FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 17 novembre 2005
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)) |
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M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
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L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances) |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
| ¹ | 1540 |
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Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
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Le président |
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M. Charlie Penson (Peace River, PCC) |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
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L'hon. John McKay |
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M. Charlie Penson |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Charlie Penson |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Charlie Penson |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
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M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
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M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
|
M. Charlie Penson |
|
L'hon. Maria Minna |
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M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
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L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
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L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Gerry Salembier (directeur, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances) |
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Le président |
|
M. Charlie Penson |
| º | 1600 |
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L'hon. John McKay |
|
M. Charlie Penson |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Charlie Penson |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| º | 1605 |
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L'hon. John McKay |
|
M. Gerry Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Charlie Penson |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gerry Salembier |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD) |
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L'hon. John McKay |
| º | 1610 |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. John McKay |
|
M. Gerry Salembier |
| º | 1615 |
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Le président |
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M. Charlie Penson |
|
M. Gerry Salembier |
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M. Charlie Penson |
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M. Gerry Salembier |
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M. Charlie Penson |
|
M. Gerry Salembier |
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M. Charlie Penson |
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Mme Eleanor Ryan (chef, Question structurelles, Direction de la politique du secteur financier, Section des instituts financiers, ministère des Finances) |
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M. Charlie Penson |
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L'hon. John McKay |
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Mme Eleanor Ryan |
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Le président |
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M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.) |
| º | 1620 |
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L'hon. John McKay |
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Mme Eleanor Ryan |
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M. Mark Holland |
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L'hon. John McKay |
|
M. Mark Holland |
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Mme Rhoda Attwood (avocate générale, Direction juridique, ministère des Finances) |
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L'hon. John McKay |
|
M. Mark Holland |
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M. Gerry Salembier |
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L'hon. John McKay |
|
M. Mark Holland |
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Le président |
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Mme Françoise Boivin |
| º | 1625 |
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L'hon. John McKay |
|
Mme Françoise Boivin |
|
M. Gerry Salembier |
|
Mme Françoise Boivin |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Gerry Salembier |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Gerry Salembier |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
|
Le président |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
| º | 1630 |
|
Le président |
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L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
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L'hon. John McKay |
|
Le président |
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M. Massimo Pacetti |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): La séance est ouverte. Nous allons commencer, parce que nous pourrions être ici longtemps, ou peu de temps, c'est selon.
[Français]
Je propose que nous commencions immédiatement.
À l'ordre du jour, nous avons le projet de loi C-273. Nous avions décidé mardi dernier, dans le cadre des travaux du comité de direction, que nous ferions un rapport plutôt qu'une étude article par article du projet de loi.
Est-ce que tout le monde a reçu une copie du rapport? Avez-vous des commentaires à cet égard? C'est ce que nous allons aborder maintenant.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Comme je vous l'ai déjà mentionné, le terme « volontaire », qu'on retrouve dans la version française, est mal choisi. On devrait plutôt employer le mot « bénévole ».
Le président: Vous parlez de la version française, monsieur Loubier?
M. Yvan Loubier: C'est exact. Il faudrait appliquer ce changement à l'ensemble de votre rapport.
Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur McKay.
[Traduction]
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Je pense que tout le monde a maintenant reçu copie de votre rapport. J'ai parlé à M. Cuzner hier soir et lui-même et M. Casson pensent qu'il est très bien tel quel, à une exception près. Il s'agit de la phrase « les détails... ne sont pas clairs ». Ils préféreraient que le texte dise: « En conséquence, étant donné les détails susnotés de la proposition..., il est convenu ». Ils veulent seulement faire supprimer le bout de phrase « ne sont pas clairs ». Autrement, M. Cuzner et M. Casson semblent satisfaits du rapport du comité.
Le président: C'est à la page 2.
L'hon. John McKay: Au bas de la page 2.
[Français]
Le président: Alors, comment allons-nous formuler cela en français?
[Traduction]
Je vais le dire en anglais. L'avant dernier paragraphe dirait: « En conséquence, étant donné les détails susnotés de la proposition faite dans le projet de loi C-273, il est convenu que le comité, conformément... ». Donc, rien ne change sauf que nous supprimons les mots « ne sont pas clairs ».
[Français]
La version française va donc se lire comme suit: « Considérant les détails sous-notés de la [...] ».
Madame Boivin.
¹ (1540)
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Nous pouvons dire: « Considérant les détails sous-notés de la proposition faite dans le projet de loi C-273, il est convenu [...] ».
[Traduction]
Le président: Très bien.
Y a-t-il d'autres observations?
M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Le début serait donc: « En conséquence, étant donné les détails susnotés ». C'est bien ainsi que le texte se lirait maintenant?
Le président: Oui, c'est cela.
M. Charlie Penson: Et M. McKay en a parlé à M. Cuzner, qui en a parlé à M. Casson?
L'hon. John McKay: C'est ce qu'il m'a dit, que M. Casson et M. Cuzner...
M. Charlie Penson: C'est qu'à la réunion du 28 juin, il me semble qu'ils étaient tous les deux présents et appuyaient ce projet de loi. Je n'ai pas encore eu l'occasion de parler à M. Casson, mais M. Cuzner a dit qu'il lui avait parlé.
L'hon. John McKay: Cela vient directement de Rodger.
M. Charlie Penson: À notre connaissance, personne n'en a parlé à M. Casson.
L'hon. John McKay: Vraiment?
M. Charlie Penson: Nous venons de téléphoner à son bureau.
L'hon. John McKay: Dans ce cas, nous ferions mieux de remettre cela à plus tard, parce que je ne veux pas induire le comité en erreur ou quoi que ce soit.
M. Charlie Penson: Le problème, monsieur le président, est que ce projet de loi a déjà connu plusieurs versions antérieures. Je suppose que la plus récente est celle de M. Cuzner.
Le président: Là n'est pas la question, de toute façon, parce que c'est le projet de loi de M. Cuzner, et le rapport traite des préoccupations que le comité a exprimées le dernier jour de séance avant les vacances d'été.
Une voix: Ce n'est pas dans le rapport...
Le président: S'Il vous plaît, laissez-moi finir.
Tout le monde a reçu le compte rendu. Ce rapport est un résumé des préoccupations qui ont été exprimées au comité plénier par des députés de tous les partis et par les deux témoins, M. Cuzner et M. Casson, le 28 juin 2005. C'est un résumé des préoccupations que le comité avait exprimées.
Monsieur Epp, je pense que vous étiez là également, et nous avons d'ailleurs repris l'une de vos observations dans ce texte. Tout est résumé là-dedans.
