FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 février 2005

Á

1110

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Paul Darby (chef adjoint économiste, le Conference Board du Canada)

Le président

M. Paul Darby

Á

1115

Le président

M. Jim Stanford (associé en recherche, économiste, Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile, Centre canadien de politiques alternatives)

Á

1120

Á

1125

Á

1130

Le président

M. Jim Stanford

Le président

M. Wojciech Szadurski (économiste principal , Global Insight Canada Ltd.)

Á

1135

Á

1140

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

Á

1145

M. Wojciech Szadurski

M. Charlie Penson

M. Wojciech Szadurski

M. Charlie Penson

M. Wojciech Szadurski

M. Charlie Penson

M. Wojciech Szadurski

M. Charlie Penson

M. Wojciech Szadurski

M. Charlie Penson

M. Wojciech Szadurski

M. Charlie Penson

M. Wojciech Szadurski

M. Charlie Penson

M. Wojciech Szadurski

M. Charlie Penson

M. Paul Darby

Á

1150

M. Charlie Penson

M. Paul Darby

M. Charlie Penson

M. Jim Stanford

M. Charlie Penson

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Á

1155

M. Wojciech Szadurski

M. Yvan Loubier

M. Wojciech Szadurski

M. Yvan Loubier

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

Â

1200

M. Jim Stanford

L'hon. John McKay

M. Jim Stanford

L'hon. John McKay

M. Jim Stanford

L'hon. John McKay

M. Jim Stanford

L'hon. John McKay

M. Paul Darby

L'hon. John McKay

M. Paul Darby

Â

1205

L'hon. John McKay

M. Paul Darby

L'hon. John McKay

M. Paul Darby

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

Â

1210

M. Jim Stanford

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Jim Stanford

Â

1215

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

M. Wojciech Szadurski

M. Monte Solberg

M. Wojciech Szadurski

M. Monte Solberg

M. Wojciech Szadurski

M. Monte Solberg

M. Paul Darby

Â

1220

M. Monte Solberg

M. Wojciech Szadurski

Le président

M. Wojciech Szadurski

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

Â

1225

M. Wojciech Szadurski

M. Guy Côté

M. Wojciech Szadurski

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Â

1230

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Charles Hubbard

M. Paul Darby

Â

1235

M. Charles Hubbard

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

M. Paul Darby

Â

1240

Mme Rona Ambrose

M. Wojciech Szadurski

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Wojciech Szadurski

Le président

M. Wojciech Szadurski

Le président

M. Wojciech Szadurski

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

M. Jim Stanford

Â

1245

L'hon. Maria Minna

M. Jim Stanford

L'hon. Maria Minna

M. Jim Stanford

L'hon. Maria Minna

M. Jim Stanford

L'hon. Maria Minna

M. Wojciech Szadurski

L'hon. Maria Minna

M. Wojciech Szadurski

L'hon. Maria Minna

M. Wojciech Szadurski

L'hon. Maria Minna

M. Paul Darby

L'hon. Maria Minna

M. Jim Stanford

Â

1250

L'hon. Maria Minna

Le président

M. Paul Darby

L'hon. Maria Minna

M. Paul Darby

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

Â

1255

M. Paul Darby

M. Brian Pallister

M. Paul Darby

M. Brian Pallister

M. Jim Stanford

M. Brian Pallister

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

M. Paul Darby

·

1300

M. Don Bell

M. Wojciech Szadurski

M. Jim Stanford

Le président

M. Brian Pallister

Le président

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 043

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 22 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour. Merci d'être venus témoigner devant le comité.

    Nous entreprenons aujourd'hui un nouvel exercice consistant à étudier les prévisions budgétaires que le ministère des Finances nous a fournies ces dernières années. Une motion avait été déposée devant le comité et nous nous sommes réunis la semaine dernière pour discuter des questions que nous allons aborder avec vous aujourd'hui.

    Nous allons donc passer directement aux déclarations liminaires et j'accorderai 10 minutes à chacun des trois groupes, soit le Conference Board du Canada, le Centre canadien de politiques alternatives et Global Insight, après quoi il y aura une période de questions.

    Je crois que tous les députés ont reçu des copies du rapport dans les deux langues.

    Je vous donne la parole dans l'ordre où je vous ai présentés.

    M. Darby.

    M. Paul Darby (chef adjoint économiste, le Conference Board du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour tout le monde. Au risque de mordre dans mes 10 précieuses minutes, permettez-moi de dire tout d'abord que nous sommes très heureux et honorés de participer à ce processus. Nous pensons que vos travaux permettront d'instaurer une certaine clarté et une certaine transparence dans le processus budgétaire de façon à le rendre plus efficient et plus efficace.

    Le Conference Board du Canada a beaucoup travaillé, comme mes collègues des autres organisations, pour fournir au comité les meilleures estimations possibles de l'excédent budgétaire du gouvernement fédéral au cours des deux ou trois prochaines années. Je voudrais consacrer quatre à cinq minutes à décrire brièvement notre modèle de prévisions macro-économiques, qui est l'outil que nous avons utilisé pour préparer les prévisions budgétaires figurant dans le rapport.

    Les perspectives macro-économiques du Canada pour 2005 sont relativement faibles. Nous prévoyons une croissance réelle du PIB de 2,5 p. 100 seulement, ce qui s'explique essentiellement par le niveau élevé du dollar canadien qui, comme vous le savez, se transige aujourd'hui à un peu plus de 0,80 $ américains. Ceci a une incidence négative sur nos exportations et nuit à la croissance générale de notre PIB.

    La croissance de 2,5 p. 100 que nous prévoyons pour le Canada cette année aura évidemment une incidence sur les recettes auxquelles le gouvernement fédéral peut s'attendre car on peut prévoir qu'elles n'augmenteront pas à un rythme aussi soutenu que ces deux dernières années. Dans nos prévisions, nous avons également tablé sur une baisse des cours des matières premières par rapport à leurs récents niveaux records, le pétrole devant descendre à environ 40 $ le baril en 2005 et 2006 et les prix des autres denrées devant également fléchir. En conséquence, les profits des entreprises... Permettez-moi de vous rappeler que les profits des entreprises sont maintenant à des niveaux records en proportion du PIB. Nous prévoyons cependant que leur croissance sera très faible au Canada, ce qui aura aussi une incidence négative sur la croissance des recettes fédérales issues de l'impôt sur le revenu des entreprises. Ceci ne constituera donc pas non plus, tout au moins en 2005-2006, une source de croissance pour les recettes fédérales.

    Un autre phénomène économique intéressant parmi les principaux moteurs des prévisions budgétaires est que nous ne prévoyons aucune hausse des taux d'intérêt canadiens pendant les six prochains mois environ. La Banque du Canada a reconnu que l'économie canadienne a ralenti. Toutefois, nous pensons que les taux d'intérêt augmenteront vers la fin de cette année, c'est-à-dire au dernier trimestre de 2005 et en 2006. Ceci aura une incidence sur le service de la dette fédérale. Autrement dit, nous envisageons des pressions à la hausse sur le service de la dette fédérale en 2005-2006 puis surtout en 2006-2007.

    Il y a donc des forces qui imposeront une certaine modération à la croissance budgétaire fédérale au cours des prochaines années. Il s'agit d'un ralentissement relatif de la croissance économique, surtout en 2005, d'une hausse des taux d'intérêt, surtout en 2006, et d'un fléchissement des cours des denrées de base, ce qui aura une incidence négative sur les profits des entreprises et, par conséquent, sur les recettes fiscales du gouvernement fédéral.

    Cela dit, monsieur le président, il convient également de souligner que notre économie maintiendra quand même une croissance relativement satisfaisante en 2005 et 2006. De fait, au début de 2006, lorsque le dollar canadien sera redescendu à des niveaux un peu plus bas, les exportations se comporteront mieux et c'est pourquoi nous prévoyons une croissance économique de l'ordre de 3 p. 100 en 2006.

    Une économie intérieure relativement forte, avec une meilleure croissance en 2006, augure bien des recettes fiscales générales du gouvernement fédéral. En conséquence, malgré certaines pressions négatives, nous prévoyons toujours que le gouvernement fédéral affichera des excédents relativement sains dans les deux prochaines années financières. Nous tablons sur un excédent budgétaire de 7,6 milliards de dollars en 2005-2006 et de 8,8 milliards en 2006-2007.

    Il importe de préciser que ces prévisions de l'excédent budgétaire reposent sur le statu quo, c'est-à-dire sur l'hypothèse qu'il n'y aura aucune nouvelle initiative fiscale ni de dépense au-delà de celles déjà annoncées par le gouvernement fédéral. Précisons que les 2,8 milliards de dollars de paiements de péréquation versés à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse ont été utilisés pour réduire l'excédent de 2004-2005 et ont été pris en compte dans nos chiffres. Ils ne réduiront pas l'excédent de 2005-2006. Voilà le principal ajustement ponctuel à prendre en considération en ce qui concerne l'excédent.

    Je vais en rester là, monsieur le président, car je sais que mes collègues ont aussi beaucoup de choses à vous dire.

    Merci.

    Le président: Merci.

    Avant de donner la parole à M. Stanford, je voudrais préciser ceci : vos prévisions sont fondées sur les chiffres du troisième trimestre, n'est-ce pas?

    M. Paul Darby: En effet, monsieur le président.

Á  (1115)  

    Le président: M. Stanford.

    M. Jim Stanford (associé en recherche, économiste, Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile, Centre canadien de politiques alternatives): Monsieur le président, comme Paul, j'estime que c'est un privilège de participer à cet exercice. Vous innovez en matière de démocratie, de transparence et de reddition de comptes dans l'élaboration du budget fédéral et nous devons vous en féliciter.

    J'ai envoyé mon rapport hier, en deux fichiers. Le premier contient des graphiques et des tableaux et le deuxième, le texte, mais je crois que seuls les tableaux ont été remis aux membres du comité. J'ai d'autres exemplaires du texte avec moi et je vais les distribuer maintenant. Ceci vous donnera des précisions sur la méthodologie retenue et sur les résultats obtenus.

    Je vais faire une présentation en PowerPoint pour résumer les principaux éléments des tableaux intégrés au rapport. Nous pourrons commencer.

    La première question me semble importante pour tout le monde : pourquoi sommes-nous ici? Pourquoi participons-nous à ce processus? C'est parce que le gouvernement fédéral a constamment dépassé ses prévisions budgétaires officielles au cours des 10 dernières années. Autrement dit, pendant 10 années de suite, l'excédent budgétaire a été supérieur à ce qui était prévu et, dans bien des cas, largement supérieur.

    Au cours des 10 dernières années, la « surprise » positive moyenne, si vous voulez, a atteint 5 milliards de dollars par exercice budgétaire. Le premier tableau présente l'historique des dépassements avec une ventilation des principaux éléments ayant contribué à l'heureuse surprise. Dans la plupart des cas, la différence provenait des recettes; pour une année typique, la sous-estimation des recettes fédérales était de près de 4 p. 100, ce qui représente environ 8 milliards de dollars en recettes fiscales d'aujourd'hui. Dans le budget typique, on a également surestimé d'environ 3 p. 100 le service de la dette, ce qui représente environ un milliard de dollars d'aujourd'hui. Ensemble, ces deux facteurs représentent les 8,5 milliards de dollars de l'erreur positive moyenne.

    Certes, il est préférable de faire une erreur à la hausse plutôt qu'à la baisse. Toutefois, je tiens à préciser qu'un PDG au directeur des finances du secteur privé qui commettrait continuellement ce genre d'erreur, même dans un sens positif, serait sévèrement critiqué par ses actionnaires, par les analystes et par les marchés financiers qui concluraient qu'il est incapable d'indiquer correctement dans quelle voie se dirige son navire.

    On peut faire deux types d'erreur quand on prépare des prévisions budgétaires fédérales, et je crois qu'il est important de les distinguer. Le solde budgétaire du gouvernement fédéral dépend de la conjoncture macro-économique et canadienne c'est-à-dire du taux de croissance, du PIB nominal, du taux de création des emplois et de l'incidence de ces facteurs à la fois sur les recettes et sur les dépenses. Autrement dit, la situation économique influe sur le solde budgétaire fédéral.

    Il y a deux raisons pour lesquelles on peut commettre une erreur quand on prévoit le solde budgétaire. La première serait une prévision erronée de la conjoncture macroéconomique, c'est-à-dire de la croissance du PIB, du taux d'inflation ou du taux de création des emplois, facteurs qui entraîneront évidemment une erreur sur le plan du budget.

    La deuxième raison serait une analyse erronée de la relation existant entre la conjoncture macro-économique et le solde du budget fédéral. Autrement dit, considérant certaines hypothèses au sujet de la conjoncture macro-économique, les prévisions budgétaires fondées sur ces hypothèses seraient-elles exactes si cette conjoncture se réalisait?

    Voici donc les deux sources d'erreur possibles. Il est important de les garder à l'esprit quand on fait une analyse rétrospective car nous allons constater que, durant les 10 dernières années, une proportion écrasante de l'erreur ne provenait pas d'erreurs commises dans les prévisions macro-économiques.

