FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 7 décembre 2004
| ¿ | 0940 |
 |
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)) |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC) |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson (Peace River, PCC) |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
M. Richard Harris |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Don Bell |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Don Bell |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
|
M. Charles Hubbard |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ) |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD) |
|
L'hon. John McKay |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
| À | 1010 |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Guy Côté |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Charles Hubbard |
| À | 1020 |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
M. Richard Harris |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Yvan Loubier |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
M. Don Bell |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
Mr. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
L'hon. John McKay |
| À | 1030 |
|
M. Yvan Loubier |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Yvan Loubier |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Mr. Guy Côté |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Guy Côté |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Monte Solberg |
|
L'hon. John McKay |
|
The Chair |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
Le greffier du comité (M. Richard Dupuis) |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
L'hon. John McKay |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Yvan Loubier |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Monte Solberg |
|
L'hon. John McKay |
|
M. Monte Solberg |
|
Mr. Yvan Loubier |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
| À | 1035 |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président |
|
M. Monte Solberg |
|
Le président |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Charles Hubbard |
|
Mr. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 décembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0940)
[Traduction]
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour tout le monde.
Nous sommes saisis de deux motions et, si nous pouvons les avoir, j'aimerais que nous commencions. Nous pourrions débuter par la motion de M. Hubbard qui concerne le paragraphe 108(2) du Règlement.
Je donne donc le micro à M. Hubbard.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.
Un de nos collègues m'a demandé ce matin quelle était l'intention de la motion. Je lui ai répondu qu'il s'agissait simplement de prendre acte du fait qu'un nombre très élevé de Canadiens, surtout des personnes vivant seules, doivent d'en sortir avec moins de 10 000 $ par an et tout de même payer de l'impôt sur le revenu.
Étrangement, d'après le peu de recherches que j'ai effectuées, surtout dans la revue des contribuables, environ un demi-million de contribuables paieraient de l'impôt fédéral sur le revenu, en général de l'ordre de moins de 300 $ par an. D'après toutes les données dont nous disposons sur le sujet, il s'agit de personnes pauvres ou de gens qui doivent se contenter de maigres revenus familiaux, surtout de personnes vivant seules, touchant parfois de maigres retraites ou, le plus souvent, des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Or, le 30 avril de chaque année, ces contribuables seuls sont contraints d'envoyer un chèque au palier fédéral ou de trouver une autre façon de régler des impôts personnels d'environ 300 $.
Je trouve toujours très pénible que des électeurs viennent me dire, à mon bureau de circonscription : « j'ai gagné 9 800 $ l'année dernière », ce qui est l'exemple cité dans ma motion... À un moment donné, vers la fin du mois d'avril, ces gens-là doivent se débrouiller pour trouver 327 $ à envoyer à Ottawa.
J'espère, monsieur le président, que les membres de ce comité seront d'accord avec l'idée d'inscrire un crédit d'impôt dans notre future loi ainsi que dans les méthodes d'imposition des contribuables. Ce ne sera pas le cas pour 2004, mais nous pourrions le faire pour l'avenir et nous pourrions préciser aux contribuables dans quelle fourchette ils n'auraient pas à payer d'impôt fédéral sur le revenu.
Il est également intéressant de noter que, selon la Fédération canadienne des contribuables, les recettes fiscales fédérales réalisées grâce à ce groupe de contribuables est d'environ 70 millions de dollars. Étant donné que nous avons dégagé des excédents considérables dans les années passées, ce qui a fait beaucoup parler partout au pays, il doit être particulièrement frustrant, pour les contribuables seuls qui vivent dans la pauvreté avec moins 1 000 $ par mois, de devoir se priver de téléphones, de télévision et d'autres commodités pour s'acquitter de leurs obligations envers un pays aussi riche.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
[Français]
Nous ferons un tour de table et je vous laisserai parler à votre guise. Après, nous imposerons des limites parce que nous continuerons seulement jusqu'à 10 h 23.
Monsieur Loubier, allez-y.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, nous sommes d'accord avec M. Hubbard sur tout ce qu'il a dit. Cela fait 11 ans que nous disons qu'il faut changer la structure d'imposition fédérale pour les gens qui ont de plus faibles revenus, parce que cela n'a aucun sens que les gens qui gagnent moins de 10 000 $ par année soient obligés de payer de l'impôt au gouvernement fédéral. Un revenu de 10 000 $ se situe bien en-deçà du seuil de pauvreté ou du seuil de revenu suffisant pour les besoins élémentaires.
Je ne crois pourtant pas que ce soit un crédit d'impôt comme celui-là qui puisse régler ce problème. Cependant, la proposition de M. Hubbard a peut-être le mérite de déclencher une sorte de débat au sein du comité, et surtout des analyses un peu plus poussées sur le fait que des personnes à faible revenu paient de l'impôt.
Je ne sais pas si nos collègues seront d'accord, mais je proposerais que nous déposions cette motion et que nous demandions des analyses plus approfondies des alternatives qui se présentent à nous pour réduire le fardeau fiscal des gens les plus défavorisés.
De plus, à première vue, notre analyse nous dit que si nous prenons des revenus de 8 000 $ à 9 999 $, par exemple, donc inférieurs de 1 $ à 10 000 $, il y aurait effectivement un crédit d'impôt pour ces gens, donc un revenu net de 318 $ lié à ce crédit. Cependant, aussitôt que la personne gagnerait un dollar de plus, c'est-à-dire que son salaire atteindrait 10 000 $, elle serait soumise à un taux d'imposition de plus de 300 $. Il y a là une espèce de bond qui est contraire à ce qu'on appelle la progressivité de la structure de l'impôt. Je crois qu'il y aurait moyen de réformer la fiscalité fédérale pour empêcher que ce bond soit aussi grand et aussi subit lorsqu'il y a une différence de revenu d'un dollar seulement. Cela en vaudrait la peine.
Je trouve que c'est une excellente proposition en ce sens qu'elle lance un débat sur ce sujet et qu'elle va nous forcer à trouver des solutions pour réduire les impôts des plus défavorisés. Cependant, je crois qu'il serait un peu prématuré, à ce moment-ci, d'adopter ou de rejeter une telle motion. D'après moi, cela demande des analyses en profondeur. Alors, je fais une proposition: déposons la motion, demandons des études sur cette motion et surtout demandons des alternatives pour réformer de façon plus générale la structure d'imposition.
[Traduction]
Le président: Merci.
Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole à ce sujet?
Monsieur Hubbard, voulez-vous répondre à M. Loubier? Il propose que nous...
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, bien d'autres députés voudraient peut-être participer à ce débat et je préférerais intervenir à la toute fin.
Le président: Monsieur Harris.
M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): De prime abord, qui s'opposerait à un allègement fiscal consenti aux contribuables gagnant moins de 10 000 $ par an? Comme vous l'avez dit, a priori cette proposition semble constituer un cadeau pour les personnes dont le revenu se situe dans cette fourchette. Toutefois, quand on y regarde d'un peu plus prêt, j'e crois qu'il faudrait peut-être profiter de l'occasion pour étudier plus à fond notre régime fiscal.
J'ai, dans ma circonscription, des électeurs qui sont des retraités seuls disposant de revenu de 15 000 $ par an et qui sont aux prises avec des difficultés financières extrêmes. Ainsi, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de simplement choisir un seuil, ce qui peut paraître bien a première vue, en excluant les autres Canadiens qui, selon moi, sont lourdement imposés même quand leur revenu brut les situe bien en deçà du seuil de la pauvreté... Personnellement, je préférerais que nous options pour une étude plus approfondie qui pourrait notamment porter sur la discrimination qui existe entre les foyers à revenu unique et les foyers à double revenu, phénomène qui, selon moi, est une vraie farce dans notre système fiscal.
¿ (0945)
Le président: Monsieur Penson.
M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Je trouve bonne l'intention que Charles poursuit dans sa motion. Il reconnaît qu'il y a effectivement lieu de faire quelque chose pour les personnes à faible revenu mais, moi aussi je pense que nous devrions étudier la chose plus en détail. D'instinct, je pense que nous devrions élargir les fourchettes pour que les contribuables n'aient pas à payer d'impôt du tout, plutôt que de devoir verser quelque chose au gouvernement quitte à bénéficier ensuite d'un retour sous la forme d'un abattement quelconque.