M. Charlie Penson: Peut-être bien, monsieur le président, mais ce n'est pas la seule manière de procéder. C'est seulement l'une des manières dont nous pouvons procéder relativement à ce projet de loi. Je suppose qu'il s'agit de savoir si M. Cuzner est d'accord avec cela, puisque c'est lui le parrain du projet de loi, et si M. McKay lui en a parlé et qu'il n'a pas d'objection, alors je pense que nous pouvons procéder de cette manière.
Le président: J'ai parlé à Rodger, moi aussi. D'accord.
S'il n'y a pas d'autres changements, je vais déposer ce rapport la semaine prochaine.
Des voix: D'accord.
Le président: Bon, c'est accepté. Merci.
Je voudrais préciser que le rapport dont vous avez tous reçu copie n'est qu'une ébauche. Le logo ne devrait pas y figurer.
[Français]
Il s'agit simplement d'une ébauche, qui n'est pas finale, même s'il y a un en-tête.
[Traduction]
M. Charlie Penson: Puis-je faire une observation là-dessus?
Dans ce cas, si c'est la procédure que nous allons adopter, je propose que nous indiquions que le parrain du projet de loi, M. Cuzner, a été avisé, qu'il est au courant et qu'il approuve le fait que nous procédions de cette manière. À cette condition, nous jugeons cette méthode acceptable, si c'est ce qu'il a convenu de faire.
Le président: Ceci n'est pas le rapport de M. Cuzner. C'est le rapport du comité. Nous disons: « Bien que le comité appuie de façon générale l'objet du projet de loi... ».
M. Charlie Penson: Je comprends cela, monsieur le président, mais nous donnons notre consentement pour procéder de cette manière seulement à condition que M. Cuzner ait été mis au courant, comme M. McKay nous a dit que c'était le cas, et qu'il ait approuvé la procédure telle qu'elle est énoncée dans notre ébauche de rapport.
Si ce n'est pas le cas, nous ne voterons pas en faveur de cette procédure.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, vous avez raison à ce sujet. C'est un rapport de comité. Nous avons entendu le parrain du projet de loi, et c'est à nous de nous forger une opinion. Le rapport que vous allez soumettre contient les interrogations que nous avons eues tout au long de l'analyse de ce projet de loi. Je n'ai jamais vu cela en 12 ans. C'est la première fois qu'on communique avec le parrain du projet de loi pour lui demander son avis sur le rapport que l'on dépose. Il s'agit de notre évaluation. C'est le comité qui l'a faite et c'est ainsi que cela fonctionne. Je ne vois pas d'autre façon de faire.
[Traduction]
Le président: Monsieur McKay.
L'hon. John McKay: M. Loubier a raison. Nous n'avons certainement pas besoin du consentement de M. Cuzner, ni de celui de M. Casson, ni de quiconque. J'ai fourni ces renseignements simplement à titre gratuit, si l'on peut dire, à titre d'information. Je pense que l'ébauche de rapport que vous avez rédigée, monsieur le président, résume bien nos préoccupations et mérite notre appui.
¹ (1545)
Le président: Merci.
M. Charlie Penson: Si tel est le cas, monsieur le président, nous ne l'appuierons pas. Nous voulons voter pour ou contre le projet de loi en fonction de ses mérites propres.
Le président: Allez-y, madame Minna.
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Je voudrais une précision, parce que je ne suis pas sûre de bien comprendre les préoccupations de M. Penson.
Est-ce que vous demandez, monsieur Penson, si M. Cuzner est au courant du processus et est à l'aise avec cela et s'il accepte effectivement ce processus que le comité a adopté? Est-ce bien ce que vous demandez? Il me semble qu'il est au courant et qu'il l'accepte.
M. Charlie Penson: Le président a déjà décidé que cela n'avait pas d'importance.
L'hon. Maria Minna: Mais il me semble qu'il a également dit au tout début de la réunion que M. Cuzner avait approuvé ce processus, qu'il avait même proposé une modification au texte et qu'il était à l'aise avec ce processus. C'est pourquoi l'amendement a été apporté.
M. Charlie Penson: Eh bien, pour être clair, ce n'est qu'une manière de procéder. Nous pouvons décider de voter pour ou contre le projet de loi dès aujourd'hui. Je ne crois pas, à moins que nous ayons eu l'occasion d'en discuter avec les parrains du projet de loi, que nous devrions procéder de cette manière, parce que... et la présidence a dit que ce ne serait pas le cas.
Le président: Je pensais que nous avions conclu une entente mardi.
Nous allons remettre cela à mardi, pour donner l'occasion à tout le monde d'en discuter, après quoi nous prendrons une décision mardi, parce qu'il faut faire rapport du projet de loi mercredi.
Est-on d'accord?
Une voix: Un instant, monsieur le président...
M. Charlie Penson: Monsieur le président, pendant que nous attendons l'aboutissement des consultations chez nos vis-à-vis, si je me rappelle bien la réunion de planification, je pense que M. McKay nous a demandé à tous si nous avions l'intention de voter pour ou contre ce projet de loi. M. McKay avait déjà donné à entendre que... Il faudrait que je consulte les membres de notre parti, mais ça m'étonnerait que nous votions en faveur d'une telle procédure; nous préférerions voter tout de suite pour ou contre le projet de loi.
Je sais qu'il a peut-être obtenu des résultats différents de différents groupes, mais c'est ce que je lui ai dit...
Le président: Non, mardi, nous avions fini par nous mettre d'accord pour faire rapport...
M. Charlie Penson: Le greffier a été chargé de vérifier comment l'on pouvait procéder pour ce projet de loi, à savoir si nous pouvions ou non en faire rapport en précisant que nous avions des préoccupations. Il l'a fait et nous savons que c'est possible, mais ce n'est pas la seule méthode.
Le président: Non, ce n'est pas la seule méthode, mais c'est pourquoi je ne voulais pas perdre de temps là-dessus. C'est la méthode que nous avions décidé de suivre. S'il faut tenir une réunion spéciale là-dessus, nous allons le faire.
L'hon. Maria Minna: La proposition en a déjà été faite. Passons aux voix.
Le président: Bon, vous êtes d'accord pour mettre aux voix le dépôt du rapport. Pardon, je vous ai mal compris.
Que tous ceux qui sont en faveur de déposer le rapport tel quel, à l'exception des petites modifications dont nous avons discuté, lèvent la main.
M. Charlie Penson: Je veux un vote par appel nominal, monsieur le président.
(La motion est adoptée par six voix contre deux.)
Le président: Nous allons donc approuver le dépôt du document la semaine prochaine à la Chambre. Merci.
Nous passons au point suivant à l'ordre du jour. Nous sommes saisis d'une motion de M. McKay.
Pouvez-vous prendre la parole là-dessus?
L'hon. John McKay: Oui, monsieur le président, je peux le faire.