    Certes, des erreurs ont également été commises à ce chapitre car les économistes n'ont pas de boule de cristal et leurs prévisions sont rarement exactes. En revanche, l'erreur moyenne dans les prévisions macro-économiques, c'est-à-dire dans les prévisions de consensus utilisées pour préparer les 10 derniers budgets, a été relativement minime. Le tableau 2 montre que les prévisions de consensus moyennes ont sous-estimé la croissance réelle du PIB de 0,5 p. 100 environ et le taux d'inflation du PIB de 0,5 p. 100 environ, et ont surestimé les taux d'intérêt de 20 percentiles. Il s'agit là d'erreurs importantes mais pas énormes, et elles n'expliquent pas la majeure partie de l'erreur moyenne de 8,5 milliards de dollars commise dans les budgets fédéraux durant cette période. En fait, elles n'en expliquent que le quart environ.

Á  (1120)  

    Si l'on prend les estimations du ministère des Finances au sujet de la sensibilité du solde budgétaire aux conditions macro-économiques, le gouvernement fédéral aurait dû dépasser ses cibles d'environ 2 milliards de dollars par an en moyenne parce que la croissance a été plus forte que prévu et les taux d'intérêt, moins élevés que prévu. Or, il a dépassé ses cibles budgétaires de 8,5 milliards de dollars par an en moyenne et le reste de cette erreur, soit plus de 6 milliards de dollars par an, s'explique par des erreurs d'établissement des variables budgétaires en fonction de certaines hypothèses macro-économiques.

    Ma conclusion de tout cela est que notre préoccupation durant cet exercice ne devrait pas être d'essayer d'inventer de meilleures prévisions macro-économiques. En moyenne, les prévisions macro-économiques retenues au cours de la dernière décennie n'ont pas été mauvaises. Je crois que le processus qu'utilise le ministère des Finances pour dresser son budget en fonction de prévisions macro-économiques de consensus est satisfaisant. Une fois que nous avons ces prévisions, nous devrions nous soucier avant tout de mieux prévoir les variables budgétaires relatives aux recettes, aux dépenses et aux soldes budgétaires qui découlent des prévisions macro-économiques. C'est notre première conclusion importante.

    Je veux parler maintenant de la très saine stabilité de la base budgétaire du gouvernement fédéral durant ces dernières années. Je donne des chiffres à ce sujet dans mon mémoire. Ce graphique reflète les recettes fiscales globales engrangées par le gouvernement fédéral en proportion du PIB canadien. Vous constatez qu'elles ont sensiblement baissé en 2001 suite aux importantes réductions d'impôt mises en oeuvre à ce moment-là. Depuis lors, elles sont solides comme le roc, ce qui est essentiellement vrai du point de vue des comptes publics et des comptes nationaux. Si vous examinez les éléments individuels des recettes fédérales issues de l'impôt sur le revenu des particuliers, de la TPS, de l'assurance-emploi, de la taxe d'accise, des droits de douane, etc., ils ont également été très stables en proportion du PIB.

    Ceci explique mon scepticisme relatif quant à la raison pour laquelle il a été tellement difficile au ministère des Finances de prévoir exactement ses recettes, qu'il a continuellement sous-estimées, étant donné la stabilité historique de la relation entre les recettes fédérales et les variables économiques sur lesquelles elles sont fondées.

    La seule exception à cette règle concerne l'impôt sur le revenu des sociétés, dont nous parlons dans le mémoire. Cet impôt est beaucoup plus difficile à cerner que les autres éléments tributaires de la conjoncture économique. Il y a toujours une certaine incertitude à cet égard.

    À part cela, considérant telle ou telle prévision macro-économique, il devrait être relativement facile de prédire exactement les recettes fédérales.

    Je vais maintenant résumer rapidement la méthodologie que j'ai employée pour préparer mon mémoire. Je n'ai pas préparé mes propres prévisions macro-économiques, en partie que je n'ai pas de modèle macro-économique à moi mais aussi parce que les erreurs commises dans ces prévisions ne sont pas la principale source du problème. Je crois que nous devons nous intéresser avant tout à ce qui vient après avoir fait les prévisions.

    Je me suis simplement penché sur les prévisions établies par d'autres économistes canadiens, qui ont toutes été publiées depuis décembre. C'est ce que j'appelle une vision macro-économique de consensus. C'est une version réduite de ce que fait le ministère des Finances. Ensuite, à partir de cette vision, j'ai établi mes propres prévisions budgétaires indépendantes.

    Je tiens à souligner, à l'attention du comité et des contribuables canadiens, que, puisque je n'ai pas établi mon propre modèle de prévisions macro-économiques, ma facture pour cet exercice sera sensiblement réduite. Comme vous le verrez, je prévois de gros excédents budgétaires. Je vais faire tout mon possible pour aider le gouvernement à les atteindre en vous envoyant une facture tenant compte du fait que j'ai entrepris un exercice moins exhaustif que mes collègues.

    Comme ceux-ci, j'ai adopté la meilleure estimation possible d'un solde budgétaire de statu quo en supposant qu'aucun changement ne serait apporté à la politique fiscale ou aux programmes de dépenses à part ceux qui ont déjà été annoncés, y compris les nouvelles dépenses depuis la mise à jour budgétaire et économique de novembre. Je n'ai prévu aucune marge de prudence ni aucune réserve d'urgence. Je vous dis simplement quelle est ma meilleure estimation de ce que sera le solde budgétaire.

    Voici donc les dominantes des prévisions macro-économiques de consensus ce que j'ai calculées.

Á  (1125)  

    Comme Paul l'a dit tout à l'heure, nous prévoyons une croissance réelle du PIB un peu moins élevée que prévu l'automne dernier, au moins pendant une année ou deux. Ceci est compensé dans une certaine mesure par une inflation du PIB plus élevée que ce qui avait été prévu pour l'exercice budgétaire qui se termine maintenant mais, l'an prochain, même le PIB nominal sera plus faible que ce qui avait été prévu l'automne dernier. La croissance de l'emploi—1,3 p. 100 cette année et 1,5 p. 100 l'an prochain—sera également un peu plus faible que ce qui avait été prévu l'automne dernier, et les taux d'inflation et des obligations évolueront en conséquence.

    Le consensus que vous voyez ici, que j'ai calculé à partir des prévisions publiées par d'autres économistes, est relativement plus optimiste que les prévisions indépendantes du Conference Board du Canada et de Global Insight. Ceci s'explique peut-être par le fait que le consensus évolue continuellement et que les économistes ajustent régulièrement leurs prévisions. Paul et Dale vous ont donné leurs dernières prévisions et il se peut que le consensus soit devenu un peu plus pessimiste que ce qu'il était en décembre et janvier.

    En contrepartie, comprenez que cela ne change pas grand-chose. J'ai fait mes simulations budgétaires en fonction des mêmes prévisions macro-économiques que Paul et Dale et elles ne réduisent ma prévision d'un excédent budgétaire que de 1 à 1,5 milliard de dollars en 2005 et en 2006; ici encore, l'effet concerne surtout le deuxième des deux liens que j'ai présentés plutôt. Même si j'utilisais les prévisions macro-économiques exactes que mes collègues ont préparées de manière indépendante, au lieu des prévisions de consensus que j'ai calculées, ma prévision budgétaire ne changerait pas beaucoup, ce qui est conforme à l'argument que j'ai présenté tout à l'heure—la principale source d'erreur provenait des projections budgétaires, pas des prévisions macro-économiques.

    La diapositive suivante vous montre les projections budgétaires résultant du consensus macro-économique actuel et touchant les recettes, les dépenses de programmes, le service de la dette et le solde budgétaire. Encore une fois, ceci repose sur le statu quo. Nous ne savons pas ce qui sera annoncé demain mais, considérant les décisions fiscales et de dépenses déjà annoncées, je prévois que le solde budgétaire de l'exercice en cours sera 8,7 milliards de dollars. N'oubliez pas que ce chiffre est calculé après déduction des 3 milliards de dollars de nouvelles dépenses—pour l'accord de péréquation des provinces atlantiques, l'aide reliée au tsunami, etc.—qui ont été annoncées depuis la dernière révision économique et budgétaire. Si vous éliminez ces 3 milliards de dollars de nouvelles dépenses, l'excédent budgétaire atteindra 11,7 milliards de dollars, par rapport à l'excédent beaucoup plus faible annoncé par le ministre des Finances en novembre.

    L'excédent atteindra 11 milliards puis 13 milliards au cours des deux prochaines années. Même si la croissance est relativement plus faible que prévu en novembre, les taux d'intérêt seront un peu plus bas que prévu et la croissance du PIB nominal ne sera pas beaucoup plus faible que ce que l'on attendait. En conséquence, nous prévoyons que l'excédent budgétaire augmentera au cours des deux prochaines années, ce qui est très différent de la prévision d'un excédent budgétaire en forme de U de certains observateurs.

    Nous nous retrouvons ainsi en terrain connu, ce qui est conforme à l'expérience des 10 dernières années. Je crois que les prévisions budgétaires actuelles sous-estiment les recettes fédérales, surestiment le service de la dette et sont plus ou moins exactes en ce qui concerne les dépenses de programmes. Voilà pourquoi j'aboutis à un excédent plus élevé que ce qui est annoncé.

    En proportion du PIB du Canada, nous envisageons une stabilité relative des recettes, lesquelles diminueront un peu à cause de certaines modifications fiscales déjà annoncées, notamment deux années de réduction des taux de cotisation à l'assurance-emploi, la dernière phase de réduction de l'impôt sur le revenu des sociétés, et l'abolition progressive de l'impôt sur le capital des entreprises. Il s'agit là de politiques justifiant que l'on s'attende à une certaine diminution—pas très importante—des recettes gouvernementales en proportion du PIB. Cette diminution est au demeurant beaucoup plus faible que celle prévue par le gouvernement fédéral qui table sur une baisse marquée entre 2003 et 2005, de près de 1 p. 100 du PIB en termes d'érosion des recettes fédérales. À moins d'explications particulièrement convaincantes—une réduction d'impôt encore secrète ou un changement structurel quelconque de notre économie qui affecterait les recettes fédérales—il y a aucune raison particulière de croire que les recettes fédérales, exprimées en proportion du PIB, devraient diminuer.

    Les dépenses de programmes resteront constantes en proportion du PIB—en fait, elles baisseront légèrement en 2005 et en 2006—et les dépenses récemment annoncées, même si elles ne sont pas négligeables, ne font que stabiliser les dépenses de programmes fédérales en proportion du PIB—et ensuite le service de la dette continue de baisser par rapport au PIB. Ceci démontre que l'excédent budgétaire prévu résulte d'une dynamique fondamentale.

Á  (1130)  

    Notre dette diminue spectaculairement par rapport au PIB. Cela signifie que les dépenses de service de la dette diminuent elles aussi spectaculairement en proportion du PIB et des recettes fédérales, ce qui dégage une nouvelle marge budgétaire importante année après année. Si les dépenses de programmes restent stables par rapport au PIB, ce qui est le cas, et si c'est la même chose pour les recettes, ce qui semble être aussi le cas, vous pouvez vous attendre à ce que l'excédent grossisse année après année en l'absence de nouvelles dépenses.

    Le gouvernement fédéral dit depuis plusieurs années que notre gros excédent budgétaire va rapidement disparaître et ça fait plusieurs années qu'il se trompe régulièrement dans ses prévisions. J'affirme que c'est encore le cas ici.

    J'en reste là, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Stanford.

    Une précision, s'il vous plaît : dans vos prévisions de dépenses et du service de la dette, vous n'avez aucune réserve de prudence ou d'urgence, n'est-ce pas?

    M. Jim Stanford: En effet. Pour que tout soit bien clair, je vais vous dire quel sera l'excédent, à mon avis. Si vous décidez de mettre 3 milliards de dollars de côté dans une réserve, très bien. Il s'agit là d'un choix que les politiciens peuvent faire mais mon rôle à moi, comme prévisionniste, est de vous dire quelle et ma meilleure estimation de l'excédent.

    Le président: Merci.

    M. Szadurski.

    M. Wojciech Szadurski (économiste principal , Global Insight Canada Ltd.): Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à participer à cette séance. Je m'appelle Wojciech Szadurski et je suis l'économiste principal de Global Insight. Dale Orr et moi-même avons préparé une mise à jour des prévisions économiques et budgétaires en février 2005 et Global Insight est heureuse d'y avoir participé.

    J'espère que tout le monde a reçu un exemplaire de notre rapport. À la troisième page, vous y trouvez un résumé de nos conclusions. À la page 7, il y a un tableau de nos hypothèses économiques. Son format est sensiblement le même que celui de la révision économique et budgétaire de novembre 2004 du gouvernement du Canada. À la page 9, au tableau 2, nous présentons les projections économiques et budgétaires du secteur privé qui figuraient dans la révision économique et budgétaire de novembre.

    À la page 10, vous trouvez le même tableau qu'à la page 2 mais avec notre propre mise à jour budgétaire de novembre 2005; à la page 11, au tableau 4, nous présentons les différences entre les projections budgétaires de février et la moyenne des projections du secteur privé de novembre 2004.