Je serais favorable à l'idée de formuler une telle motion qui prévoirait la tenue d'une étude plus détaillée de la question, mais je rappelle au comité que nous avons décidé de nous intéresser à deux études. La première concerne tout le processus budgétaire, c'est-à-dire la façon dont les budgets sont établis, et c'est un volet dans le cadre duquel nous voulons entendre des témoins assez rapidement. Le deuxième volet est la motion concernant le déséquilibre fiscal et l'étude qui s'y rattache.
Je serais d'accord pour que nous étudions plus à fond la question visée par la motion dont nous sommes saisis, à condition que cette étude intervienne après les deux autres.
Le président: Permettez-moi un commentaire. Vous n'êtes pas contre et c'est précisément l'idée qui est avancée ici. Nous conduirons ces études suivant un ordre de priorité et nous n'en ferons qu'une à la fois.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet?
Fort bien. Si vous le voulez bien, faites-nous part de votre commentaire, monsieur Hubbard...
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je ferai deux remarques brèves. Tout d'abord, s'agissant des seuils et de l'exemple donné par M. Loubier des personnes gagnant 10 001 $, il est effectivement malheureux que tant de gens, à la retraite ou après la fermeture d'une usine... Une personne de 55 ans peut ne pas remplir les conditions nécessaires pour prétendre à une retraite quand le seuil est fixé à 58 ans. Peu importe l'endroit où l'on tracera la ligne, il y aura toujours quelqu'un qui gagnera un dollar de plus ou qui aura un mois de plus ou un mois de moins.
M. Loubier a tout à fait raison, et je suis conscient de la difficulté que pose l'établissement d'un seuil arbitraire, mais si nous avons choisi 10 000 $, c'est que c'est un chiffre rond.
Deuxièmement, monsieur le président, je tiens à dire pour mémoire que nous devons effectivement étudier plus à fond cet aspect mais que, pour parvenir à modifier en profondeur notre système d'imposition, à l'approche d'un budget en février ou mars, le comité devra faire preuve de réalisme dans la formulation de ses recommandations. Ma motion visait simplement à attirer l'attention du Parlement sur l'urgence de la question.
S'agissant de Revenu Canada et de la Loi de l'impôt sur le revenu, on pourrait simplement dire que nous tirons ici un coup de semonce. Je pense toutefois qu'il était temps de communiquer le message à nos fonctionnaires pour leur indiquer que le Comité des finances ne va plus se contenter de demeurer passif et d'accepter que des personnes qui gagnent moins de 10 000 $ par an au Canada soient contraintes de payer des impôts. Certes, le montant réclamé est faible pour beaucoup d'entre nous, mais pour les personnes concernées, il n'est pas négligeable. Et ce qu'il y a de triste, monsieur le président, c'est que bien de ces personnes ne bénéficient pas de prélèvements mensuels. Elles ont de maigres revenus provenant de sources multiples, sans prélèvement initial, et au mois d'avril, elles doivent envoyer une déclaration de revenus dans laquelle elles indiquent devoir verser, d'une façon ou une autre, quelque 300 $ à notre gouvernement national.
Je sais, et je l'ai déjà indiqué, que la mesure proposée constituerait un manque à gagner d'environ 70 millions de dollars pour le Trésor public, dans le pire des cas, mais nous allégerions ainsi le fardeau qui pèse sur les épaules de quelque 500 000 contribuables appartenant à cette catégorie puisque, suite à la recommandation de notre comité à la Chambre et à notre ministre fédéral des Finances, elles pourraient bénéficier d'un allègement fiscal pour l'an 2005. Nous pourrions toujours remettre la chose et espérer que cette disposition s'enclenche d'ici 2008. Toutefois, j'espère que, ce matin, les membres du comité se montreront disposés à approuver ma motion et que vous-même, monsieur le président, serez disposé à indiquer à la Chambre et au ministre des Finances que l'actuel régime fiscal est totalement injuste et inacceptable, et que les députés doivent le modifier.
¿ (0950)
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Permettez-moi une petite question. Vous parlez de 70 millions de dollars, mais ici je vois 5 milliards de dollars. D'où vient la différence?
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, pour...
[Français]
M. Yvan Loubier: La raison pour laquelle on parle de 5 milliards de dollars est que si on augmentait le seuil d'imposition nulle à 10 000 $, cela toucherait les premiers 10 000 $ gagnés par tous les contribuables, même ceux qui gagnent 50 000 $ ou 60 000 $. Ceci changerait toute la structure d'imposition si bien qu'on perdrait le seuil d'imposition nulle qu'on a actuellement. Cela viserait toutes les catégories de revenus. Voilà ce que signifie le chiffre de 4 milliards ou 5 milliards de dollars. Le ministère des Finances parle de 5 milliards de dollars. Pour notre part, nous avons évalué cette somme à 4 milliards de dollars.
[Traduction]
Le président: Bien.
Monsieur Bell, je vous en prie.
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): J'ai besoin d'une précision. J'ai cru comprendre que l'explication de Charles rejoignait plus ou moins celle de Yvan, c'est-à-dire que le montant est moindre parce qu'il s'agit d'un crédit d'impôt. Ce n'est pas tout le système qui est visé, puisqu'il s'agit simplement d'un crédit. S'il est effectivement question de 70 millions de dollars environ, étant donné que, pour les personnes qui touchent moins de 10 000 $ par an, 300 $ représentent beaucoup—je ne nie par ailleurs pas qu'à 15 000 $ il y aussi des difficultés financières—nous pourrions peut-être faire deux choses : nous pourrions recommander cela comme mesure transitoire et nous pourrions entreprendre l'étude approfondie de cette question. Je ne pense pas que nous devrions remettre cette question à plus tard si nous voulons faire une recommandation qui pourrait être prise en compte dans le prochain budget, à la façon dont j'ai compris les choses.
Je propose donc que nous agissions ainsi et que nous ne déposions pas la motion, mais que nous abordions plutôt cela de façon positive et que nous recommandions d'examiner de façon générale la question qui a été soulevée, ce qui rejoint l'intention de la motion. Je recommande aussi que nous recueillions davantage d'informations sur la façon générale d'aborder la problématique, quel que soit le seuil retenu, c'est-à-dire 10 000 ou 15 000 $.
Le président: Monsieur Soberg, puis monsieur Harris.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Pour que tout le monde comprenne bien ma position, j'estime que l'idée de hausser l'exemption de base est louable. Très honnêtement, je crois que le gouvernement devrait en faire sa priorité.
En revanche, cette motion soulève un problème: une personne gagnant 10 500 $ n'aura aucun abattement fiscal... aucun! Toute personne gagnant entre 9 999 et 10 000 $ bénéficierait d'un allègement fiscal complet. Nous ne devons pas oublier les répercussions d'une telle mesure sur l'aspect incitations fiscales. Sur le plan de la politique fiscale, il n'est pas avisé d'emprunter ce chemin à cause du taux marginal d'imposition effectivement très élevé pour le dollar, taux qui s'ajoute après le seuil de 10 000 $. Ainsi, pour un dollar de plus, le contribuable paierait 320 $. Il s'agit, de toute évidence, d'un incitatif fiscal négatif.
Nous comprenons bien la situation difficile de certaines personnes. Nous devrions trouver une façon de les aider, mais essayons de ne pas instaurer de précédents fâcheux en matière de politique fiscale. Le même problème se pose dans bien d'autres domaines. Prenez, par exemple les répercussions de la prestation fiscale pour enfants et les tentatives déployées par le gouvernement pour ne pas instaurer de mesures incitatives négatives à cause de taux d'imposition marginaux réels élevés. C'est déjà le cas pour la fourchette des 25 000 à 35 000 $. Les représentants de la Chambre nous l'ont signalé et nous ont dit que le taux marginal d'imposition pourrait atteindre 60 p. 100. C'est énorme dès que l'on dépasse ce seuil de 10 000 $. Alors, nous comprenons bien la situation, mais je crois que...
¿ (0955)
Le président: Merci.
Monsieur Harris.
M. Richard Harris: Parfait. Je comprends la question des 70 millions de dollars et le rôle que joue le dollar supplémentaire en plus de la tranche définie, comme l'a expliqué Monte.