Le président: Permettez que je lise la motion. Elle n'est pas longue.
C'est une motion qui a été envoyée le 15 novembre: « Que le comité a examiné les titres de compétences de M. Donald Shaver en vue du renouvellement de son mandat à la présidence de la Corporation de développement des investissements du Canada et que le comité renonce à se pencher davantage sur cette nomination. »
L'hon. John McKay: M. Shaver a plus de 20 ans d'expérience à la Corporation de développement des investissements du Canada. Je suppose que vous avez tous reçu ses notes biographiques. Il est membre du conseil d'administration qu'il préside depuis 1995. Il connaît à fond les activités de la compagnie. En fait, certains l'ont qualifié d'indispensable. Il est la source de la mémoire institutionnelle de la compagnie et il est très compétent. Il a supervisé la cession des actifs de la CDIC et il continue de gérer et de superviser les actifs actuels. Le conseil d'administration n'a envisagé aucun autre candidat pour le remplacer et il y a consensus parmi les membres du conseil pour qu'il soit reconduit à son poste.
Notre comité a le droit d'interviewer M. Shaver et ma motion pose la question de savoir si nous voulons exercer ce droit. À mon avis, nous devrions exercer ce droit lorsqu'il y a des éléments qui nous préoccupent. En l'occurrence, la nomination semble aller de soi et tous les membres du comité devraient l'appuyer.
¹ (1550)
Le président: Bien, pouvons-nous passer directement au vote?
M. Charlie Penson: Je voudrais faire une observation, monsieur le président.
Monsieur le président, M. Shaver est peut-être compétent pour occuper ce poste, mais c'est un principe de notre comité que nous avons le pouvoir de convoquer ces personnes devant notre comité pour les interviewer. J'en ai fait la demande la semaine dernière. Je sais que M. McKay a demandé que nous choisissions de ne pas le faire, que nous renoncions à exercer notre droit, mais nous voulons poursuivre ce processus qui nous donne le droit et le pouvoir de convoquer les personnes dont on propose la nomination à des postes ou qui seront nommées à des conseils d'administration, et par conséquent, nous n'appuyons pas la motion proposée par M. McKay. Je voudrais convoquer M. Shaver devant le comité pour lui poser des questions.
Le président: Bon, merci.
Si je comprends bien, monsieur McKay, la motion vise uniquement M. Shaver. Nous ne renonçons pas à examiner toutes les autres nominations proposées, n'est-ce pas?
L'hon. John McKay: Cela s'applique simplement à M. Shaver, c'est tout.
Le président: Merci.
Y a-t-il d'autres observations sur la motion? Pouvons-nous passer directement au vote? C'est un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par six voix contre quatre.)
Le président: Merci, chers collègues. Voilà qui est très efficace. Au moins, nous pouvons maintenant consacrer un peu de temps au projet de loi.
Le point suivant à l'ordre du jour est la comparution de M. McKay à titre de témoin au sujet du projet de loi C-57.
Nous sommes réunis conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 6 octobre 2005, le projet de loi C-57, Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.
Monsieur McKay, je vous souhaite la bienvenue à titre de témoin.
Nous accueillons aussi M. Gerry Salembier, Mme Ryan et Mme Attwood. Bienvenue à vous tous.
Avez-vous une déclaration liminaire, monsieur McKay?
L'hon. John McKay: J'ai une déclaration, monsieur le président, mais mes collègues m'ont encouragé à ne pas la lire. Je sais que je suis un orateur tellement éloquent que je n'arrive pas à comprendre pourquoi les gens renoncent à cette magnifique occasion d'entendre les paroles pénétrantes de John McKay.
Je propose de m'y prendre un peu différemment. Je vais demander à mes collègues s'ils sont d'accord pour que, au lieu de faire l'étude article par article, nous abordions les trois questions qui ont été soulevées au comité et que nous ayons une discussion sur ces trois questions. Si nous arrivons à dégager un consensus, alors nous passerons à l'étude article par article.
La première question était les préoccupations soulevées par les actuaires. Notre position est qu'ils ont raison. Nous allons proposer un amendement pour tenir compte des préoccupations exprimées par les actuaires. Y a-t-il des objections à cela avant que je passe au point suivant?
¹ (1555)
Le président: Monsieur McKay, pouvez-vous préciser de quel amendement il s'agit, parce que nous en avons reçu cinq. Peut-être pourriez-vous nous le préciser pour que nous puissions passer rapidement de l'un à l'autre sans nous perdre dans la paperasse. Je crois savoir que c'est le G-3.
L'hon. John McKay: Je n'ai même pas ces documents. Le greffier peut-il me les remettre?
Le président: Allons, nous sommes le comité des finances. Nous devrions être bons en chiffres.
L'hon. John McKay: Exactement; ce sont les amendements G-3, G-4 et G-5. Les deux autres sont de moindre envergure. Je n'en parlerai pas tout de suite.
Le deuxième point porte sur la responsabilité proportionnelle modifiée, par opposition à la responsabilité solidaire. Vous avez entendu des témoignages de comptables qui ont dit souhaiter l'adoption d'un régime comportant la responsabilité proportionnelle modifiée en cas de négligence constatée dans une vérification d'une institution financière. À l'heure actuelle, la responsabilité est solidaire, ce qui veut dire qu'une personne trouvée coupable de négligence dans le cadre d'une vérification ou à la suite de poursuites devant les tribunaux est responsable à 100 p. 100 quant au versement de dommages-intérêts.
Notre position dans cette affaire est qu'il s'agirait d'un détournement de la responsabilité de la profession comptable vers le déposant. Imaginez, monsieur le président, une poursuite classique devant les tribunaux dans un cas où il y a eu négligence de la part des administrateurs, de la part des dirigeants, et de la part des vérificateurs. Les vérificateurs souhaitent limiter leurs responsabilités quant aux dommages-intérêts à payer à cause de la négligence. Évidemment, si l'argent vient à manquer, c'est le déposant, qui est la partie la plus innocente de toutes, qui se retrouve à payer la note.
L'argument est que le déposant est protégé par l'assurance-dépôts. Eh bien, cela revient à étendre la responsabilité du déposant. Si Mme Ambrose est membre de l'institution X et que M. Loubier est membre de l'institution Y, et si l'Institution de M. Loubier fait faillite et que le vérificateur est jugé responsable, si le régime est celui de la responsabilité proportionnelle modifiée, alors Mme Ambrose se retrouvera indirectement à payer pour les difficultés financières subies par l'institution de M. Loubier.
Nous résistons fermement sur ce point précis. J'ai pensé que nous pourrions au moins avoir une conversation entre nous et les fonctionnaires ici présents.