    Permettez-moi de vous présenter d'abord notre méthodologie. Nous sommes partis de la mise à jour économique et budgétaire de novembre. Nous y avions participé et, suite à notre analyse, nous avons formulé ce que nous appelons nos paramètres fiscaux. Il s'agit, par exemple, du ratio des recettes de l'impôt sur le revenu personnel par rapport aux revenus personnels, des recettes de l'impôt sur les entreprises par rapport aux revenus des entreprises, etc.. Nous avons ensuite pris les projections moyennes des prévisionnistes calculées par le ministère des Finances et avons utilisé ces paramètres pour calculer nos propres prévisions des soldes budgétaires.

    En février, nous avons utilisé nos propres prévisions économiques pour le Canada, et vous voyez la différence entre les deux prévisions au tableau 1. À partir des nouvelles données économiques, notamment des comptes nationaux du troisième trimestre, nous avons mis à jour notre analyse des paramètres fiscaux et notre prévision du solde budgétaire.

    Nous avons conservé les mêmes hypothèses en février qu'en novembre concernant les dépenses du gouvernement touchant par exemple les achats de biens et de services, les transferts aux personnes, les transferts aux non-résidents, les subventions aux entreprises et les transferts aux autres paliers de gouvernement, qui nous avaient été communiquées par le ministère des Finances comme hypothèses de statu quo.

    Le seul ajustement apporté aux dépenses de programmes a été l'augmentation récemment annoncée des paiements de transfert à Terre-Neuve et Labrador et à la Nouvelle-Écosse—2,8 milliards de dollars—pour l'exercice 2004-2005, et la somme de 200 millions de dollars de contrepartie des contributions privées reliées au tsunami, ce qui donne un total de 3 milliards de dollars pour 2004-2005.

Á  (1135)  

    Nous avons de plus utilisé notre propre modèle économique pour calculer les prévisions reliées à la sécurité de vieillesse, aux prestations d'assurance-emploi et à l'intérêt sur la dette publique, parce qu'elles dépendent encore directement de la conjoncture économique.

    Examinons maintenant le tableau 1 pour faire ressortir les différences entre nos prévisions de février 2005 et de novembre 2004.

    Nous constatons une plus faible croissance réelle du PIB sur toute la période envisagée. Nous envisageons une hausse légèrement plus faible de l'inflation du PIB en 2004, puis beaucoup plus faible en 2005 et légèrement plus élevée en 2006. Pour ce qui est du PIB nominal, que l'on peut considérer comme l'assiette fiscale du gouvernement fédéral, nous pensons que le niveau restera le même que prévu en novembre 2004 et sera un peu plus de 20 milliards de dollars plus faible en 2005 et 2006.

    Comme nous envisageons une croissance économique un peu plus faible que ce qui avait été prévu en novembre, nous prévoyons aussi des taux d'intérêt plus bas, à court terme et à long terme, et un taux de chômage plus élevé. Notre pessimisme relatif par rapport aux prévisions de novembre résulte de nos prévisions concernant le dollar canadien. Nous pensons en effet que notre monnaie continuera de subir des pressions à la hausse pour des raisons indépendantes de la conjoncture canadienne et plus directement reliées au problème de la balance des paiements des États-Unis. Cette question est le principal facteur qui explique la différence de perspectives économiques entre nos prévisions de février et les perspectives économiques et budgétaires de novembre.

    Passons maintenant au tableau 3, de la page 10, qui résume nos projections budgétaires. Vous pouvez aussi consulter le tableau par de la page 11. Commençons par les recettes. Même si nous prévoyons pour 2004 même PIB nominal qu'en novembre, nous envisageons des recettes fiscales plus élevées de 1,7 milliard de dollars environ en 2004-2005. Vous vous demandez pourquoi. Au cours de l'année écoulée, nous avons continuellement été surpris par le ratio des recettes de l'impôt personnel par rapport aux revenus personnels. Dans l'exercice de novembre, nous avions des perspectives budgétaires relativement optimistes parce que nous avions tablé sur un ratio relativement élevé. Eh bien, quand les comptes nationaux du dernier trimestre ont été publiés, même nous avons été surpris par le niveau élevé du ratio et nous avons donc prévu qu'il resterait encore élevé à l'avenir. C'est essentiellement ce qui produit des prévisions de recettes fiscales plus élevées en 2004-2005.

    En ce qui concerne les dépenses de programmes, la principale raison pour laquelle nos prévisions sont de 2,8 milliards de dollars plus élevées en 2004-2005 est qu'il faut tenir compte des transferts à Terre-Neuve et Labrador et à la Nouvelle-Écosse promis par le gouvernement fédéral et qui seront probablement imputés à l'exercice budgétaire en cours. Ceci est en partie compensé par une réduction du service de la dette publique à cause de taux d'intérêt généralement plus bas pour le reste de l'exercice budgétaire.

    En résumé, nous envisageons un excédent budgétaire de 8,1 milliards de dollars en 2004-2005, contre 8,9 milliards dans les perspectives de novembre.

Á  (1140)  

    Si nous passons maintenant à 2005-2006, nous prévoyons des recettes fiscales inférieures de 700 millions de dollars environ à cause du fléchissement général de l'économie exprimé par un PIB nominal faible. Comme nous prévoyons une hausse du taux de chômage, le gouvernement versera des prestations plus élevées au chômeurs, ce qui augmentera les dépenses de programmes de 1,1 milliard de dollars, phénomène qui sera partiellement compensée par le fait que nous tablons sur des taux d'intérêt plus bas, ce qui réduira le service de la dette publique de 1,5 milliards de dollars. Le résultat net est que nous prévoyons un excédent budgétaire de 4,1 milliards de dollars, contre 4,5 milliards dans nos prévisions de novembre.

    La même situation prévaudra en 2006-2007 en ce qui concerne les recettes fiscales. À cause d'une réduction de l'assiette fiscale, les recettes diminueront d'environ 600 millions de dollars. À cause d'un chômage plus élevé, les dépenses de programmes augmenteront d'environ 1,4 milliard de dollars. Et à cause des taux d'intérêt plus bas que nous prévoyons, il y aura une compensation émanant de la réduction du service de la dette publique, la différence étant de 2,7 milliards de dollars moins élevée que ce que nous avions prévu en novembre. Le résultat net est que nous prévoyons un excédent budgétaire de 6,6 milliards de dollars en 2006-2007, contre 5,9 milliards prévus par les prévisionnistes du secteur privé en novembre 2004.

    Merci beaucoup de votre attention.

    Le président: Merci. Permettez-moi de faire un commentaire. Lors de l'appel de conférence, j'étais un peu sceptique; je pensais que nous aurions le même rapport, sous trois en-têtes différentes. Je constate cependant que ce n'est pas le cas, ce qui va nous permettre de poser des questions très intéressantes.

[Français]

    Je vais vous accorder sept minutes, car il n'y a pas beaucoup de temps pour tout le monde. Je vais laisser les témoins décider entre eux s'ils veulent participer: c'est un nouveau format.

    Monsieur Penson, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

[Traduction]

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos prévisionnistes. Je pense que cette occasion est tout à fait historique pour le pays car, pour la première fois, notre comité a la possibilité d'obtenir des prévisions budgétaires actualisées qui nous aideront à prendre nos décisions sur les politiques importantes. Je pense que pouvons en constater immédiatement le résultat, même si c'est un peu tard, puisque les résultats du troisième trimestre révèlent un excédent supérieur de 3 milliards de dollars environ par rapport aux prévisions de novembre, même en tenant compte des dépenses reliées à la péréquation et au tsunami.

    Certes, il aurait utile d'avoir cela plus tôt, en janvier, mais le processus est important. Je tiens à ce qu'il continue. Je pense que c'est un processus crédible et, à la différence du président, je ne m'attendais pas à avoir trois photocopies du même rapport.

    J'aimerais maintenant examiner avec vous les différences entre les trois rapports.

    M. Szadurski, examinons vos projections pour 2005-2006, parce que ce sont les plus faibles des trois avec un excédent de 4,1 milliards de dollars seulement. Dans vos prévisions de novembre, vous aviez des estimations de comptes nationaux de 11,3 milliards de dollars.

    Quand avez-vous fait ces prévisions? Quel était votre horizon temporel?

Á  (1145)  

    M. Wojciech Szadurski: Pour les prévisions actuelles? Les prévisions économiques qui fondent ces projections ont été faites début février.

    M. Charlie Penson: Non, je veux parler de la mise à jour budgétaire.

    M. Wojciech Szadurski: Nous l'avons faite la semaine dernière.

    M. Charlie Penson: La mise à jour budgétaire de novembre?

    M. Wojciech Szadurski: Non, la mise à jour budgétaire de novembre a été faite en octobre ou début novembre.

    M. Charlie Penson: Je comprends qu'il n'y a pas de concordance parfaite entre cette mise à jour et les prévisions des comptes publics nationaux mais pouvez-vous nous dire pour quelle raison vous avez changé de manière si spectaculaire vos prévisions de 2005-2006, puisque vous êtes passé de 11,3 milliards à 4,1 milliards de dollars sur la base des comptes publics? C'est un énorme changement. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

    M. Wojciech Szadurski: La principale différence est que nous avons utilisé en novembre des prévisions économiques qui étaient des prévisions de consensus alors que cette fois —en février—nous avons utilisé nos propres prévisions. C'est la principale explication.

    M. Charlie Penson: Qu'aviez-vous utilisé la première fois?

    M. Wojciech Szadurski: En novembre, nous avions utilisé les prévisions de consensus qu'avait utilisées chaque participant à l'exercice de mise à jour budgétaire d'octobre et de novembre, alors que nous avons utilisé cette fois nos propres prévisions.

    M. Charlie Penson: Donc, quand j'examine le tableau de l'actualisation budgétaire—page 5, tableau 3.2—indiquant un certain nombre de prévisions différentes... Pour 2005-2006, on indique les prévisions de Global Insight, du Conference Board du Canada, du Centre for Spatial Economics, puis la moyenne. Or, cette moyenne était de 9,5 milliards de dollars, mais vous êtes le plus élevé, avec 11,3 milliards.

    Avez-vous donc utilisé la moyenne ou vos propres chiffres?

    M. Wojciech Szadurski: Nous avions utilisé les prévisions de consensus pour l'économie. Dans ce processus, les participants avaient reçu les mêmes prévisions économiques. Par exemple, chaque participant travaillait avec le même PIB nominal, le même taux d'emploi, le même niveau de revenus personnels, le même niveau de profits des entreprises. Puis, chaque participant se formait sa propre opinion sur les paramètres fiscaux tels que le ratio de l'impôt sur le revenu personnel par rapport aux revenus personnels, le ratio de l'impôt sur le revenu des entreprises par rapport aux profits des entreprises —

    M. Charlie Penson: Comme notre temps est limité, j'aimerais que nous restions le plus précis possible.

    Quel est votre degré de confiance à l'égard de ces dernières prévisions de 4,1 milliards de dollars?

    M. Wojciech Szadurski: Je suis aussi confiant que possible.

    Une voix: Bonne réponse.

    M. Charlie Penson: Je vais vous poser une autre question.

    Je crois comprendre que vous avez fait du bon travail récemment dans un rapport sur les sources d'erreur dans les prévisions budgétaires. Je voudrais vous poser une question concernant vos prévisions pour 2004-2005, c'est-à-dire l'exercice en cours...

    Permettez-moi d'abord une remarque préliminaire. L'an dernier, à la même époque, on nous avait dit que le solde serait de 1,9 milliard de dollars pour 2003-2004. Comme vous le savez, il a finalement atteint 9,1 milliards de dollars. Voici ma question : à cette époque, l'an dernier, auriez-vous prévu 1,9 milliard de dollars pour l'exercice budgétaire de 2003 qui allait se terminer quelque semaines après?

    M. Wojciech Szadurski: Comme nous n'avons pas fait le même exercice à la même époque l'an dernier, je ne peux pas répondre à cette question.

    M. Charlie Penson: Dans ce cas, je pose la même question à M. Darby.

    Si nous avions effectué le même exercice à cette époque l'an dernier, et considérant que l'excédent de 1,9 milliard de dollars prévu pour 2003-2004 a finalement atteint 9,1 milliards, et que vous aviez examiné la situation fin février—les comptes étant fermés fin mars—auriez-vous prévu 1,9 milliard ou auriez-vous été proche de 9,1 milliards?

    M. Paul Darby: En fait, nous avions effectué une étude budgétaire prospective pour le ministère des Finances. C'était durant l'été, en réalité, mais nous avions des chiffres qui auraient été plus proches de 8,5 milliards que 1,9 milliard. Bien sûr, ce chiffre a été publié après le budget. Nous examinions le travail que nous avions fait fin septembre et nous avions donc l'avantage d'avoir des chiffres pour quelques mois de plus.

    Il est difficile de dire quel aurait été le résultat d'un exercice similaire à celui-ci avant la révision de 1,9 milliard—je devrai revoir quelles étaient de prévisions à l'époque—mais je pense que nous aurions prévu quelque chose comme 4,5 à 5 milliards de dollars, n'est-ce pas, Matthew?

    Il faudrait que je vérifie, M. Penson.

Á  (1150)  

    M. Charlie Penson: L'année est presque terminée. Je parle de l'exercice budgétaire. C'est dans ce contexte que je pose la question.

    M. Paul Darby: Dans ce contexte, nous étions proches de 9 milliards de dollars. Nous avions prévu 8,8 milliards dès septembre.

