelle encore une fois le régime actuel de gouvernance d'entreprises qui s'applique aux banques ainsi que les nombreuses règles de gouvernance prévues par la Loi sur les banques et la législation canadienne relative aux valeurs mobilières.

    Mme Rona Ambrose: Mais n'avez-vous pas déclaré que la modification visait à protéger les entreprises qui sont vos clients.

    M. Warren Law: Elle vise à protéger les clients et le caractère confidentiel ou secret de leurs renseignements.

    Mme Rona Ambrose: Je ne vous suis pas très bien. Vous ne croyez pas qu'en l'absence de cette modification, les actionnaires de ces entreprises qui sont vos clientes pourraient subir un préjudice direct?

»  (1710)  

    M. Warren Law: Non. Moi non plus, je ne vous suis pas très bien.

    Mme Rona Ambrose: Mais alors à qui profiterait cette modification?

    M. Warren Law: S'agit-il du paragraphe 204(2) proposé?

    Mme Rona Ambrose: Oui, l'amendement que vous proposez.

    M. Warren Law: Parlez-vous de la modification qui figure dans le projet de loi C-57 ou de l'amendement que j'y propose? Voilà la source du malentendu.

    On propose dans le projet de loi C-57, que les actionnaires aient accès aux documents d'entreprises. Pourquoi? Pour qu'ils puissent voir si un administrateur ou un cadre a divulgué un conflit d'intérêt conformément aux dispositions de la Loi sur les banques. Vous me suivez?

    Mme Rona Ambrose: Oui. Et qu'est-ce qui vous préoccupait?

    M. Warren Law: Je crains qu'en dévoilant ces renseignements, on divulgue par inadvertance de l'information sur nos clients, s'il y a un lien entre le directeur qui a divulgué l'information et le client.

    Mme Rona Ambrose: Vous avez dit que par « client », vous n'entendiez pas les actionnaires des banques. Vous n'avez pas d'inquiétude à leur sujet, mais plutôt au sujet des entreprises qui sont vos clients, n'est-ce pas?

    M. Warren Law: Nous tenons à garantir la confidentialité des affaires de nos clients.

    Les actionnaires peuvent recourir à d'autres moyens pour veiller à ce que le fonctionnement d'une banque soit transparent. À mon avis, le régime de gouvernance institutionnelle qui s'applique actuellement aux banques et les dispositions édictées par les administrateurs canadiens des valeurs mobilières, et qui s'appliquent précisément aux banques, garantissent incontestablement la transparence voulue.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Quand vous parlez des « banques », s'agit-t-il seulement des grandes banques ou est-ce que ce terme inclut également les sociétés de fiducie? 

    M. Warren Law: Seulement les banques.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Le même problème ne se pose pas pour les sociétés de fiducie?

    M. Warren Law: Non. C'est à cause de l'affaire judiciaire en question.

    Le président: Monsieur Holland, vous avez deux minutes. M. McKay, également. ensuite...

    M. Mark Holland: Merci, monsieur le président.

    Je vais poser une question à M. Dancey, mais auparavant, j'ai une question pour M. Law à propos du sujet dont nous parlons.

    Ce qui m'inquiète, en entendant les membres du comité discuter de cette question — et Mme Black en a parlé quelque peu — c'est qu'aucune raison péremptoire ne semble justifier la mise en place de ces restrictions supplémentaires.

    Notre comité devra en évaluer les risques et les avantages. Évidemment, les renseignements relatifs à un client risquent d'être divulgués, ce qui n'est manifestement pas souhaitable par rapport aux avantages que cette mesure pourrait entraîner. Nous devrons peser le pour et le contre avec soin. J'ai de sérieuses réserves.

    Monsieur Dancey, d'après les échanges que vous avez eus avec M. McKay au sujet de la responsabilité proportionnelle modifiée, vous semblez plutôt d'accord avec l'idée de ne pas apporter de changement en ce qui concerne les déposants, mais pour étendre la notion de responsabilité proportionnelle modifiée à d'autres éléments. Vous ai-je bien compris? Seriez-vous favorable à cette idée?

    M. Kevin Dancey: Je ne peux pas parler au nom de l'ICCA, mais il faudrait stimuler davantage le dialogue à ce sujet. Ce véritable dialogue n'a pas encore eu lieu. Le projet de loi C-57 ne contient aucune disposition relative à la responsabilité proportionnelle modifiée, même si le Sénat a examiné cette idée de façon approfondie — par l'entremise du sénateur Kirby en 1998 et du sénateur Kolber, en 2003 et même si leurs rapports recommandaient que la législation fédérale sur les institutions financières prévoit la responsabilité proportionnelle modifiée.