Avant de céder la parole à mes collègues, peut-être que M. Salembier ou d'autres voudraient apporter de plus amples détails sur la situation telle que nous la percevons.
M. Gerry Salembier (directeur, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances): Je pense que M. McKay a bien décrit la situation en donnant un exemple concret. En fin de compte, un régime de responsabilité proportionnelle modifiée crée la possibilité de pertes qui sont irrécouvrables du groupe de personnes qui ont été jugées responsables. C'est une situation qui, à notre avis, dans le contexte des institutions financières, doit être traitée différemment par rapport à l'ensemble des sociétés canadiennes, à cause de l'existence d'un régime d'assurance-dépôts.
Le président: Nous avons des questions.
Monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Monsieur Salembier et monsieur McKay... Monsieur McKay, vous avez entendu les arguments invoqués ici l'autre jour par les comptables agréés. Je comprends ce que vous dites, mais il me semble que cette question pose encore des difficultés.
Dans cette affaire, les tribunaux auraient jugé que le cabinet de vérification assume un certain pourcentage de responsabilité. Ce peut être 95 p. 100, 100 p. 100, ou bien 5 p. 100. Une fois que les tribunaux ont jugé que le cabinet de vérification assume une certaine responsabilité proportionnelle, il me semble que cela en dit long sur la manière dont les dommages-intérêts doivent être répartis. Si la cour décrète qu'il y a effectivement une responsabilité, mais que le cabinet de vérification est responsable seulement à hauteur de 5 p. 100, comment peut-on trouver juste qu'il doive payer 100 p. 100 des dommages, à supposer qu'il ait la capacité de le faire? Dans certains cas, ces cabinets en sont incapables. Si vous dites qu'ils doivent payer 100 p. 100 des dommages même en assumant seulement 5 p. 100 de la responsabilité, cela peut mettre fin à la compagnie et l'actionnaire ou le déposant ne pourra peut-être pas recouvrer son argent de toute manière si le cabinet de vérification n'a pas assez d'argent pour payer.
º (1600)
L'hon. John McKay: Vous avez touché du doigt le noeud du problème. La question est de savoir comment répartir la responsabilité parmi les divers responsables, parmi ceux qui ont été trouvés négligents. S'il y a un manque à gagner, faudrait-il en conséquence déplacer cette responsabilité vers ceux qui sont vraiment innocents?
Je comprends les comptables qui disent qu'ils sont seulement responsables à hauteur de 10 p. 100 du montant. Mais le déposant qui va payer la note en bout de ligne n'a absolument rien à voir avec le défaut de l'institution. On est donc coincé entre l'arbre et l'écorce. Ou bien on fait payer la totalité du montant adjugé par ceux qui sont réellement participants à l'institution, ou bien on agrandit le cercle de ceux qui doivent payer pour y inclure des gens qui n'ont absolument rien à voir avec le problème.
M. Charlie Penson: Je comprends bien, monsieur McKay, mais je me demande comment cela peut être déclaré juste, en droit. Ces gens-là ont été déclarés responsables à hauteur de seulement 5 p. 100 dans le cas que nous avons pris comme exemple, mais ils se retrouvent à payer 100 p. 100 des dommages. Dans ce cas — dans beaucoup de cas, en fait, cela peut sonner le glas de la compagnie de vérification. Et puis il y a l'autre élément de l'équation. Qu'arrive-t-il si, une fois qu'on a mis la clé dans la porte de la compagnie de vérification, il n'y a toujours pas suffisamment d'argent pour protéger les déposants?
L'hon. John McKay: Eh bien, l'effet continue de se répercuter en cascade. On peut supposer que si la compagnie de vérification fait faillite — Arthur Andersen est l'exemple type, puisque c'est probablement le plus grand cabinet d'experts-comptables au monde qui a fait faillite —, la responsabilité de cette entreprise comptable continue de se répercuter, d'abord sur les associés de la compagnie et il faut liquider les actifs. Ensuite, cela se répercute encore plus loin... Dans le cas d'une institution financière, les répercussions atteignent en bout de ligne les déposants.
M. Charlie Penson: C'est peut-être de cette manière que nous procédons, mais il me semble que nous n'en avons pas fini avec cette question. Il faut revenir là-dessus à un moment donné.
L'hon. John McKay: Je n'en disconviens pas, et peut-être existe-t-il une meilleure politique générale dans le cas des institutions financières. Il est certain qu'en 2001, le gouvernement est intervenu de manière à faire appliquer à d'autres sociétés une responsabilité proportionnelle modifiée, mais la grande différence entre les institutions financières et d'autres types de sociétés, c'est le déposant, et je soutiens que le déposant doit être protégé, presque à tout prix.
M. Charlie Penson: C'est ainsi que les choses se sont passées, monsieur McKay, mais vous vous rappellerez qu'avant les changements apportés en 2001, les vérificateurs de petites sociétés avaient les mêmes préoccupations avant que des changements ne soient apportés à la responsabilité proportionnelle et on a donc étendu le régime aux coopératives et aux petites entreprises. Il y a peut-être une différence en l'occurrence, mais il me semble que si les tribunaux ont déjà attribué des responsabilités en pourcentage, on ne devrait pas pouvoir aller contre cela.
Le président: Nous entendrons maintenant M. Loubier et Mme Minna.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur McKay, lorsque M. Dancey nous parlait de la situation aux États-Unis, il a précisé qu'il existait un régime de responsabilité proportionnelle. Je ne me souviens pas s'il a dit qu'il avait été modifié.
Or, si ce genre de système est appliqué ailleurs, j'imagine qu'il serait possible d'établir des niveaux de responsabilité. Pourquoi être réticent? Je dois admettre cependant que la question n'est pas claire pour moi non plus.
º (1605)
[Traduction]
L'hon. John McKay: Je me rappelle bien qu'il a parlé d'un régime de responsabilité proportionnelle modifiée aux États-Unis et je suis certain que nos autres sociétés corroboreraient cela. Je suppose qu'il a dit que cela s'appliquait aussi aux institutions financières. Je sais que M. Salembier et d'autres ont traité de cette question et y ont réfléchi un peu plus que je ne l'ai fait, et ils ont peut-être quelque chose à dire au sujet du témoignage de M. Dancey.
[Français]
M. Gerry Salembier: Le régime de la responsabilité proportionnelle modifiée a été adopté dans un nombre très limité de cas. Certains États américains ont adopté ce genre de système, mais c'est l'exception, et non la règle. C'est plus rare encore dans le cas des institutions financières. Cela s'applique à l'ensemble du monde.
M. Yvan Loubier: L'Association des banquiers canadiens vous avait demandé de faire en sorte que le paragraphe 204(2) de la Loi sur les banques, tel que proposé à l'article 41 du projet de loi C-57, soit retiré. Vous n'avez nullement tenu compte de leur recommandation. Il était question, dans ce cas, de l'aspect confidentiel de leurs activités.