    M. Charlie Penson: Merci.

    M. Stanford peut-il répondre à la même question?

    M. Jim Stanford: Je n'ai pas participé au processus annuel de mes collègues. Nous avions nos propres prévisions budgétaires au Centre canadien d'alternatives politiques, dans le cadre du budget fédéral alternatif, et nous avions annoncé un excédent budgétaire de l'ordre de 9 milliards de dollars.

    Je ne parle pas ici d'un chiffre annoncé deux mois avant la fin de l'exercice budgétaire. En fait, nous avions prévu ce chiffre un plus tôt sur la base du même type d'analyse que j'ai présentée aujourd'hui, c'est-à-dire que l'assiette des recettes fiscales est tellement solide que l'on doit s'attendre à un excédent budgétaire considérable à moins qu'il ne se passe quelque chose de vraiment spectaculaire sur le plan des politiques fiscales ou que l'économie ne fléchisse beaucoup plus que ne l'indiquent les prévisions de consensus.

    M. Charlie Penson: Merci, M. Stanford.

    Vous avez un excellent dossier —

    Le président: Veuillez m'excuser, vous avez terminé.

    Merci, M. Stanford.

    M. Loubier puis M. McKay et Mme Wasylycia-Leis.

[Français]

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux de ce qui arrive aujourd'hui, parce que j'en rêve depuis huit ans. J'ai d'autres rêves, bien entendu, mais celui-ci en est un que je chéris depuis à peu près huit ans. En effet, depuis huit ans, nous avons été les seuls, au Bloc québécois, à faire chaque annnée des prévisions assez justes, soit à 3 p. 100 ou 4 p. 100 près, en suivant les conseils que M. Stanford a donnés ce matin, c'est-à-dire en se servant de notre intelligence, d'une tendance sur le plan des revenus, par exemple, en prenant en considération les dépenses sur une base trimestrielle et en tenant compte des variables macroéconomiques présentées par la Banque du Canada, les grandes banques canadiennes ou d'autres institutions. La seule différence est que nous étions--nous le sommes toujours--un parti politique.

    L'exercice d'aujourd'hui vient changer complètement la situation, c'est-à-dire que nous avons des prévisions sur lesquelles nous baser, qui s'ajoutent comme dans notre coffre à outils, pour pouvoir apprécier ce que le gouvernement fédéral peut faire dans son budget de demain, et dans les budgets suivants, par rapport à ce qu'il fera effectivement. C'est un terrain nouveau, vous l'avez mentionné. Je pense que M. Darby l'a mentionné aussi. C'est un terrain nouveau sur le plan démocratique, et j'en conviens. Il était temps que les gens aient un vrai portrait de la situation.

    Ce qui me surprend, ce sont les prévisions de Global Insight. Je pense que Global Insight est en train de faire exactement les mêmes erreurs que le gouvernement a faites depuis les sept ou huit dernières années. Je m'amusais, tout à l'heure, avec une calculette que j'ai d'ailleurs voulu offrir à M. Goodale lors de sa dernière révision économique, afin qu'il puisse effectuer des calculs plus justes. Il l'a refusée. Or, vous faites les mêmes erreurs.

    Je regarde uniquement les projections de recettes pour 2005-2006 par rapport à 2004-2005. Vous prévoyez, si mes calculs sont bons, une progression de 1,5 p. 100 des recettes gouvernementales. Vous dites qu'il y a un ralentissement économique, soit. Mais je vous rappellerais qu'en 2003-2004, la pire année--tout est arrivé au Canada: le SRAS, la vache folle, les feux de forêts dans l'Ouest, la mégapanne d'électricité en Ontario, des ouragans dans l'Est--, les revenus du gouvernement ont augmenté de 4,8 p. 100. Alors, je me suis dit que c'était peut-être la même erreur que le gouvernement avait faite l'an passé. Vous travaillez avec le même modèle et des hypothèses du même type. Ce n'était peut-être pas 1,5 p.100 d'augmentation des recettes que vous aviez en tête, mais 5,1 p. 100. Vous inversez le surplus prévu de l'an passé, qui était de 1,9 p. 100, mais qui est devenu 9,1 p. 100 en cours de route. Si je corrige votre erreur, j'arrive à un surplus d'à peu près 11 milliards de dollars à la fin de l'année 2005-2006, ce qui rejoint ce que le Centre canadien de politiques alternatives présente.

    Blague à part, n'êtes-vous pas en train de faire les mêmes erreurs qui ont conduit à sous-estimer les surplus des huit dernières années d'à peu près 70 milliards de dollars, puisque vous faites justement les mêmes hypothèses, qui n'ont aucune commune mesure avec la réalité?

Á  (1155)  

[Traduction]

    M. Wojciech Szadurski: Nos prévisions sont fondées sur les meilleures analyses que nous estimons pouvoir produire.

    Par exemple, lors de l'actualisation économique et budgétaire de novembre, nous avions les prévisions les plus élevées des quatre participants au sujet des excédents budgétaires. Dans l'actualisation de février, nous avons employé les mêmes paramètres fiscaux qu'en novembre. La raison pour laquelle nos résultats sont relativement plus bas est que nos prévisions de base pour l'économie sont beaucoup plus faibles que celle du Conference Board ou de Jim Stanford.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Oui, mais ce ne sont pas seulement vos prévisions pour l'économie. Lorsqu'on compare la croissance du PIB avec celle des revenus du gouvernement, il est arrivé souvent, au cours des dernières années, que les revenus soient supérieurs à la croissance du PIB.

    Donc, premièrement, vous sous-estimez le PIB. Vous sous-estimez aussi la relation entre le PIB et le croissance des revenus du gouvernement. À 1,5 p. 100, vous êtes parmi les plus bas. Vous êtes même plus bas que ne l'était le gouvernement lors de sa révision économique de l'an dernier.

    On a toujours appris en science économique 101 que lorsqu'on a trois prévisions, il faut regarder la borne inférieure et la borne supérieure. Il faut se servir aussi de notre intelligence pour déterminer, par exemple, s'il y a encore des réductions d'impôt prévues pour la prochaine année, 2005-2006? Le plan quinquennal vient de finir. Il faut tenir compte de l'accord sur la santé, de la péréquation, etc. Tout cela est pris en compte par le Conference Board et par le Centre canadien de politiques alternatives.

    Lorsqu'on fait tout cela, on arrive à la conclusion que les surplus pour 2005-2006, compte tenu des prévisions du Conference Board et du Centre canadien de politiques alternatives, devrait se situer entre 8 milliards de dollars et 11 milliards de dollars pour 2005-2006 et entre 9 milliards de dollars et 13 milliards de dollars pour 2006-2007. On est bien loin de la moyenne des deux autres prévisions.

    Encore une fois, c'est ce qu'on fait normalement lorsqu'on a des réponses différentes de certaines boîtes de prévisions par rapport à d'autres. On prend les bornes supérieures et les bornes inférieures, donc le meilleur et le pire des scénarios. Il y a deux scénarios devant nous qui nous donnent des résultats qui sont plus du double de ceux que vous présentez. N'y a-t-il pas lieu, dans ce cas, de vous interroger sur vos hypothèses de départ qui ont servi à faire ces itérations?

    Le ministère des Finances ne devrait-il pas, lui aussi, s'interroger quant aux hypothèses qu'il utilise année après année avec le même modèle que vous?

[Traduction]

    M. Wojciech Szadurski: Je tiens à rappeler que la principale différence entre l'actualisation de novembre et nos prévisions de février émane de prévisions sur la conjoncture économique. Nous n'avons intégré aucun facteur de prudence dans nos prévisions et nous nous en tenons à nos résultats.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Oui, mais je reviens aux propos de MM. Stanford et Darby, auxquels je crois profondément. Lorsqu'on est extrêmement prudent en matière de prévisions économiques, à quoi servent les économistes? Nous vous demandons un scénario plausible. Nous avons deux scénarios plausibles avec une borne inférieure et une borne supérieure. Quand on est dans le champ comme vous l'êtes avec vos prévisions, ce n'est plus utile. Si vous avez le même réflexe que M. Martin a eu pendant des années et que M. Goodale continue d'avoir, vous faites tellement preuve d'une extrême prudence quant à vos paramètres, quant à la croissance du PIB et quant à la croissance des recettes que vous ne nous apprenez plus rien. C'est presque un modèle de prévision des angoisses. Nous n'avons pas besoin de prévisions d'angoisses, nous avons besoin de prévisions crédibles établies sur la base d'hypothèses qui sont non moins crédibles. Or, vos hypothèses de croissance ne sont pas crédibles.

[Traduction]

    Le président: Je sais. C'est bien.

[Français]

    Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    M. McKay puis Mme Wasylycia-Leis.

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs les témoins.

    Je peux pas concevoir qu'un débat d'économistes fasse une émission de télévision passionnante mais...

    Je veux d'abord m'adresser à M. Stanford. Au tableau 6, pour les excédents de 2005-2006 et 2006-2007, je pense que vous avez peut-être sous-estimé vos résultats. Quand je fais les calculs, je trouve des totaux de 11,7 milliards pour 2005-2006 et 13,9 milliards pour 2006-2007. Ai-je raison ou non?

  (1200)  

    M. Jim Stanford: Je vérifierai les calculs. J'ai pris les chiffres directement dans les tableurs.

    L'hon. John McKay: Très bien. Les différences ne sont pas négligeables.

    Ma deuxième question concerne la note 4 du tableau 6. Vous semblez tabler sur une réduction de la dette de 4 milliards de dollars mais, dans le calcul des excédents, vous ne prévoyez aucune réduction de la dette. Je n'arrive pas à concilier les deux chiffres.

    M. Jim Stanford: Le but de la note 4 était de m'assurer que ma démarche concorderait avec celle de mes collègues du Conference Board et de Global Insight. Quand ils font une simulation simultanée des modèles économique et fiscal, ils doivent briser le lien pour modéliser la réduction de la dette résultant de l'excédent budgétaire. S'ils ne brisent pas le lien, il est très difficile pour le modèle de résoudre les équations.

    Vous voyez dans leurs rapports qu'ils ont limité le maximum de remboursement de la dette à 3 ou 4 milliards de dollars chaque année. Pour que ma démarche concorde avec la leur, comme nous en avons discuté la semaine dernière, j'ai limité le remboursement de la dette à 4 milliards de dollars par an. Si vous examinez le tableau 6, à la case intitulée « Dette en fin d'exercice », vous voyez qu'elle est réduite de 4 milliards de dollars en 2004-2005 et en 2006, ce qui entraîne une réduction du service de la dette ces années-là.

    L'hon. John McKay: C'était ma question car je n'étais pas sûr que vous l'aviez inclus dans le calcul.

    M. Jim Stanford: C'est un effet automatique : si vous réduisez la dette, vous réduisez le service de la dette. D'ailleurs, mes calculs sont prudents car je prévois des excédents largement supérieurs à 4 milliards de dollars mais, pour le moment, je n'ai pas intégré dans mes prévisions les économies réalisées sur le plan des frais d'intérêt si l'on réduisait la dette de plus de 4 milliards de dollars, et c'est seulement pour être cohérent avec les deux autres prévisionnistes.

    L'hon. John McKay: Le taux d'intérêt que vous avez choisi semble assez bas puisque c'est 4,5 p. 100, ce qui est le taux des obligations. Cela ne semble pas tenir compte du fait que la somme de la dette porte un taux d'intérêt supérieur. En réalité, une partie de la dette ne porte aucun intérêt car il s'agit simplement d'un passif éventuel. Je veux savoir pourquoi vous avez choisi le taux le plus bas au lieu du taux réel.

    M. Jim Stanford: Les prévisions du service de la dette sont fondées sur le taux d'intérêt effectif moyen. Il s'agit des dépenses de service de la dette en proportion de la dette totale en souffrance. Dans ce modèle, je suppose qu'il n'y aura aucun changement du taux d'intérêt effectif réel sur la période trois ans, ce qui est conforme au consensus général indiquant que les taux ne changeront pas au cours des deux prochaines années.

    En réalité, c'est un peu une sous-estimation à cause de quelque chose qui se passe en même temps : le gouvernement continue de reconduire des éléments de la dette qui ont été souscrits à des taux d'intérêt très élevés dans les années 1980 et 1990. Une partie de cette dette est donc renouvelée aux taux actuels, ce qui m'amène à prédire qu'il y aura en fait une diminution progressive du taux d'intérêt effectif moyen au cours des prochaines années.

    L'hon. John McKay: Je ne suis pas en désaccord avec vous à ce sujet mais vous semblez être très optimiste en ce qui concerne les dépenses de service de la dette. Vos chiffres sont beaucoup plus bas que ceux des autres... le Conference Board dit que la dette va nous coûter 36 milliards de dollars en 2006-2007 alors que vous prévoyez 33,3 milliards. C'est une différence considérable.

    Je demande donc au Conference Board pourquoi il prévoit que le service de la dette sera aussi élevé dans les années à venir.

    M. Paul Darby: À mon avis, la principale différence vient de ce que nous tablons sur des taux d'intérêt augmentant de manière assez importante en 2006, à partir du dernier trimestre de 2005 en fait. Je n'ai pas fait les calculs mais je suppose que la hausse des taux d'intérêt qui se manifestera à ce moment-là explique une bonne partie de la différence entre notre projection du service de la dette et la projection de —

    L'hon. John McKay: Au fond, c'est une hypothèse que vous avez formulée.