Le président: Monsieur Bell.
M. Don Bell: Je voudrais poser une question à Monte.
Je comprends bien ce que vous venez de dire au sujet du dollar supplémentaire, mais nous nous sommes déjà heurtés à ce genre de problème—bien que je sois nouveau dans ce domaine—autrement dit que, chaque fois qu'on fixe des seuils, pour quelque programme que ce soit, qu'il s'agisse d'impôts ou de niveaux d'imposition, il y a toujours un point où un dollar de plus fait une différence, n'est-ce pas?
M. Monte Solberg: Dans le cas présent, dès que l'on dépasse le seuil...
M. Don Bell: Vous avez parlé de 12 000 ou 15 000 $, et donc à 15 001 $, le contribuable va devoir payer uniquement parce qu'il gagne 1 $ de plus.
M. Monte Solberg: Certes, mais vous payez une fraction du dollar. Dès que vous dépassez le seuil de l'exemption personnelle de base actuellement fixé à 8 012 $, pour chaque dollar supplémentaire, vous payez 16 ¢ d'impôt. Dans le cas présent, si vous gagnez 1 $ de plus, vous aurez à payer 320 $.
M. Don Bell: Je vois.
Le président: Monsieur Loubier d'abord, puis monsieur Penson.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je comprends l'objectif de M. Hubbard, que je trouve bon. J'y adhère. On va être à ses côtés pour défendre la position qui stipule qu'il faut modifier le régime fiscal.
Si on veut créer une onde de choc, on aurait peut-être un moyen de le faire. On va travailler sur la première version du rapport de consultations prébudgétaires. On devrait peut-être, dans ce rapport, accorder une bonne place à une recommandation qui demanderait que le gouvernement, dès le prochain budget, allège le fardeau fiscal des contribuables. Il y a différentes façons de le faire.
Il y a un moyen d'éviter d'avoir un crédit d'impôt qui fasse faire un bond énorme selon qu'on gagne 9 999 $ ou 10 000 $. Ce moyen serait de faire une révision vraiment généralisée des taux d'imposition et des différents crédits. On ne peut pas faire cela en 30 secondes.
Comme on l'a mentionné tout à l'heure, si le gouvernement décidait, par exemple, que le seuil d'imposition nulle monte à 10 000 $, cela s'appliquerait à toutes les classes de revenus et coûterait des milliards et des milliards de dollars. Le moindre changement aux exemptions de base ou aux taux d'imposition a des implications incroyables pour les revenus du gouvernement. On pourrait avoir un système où il y aurait un crédit, comme vous le proposez, mais qui serait plus progressif.
Sinon, on se retrouverait avec une structure d'imposition progressive à partir de plus de 10 000 $. Cependant, à 10 000 $, ce serait un bond incroyable qui provoquerait une espèce de choc endogène au système.
Si vous voulez lancer un signal, monsieur Hubbard, on pourrait, dans le rapport de consultations prébudgétaires, accorder une bonne place à la réforme de la fiscalité pour faire en sorte que les gens à faible revenu puissent payer moins d'impôt.
Le président: On aura une section sur les impôts personnels. Peut-être pourrait-on faire une recommandation.
M. Yvan Loubier: Exactement. Je suis d'accord.
Le président: Mais on n'est pas encore rendus là.
Monsieur Penson, allez-y.
[Traduction]
M. Charlie Penson: M. Hubbard vient d'aborder une question relativement complexe qui mérite plus d'attention. Mon problème, c'est que nous n'avons pas vraiment posé cette question lors des consultations prébudgétaires. Si M. Hubbard avait soulevé cet aspect plus tôt, nous aurions pu en parler et recueillir l'avis de nos témoins. Personnellement, je crois que cette question mérite d'être étudiée plus à fond. Elle vaudrait la peine que nous invitions des témoins pour recueillir leurs points de vue. Je pense que nous devrions déposer la motion et en disposer.
Le président: Je vais céder la parole à Mme Mina, à M. Pallister, puis à M. Côté.
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): J'ai une question pour Charles. J'essaie de comprendre comment ce crédit d'impôt fonctionnerait. J'ai besoin que vous me précisiez une chose.
À 10 000 $, Charles, la personne obtiendrait-elle un abattement fiscal quelconque exprimé en pourcentage? J'essaie de suivre, mais je ne suis pas certaine de bien comprendre.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je n'ai pas vraiment envie de répondre à toutes...
Pour ce qui est de la question à M. Penson, j'estime y avoir déjà répondu et que les membres disposent donc d'une réponse.
À (1000)
Le président: Je ne veux pas me mêler de vos affaires, mais il faut bien reconnaître que nous avons posé la question et qu'il a été souvent question d'abattement fiscal, du moins dans certains cas. C'est une des questions qui nous a été adressée et à laquelle nous devions répondre.
Pourriez-vous y répondre brièvement...
M. Charles Hubbard: Elle a été traitée.
Deuxièmement, je comprends tout à fait ce que M. Soberg et d'autres ont dit au sujet du dollar supplémentaire après le seuil de 10 000 $. Je ne vois pas exactement comment nous pourrions régler ce problème, mais soyons bien conscients que nous ne cherchons pas à modifier la loi, que nous demandons simplement au ministère des Finances d'apporter des changements.
À mes yeux, il est important de demander qu'un tel changement soit apporté pour les revenus maximums d'environ 10 000 $. Je comprends tout à fait cette question du crédit d'impôt, mais en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu il existe plusieurs formes de crédit ou de dégrèvement. Ainsi, il y a les dégrèvements pour placements. Dans ce cas, il s'agirait d'un crédit d'impôt consenti aux gens pauvres, ce qui s'entendrait de personnes gagnant moins de 10 000 $ par an. Si un investisseur qui place son argent dans un nouveau projet industriel d'envergure peut obtenir un dégrèvement fiscal, pourquoi le petit gagnant, qui perçoit 9 500 $ par an, ne pourrait-il pas obtenir un abattement fiscal pour l'équivalent de 200 ou 300 $ en impôt sur le revenu?
Je suis conscient du problème que pose le dollar supplémentaire au-delà de 10 000 $, mais je vous rappelle qu'il ne s'agit-là que d'une suggestion. Nous recommandons que le ministère des Finances trouve une façon, dans le budget du printemps prochain, d'aider un peu les personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté et qui doivent tout de même payer un impôt fédéral. Je trouve le régime totalement injuste. Nous pourrions toujours procrastiner, remettre cette décision à plus tard, mais j'estime qu'il est grand temps d'apporter des changements pour que les pauvres de ce pays ne soient plus visés par l'impôt sur le revenu.
Le président: Merci.
En réponse à votre question, il s'agit d'un crédit qui serait accordé pour des revenus d'un maximum de 10 000 $ et, comme M. Loubier l'a dit, la personne gagnant 9 999 $ aurait droit à ce dégrèvement fiscal. Celle qui gagnerait 10 000 $ ne bénéficierait pas de ce crédit d'impôt.
L'hon. Maria Minna: Est-ce une limite au crédit ou s'agit-il simplement d'une modification du seuil d'imposition?
Le président: Le seuil d'imposition est de 10 000 $. Ainsi, je suppose que la fourchette s'arrêterait à 9 999,99 $.
L'hon. Maria Minna: Donc, la personne gagnant 10 000 $ ne paierait aucun impôt.
Le président: Non, c'est celle qui gagnerait 9 999,99 $ qui ne paierait pas d'impôt.
L'hon. Maria Minna: Ainsi, on ferait passer le seuil de 8 500 $ à ce nouveau niveau.
Le président: Non.
L'hon. Maria Minna: Mais c'est pourtant ce que vous essayez de faire, n'est-ce pas? C'est ce que j'essaie de comprendre.
L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Non, le seuil demeure le même, mais nous atténuons les répercussions de l'impôt sur le revenu.
Le président: Il s'agit d'un crédit spécial accordé aux personnes qui gagnent au maximum 9 999,99 $. L'exemption est toujours de 8 000 $, et l'on ne paie pas d'impôt sur le revenu jusqu'à ce niveau-là. La personne touchant 11 000 $ ne bénéficierait pas d'un crédit sur la base du seuil de 10 000 $.