Est-ce à dire que vous n'étiez pas sensible à cette question, ou que la confidentialité n'était pas menacée? J'ai posé la même question à des assureurs. Ceux-ci ne semblaient pas partager les craintes des banquiers.
[Traduction]
L'hon. John McKay: Pour que la conversation ne soit pas trop décousue, car je tiens à répondre à votre question, je voudrais savoir s'il y a d'autres questions au sujet de la responsabilité proportionnelle modifiée. Nous avons donc épuisé ce sujet? Très bien.
M. Charlie Penson: Monsieur le président, je pense qu'on a posé là-bas une question sur les 39 États américains qui ont adopté une forme quelconque de régime...
L'hon. John McKay: M. Salembier y a répondu.
M. Charlie Penson: Mais j'avais cru comprendre, quand on nous a fait un exposé sur cette question, que cela s'appliquait aux institutions financières aux États-Unis et que le Royaume-Uni envisageait également d'en faire autant. N'est-ce pas le cas?
M. Gerry Salembier: Non, ce n'est pas exact, d'après nos renseignements.
Dans certains États américains, on a adopté la responsabilité proportionnelle dans des circonstances très étroitement définies. Par exemple, dans un cas, c'est lorsque le plaignant a lui-même contribué à la négligence; dans ce cas précis, un régime de responsabilité proportionnelle existe dans un État des États-Unis. Cela existe aussi dans d'autres situations, notamment le droit des valeurs mobilières, mais seulement sur le marché secondaire.
Mais en général, pour ce qui est des institutions financières, ce n'est pas vrai qu'il y ait une quelconque tendance à adopter ce modèle autour du monde. En fait, c'est tout à fait l'exception plutôt que la règle.
Le président: Je vais laisser libre cours à la discussion, pour aller au fond des choses, parce que nous n'avons pas tellement de questions à discuter. Pourvu que tout le monde soit à l'aise avec la problématique...
L'hon. John McKay: J'essayais seulement d'orienter la discussion pour qu'elle soit ordonnée.
Le président: C'est bien. C'est seulement que Judy veut prendre la parole, et Maria aussi.
Judy, sur quelle question voulez-vous intervenir?
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Sur celle-ci, la responsabilité proportionnelle modifiée.
Peut-être que cela m'a échappé, car je suis arrivée un peu en retard, mais durant leur témoignage devant notre comité, les comptables agréés n'ont cessé de faire allusion au comité des banques du Sénat, disant que ce comité avait étudié la question de manière approfondie et avait fait des recommandations visant à apporter des réformes dans ce domaine. Était-on justifié d'aller de l'avant dans ce projet de loi et d'instaurer la responsabilité proportionnelle, en se fondant sur les recommandations du Sénat?
L'hon. John McKay: Les sénateurs ont étudié la question et ont effectivement fait évoluer le dossier au sujet des sociétés, de sorte que nous avons un régime de responsabilité proportionnelle modifiée en ce qui a trait aux sociétés non financières. La divergence d'opinion que nous avons avec le Sénat et avec d'autres est que l'on se trouve effectivement à détourner la responsabilité de ceux qui ont une certaine capacité d'assumer les obligations financières vers ceux qui n'ont absolument aucune possibilité de le faire, c'est-à-dire les déposants.
Le vérificateur occupe une place privilégiée dans notre système financier. C'est la personne sur laquelle nous comptons tous: les autorités chargées de la réglementation, les déposants, les dirigeants, les administrateurs, les actionnaires, tous comptent sur le vérificateur. Je pourrais même étayer une argumentation selon laquelle la responsabilité proportionnelle modifiée ne devrait presque jamais être envisagée parce que, si l'on veut, dans notre système, le vérificateur est le dernier rempart avant la catastrophe et cette personne assume donc la responsabilité d'être le dernier à pouvoir déceler les failles dans la société financière.
º (1610)
Mme Judy Wasylycia-Leis: En supposant que le problème aurait dû être décelé auparavant. Ce que vous dites, John, c'est que quelqu'un, quelque part, aurait peut-être dû s'apercevoir que la catastrophe était imminente ou déceler les problèmes qui en sont à l'origine, le vérificateur étant la dernière personne à assumer la responsabilité. Le dernier rempart devrait donc assumer entièrement cette responsabilité?
L'hon. John McKay: Eh bien, il ne faudrait pas le dégager de toute responsabilité. Évidemment, quand un verdict de responsabilité est rendu contre toute une série de défendeurs, il y a également dans ce litige toute une série de demandes reconventionnelles, chacun disant « C'est pas moi, c'est l'autre ». Chacun plaide sa cause et ils finissent par s'entendre et répartir la responsabilité. En fait, cela n'a rien à voir avec nous.
M. Loubier a soulevé cette question. Probablement que la meilleure manière de régler cela, à mon avis, ce serait... Vous avez entendu l'exposé de M. Law qui nous a expliqué très clairement, à ce qu'il m'a semblé, pourquoi nous devrions supprimer l'alinéa proposé 204(1)c) et il n'y avait pas tellement d'arguments en sens contraire.
Monsieur Salembier, peut-être que vous pourriez, avec l'aide de vos collègues, exposer les faits au comité.
M. Gerry Salembier: Je vais essayer. Pour commencer, je vais décrire l'objet de cette disposition.
En général, dans le domaine de la régie des sociétés, que ce soit pour les institutions financières ou n'importe quelle autre entité, ce n'est pas une bonne idée que des membres du conseil d'administration soient en position de conflit. Normalement, un administrateur qui se trouve en position de conflit d'intérêts a deux possibilités. La première est de résoudre le conflit d'une manière ou d'une autre, et la deuxième est de se retirer du conseil.
La législation sur les institutions financières, c'est-à-dire le projet de loi que nous proposons aujourd'hui, instaure une troisième possibilité, une sauvegarde, si l'on peut dire, qui permet à un administrateur de se trouver en position de conflit d'intérêts, de demeurer membre du conseil d'administration, mais seulement si le conflit est divulgué aux actionnaires, parce que ce sont les actionnaires qui assument la responsabilité ultime d'élire les membres du conseil d'administration. C'est une fonction de gouvernance qui est très importante.
Donc, dans l'intérêt d'une bonne gouvernance, cette disposition de divulgation, cette sauvegarde est établie. C'est un exercice d'équilibre entre, d'une part, s'assurer que l'on dispose d'un bassin suffisant d'administrateurs potentiels pour les sociétés, les institutions financières, et, d'autre part, veiller à ce que tout conflit dans lequel ces administrateurs pourraient se trouver soit dévoilé aux actionnaires qui assument la responsabilité à l'égard de la gouvernance de la société et qui sont appelés à se prononcer sur la question de savoir si les administrateurs doivent ou peuvent être membres du conseil d'administration.