    M. Paul Darby: Sur les taux d'intérêt, oui.

  (1205)  

    L'hon. John McKay: Ma question suivante concerne le commentaire que vous avez fait au sujet de l'analyse de M. Stanford. Si j'ai bien compris, il pense que les erreurs de prévision commises ces dernières années ne sont pas tellement des erreurs macro-économiques mais plutôt des erreurs causées par l'application micro-économique de données macro-économiques, comme la prise en compte des recettes. J'aimerais savoir si vous pensez aussi que ces erreurs que je qualifierai d'heureuses sont des erreurs de méthodologie du Ministère.

    M. Paul Darby: Nous n'avons pas fait la même analyse que M. Stanford et j'hésite donc à faire un commentaire à ce sujet. Certes, à l'analyse des erreurs successives, nous avons constaté que les excédents budgétaires réels avaient tendance à être généralement plus élevés que ceux qui avaient été prévus par le ministère des Finances.

    Nous tenons cependant à faire preuve de prudence avant d'attribuer des visées secrètes au ministère des Finances. Nous ne sommes certainement pas prêts à faire ça. Il y a —

    L'hon. John McKay: Pour les gens qui nous suivent à la télévision, est-ce que ce n'est pas une simple question de mathématiques?

    M. Paul Darby: Les relations existant entre les facteurs macro-économiques et les recettes fiscales et les dépenses ne sont pas si directes et automatiques que l'on puisse dire que les erreurs sont simplement d'ordre mathématique. Il n'en reste pas moins de que ces relations font partie de celles qui sont le plus robustes en économie et en statistique. Je suis donc assez sensible à l'argument de M. Stanford qui dit que, pour certains éléments des recettes, en tout cas, on devrait s'attendre à une relation assez directe entre leur croissance et la croissance du PIB nominal.

    Toutefois, sans avoir fait l'analyse —

    Le président: Je vous invite à conclure car j'ai Mme Wasylycia-Leis....

    Merci, M. McKay.

    Je donne la parole à Mme Ms. Wasylycia-Leis puis à M. Solberg, M. Côté et M. Hubbard.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je tiens aussi à remercier les prévisionnistes indépendants qui sont ici aujourd'hui.

    Je tiens à souligner l'importance de cette journée dans la vie du parlement. Nous venons en effet de faire une percée considérable puisque nous allons obtenir des chiffres réels et pouvoir forcer le gouvernement à rendre compte de ses projections qui sont erronées depuis tellement longtemps. En fait, je pense que les Canadiens qui nous suivent à la télévision vont trouver ça tout à fait passionnant car eux aussi veulent savoir pourquoi le gouvernement fait des erreurs aussi énormes depuis si longtemps.

    Ma première question s'adresse à Jim Stanford qui nous a très bien indiqué l'origine de ces erreurs. Comme nous avons pu le constater, il semble y avoir un consensus assez général sur les indicateurs macro-économiques. Mais, comme l'a dit M. Sanford, le vrai problème concerne les erreurs dans les prévisions budgétaires basées sur les données macro-économiques—toutes ces informations que détient le gouvernement et qu'ont obtenues les 19 prévisionnistes soi-disant indépendants, bien qu'aucun n'ait pu ne serait-ce que s'approcher de vos propres projections ou de celles du budget fédéral alternatif, qui sont exactes depuis toutes ces années.

    D'où proviennent toutes ces erreurs? J'essaie de comprendre pourquoi le gouvernement continue d'en commettre. Est-ce délibéré? Est-ce pour atteindre d'autres objectifs? Comment pouvons-nous ensuite appliquer cela au fait que le ministre des Finances se prépare à perpétuer une autre fraude en voulant faire croire aux Canadiens que les chiffres vont encore une fois s'effondrer et qu'il y aura un renversement complet de situation dans les deux prochaines années, contrairement à ce que vous prédisez tous, au Conference Board et dans le budget alternatif?

  (1210)  

    M. Jim Stanford: Il faut reconnaître qu'une partie de l'exercice prévisionnel correspond à des objectifs explicites. Je ne dirais pas qu'il s'agit d'objectifs secrets mais ce sont des objectifs explicites dans la mesure où le gouvernement doit faire preuve de prudence en maintenant une réserve d'urgence. L'explication avancée par le gouvernement à ce sujet est la suivante : « Nous voulons être absolument certains de ne jamais retourner en situation déficitaire ». C'est là un objectif explicite qui déplace le centre de gravité du budget. J'ai mes doutes à ce sujet—que j'ai communiqués à M. Tim O'Neill, qui effectue sa propre analyse de tout ce processus—car je me demande s'il est bien sage d'agir ainsi à l'époque actuelle.

    Il faut ajouter à cela une autre erreur systématique qui consiste à accroître les réserves explicites. Comme M. Darby, j'hésite beaucoup à attribuer une motivation particulière aux gens du ministère des Finances à cet égard. Je crois que ce sont des fonctionnaires qui font le meilleur travail possible. En revanche, les paramètres politiques de l'exercice ont été clairement énoncés par le gouvernement. J'ai donc tendance à croire qu'il n'y a pas seulement la réserve d'urgence et la réserve de prudence mais que les fonctionnaires s'efforcent aussi, à chaque étape, de faire les prévisions les plus prudentes possible—probablement sous l'influence de ce mantra voulant que le gouvernement ne retournera jamais en situation déficitaire et que, si l'on doit commettre une erreur, ce doit être dans ce sens plutôt que dans l'autre.

    Sans vouloir attribuer de sombres desseins au gouvernement, je pense que la manière dont le processus de prévision budgétaire est structuré depuis 1994, alors que nous avions un sérieux problème de crédibilité sur le plan du déficit, a engendré un autre problème de crédibilité : les gens ne croient tout simplement plus les prévisions budgétaires. Quand le ministre des Finances prend la parole en Chambre pour dire qu'il y aura un excédent global de 500 millions de dollars l'an prochain, s'il y a un seul Canadien qui le croit, j'ai des actions de Nortel à lui vendre. Voilà pourquoi je pense qu'il faut réformer le processus.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'apprécie cette réponse.

    Je ne veux pas nécessairement attribuer de desseins, sombres ou non, aux gens du ministère des Finances mais le résultat est clair et incontestable : quand on commet une erreur de quelque 80 ou 90 milliards de dollars en une décennie parce qu'on a continuellement sous-estimé l'excédent budgétaire, c'est de l'argent qui n'est pas soumis au contrôle du parlement. C'est de l'argent qui est perdu pour les Canadiens, qui ont des besoins pressants, et c'est de l'argent qui est automatiquement appliqué à la dette.

    J'ai donc deux questions à poser. Tout d'abord—et vous y avez fait allusion tout à l'heure—qu'est-ce qui justifie une réserve d'urgence de 3 milliards de dollars et une réserve de prudence de 1 milliard? A-t-on déjà utilisé ces sommes pour faire face à des urgences ou les a-t-on automatiquement consacrées à la dette? Deuxièmement, ne devrait-on pas par principe soumettre cela au parlement et avoir un vrai débat sur les montants qui devraient être mis de côté et ceux qui devraient être consacrés à la dette?

    Finalement, comment réagissez-vous au ratio de la dette par rapport au PIB avec ce genre d'injection massive de fonds, et que se serait-il passé si ces dollars avaient été consacrés à l'expansion économique et à la résolution de certains des problèmes assez critiques auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui?

    M. Jim Stanford: En ce qui concernent la justification du fonds d'urgence et du fonds de prudence, je pense que cela remonte à 1994 et à la situation dramatique de l'époque. Je crois qu'il s'agissait probablement de retrouver une certaine crédibilité auprès des marchés financiers et des analystes indépendants en leur démontrant que l'on ne se contentait pas d'espérer que le déficit allait disparaître et qu'on allait prendre des mesures concrètes à cette fin, en se donnant même une marge supplémentaire.

    À mon avis, cette politique n'est plus pertinente aujourd'hui du point de vue de la crédibilité des résultats économiques et budgétaires du Canada. Notre fardeau de la dette, en proportion du PIB, est le plus faible de tous les grands pays industrialisés et continue de baisser rapidement; il va d'ailleurs continuer de baisser rapidement même si nous nous contentons d'un budget équilibré, sans réserve d'urgence. Je crois que la réserve d'urgence et la réserve de prudence nous causent aujourd'hui plus de mal que de bien en matière de crédibilité et de transparence du processus.

    Dans les recommandations que j'ai adressées à M. O'Neill, j'ai dit que le processus budgétaire fédéral devrait être fondé sur des projections budgétaires complètement indépendantes, assez semblables à l'exercice auquel nous participons aujourd'hui, mais de manière plus systématique et en y consacrant plus de ressources. Ces projections devraient être parfaitement neutres, c'est-à-dire que l'on devrait tout simplement essayer de prévoir quelle sera la situation budgétaire dans un certain nombre d'années, en l'absence de grands changements du point de vue des impôts et des dépenses.

    Il appartiendrait ensuite au Parlement de prendre les décisions découlant de cette situation. S'il décidait de mettre de côté 3 milliards de dollars, ou 5, ou je ne sais quoi, c'est lui qui aurait pris la décision explicitement au lieu que l'on prétende que cela fait partie des prévisions, ce qui n'est manifestement pas le cas. Intégrer cela aux prévisions budgétaires, comme on le fait aujourd'hui, revient à imprimer un déséquilibre délibéré à l'exercice budgétaire, ce qui fait plus de mal que de bien.

  (1215)  

    Le président: Merci, monsieur Stanford.

    M. Solberg, pour cinq minutes, puis M. Côté et M. Hubbard.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui.

    C'est une journée importante. Je ne sais pas si c'est de la télévision fascinante mais on a peut-être intitulé l'émission Enquête criminelle à Ottawa, je ne sais pas.

    Je veux poser une question à M. Szadurski. Dans votre déclaration, vous avez dit que le ministère des Finances ne vous avait pas donné de chiffres et n'avait pas coopéré. Pourriez-vous préciser? Que vouliez-vous dire? Avez-vous demandé son aide et a-t-il refusé de vous la donner?

    M. Wojciech Szadurski: Comme vous le savez, une question s'est posée au début du processus qui nous a amené ici. Il s'agissait de savoir dans quelle mesure le ministère des Finances coopérerait à cette étape de l'exercice. La réponse a été qu'il ne coopérerait pas.

    M. Monte Solberg: Est-il cependant important que vous obteniez sa coopération? Certes, il y a les chiffres des dépenses mais il peut y en avoir d'autres qu'il serait utile d'avoir et qu'il est le seul à connaître. Pensez-vous que vos prévisions seraient plus exactes si vous aviez ce genre de coopération?

    M. Wojciech Szadurski: Il serait tout à fait cohérent, en ce qui concerne les prévisions de statu quo concernant les dépenses de programmes du gouvernement, d'obtenir un consensus du ministère des Finances à ce sujet. De plus, cela nous serait utile pour faire des analyses à partir des chiffres publiés dans La revue financière.

    M. Monte Solberg: Avez-vous le sentiment que le Ministère sera prêt à vous donner ces chiffres pour le prochain trimestre?

    M. Wojciech Szadurski: Je ne saurais le dire.

    M. Monte Solberg: Voici maintenant une question pour vous tous.

    Je me demande dans quel sens iront les révisions à partir de maintenant. Vous avez donné votre meilleure estimation de la situation budgétaire dans les trois prochaines années mais, comme vous n'êtes certainement pas infaillibles, je crois savoir dans quel sens iront probablement vos révisions respectives, considérant vos partis-pris inhérents.

    Commençons par vous, Monsieur Darby. Comment répondez-vous à ma question?

    M. Paul Darby: Les prévisions que nous avons présentées comportent deux principaux facteurs de risque.

    Le premier, à mon avis, concerne l'évolution de la monnaie canadienne. Dans nos projections, nous avons tablé sur un dollar tomberait à environ 0,78 $ américains en moyenne en 2006. Cela stimulerait dans une certaine mesure la croissance économique.

    Aujourd'hui, la valeur du dollar canadien est plus élevée. Il y a dans le monde entier certaines forces fondamentales qui exercent des pressions à la baisse sur le dollar américain. Il est tout à fait possible que le dollar canadien se révèle beaucoup plus fort que nous l'avons prévu, surtout en 2005-2006. Cela entraînerait un fléchissement de la croissance économique canadienne et, par conséquent, des excédents budgétaires moins élevés que dans nos prévisions.

    L'autre facteur de risque inhérent à nos prévisions concerne l'évolution des cours du pétrole et des denrées de base. Nous avons fait preuve d'une extrême prudence à cet égard parce que nous avons prévu que ces cours allaient baisser de manière assez considérable en 2005-2006. Cela aura une incidence négative sur les profits des entreprises et sur les recettes fiscales correspondantes.

    Cela étant, ces deux risques ont des effets contraires, ce qui m'amène à être très confiant dans notre prévision des excédents budgétaires.

  (1220)  

    M. Monte Solberg: M. Szadurski.

    M. Wojciech Szadurski: Dans notre cas, il y a trois facteurs de risque dont deux sont reliés à l'économie et le troisième, aux paramètres fiscaux.