L'hon. Maria Minna: Bon, j'ai au moins compris cela.
Le président: Charlie opine du chef.
Bien! Nous entendrons M. Pallister, M. Côté, puis Mme Wasylycia-Leis.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Nous sommes tous d'accord que, de façon générale, ce sujet mérite d'être mentionné et débattu plus à fond. Notre conversion illustre aussi le fait que, à cause de sa complexité, ce sujet exige davantage d'attention. Or, je ne pense pas qu'on puisse y parvenir dans le cadre de cette motion et je vais vous expliquer pourquoi.
Avant de me retrouver ici, j'ai passé une vingtaine d'années au contact de personnes qui s'occupaient des questions financières. J'ai passé beaucoup de temps à travailler auprès de familles à faible revenu pour les aider à se sortir de leur situation. Il arrive, trop souvent, de penser que la pauvreté est une calamité qui frappe les gens pour la vie. Nous oublions l'importance qu'il y a de favoriser la mobilité vers le haut et d'ouvrir les débouchés pour que les gens gagnent plus d'argent au sein de notre société. La motion, telle qu'elle est actuellement formulée, crée essentiellement un plafond. Elle crée un plafond conceptuel qui existe déjà dans l'esprit de beaucoup de Canadiennes et de Canadiens.
Il m'est souvent arrivé, quand je travaillais au contact des familles, que des gens me disent: «Vous savez, on m'a proposé de faire du temps supplémentaire, mais j'ai refusé parce que je savais que cela allait me coûter de l'argent. Je préfère gagner un peu moins en revenu net et ne pas sauter sur ce genre de proposition». La population canadienne est actuellement convaincue de ce fait. Elle est convaincue que l'on gagne moins argent en travaillant plus ou plus fort ou en cherchant à améliorer ses compétences. C'est ce que croient les Canadiens. Cette motion confirme leur perception.
Finalement, on parle de régime fiscal progressif, mais ce sont des histoires à dormir debout. Ce n'est pas vrai. Il n'y a rien de cela qui existe. De plus, à cause des taux d'imposition marginaux, on gagne toujours légèrement moins pour chaque dollar que l'on gagne en plus.
Cette motion vient confirmer l'idée que toute personne gagnant 10 000 $ et plus toucherait moins que celle qui gagnerait 9 999 $. C'est mathématiquement vérifié et, bien que l'intention soit bonne, cette motion est mal conçue.
Monsieur Hubbard, je vous ai toujours respecté comme député et j'ai souvent apprécié vos recommandations. Mais votre motion est tellement mal conçue et mal libellée qu'elle se trouve à créer un obstacle et, plus exactement, à décourager les gens de chercher à gagner plus. Il faut effectivement déposer ce sujet sur la table et en débatte, mais pas sous la forme de cette motion.
À (1005)
Le président: Merci.
Je veux donner à tout le monde la chance de parler et je vais donc laisser la parole à M. Côté, puis à Mme Wasylycia-Leis.
[Français]
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Effectivement, la proposition de M. Hubbard est au bon endroit. Nous devons tous essayer de trouver une façon de la faire fonctionner. Comme M. Hubbard l'a bien dit, il faut que ça fonctionne d'une manière ou d'une autre. La question est de trouver la meilleure façon de le faire pour que ce soit juste.
Comme M. Penson le mentionnait tout à l'heure, cette question n'a pas été posée dans le cadre des consultations. Effectivement, on n'a peut-être pas demandé s'il devait y avoir une réduction des impôts pour les personnes ayant un revenu de 10 000 $ et moins, mais plusieurs groupes ont mentionné l'importance de diminuer le seuil d'imposition pour les gens à revenu modeste et moyen. De mémoire, je pense à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et au Conseil du patronat du Québec.
De notre côté, nous avons fait une tournée de consultations prébudgétaires au Québec, et plusieurs organismes ont souligné l'importance de modifier les impôts pour les personnes à faible revenu, parce qu'il était incroyable que des personnes qui gagnent 8 000 $, 9 000 $ ou 10 000 $ paient de l'impôt. En effet, c'est complètement absurde. Nous sommes tout à fait d'accord avec M. Hubbard. La question est de trouver la meilleure façon de faire les changements.
Malheureusement, la proposition de M. Hubbard, dans sa forme actuelle, entraînerait trop d'effets pervers. Cependant, il faut trouver le meilleur moyen pour que le changement se réalise; nous sommes tous d'accord avec vous.
[Traduction]
Le président: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci.
Je ne sais pas si ce sont des histoires à dormir debout, mais je suis d'accord avec l'idée de ne pas défaire la motion mais plutôt de chercher à obtenir plus d'informations, éventuellement dans le cadre de notre document prébudgétaire global ou en tant que point distinct à étudier par ce comité.
J'ai tendance à appuyer le sens de la motion, mais je ne suis pas certaine d'avoir entendu toutes les réponses à certaines des questions soulevées par Monte Solberg en ce qui a trait à l'impact de ce crédit dans le cas des personnes dont le revenu se situe au-delà du seuil mentionné et du coût que cela représente pour le système.
Au NPD, nous avons toujours essayé d'obtenir l'augmentation de l'exemption personnelle de base pour qu'elle soit porté du niveau actuel à 15 000 $. Ma première question s'adressera donc à vous, monsieur Hubbard. Pourquoi 10 000 $ et pas 15 000 $ comme seuil maximum pour bénéficier du crédit d'impôt, surtout que le seuil de la pauvreté des monoménages avec dépendants est supérieur à 15 000 $ partout au Canada, sauf dans les régions rurales?
Il demeure que la position du NPD, qui consiste à augmenter le niveau d'exemption personnelle de base, a une répercussion sur le reste du système. Elle a une répercussion sur tous les taux d'imposition.
L'hon. John McKay: Précisément.
Mme Judy Wasylycia-Leis: En recourant à une formule de crédit pour l'impôt personnel, il semble que nous éviterions le problème que pose la simple augmentation du seuil d'imposition, dans le cas des contribuables à très haut revenu. C'est ce que je suppose, mais je ne suis pas assez compétente pour confirmer cela. Je dirais que la proposition de M. Hubbard est très bonne. Nous devrions en parler davantage et étudier sérieusement la façon d'accorder un abattement fiscal aux Canadiens à faible revenu.
Le président: Madame Wasylycia-Leis, si, d'après l'étude dont nous disposons, on porte l'exemption personnelle de base de 8 012 à 10 000 $, cela coûterait 5 milliards de dollars par an.
MM. Harris et Hubbard ont abordé plus tôt les autres questions dont vous avez parlées.
Comme il n'y aura pas d'autres interventions, je serais tenté de proposer que nous passions à la motion de M. Loubier, mais compte tenu du parcours de ce comité, je ne suis pas certain que nous allons ajouter d'autres motions à celle-là. Je vais donc donner cinq minutes à M. Hubbard, après quoi nous passerons aux questions.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je n'aurai pas besoin de cinq minutes. J'ai déjà utilisé beaucoup trop de temps.
Il n'est pas facile à notre comité de décider d'un niveau arbitraire. D'ailleurs, monsieur le président, nous ne faisons guère plus que formuler une recommandation. Il semble qu'en bas de la rue, il y a des esprits beaucoup plus brillants que les nôtres qui pourront décider de ce que devra être le seuil définitifs. D'ailleurs, je crois savoir, monsieur le secrétaire parlementaire, que vous avez un bureau à proximité de ce haut lieu. Ces gens-là revoient toutes les recommandations que nous formulons. Les membres du comité ne se font pas d'illusion et n'imaginent pas que tout ce qu'ils vont écrire dans un rapport sera accepté par le ministre des Finances, que tout va se retrouver dans le budget de la fin février ou de mars et que nous serons alors tout sourire en voyant que ce que nous avons recommandé a été retenu.