    À mon avis, il serait fort utile d'amorcer un dialogue sur cette question.

    M. Mark Holland: Je suis d'accord avec vous. À la lumière de ce qui s'est dit à ce sujet et de ma propre connaissance de la question, j'ai moi aussi certaines préoccupations au sujet des déposants et je crois que nous pourrions en discuter. Toutefois, je comprends par ailleurs et je conviens sans réserve que si l'on est responsable que dans la mesure de cinq ou de dix pour cent alors qu'on peut être tenu responsable au civil dans une proportion de 100 p. 100, cela n'est pas logique, particulièrement lorsqu'il s'agit d'affaires considérables.

    M. Kevin Dancey:Colossales.

    M. Mark Holland:Je le comprends fort bien et je crois que nous devons poursuivre le dialogue.

    Je sais que mon temps est écoulé. J'avais d'autres questions, mais je vais céder la parole à d'autres.

    Le président: Merci.

    Monsieur McKay, très rapidement s'il vous plaît.

    L'hon. John McKay: Ma question s'adresse à M. Law. Est-il exact que les conflits d'intérêt doivent être divulgués dans un avis général adressé au conseil d'administration, et qu'il suffit de le faire une fois?

»  (1715)  

    M. Warren Law: C'est ce que prévoit la Loi sur les banques.

    L'hon. John McKay: Donc nous parlons ici d'une sorte de divulgation générale. Et si je comprends bien, depuis que des modifications ont été apportées à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, où l'on retrouve cette disposition, il n'y a pas vraiment eu de problèmes. Votre argument se fonde sur le caractère unique d'une banque. Est-ce exact? Très bien.

    À simple titre d'information, vous nous dites que la common law a créé une responsabilité.

    M. Warren Law: Elle a créé un obligation.

    L'hon. John McKay: L'obligation de divulguer.

    M. Warren Law: Non, de protéger la confidentialité.

    L'hon. John McKay: De protéger la confidentialité. Mais dans ce cas, est-ce que la mesure législative ne règle pas le problème relatif à la common law que vous avez soulevé?

    M. Warren Law: De quelle façon, selon vous?

    L'hon. John McKay: Je vous demande de clarifier la chose, parce que je ne comprends bien. J'essaie de voir quelle est votre préoccupation relative à la common law.

    M. Warren Law: L'obligation de la common law reflète le caractère unique des banques, parce que c'est ainsi que les tribunaux en ont décidé. Ils ont décidé que les renseignements concernant les clients devaient rester confidentiels. Cette disposition exige de tout mettre à nu, si l'on veut, lorsqu'il s'agit des renseignements que l'on retrouve dans les registres de l'entreprise. Il ne s'agit pas seulement du procès-verbal des réunions du conseil d'administration. Ça pourrait également concerner le procès-verbal du comité, ou de tout autre document de l'entreprise. Mais il y a problème lorsque le document de l'entreprise fait référence à un client.

    L'hon. John McKay: Donc en fait le droit législatif modifie l'incidence de cette décision de la common law.

    M. Warren Law: Il ne modifie rien du tout. Il est en conflit avec la décision de la common law.

    L'hon. John McKay: Très bien. Ensuite, il faut voir si c'est une bonne chose ou non dans le cadre de la politique gouvernementale.

    M. Warren Law: Oui, et dans quelle mesure les banques peuvent se conformer aux deux en même temps.

    Le président: Encore une fois, merci.

    Je voudrais rapidement rappeler aux membres du comité, que si vous avez des amendements

[Français]

veuillez les soumettre le plus tôt possible.

[Traduction]

    Nous n'avons pas fixé d'échéancier

[Français]

mais il serait bien qu'on puisse les avoir d'ici demain.

[Traduction]

    Je pense qu'il serait utile de les avoir d'ici demain.

[Français]

De cette façon, nous saurons jeudi combien de temps il nous faudra.

[Traduction]

    L'hon. John McKay: Monsieur le président, puis-je faire un rappel au Règlement? Je sais que vous m'en saurais gré.

    Chers collègues, nous ne sommes pas mis d'accord en ce qui concerne M. Shaver. Il semblerait que trois des partis ne souhaitent pas convoquer M. Shaver inutilement. En revanche, le Parti conservateur souhaite l'entendre. Il faut que je sache si nous avons l'intention d'inviter M. Shaver ici ou si ça peut attendre. Je vous demande en fait de remettre sa comparution à plus tard.

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, j'aimerais que la présidence s'organise pour que M. Shaver comparaisse devant notre comité brièvement, et ce avant notre réunion de jeudi. Il est question ici de principe, et nous devrions entendre M. Shaver.

    Le président: Il n'y a pas consentement unanime.

    Merci.

    La séance est levée.