La question que les banquiers ont soulevée est fondée, à mon avis, sur le fait qu'en dernière analyse, ils sont d'avis que cette obligation particulière en matière de gouvernance des sociétés ne devrait pas s'appliquer aux banques. L'obligation de divulguer de tels conflits aux actionnaires, à leur avis, ne devrait pas s'appliquer aux banques. Nous sommes d'avis que la gouvernance d'entreprise est très importante pour les banques et que cette obligation doit s'appliquer aux banques tout autant qu'aux autres sociétés canadiennes.
Ils sont soulevé des préoccupations relativement à la mise en application concrète. Ils ont évoqué des problèmes qui peuvent survenir quand on divulgue des renseignements de ce genre. Ils ont laissé entendre que cela pourrait, par inadvertance, transmettre aux actionnaires des renseignements sur d'autres affaires menées par la société. Maintenant, les sociétés canadiennes, de manière générale, sont assujetties à cette obligation précise depuis quatre ans. Elles gèrent le problème précis que les banquiers ont signalé en structurant ces divulgations de telle manière que lorsque le conflit est dévoilé aux actionnaires, on leur communique seulement ce renseignement précis.
Cela se fait au moyen de ce qu'on appelle un avis général. On divulgue donc aux actionnaires un avis général de la situation de conflit d'un administrateur. Cet avis peut être communiqué au début d'une réunion du conseil d'administration et c'est un document séparé qui peut ensuite être communiqué aux actionnaires, de sorte que les actionnaires peuvent s'acquitter de leur devoir.
Les banquiers ont soulevé une inquiétude, à savoir que cela pourrait constituer la communication d'un « tuyau » aux termes de la législation sur les valeurs mobilières. Eh bien, tout actionnaire qui se retrouve en possession d'un tel renseignement du fait de sa situation d'actionnaire — il a le droit de connaître ce renseignement — est lui-même assujetti aux règles interdisant la communication de tels tuyaux aux termes de la législation sur les valeurs mobilières. C'est pourquoi, à vrai dire, cela ne nous inquiète pas. S'il y avait matière à inquiétude, les sociétés canadiennes aux quatre coins du pays auraient trouvé que c'est un système très difficile à appliquer; or ce système est appliqué depuis quatre ans et n'a soulevé aucun problème, de manière générale, parmi les sociétés canadiennes.
º (1615)
Le président: Monsieur Penson, avez-vous une question?
M. Charlie Penson: Oui, quand M. Law a soulevé cette question, il m'a semblé qu'elle comportait deux aspects. Ce n'était pas seulement l'existence d'un conflit d'intérêts, mais aussi l'étendue du conflit. Je voudrais approfondir cela davantage. Quelle forme cela peut-il prendre?
Par ailleurs, quand l'actionnaire est en mesure de prendre connaissance du compte rendu de la réunion et de constater qu'un administrateur était en conflit, quel est l'échéancier? Peut-il découvrir dès le lendemain, par exemple, que l'administrateur était en conflit, ou bien y a-t-il une période d'attente de trois mois? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Gerry Salembier: Je vais traiter de la nature de ce qui doit être divulgué. J'espère que l'un de mes collègues pourra répondre à votre question sur l'échéancier.
Ce qui doit être divulgué exactement, c'est seulement la partie du procès-verbal qui porte sur un conflit qui doit être divulgué. C'est pourquoi les sociétés canadiennes ont généralement tendance à présenter les comptes rendus des réunions du conseil de telle manière que l'avis général dont j'ai parlé renferme tous les renseignements sur le conflit. Ce sont des renseignements de portée plutôt générale. Il n'est pas nécessaire de donner des précisions comme des renseignements sur le client et la nature d'une transaction particulière, rien de ce genre. L'avis général porte ce nom justement parce qu'il est de portée assez générale. Il doit seulement informer l'actionnaire que tel administrateur est en position de conflit.
M. Charlie Penson: Mais en pareil cas, est-ce que l'actionnaire...?
L'inquiétude soulevée par M. Law était qu'un actionnaire éclairé pourrait utiliser ce renseignement à son avantage ou à l'avantage de sa compagnie, d'une manière qui pourrait nuire à la banque.
M. Gerry Salembier: Si l'actionnaire utilisait ce renseignement, par exemple, dans le cadre de l'exécution de marchés...
M. Charlie Penson: Vous dites qu'il est illégal de faire cela.
M. Gerry Salembier: ...il serait assujetti, de manière générale, au régime interdisant la communication de tuyaux. Il serait effectivement considéré comme un initié.
M. Charlie Penson: Mais s'il y avait un délai avant la communication de ce renseignement, cela annulerait l'avantage de toute manière, n'est-ce pas? Il serait peut-être donc important de se pencher sur l'échéancier.
Mme Eleanor Ryan (chef, Question structurelles, Direction de la politique du secteur financier, Section des instituts financiers, ministère des Finances): Le projet de loi n'établit pas de règles précises quant au moment exact où cela doit se faire. La pratique habituelle est de faire en sorte que ce soit disponible pendant les heures de bureau normales. La banque, ou en fait n'importe quelle société commerciale, a la latitude de mettre en place un cadre permettant de rendre cela disponible, en tenant compte de la situation particulière de la compagnie et de la banque. Mais il faut que ce soit disponible pendant les heures de bureau normales. Nous ne fixons pas le moment précis.
M. Charlie Penson: Non, je ne parle pas des heures de bureau pendant lesquelles on peut prendre connaissance de ce renseignement. Je demande s'il y a un délai après la réunion du conseil d'administration de la banque, dans le cas où l'un des administrateurs est en conflit d'intérêts, et je demande quand le renseignement sera communiqué aux actionnaires. Serait-ce affiché en ligne immédiatement, ou y aurait-il un délai d'un mois avant que ce soit communiqué? Voilà ma question.
L'hon. John McKay: Sa question porte sur l'échéancier, parce que cela pourrait être crucial pour l'utilisation du renseignement en question. Existe-t-il une pratique en la matière, ou en est-il même question dans le projet de loi?
Mme Eleanor Ryan: Il n'en est pas fait mention dans le projet de loi. Il est généralement entendu que ce doit être fait dans les plus brefs délais.
Le président: Merci.
Monsieur Holland.