J'estime qu'il est grand temps, monsieur le président, par rapport à tout ce que nous disons... si cette motion n'est pas parfaite—et elle est effectivement loin de l'être parce que notre débat de ce matin montre qu'elle comporte certains problèmes—je juge très important d'envoyer un message dès aujourd'hui plutôt que d'attendre au mois de mai quand nous serons sur le point de lever le camp pour l'été, parce qu'il faudrait alors une autre année avant que les 500 000 contribuables concernés n'aient plus à payer l'impôt fédéral sur le revenu, comme je crois que ce devrait être le cas. Nous avons aujourd'hui l'occasion de recommander à la Chambre et au ministre des Finances que ces 500 000 contribuables ne paient plus d'impôt sur le revenu. Cela nous coûterait un peu à l'échelon fédéral, sans doute dans les 70 millions de dollars en manque à gagner, mais notre comité signalerait ainsi qu'il tient à ce que des changements soient apportés dans ce domaine.
Je sais que vous entretenez tous des doutes sur la position à adopter sur toutes les questions soumises aux voix et je doutais moi-même du bien-fondé de ce que j'ai rédigé, mais nous devons, d'une façon ou d'une autre, clairement indiquer aux Canadiennes et aux Canadiens qui en ont besoin, qui doivent se priver de certaines des commodités de la vie que nous tenons, nous, pour acquises que nous ne devrions pas leur réclamer 300 $ au mois d'avril—et que nous devrions agir dès cette année, soit en 2005, pour que ces gens-là n'aient jamais plus à payer d'impôt pour des revenus aussi faibles.
C'est ce qui conclut mon intervention et j'espère que les membres présents appuieront cette motion en tant que suggestion de démarche à appliquer.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
À (1010)
L'hon. John McKay: J'invoque le Règlement.
Au point où nous en sommes, nous allons voter, soit pour accepter la motion, soit pour la rejeter, n'est-ce pas?
Le président: C'est la une motion.
L'hon. John McKay: J'ai cru comprendre des membres du comité qu'ils ne veulent pas laisser partir cela.
Le président: La seule raison pour laquelle je n'ai pas voulu passer aux autres motions, c'est précisément, parce que presque tout le monde autour de cette table est d'accord. Nous allons commencer par voter sur cette motion, après quoi nous passerons aux autres.
L'hon. John McKay: Si M. Solberg veut proposer un amendement à la motion, qu'il le fasse.
M. Monte Solberg: Je propose que nous déposions cette motion et je suis sûr que le motionnaire initial comprend pourquoi. J'aimerais recommander, si la motion est acceptée, que nous recommandions d'étudier plus tard le problème de la fiscalité des Canadiens à faible revenu. Je suis conscient que cette motion ne peut être sujette à débat et que j'ouvre un peu la discussion.
Le président: Pouvez-vous répéter cela, parce que nous ne parlons plus maintenant de...
M. Monte Solberg: Je propose que la motion soit déposée.
Le président: Il est question d'inclure cette motion dans notre prochain rapport.
M. Monte Solberg: Je propose de la déposer.
Le président: Mr. Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je suis d'accord sur ce que Monte vient de dire. Je proposerais aussi, comme sous-amendement, que notre rapport de consultations prébudgétaires mentionne au bon endroit qu'il faut revoir le régime d'imposition pour permettre aux plus défavorisés, aux personnes gagnant les revenus les plus faibles, de ne pas payer d'impôt ou d'en payer très peu par rapport à la situation actuelle.
[Traduction]
Le président: Je vous comprends bien tous. I hear you. Quand nous en serons aux consultations prébudgétaires, nous aurons l'occasion d'étudier ces recommandations. Nous pouvons toujours affirmer cela et je vous comprends bien, monsieur Solberg, mais comme M. Penson l'a indiqué, nous allons également devoir nous occuper des autres rapports.
M. Charlie Penson: Monsieur le président, je tiens à signaler que nous sommes saisis d'une motion qui ne peut pas vraiment être débattue.
Le président: Effectivement, parce que sinon je devrais demander à M. Solberg de répéter ce que M. Loubier dit. Ainsi, si nous voulons déposer... allons-y.
L'hon. John McKay: Mais ma motion peut être modifiée par M. Loubier.
Le président: C'est exact. C'est ce que je dis.
L'hon. John McKay: Vous allez donc d'abord mettre aux voix la motion de Monte.
Le président: C'est exact.
L'hon. John McKay: Puis une fois les résultats de ce vote connus, vous demanderez un vote sur la motion de Charlie.
Le président: Exact.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je pense toutefois... Je vais renoncer, mais pour ce qui est des règles de procédure, vous aurez le temps d'y penser pendant que nous faisons cela.
Le président: Nous votons sur la motion dont nous sommes saisis. Qui est pour? Contre?
(La motion est adoptée)
Le président: Mr. Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Sommes-nous en train de voter sur la motion? J'aimerais que vous considériez comme une motion le fait que le comité fera allusion, dans le rapport de consultations prébudgétaires, à la nécessité de revoir la fiscalité pour permettre aux plus défavorisés ou aux personnes ayant les revenus les plus faibles de ne pas payer d'impôt fédéral. Je veux que nous en prenions l'engagement ici et que nous votions sur cette motion, parce que c'est une contrepartie à la proposition de M. Hubbard. Cela l'assure que ce sera dans le rapport du comité.
À (1015)
Le président: Non, ce n'est pas une motion,
[Traduction]
parce que nous avons déjà voté sur la motion.
[Français]
M. Yvan Loubier: Oui.
[Traduction]
Le président: Vous demandez donc maintenant la possibilité d'amender la motion sur laquelle nous avons déjà...
M. Monte Solberg: Il s'agit d'un amendement à la motion.
[Français]
M. Yvan Loubier: Ce n'est pas un amendement à la motion, c'est une autre motion qui tient compte de la discussion que nous avons eue autour de la table. D'une part, on disait qu'il fallait déposer la motion—je l'ai moi-même suggéré—mais d'autre part, on disait qu'il fallait faire une bonne place à la révision de la fiscalité dans le rapport de consultations prébudgétaires. En effet, M. Hubbard a mentionné qu'il fallait avoir une onde de choc sur le gouvernement. Je pense que le rapport des consultations prébudgétaires doit contenir cette référence à la réforme de la fiscalité. J'en fais une motion.
[Traduction]
M. Charlie Penson: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'ai l'impression que la procédure, dans ce cas, veut que... Cette motion présentée par M. Hubbard a été déposée. Nous avons voté pour la déposer. À 11 h, nous allons passer au rapport prébudgétaire. Pourquoi n'inclurions-nous pas une recommandation dans le rapport prébudgétaire plutôt que d'avoir une motion? Nous allons bientôt passer aux consultations prébudgétaires et nous pourrions inclure cela quand nous le ferons.
Le président: Excusez-moi de m'être sûrement mal fait comprendre, mais c'est ainsi. Quand nous passerons au rapport, nous parlerons de cette question.
Merci, monsieur Penson.
[Français]
M. Yvan Loubier: D'accord. Si nous vous avions compris, nous n'aurions pas déposé notre motion.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, j'étais confus, parce que je pensais que vous déposiez la proposition de M. Solberg en qualité d'amendement, mais avons-nous déposé la motion principale?
M. Monte Solberg: Nous avons déposé votre motion.
M. Charles Hubbard: Pourrions-nous tenir un votre par appel nominal pour savoir qui était pour et qui était contre, monsieur le président?
Le président: Bien sûr, nous pouvons toujours avoir un vote par appel nominal, mais tout le monde a déjà voté...
M. Monte Solberg: Sauf vous.
[Français]
M. Yvan Loubier: Nous avons déjà voté.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Certes, monsieur le président, mais je souhaiterais que nous tenions un vote par appel nominal. Je crois que le greffier tient le compte.
Le président: Bien sûr.
[Français]
M. Guy Côté: C'est vrai que ça pourrait...
M. Yvan Loubier: Non. Attendez un instant. C'est justement pour cette raison que je voulais compléter cette motion par celle qui dit que nous allons faire mention de cette question dans le rapport de consultations prébudgétaires. Je ne veux pas prêter de mauvais sentiments à M. Hubbard, mais s'il demande de reprendre le vote par appel nominal, c'est qu'il a l'intention de dire qu'il a voulu réduire les impôts pour les gens gagnant 10 000 $ et moins, mais que les conservateurs, le Bloc québécois et le NPD n'ont pas voulu et qu'ils ont déposé sa motion. Moi, je ne joue pas dans ces stalles.