    Parlons d'abord des facteurs de risques reliés à l'économie. Le premier concerne la croissance réelle du PIB. Selon nos analyses, nous pensons que le taux de croissance de l'an dernier et du début de cette année pourrait être un peu plus faible que nous ne l'avons prévu dans le cadre de cet exercice. Pour la fin de l'année et pour 2006 et 2007, nous sommes tout à fait à l'aise avec notre prévision.

    Le deuxième facteur de risque concerne le taux d'inflation du PIB. Nous tablons actuellement sur un fléchissement des cours des denrées de base mais nous avons jusqu'à présent été surpris de voir qu'Ils se sont maintenus à des niveaux assez élevés, y compris pour le pétrole. Ce risque à la hausse de l'inflation du PIB compense le risque à la baisse du taux de croissance réel du PIB pour la fin de l'an dernier et le début de cette année.

    Je pense que le facteur le plus imprévisible, pour les prévisionnistes, est l'évolution du dollar canadien. Chez Global Insight, nous faisons des prévisions économiques sur près de 200 pays. Nous essayons d'équilibrer le taux à l'échelle mondiale.

    Selon nos économistes américains, je peux vous dire que des pressions continuent de s'exercer à la baisse sur le dollar américain parce que le gouvernement a du mal à ramener le déficit du compte courant à un niveau gérable. En conséquence, nous prévoyons que le dollar canadien continuera de prendre de la valeur et atteindra 0,86 $ américains à la fin de 2006. Cette prévision est largement supérieure à celles des autres prévisionnistes mais je peux vous dire qu'elle est encore inférieure à ce que souhaiteraient les économistes américains.

    Dans un sens, notre risque économique émanant du dollar canadien est assez équilibré. En résumé, nous sommes très à l'aise avec nos prévisions économiques.

    Il reste maintenant le troisième facteur de risque, relié aux paramètres fiscaux. J'ai déjà mentionné le ratio des recettes de l'impôt sur le revenu personnel par rapport aux revenus personnels.

    Le président: Puis-je vous demander de conclure, M. Szadurski?

    M. Wojciech Szadurski: Il y a une certaine incertitude à cet égard. Au troisième trimestre de l'an dernier, c'était plus élevé que nous ne l'avions prévu. Toutefois, en voyant les chiffres d'octobre et de novembre de La revue financière, il nous semble que ce ratio a peut-être baissé, ce qui est un facteur de risque pour nos prévisions.

    Le président: Merci.

    M. Côté puis M. Hubbard.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Veuillez m'excuser, monsieur le président. Le dernier témoin peut-il répondre?

    Le président: Nous sommes déjà très en retard. Je tiens à ce que tous les membres du comité puissent poser leurs questions. Nous y reviendrons.

    M. Côté.

[Français]

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci pour vos présentations. Effectivement, c'est un moment important, parce que nous avons la chance aujourd'hui d'avoir des prévisions qui proviennent de sources extérieures.

    Comme plusieurs de mes collègues, je dois avouer que j'ai été quand même un peu étonné des prévisions de M. Szadurski sur un certain nombre de points. J'ai été un peu étonné lorsque j'ai vu les divers tableaux que vous nous avez montrés. Si je comprends bien, vous avez révisé vos chiffres en février. Vos chiffres pour 2004 et ceux de la mise à jour économique de novembre sont très similaires: la différence est de 1,1 p. 100. Il y a une grande ressemblance. Je dois donc comprendre que les prémisses, dans les deux modèles, sont similaires.

    Cependant, j'ai plus de difficulté à comprendre pourquoi, sur un certain nombre de points, on retrouve des écarts très importants; je vais en donner un ou deux exemples. Lorsqu'on parle du taux de change du dollar américain en 2004, on voit une différence de 1 ¢, ce qui est correct dans le domaine de la prévision. Mais plus on avance dans le temps, plus l'écart grandit. On parle de 4 ¢ en 2005, de 6,9 ¢, de 7,5 ¢. C'est un peu la même chose pour le produit intérieur brut. En 2004, la différence est de 1 milliard de dollars, mais dès l'année suivante, il est de 22 milliards de dollars, puis de 23 milliards de dollars, de 26 milliards de dollars.

    Ne pensez-vous pas que vous jouez, jusqu'à un certain point, le jeu du gouvernement, qui, année après année, crie au loup, nous présente une situation qu'il voudrait alarmante afin de pouvoir présenter des budgets qui mènent à des surplus qui n'ont pas été prévus?

    Il me semble que le but de cet exercice est justement d'obtenir des prévisions plus justes afin d'éviter une situation où le ministre des Finances--M. Martin l'a fait, M. Goodale le fait--joue au « Séraphin » comptant ses pièces d'argent dans son coffre afin de s'assurer, même si le coffre déborde, qu'il n'en manquera pas et qu'il pourra garder tout pour lui afin de payer les dettes au lieu de répondre aux véritables besoins des gens.

    On parle du déséquilibre fiscal. C'est un peu abstrait pour les gens, mais cela se traduit par un sous-financement de l'éducation, par des coupures à l'assurance-emploi, à l'aide aux agriculteurs, au logement social.

    Ne pensez-vous pas que vous faites un peu le jeu de ce gouvernement, qui tente de cacher ses vrais chiffres?

  (1225)  

[Traduction]

    M. Wojciech Szadurski: Je répète d'il y a deux grands secteurs qui fondent nos prévisions budgétaires. Le premier est l'économie, et le deuxième comprend les paramètres fiscaux qui déterminent, par exemple, le ratio des recettes par rapport au PIB. Dans ce dernier cas, quand j'examine les prévisions de la CCPA pour 2006-2007—c'est au tableau 6—le ratio des recettes par rapport au PIB est 14,9 p. 100. C'est le même que le nôtre et personne ne peut donc dire que nous avons tenté de manipuler les paramètres fiscaux.

    En ce qui concerne la conjoncture économique, les prévisions que nous vous avons données sont celles que nous donnons à nos clients. Il ne s'agit pas de prévisions spéciales que nous aurions préparées spécialement pour vous. Elles sont très semblables à celles que nous avons produites en janvier. Je pense donc que nous pourrions facilement nous défendre contre toute accusation de manipulation. Ce sont les meilleures prévisions que nous pouvons donner, sur la base des données disponibles et de nos analyses.

[Français]

    M. Guy Côté: Il reste que c'est quand même étonnant à voir. On l'a mentionné tout à l'heure, il est important de tenir compte des deux extrémités. Malheureusement, on a l'impression, en regardant vos chiffres, que vos prévisions sont teintées d'une prudence beaucoup trop grande par rapport à la situation réelle.

    Je reviens encore à l'année 2004 qui, selon différentes évaluations a été catastrophique. Tout ce qui pouvait aller mal au Canada est allé mal: le SRAS, la panne d'électricité en Ontario, etc.; je ne vais pas énumérer l'ensemble des catastrophes qui se sont produites au Canada. Or, malgré cela, la croissance a été intéressante et les revenus ont augmenté de façon significative pour le gouvernement. J'ai beaucoup de difficulté à m'expliquer pourquoi, soudainement, alors que ces événements sont chose du passé et qu'il n'y a pas de politiques particulières qui devraient amener une diminution dramatique des revenus du gouvernement, vous prévoyez seulement une augmentation de 1,5 p. 100 des revenus du gouvernement. Cela ne tient pas de bout, sauf si on veut dire qu'il est important de diminuer les chiffres afin de s'assurer que tout le monde soit dans un environnement économique conservateur, que tout le monde, comme on le dit en bon québécois, joue safe. Ensuite, puisqu'il y aura des surplus non prévus, le ministre des Finances pourra les appliquer au remboursement de la dette et faire ce qu'il en veut ou encore les affecter à des fondations.

[Traduction]

    M. Wojciech Szadurski: Je vous remercie de vos commentaires. Je le répète, notre actualisation budgétaire est fondée sur les meilleurs analyses que nous pouvons faire à partir des chiffres dont nous disposons.

    Le président: Merci.

    M. Hubbard, puis Mme Ambrose, Mme Minna, M. Pallister et M. Bell.

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je pense aussi que nous vivons une journée historique avec ces groupes qui sont venus nous expliquer leurs prévisions. Certes, prévoir est toujours difficile. C'est comme écouter la météo pour savoir quel sera le temps pendant la fin de semaine et si nous serons contents vendredi, samedi et dimanche de la semaine prochaine.

    Je dois dire que je suis un peu déçu d'avoir entendu dire que nos experts joueraient le jeu du gouvernement. Nous avons un gouvernement très responsable depuis plusieurs années. Nous avons eu des ministres des Finances très dévoués. Quand les prévisionnistes nous annoncent un avenir radieux pour les deux ou trois prochaines années, ça s'explique en grande mesure par notre bonne gestion. Il faut bien reconnaître que personne ne craint aujourd'hui que les prévisionnistes viennent nous dire que nous allons ajouter 10 milliards de dollars à notre dette en 2006 ou en 2005.

    Quand je me penche sur les paramètres, il y a quelques éléments qui me troublent. On dit que les cours du pétrole vont influer sur l'avenir de notre économie. On parle de fléchissement de la croissance dans certains secteurs, comme l'a dit le Conference Board. On parle des marchés internationaux et on parle du fait que l'on espère qu'il y aura une certaine cohérence dans l'approche.

    Je crois que chaque téléspectateur... On a dit tout à l'heure que les gens sont sans doute rivés devant leur écran. J'en doute beaucoup mais, si tel est le cas, je pense que nous devons tous admettre que M. Greenspan pourrait changer en un instant toutes les prévisions budgétaires en changeant les taux d'intérêt américains, ou que les États-Unis pourraient changer considérablement notre situation en jouant sur la valeur du dollar canadien, facteur déterminant de nos relations commerciales.

    Les témoins pourraient-ils nous dire quel serait l'effet d'un changement de 1 p. 100 des taux d'intérêt sur leurs prévisions, si les taux d'intérêt augmentaient soudainement de 1 p. 100 dans les six prochains mois?

    En contrepartie, si les taux d'emploi changeaient de 1 p. 100, quelles seraient les conséquences sur leurs prévisions?

    Il faut bien comprendre, M. le président, que l'on jongle ici avec un grand nombre de facteurs différents. Il y en a certains que nous contrôlons, au parlement, mais il y en a beaucoup d'autres, et c'est encore plus important, qui sont contrôlés par les sociétés internationales, les gouvernements étrangers et—c'est très important—la productivité de notre main-d'oeuvre.

    Quelles seraient donc les conséquences de ces deux éléments—une variation de 1 p. 100 des taux d'emploi et des taux d'intérêt—en termes de milliards de dollars sur les prévisions que vous avez présentées aujourd'hui à notre comité ?

  (1230)  

    Le président: Posez-vous la question à quelqu'un en particulier?

    M. Charles Hubbard: Je pense que M. Darby serait parfait pour ça.

    Le président: Il tremble d'impatience, je crois.

    M. Charles Hubbard: Donc, un changement de 1 p. 100 des taux d'intérêt sur les 500 milliards de dollars et quelque de la dette...

    M. Paul Darby: Le ministère des Finances a fait des calculs à ce sujet. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux mais, si je me souviens bien, un changement de 1 p. 100 des taux d'intérêt aurait une incidence de 1 milliard de dollars environ sur le déficit la première année et de 2 milliards la deuxième année à cause de la reconduction de certains éléments de la dette. Ce n'est certainement pas catastrophique. Ce serait beaucoup plus grave s'il s'agissait d'un changement de 3 p. 100 ou 4 p. 100 car cela pourrait faire tomber l'économie canadienne en récession. Très franchement, une hausse de 1 p. 100 des taux d'intérêt ne changerait pas fondamentalement nos prévisions budgétaires.

    De la même manière, un changement de 1 p. 100 du taux de chômage n'aurait pas une incidence profonde sur nos prévisions budgétaires. Je n'ai pas le calcul standard avec moi. Un tel changement aurait une incidence sur les paiements d'assurance-emploi, et il se pourrait aussi qu'il y ait une relation entre le changement du taux de chômage et le PIB. Toutefois, je pense que l'effet serait probablement de l'ordre de 1 milliard de dollars, et c'est peut-être une estimation trop élevée.

    Ceci démontre en réalité que les projections du gouvernement concernant l'excédent budgétaire sont assez solides, du point de vue de ces facteurs économiques. Il est important de comprendre que la stratégie de réduction du déficit mise en place par le premier ministre actuel et le ministère des Finances au milieu des années 1990 reposait dans une certaine mesure sur un découplage des projections fédérales de recettes et de dépenses par rapport à l'économie. Ces éléments ne sont certainement plus aussi étroitement reliés qu'ils l'étaient dans les années 1970 et 1980. Ceci reflète probablement les mesures qu'ils ont prises au sujet du régime d'assurance-emploi et le fait que l'on suppose maintenant qu'il y aura un équilibre à ce sujet au cours du cycle. Leurs relations financières actuelles avec les provinces ont également, dans une certaine mesure, rompu le lien.

    Je sais que cette réponse était un peu longue mais je pense qu'il importe de comprendre que l'incidence d'une variation de 1 p. 100 des taux d'intérêt ou du taux de chômage, du point de vue de l'excédent budgétaire fédéral, ne serait pas spectaculaire. Il faudrait des phénomènes beaucoup plus forts que ceux-là pour changer fondamentalement les prévisions budgétaires.