M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Très rapidement, sur ce point précis, si l'expression « dans les plus brefs délais » ne figure pas expressément dans le projet de loi... Essentiellement, on a répondu à toutes mes préoccupations, mais je pense que M. Penson soulève une bonne question, c'est-à-dire que s'il n'y a pas de période fixée — même si l'on dit « dans les plus brefs délais », ou dans un certain délai — , qu'est-ce qui empêcherait la compagnie de remettre toujours au lendemain cette formalité? Si aucun délai n'est précisé, on pourra toujours dire « Oui, bon, on vous enverra cela », et remettre cela à plus tard pendant des mois.
Ne serait-il pas avantageux d'avoir un échéancier quelconque pour la divulgation de ce renseignement?
º (1620)
L'hon. John McKay: Ironiquement, plus le renseignement est vieux, mieux tout le monde est protégé, je le suppose.
Mais quelle est la pratique actuelle parmi les grandes entreprises?
Mme Eleanor Ryan: D'après notre expérience, les institutions et sociétés se comportent en bon citoyens et comprennent leurs obligations et les assument. D'après notre expérience jusqu'à maintenant, quand un actionnaire demande ce renseignement, les sociétés s'acquittent de leurs obligations aux termes de...
M. Mark Holland: Je suis d'accord; la plupart s'en acquittent et cela ne pose pas de problème. Mais pour le cas où il y aurait une société qui déciderait de ne pas se comporter en bon citoyen et qui refuserait de divulguer ce renseignement en temps voulu, ne serait-il pas logique de prévoir une sorte de garde-fou pour veiller à ce que cela se fasse, ou simplement d'inscrire dans le projet de loi « dans les plus brefs délais », de manière que si quelqu'un décide de ne pas se comporter en bon citoyen, une personne qui chercherait à obtenir ce renseignement pourrait se reporter à des lignes directrices lui indiquant dans quel délai raisonnable il peut s'attendre à obtenir le renseignement?
L'hon. John McKay: Je suppose que l'un des recours d'un actionnaire, si une telle mesure existe dans le projet de loi et que la divulgation n'est pas faite en temps voulu, c'est qu'alors l'actionnaire est fondé d'intenter des poursuites, forçant la société à dévoiler le renseignement. En l'absence de cela, il n'aurait aucun droit.
M. Mark Holland: Non, je ne dis pas que cela ne devrait pas figurer dans le projet de loi. Je pense que le besoin en a été démontré et je suis d'accord.
Je me pose seulement la question suivante. Si je suis actionnaire et que je veux obtenir ce renseignement, je m'adresse d'abord à la société pour lui demander dans quel délai je peux m'attendre à l'obtenir. La société me répond: « Eh bien, on verra », après quoi je me dis que je vais consulter la loi pour voir dans quel délai la société doit s'exécuter, mais si la loi n'en fait pas mention, alors je me sens frustré dans mes droits à titre d'actionnaire. Je vais continuer de téléphoner à la société et si celle-ci refuse de collaborer et décide que cela prendra un temps déraisonnable... Je me demande s'il ne serait pas avantageux d'inscrire un délai quelconque — ou tout au moins l'expression « dans les plus brefs délais » — afin qu'il y ait une indication quelconque dans l'éventualité où une société refuse de se comporter en bon citoyen, de manière qu'un actionnaire qui tente légitimement d'obtenir ce renseignement aurait une idée du délai dans lequel il peut raisonnablement s'attendre à obtenir une réponse.
Mme Rhoda Attwood (avocate générale, Direction juridique, ministère des Finances): Nous ne sommes pas au courant d'un seul cas, aux termes de la Loi canadienne sur les sociétés par actions — et les dispositions du projet de loi sont identiques à celles de cette loi —, où il y aurait eu un problème d'accès ou de délai.
L'hon. John McKay: Et vous bénéficiez de quatre ans d'expérience.
M. Mark Holland: J'entrevois seulement qu'il pourrait y avoir des problèmes et j'essaie de comprendre pour quelle raison on n'a pas prévu des paramètres quelconques. Quelle serait la raison de ne pas le faire?
M. Gerry Salembier: Je voudrais ajouter quelques observations là-dessus. Dans cette histoire de société qui se comporte en bon citoyen, ce sont les pressions du marché qui entrent en jeu. Si les actionnaires constatent qu'on ne répond pas dans un délai raisonnable à de telles demandes pour obtenir des renseignements qu'ils ont le droit de recevoir aux termes de la loi, cela se sait. Tous les actionnaires, peu importe l'importance de leur portefeuille, finissent par être au courant et c'est un comportement qui devient intenable à long terme.
Ou bien, si une société agit de la sorte, cela transmet au marché un signal d'alarme indiquant que quelqu'un a quelque chose à cacher.
Il y a une difficulté potentielle d'ordre technique. Si l'on prévoyait l'obligation de divulguer ce renseignement dans un délai précis, sans préciser de délai pour la divulgation d'autres types de renseignements, on pourrait en déduire que si ce renseignement doit être divulgué « dans les plus brefs délais », on peut prendre tout son temps pour d'autres types de renseignements. On ne pourrait pas préciser un délai spécialement pour la divulgation de ce renseignement sans tenir compte de ce que cela pourrait entraîner pour les obligations de divulgation, de manière générale.
Mais je pense qu'il n'est probablement pas nécessaire de stipuler un délai pour la divulgation de ce renseignement précis, simplement parce que l'on peut s'attendre à ce que les actionnaires importants, en particulier, passent à l'action dès qu'ils constatent que ce renseignement n'est pas divulgué en temps voulu, et qu'un tel comportement ne serait pas à l'avantage de la compagnie.
L'hon. John McKay: Et je suppose que le dernier rempart est que cette mesure législative fera l'objet d'un examen tous les cinq ans; si l'on constatait qu'effectivement, les actionnaires se sentent lésés par cet aspect qui vous préoccupe, la question pourrait être portée à l'attention du ministère.
M. Mark Holland: Eh bien, je m'en remets aux autres membres du comité quant à savoir s'ils partagent ou ne partagent pas cette préoccupation.
Le président: Merci, monsieur Holland.
Madame Boivin.
[Français]
Mme Françoise Boivin: J'avais presque tout compris, jusqu'à ce que vous entriez dans ce débat. Si on regarde la version française du paragraphe 204(2) proposé dans le projet de loi, on peut lire ce qui suit:
| (2) Les actionnaires de la banque peuvent consulter, pendant les heures normales d’ouverture [...] |
Cependant, à l'article 202 de la loi actuelle, on dit que lorsque l'administrateur est en conflit, il doit dévoiler...
Si les textes se suivent, je présume qu'à l'article 202, on veut dire qu'il doit dévoiler dès le moment où il est au courant du conflit, et au paragraphe 204(2) proposé, on dit que:
| (2) Les actionnaires de la banque peuvent consulter, pendant les heures normales d’ouverture de celle-ci, toute partie des procès-verbaux [...] |
Personnellement, cela me semble être un faux débat. Cependant, j'ai peut-être manqué quelque chose quelque part. J'aimerais que vous m'éclairiez à ce sujet.
º (1625)
[Traduction]
L'hon. John McKay: La consultation se fait pendant les heures d'ouverture de la banque. L'actionnaire va à la banque et demande à obtenir ce renseignement. Cela se fait pendant les heures d'ouverture. Mais la divulgation elle-même a lieu à la réunion du conseil. Est-ce que je réponds à votre question? Je pense que, de manière générale, c'est ce que vous avez demandé.
Mme Françoise Boivin: Oui, mais je persiste à dire que je ne vois aucun problème de délai ou quoi que ce soit. Tout se fait en continu. C'est un actionnaire qui, juste avant la réunion, fait la divulgation. L'article 202 proposé est très clair quant au moment où il doit le faire. Je suppose que s'il ne le fait pas, il est en violation de la loi et pourrait être poursuivi, j'en suis certaine. Et l'article 204 proposé nous apprend qu'un autre actionnaire peut alors aller... et le renseignement doit alors être disponible.
Il y a dans tout ce débat quelque chose qui m'échappe.
[Français]
M. Gerry Salembier: Je crois que vous avez raison, madame. L'administrateur doit faire la divulgation juste après avoir pris connaissance du fait. S'il y a un conflit, il faut le divulguer dans un délai raisonnable. Après l'avoir fait, l'actionnaire a accès à ces renseignements pendant les heures normales d'ouverture.
Mme Françoise Boivin: C'est ce que les gens doivent comprendre. Lorsqu'on dit qu'ils « peuvent consulter », il n'est pas question de recevoir quoi que ce soit. Ils peuvent aller sur place et vérifier si la personne a effectivement divulgué le fait. Donc, je comprends de cette disposition que si un actionnaire est au courant que Pierre est en conflit, il peut se rendre à la banque et consulter le document pour savoir si Pierre en a fait la divulgation.
Merci.
[Traduction]
Le président: Une simple question technique: comment un actionnaire demanderait-il normalement un renseignement de ce genre? Celui qui habite à Toronto peut s'adresser au siège social de la banque, mais pour quelqu'un qui habite ailleurs, ce serait difficile de se présenter pendant les heures d'ouverture.
C'est une simple question technique.
L'hon. John McKay: Peut-être que la demande peut se faire électroniquement...
Le président: Je suppose que cela doit se faire par écrit.
L'hon. John McKay: Je vais vérifier avant de vous répondre.
Le président: Mais ce renseignement n'est pas du domaine public, parce qu'il est seulement accessible aux actionnaires, sauf erreur.
L'hon. John McKay: Oui.
M. Gerry Salembier: Oui.
M. Charlie Penson: Il faudrait posséder un code d'accès quelconque pour le consulter en ligne. Serait-ce électronique?
M. Gerry Salembier: Je ne connais pas par coeur la réponse à cette question, mais ce n'est pas un renseignement qui devient public au moment de sa divulgation. C'est un renseignement qui est dévoilé aux actionnaires à titre d'actionnaires.
Le président: C'est l'actionnaire qui en fait la demande. Il doit donc présenter une demande officielle par écrit, après quoi la banque ou la société devra lui répondre.
Y a-t-il d'autres questions?
Merci, monsieur Salembier.
Oui, Judy.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suis peut-être arrivée trop tard pour intervenir là-dessus... le changement recommandé par l'Association des assureurs de personnes.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Très bien.
[Français]
Nous allons passer directement à l'étude article par article du projet de loi. Il n'y a aucun amendement avant l'article 196.
Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Puis-je vous proposer de procéder par blocs, si cela ne pose pas de problème?
Le président: Oui.
Donc, il n'y a pas d'amendement avant l'article 196.
(Les articles 1 à 195 inclusivement sont adoptés.)
[Traduction]
(Article 196)
[Français]
Le président: Maintenant, nous allons passer au premier amendement.
[Traduction]
Monsieur McKay.
L'hon. John McKay: Il semble que ce changement vise seulement à assurer l'uniformité des versions française et anglaise.
(L'amendement est adopté--voir le Procès-verbal.)
(L'article 196 modifié est adopté.)
(Les articles 197 à 241 inclusivement sont adoptés.)
(Article 242)
º (1630)
Le président: Nous en arrivons maintenant à l'amendement technique numéroté G-2.
L'hon. John McKay: Il s'agit encore une fois de l'uniformité des versions anglaise et française.
(L'amendement est adopté--voir le Procès-verbal.)
(L'article 242 modifié est adopté.)
[Français]
Le président: À l'article 243, il n'y a pas d'amendement.
(L'article 243 est adopté.)
Le président: Je ne sais pas pourquoi il n'est pas en bloc. Je crois que c'est parce qu'il fait partie d'une autre section.
[Traduction]
(Article 244)
Monsieur McKay, je crois que le G-3 est votre amendement.
L'hon. John McKay: L'amendement G-3 est la modification cruciale qui a été demandée par les actuaires et le passage critique est « les normes actuarielles généralement reconnues ». C'était l'essentiel de leur argumentation.
On m'a avisé hier que le changement proposé est compatible et, en fait, reprend mot pour mot ce qu'ils ont demandé.
(L'amendement est adopté--voir le Procès-verbal.)
Le président: Nous avons déjà accepté l'amendement G-3, mais si nous acceptons les amendements G-4 et G-5, nous n'avons pas besoin de voter de nouveau.
Si vous le voulez, vous pouvez en parler tout de suite, monsieur McKay.
L'hon. John McKay: Ils sont identiques à tous égards.
Le président: Les amendements G-4 et G-5 sont-ils adoptés?
(Les amendements sont adoptés--voir le Procès-verbal.)
(L'article 244 modifié est adopté.)
[Français]
M. Massimo Pacetti: Le président: Nous allons passer aux articles 245 à 295.
(Les articles 245 à 295 inclusivement sont adoptés.)
[Traduction]
Le président: L'article 296 a été modifié par l'amendement G-4.
(L'article 296 modifié est adopté.)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 297, qui a été modifié par le G-5.
(L'article 297 modifié est adopté.)
[Français]
Le président: Nous passons maintenant aux articles 298 à 453.
(Les articles 298 à 453 inclusivement sont adoptés.)
Le président: L'annexe est-elle adoptée?
Des députés: D'accord.
(L'annexe est adoptée.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des députés: D'accord.
(Le titre est adopté.)
[Traduction]
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci, mesdames et messieurs les fonctionnaires. Je remercie aussi les membres du comité. Merci à vous chers collègues.
L'hon. John McKay: Je voudrais dire que j'ai fait mieux cette fois-ci que pour le projet de loi C-48.
Le président: La séance est levée.