Nous devons tenir un vote par appel nominal. Je veux que nous rédigions de nouveau la motion, que nous déposions la première proposition de M. Hubbard et que nous la complétions en disant que nous ferons mention, dans le rapport de consultations prébudgétaires, d'une réduction généralisée du taux et de la structure d'imposition pour les gens à faible revenu.
[Traduction]
Le président: Charlie, je vais répondre à votre appel au Règlement. Le greffier me dit que nous avons déjà mis la motion aux voix et que nous ne pouvons pas tenir de vote par appel nominal.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, venez-vous de dire que nous ne pouvons pas avoir de vote par appel nominal?
Le président: Nous ne le pouvons pas. Nous avons déjà voté.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, mais je n'ai pas bien compris ce que vous avez mis aux voix. Je pensais que nous votions sur l'intervention de M. Solberg, mais voilà que vous venez d'affirmer que nous avons voté sur ma motion. Est-ce exact?
Une voix: Pour qu'elle soit déposée.
M. Charlie Penson: Je veux faire un appel au Règlement, monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Monsieur le président, loin de moi l'idée de revenir sur la chose, mais j'ai eu l'impression qu'il était assez clair que nous votions sur la motion déposée.
Le président: Oui.
M. Charlie Penson: Cela veut dire que, si le vote est positif, la motion de M. Hubbard est retirée de la table. Elle a été déposée afin que nous nous y référions dans l'avenir et, quand on veut un vote par appel nominal, il faut le réclamer avant, pas après.
Le président: Tout à fait. On vient de me le confirmer, on m'a corrigé en me faisant dire et répéter: «Nous allons déposer la motion». On me l'a fait répéter, et puis...
M. Monte Solberg: Excusez-moi. Bien sûr qu'une fois que la motion est déposée, elle est ensuite retirée. Il revient évidemment au comité de décider de ce qu'il faut faire en dernière analyse, mais j'aurais pensé que cela aurait été remplacé par l'idée formulée par Yvan, idée qui consistait à inclure cela dans le rapport prébudgétaire. Il a également été question de revenir au contenu de cette motion sous la forme d'une étude d'envergure. Ce que je veux dire, c'est que nous n'en avons pas entièrement terminé avec cette motion.
En outre, Charlie, j'estime que vous nous avez rendu service en proposant cette motion, parce que maintenant nous sommes intéressés à en discuter et à ouvrir le débat. Je tiens à insister sur une chose, c'est que la motion a été déposée, que c'est terminé, mais que...
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je dois dire que j'ai sûrement été dérouté par la façon dont vous avez traité la motion. J'aimerais que nous revenions sur les bleus afin de voir si tout cela était clair, parce que vous avez rendu votre décision sur la foi de ce que M. Solberg avait dit. Est-ce lui qui a proposé que la motion soit déposée?
À (1020)
M. Monte Solberg: Oui, j'ai proposé que la motion soit déposée.
M. Charles Hubbard: Et a-t-on débattu de la motion après cela?
Le président: Non, on ne débat pas d'une motion qui a été déposée. Il n'y a pas eu de débat et on me l'a bien fait répéter. Je me rappelle avoir répété «nous déposons la motion».
M. Charlie Penson: Monsieur le président, précisons bien qu'on ne peut débattre d'une motion qui a été déposée.
Le président: C'est exact, mais c'est que j'essaie de faire comprendre à M. Hubbard.
M. Charles Hubbard: Pourrait-on indiquer au procès-verbal qu'il y a eu une objection au dépôt de la motion—c'est exact?—objection venant de moi-même.
M. Monte Solberg: Je l'ai dit pour le procès-verbal.
M. Charles Hubbard: Si cela a été consigné, je reverrai les bleus plus tard, mais je n'ai pas l'impression que cette question a été correctement menée.
Merci beaucoup.
Une voix: Il y a certainement quelqu'un qui s'est mal débrouillé.
[Français]
Le président: Il est 10 h 21. On peut aborder la motion de M. Loubier.
[Traduction]
Voulez-vous que je lise la motion ou puis-je directement céder la parole à M. Loubier?
[Français]
La parole est à vous.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, il y a quelques semaines, nous avons adopté une motion concernant la création d'un sous-comité devant trouver des solutions avant le 2 juin 2005 pour régler la question du déséquilibre fiscal. Ma motion vise à créer officiellement ce comité de façon à ce qu'il puisse, dès le retour des vacances de Noël, se mettre au travail. Même avant, il pourrait proposer une méthode de fonctionnement, des budgets et le processus de consultation que nous allons adopter. La motion se lit comme suit:
| Que le Comité permanent des finances instaure le sous-comité spécial ayantpour mandat de proposer des solutions concrètes pour remédier au déséquilibrefiscal et que ce sous-comité soit constitué d'au plus un membre par formationpolitique, excluant la présidence, qu'il soit doté d'un recherchiste et d'un greffier.Ce sous-comité tiendra des audiences sur cette question. Il devra présenter sonrapport auprès du Comité permanent des finances pour adoption, et le rapportfinal sera déposé au plus tard le 2 juin 2005 à la Chambre des communes, |
tel que cela apparaissait dans la motion adoptée à la Chambre des communes.
[Traduction]
Le président: Très bien.
Monsieur Solberg, puis monsieur McKay.
M. Monte Solberg: J'appuie.
Le président: Quelqu'un veut-il prendre la parole pour commencer?
M. Monte Solberg: Je tiens à préciser qu'il s'agit d'une motion importante. De toute évidence, cette question fait problème d'un océan à l'autre et nous sommes tout à fait d'accord pour qu'on l'étudie.
Le président: Merci, monsieur Solberg.
Monsieur McKay.
L'hon. John McKay: Cette motion part du principe qu'il existe un déséquilibre fiscal. Dans celle qui émane de la Chambre, on parle de prétendu déséquilibre fiscal et j'estime que notre motion devrait reprendre la position de la Chambre pour parler, elle aussi, de prétendu déséquilibre fiscal.
Je n'aime pas qu'on tire des conclusions dans une motion avant qu'on ne l'ait étudiée.
Deuxièmement dans la motion de la Chambre, qui fait l'objet de l'ordre de renvoi qui nous a été adressé, il est question d'un prétendu déséquilibre fiscal. C'est une modification qui a été apportée au discours du Trône. Je ne pense pas que nous devrions, dans une motion, conclure que nous avons déjà étudié et tranché la question. La motion présuppose l'existence d'un déséquilibre fiscal, ce que le gouvernement nie bien sûr de façon catégorique. C'est donc une chose qui pourrait ne pas exister.
Tout d'abord, si nous voulons faire une quelconque allusion au déséquilibre fiscal, il faudrait le qualifier de «prétendu».
Deuxièmement, de quel déséquilibre fiscal parle-t-on au juste? Je suppose que M. Loubier parle de celui qui existe entre le gouvernement fédéral et les gouvernements infranationaux. D'un autre côté, il existe aussi un déséquilibre fiscal entre les gouvernements infranationaux eux-mêmes et allons-nous étudier l'excédent budgétaire de 9 milliards de dollars déclaré par l'Alberta? Si vous tenez à parler de déséquilibre fiscal, c'est bien là qu'il se situe.
Selon le gouvernement, il n'existe pas de déséquilibre fiscal et toutes les provinces ont accès aux mêmes recettes du gouvernement fédéral. En fait, depuis plusieurs années maintenant, les provinces réalisent des recettes nettement supérieures à celles du gouvernement fédéral. Nous en avons déjà traité en 1980, quand le prétendu déséquilibre fiscal était inverse.
Pour notre gouvernement, il est bien sûr évident que nous sommes contre cette motion et que si cette motion devait être déposée, elle devrait reprendre la phraséologie qui apparaît dans l'amendement au discours du Trône.
À (1025)
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole à ce sujet?
Monsieur Harris.
M. Richard Harris: Si je me rappelle bien la motion adoptée par la Chambre, je ne pense pas qu'elle contenait les mots «prétendu» ou «censé».
L'hon. John McKay: Mais oui. Il s'agissait d'un amendement bien spécifique.
M. Monte Solberg: Mettons cela aux voies.
Le président: Je vais céder la parole à Mme Minna.
Madame Minna.
L'hon. Maria Minna: Merci, monsieur le président.