  (1235)  

    M. Charles Hubbard: Une seconde, monsieur le président...

    Le président: Cinq secondes.

    M. Charles Hubbard: C'est seulement en termes d'emploi que c'est un facteur important des deux côtés.

    J'ai été quelque peu surpris, monsieur le président, par la variation de la valeur du dollar canadien car j'ai constaté un écart très important entre nos différends groupes sur ce qui serait satisfaisant pour continuer d'avoir un excédent. J'ai entendu un chiffre aussi élevé que 0,86 $ alors que d'autres ont parlé de 0,76 $. Je ne suis pas économiste mais je pense que c'est un facteur très important pour nos relations commerciales. Je crois qu'un dollar à 0,86 $ nous causerait de très sérieux problèmes.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Mme Ambrose, Mme Minna, M. Pallister et M. Bell.

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci.

    Je voudrais retourner au début de ce processus, c'est-à-dire quand le chef de l'Opposition a proposé des amendements au Discours du Trône, notamment pour réclamer des réductions d'impôts pour les Canadiens à revenus faibles et modiques et un processus comme celui auquel nous participons. Je tiens à souligner l'importance de ce processus et la chance que nous avons de pouvoir y participer aujourd'hui.

    Je vous remercie tous du travail considérable que vous avez fait ces dernières semaines pour préparer ces prévisions budgétaires. Je tiens aussi à féliciter Monte Solberg, notre critique des Finances, d'avoir déposé cette motion qui a débouché sur ce processus et d'avoir collaboré avec les autres partis d'opposition.

    Comme vous le savez, la motion adoptée le 1^er décembre visait à faire participer tous les partis à ce processus de prévision. Nous sommes déçus que le Parti libéral et les Libéraux n'aient pas participé au processus jusqu'à maintenant mais nous espérons qu'ils auront changé d'avis lorsque vous présenterez votre mise à jour en mars.

    Nous pensons que ce processus est très important parce que nous voulons que le parlement comprenne mieux les finances publiques et que nous avons jusqu'à présent toujours été exclus du processus. En faisant ce que nous faisons ici aujourd'hui, j'ai le sentiment de participer à un débat pour tous les Canadiens et dans l'intérêt public. Ceci permettra non seulement aux partis d'opposition mais aussi aux députés de l'arrière-banc de participer plus efficacement à la gestion des finances publiques.

    Si nous pouvons participer à ce processus, c'est seulement parce que le Parti conservateur, le Bloc Québécois et le Nouveau parti démocratique y consacrent des efforts considérables. Je le répète, nous espérons que le Parti libéral réalisera bientôt la sagesse de l'initiative du comité et viendra y participer.

    Je le répète, c'est un gain énorme, pas seulement du point de vue de la transparence publique et de la reddition de comptes mais parce que le fait d'avoir accès à ces chiffres trimestriels—qui nous donnent les meilleures informations possible sur l'état de nos finances publiques—ouvre le processus et donne finalement aux parlementaires les outils nécessaires pour participer à cette discussion.

    L'une de mes principales préoccupations reste cependant que nous espérons que le ministère des Finances y participera aussi, de façon à ce que nous ayons les chiffres les plus récents possible sur les dépenses ministérielles et les autres initiatives, ce dont les experts budgétaires ont le plus besoin pour produire des prévisions exactes. Comme vous le savez, le ministère des Finances n'a pas participé à cette première session, bien qu'il était prévu dans la motion adoptée le 1^er décembre qu'il y participe.

    J'ai une question pour M. Darby. Selon vous, est-il nécessaire et utile que le ministère des Finances participe activement au travail que vous faites? Plus précisément, dans quels secteurs pensez-vous qu'il pourrait être le plus utile pour contribuer à l'exactitude de votre processus de prévision?

    M. Paul Darby: C'est une question fondamentale pour le processus; nous devons y réfléchir très sérieusement et, peut-être, en débattre.

    Il est certain que le ministère des Finances a été extrêmement utile en nous donnant les estimations historiques les plus récentes des dépenses et recettes du gouvernement fédéral. Les estimations les plus récentes que nous avons sont fondées sur les chiffres de novembre. Il serait utile, pour ce processus, d'avoir des informations plus récentes. Il pourrait également être utile d'avoir des informations sur les dépenses ou recettes imprévues. Par exemple, il est très important pour nous de savoir que les paiements de péréquation à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve seront imputés à l'exercice budgétaire de 2004-2005. C'est quelque chose que nous avons appris par les journaux. De même, le montant de l'aide relative au tsunami serait utile.

    Pour l'avenir, je pense qu'il est important de préserver notre indépendance, ce qui sera toujours un exercice d'équilibriste. Bien que j'estime qu'il soit important pour nous d'avoir les informations historiques les plus récentes pour faire notre travail, je tiens certainement à préserver une certaine indépendance à l'égard du ministère des Finances. Certes, il y aura toujours un risque qu'il possède des informations que nous ne connaissons pas, mais je pourrais m'y adapter après-coup. Notre rôle est de faire le mieux possible avec les informations disponibles. Je n'ai donc pas d'inquiétude particulière à tenter de préserver notre indépendance actuelle.

  (1240)  

    Mme Rona Ambrose: Merci, M. Darby.

    Je pose la même question à M. Szadurski.

    M. Wojciech Szadurski: Comme le Conference Board du Canada, je pense qu'il nous serait extrêmement utile d'avoir des chiffres exacts du ministère des Finances pour mieux comprendre les données qui sont publiées et aussi pour savoir quand les initiatives qui sont annoncées ou sont sur le point de l'être vont prendre effet sur le plan budgétaire.

    À titre de comparaison, on pourrait dire qu'il serait utile d'avoir les mêmes projections de statu quo pour certains des programmes de dépenses. Il y en a beaucoup qui dépendent du cycle des affaires. Il serait utile que les prévisionnistes se mettent d'accord sur les programmes de dépenses afin que les différences à cet égard reflètent les différentes perspectives économiques.

    Mme Rona Ambrose: M. Szadurski, pouvez-vous nous donner un exemple?

    Le président: Votre temps de parole est écoulé.

    Rapidement, s'il vous plaît.

    M. Wojciech Szadurski: Dans l'exercice actuel, nous avons utilisé des hypothèses de statu quo de novembre pour les autres transferts fédéraux aux personnes, y compris les prestations aux enfants. Par contre, en ce qui concerne l'intérêt sur la dette publique, nous avons utilisé notre propre modèle parce que nous avons des prévisions différentes en matière de taux d'intérêt, ce qui donne des résultats différents sur le plan des dépenses.

    Le président: Pouvez vous répéter l'exemple, pour certains membres du comité?

    M. Wojciech Szadurski: Il y a certains secteurs de dépenses de programmes qui ne sont pas aussi susceptibles que les autres aux fluctuations des cycles d'affaires. Par exemple —

    Le président: Non, répétez simplement ce que vous avez dit. Certains des membres du comité n'ont pas entendu. Parliez-vous des garderies d'enfants, de l'intérêt, de la prestation pour enfants ou de l'intérêt sur la dette?

    M. Wojciech Szadurski: De l'intérêt sur la dette publique.

    Le président: Merci.

    Mme Minna, M. Pallister et M. Bell.

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'essaye de concilier certains de vos chiffres. J'essaye de voir ...

    M. Stanford, au tableau 6, quand vous parlez de « cohérence » des prévisions, vous mentionnez « 4 milliards de dollars de réduction de la dette ». S'agit-il du total de 3 milliards et de 1 milliard pour les fonds de prudence et d'urgence? Avez-vous tenu compte de ces chiffres ou non?

    J'essaye de comprendre les chiffres.

    M. Jim Stanford: C'est quelque chose que j'ai fait précisément pour pouvoir comparer avec les deux autres. Pour les trois années, nous avons limité le remboursement de la dette. Même si l'excédent budgétaire est supérieur à 4 milliards de dollars, nous supposons que seulement 4 milliards seront effectivement payés, ou 3 milliards dans le cas de Global Insight. C'est ce que dit la note 4 de mon tableau 6, qui explique pourquoi la dette en fin d'exercice ne baisse que de 4 milliards de dollars par an, même si l'excédent est en fait beaucoup plus élevé que cela.

    J'en profite pour dire que c'est l'origine de l'erreur signalée par un député tout à l'heure. M. Solberg avait dit que même les économistes sont faillibles et je suppose que j'en suis la preuve.

    Au tableau 6, au chapitre du service de la dette—la troisième ligne—vous voyez pour les deux dernières années « 34,1 » et « 33,3 », ce qui provenait d'une ligne de mon modèle qui ne stérilisait pas cette dette supplémentaire. Il s'agissait des paiements d'intérêt en supposant que tout l'excédent était utilisé. Les chiffres devraient être 34,4 en 2005-2006 et 34,1 en 2006-2007 et ce sont les chiffres qui figurent au tableau 7, avec la ventilation détaillée. Les chiffres exacts sont au tableau 7. Voilà l'origine de l'erreur. Je m'en excuse. Cela dit, les projections concernant l'excédent ne sont pas modifiées.

  (1245)  

    L'hon. Maria Minna: Je m'interrogeais à ce sujet. Donc, les 11,4 de 2005-2006 comprennent un remboursement de 4 milliards de dollars —

    M. Jim Stanford: Si vous voulez dire que 4 milliards de dollars constituent une réserve d'urgence, bien.

    L'hon. Maria Minna: Est-ce la même réserve d'urgence de 3 milliards de dollars —

    M. Jim Stanford: Plus le milliard de dollars de prudence, trois plus un. C'est pour ça que vous avez des économistes ici—trois plus un.

    L'hon. Maria Minna: Bien.

    Si vous ajoutiez les 3 plus 1 aux 11,4, le résultat serait beaucoup plus élevé.

    M. Jim Stanford: Non, les 3 milliards et le milliard sont inclus dans les 11 milliards. L'excédent total est 11 milliards de dollars mais quelqu'un aux Finances pourrait dire que c'est en réalité 7 milliards.

    L'hon. Maria Minna: C'est ce que je voulais vérifier. Je lisais votre note et ce n'était pas clair.

    M. Szadurski, c'est vous qui avez les chiffres les plus bas. Je ne me souviens plus si vous avez dit que la réserve d'urgence de 3 milliards de dollars et la réserve de prudence de 1 milliard ont été retirées. Est-ce pour cette raison que vos chiffres sont plus bas?

    M. Wojciech Szadurski: J'ai calculé un excédent budgétaire qui n'est pas un chiffre net après déduction de la réserve d'urgence ou de la prudence économique.

    L'hon. Maria Minna: Donc, les réserves ne sont pas incluses dans vos chiffres. Vous ne les avez pas déduites.

    M. Wojciech Szadurski: Elles n'ont pas été déduites. Elles sont incluses dans les chiffres.

    L'hon. Maria Minna: Bien. Vous avez donc les mêmes résultats que M. Stanford.

    M. Wojciech Szadurski: Cela veut dire, par exemple, que notre excédent budgétaire pour 2004-2005 s'élève à 8,1 milliards de dollars. L'excédent dit de planification, qui est 8,1 milliards moins 3 milliards, est 5,1 milliards.

    L'hon. Maria Minna: Donc, vous êtes beaucoup plus bas. J'allais ajouter les 3 milliards mais vous les avez laissés. C'est une grosse différence. J'essayais de comprendre ça.

    Le Conference Board du Canada a déjà mis de côté la réserve d'urgence; donc, si l'on ajoutait l'urgence et la prudence à vos chiffres, vous seriez plus proches de ceux de M. Stanford, n'est-ce pas?

    M. Paul Darby: Non, nous sommes tous sur la même base. Les chiffres d'excédent budgétaire que vous voyez, 7,6 milliards pour 2005-2006 et 8,8 milliards pour 2006-2007, sont comparables à ceux de M. Stanford. Ils comprennent l'urgence.

    L'hon. Maria Minna: C'est ce que je pensais mais je voulais m'en assurer. En fait, ces deux projections sont très comparables.

    Ai-je assez de temps pour poser une dernière question à M. Stanford, Monsieur le président? Merci.

    Au tableau 1, vous dites que le gouvernement sous-estime ses recettes de 3,7 p. 100 et surestime le service de la dette de -3 p. 100, et que 4 p. 100 égale 8 milliards de dollars, bien que ce ne soit pas tout à fait 4 p. 100.

    C'est une question qu'il faut poser car cela dure depuis 10 ans. Je fais partie de ceux qui ont critiqué le gouvernement et je n'ai donc qu'une question à vous poser : est-il facile ou non pour le gouvernement ou pour un prévisionniste d'avoir un écart de 2 p. 100 ou 3 p. 100? J'entends continuellement certains prévisionnistes dire qu'un écart de 2 p. 100 ou 3 p. 100 pourrait déboucher sur un déficit ou un excédent de 2 à 3 milliards de dollars. Peut-on facilement se retrouver avec une telle différence à la fin de l'exercice? J'essaye de comprendre.

    M. Jim Stanford: Madame, il existe en économie un principe très important qu'on appelle l'hypothèse des attentes rationnelles, auquel je souscris même si je suis de gauche. L'essence de cette hypothèse est que les gens apprennent de leurs erreurs et qu'il n'est pas réaliste de supposer qu'une personne peut être systématiquement dans l'erreur.

    Bien sûr, il y a des erreurs dans toute prévision, que ce soient des prévisions macro-économiques ou des prévisions budgétaires basées sur ces prévisions macro-économiques. Il ne serait pas difficile, une année, pour une raison ou une autre, de trouver une différence de 1 p. 100, 2 p. 100 ou même 3 p. 100 par rapport à ces prévisions, même si les facteurs fiscaux du côté des recettes, comme tous les experts l'ont indiqué, restaient très stables, à l'exception de l'impôt sur le revenu des entreprises, qui est plus cyclique. Toutefois, se tromper systématiquement pendant plusieurs années de suite et toujours dans le même sens est très difficile à concilier avec l'idée que les êtres humains apprennent de leurs erreurs.

  (1250)  

    L'hon. Maria Minna: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Je donne dix secondes à M. Darby.

    M. Paul Darby: Deux brèves remarques. D'abord, rétrospectivement, il est vrai que nous avons certaines difficultés à identifier les points tournants et à prévoir les récessions profondes, ce qui est manifestement l'une des inquiétudes du ministère des Finances.

    L'hon. Maria Minna: C'était mon argument. Avant cela, nous étions toujours en situation déficitaire.

    M. Paul Darby: Je pense qu'il est important d'admettre que, si le Canada devait entrer dans une profonde récession, ou même simplement une récession, vous pourriez décider d'accepter un déficit, selon la politique budgétaire standard. C'est évidemment une décision politique qui devrait être prise par les responsables des finances du Parlement, mais je pense que c'est une remarque pertinente.

    Deuxièmement, si vous me le permettez, monsieur le président, il y a la question de l'excédent disponible, après que l'on ait décidé quoi faire au sujet du remboursement de la dette. Il ne s'agit pas seulement de soustraire l'excédent puis d'enlever le remboursement de la dette. Il faut également se demander combien de dépenses l'économie peut absorber. Il y a une théorie de la production potentielle qui est le moteur de la politique fiscale et monétaire dans la plupart des pays développés. Il n'est pas toujours évident qu'il serait sage, quand on a un très gros excédent, de le déverser automatiquement dans l'économie canadienne. Bien souvent, cela ne ferait qu'accroître l'inflation et je pense qu'il faut toujours tenir compte de ce facteur quand on se demande ce que l'on pourrait bien faire des excédents discrétionnaires.

    Le président: Merci, M. Darby.

    M. Pallister et M. Bell.

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Je tiens aussi à vous remercier, messieurs, pour vos exposés. Je comprends le travail que cela a représenté.

    Pour revenir à ce que disait M. Stanford sur l'hypothèse des attentes rationnelles, je suppose que vous postulez que les gens apprennent de leurs erreurs. Ce qui manque, dans cette hypothèse, et nous pourrons en rediscuter plus tard, c'est l'avantage stratégique que l'on peut tirer de se tromper continuellement. Cela annule hypothèse. Autrement dit, des gens peuvent se comporter irrationnellement de manière continuelle, et c'est ce fait que le gouvernement depuis 10 ans. Il se comporte irrationnellement dans la mesure où, en sur-prévoyant les excédents, il prive les Canadiens d'un débat sur ce qu'on devrait faire de leur argent—c'est bien le leur, après tout. Donc, le gouvernement se comporte irrationnellement mais, si vous êtes l'un de ses partisans, vous pensez sans doute que c'est rationnel.

    Ce qui m'intéresse, c'est l'exactitude de vos commentaires, l'exactitude de vos projections... Je pense que ce débat, et les vicissitudes ou difficultés de ce que nous vous demandons de faire, devraient confirmer la nécessité de tenir un tel débat. J'appuie donc sans réserve cet exercice et votre travail, et je remercie mes collègues, bien que je constate que nous n'avons pas reçu l'appui des membres du gouvernement à ce sujet. Et cela va évidemment à l'encontre des paroles lénifiantes que j'entends continuellement de la part de ce gouvernement ou, en tout cas, des responsables de ses communications, en faveur de la transparence et de la responsabilité. S'il y croyait vraiment, il ne devrait pas s'opposer à ce processus.

    Je n'ai que deux questions à vous poser. Premièrement, dans quelle mesure pensez-vous que le gouvernement pourrait saboter cet exercice en refusant—ou en donnant aux gens des Finances l'ordre de ne pas participer—l'accès aux informations dont vous avez besoin? J'espère sincèrement que ça ne se produira pas et que tout le monde partage cette opinion.

    Tout à l'heure, M. Darby, vous avez évoqué la nécessité de préserver votre indépendance par rapport au ministère des Finances mais je suppose que cela ne va pas jusqu'à l'indépendance par rapport aux informations qui pourraient vous être utiles pour cet exercice. Ai-je raison?

  (1255)  

    M. Paul Darby: Vous avez tout à fait raison et, comme je l'ai souligné, nous pensions à l'origine que cela était particulièrement vrai au sujet des informations historiques. Nous avons obtenu les informations historiques les plus récentes. En outre, si le gouvernement a l'intention de proposer de nouvelles politiques ou de nouvelles initiatives de dépenses, il serait utile de savoir quand elles seront mises en oeuvre, comme dans le cas des paiements de péréquation de Terre-Neuve et Labrador et de la Nouvelle-Écosse...

    M. Brian Pallister: Et de toutes les autres promesses de circonstance —

    M. Paul Darby: Et des autres promesses de circonstance.

    Il convient cependant de préciser que, dans la mesure où le ministère des Finances fait des annonces imprévues ou par surprise, nous finirons par avoir les détails, nous connaîtrons les montants et, après coup, il ne devrait pas être très difficile de refaire les calculs.

    M. Brian Pallister: Étant donné qu'il y aura des propositions de changements qui seront faites demain pour semer à tous vents de nombreux dollars de manière politiquement avantageuse, et étant donné que nous aurons un autre rapport des comptes publics, il me semble... Je vous demande ceci, monsieur Stanford: pensez-vous qu'il est essentiel pour vous d'avoir la coopération du ministère des Finances pour avoir accès aux chiffres et aux mises à jour associées à ces diverses initiatives que le gouvernement va dévoiler demain?

    M. Jim Stanford: Je pense que nous sommes tous les trois sur un pied d'égalité dans la mesure où le seul élément de nos prévisions qui est le plus tributaire des informations de Finances Canada—à part les prestations aux personnes âgées et les prestations d'assurance-emploi, que nous pouvons prévoir de manière indépendante à partir des variables macro-économiques—concerne les dépenses de programmes. Il serait donc très utiles d'obtenir du ministère des Finances des données actualisées sur l'état des dépenses de programmes au dessus ou en dessous du budget.

    Ceci me ramène à la question de M. Solberg, à laquelle je n'ai pas répondu, concernant les risques émergents ou les sources probables d'erreur. J'ai tendance à penser que l'une d'entre elles viendra des dépenses de programmes. Si vous lisez La revue financière, il est très difficile d'extrapoler à partir des informations qu'elle contient car il y a toujours des ajustements de fin d'année, entre autres choses, mais elle semble indiquer que le gouvernement ne dépense pas la totalité de son budget de programmes durant l'exercice budgétaire en cours.

    Donc, s'il y a une surprise demain, à part ce que nous avons prévu, je suppose qu'elle viendra d'une certaine marge d'erreur à ce sujet. Mais nous n'aurons pas d'informations indépendantes pour en juger. Donc, à part les prestations aux personnes âgées et les prestations d'assurance-emploi, nous sommes tous les trois quasiment obligés de prendre les chiffres du budget fédéral pour argent comptant. Ce serait une autre source d'erreur possible.

    M. Brian Pallister: Merci.

    Le président: Merci.

    M. Bell.

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): L'une des questions qui ont été soulevées durant les consultations prébudgétaires, et M. Darby en a parlé, tout les autres, concerne le choix à faire entre les dépenses et le remboursement de la dette. Durant ces audiences, quelqu'un—je crois que c'était Judy—avait dit que l'une des options par rapport au remboursement de la dette à même les excédents était que, même si l'on augmentait les dépenses, on constaterait une baisse du ratio de la dette par rapport au PIB car, en réalité, ce qu'on fait en dépensant plus, si l'on réduit ensuite... le ratio diminue en conséquence. Cela semble dire que votre ratio d'endettement personnel par rapport à votre salaire global changera si vous vous contentez d'accroître vos dépenses et ne faites aucune économie, par exemple pour faire face aux urgences.

    Si je vous ai bien compris, M. Darby, vous avez dit que cela pourrait accroître l'inflation.

    Je remercie tous les trois de vos rapports et je voudrais savoir ce que vous pensez de ces remarques. Nous n'avons pas vraiment parlé d'inflation alors que je me souviens d'une époque où c'était un facteur énorme dans l'économie, un facteur à deux chiffres. Pensez-vous que c'est important aujourd'hui?

    M. Paul Darby: D'après moi, c'est extrêmement important, c'est même crucial, suite à mon analyse des politiques adoptées au cours des 20 à 30 dernières années.

    Bien sûr, s'il y a un choix politique à faire entre la dette, les dépenses et les recettes, ce n'est évidemment pas à nous de le faire. Ce sont les députés qui le feront. Je pense comme M. Stanford que nous ne sommes pas aujourd'hui dans une situation où le niveau de la dette menace notre situation budgétaire. Les progrès que nous avons réalisés en matière de remboursement de la dette et de préservation des excédents nous ont éloigné de la situation très dangereuse du début des années 1990, à un point tel que j'ai maintenant le sentiment qu'il n'y a plus de plate-forme en feu, si je peux dire, pour ce qui est du remboursement de la dette.

    Cela dit, je répète qu'on ne peut pas nécessairement supposer que tous les excédents disponibles devraient être automatiquement consacrés à des dépenses au la réduction des impôts car la capacité d'absorption de telles dépenses par l'économie est limitée. Nous avons connu deux décennies, 1960 et 1970, et peut-être même, diront certains, les années 1980, où les décideurs n'en étaient pas nécessairement conscients. Il n'est pas clair que nous ayons obtenu une croissance réelle du PIB sensiblement plus élevée. Il est par contre tout à fait clair que nous avons obtenu une inflation sensiblement plus élevée.

    La Banque du Canada imposera des limites rigoureuses à la quantité de dépenses qui peut en réalité provoquer une croissance réelle du PIB. Elle préviendra le ministère des Finances que, s'il a l'intention de dépenser des sommes énormes, le résultat risque d'être tout simplement une hausse des taux d'intérêt et du service de la dette. Des contraintes sérieuses sont donc imposées à l'aptitude du corps politique à employer les gros excédents budgétaires pour augmenter les dépenses ou réduire les recettes. Les sommes disponibles seront déterminées par l'analyse budgétaire et économique. La manière dont elles seront utilisées procède d'une décision politique qui doit être prise par les politiciens mais je pense qu'il est important de vous mettre en garde en vous disant qu'il n'est pas nécessairement sage d'utiliser un gros excédent budgétaire pour augmenter considérablement les dépenses ou réduire considérablement l'impôt.

·  (1300)  

    M. Don Bell: Puis-je demander à ce monsieur de répondre brièvement à la question?

    M. Wojciech Szadurski: Vous pouvez envisager le problème de la politique budgétaire sous l'angle suivant : vous avez un gros gâteau et vous pouvez décider d'en accorder une part plus ou moins grande au gouvernement ou faire en sorte que le gâteau grossisse encore pour que chaque participant à l'économie puisse en avoir plus.

    Voilà mon commentaire sur la politique budgétaire.

    M. Jim Stanford: En ce qui concerne l'évolution du fardeau de la dette, la bonne manière de le mesurer n'est pas de le faire par rapport aux dépenses mais par rapport à notre revenu collectif, c'est-à-dire notre PIB. Si l'on se place à la fin de la période de prévision, nous convenons tous que le fardeau de la dette représentera la moitié de ce qu'il était il y a une décennie en proportion du PIB, ce qui est un retournement de situation extraordinaire, et c'est aussi l'origine du problème agréable que nous avons concernant comment dépenser l'excédent.

    Et 85 p. 100 de cette réduction de la dette a été le résultat du grossissement du gâteau. Seulement 15 p. 100 a été le résultat du remboursement de la dette. Cela montre que l'on n'est pas nécessairement obligé de rembourser la dette pour engranger la part du lion des gains de la réduction de la dette.

    Le président: Merci, monsieur Bell.

    Je pense que nous venons de participer à un exercice très intéressant. Je remercie tout le monde. Je sais qu'il y a eu beaucoup de changements de dernière minute et que vous avez tous beaucoup travaillé. Comme je l'ai dit, j'ai participé à l'appel de conférence et la séance d'aujourd'hui m'a agréablement surpris. J'ai hâte de voir quelles seront les estimations du quatrième trimestre. Nous allons nous y préparer.

    Encore une fois, merci d'être venus.

    M. Brian Pallister: Sur cette question du candidat, ce formulaire, la date limite n'est pas...

    Le président: J'aimerais avoir votre opinion quand nous aurons à décider. J'ai reçu ça jeudi et ce sera donc le plus vite possible.

    La séance est levée.