J'estime que cette motion devrait, pour le moins, refléter l'accord auquel nous sommes parvenus en Chambre. Si l'on change la formulation, on tire déjà une conclusion, ce qui n'est pas forcément... Je suis d'accord avec M. McKay.
Si le Parlement ou la Chambre a tenu à ce que certains mots apparaissent dans son ordre de renvoi ou qu'une certaine formulation soit retenue, je ne vois pas comment nous pourrions en changer. Nous sommes ici parce que la Chambre nous a confié un mandat et nous devrions donc reprendre les termes employés par la Chambre.
M. Yvan Loubier: C'était ma motion.
L'hon. Maria Minna: Ne devrions donc nous pas inclure dans la motion ce qu'on entend par déséquilibre fiscal? Il serait équitable d'examiner la question du déséquilibre entre Ottawa et les provinces et entre les provinces elles-mêmes. Je vais vous donner un petit exemple.
En Ontario—je sais que ce n'est pas le cas du Québec, mais ce l'est peut-être dans d'autres provinces—il y a dix ans que nous bénéficions de diminution des impôts. Le déséquilibre qui existe maintenant dans cette province est-il dû à cette politique ou, si déséquilibre il y a, est-il attribuable à autre chose?
J'estime qu'on ne peut pas raisonner sur cette question en vase clos, en l'isolant du reste.
Ainsi, j'aimerais que nous tenions également compte de cela. Pour faire un travail honnête, je pense que nous devrions étudier tous les aspects et pas uniquement un seul.
Quand nous avons été portés au pouvoir en 1993, le déséquilibre fiscal était différent. Qu'aurions-nous fait d'une telle motion à cette époque? Nous aurions pu envisager de partager la dette avec les autres. Nous nous serions trouvés dans la situation inverse et, sans vouloir vous contredire, nous pourrions nous retrouver dans la même situation si l'économie américaine s'effondrait.
Le président: Un instant.
Voulez-vous intervenir à ce sujet? La motion dont je suis saisi ne comporte pas la mention «prétendu». Le greffier est allé récupérer la motion.
L'hon. John McKay: C'est le cas, et c'est bien ce que je veux dire: elle ne précise pas cela.
Le président: Non! non, je parle de la motion qui a été déposée en Chambre. J'ai l'amendement sous les yeux.
L'hon. John McKay: J'avais l'impression qu'on avait dit «ce que certains appellent» plutôt que «prétendu».
[Français]
M. Yvan Loubier: Je viens d'avoir la formulation de la motion que j'ai déposée. Je sais ce que j'ai déposé. C'est la moindre des choses que de savoir ce qu'on fait. On ne parle pas de supposé déséquilibre fiscal, mais de créer un comité sur le déséquilibre fiscal, qui va déposer un rapport au plus tard le 2 juin 2005.
Le président: Apparemment, il y avait un amendement sur cette motion.
M. Yvan Loubier: Non. Dans le discours du Trône, on a inclus cette considération pour que tout le monde s'entende sur un libellé, mais pas dans ma motion à la Chambre.
Le président: Votre motion était la celle de la journée de l'opposition.
M. Yvan Loubier: Exactement.
[Traduction]
Le président: Il n'y a pas eu d'amendement, monsieur McKay.
Nous sommes donc saisis d'une proposition de sous-amendement...
L'hon. John McKay: Cela découle-t-il de la journée d'opposition…
Le président: Oui.
L'hon. John McKay: ... plutôt que du discours du Trône?
Le président: C'est cela.
L'hon. John McKay: Je voulais parler de l'amendement apporté au discours du Trône.
Le président: Monsieur Bell.
M. Don Bell: Je vais poser une question à M. Loubier.
Le gouvernement fédéral a le pouvoir de prélever des impôts. Les gouvernements provinciaux également. Si les provinces veulent augmenter leurs impôts, elles peuvent le faire. Quelle est la différence? Je ne comprends pas le déséquilibre dont vous parlez.
Les administrations municipales peuvent imposer leurs résidents autant qu'elles le veulent. Le gouvernement fédéral peut imposer les Canadiens autant qu'il le veut, tout comme les gouvernements provinciaux. À ce que je sache, la loi n'impose aucune limite à quelque niveau de gouvernement que ce soit.
Le président: Bien.
[Français]
Monsieur Loubier, je vais vous donner la parole à la fin.
[Traduction]
Monsieur McKay, faites-vous un sous-amendement à la motion dont nous sommes saisis?
L'hon. John McKay: Certainement. Si vous m'invitez à le faire, je serais heureux de le faire.
Le président: Je vais préciser les choses pour que nous ne fassions pas un pas en avant et deux en arrière. Nous allons donc avancer pour que je puisse commencer par votre premier point, avant que...
M. Monte Solberg: Nous n'allons nulle part, monsieur le président.
Mr. Yvan Loubier: Passons au sous-amendement à la motion.
Le président: Eh bien, il semble que vous ayez déjà votre idée, Monte.
M. Monte Solberg: Oui. Nous avons déjà eu ce débat; nous savons tous où nous nous situons, n'est-ce pas? Pourquoi donc tourner autour du pot? Nous sommes tous très occupés, nous avons des tas de choses à faire.
L'hon. John McKay: J'ai un amendement à proposer qui consiste à remplacer les mots «pour remédier au déséquilibre fiscal» par «pour remédier»...
À (1030)
[Français]
M. Yvan Loubier: J'aurais un rappel au Règlement, monsieur le président. Vous ne pouvez pas...
[Traduction]
L'hon. John McKay: Non, attendez. Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement en plein milieu de ma motion.
[Français]
M. Yvan Loubier: J'aurais un rappel au Règlement. Vous ne pouvez pas...
[Traduction]
L'hon. John McKay: Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement en plein milieu de ma motion.
[Français]
Le président: Je retourne à ce qu'il a dit, parce que ce n'était pas clair s'il y avait un amendement ou non. J'ai clarifié la question. Il n'y avait pas d'amendement à votre motion, parce que votre motion était celle qui avait été déposée durant la journée de l'opposition. J'ai donné la réponse à M. McKay.
[Traduction]
L'hon. John McKay: Je suis en train de formuler un amendement qui, je suis sûr, est appuyé par M. Bell. L'amendement consiste à corriger...
Mr. Guy Côté: Monsieur le président, il ne peut pas faire cela.
L'hon. John McKay: Je peux modifier la motion qui est déposée. Je peux proposer qu'elle soit déposée.
[Français]
M. Guy Côté: Non, c'est un ordre de renvoi de la Chambre, monsieur le président.
Le président: Ce n'est pas un renvoi de la Chambre.
[Traduction]
L'hon. John McKay: Ma proposition n'est pas irrecevable.
M. Monte Solberg: Allez-y.
L'hon. John McKay: Très bien, j'aimerais corriger la motion pour qu'elle se lise ainsi: «ce que certains appellent le déséquilibre fiscal».
The Chair: Bien.
[Français]
Excusez-moi. Vous avez raison.
[Traduction]
L'hon. John McKay: Passons au débat sur l'amendement...
[Français]
M. Yvan Loubier: Regardez le libellé de la motion qui a été adoptée par la Chambre. On ne parlait pas de «supposé déséquilibre fiscal» ou de «ce que certains appellent le déséquilibre fiscal.» Ce temps est révolu. La motion que j'ai déposée parle de remédier au déséquilibre fiscal.
[Traduction]
Le président: Très bien, c'est clair à présent. C'est ce qui a été accepté par la Chambre, si je ne m'abuse, et le libellé est exactement le même?
[Français]
Le greffier du comité (M. Richard Dupuis): Oui.
[Traduction]
Le président: Fort bien, nous pouvons donc accepter un sous-amendement sur ce qui a été voté en Chambre.
M. Monte Solberg: Bien, passons au vote.
Le président: J'ai un autre intervenant sur ma liste.
Monsieur Bell, vous êtes déjà intervenu à ce sujet.
Cela convient-il à tout le monde?
M. Charlie Penson: Nous sommes saisis d'une motion, monsieur le président.
Le président: Non, il n'y a pas de motion.
M. Charlie Penson: Est-ce qu'il l'a retirée?
Le président: Non, c'est moi qui l'ai retirée.
L'hon. John McKay: Il a déclaré que ma proposition était irrecevable.
Le président: Elle l'est effectivement.
In conclusion Mr. Loubier, two minutes.
[Français]
M. Yvan Loubier: En conclusion, je soumets cette motion.
[Traduction]
Le président: Puis-je mettre la motion aux voies?
(La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])
M. Monte Solberg: Monsieur le président, nous avons donc établi la création d'un sous-comité et j'aimerais proposer que M. Yvan Loubier en soit le président.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je suis d'accord. Merci.
[Traduction]
L'hon. John McKay: On vient d'inviter le loup à coucher dans la bergerie, ne pensez-vous pas, vous qui prétendez être le gouvernement de substitution? Pensez-y.
Une voix: C'est une coalition.
M. Monte Solberg: C'est ainsi, John, nous sommes un grand pays et le Québec en fait partie.
L'hon. John McKay: C'est un grand pays et c'est l'Ontario qui paie les factures.
M. Monte Solberg: Nous y voilà... monsieur le Provincial. Il va nous entonner la complainte du provincial.
Mr. Yvan Loubier: C'est une motion que vous formulez?
M. Monte Solberg: Oui.
M. Charles Hubbard: Alors là, monsieur le président, je ne sais plus du tout ce qui se passe. Habituellement, on émet un préavis de motion de 48 heures. Nous semblons nous exprimer sur des sujets qui ne sont pas clairs. Nous semblons avoir des motions qui ne sont pas déposées.
Si M. Solberg veut faire une motion sur la composition de ce comité, j'estime en ma qualité de membre du présent comité, qu'il m'appartient de soumettre au greffier une motion avec un préavis de 48 heures.
Le président: D'après ce qu'on me dit, ce n'est pas nécessaire, parce que nous sommes simplement en train de constituer un sous-comité. La motion a été acceptée et nous sommes juste en train de parler de la formation du comité.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, si c'est le cas, pourriez-vous me citer la politique en question—à moins que le greffier le fasse—politique précisant qu'il n'est pas nécessaire d'envoyer un préavis de motion?
Le président: Bien sûr.
M. Charles Hubbard: Nous sommes régis par les règles. Je suis certain que notre greffier est une personne d'expérience. Il doit connaître les règles de la Chambre et les règles des comités.
Le président: Il ne semble pas qu'il existe quoi que ce soit de formel à ce sujet.
Si vous me le permettez, j'aimerais que nous passions au reste. Nous pourrons revenir ensuite sur cette question avant de lever la séance. Dans la motion, il est dit qu'il s'agira d'un sous-comité constitué d'au moins un représentant de chaque parti politique et si je comprends bien c'est ce comité qui doit proposer des noms. Nous le faisons tout de suite ou nous pouvons le faire plus tard.
À (1035)
M. Monte Solberg: Oui.
[Français]
M. Yvan Loubier: Cela ne fonctionne pas, parce qu'il faut que le président du sous-comité soit désigné par le grand comité. En effet, c'est au grand comité qu'il va faire rapport. Ce n'est pas le petit comité qui choisit son président.
Le président: C'est ce que je dis. C'est ce comité-ci qui décide. Qu'on le fasse aujourd'hui ou demain, il faut que ce comité propose quelqu'un comme président.
[Traduction]
Nous verrons si nous parvenons à une décision d'ici la fin de la réunion.
J'aimerais que nous passions au rapport prébudgétaire. Tout le monde est-il d'accord?
M. Monte Solberg: Excusez-moi, ce n'est pas clair. De quoi est-il question ici?
Le président: La question consiste à savoir s'il faut ou non déposer un préavis de 48 heures pour une motion. Je vais demander au greffier d'étudier la chose.
[Français]
M. Yvan Loubier: Il faut être logique, monsieur le président. Lorsqu'on crée le Comité permanent des finances—j'abonde dans le même sens que le greffier à ce sujet—le même jour, on élit le président et les deux vice-présidents. C'est la logique de la constitution de tout comité et de tout sous-comité de la Chambre. On vient d'approuver la création d'un sous-comité. Pour qu'il se mette en branle rapidement, il faut absolument qu'on vote sur ses composantes.
[Traduction]
M. Charlie Penson: J'invoque le Règlement.
[Français]
Le président: Je vais vérifier, si cela ne vous dérange pas.
[Traduction]
Oui, monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Monsieur le président, il est possible que M. Hubbard ait raison et que nous ayons à agir en ce sens. Sur le plan pratique, il est évident que nous venons de former un sous-comité et que nous pourrions commencer par y nommer nos représentants. Si nous voulons remettre de 48 heures, nous pouvons toujours le faire.
Charles, je sais que votre motion a été déposée, mais nous pourrions conclure un accord au sein de ce comité, sinon nous allons passer beaucoup de temps à faire du sur place. Si nous n'avons pas le choix, nous ne devrons bien sûr appliquer la règle du préavis de 48 heures, mais l'intention est très claire.
Le président: Nous pourrions simplement nommer les membres qui vont siéger au sous-comité et ils nommeront ensuite leur président.
M. Monte Solberg: Mais j'ai déjà fait une motion, monsieur le président et elle est encore sujette à débat.
Le président: Nous allons passer à votre motion juste avant de clore la réunion, avant de lever la séance. C'est ce que je propose. C'est en fait ce que j'ai décidé.
J'aurais aimé que nous trouvions un compromis.
M. Charlie Penson: J'aurais espéré que M. Hubbard cède, mais s'il ne...
M. Charles Hubbard: Je suis plutôt confus.
Habituellement, le président et un membre de chaque parti siègent au comité directeur et adressent certaines recommandations ou font part de certaines procédures au comité plénier. Je ne sais pas quand vous vous êtes réunis pour la dernière fois, mais ce sujet a dû être au coeur des discussions.
Je ne sais bien sûr pas ce qui s'est passé lors de cette réunion, mais si nous devons créer un sous-comité apparemment très important, nous aurions dû prévoir une intervention du comité directeur à l'ordre du jour. D'après ce que dit mon collègue, la définition n'est même pas parfaitement arrêtée, puisque nous débattons du bien-fondé du terme «déséquilibre fiscal». J'aimerais que nous nous entendions sur une terminologie différente exprimant cette réalité du déséquilibre fiscal.
Mr. Yvan Loubier: Il vient de lancer un débat, ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Charles Hubbard: J'ai la parole, monsieur le président.
Le président: Je ne veux pas vous contredire, monsieur Loubier, mais je dois vous rappeler à l'ordre.
M. Charles Hubbard: Pour que le sous-comité contribue effectivement au fonctionnement global du comité plénier, il faudra bien y penser. Nous parlons terminologie, nous parlons ordre du jour et nous parlons de ce que va faire ce sous-comité.
Comme je le disais, il est évident que vous vous êtes rencontrés au comité directeur. Je n'ai rien sur ce qui a été décidé lors de cette rencontre. Je ne sais vraiment pas ce que tout cela va donner. M. Solberg, de son côté, nous propose un nom pour la présidence. M. Loubier pourrait être un excellent président. Comment savoir?
Le président: Je vais vous aider un peu. Nous n'avons pas parlé de cette question lors de la dernière réunion du comité directeur, parce que la motion n'avait pas été adoptée, mais nous le ferons à notre prochaine réunion.
M. Charles Hubbard: Ainsi, monsieur le président, vous dites que vous avez besoin de plus de temps pour vous préparer. C'est cela?
Le président: Nous aurons certainement besoin d'un peu plus de temps pour déterminer ce que sera le comité, mais je ne pense pas que nous devions attendre pour désigner le président ni les membres de ce sous-comité.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, j'aurais espéré que vous imposiez la règle du préavis de 48 heures. M. Loubier peut avoir les compétences voulues, mais M. Solberg aussi.
Le président: Dans le doute, je vais vérifier si nous avons ou non besoin d'un préavis de 48 heures. Dans la négative, avant la fin de la réunion d'aujourd'hui, nous désignerons le président du sous-comité.
M. Charles Hubbard: Bien! Si vous pouvez me montrer une politique en ce sens, je l'accepterai, monsieur le président.
Le président: La réunion est suspendue et il semble que nous allions passer à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos]