FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 2 novembre 2004

¹

1535

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

Mme Georgina-Steinsky Schwartz (présidente et chef de la direction, Centre canadien de philantrophie)

¹

1540

Le président

Mme Jean Christie (directrice générale, Forum sur le secteur bénévole et communautaire)

¹

1545

¹

1550

Le président

M. Tad Brown (Association of Fundraising Professionals)

¹

1555

Le président

Mme Hilary Pearson (présidente-directrice générale, Fondations philanthropiques Canada)

º

1600

º

1605

Le président

Mme Monica Patten (présidente et directrice générale, Fondations communautaires du Canada)

º

1610

Le président

M. Malcolm Burrows (président, Relations gouvernementales, Scotia Private Client Group, Bureau exécutif, Association canadienne des professionnels en dons planifiés)

º

1615

Le président

M. David Armour (membre du comité directeur et président-directeur général, Fondation canadienne médicale, Coalition canadienne des organismes bénévoles en santé)

Mme Marjolaine Lalonde (directrice, Coalition canadienne des organismes bénévoles en santé)

M. David Armour

º

1620

Le président

º

1625

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

Mme Hilary Pearson

Mme Rona Ambrose

M. Malcolm Burrows

Mme Rona Ambrose

M. Malcolm Burrows

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

º

1630

Le président

M. Yvan Loubier

M. Tad Brown

M. Yvan Loubier

M. Malcolm Burrows

º

1635

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

Mme Monica Patten

L'hon. Maria Minna

Mme Monica Patten

L'hon. Maria Minna

Mme Monica Patten

L'hon. Maria Minna

Mme Monica Patten

L'hon. Maria Minna

Mme Georgina-Steinsky Schwartz

L'hon. Maria Minna

º

1640

Mme Monica Patten

L'hon. Maria Minna

Mme Monica Patten

L'hon. Maria Minna

M. Malcolm Burrows

L'hon. Maria Minna

M. Malcolm Burrows

L'hon. Maria Minna

Le président

L'hon. Maria Minna

M. Malcolm Burrows

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

Mme Jean Christie

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Jean Christie

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Jean Christie

º

1645

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Jean Christie

Mme Laurie Rektor (directrice, Affaires nationales, Forum sur le secteur bénévole et communautaire)

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. David Armour

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. David Armour

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mr. Peter Broder (vice-président intérimaire, Affaires publiques, Centre canadien de philanthropie)

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Laurie Rektor

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Jean Christie

º

1650

Mme Georgina-Steinsky Schwartz

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Jean Christie

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

Mr. Peter Broder

L'hon. John McKay

Mr. Peter Broder

L'hon. John McKay

Mr. Peter Broder

L'hon. John McKay

Mme Georgina-Steinsky Schwartz

º

1655

Mme Jean Christie

Le président

Mme Jean Christie

L'hon. John McKay

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

Mme Hilary Pearson

»

1700

M. Guy Côté

Mme Hilary Pearson

M. Yvan Loubier

M. Malcolm Burrows

Mme Hilary Pearson

M. Guy Côté

Mme Marjolaine Lalonde

M. Guy Côté

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

Mme Monica Patten

M. Don Bell

Mme Monica Patten

M. Don Bell

Mme Monica Patten

M. Don Bell

Mme Monica Patten

M. Don Bell

M. Tad Brown

Le président

M. David Armour

»

1705

M. Don Bell

Mme Georgina-Steinsky Schwartz

M. Don Bell

Mme Jean Christie

M. Don Bell

Le président

M. Don Bell

Mme Georgina-Steinsky Schwartz

M. Don Bell

Mme Georgina-Steinsky Schwartz

Le président

Mme Georgina-Steinsky Schwartz

Le président

M. David Armour

Le président

M. David Armour

Le président

Le président

M. Richard Jock (directeur général, Assemblée des Premières nations)

Le président

M. Robert Watts (chef du personnel, Assemblée des Premières nations)

»

1720

M. Richard Jock

M. Robert Watts

Le président

»

1725

M. Tony Belcourt (président, Nation Métis de l'Ontario)

»

1730

Le président

Mme Jennifer Dickson (directrice exécutive, Pauktuutit (Association des femmes inuit))

Le président

Mme Jennifer Dickson

Le président

Mme Mary Palliser (présidente, Pauktuutit (Association des femmes inuit))

Le président

Mme Jennifer Dickson

»

1735

Le président

Mme Jennifer Dickson

Le président

Le chef Dwight Dorey (chef national, Congrès des peuples autochtones)

»

1740

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

»

1745

Mme Jennifer Dickson

M. Charlie Penson

Mme Jennifer Dickson

M. Charlie Penson

Mme Jennifer Dickson

M. Charlie Penson

Le chef Dwight Dorey

M. Charlie Penson

Le chef Dwight Dorey

M. Charlie Penson

Le chef Dwight Dorey

»

1750

M. Charlie Penson

Le chef Dwight Dorey

M. Charlie Penson

Le président

Le chef Dwight Dorey

M. Charlie Penson

Le président

M. Guy Côté

M. Richard Jock

M. Guy Côté

Le président

M. Don Bell

Robert Watts

»

1755

M. Don Bell

Robert Watts

M. Don Bell

M. Richard Jock

M. Don Bell

M. Richard Jock

Le président

M. Don Bell

Le président

Mme Jennifer Dickson

¼

1800

Le président

Le chef Dwight Dorey

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Richard Jock

¼

1805

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Richard Jock

M. Robert Watts

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Jennifer Dickson

Le président

L'hon. Maria Minna

M. Tony Belcourt

Le président

M. Tony Belcourt

¼

1810

Le président

L'hon. Maria Minna

Le président

L'hon. Maria Minna

Le président

M. Tony Belcourt

¼

1815

Le chef Dwight Dorey

Le président

Mme Rona Ambrose

M. Tony Belcourt

Mme Rona Ambrose

Le président

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CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 010

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 2 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Je tiens à remercier tous les gens ici présents. Nous avons un problème, en ce sens que devons entendre sept témoins ou groupes. Je vais donc vous demander de nous présenter des exposés d'environ cinq minutes. Chers collègues, nous aurons un premier tour de table d'environ sept minutes.

    Nous allons d'abord entendre Mme Georgina Steinsky Schwartz, du Centre canadien de philanthropie.

    Mme Georgina-Steinsky Schwartz (présidente et chef de la direction, Centre canadien de philantrophie): Merci, monsieur le président.

    Comme nous savions que nous n'avions pas beaucoup de temps, nous avons coordonné nos idées parce que nous représentons tous des groupes qui souhaitent renforcer le secteur sans but lucratif et caritatif, et encourager les dons de bienfaisance. Vous allez constater que nos observations se recoupent et que, dans certains cas, nous formulons les mêmes recommandations dans nos mémoires.

    Nous avons reçu les questions et passé en revue celles que vous nous avez envoyées. Nous avons jugé qu'il serait plus utile non pas de répondre de façon générale aux questions très vastes que nous avons reçues, mais plutôt de vous donner des exemples de domaines précis où le comité peut donner l'impulsion qui permettra d'accroître la compétitivité économique du Canada et le dynamisme social de nos collectivités.

    Mes observations vont porter sur la nature et l'étendue des activités du secteur sans but lucratif et bénévole, et les tendances en matière de donation, deux sujets abordés dans les mémoires. Mes collègues vont ensuite vous parler des recommandations précises qui ont été formulées à ce chapitre. Deux conclusions se dégagent de nos mémoires. D'abord, le leadership dont fait preuve le gouvernement fédéral par le biais de ses pouvoirs de dépense, de réglementation et de taxation contribue à renforcer le secteur sans but lucratif et bénévole, un fait qui intéresse tous les Canadiens, parce que ces organismes favorisent l'innovation communautaire et la cohésion sociale et ouvrent aussi des avenues de développement économique. D'après nos études, chaque Canadien est associé à au moins quatre organismes sans but lucratif—on compte 139 associations membres au Canada au sein de ces organismes.

    Ensuite, tous les gouvernements, y compris le gouvernement fédéral, cherchent à maîtriser leurs dépenses, comme il se doit. Les mesures fiscales sont des instruments très puissants qui contribuent à stimuler les dons des particuliers. Le message qui, nous l'espérons, se dégage de nos recommandations est le suivant: les dons des particuliers peuvent influencer les dépenses publiques et favoriser une meilleure utilisation des deniers publics s'ils s'appuient sur des mesures d'encouragement adéquates.

    J'aimerais maintenant prendre quelques instants pour porter à votre attention deux points qui servent de fondement à nos recommandations. Le premier concerne le secteur sans but lucratif et bénévole au Canada. D'après un sondage effectué récemment, et nous avons remis au greffier une copie de cette première étude réalisée conjointement par Statistique Canada et le secteur, il existe au Canada 161 000 organismes sans but lucratif et caritatifs qui contribuent pour 112 milliards de dollars à l'économie canadienne. Ces organismes emploient plus de 2 millions de travailleurs, et comptent aussi sur l'aide de personnes qui accomplissent deux milliards d'heures de bénévolat. D'après Statistique Canada, le secteur représente 8,6 p. 100 du produit intérieur brut, et cela englobe les heures de bénévolat, et les travailleurs payés du secteur sans but lucratif comptent pour 13,5 p. 100 de la masse salariale. Si l'on jette un coup d'oeil aux comptes nationaux, on se rend compte que ces chiffres dépassent largement ceux de nombreux secteurs industriels au Canada.

    Un examen approfondi du rapport nous permet de faire des constatations intéressantes. Premièrement, 63 p. 100 des organismes s'occupent d'abord de répondre aux besoins locaux. Ils travaillent dans vos circonscriptions. Vingt pour cent de ces organismes sont actifs dans le domaine des sports. Toutefois, l'ensemble des 161 000 mènent des activités qui touchent tous les aspects de la vie canadienne: la santé, l'éducation, les arts, les services sociaux, l'environnement, l'établissement des immigrants et la coopération internationale. Or, le rapport révèle que la survie de bon nombre de ces organismes est menacée, tout comme leur capacité de servir leurs clients. De façon plus précise, les organismes dont les revenus oscillent entre 100 000 et 500 000 $, ce qui en fait des organismes de taille moyenne, sont confrontés à des défis majeurs. Ce segment est fortement tributaire du financement public et privé et semble perdre du terrain au profit des organismes sans but lucratif plus importants et mieux outillés. Compte tenu du fait que ces organismes de taille moyenne constituent souvent, à l'échelle locale, une source d'innovation sociale, ces tendances sont inquiétantes. Nous proposons dans nos mémoires des solutions, aux fins d'étude.

¹  (1540)  

    Passons maintenant aux dons de bienfaisance. Notre analyse des données de l'ARC sur les dons assortis de revenus d'impôt révèle qu'il existe un lien étroit entre le produit intérieur brut et le niveau de dons assortis de reçus d'impôt. De manière générale, les dons ont tendance à accroître, année après année. En effet, on a remarqué, au cours des 10 dernières années, que les dons sont plus importants, mais qu'ils sont effectués par un plus petit nombre de déclarants.

    Par ailleurs, les améliorations apportées dans le passé aux incitatifs fiscaux ont un impact important, comme en témoignent les données, étant donné que le taux de croissance des dons de bienfaisance a dépassé celui de l'économie. De manière plus précise, le traitement préférentiel des gains en capital dans le cas des dons de titres a peut-être eu pour effet d'accroître le montant des dons.

    Toutefois, ces analyses montrent que les donateurs sont de plus en plus prudents quand vient le temps de prendre les décisions, d'appuyer des organismes. Ils souhaitent que ces derniers rendent des comptes.

    Les problèmes de capacité qui ont été mis en évidence par le sondage mentionné plus tôt, notamment chez les organisations innovatrices locales, sont inquiétants. À notre avis, cela pourrait inciter les donateurs à se tourner vers les organismes plus importants.

    Il y a un autre facteur important qui se dégage du sondage, soit que presque 50 p. 100 des Canadiens augmenterait leurs dons si les crédits d'impôt étaient bonifiés. Il s'agit d'une hausse considérable par rapport au sondage précédent, alors que 37 p. 100 seulement des Canadiens avaient affirmé qu'ils augmenteraient leurs dons. Ce résultat correspond à ceux d'autres études qui portent sur la question.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici afin que nous puissions passer aux recommandations. Si vous êtes d'accord, je vais céder la parole à Jean Christie, présidente du Forum du secteur bénévole et communautaire.

    Le président: Très bien. Merci, madame Schwartz.

    Mme Jean Christie (directrice générale, Forum sur le secteur bénévole et communautaire): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous rencontrer, et surtout de me trouver en présence d'autres représentants du secteur bénévole.

    J'aimerais dire quelques mots au sujet du Forum du secteur bénévole et communautaire. Il s'agit d'une association nationale qui travaille au nom du secteur bénévole en tant que tel. Vous allez trouver une brève description du Forum dans le mémoire qui, je l'espère, vous a été distribué.

¹  (1545)  

[Français]

    Vous avez devant vous un court document du Forum du secteur bénévole et communautaire. Vous verrez qu'il y a cinq recommandations à la fin. Je vais souligner aujourd'hui seulement quelques points, en espérant que vous lirez ce que je n'aurai pas eu le temps de toucher aujourd'hui.

[Traduction]

    Passons maintenant rapidement aux recommandations.

    La première est de faire durer les résultats de l'Initiative du secteur bénévole. Je vais vous en parler plus à fond, mais je tiens à vous rappeler que l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire est un projet remarquable. Elle vise trois buts : renforcer la relation entre le secteur bénévole et communautaire et le gouvernement du Canada; accroître la capacité du secteur de servir les Canadiens, et améliorer le milieu réglementaire dans lequel le secteur fonctionne.

    L'Initiative sur le secteur bénévole se poursuit toujours, et a déjà permis d'accomplir beaucoup. Par exemple, comme l'a mentionné Georgina, une nouvelle base de données nationale sur les organismes qui font partie du secteur bénévole a été créée, et la place qu'occupe le secteur dans l'économie canadienne a été confirmée.

    Par ailleurs, un accord a été conclu entre le gouvernement du Canada et le secteur bénévole, et deux codes de bonnes pratiques ont vu le jour: un sur le financement, et un autre sur le dialogue entourant les politiques.

    Toutefois, d'autres changements s'imposent. Ils servent de fondement aux quatre dernières recommandations du Forum.

    La deuxième recommandation porte sur la participation des organismes de bienfaisance à l'élaboration des politiques publiques.

    Nous avons un accord et un code de bonnes pratiques qui encouragent la participation du secteur bénévole au dialogue sur les politiques publiques. Toutefois, la Loi de l'impôt sur le revenu limite la participation de ces organisme aux débats entourant l'élaboration de ces politiques.

    En 2003, l'Agence de revenu du Canada a modifié les lignes directrices qui régissent les organismes de bienfaisance et les activités politiques, et nous lui en sommes reconnaissants. À notre avis, l'ARC est allée aussi loin qu'elle le pouvait, dans les limites de la loi actuelle. Toutefois, deux dispositions dont le libellé laisse à désirer, et il en est question à la page 4 de notre mémoire...

[Français]

et à la fin de la page 4 en français

[Traduction]

    ... continuent de limiter la participation des organismes de bienfaisance au dialogue sur les politiques publiques. Nous recommandons encore une fois, cette année, que la loi soit modifiée.

    Nous demandons que le comité propose des changements mineurs, mais importants, au libellé de la Loi de l'impôt sur le revenu afin de permettre aux organismes de bienfaisance de participer—et j'insiste là-dessus—de manière non partisane aux débats entourant l'élaboration de politiques publiques les concernant. Cette mesure, peu coûteuse, actualiserait le milieu de travail des organismes de bienfaisance canadiens.

    Notre troisième recommandation s'attaque au problème le plus important auquel sont confrontés les organismes du secteur bénévole au Canada, peu importe leur domaine d'intervention. Il s'agit ici du financement des organismes et des comptes qu'ils doivent rendre à leurs nombreux bailleurs de fonds.

    En deux mots, les organismes au Canada subissent les contrecoups du financement de projets à court terme. Ils doivent remplir toute une foule de formalités administratives pour rendre compte de leurs dépenses à leurs bailleurs de fonds, et consacrer des ressources limitées à cette activité. Le problème est maintenant fort bien documenté. Il en est question dans les mémoires d'au moins deux autres groupes : les Fondations philanthropiques du Canada et le Centre canadien de philanthropie.

    Nous souhaitons que le gouvernement du Canada assume un rôle de leadership dans ce dossier, trouve des moyens de rationaliser le financement et les mesures de reddition de comptes dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, et s'attaque au problème de manière générale, de concert avec les autres bailleurs de fonds.

    Je tiens à préciser que nous ne demandons pas, pour l'instant, que le financement soit accru, mais qu'il soit amélioré. Il n'est pas question d'abdiquer notre responsabilité en matière de reddition de comptes. Les organismes qui reçoivent des fonds publics savent qu'ils ont une responsabilité en la matière. En bref, nous demandons un financement plus intelligent et des mesures de reddition de comptes plus adéquates, conformément au code de bonnes pratiques que le gouvernement et le secteur ont adopté.

    Passons maintenant à la quatrième recommandation, qui porte sur l'effet paralysant des règles en matière d'assurance sur le secteur sans but lucratif.

    Le Forum a récemment publié les résultats de sa toute première étude sur l'impact négatif du contexte de l'assurance sur le secteur—nous en avons des copies que nous allons vous remettre. Vous allez trouver un résumé de nos constatations au bas de la page 5 et au haut de la page 6 du mémoire.

[Français]

C'est à la fin de la page 6 en français.

[Traduction]

    Ce que nous demandons essentiellement, c'est que le gouvernement fédéral donne le ton et réunisse les gouvernements, l'industrie et le secteur bénévole pour qu'ils trouvent des solutions aux problèmes liés à l'assurance qui nuisent au secteur bénévole.

    Enfin, dans notre cinquième recommandation, nous insistons, comme l'a déjà fait Georgina, sur le rôle que joue le secteur bénévole auprès des collectivités.

    Le secteur bénévole est au coeur même des collectivités du Canada. Il constitue un trait distinctif de l'infrastructure sociale du pays. Il assure la prestation des services communautaires offerts par les trois paliers de gouvernement. Il sert souvent de lien entre les gouvernements, le secteur public et les mécènes quand vient le temps de trouver des solutions nouvelles aux problèmes des collectivités. Nous voulons que le comité et le gouvernement du Canada reconnaissent le rôle que joue le secteur au sein de la société canadienne. Nous voulons que les politiques tiennent compte du secteur bénévole dans leurs discussions sur le nouveau pacte pour les collectivités.

    À cet égard, nous recommandons la mise sur pied d'un nouveau fonds pour soutenir l'infrastructure communautaire sociale que représente le secteur bénévole, encourager l'innovation dirigée par le secteur bénévole, faciliter l'amélioration des mesures éprouvées qui permettent de répondre aux besoins des collectivités, et établir des liens efficaces entre les politiques et le travail de première ligne qu'effectuent les organismes communautaires.

¹  (1550)  

[Français]

    Sur ce, je termine mon intervention et cède la parole à mon collègue.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Je tiens à rappeler aux témoins qu'ils ont cinq minutes pour présenter leur exposé. Je ne veux pas vous interrompre, mais vous êtes sept, et je veux être juste envers tous les groupes parce que nous allons manquer de temps.

    Nous allons maintenant entendre M. Brown, de l'Association of Fundraising Professionals.

    M. Tad Brown (Association of Fundraising Professionals): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des finances. Au nom de l'Association of Fundraising Professionals, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui.

    Je m'appelle Tad Brown, et comme bon nombre de mes collègues, je sers les intérêts du secteur bénévole, et ce, à plusieurs titres. Aujourd'hui, c'est à titre de président du comité responsable des relations gouvernementales de l'Association of Fundraising Professionals, mieux connue sous le sigle AFP, que je me présente devant vous.

    L'Association of Fundraising Professionals est la plus importante association mondiale de collecteurs de fonds professionnels. Elle compte 26 000 membres à l'échelle internationale, et plus de 2 500 au Canada, de Victoria, en Colombie-Britannique, à St. John's, Terre-Neuve. Nous représentons les organismes de bienfaisance de toutes les tailles, allant des organismes locaux aux organisations les plus importantes au pays. Nos membres se font les champions de missions et des causes les plus diverses, que ce soit dans les domaines de la santé, du logement, de l'alphabétisation, de l'environnement, des arts, de l'éducation ou de la recherche scientifique, pour ne mentionner que ceux-là. Nos membres sont également tenus de signer, tous les ans, le code d'éthique et de conduite professionnelle que le groupe a adopté en 1964.

    Je vous donne cet aperçu pour deux raisons : d'abord, pour souligner l'importance que l'AFP accorde aux fonds éthiques; et ensuite, parce qu'en raison de la diversité des organismes que nous représentons, il est essentiel que les changements apportés aux politiques fiscales s'appliquent à l'ensemble du secteur bénévole.

    Je partage les vues exprimées par nos collègues du Centre canadien de philanthropie et du Forum du secteur bénévole et communautaire.

    J'aimerais aborder certains points bien précis. L'une des principales conclusions qui se dégage de l'Initiative sur le secteur bénévole, c'est qu'il faut miser sur la durabilité et le renforcement des capacités si l'on veut avoir, au sein de la société canadienne, un secteur bénévole qui soit fort et sain.Tout est question de financement. La réalisation de ces objectifs passe par un soutien qui provient de diverses sources. En cette époque caractérisée par des budgets décroissants et des besoins toujours plus pressants, le mécénat—les sources privées de financement pour le bien du public—constitue une composante de plus en plus importante de la solution. C'est ce que démontrent les études effectuées par le Centre canadien de philanthropie.

    Par conséquent, je propose aujourd'hui deux mesures pour encourager et favoriser les dons des particuliers. D'abord, l'élimination totale de l'imposition sur les gains en capital concernant les dons de titres aux oeuvres de bienfaisance, y compris les fondations privées; ensuite, la création d'une journée parrainée par le gouvernement pour souligner le rôle du secteur bénévole et sensibiliser davantage le public à l'importance que revêtent les dons de charité—une journée nationale de la philanthropie.

    L'élimination totale de l'imposition sur les gains en capital visant les dons de titres aux oeuvres de bienfaisance demeure l'objectif premier de l'Association of Fundraising Professionals. Il s'agit de la proposition la plus efficace que peut faire le comité pour favoriser les dons de charité. Je tiens d'ailleurs à remercier le comité d'avoir recommandé cette mesure au cours des deux dernières années, et aussi d'avoir proposé qu'elle soit étendue aux fondations privées et aux dons de biens immobiliers.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler au comité les raisons pour lesquelles le secteur bénévole juge cette mesure essentielle, mesure qui a été appuyée presqu'à l'unanimité par le secteur lui-même. Elle va s'appliquer à tous les organismes de bienfaisance, grands et petits, présents dans tous les domaines, et constituera pour eux un moyen précieux d'accroître les dons de charité. La réduction de moitié du taux d'imposition des gains en capital a donné des résultats concrets et impressionnants. En fait, depuis 1997, année où cette disposition est entrée en vigueur, un nombre incroyable de dons ont été versés, à l'échelle du pays, aux organismes de bienfaisance. De manière plus précise, les dons de cinq millions et plus ont, collectivement, généré des dons additionnels de plus de un milliard de dollars. Comme je fais régulièrement affaire avec ce genre de donateurs, je peux vous dire que ces dons n'auraient tout simplement pas été possibles si cette disposition n'avait pas été adoptée.

    L'exemple le plus récent remonte à la semaine dernière : en effet, Audrey Campbell et ses trois filles ont versé 25 millions de dollars au Princess Margaret Hospital. Ce don permettra de créer le Campbell Family Institute for Breast Cancer Research. Il s'agit du don le plus important consacré à la recherche contre le cancer au Canada. N'eût été de cette disposition, ce don n'aurait pas été possible.

    Encore une fois, l'efficacité de ces initiatives ne se mesure pas uniquement sur le plan financier, mais également sur le plan humain. L'impact réel de ce don, c'est qu'il va permettre au Princess Margaret Hospital et au Canada de retenir les services du Dr Tak Mak, scientifique et chercheur de pointe dans le domaine du cancer.

¹  (1555)  

    Les donateurs ne font pas des dons en raison des avantages fiscaux que cela leur procure, mais parce qu'ils croient passionnément à la mission de l'organisme qu'ils appuient—facteur qui influence le montant du don. Nous nous réjouissons du fait que les citoyens les mieux nantis au Canada font preuve aujourd'hui d'une générosité inégalée. Toutefois, il est important de reconnaître que cette mesure s'applique à tous les donateurs, peu importe leur statut. Elle incite les particuliers à faire le don le plus important de leur vie à l'organisme de leur choix, peu importe leur statut.

    L'exemption totale aura indubitablement pour effet d'encourager les dons et, partant, de favoriser la durabilité et de renforcer la capacité de servir du secteur dans son ensemble. Pour ces raisons, j'invite encore une fois le comité à recommander l'élimination totale de l'imposition sur les gains en capital visant les dons de titres.

    J'en arrive à mon dernier point, et je vais être très bref. Comme une grande partie de la richesse des Canadiens se trouve investie dans l'immobilier et les titres, nous recommandons que cette exemption soit étendue aux dons de biens immobiliers. Comme dans le cas des dons de titres, nous encourageons le gouvernement à instaurer cette mesure pendant cinq ans, à titre d'essai, ce qui lui donnera le temps de l'analyser et d'en évaluer l'efficacité avant de la rendre permanente. Elle donnera des résultats aussi satisfaisants que dans le cas des dons de titres.

    Ma dernière recommandation porte sur la création d'une journée parrainée par le gouvernement pour souligner et célébrer le fait de donner, de même que l'importance du secteur bénévole. Bien qu'une journée nationale de la philanthropie soit déjà célébrée dans les collectivités le 15 novembre de chaque année, la création d'une journée parrainée par le gouvernement enverrait un message très fort au public, à savoir que les dons de charité et le bénévolat sont importants pour la société. Compte tenu des statistiques remarquables qu'a compilées le Centre canadien de philanthropie, la journée nationale de philanthropie, parrainée par le gouvernement, nous permettrait de célébrer nos succès, grands et petits, et de faire part de nos expériences en la matière.

    Enfin, je tiens à préciser que les recommandations que je formule aujourd'hui—l'élimination des gains en capital visant les dons de titres et de biens immobiliers, y compris des fondations privées, de même que la création d'une journée nationale de philanthropie parrainée par le gouvernement—sont appuyées par toutes les autres associations nationales du secteur bénévole présentes aujourd'hui, ainsi que par plusieurs autres organismes, y compris l'Association of Health Care Philanthropy et le Conseil pour le monde des affaires et des arts du Canada qui, ensemble, représentent presque tous les types d'organismes de bienfaisance au Canada.

    Merci de m'avoir écouté. L'AFP est consciente de tout ce qu'a fait le comité pour le secteur bénévole dans le passé. Je répondrai volontiers aux questions.

    Le président: Merci, monsieur Brown.

    Vous avez été le meilleur jusqu'ici, même si vous avez parlé pendant une minute et trente secondes de plus. « Enfin » signifie habituellement pour finir. On ne peut pas dire « enfin » et ensuite dire « en conclusion ».

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Madame Pearson.

    Mme Hilary Pearson (présidente-directrice générale, Fondations philanthropiques Canada): D'accord, je me sens sous pression; je vais parler rapidement, mais pas trop vite pour les traducteurs.

    Je suis aujourd'hui la porte-parole de Fondations philanthropiques Canada, organisme de charité enregistré regroupant des fondations indépendantes du Canada dont des fondations familiales, privées et publiques. Nous représentons plus de 80 fondations à l'échelle du Canada et ensemble, ces fondations détiennent près de 40 p. 100 des biens de toutes les fondations. Au total, l'actif du secteur des fondations équivaut à près de 11 milliards de dollars.

    Notre mission consiste à promouvoir à la fois la croissance de la philanthropie et l'exercice d'une philanthropie plus efficace et responsable. Ce que nous voulons vous dire aujourd'hui se rapproche de ce que vient de défendre Tad devant vous, soit une modification de la politique fiscale susceptible d'inciter les Canadiens à encourager des fondations privées et à en assurer la croissance.

    Nous partons du principe que les fondations de tous genres représentent une contribution unique et importante à la qualité de la vie au Canada. Notre argumentation fait valoir que les fondations privées sont des structures qui ne devraient pas être traitées différemment des fondations publiques en matière d'incitatif fiscal. C'est de cette différence que je vais vous entretenir.

    La recommandation faite par Tad, ainsi que par plusieurs de nos organisations, vise l'élimination de l'impôt sur les gains en capital. Ce que nous voulons toutefois vous souligner, c'est qu'il existe une différence de traitement de l'impôt sur les gains en capital des dons de valeurs aux fondations privées—il est moins favorable--par rapport à celui accordé aux fondations publiques. Nous tenons à dire qu'il faudrait prévoir un traitement complètement égal à propos de cet impôt sur les gains en capital.

    Réductions. Dans le cadre de mes brefs commentaires d'aujourd'hui, j'aimerais m'attarder sur certaines des questions que vous nous avez demandé d'examiner pour ces consultations. Même s'il s'agit de questions très générales, nous pouvons répondre à un point particulier. Nous voulons préciser les raisons pour lesquelles la politique publique devrait appuyer la croissance des fondations au moyen de l'aide fiscale.

    Vous demandez si les recettes fiscales fédérales sont suffisantes pour la fourniture de services adéquats d'investissements à l'intention des Canadiens et de nos collectivités. Nous répondons que dans de nombreux domaines, les dépenses publiques directes sont rendues plus efficaces et ont plus d'impact grâce aux contributions de partenariat des fondations privées qui encouragent la recherche, augmentent la portée des agences de services sociaux, multiplient les avantages du système d'éducation, complètent les investissements effectués dans le système de santé et entreprennent de nombreux projets communautaires qui, autrement, ne seraient pas financés.

    Vous demandez s'il faut réduire les impôts et de combien. Nous répondons qu'une réduction de l'impôt sur les gains en capital pour les dons aux organismes de charité, y compris aux fondations, aurait un impact positif considérable sur les organismes de charité au Canada. Comme vous le savez, en vertu de la loi, les fondations privées canadiennes ne peuvent distribuer des fonds qu'à des organismes de charité canadiens qualifiés. Chaque don versé dans des fondations va au bout du compte profiter au public grâce à l'appui accordé au travail des organismes de charité. Si je ne me trompe, ce point a déjà été souligné à plusieurs reprises.

    Combien va coûter le traitement égal des dons aux fondations privées et publiques? Nous avons une bonne évaluation du ministère des Finances lui-même qui a souligné dans un rapport publié en octobre 2002 que la réduction de l'impôt sur les gains en capital mise en place en 1997 avait entraîné, en l'espace de trois ans--jusqu'en l'an 2000--près de 15 millions de dollars de recettes fiscales sacrifiées dans ce domaine contre 200 millions de dollars en dons de valeurs. On a déjà dit qu'il s'agit d'un incitatif fiscal qui semble vraiment fonctionner. De toute évidence, le montant des dons serait plus important si la moitié du taux d'inclusion des gains en capital était proposée aux donateurs de fondations privées; c'est l'essentiel de notre argumentation. Il est important de souligner en effet que les dons de valeurs ont presque triplé après la mise en place de l'incitatif et que le nombre de donateurs de valeurs s'est multiplié par cinq au cours des quatre années analysées par les fonctionnaires du ministère des Finances.

    On a critiqué l'incitatif en disant qu'il visait essentiellement ceux qui sont suffisamment fortunés pour posséder des valeurs et être en mesure d'en faire don à des organismes de charité; Tad a d'ailleurs souligné ce point. Alors que nous ne savons pas qui sont tous ces donateurs encouragés à faire des dons aux organismes de charité, il est juste de dire que la propriété de valeurs ne se limite absolument pas aux personnes fortunées. Dans le cas de fondations privées, dire qu'elles ne sont créées que par des familles riches est également un mythe. La plupart des fondations privées de notre pays détiennent des biens de moins de 10 millions de dollars et beaucoup affichent des actifs de moins d'un million. Toutefois, le problème n'est pas tant de savoir dans quelle mesure les donateurs sont fortunés, mais de connaître l'impact que des fondations privées peuvent avoir sur leurs collectivités, ce qui est plus important.

    On a dit que les fondations privées ne servent que les intérêts de leurs donateurs et ne prennent pas en compte les besoins de la collectivité dans son ensemble. Je réfuterais ces points de vue en vous renvoyant à notre recueil d'histoires extraordinaires de subventions que vous trouverez dans notre documentation.

    Je vais en fait conclure en disant que vous savez ce que nous voulons. Nous vous donnons 100 exemples de subventions importantes accordées dans tout le pays; il faut bien commencer quelque part et plus les fondations privées peuvent être encouragées au Canada mieux se porteront de nombreuses collectivités.

º  (1600)  

    Comme votre comité l'a si bien fait dans le passé, nous vous demandons de nous aider à encourager le gouvernement à montrer qu'il soutient le travail des fondations privées en mettant les dons de valeurs aux fondations privées sur un pied d'égalité avec les dons offerts à tous les organismes de charité. La modification de la politique fiscale que nous proposons n'est pas coûteuse ni non plus nouvelle. L'incitatif fiscal est déjà mis en place. Les fondations sont des organismes de charité assujettis à une réglementation et une responsabilité publiques, comme tous les organismes de charité enregistrés. Nous vous demandons de faire en sorte que la politique officielle accorde un traitement égal et juste aux fondations privées.

    Merci de votre attention.

º  (1605)  

    Le président: Merci, madame Pearson.

    Madame Patten, de Fondations communautaires du Canada.

    Mme Monica Patten (présidente et directrice générale, Fondations communautaires du Canada): Merci.

    Je vais donner suite à l'exposé de ma collègue et parler un peu des fondations. Permettez-moi d'expliquer très rapidement ce que sont les fondations communautaires; je représente l'Association fondations communautaires du Canada qui regroupe 140 fondations communautaires.

    Je sais que plusieurs d'entre vous savez ce que sont les fondations communautaires, mais pour ceux qui ne sont pas au courant, permettez-moi de rappeler rapidement qu'une fondation communautaire est une fondation publique qui joue trois grands rôles. Le premier vise à constituer des fonds permanents pour les collectivités locales et à offrir des opportunités et des services aux donateurs... qui contribuent à la constitution de ces fonds. En deuxième lieu, les fondations communautaires accordent des subventions à partir des produits de l'investissement des fonds pour toute une gamme d'initiatives communautaires importantes. Enfin, les fondations jouent un rôle de leaders communautaires puisqu'elles créent des partenariats et mobilisent les collectivités locales pour des questions qui les intéressent.

    Les donateurs des fondations communautaires, tout comme ceux qui créent des fondations privées ou indépendantes, ne sont pas nécessairement des gens très fortunés. Nous avons reçu des dons de l'ordre de 100 millions de dollars pour la fondation de Winnipeg il n'y a pas trop longtemps, mais nous recevons de nombreux dons qui sont inférieurs à un million de dollars dans le cas des fondations communautaires locales et également de nombreux dons de l'ordre de centaines de dollars. Nous avons accès à un vaste éventail de donateurs. Collectivement, nous détenons un peu plus de 1,8 milliard de dollars et l'année dernière, nous avons versé un peu plus de 90 millions de dollars de subventions. Nous ajoutons près de 100 millions de dollars chaque année aux actifs collectifs détenus par les fondations communautaires. Ces chiffres semblent impressionnants et ils le sont pour nous, mais nous réalisons qu'ils ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan par rapport aux genres de questions et de priorités auxquelles sont confrontées nos collectivités. Notre mouvement est toutefois en pleine croissance au Canada et à l'échelle internationale.

    Ce que nous recherchons essentiellement, ce n'est pas simplement de créer des fondations communautaires, mais plus important, de développer la philanthropie dans notre pays. Nous croyons que les Canadiens veulent faire des dons—qu'ils veulent partager leurs ressources avec d'autres. Souvent, ils ne savent pas comment s'y prendre et c'est souvent difficile. Ils se heurtent à bien des obstacles. Alors que les fondations communautaires cherchent bien sûr à augmenter leurs propres fonds, ce qu'elles visent surtout, c'est aider les donateurs à faire des choix éclairés en matière de dons pour que tous les Canadiens puissent en profiter. C'est dans cet esprit que nous vous proposons nos suggestions.

    Nous croyons que le gouvernement du Canada a un rôle à jouer et qu'il doit encourager les donateurs à faire des contributions quelles qu'elles soient, voire même des contributions à des fondations communautaires. J'aimerais vous parler de nos trois suggestions, d'au moins deux, qui reprennent ce que mes collègues viennent de dire. Je crois donc que vous comprendrez ce qui importe vraiment pour nous et qu'il faut arriver à concrétiser si nous voulons que la philanthropie dans le secteur des organismes de charité de notre pays prenne de l'ampleur.

    Je commencerais par vous inviter, chose qui a déjà été faite, à envisager des modifications à Loi de l'impôt sur le revenu afin de permettre aux Canadiens de faire davantage de dons. Cet examen pourrait comprendre, sans y être limité, la possibilité d'augmenter le nombre d'organisations qui peuvent donner des reçus pour dons de charité. En effet, des donateurs feraient volontiers des dons à certaines organisations, mais s'en abstiennent car ils ne peuvent pas avoir de tels reçus. L'autre suggestion serait de reprendre les recommandations de l'AFP au sujet notamment d'un traitement préférentiel des gains en capital dans le cas d'actifs autres que les valeurs cotées en bourse, comme l'immobilier.

    Nous sommes convaincus qu'il est absolument essentiel de rendre les fondations privées admissibles au taux réduit d'inclusion des gains en capital actuellement offert aux fondations publiques et aux organismes de charité pour développer la philanthropie dans notre pays et nous appuyons fermement la recommandation de nos collègues à cet égard.

    J'aimerais faire une dernière recommandation qui, je crois, n'a pas encore été présentée ici, mais que l'on retrouve en fait dans le rapport du comité de l'année dernière : continuer à appuyer la création d'une banque pour le secteur bénévole de notre pays. Cette banque communautaire répondrait aux besoins bancaires et financiers des organisations du secteur bénévole. Ce serait un outil—mais pas le seul—qui permettrait une plus grande stabilité et une meilleure viabilité des organisations du secteur bénévole ce qui, à mon avis, contribuerait considérablement à la croissance de l'économie canadienne.

º  (1610)  

    Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de faire cet exposé.

    Le président: Merci, Mme Patten.

    Nous passons maintenant à M. Burrows, de l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés.

    M. Malcolm Burrows (président, Relations gouvernementales, Scotia Private Client Group, Bureau exécutif, Association canadienne des professionnels en dons planifiés): Merci, monsieur le président et membres du comité. Je m'appelle Malcolm Burrows et je suis un directeur bénévole de l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés.

    L'Association canadienne des professionnels en dons planifiés est une association bénévole nationale qui met l'accent sur le développement de la philanthropie par le biais de la planification des dons de charité. Sur l'ensemble de nos membres, trois quarts relèvent d'organismes de charité et un quart travaillent pour le secteur privé. Nous participons à ce dialogue avec le comité et le gouvernement depuis plusieurs années et nous sommes fiers d'être présents aujourd'hui.

    Nous mettons essentiellement l'accent sur les incitatifs et les façons de faire des dons. Nous nous concentrons donc sur le volet charité du secteur bénévole. Aujourd'hui, je vais m'attarder sur trois points qui permettent d'augmenter les revenus du secteur ainsi que sa capacité grâce à plus d'équité, de simplicité et de clarté.

    Je répète encore une fois que depuis 1996, le secteur s'est transformé par suite des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu adoptées par ce gouvernement. Ce qui marche bien, ce sont les dons de biens. Plus de 15 mesures importantes qui ont été prises depuis 1996 encouragent les dons de biens. Il s'agit d'économies réalisées sur toute une vie. Les dons ont augmenté de 62,5 p. 100 entre 1995 et 2002— deux fois le produit intérieur brut—alors que le revenu médian au pays est resté stationnaire. C'est la croissance la plus importante du secteur—dons de biens de tous genres, et non seulement les valeurs cotées en bourse, même si elles en représentent une partie importante.

    Nous voulons nous centrer sur trois points et je tiens vraiment à attirer votre attention sur le fait que le gouvernement a commencé à travailler exceptionnellement bien avec le secteur—l'ARC et les Finances. À de nombreux égards, nous avons moins parlé, mais plus travaillé ensemble. Par exemple, l'ARC a mis sur pied un comité consultatif des organismes de bienfaisance, élément très important du dialogue dans le secteur.

    Dans le cadre de ce processus, le ministère des Finances a demandé en 1999 à l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés de faire une proposition sur une fiducie résiduaire de bienfaisance, qui est un don de revenu viager pour les donateurs de plus de 65 ans. Elle permet aux donateurs de placer des biens en fiducie, de continuer à en recevoir des revenus et, à leur décès, de les céder à l'organisme de bienfaisance choisi.

    Dans plusieurs autres compétences, il s'agit d'un outil de dons exceptionnellement important, mais au Canada, la situation manque de clarté. Nous travaillons avec le ministère des Finances depuis plusieurs années pour arriver à une proposition précise, mais à cause des changements de réglementation dans le secteur, nous avons été quelque peu retardés.

    Je souhaite attirer de nouveau l'attention du comité sur cette proposition et ce travail et je vous recommande vivement de faire en sorte qu'ils portent fruit.

    Je vous demande ensuite d'envisager l'application aux fondations privées de la disposition relative à la moitié du taux d'inclusion des gains en capital aux dons de valeurs cotées en bourse. Je tiens simplement à développer les propos de Hilary Pearson de Fondations philanthropiques Canada.

    En 1997, c'était probablement pour une raison justifiée que la différence de traitement a été prévue dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Des fondations privées avaient commis des abus qui maintenant ont été presque complètement éliminés grâce à une modification des systèmes de réglementation—des changements dans les dispositions de vérification. C'est ce qui s'est produit dans le secteur or, nous ne sommes plus en 1997.

    Étendre cette disposition signifie que des dons importants vont être versés à des fondations privées car celles-ci, comme les fondations publiques, représentent l'un des mécanismes les plus importants de financement des organismes de bienfaisance de petite et de moyenne importances. C'est la raison pour laquelle, nous aimerions que cela se fasse.

    Enfin, nous voulons aborder un point qui se retrouve dans l'avant-projet de loi dont doit être saisie la Chambre d'ici peu. Le 16 septembre dernier, un avant-projet de loi fiscale a été déposé, renfermant un article traitant de l'article 149.1 et qui modifie en profondeur les contingents de versements aux organismes de bienfaisance. Nous avons fait un exposé à ce sujet, conjointement avec l'Association du Barreau canadien. Nous voulons attirer particulièrement votre attention sur ce point technique qui semble mineur. Il nous amène dans la bonne direction, mais traite de l'utilisation du capital par des organismes de charité qui reçoivent des dons. La façon dont il est libellé—l'intention est bonne, contrairement au libellé—ne marchera pas. Il est trop complexe et une plus grande simplicité s'impose. Nous vous incitons donc à supprimer cet article de l'avant-projet de loi et vous demandons de travailler avec les membres du secteur des organismes de charité pour en produire une nouvelle version.

    Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant vous.

º  (1615)  

    Le président: Merci, monsieur Burrows.

    Ce n'est pas si mal—vous n'avez pris que 18 secondes de trop.

    Notre prochain témoin est M. Armour, de la Coalition canadienne des organismes bénévoles en santé.

    C'est comme Halloween, je vais vous donner des bonbons.

    M. David Armour (membre du comité directeur et président-directeur général, Fondation canadienne médicale, Coalition canadienne des organismes bénévoles en santé): Merci beaucoup de me donner la possibilité de comparaître devant vous au nom de la Coalition canadienne des organismes bénévoles en santé.

    Je m'appelle David Armour et je suis bénévole et membre du comité directeur de notre coalition. Je suis accompagné de Marjolaine Lalonde, directrice de l'organisation.

    J'appuie sans conteste toutes les recommandations qui vous ont été présentées jusqu'ici. Je sais que les grands organismes bénévoles en santé au Canada appuient toutes les recommandations que vous avez entendues.

    J'aimerais commencer par vous remercier de nous écouter en tant que groupe. Au fil des ans, vous avez rencontré les organismes de charité et vous avez apporté quelques changements assez importants au crédit d'impôt pour dons de charité et à la loi dans ce domaine. Je pense que tous vous disent merci et vous encouragent à continuer sur cette voie.

    Bon nombre des changements que vous avez faits au cours des dix dernières années sont allés dans le bon sens. Vous nous avez écoutés et nous sommes de nouveau devant vous, confiants que vous serez à l'écoute des changements que nous recommandons cette année.

    Nous aimerions faire trois recommandations au nom des organismes bénévoles en santé. Ces organismes peuvent jouer plusieurs rôles clés dans le système de santé grâce à la recherche, l'éducation du public et la prestation directe de services. Dans le domaine de la recherche, nous cofinançons avec le gouvernement certains des travaux de recherche les plus importants dans le monde.

    Au chapitre de l'éducation du public, nous jouons un rôle de leader et préconisons un changement du mode de vie en vue de faciliter la prévention, la détection précoce et l'amélioration de la qualité de vie. En matière de prestations de services, les organismes bénévoles en santé s'occupent des gens tout au long de la vie, avant leur arrivée à l'hôpital et une fois qu'ils en sortent.

    Mme Marjolaine Lalonde (directrice, Coalition canadienne des organismes bénévoles en santé): La Coalition canadienne des organismes bénévoles en santé représente les organismes bénévoles en santé au Canada et se fait le porte-parole de tous les membres, lesquels représentent 16 des organisations les plus importantes et les plus influentes au Canada : par exemple, l'Association canadienne de la dystrophie musculaire, l'Association canadienne du cancer, la Fondation des maladies du coeur du Canada, la Fondation lutte contre la cécité et le YMCA.

[Français]

    Ces organisations possèdent un important réservoir de savoir, d'expertise, de ressources humaines et de connaissance du milieu.

    Les organisations bénévoles en santé de notre coalition sont très engagées à améliorer et à soutenir la cause de la santé des citoyens et citoyennes du Canada, un objectif qu'elles partagent avec le gouvernement canadien.

[Traduction]

    En plus des ressources humaines et du partenariat pour la prestation de services, le secteur bénévole en santé est un intervenant important dans le domaine de la recherche en santé. Il finance la recherche et le développement grâce au versement de près de 400 millions de dollars chaque année, montant considérable d'argent recueilli en totalité par des Canadiens, des sociétés et des fondations dans tout le pays.

[Français]

    En raison des liens étroits qui existent entre les organisations bénévoles nationales et les Canadiens et les Canadiennes, notre coalition constitue une importante courroie de transmission pour les décideurs qui souhaitent et veulent entendre les idées, les questions, les points de vue, les suggestions et les recommandations des citoyens et des citoyennes que nous représentons.

[Traduction]

    M. David Armour: Le gouvernement a manifesté un engagement louable à l'égard de la santé des Canadiens, comme en font foi le plan décennal publié récemment en vue de renforcer l'accès aux soins de santé, la création d'une agence canadienne de la santé publique et un investissement et un appui soutenus aux Instituts de recherche en santé du Canada et aux chaires de recherche.

    J'aimerais brièvement vous exposer trois recommandations que nous faisons dans notre mémoire à ce sujet.

    La première est que le gouvernement fédéral crée une source de financement annuel pour services votés afin de permettre aux organisations bénévoles nationales du domaine de la santé de mieux répondre aux besoins des Canadiens et des Canadiennes en matière de santé. Les organismes nationaux de santé, comme vous l'ont dit plusieurs témoins, ont de plus en plus de difficulté à financer leur fonctionnement de base. De nombreux bailleurs de fonds financent maintenant uniquement des projets. Or, les organismes caritatifs de santé ne sauraient exister sans un quelconque financement de base, pas plus que les gouvernements, les hôpitaux, les universités et, oserai-je le dire, l'entreprise privée.

    Les contraintes qui résultent d'un manque de financement dans les organismes bénévoles ont été décrites dans de nombreux rapports, comme vous en avez entendu parler. Le manque de fonds peut créer et créera effectivement de l'instabilité au sein d'organismes dont a tant besoin concrètement notre système de santé. Cette instabilité touchera largement la société, notamment en entraînant des réductions évidentes des services et du soutien, un alourdissement du fardeau socioéconomique, une augmentation de la demande de soins de santé et une croissance des dépenses gouvernementales.

    Comme l'a dit Marjolaine, les organismes de bienfaisance dans le domaine de la santé jouent un rôle crucial. Le cardiaque qui arrive à l'urgence vivant doit peut-être la vie à un passant qui lui a fait de la réanimation cardiorespiratoire—un cours géré par la Fondation des maladies du coeur—, une technique qu'il avait apprise de l'Ambulance Saint-Jean. Par ailleurs, les hôpitaux sont capables de retourner les malades dans leur collectivité en temps record en raison des services qui leur sont prodigués à domicile par les infirmières de l'Ordre de Victoria, par des auxiliaires familiales— par toute une série d'organismes du secteur de la santé.

    Le travail que font les organismes nationaux de bienfaisance dans le domaine de la santé est crucial. Pour continuer de répondre aux besoins, de relever de nouveaux défis et de profiter des occasions qui se présentent, les organismes bénévoles nationaux ont besoin du ferme appui du gouvernement. Des subventions fédérales durables sont essentielles dans des domaines critiques comme l'élaboration et la prestation de services et de programmes, la promotion de la santé et la prévention. Nous évaluons à quelque 15 millions de dollars le coût national de les financer.

    Passons maintenant à la deuxième recommandation. Nous sommes ravis de la création de l'Agence de santé publique du Canada qui a été annoncée. La tendance à la hausse des maladies chroniques est en train d'imposer un fardeau socioéconomique de plus en plus lourd aux Canadiens, de sorte qu'elle intéresse beaucoup nos membres et leurs clientèles. La réalité, c'est que les maladies non transmissibles sont responsables de 70 p. 100 des décès au Canada. On s'attend à ce que ce pourcentage continue d'augmenter. Au Canada, 67 p. 100 des coûts totaux directs des soins de santé sont absorbés par les soins aux malades chroniques. Toutes les huit minutes, au Canada, une personne meurt d'une maladie chronique.

    De l'avis de nos membres, il ne faudrait pas que l'Agence de la santé publique du Canada mette de côté les maladies chroniques ou les perdent de vue. Nous recommandons que des fonds et des investissements suffisants soient réservés aux maladies non transmissibles dans le budget de l'Agence de la santé publique du Canada.

    Voici enfin notre troisième recommandation. Les membres de la Coalition canadienne des organismes bénévoles en santé estiment que le gouvernement fédéral devrait continuer d'assumer le rôle de leader national en recherche dans le domaine de la santé, et ce pour le bien collectif. Il faudrait que le gouvernement profite de l'investissement qu'il fait par le biais des Instituts de recherche en santé du Canada, le principal mécanisme fédéral créé pour faire de la recherche en santé. Nous recommandons que le gouvernement s'engage à accroître méthodiquement les fonds des Instituts de recherche en santé du Canada de manière à les porter à 1 milliard de dollars au cours des trois prochaines années, ce qui représenterait une éventuelle croissance de quelque 400 millions de dollars par année.

    Cet engagement viendra appuyer un programme d'augmentations prévisibles de l'investissement du gouvernement fédéral en recherche qui enverra un signal fort à la fois aux chercheurs et aux autres organismes de financement de la recherche. Cela permettra de faire une planification stratégique préalable à l'appui de campagnes systématiques de financement de la recherche et fera en sorte que nos chercheurs, nos scientifiques et nos médecins talentueux savent qu'ils peuvent poursuivre leurs importants travaux tout en demeurant au Canada. La recherche est parfois qualifiée d'ultime service au patient.

    En guise de conclusion, je précise que le gouvernement a la possibilité de se montrer fort et d'assumer le leadership dans ces trois domaines. Il peut le faire avec succès en partenariat avec des organismes nationaux de bienfaisance du domaine de la santé. Nous pouvons aussi participer de manière réelle et tangible à la planification stratégique de la santé et à la réingénierie de la prestation des soins. À cette fin, nous demandons d'être présents à la table quand viendra le temps de planifier les soins de santé.

º  (1620)  

    Le débat limité actuellement mettant en opposition le gouvernement et l'entreprise privée ou le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux tient à l'écart le second intervenant en importance dans le domaine des soins de santé, soit le secteur bénévole. Nous demandons à être invités à la table quand les soins de santé seront planifiés au Canada. Ensemble, nous pouvons renforcer la santé de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci, monsieur Armour.

    Chers collègues, nous allons entamer un premier tour de table de sept minutes. Nous allons d'abord entendre quatre membres qui disposent de sept minutes chacun, après quoi nous en entendrons trois autres qui disposeront de cinq minutes. Voilà qui absorbera 43 minutes au total, si tous respectent les limites de temps, soit huit minutes de trop. J'espère que personne ne s'y oppose. Par contre, un autre groupe de témoins attend, de sorte que nous ne pouvons pas dépasser de beaucoup plus les limites de temps. Si certains d'entre vous sont capables de ne pas épuiser tout le temps qui leur est accordé, je leur en saurais gré.

    Madame Ambrose.

º  (1625)  

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Je remercie tous les témoins de leurs exposés. Je tenais à dire, en tant que quelqu'un qui a déjà travaillé dans le secteur sans but lucratif et comme bénévole pendant des années, que je vous suis vraiment reconnaissante du dur travail que vous faites et que je suis heureuse que vous soyez venus nous parler de ces questions.

    Je tenais plus expressément à signaler que vous êtes de retour pour demander l'abolition complète de la taxe sur les gains en capitaux pour les dons de valeurs inscrites à la cote. Vous la réclamez depuis de nombreuses années, de toute évidence, puisque vous revoilà. Je suis nouvelle au sein du comité, mais j'ai lu la plupart de vos exposés. Il est manifestement très frustrant pour vous, comme pour nous, d'être encore confrontés à cette demande parce que nous sommes tout à fait d'accord avec elle.

    Je tenais à demander plus particulièrement à Hilary Pearson—il est question de gouvernance d'organismes de bienfaisance privés—de quelle manière nous pourrions, selon elle, empêcher ces organismes privés d'exercer leur influence en vue d'avantager directement leurs plus grands bailleurs de fonds, si influence il y a.

    Mme Hilary Pearson: Pour parler plus particulièrement de fondations privées, vous avez raison de dire que c'est là une source de préoccupation dont les fonctionnaires du ministère des Finances nous ont parlé, à moi et à d'autres qui se plaignaient du traitement différent accordé aux dons de valeurs inscrites à la cote, selon qu'il s'agit d'une fondation privée ou d'une fondation publique. Les hauts fonctionnaires ont soutenu que, du fait que les bailleurs de fonds des fondations privées contrôlent l'organisme, il pourrait y avoir des abus.

    Nous avons toujours soutenu que la façon de régler le cas des abus est de recourir à des dispositions, qui se trouvent actuellement dans la Loi de l'impôt sur le revenu, interdisant expressément les opérations d'initiés. En traitant différemment les fondations sur le plan de la taxe sur les gains en capitaux, on se trouve au départ à limiter les dons de valeurs inscrites à la cote aux fondations. On écarte les dons faits à des oeuvres philanthropiques, plutôt que de contrôler d'éventuels abus qui pourraient survenir une fois que l'argent est là. À notre avis, limiter le donateur dans son choix du mécanisme philanthropique ne représente pas une bonne politique gouvernementale.

    Mme Rona Ambrose: Je vous remercie.

    Malcolm Burrows, je sais que vous avez également mentionné ce point. Vous avez dit que dans le passé, on avait l'impression que des abus se produisaient dans les fondations privées. Avez-vous l'impression qu'un cadre réglementaire a été mis en place pour tenir compte des abus dans la gouvernance?

    M. Malcolm Burrows: Tout à fait. Depuis 1997, quand a été introduite la différence dans le traitement ou l'iniquité, il y a eu un réaménagement complet, particulièrement durant la dernière année en réalité, du cadre réglementaire, des contrôles de vérification de la part de l'ARC, du financement de l'audit.

    La surveillance exercée dans le secteur caritatif n'a jamais été aussi grande, du moins de mémoire récente. Nous croyons—en fait, je crois—qu'il s'agissait là d'une préoccupation légitime dans le passé. Je ne crois pas que ce le soit encore, et je sais, par mon travail auprès des donateurs, que s'ils ont de l'argent à donner, ils le donneront. Pour tant d'entre eux, cela devient un holding philanthropique, essentiellement, qui soutient ensuite un tas d'organismes petits et moyens. Cet argent n'ira pas directement à ces organismes petits et moyens, parce que ce sont des organismes bénévoles trop petits. Il faut prévoir des intermédiaires. Centraide, par exemple, est un organisme de bienfaisance intermédiaire qui soutient de nombreux petits organismes.

    Mme Rona Ambrose: Cela étant dit, j'essaie de voir s'il s'agit simplement d'un manque de volonté politique. Même avec ce nouveau cadre réglementaire, vous ne voyez pas le besoin de réduire les chinoiseries administratives ou quoi que ce soit? Est-ce uniquement ce dont vous parlez, de la volonté politique?

    M. Malcolm Burrows: J'estime qu'il s'agit d'une question de volonté politique, effectivement.

    Mme Rona Ambrose: Je vous remercie.

    Le président: Madame Ambrose, je vous remercie.

    Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos présentations, qui ont été bien éclairantes. J'aimerais aussi vous féliciter pour votre travail, car ce n'est pas un secteur facile. J'ai été impliqué, moi aussi, dans certaines activités bénévoles et je sais que cela peut être très difficile, surtout quand il s'agit de recueillir des dons.

    J'ai une préoccupation majeure depuis la semaine dernière. Un journaliste du Journal de Montréal, Fabrice de Pierrebourg, a publié une série d'articles sur les agences de télémarketing qui, au nom de fondations ou d'oeuvres caritatives, recueillent des dons pour les enfants, les personnes les plus défavorisées ou les personnes non voyantes. Le journaliste s'est infiltré dans un réseau de télémarketeurs, un réseau honnête jusqu'à nouvel ordre. Il s'est aperçu que, lorsqu'il s'agissait de recueillir 150 000 $ pour une oeuvre bien particulière, pour aider les enfants par exemple, on recueillait souvent 700 000 ou 800 000 $, et que la différence restait dans les poches des télémarketeurs.

    La Loi de l'impôt sur le revenu exige que 80 p. 100 des dons recueillis aillent effectivement aux oeuvres, de manière concrète. Pour contourner cette loi, les télémarketeurs vendaient des objets promotionnels comme des tasses et des chandails et n'émettaient pas de reçus d'impôt. Pour cette raison, lorsque l'Agence du revenu du Canada faisait le contrôle, la compagnie ne pouvait pas être prise en défaut.

    Je sais que votre aptitude à recueillir des dons repose beaucoup sur votre crédibilité, et je crois qu'une situation comme celle-là peut entacher votre crédibilité. On pourrait apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu certaines modifications précisant que les dons en nature, moins la valeur de l'objet, devraient obligatoirement faire l'objet de reçus d'impôt. Seriez-vous d'accord sur une telle proposition? Avez-vous eu vent de ce type de situation, qui pourrait vous porter préjudice en ébranlant la confiance que vous suscitez?

    Dans l'article, on disait que 172 fonctionnaires faisaient la vérification de plusieurs dizaines de milliers d'organismes.

º  (1630)  

[Traduction]

    Le président: Quelqu'un en particulier souhaite-t-il répondre à M. Loubier?

[Français]

    N'importe qui?

    M. Yvan Loubier: Peut-être que M. Tad Brown pourrait répondre puisqu'il s'agit de sa clientèle, je pense.

[Traduction]

    M. Tad Brown: J'aurais volontiers quelques commentaires à faire.

    La première question dont vous parlez concerne les organismes de levée de fonds qui touchent une commission—en particulier, les télémarketeurs. Certaines entreprises de levée de fonds auront un contrat, habituellement avec de petits organismes incapables de faire leur propre télémarketing, et retiendront un pourcentage du total des dons pour rembourser une partie de leurs frais.

    L'Association of Fundraising Professionals est d'avis—en fait, cela figure dans le code d'éthique dont je vous ai parlé tout à l'heure—qu'il faudrait interdire les levées de fonds à commission. Nous estimons qu'il faudrait interdire, abolir cette pratique. Par contre, quant à la façon de le faire, je ne suis pas sûr que votre comité soit la bonne tribune.

    Un projet est également en cours, soit celui de la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada qui envisage la possibilité d'appliquer dans toutes les provinces une loi sur les levées de fonds des organismes de charité. Il en existe actuellement une en Alberta et en Saskatchewan. Cette même question est débattue dans le cadre de la Conférence. C'est donc une question en réalité débattue au niveau des provinces actuellement.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Je voudrais apporter une petite précision. La Loi de l'impôt sur le revenu indique que 80 p. 100 des fonds recueillis doivent être versés à des activités pour la clientèle visée et que 20 p. 100 des fonds peuvent servir à payer les frais d'administration, les frais de loyer ainsi que les commissions. Le journaliste en question a trouvé des cas où, à l'inverse, 80 p. 100 des fonds recueillis servaient à payer ces frais. Il y a quand même une différence entre 80 p. 100 de commission et un plus petit pourcentage. Selon le discours des télémarketeurs au téléphone, on aidait les enfants à manger tous les matins. Mais en fait, on aidait les enfants des propriétaires et des télémarketeurs à mieux manger et à engraisser davantage.

    Je pense que cela s'adresse directement à nous. La Loi de l'impôt sur le revenu indique que 80 p. 100 des fonds doivent aller aux oeuvres de façon concrète. Ce sont les reçus d'impôt qui permettent de contrôler cela. Si vous exigez des reçus d'impôt pour la valeur des dons en nature ou des articles promotionnels, vous réglerez une bonne partie du problème, en plus de satisfaire à votre code d'éthique, bien entendu. Je suis bien d'accord sur les nouvelles règles de droit.

    Je pense donc que la Loi de l'impôt sur le revenu devrait être modifiée en conséquence pour ce qui a trait aux dons de charité.

    Monsieur Burrows, avez-vous quelque chose à ajouter?

[Traduction]

    M. Malcolm Burrows: Vous faites valoir là un excellent point.

    Vous pouvez être rassurés aussi, du fait qu'une partie des changements apportés à la réglementation au cours de la dernière année a en fait introduit de nouvelles règles sous le régime de la Loi de l'impôt sur le revenu—des sanctions intermédiaires pour les organismes de bienfaisance. Dans le passé, la seule façon dont le gouvernement fédéral pouvait sanctionner les organismes de charité était de révoquer leur enregistrement, ce qu'il faisait rarement. Donc, dans certains rares cas d'abus, les organismes de charité s'en tiraient indemnes, essentiellement. Toutefois, depuis l'ajout à la Loi de l'impôt sur le revenu de nouvelles sanctions intermédiaires prévues dans le projet de loi du 16 septembre, la loi sera musclée et il existera un processus en place.

    Second point, vous mentionnez particulièrement l'idée de reconnaître comme une réalité les cas où un produit est vendu de même qu'un don effectué—il s'agit donc d'un processus à deux volets, le produit et le don. Cette réalité a également été intégrée récemment dans la Loi de l'impôt sur le revenu grâce à certains changements inclus dans la refonte globale de la loi.

    De nombreuses personnes, selon moi, de ce côté-ci de la table sont plutôt confiantes qu'un certain nombre de ces facteurs finiront par régler les problèmes dont vous parlez.

º  (1635)  

[Français]

    Le président: Thank you.

    Monsieur Loubier, il vous reste 30 secondes.

    M. Yvan Loubier: Je continuerai au prochain tour, alors.

    Merci.

[Traduction]

    Le président: Mme Minna, suivi de Mme Wasylycia-Leis.

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Mme Patten a parlé tout à l'heure de la banque de charité. J'ai eu une rencontre avec mes collègues il y a une semaine environ. Il était question de l'économie sociale, dont certains d'entre vous ont peut-être entendu parler dans le discours du Trône. Ces collègues parlaient d'une banque de charité. Est-il question de la même chose ici ou d'autre chose?

    Mme Monica Patten: Il s'agissait de la même chose. On en parle sous divers vocables—banque de charité, banque communautaire ou banque du secteur bénévole—, mais je suis très sûre qu'il s'agit de la même banque que celle que sont en train de créer plusieurs gens d'affaires, dirigeants du secteur bénévole, des penseurs innovateurs et entrepreneurs qui se sont réunis tout d'abord pour examiner les obstacles contre lesquels bute le secteur bénévole dans le domaine bancaire pour avoir accès à des capitaux et à des prêts hypothécaires, les frais qu'il doit acquitter, et ainsi de suite. Ils tentent de déterminer si la création d'une pareille banque qui serait au service du secteur a du potentiel ou, du moins, si elle répondrait à un besoin et, de ce fait, ferait épargner le secteur, lui conférerait une certaine capacité et ainsi de suite.

    Un premier conseil d'administration est en place, parce que la banque n'a pas encore été officiellement créée. Le conseil a été reconnu comme organisme de bienfaisance, comme vous le savez peut-être, et il est actuellement en train d'examiner les exigences réglementaires auxquelles il faut satisfaire pour créer une telle banque.

    L'hon. Maria Minna: Par contre, si j'ai bien compris—j'essaie simplement d'avoir des éclaircissements sur la conversation que j'ai eue la semaine dernière—, les prêts que consentirait la banque caritative ou l'argent dont elle s'occuperait ne se limiteraient pas uniquement à des organismes de charité ou à des organismes sans but lucratif; elle s'occuperait aussi de petits projets qui ont une valeur sociale ajoutée. Donc, elle n'aurait pas forcément à être limitée à...

    Mme Monica Patten: Je crois que vous avez raison. C'est un concept en évolution.

    L'hon. Maria Minna: C'est un peu comme du développement économique communautaire combiné à une dimension sociale...

    Mme Monica Patten: Oui. Il y en aura peut-être d'autres. Quelques autres collègues assis ici à la table sont au courant de la banque.

    Comme je l'ai dit, c'est un concept qui évolue très rapidement et constamment, mais je crois que vous avez raison quant à la clientèle de la banque. Elle servirait essentiellement les organismes du secteur bénévole, du secteur sans but lucratif.

    L'hon. Maria Minna: À ce stade-ci, cela se passe essentiellement à Toronto. Le mouvement se trouve en Ontario et...

    Mme Monica Patten: Je sais qu'une partie du leadership est venue d'un groupe de gens de Toronto et de Montréal. C'est vrai. Toutefois, de plus en plus, les principales personnes qui travaillent à cette initiative mènent une consultation très large auprès des organismes du secteur, partout au pays. Je ne fais pas partie de ce conseil—il faudrait que je le dise au départ. Mon organisme a la ferme conviction qu'il s'agira là d'une très importante ressource pour le secteur.

    D'après ce que j'en sais, selon les travaux les plus récents et les sondages qui ont eu lieu partout au pays dans ce secteur, l'idée jouit d'appuis très fermes.

    L'hon. Maria Minna: Je vous remercie.

    Mme Georgina-Steinsky Schwartz: Je pourrais peut-être préciser à votre intention que, si j'ai bien compris, la clientèle visée par la banque inclurait non seulement les 80 000 oeuvres de bienfaisance enregistrées, mais également quelques organismes sans but lucratif que l'on pourrait peut-être qualifier d'entreprises sociales, parce qu'ils visent des objectifs sociaux, par exemple en employant des populations qui autrement auraient peut-être de la difficulté à se trouver un emploi.

    L'hon. Maria Minna: Parfait. C'est bien ce que je croyais. Je tenais simplement à savoir si, au début, vous parliez de la même chose.

    J'ai deux autres sources de préoccupation. J'aimerais savoir si vous croyez que la fiscalité pourrait un jour servir de mécanisme pour faire des dons éthiques. Est-ce une possibilité à laquelle vous avez beaucoup réfléchi?

º  (1640)  

    Mme Monica Patten: Désolée, pourriez-vous répéter la question?

    L'hon. Maria Minna: Je vous ai demandé si vous croyiez que les impôts pourraient servir d'éventuel mécanisme pour faire des dons éthiques—en d'autres mots, pour envoyer des fonds d'urgence à une école en Afrique.

    Mme Monica Patten: Voilà, j'ai compris. Merci.

    L'hon. Maria Minna: C'est un exemple parmi d'autres.

    M. Malcolm Burrows: Les abris fiscaux pour les dons permettant de réaliser des objectifs sociaux approuvés comme des programmes internationaux d'aide alimentaire ou d'aide au développement, même des programmes de lutte contre la pauvreté et des programmes alimentaires au Canada même, suscitent beaucoup d'intérêt.

    Vous vous rappellerez peut-être qu'en décembre dernier, l'actuel gouvernement a déposé un projet de loi visant à juguler toute une série d'abris fiscaux qui servaient en réalité à des manoeuvres frauduleuses. Les dispositions de la Loi sur l'impôt sur le revenu devaient servir à faire des dons de charité, mais elles étaient utilisées pour acheter des livres de contes illustrés à faible prix qui étaient ensuite donnés à prix fort. Notre organisme a été un de ceux qui a réclamé vivement l'abolition de ces abris. La question demeure toutefois, et certains cherchent—Marilou  McPhedran, qui est ici dans la salle aujourd'hui, s'y est beaucoup intéressée—à sauver un nombre très limité d'abris fiscaux et à recourir à un mécanisme de financement privé-public pour les programmes d'aide alimentaire internationale, par exemple, ou pour des programmes de lutte contre la pauvreté ici.

    L'hon. Maria Minna: Y a-t-il moyen d'empêcher les manoeuvres frauduleuses?

    M. Malcolm Burrows: Y a-t-il moyen d'empêcher les manoeuvres frauduleuses? Trouvez la réponse à cette question, et vous serez riche. Il faudrait commencer par un programme pilote, lourdement réglementé. Il faudrait aussi interpréter dans son sens le plus large les mesures fiscales actuelles à l'égard des dons de charité. Si le gouvernement le faisait, il créerait un précédent, parce que cela se trouverait à l'extérieur du cadre actuel.

    Il y aurait probablement moyen d'empêcher les manoeuvres frauduleuses si l'on s'y prenait bien et si cela était vraiment utile.

    L'hon. Maria Minna: Me reste-t-il...?

    Le président: Trente secondes.

    L'hon. Maria Minna: Très brièvement, j'ai rencontré récemment un groupe de personnes venues me voir pour demander que soit utilisé le régime fiscal pour inciter davantage les entreprises à donner plus d'argent qu'elles n'en donnent actuellement aux oeuvres de charité et aux fondations. Est-ce un point qui a été abordé par vos fondations? Elles sont venues me voir. Nous en avons discuté. L'idée de consentir des réductions d'impôt à de grandes sociétés ne me plaît jamais, mais j'ai cru bon de voir ce que vous en pensiez auparavant.

    M. Malcolm Burrows: Nous ne voyons pas de possibilités de croissance dans ce secteur. Nous les voyons plutôt dans les dons de biens de particuliers. Les sociétés qui font des dons sont de très importants donateurs, mais elles représentent une faible proportion des dons assortis de reçus—en fait, de 1 à 2 p. 100 contre 94 p. 100 de dons de particuliers.

    Le président: Je vous remercie.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Ce sera ensuite le tour de M. McKay, suivi de M. Côté et de M. Bell. Les trois auront cinq minutes chacun.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais creuser deux questions. L'une concerne une question fiscale à laquelle fait allusion, je crois, le rapport du Forum du secteur bénévole et communautaire. Il s'agit des organismes qui ont une forte participation dans le secteur bénévole, par leurs oeuvres de charité, mais qui sont assujettis à la règle du 10 p. 100. C'est un problème dont on nous a déjà parlé. Beaucoup s'insurgent depuis des années, mais nous ne semblons pas capables de faire quoi que ce soit. Avez-vous une suggestion quant à la façon dont nous pourrions y arriver cette fois? Quel est le plus gros obstacle? Comment défendons-nous cette cause?

    Mme Jean Christie: Je crois que nous comptions sur vous pour nous aider à résoudre ce problème.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Le fait que le gouvernement soit minoritaire aide. C'est un faible atout, mais...

    Mme Jean Christie: Nous avons proposé quelques options pour changer le libellé. Je crois qu'un très léger changement au libellé pourrait mettre fin à une réelle ambigüité. Tout serait tellement plus facile.

    Où se trouve l'obstacle? Ce serait rapide. On pourrait le faire rapidement.

    Je vais demander à ma collègue Laurie qui travaille à ce dossier si elle a un document à ce sujet.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Quel est le changement que vous proposez au libellé?

    Mme Jean Christie: Je vous laisserai un document à ce sujet. Il est probablement de nature plus technique qu'il n'est nécessaire pour répondre à votre question, mais je vous le laisserai avec plaisir.

º  (1645)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il serait utile que vous puissiez le déposer auprès du comité.

    Mme Jean Christie: Je vais le faire.

    Mme Laurie Rektor (directrice, Affaires nationales, Forum sur le secteur bénévole et communautaire): L'étude de la Muttart Foundation nous fournit également de nouvelles données à propos de l'opinion des Canadiens sur les organisations caritatives. Il s'agit d'un retour sur une étude que la fondation avait réalisée il y a un certain nombre d'années, qui montre que les Canadiens seraient plus en faveur de donner aux organisations caritatives le droit et la capacité de s'exprimer sur des questions qui leur tiennent à coeur. Environ 95 p. 100 des Canadiens estiment que ces organisations doivent pouvoir s'exprimer sur des sujets pertinents à leur oeuvre et à leur mission. Par ailleurs, 78 p. 100 des répondants au sondage aimeraient que la loi soit modifiée pour faciliter cette prise de parole.

    C'est plus productif. Tous les témoins que vous avez entendus aujourd'hui ont dit que les organismes de bienfaisance ont des renseignements importants à transmettre et peuvent collaborer à l'élaboration des politiques, et nous gaspillons cela si nous les empêchons de le faire.

    J'assistais à une réunion à Ottawa, hier, avec des représentants d'environ 45 organismes de bienfaisance qui cherchaient à en savoir davantage sur les nouvelles lignes directrices produites par l'ARC il y a environ un an, qui ont permis d'avancer un peu et de clarifier les choses, et c'est sur le libellé actuel de la Loi de l'impôt sur le revenu qu'on s'est heurté lors de la rédaction de ces lignes directrices.

    Les organisations caritatives perdent énormément d'argent et de temps parce qu'elles n'osent pas s'exprimer par crainte de perdre leur statut d'organisme de bienfaisance. Nous avons de nouvelles sanctions intermédiaires qui faciliteront les choses. Elles n'ont pas toujours à envisager la perte de statut, mais cette question soulève beaucoup d'inquiétude.

    Il me semble, et je crois que vous avez raison, que cette question peut être plus facile à faire valoir dans un gouvernement minoritaire.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Quelqu'un d'autre veut ajouter un commentaire?

    J'aimerais savoir quel appui reçoit l'initiative du secteur bénévole.

    M. David Armour: Très brièvement, je suis d'accord avec ce qui a été dit. Le libellé doit être moins condensé. Nous devons être en mesure de parler des interventions qu'une organisation caritative fait et qui ont trait à son oeuvre. Si un organisme travaille avec les personnes handicapées à l'année longue, il vaut mieux qu'elle parle en leur nom.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Exactement.

    M. David Armour: Cet organisme comprend leur point de vue.

    Ce n'est pas du tout la même chose que le lobbying auprès du gouvernement. Je crois que nous devons nous y mettre et, comme le travail est déjà amorcé, commencer à dégager certaines définitions—que serait la défense appropriée de la cause d'un organisme, que tous les citoyens jugent souhaitable, par rapport à ce qui n'entre pas dans son mandat, et retirer ce 10 p. 100 artificiel qui s'applique dans les deux cas à l'heure actuelle. Je crois qu'il faut se mettre à la tâche.

    Jusqu'à présent, c'est le gouvernement qui s'inquiète, parce qu'il craint d'enlever un couvercle qu'il ne pourra plus remettre en place, et je crois qu'on peut faire avancer les choses en clarifiant davantage les définitions et en travaillant avec les organismes qui oeuvrent dans ce domaine.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: N'est-il pas préférable de commettre une erreur en appuyant certains groupes qui pourraient être un peu plus politiques que d'autres, plutôt que de limiter les initiatives bénévoles et les efforts caritatifs véritables?

    Mr. Peter Broder (vice-président intérimaire, Affaires publiques, Centre canadien de philanthropie): Je crois que nous sommes déphasés par rapport à d'autres pays. Au Royaume-Uni, par exemple, vous pouvez défendre une cause pourvu que cette activité reste secondaire et que vous ne le faites pas uniquement dans l'intérêt de votre organisation.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ça me semble raisonnable.

    Ma dernière question porte sur l'initiative du secteur bénévole, et je reviens au rapport final. Quand était-ce? À quand remonte cette initiative?

    Mme Laurie Rektor: L'initiative a été annoncée en 2000.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est exact. Il y a quatre ans, on disait que le mécanisme méritait d'être réaménagé afin de mieux répondre aux nouvelles réalités et faciliter le travail des gouvernements et du secteur. Ce n'est qu'un très court extrait de ce rapport.

    Vous avez abordé cette question. Quel engagement budgétaire souhaiteriez-vous pour respecter certaines obligations?

    Mme Jean Christie: C'est difficile de parler précisément d'engagement budgétaire, mais certains projets lancés dans le cadre de l'initiative du secteur bénévole ont cessé d'être financés.

    Un portail électronique du secteur bénévole est en train d'être développé, mais il n'y a pas de financement à long terme pour cette initiative. Par ailleurs, un conseil sectoriel chargé des ressources humaines dans le secteur bénévole est actuellement mis sur pied. Un financement complémentaire lui sera nécessaire.

    Il faudra des appuis institutionnels au sein du gouvernement pour garantir que l'entente entre le gouvernement du Canada et le secteur bénévole est mise en oeuvre dans l'ensemble de l'administration fédérale et dans les relations que le gouvernement entretient avec le secteur bénévole.

    Il y a un certain nombre de choses très précises, que nous avons soulignées dans notre première recommandation. Certains projets qui ont été entrepris risquent d'être abandonnés par manque de continuité. Nous n'avons pas encore évalué leurs coûts. Il nous reste encore un an dans le cadre de l'initiative du secteur bénévole, mais c'est le genre de projets dont il faudra assurer le financement à long terme.

º  (1650)  

    Mme Georgina-Steinsky Schwartz: Cette étude serait un autre exemple. Tous les autres secteurs de l'économie disposent de données fiables et à jour. À l'heure actuelle, aucun financement n'est prévu pour la poursuite de cette étude. Nous pourrions recommander qu'elle soit répétée tous les trois ans, ce qui pourrait coûter entre 5 et 7 millions de dollars chaque fois.

    Pareilles choses sont élémentaires et devraient se poursuivre, à notre avis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Madame Christie, pouvez-vous remettre ce document au greffier pour que tous les membres du comité en aient une copie—lorsque vous serez prête, bien sûr. Ce n'est pas nécessaire de le faire tout de suite.

    Mme Jean Christie: Oui.

    Le président: Monsieur McKay, Monsieur Côté, Monsieur Burrows, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous tous pour vos exposés et votre excellent travail.

    J'aimerais poursuivre la discussion sur la possibilité de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour que les organisations caritatives ne soient pas limitées par leur capacité à contribuer à l'élaboration des politiques.

    Une certaine subjectivité entre en jeu ici. Un évêque de Calgary a exprimé son opinion sur le mariage. Il me semble que cette question est bien du ressort de l'Église catholique, puisqu'on considère que le mariage est un sacrement. Or, l'évêque en question a reçu un appel de Revenu Canada lui disant que le statut d'organisme de bienfaisance de son église pouvait être compromis par sa participation à un débat plutôt animé qui a lieu au pays et qui porte sur cette question d'intérêt public.

    J'aimerais savoir quel conseil vous pourriez donner à Revenu Canada sur une question de cette nature, parce que c'est là le vrai problème. Ce n'est pas la défense des personnes handicapées ou pareilles choses, qui représente 90 p. 100 des cas. C'est lorsqu'une organisation caritative ou un organisme religieux prend position sur une question litigieuse et que les fonctionnaires de Revenu Canada s'offusquent et appliquent une interprétation pour le moins ambigüe.

    J'aimerais savoir comment vous pourriez aider le comité et, en fait, Revenu Canada, à faire en sorte qu'on n'ait plus peur de parler publiquement, parce qu'un grand nombre d'organismes religieux ont très peur de s'exprimer parce qu'ils redoutent cet appel téléphonique de Revenu Canada. J'aimerais entendre tous vos commentaires sur cette question.

    Mr. Peter Broder: Dans ce cas particulier, il reste à savoir si l'intervention de l'évêque était une activité politique partisane. Je crois que les organismes de charité et le secteur bénévole s'entendent pour dire que l'activité politique partisane devrait être l'apanage des partis politiques.

    L'hon. John McKay: Qu'est-ce qu'une activité partisane?

    Mr. Peter Broder: C'est lorsque vous incitez le public à se mobiliser face à un enjeu particulier qui a trait à une position politique d'un parti donné.

    L'hon. John McKay: Cette définition me paraît très vague. Je verrais une activité partisane dans l'appui donné à un candidat, ou à un parti, ou quelque chose de cette nature. C'est le sens que je lui donnerais, mais...

    Mr. Peter Broder: Dans ce cas particulier, je crois que c'était la lettre qui faisait référence au mariage entre personnes de même sexe et qui commentait la position prise par le premier ministre. C'était là l'enjeu. Je ne crois pas que le problème venait du fait que l'évêque s'est exprimé sur la question du mariage entre personnes de même sexe et la position de l'église à cet égard. C'est parce qu'il l'a fait en commentant la position prise par le premier ministre.

    L'hon. John McKay: Je ne suis pas au courant de cette lettre. Je ne suis pas tellement au courant de cette affaire, mais je me sers de cet exemple pour montrer que vous pouvez vous avancer très rapidement dans quelque chose sans même le réaliser.

    Mme Georgina-Steinsky Schwartz: J'aimerais faire un commentaire plus général. Je crois qu'il y aura toujours des cas ambigus, mais il y a eu beaucoup de discussions sur la question plus générale de la défense d'une cause et les modifications possibles alors qu'on essayait d'examiner certains de ces cas.

    La question que je poserais au comité est la suivante : parce que nous risquons de voir surgir des cas litigieux—et il y en a toujours, mais c'est habituellement l'exception— faut-il imposer de façon générale, comme vous l'avez fait remarquer, des limites qui empêchent aujourd'hui les organisations caritatives de faire entendre publiquement une opinion légitime?

    Je dirais une fois de plus que le Canada n'est pas le seul pays à se pencher sur cette question et qu'il est celui qui accuse le plus grand retard, du moins parmi les pays de common law. Je crois que nous avons beaucoup à apprendre des autres pays qui se sont attaqués à ces questions, qui ont reconnu qu'il y aura toujours des cas litigieux, mais qui ont choisi d'agir progressivement et de donner une voix légitime à la majorité de ces groupes.

º  (1655)  

    Mme Jean Christie: Je pourrais peut-être poursuivre sur cette question.

    Le président: Pour dix secondes seulement; ce n'est plus juste 30 secondes.

    Mme Jean Christie: Pour revenir à la question concernant les changements qui pourraient être faits, une des modifications proposées au libellé porte sur les buts caritatifs. Si un organisme a des buts caritatifs, alors il devrait pouvoir s'exprimer sur des sujets qui ont trait à ces buts. D'une certaine façon, sans parler d'un cas particulier, si une organisation est réputée être caritative, par exemple si elle oeuvre auprès de personnes handicapées, elle devrait être en mesure de s'exprimer publiquement sur des politiques qui ont trait aux personnes handicapées, pour parler d'un sujet moins litigieux. Je crois donc que le libellé concernant les buts des organisations pourrait régler le problème dans une certaine mesure.

    L'hon. John McKay: L'Église catholique a un grand nombre de buts.

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Côté, puis ce sera M. Bell.

[Français]

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Je vais poser deux questions immédiatement, puis je vous laisserai y répondre.

    Tout à l'heure, Mme Ambrose a abordé un des sujets qui me préoccupent en parlant d'étendre les privilèges aux fondations privées. On sait qu'au moment où on se parle, il y a seulement 172 fonctionnaires pour superviser, d'une façon ou d'une autre, 86 000 organismes de charité et fondations privées ou publiques. Voici mon inquiétude: si on étend ces privilèges aux fondations privées sans penser à l'usage qu'elles vont en faire, ne risque-t-on pas de voir une explosion du nombre de fondations privées, dont les buts deviennent de plus en plus pointus et serrés? Je pose la question plus spécifiquement à Mme Pearson ou à M. Burrows.

    Dans le même ordre d'idée, je me souviens d'une anecdote qui a fait les manchettes il y a peut-être un an ou deux et qui concernait les fondations hospitalières au Québec. Apparemment, un important donateur dans une fondation hospitalière bénéficiait de traitements privilégiés.

    Je me pose la question parce qu'on en parle aujourd'hui et que je n'ai pas de réponse. Dans le cas de fondations qui fournissent des services à caractère public, comme dans le domaine de la santé, ne devrait-on pas envisager l'anonymat pour s'assurer qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts--le mot est peut-être fort--et qu'un individu qui aurait fait un don à un hôpital, par exemple, ne bénéficie pas de privilèges indus? Cette question s'adresse peut-être davantage à Mme Lalonde et à M. Armour.

    Mme Hilary Pearson: Pour ce qui est de la première question, je souhaiterais une explosion de créations de fondations privées. Ce serait formidable. Il y a environ 3 000 fondations privées au Canada maintenant. On s'attendrait à ce qu'il y ait plus de fondations privées, étant donné la population et le produit national brut ou la richesse du pays.

    Cependant, pour répondre à votre question, c'est vrai qu'il y a un certain manque de ressources à l'Agence du revenu du Canada pour la vérification des dossiers, parce qu'il y a effectivement très peu de fonctionnaires qui s'en occupent. Toutefois, il y a aussi des mécanismes d'autoréglementation très importants qui permettent de faire la vérification. Malcolm en a déjà parlé.

    Chaque année, l'Agence du revenu du Canada demande à chaque fondation privée qui est inscrite de fournir un rapport très détaillé. Avec les changements récents annoncés au mois de mars dans le budget fédéral, on exige encore plus d'information sur les états financiers. Ce n'est pas vraiment possible pour une fondation privée inscrite d'échapper à cette nécessité de fournir des renseignements détaillés.

»  (1700)  

    M. Guy Côté: J'ai deux brèves questions à vous poser.

    Quand vous parlez des états financiers, s'agit-il d'états financiers qui sont vérifiés à ce moment-là?

    De plus, vous parliez de 3 000 fondations privées au Canada. À titre de comparaison, combien y en a-t-il aux États-Unis?

    Mme Hilary Pearson: Aux États-Unis, il y en a de 68 000 à 70 000.

    M. Yvan Loubier: Donc, on pourrait facilement doubler...

[Traduction]

    M. Malcolm Burrows: Selon les dernières données officielles, il y avait 3 985 fondations privées au Canada en janvier 2004.

[Français]

    Mme Hilary Pearson: C'est donc près de 4 000.

    M. Guy Côté: D'accord.

    Mme Marjolaine Lalonde: J'aimerais répondre à votre deuxième question. Je n'ai pas d'expertise pointue au sujet de la réglementation des hôpitaux, mais je viens du milieu hospitalier et je peux vous assurer que l'anonymat est géré de façon efficace au sein des fondations hospitalières.

    J'ai été impliquée au premier degré dans cette question et je peux vous assurer que les informations sont gardées très secrètes, cela, à un point tel que, lorsqu'il arrive, par inadvertance--il n'y a pas de malice là-dedans--, que des gens demandent, au sein même d'un hôpital, d'obtenir des renseignements, des adresses ou des numéros de téléphone pour poursuivre le travail d'éducation qu'ils font dans certaines sphères particulières, on ne peut absolument pas leur fournir cette information.

    Je peux vous assurer que, selon mon expérience comme employée d'hôpital, ces renseignements sont parfaitement bien gardés.

    M. Guy Côté: Je suis content d'entendre cela.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Bell.

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Je tiens à vous remercier tous d'être venus. Votre exposé était intéressant. Au cours des dernières décennies, j'ai été associé à des fondations caritatives, tant dans un monde corporatif qu'au sein d'une administration publique locale.

    J'ai quelques questions. La première s'adresse à Monica Patten. Concernant cette banque de charité, ou la banque communautaire pour les fondations du secteur bénévole, j'ai noté que vous souhaitez l'appui du gouvernement fédéral. Que voulez-vous dire? Est-ce un appui moral? Est-ce de l'argent?

    Mme Monica Patten: Oui, à ces deux questions.

    M. Don Bell: J'imagine que c'est pour cette raison que vous êtes ici.

    J'ai d'autres questions. Combien?

    Mme Monica Patten: Je n'ai pas ces chiffres. Je serais très heureuse toutefois de demander aux responsables de vous communiquer cette information. Est-ce que cela vous conviendrait?

    M. Don Bell: J'aimerais avoir cette information.

    Mme Monica Patten: Je serais ravie de vous la transmettre.

    M. Don Bell: Merci. Cette idée me plaît. J'aimerais tout simplement savoir ce qu'il en coûte.

    Mme Monica Patten: Ce sera un plaisir de vous transmettre ce renseignement.

    M. Don Bell: Mon autre question s'adresse à Tad Brown. Vous dites que l'organisation propose que nous établissions une journée nationale de philanthropie parrainée par le gouvernement, et vous visez le 15 novembre. Est-ce que cette journée a été adoptée par des provinces ou des municipalités? Pourquoi faut-il que ce soit une journée nationale?

    M. Tad Brown: Non. Il s'agit d'une initiative de l'Association of Fundraising Professionals, que l'association célèbre elle-même. On a utilisé le 15 novembre parce que d'autres pays le font.

    À l'heure actuelle, nos divers chapitres au pays profitent de cette journée pour organiser des célébrations, pour donner des réceptions en l'honneur des donateurs et des bénévoles partout au pays. Cette journée est célébrée, non pas dans le cadre d'une initiative reconnue du gouvernement, mais par les organismes de charité eux-mêmes qui ont choisi cette journée et qui en profitent pour célébrer certaines activités.

    L'AFP est l'un des groupes qui ont parrainé cette initiative, mais nous n'avons aucun intérêt à nous l'approprier. Nous souhaitons qu'elle soit ouverte à tout le secteur et qu'elle obtienne son appui, non pas comme une initiative d'un groupe particulier, mais bien comme une activité que peuvent utiliser toutes les organisations pour célébrer dans leur propre communauté et qui servirait de pivot à d'autres activités et célébrations.

    Le président: Rapidement, monsieur Armour.

    M. David Armour: L'autre forme d'appui que le gouvernement fédéral pourrait donner à la banque communautaire serait d'adopter un règlement le plus rapidement possible et de vraiment saisir l'esprit dans lequel cette banque est proposée.

    Monsieur le président, vous avez mentionné que vous venez du secteur des entreprises. J'aimerais revenir très rapidement aux questions de Maria, sur l'augmentation des crédits d'impôt des sociétés. Bien que je comprenne la réponse de Malcolm dans le contexte des dons planifiés, je dois dire qu'il y a un nombre phénoménal d'organismes de charité au Canada qui reçoivent un appui extraordinaire des sociétés. La responsabilité sociale des entreprises a évolué considérablement au Canada au cours des dix dernières années; un progrès réel a été réalisé. Tout ce que peut faire le gouvernement fédéral pour encourager les sociétés à appuyer le secteur bénévole serait grandement apprécié. Les sociétés fournissent un appui extraordinaire à un très grand nombre d'organisations dans toutes les localités du pays.

»  (1705)  

    M. Don Bell: Ma question s'adresse à Georgina Steinsky Schwartz.

    Vous parlez dans votre document de la création d'un groupe de travail interministériel sur les outils de financement. Avez-vous une recommandation précise? Avez-vous quelque chose de plus précis pour nous?

    Mme Georgina-Steinsky Schwartz: En fait, c'était dans la proposition de Mme Christie. Je vais la laisser en parler.

    M. Don Bell: C'est vrai, c'était Jean Christie. Je regardais la mauvaise page. Je suis désolé, Jean.

    Mme Jean Christie: Je peux vous dire que le ministère du Développement social, qui est responsable du secteur bénévole à but non lucratif, travaille à la création d'un groupe de travail interministériel. Nous savons que cette initiative est en marche et nous aimerions en souligner l'importance. Ce projet est actuellement en chantier et c'est quelque chose que nous attendons avec impatience.

    M. Don Bell: Est-ce que j'ai 30 secondes supplémentaires? J'ai une question pour cette dame, et elle pourrait peut-être combiner deux réponses en une.

    Le président: D'accord, allez-y.

    M. Don Bell: J'aimerais simplement faire un commentaire sur votre document, lorsque vous parlez de faire une place au secteur bénévole à but non lucratif dans le nouveau pacte pour les collectivités. Je participe directement à cette initiative, et si vous ne savez pas quels sont les critères, il s'agit d'une infrastructure verte, durable. Ce sont des priorités en matière de transport, comme le transport en commun. Ce n'est pas un programme d'infrastructure sociale. Ce n'est pas son intention, du moins c'est ce que je comprends.

    Mme Georgina-Steinsky Schwartz: Nous savons cela, monsieur Bell, et nous avons essayé de persuader les gens que l'infrastructure sociale est aussi une composante très importante des collectivités. Nous avons également fait des représentations auprès de M. Harcourt en espérant que cette question soit revue, si des fonds sont dégagés. Nous comprenons ce qu'était l'intention originale.

    M. Don Bell: Je suis tout à fait d'accord avec vous. L'infrastructure sociale est un volet important des collectivités. Toutefois, ce fonds n'a pas été établi à cette fin, à ma connaissance. Bonne chance dans votre argumentation.

    Mme Georgina-Steinsky Schwartz: Merci.

    Puis-je ajouter...

    Le président: C'est terminé, parce que nous avons un autre groupe.

    J'aimerais vous remercier tous pour votre collaboration et pour votre effort concerté. J'espère que les autres tables rondes pourront faire de même.

    Je dois poser cette question, parce que personne ne l'a fait et qu'il s'agit du comité des finances. C'est à vous que je vais poser la question, madame Schwartz. Vous avez demandé précisément la création d'un nouveau fonds. Combien ce fonds va-t-il nous coûter, et où allons-nous obtenir cet argent?

    Il s'agissait, je crois, d'une des questions préparées. Je crois que M. Armour, également du secteur de la santé, a posé la même question.

    Si vous avez besoin de plus de 10 secondes, vous pouvez nous remettre la réponse par écrit.

    Les dames d'abord.

    Mme Georgina-Steinsky Schwartz: Nous n'avons pas de chiffres précis, parce que nous savons, comme M. Bell l'a mentionné, qu'il y a certaines contraintes, mais nous serions ravis de vous remettre une suggestion par écrit.

    Le président: Merci.

    M. David Armour: Notre première recommandation, concernant le financement de base, était de 15 millions de dollars. Nous n'avons pas établi le coût de la deuxième recommandation, concernant la santé publique, mais nous croyons que la façon d'établir ces coûts doit être transparente. La troisième recommandation visait à dégager 400 millions de dollars pour améliorer les Instituts de recherche en santé du Canada.

    Le président: Nous aimerions savoir où nous obtiendrons l'argent nécessaire pour répondre à votre demande.

    M. David Armour: Pas auprès des citoyens du Canada. Je crois que le comité doit trouver un équilibre. Je ne crois pas que ce soit notre rôle de le faire.

    Le président: Cela étant dit, merci beaucoup. Nous n'avons même pas deux minutes avant la prochaine table ronde, pendant que le conseil se prépare. Merci.

»  (1709)  

---

»  (1716)  

    Le président: Pouvons-nous commencer, je vous prie?

    J'aimerais remercier tous les témoins de nous permettre de commencer un peu plus tard que prévu. De plus, nous avons un autre problème : il faut terminer d'ici 18 h 15 parce que nous devons aller voter.

    Je demanderais aux témoins ou aux représentants des associations de limiter leurs déclarations préliminaires à moins de cinq minutes, et je vais devoir être un peu sévère à cet égard.

    Nous avons six groupes. Je vais les appeler dans l'ordre où ils figurent ici, en commençant par l'Assemblée des Premières nations et M. Jock.

    M. Richard Jock (directeur général, Assemblée des Premières nations): Je suis accompagné de Bob Watts, chef du personnel.

    Le président: Cinq minutes, je vous prie.

    M. Robert Watts (chef du personnel, Assemblée des Premières nations): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Bob Watts et je suis chef du personnel de l'Assemblée des Premières nations. De concert avec Richard Jock, directeur général de l'Assemblée des Premières nations, je tiens à remercier le comité de nous donner l'occasion de comparaître ici aujourd'hui.

    L'Assemblée des Premières nations est une organisation nationale représentant les citoyens des Premières nations au Canada. Nous représentons nos citoyens qui vivent aussi bien dans des réserves que dans des milieux ruraux reculés et dans des centres urbains.

    Notre chef national, Phil Fontaine, n'est pas avec nous aujourd'hui, mais il nous a demandé de vous dire qu'il est tout disposé à comparaître devant votre comité lorsque se présentera l'occasion d'une discussion approfondie sur les problèmes des Premières nations.

    Nos problèmes sont uniques et distincts et cela devrait se refléter dans les travaux du comité et du gouvernement en général.

    C'est la sixième fois que l'Assemblée comparaît devant le comité permanent. Nous aimerions pouvoir vous dire qu'il y a eu de grands progrès, mais la qualité de vie des citoyens des Premières nations continue d'être à la remorque de celle de l'ensemble des citoyens canadiens. Dans une étude récente, le ministère des Affaires indiennes a classé les collectivités canadiennes selon le bien-être de leurs habitants. Une seule collectivité des Premières nations faisait partie du top 100. Quatre-vingt-douze autres étaient en bas de liste. La même étude a constaté que l'écart entre les citoyens des Premières nations et les Canadiens au plan de la qualité de vie ne diminue pas. Il a cessé de se rétrécir en 1996. C'est important.

    En 1996, le gouvernement fédéral a plafonné à 2 p. 100 par année les augmentations du financement des programmes de base des Affaires indiennes. Cela ne reflète ni le rythme de l'inflation ni les besoins de notre jeune population, qui est en forte croissance. En dollars réels, les ressources consacrées à nos citoyens diminuent. En maintenant les dépenses au même niveau, on fait en sorte que notre peuple demeure à la remorque. Cela est inacceptable dans un pays qui affiche un surplus budgétaire de 9,1 milliards de dollars. Le statu quo n'est pas une option.

    Dans notre mémoire, nous identifions des investissements stratégiques qui permettraient de répondre aux priorités immédiates tout en jetant les bases d'une action pour l'avenir. Nous avons fait des choix difficiles. Nous vous demandons de montrer la même détermination dans vos délibérations.

    Notre mémoire comporte quatre grands objectifs. Le premier est l'instauration d'un gouvernement des Premières nations. Nous devons faire des investissements stratégiques qui se traduiront par un véritable partage des pouvoirs et qui ouvriront la porte à des changements substantiels, des investissements qui aideront les Premières nations à élaborer leurs propres systèmes professionnels, administratifs et réglementaires.

    Nous reconnaissons la nécessité d'améliorer la gestion des résultats. Le rapport du vérificateur général sur les exigences de rapport est un bon point de départ. Les collectivités de moins de 500 résidents sont encore tenues de remplir jusqu'à 168 rapports par an, soit trois par semaine.

    Enfin, nous devons nous donner pour objectif d'assurer un taux de croissance durable pour les Premières nations. Nous devons prendre en compte la croissance de la population, les besoins de la communauté et les facteurs générateurs de coûts. Nos gouvernements ont besoin d'une base de financement intégrée et souple. Pour réussir leur planification à long terme, ils doivent pouvoir compter sur des arrangements financiers pluriannuels.

    Nos recommandations spécifiques visent les dossiers cruciaux de la santé, du logement et de l'éducation permanente.

»  (1720)  

    M. Richard Jock: Merci.

    Dans le domaine de la santé, nous voulons nous doter d'un système durable, sous l'égide des Premières nations, qui adopte une approche holistique adaptée à notre culture. Notre plan d'action en matière de santé a déjà été soumis aux Premières nations, et nous pouvons agir immédiatement dans ce dossier. Cependant, pour assurer cette viabilité à long terme dans le domaine de la santé, il faudra bénéficier d'une clause d'indexation qui alloue le financement en fonction des besoins liés à la croissance de la population et des véritables facteurs générateurs de coûts. D'après notre analyse, un investissement de 182 millions de dollars pour la première année, pour un total de 1,1 milliard sur cinq ans serait nécessaire.

    En outre, nous souhaitons obtenir 800 000 $ pour financer une étude visant à identifier les carences de l'infrastructure de santé publique des Premières nations. Toutes les études en santé menées à ce jour ont mentionné que cette initiative est un domaine d'investissement stratégique.

    Dans le domaine du logement, nous préconisons des mesures immédiates pour régler la pénurie criante de logements et les risques pour la santé. Notre but ultime est d'avoir une structure du logement élaboré par et pour les Premières nations. Dans notre mémoire, nous réclamons une enquête nationale sur le logement et un inventaire, au coût de 79 millions de dollars étalés sur cinq ans; un élargissement du programme de logement pour éliminer l'arriéré et répondre aux besoins futurs, ce qui nécessiterait un budget enrichi de 953 millions de dollars par année; neuf millions seraient nécessaires pour mettre en oeuvre un programme national d'élimination de la vermiculite; ainsi que des ressources de 251,5 millions de dollars sur cinq ans pour un programme de logement qui serait géré par les tribus, les conseils de tribus et les organisations provinciales et territoriales. En bref, voilà les investissements nécessaires pour élaborer une infrastructure de logement à l'intention des Premières nations.

    Prochaine rubrique: l'éducation permanente . L'éducation, comme le logement, est l'un des plus importants déterminants de santé et de succès futurs. Notre objectif à cet égard est de relever le niveau d'éducation et de multiplier les possibilités d'y avoir accès pour que notre peuple puisse avoir un niveau de scolarité équivalent à celui de la population générale. Encore là, on pourra y arriver moyennant la cession aux Premières nations de la compétence et du contrôle en l'éducation, asssortie d'investissements ciblés spécifiques. En tout, nous recommandons des investissements spécifiques de 3,9 milliards de dollars pour cinq ans pour l'éducation permanente. Cela englobe les investissements préliminaires dans le bien-être des enfants, de même que dans les systèmes d'enseignement primaire et secondaire et postsecondaire. Cela n'est ni plus ni moins qu'un investissement dans l'avenir du Canada.

    Enfin, nous évoquons dans notre mémoire un héritage du passé qui continue d'entraver nos progrès à ce jour : les internats. La présente approche du gouvernement fédéral, qui consiste à régler les revendications individuelles, ne fonctionne pas. C'est un échec pour les survivants, c'est un échec pour le gouvernement et par conséquent, pour tous les Canadiens. Le chef national déposera sous peu un rapport qui énoncera des pistes de solutions. Nous recommandons aussi dans notre mémoire un versement important à la Fondation autochtone de guérison pour qu'elle puisse continuer son excellent travail de façon permanente. Nous recommandons également que le Canada envisage de consacrer une partie de ses surplus budgétaires futurs au paiement de la dette aux survivants des internats et aux générations qui ont suivi.

    M. Robert Watts: En terminant, nous invitons instamment les membres du comité à lire notre mémoire dans son intégralité. Il sera remis au greffier demain. C'est un document fouillé et mûrement réfléchi. Certaines sommes peuvent sembler considérables, mais ce sont là des investissements. Le gouvernement fera des économies à court et à long terme.

    Nous devons également tenir compte de ce qu'il en coûte de continuer à investir des ressources dans un système bancal qui ne fonctionne pour personne. Notre mémoire prébudgétaire indique la voie à suivre. Il aborde les problèmes prioritaires tout en jetant les bases pour l'avenir. Nous avons le devoir, à la fois envers nous-mêmes et envers les sept générations qui suivront, d'amorcer un véritable effort pour susciter des changements positifs et progressifs et pour combler l'écart qui existe entre les citoyens des Premières nations et les Canadiens d'après l'indice de développement des Nations-Unies.

    Merci beaucoup.

[Français]

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Il n'y a personne ici qui représente les Women Warriors of Sahtu.

    Le Ralliement national des Métis, monsieur Belcout.

»  (1725)  

    M. Tony Belcourt (président, Nation Métis de l'Ontario): Merci, monsieur le président. Mon nom est Tony Belcourt et je suis président de la Nation Métis de l'Ontario et membre du Conseil des gouverneurs du Ralliement national des Métis. Notre exposé sera fort différent de celui de l'Assemblée des Premières nations.

    C'est la seconde fois que nous comparaissons devant le comité. La première fois, c'était le 13 octobre 2002 et à ce moment-là, notre président national avait dit:

Je tiens à préciser que comme il s'agit de la première comparution du RNM, mon exposé ne comprend pas toute l'analyse économique détaillée ou les recommandations précises que certains des témoins vous ont présentées. À l'heure actuelle, le RNM ni la capacité ni les données propres aux Métis nécessaires pour préparer ce genre d'exposé au nom de notre peuple.

    Cette situation n'a pas changé.

    Les Métis du Canada représentent 25 p. 100 de la population autochtone. Notre cause a été un ballon politique. Le gouvernement fédéral a nié toute responsabilité juridictionnelle à l'égard des Métis, mais le 19 septembre de l'an dernier, l'affaire Powley a permis de régler la question : les Métis ont effectivement des droits constitutionnels existants et ces droits sont égaux à ceux des Premières nations.

    Je suis ici pour lancer un avertissement : il faudra que le gouvernement du Canada et la Chambre des communes se préparent à traiter avec le peuple Métis.

    Au nombre des recommandations de la Cour suprême du Canada, il est prioritaire et urgent d'identifier les détenteurs de droits métis au Canada. Je concède que le gouvernement du Canada a débloqué quelque 20 millions de dollars l'an dernier, dans la foulée de l'affaire Powley. Cependant, le gouvernement a gardé pour lui la moitié de ces fonds afin de bâtir sa propre infrastructure. Quelque 6 millions de dollars—en fait, moins que cela—a finalement été remis au Ralliement national des Métis, ainsi qu'au Congrès des peuples autochtones. Certains fonds ont été versés à chacune de nos organisations provinciales pour que nous puissions commencer le travail d'identification des détenteurs de droits Métis.

    En Ontario, nous avons négocié avec le gouvernement une entente en vue de la reconnaissance des droits des Métis le 7 juillet de cette année. Cependant, le gouvernement ontarien a violé cette entente juste avant le début de la saison de la récolte. Nous sommes confrontés à de nouvelles accusations portées contre le peuple Métis. Nous demandons au gouvernement du Canada—et nous le ferons dans diverses tribunes—de protéger les droits des Métis. Pour reprendre les propos de la Cour suprême :

L'inclusion des Métis à l'art. 35 traduit un engagement à reconnaître les Métis et à favoriser leur survie en tant que communautés distinctes. L'objet de l'art. 35 et la promesse qu'il exprime consistent à protéger les pratiques qui, historiquement, ont constitué des caractéristiques importantes de ces communautés distinctes et qui continuent aujourd'hui de faire partie intégrante de leur culture métisse.

    Il y va de l'honneur de la Couronne. C'est la responsabilité du gouvernement du Canada. Nous allons demander au gouvernement du Canada de s'acquitter de sa responsabilité et de venir à notre défense face à la violation grossière de la reconnaissance de nos droits, non seulement en Ontario, mais dans toutes les provinces jusqu'ici, à l'exception de l'Alberta, où l'on a annoncé récemment qu'aucune accusation ne serait portée contre les Métis.

    Monsieur le président, j'ai fait distribuer aux membres du comité une brochure intitulée Snapshot of the Nation -Instantané de la Nation. Les données remontent à deux ans, mais la majorité des activités qu'assument nos associations provinciales, les organisations membres du Ralliement national des Métis, sont les mêmes. Le niveau de financement n'a pas changé. Nos fonds sont très limité. Je tiens à souligner que les Métis n'ont reçu aucun financement du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. L'interlocuteur fédéral pour les Métis se trouve maintenant à être le ministre responsable des Affaires indiennes et du Nord canadien, mais nous ne recevons aucune somme tirée du budget du ministère des Affaires indiennes, pas plus que de Santé Canada, qui a pourtant des fonds réservés pour « la santé autochtone ».

    Il y a toutefois une exception : de nouveaux fonds ou engagements ont été annoncés récemment et à ce titre, nous recevrons certaines sommes pour des travaux liés au diabète, par exemple. Dans notre province, cela est tout à fait insuffisant. Cet argent nous permettra d'embaucher une personne qui communiquera l'information sur le diabète aux citoyens Métis dans l'ensemble de la province de l'Ontario. Un programme d'information comme celui-là est tout simplement inadéquat.

    Voilà les faits que je voulais communiquer au comité. Peut-être qu'au cours de la période de questions et de discussions, je pourrai vous fournir plus de détails.

    Merci.

»  (1730)  

    Le président: Merci, monsieur Belcourt.

    Madame Dickson, de l'Association des femmes inuites, Avons-nous votre mémoire? Sommes-nous prêts à commencer?

    Mme Jennifer Dickson (directrice exécutive, Pauktuutit (Association des femmes inuit)): Oui. Merci beaucoup.

    Le président: Quelqu'un a-t-il votre mémoire, ou n'est-il pas encore prêt?

    Mme Jennifer Dickson: Il est en anglais et en inuktitut seulement. Comme vous en avez besoin en français, quelqu'un allait le garder pour le traduire plus tard.

    Le président: Désolé. J'avais mal compris. Allez-y.

    Mme Mary Palliser (présidente, Pauktuutit (Association des femmes inuit)): [Le témoin s'exprime dans sa langue]

    Merci de nous avoir invitées à comparaître devant votre comité.

    Je m'appelle Mary Palliser et je suis une Inuk. Je suis esquimaude. Je viens d'Inukjuak, dans le Nunavik, au Nord du Québec. Je représente des femmes inuites rassemblées dans une organisation appelée l'Association Pauktuutit inuite.

    Chez moi, je parle ma langue maternelle, et lorsque je dois m'exprimer en anglais, je suis quelque peu... Quoi qu'il en soit, je suis très heureuse d'être ici. Étant donné que je ne suis pas très à l'aise en anglais, je demanderai à notre directrice exécutive, Jennifer Dickson, de prendre la parole.

    Merci.

    Le président: Très bien. Ne soyez pas mal à l'aise. Je parle trois langues, mais aucune des trois parfaitement. Par conséquent, vous n'avez pas à vous en faire.

    Mme Jennifer Dickson: Merci. Mary parle un très bon anglais.

    Je pense que nous avons six minutes. Permettez-moi de vous expliquer ce qu'est l'Association Pauktuutit, étant donné que personne ne semble le savoir.

    Mon nom est Jennifer Dickson et je suis la directrice exécutive de cette association. En 1984, les femmes vivant dans le Nord se sont réunies. Jugeant que les problèmes qui les préoccupaient et que la crise qui se profilait à l'horizon ne semblaient intéresser personne, elles ont mis sur pied leur propre organisation appelée l'Association des femmes inuites Pauktuutit. C'est vraiment un mot magnifique.

    Le pauk est un couteau dont on se sert pour dépiauter un animal dont on veut faire sécher la peau. Supposons que vous avez tué un phoque. Vous piquez la peau à partir des extrémités à l'aide de pauk de façon à laisser passer l'air sous la peau et sur la neige. On a donc la neige, l'air et la peau. Si tous les couteaux sont parfaitement alignés et à la bonne distance l'un de l'autre, s'ils maintiennent la tension voulue, la peau sèche merveilleusement et on peut s'en servir pour en faire des vêtements, ou tout ce qu'on voudra. Si l'un des couteaux tombe ou est mal inséré, ou encore s'il n'est pas à la bonne place, c'est la peau toute entière qui est inutilisable.

    Le métaphore, c'est que les femmes du Nord sont le pauk de la société septentrionale, et c'est effectivement le cas. Sans des femmes fortes, dynamiques et engagées, le Nord est condamné à l'échec.

    Comme je le disais, les femmes se sont réunies et ont lancé l'Association Pauktuutit en 1984 pour résoudre des problèmes que l'on appelait à ce moment-là des questions relatives aux femmes—violence conjugale, syndrome d'alcoolisme foetal, piètre scolarisation, problèmes de santé, carences dentaires, internats; autrement dit, toute une série de problèmes que personne n'essayait de régler.

    Pour vous donner une idée, 83 % des femmes dans le Nord sont victimes de violence familiale. Le suicide chez les adolescents est neuf fois plus élevé que ce que l'on attribue aux Autochtones car on ne relève pas les chiffres qui concernent uniquement les Inuits dans les données relatives à l'ensemble des Autochtones. Lorsqu'on fait une telle ventilation, on constate que dans bien des cas, les problèmes auxquels sont confrontés les Inuits sont beaucoup plus graves, atteignant un niveau de crise plus élevé.

    Ainsi, depuis 20 ans, l'Association des femmes inuites Pauktuutit, sans reconnaissance aucune et avec très peu de moyens, a travaillé d'arrache-pied pour aller chercher des fonds ici et là pour financer un projet visant à convaincre les jeunes femmes d'arrêter de fumer, ou encore un projet d'aide aux adolescentes enceintes. En effet, il y a des jeunes filles de 14 ans qui sont enceintes et qui souhaiteraient mettre au monde des bébés en santé. Nous organisons aussi des projets présentant des solutions autres que la grossesse ou encore des projets VIH/sida.

    Nous recevons maintenant des fonds de Patrimoine Canada à hauteur de 220 000 $ par année, ce que je trouve intéressant après avoir entendu certains de nos collègues ici. Cela signifie que pour cette somme, nous devons venir en aide à 52 000 personnes dans le Nord et couvrir un territoire de 53 collectivités, la plupart complètement isolées les unes des autres. Il n'y a pas de routes dans le Nord et il n'y a donc pas d'autre solution que de prendre l'avion. L'Internet est très peu répandu, bien que son usage aille croissant. C'est pour nous une priorité car cela contribuera à sauver des femmes.

    Nous sommes heureuses de prendre la parole devant un comité qui influencera le contenu du budget. En effet, nous souhaitons obtenir au bas mot 500 000 $ par année de financement de base du gouvernement du Canada. Le 1^er octobre, nous avons écrit au premier ministre une lettre qui est restée sans réponse. Cela dit, c'est peut-être la raison pour laquelle nous avons été invitées à comparaître; je ne sais pas. Nous n'avions jamais été invitées auparavant à parler au comité des finances bien que nous soyons l'une des organisations nationales autochtones les plus solides et les plus anciennes et que nous ayons sans doute l'une des meilleures feuilles de route sur le terrain.

    Nous sommes ravies d'être finalement reconnues. Si nous pouvions compter sur un financement de base pluriannuel fiable, qui serait évidemment assorti de transparence et d'une bonne reddition de comptes, nous pourrions nous servir de cet argent pour financer des programmes que nous devons laisser tomber au profit de ceux qui sont déjà en place. Permettez-moi de dresser une liste de quelques-uns d'entre eux pour que vous sachiez quel est notre champ d'action.

»  (1735)  

    Le président: Rapidement.

    Mme Jennifer Dickson: Les nombreuses formes de violence; le caractère sensible de notre environnement septentrional unique—nous apprenons tous au sujet du réchauffement de la planète; l'égalité entre les sexes; les connaissances traditionnelles; la propriété intellectuelle; l'autonomie économique; tous les problèmes sociaux, du diabète au répit pour les dispensateurs de soins en passant par la lutte au tabagisme, la prévention du suicide et le système correctionnel de justice; tous les programmes pour enfants que vous pouvez imaginer—le syndrome de la mort subite du nourrisson, la profession traditionnelle de sage-femme, les soins maternels et des nourrissons, les enfants en garderie, la grossesse des adolescentes, le suicide chez les jeunes, le syndrome d'alcoolisme foetal, comment avoir des bébés en santé, les enfants victimes d'agression sexuelle, et de nombreux autres encore.

    Si nous devons refuser certains projets, c'est parce que nous ne pouvons compter sur un financement de base. Nous n'avons personne au centre qui assume la gestion et l'orientation de certains projets. Nous en avons déjà tellement en marche que nous sommes à la limite de l'épuisement. Deux personnes travaillent à notre bureau. D'ailleurs, nos locaux sont dans un état lamentable et nous aimerions offrir mieux aux femmes et à leurs enfants, ainsi qu'aux anciens, qui sont nos véritables clients.

    Nous demandons donc au comité de nous venir en aide.

    Le président: Merci, madame Dickson.

    Nous accueillons maintenant le Congrès des peuples autochtones. Monsieur Dorey, c'est vous qui ferez l'exposé, n'est-ce pas? Cinq minutes, je vous prie.

    Le chef Dwight Dorey (chef national, Congrès des peuples autochtones): Merci, monsieur le président, vice-présidents, membres du comité et collègues autochtones.

    J'aimerais commencer par vous présenter mon chef adjoint, M. Patrick Brazeau.

    Le Congrès des peuples autochtones existe depuis 35 ans, et il défend les intérêts des peuples autochtones vivant hors des réserves dans tout le pays.

    Je tiens à vous remercier de cette occasion qui m'est donnée de comparaître devant vous au sujet de cette importante question qu'est le budget fédéral.

    Je crois comprendre que l'invitation nous encourageait à répondre à huit questions que vous aviez préparées et qui visaient toutes essentiellement à demander aux Canadiens de faire des choix difficiles, ou devrais-je dire des recommandations, puisque ce sont les gouvernements qui font les choix et pas nous. Dans le cas du 1,3 million de personnes d'origine autochtone vivant au Canada, il est encore plus difficile de prendre des décisions visant à déterminer qui obtiendra quoi. Je dis cela parce que le nombre d'Autochtones pauvres par rapport à ceux faisant partie de la classe moyenne, et cela est encore plus vrai par rapport aux riches, est beaucoup plus élevé dans notre cas qu'il l'est pour le reste du Canada.

    Nous avons tous entendu parler du partage de la richesse. Eh bien, bon nombre de nos gens se demandent plutôt de quelle richesse s'agit-il? Nous savons tous que la situation actuelle est inacceptable, pour les peuples autochtones à tout le moins. Et si elle est inacceptable pour nous, elle l'est aussi pour le Canada. Certains soutiendront qu'on consacre beaucoup trop d'argent aux Autochtones, et certains d'entre vous seront probablement d'accord avec cet argument. Je soutiendrais pour ma part qu'une partie fondamentale de ce problème réside dans le fait qu'il n'y a pas répartition équitable entre les Autochtones canadiens des ressources déjà limitées qui leur sont consacrées. Je veux parler en particulier des Autochtones vivant hors des réserves, dans les villes, dans les milieux ruraux et dans les régions isolées de tout le Canada, c'est-à-dire à peu près 78 p. 100 de tous les Autochtones de notre pays. Je suis d'avis qu'un nombre insuffisant d'Autochtones bénéficient des effets des dépenses fédérales consacrées aux dossiers autochtones.

    Plus de 800 000 Autochtones vivent en effet à l'extérieur des réserves. Ce sont les intérêts de ces gens que le Congrès des peuples autochtones tente de défendre à l'échelle nationale depuis 1971, et ce sont ces gens qui continuent à passer entre les mailles du filet. Ainsi, ils sont la plupart du temps exclus des disposition de la Loi sur les Indiens, des programmes de soins de santé, des projets sur le logement, des possibilités offertes dans le domaine économique, et des programmes d'apprentissage continu, de la petite enfance à la formation, jusqu'au développement du marché du travail. Et ce ne sont là que quelques exemples.

    Je sais que le premier ministre a déclaré que le dossier autochtone était l'un des plus prioritaires à l'échelle nationale. Je pense que c'est pour cette raison qu'il nous avait invités à la Table ronde sur les Autochtones, de manière à discuter des questions qui nous préoccupent de façon fondamentale. J'aimerais croire que le même raisonnement s'applique dans votre cas.

    Toutefois, je dois confesser que je ne peux répondre aux huit questions que vous nous avez posées avec la précision d'un économiste qualifié, s'il ne s'agit pas là d'un oxymore. Je crois bien que le budget fédéral, pour se révéler un succès, doit comprendre des mesures susceptibles de stimuler l'économie canadienne en stimulant l'économie autochtone. En effet, notre économie a le potentiel voulu pour faire une différence importante dans l'orientation et le bien-être futurs de notre pays, comme source de travailleurs spécialisés, de professionnels, d'entrepreneurs et d'investisseurs, des éléments tous essentiels à une économie forte et vigoureuse.

    Mais pour ceux qui croient qu'on dépense beaucoup trop d'argent pour les peuples autochtones, laissez-moi ajouter qu'il y a une grande différence entre tenter de régler un problème à coup de dollars et travailler de manière intelligente avec vos partenaires pour corriger une situation terrible. C'est ce que je vous propose: une politique de participation. Cette politique devrait prévoir la correction du déséquilibre fiscal que subissent les peuples autochtones en les faisant participer aux initiatives suivantes : investir dans l'éducation des jeunes Autochtones, un groupe à croissance rapide; fournir aux Autochtones un milieu de vie sûr, propre, salubre et abordable où les gens pourront se développer et prospérer; mettre en oeuvre des projets innovateurs et rentables afin de développer le marché du travail et de créer des emplois durables; et injecter du capital dans les entreprises autochtones prometteuses.

    Pas des subventions, monsieur le président, mais bien des investissements, pour travailler avec nous à développer les outils de base qui permettront aux Autochtones de connaître le succès, à tous les Autochtones, peu importe leur statut selon la Loi sur les Indiens, et indépendamment de leur lieu de résidence, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur des réserves, dans les villes, en milieu rural ou dans les régions isolées. Ce devrait être là le grand objectif du budget fédéral: faire mieux ce qu'on a à faire et pas nécessairement en faire plus, pour tous les Canadiens.

»  (1740)  

    La devise du Congrès des peuples autochtones est de participer et contribuer à la société canadienne et en profiter. Et mon travail est de permettre aux Autochtones d'avoir cette chance.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci, monsieur Dorey.

    Au premier tour, nous avons six minutes, ensuite quatre, et il nous manquera tout de même de temps, alors j'accepterai tous les dons de temps.

    Monsieur Penson.

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Au risque de déborder de mes six minutes, monsieur le président, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde ici aujourd'hui. J'ai trouvé excellentes les présentations que nous avons entendues.

    Je m'intéresse aux exposés de Mmes Palliser et Dickson, et j'aimerais savoir pourquoi vous ne pensez pas avoir accès aux fonds de l'AINC, le ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord canadien? Il me semble qu'au total, les contribuables paient environ 12 milliards par année, et pourtant j'entends, de M. Dorey et de votre groupe, madame Dickson, que d'une façon ou d'une autre, vous ne pouvez pas y accéder, ou que vous vous en sentez exclue.

    Je commencerai avec vous, madame Dickson. Comment se fait-il que vous ne puissiez pas suivre le processus du ministère chargé de composer avec vos problèmes?

»  (1745)  

    Mme Jennifer Dickson: Je vous remercie.

    C'est une question importante. Plusieurs choses arrivent à ce sujet. L'une est que le premier ministre—je pense que c'était lors de la réunion du 19 avril de la table ronde sur les Autochtones—a promis qu'il y aurait un nouveau secrétariat, à l'AINC, dévoué aux activités inuites. À ce que j'ai compris, le secrétariat est en voie de création, et ou il va réunir tous les éléments des activités de l'AINC concernant les Inuits en un lieu, ou il va peut-être les confier à une espèce de module de défense des Inuits. Mais pour l'instant, il n'existe pas encore.

    Nous avons accès aux fonds de l'AINC pour des activités de projets spécifiques, mais de plus en plus—je ne sais pas si c'était à cause d'Enron ou d'autre chose—ce qui est arrivé depuis quelques années, et qui est de pire en pire, c'est que... Supposons un instant que nous parlions de la lutte contre le tabagisme et que nous faisons une proposition de programme de 100 000 $ pour la lutte contre le tabagisme. Nous devons promettre qu'aucune part de cet argent ne servira à ce qui est appelé l'administration. Ils partent du principe que nous trouvons notre financement de base ailleurs. Nous ne pouvons dépenser aucune partie de cet argent sur un bureau pour la personne qui va faire le travail, son éclairage, le service téléphonique, le soutien financier dont cette personne a besoin pour les documents financiers, pour la gestion du projet au cas où nous devions faire appel à un expert-conseil, ou à une personne affectée à un projet sur deux ans—si nous étions assez bêtes pour embaucher un employé, sachant qu'il devrait probablement partir après cela parce qu'il n'y a jamais de financement pluriannuel. Donc, pour accepter cet argent en vue d'un projet de lutte contre le tabagisme, il nous faut avoir déjà trouvé suffisamment de financement de base ailleurs.

    Il en est probablement de même pour tout le monde, mais tous les autres fonctionnent à bien plus grande échelle que nous. On nous dit même, des gens dont je vais taire le nom, que l'un des moyens par lesquels ils évaluent l'efficacité relative et le soutien communautaire dont jouit une organisation est par la mesure dans laquelle la collectivité elle-même contribue au financement de base. Cela entend que nous allions voir ces femmes du Nord—et de dire seulement qu'elles sont pauvres serait encore loin de la vérité—et leur demander de verser 10 $ par année au financement de base de Pauktuutit pour démontrer que nous avons un mandat ferme.

    M. Charlie Penson: Et le résultat de cette formule de correspondance, c'est que vous ne pouvez pas accéder aux fonds dont vous avez besoin.

    Mme Jennifer Dickson: Ce n'est pas tant une formule de correspondance; ils disent d'accord, vous pouvez avoir 100 000 $ n'importe quand. J'ai un dossier plein d'idées de projets que nous ne pouvons pas accepter. Nous les refusons parce que je ne peux pas engager un autre coordonnateur pour s'occuper d'un autre dossier sans pousser mon agent financier à démissionner parce qu'elle a trop de travail. Elle doit s'occuper de tout le soutien financier de base de tous les projets que nous menons, quel qu'en soit le nombre.

    Nous devons en avoir 32 en cours en ce moment, et ils sont tous fantastiques; ils ont tous un énorme succès. De fait, nous avons deux fondations du secteur privé qui voudraient qu'on travaille avec elles. Elles contribuent, d'ailleurs, à notre financement de base; elles permettent, je pense, qu'on consacre quelque chose comme 12 à 15 p. 100 des fonds aux coûts administratifs.

    C'est simplement la nature du cercle. Dans les années 1990, à l'époque de grande austérité économique, tout le monde s'est fait couper le financement de base. Ce qui est ironique, c'est que c'est justement à ce moment-là que nous réalisions l'ampleur de l'importance de ces projets communautaires, et combien il était important d'y investir.

    M. Charlie Penson: Madame Dickson, puisque mon temps est compté, je voudrais terminer. J'aimerais aussi poser une question à M. Dorey.

    Il semble qu'il y a un problème que nous devons régler.

    Mme Jennifer Dickson: C'est un problème systémique.

    M. Charlie Penson: Il me semble que des esprits raisonnables devraient pouvoir trouver un moyen pour vous d'accéder à ce genre de financement.

    Monsieur Dorey, si je comprends bien, vous dites que 75 p. 100 des Canadiens autochtones vivent hors des réserves.

    Le chef Dwight Dorey: C'est bien cela.

    M. Charlie Penson: Par conséquent, ils n'ont pas accès aux programmes ni au financement du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Le chef Dwight Dorey: C'est vrai.

    M. Charlie Penson: Donc, à des endroits comme à Winnipeg, Regina, Edmonton ou Grande Prairie, d'où je viens, quelqu'un doit combler les lacunes, sinon rien ne se passe en fait de programme. La responsabilité incomberait alors aux provinces?

    Le chef Dwight Dorey: Vous avez raison pour ce qui est des trois ou quatre premiers éléments, mais quant à dire d'où viennent les problèmes, que ce soit de la province ou non, cela a toujours été l'une des grandes questions. C'est l'une de ces situations où l'on a l'impression que la patate chaude passe de mains en mains. Les provinces n'acceptent pas, pour la plupart, de responsabilités fiduciaires—bien qu'il y ait des exceptions de provinces qui font ce qu'elles peuvent. D'un autre côté, en vertu de la politique fédérale, le gouvernement fédéral ne l'accepte pas non plus. C'est donc là que réside le problème.

    Je pense que l'une des raisons pour lesquelles le premier ministre lui-même, dans le discours du Trône, a dit que nous devons mettre fin aux disputes juridiques, et c'est ce dont il parlait—qui assume la responsabilité du peuple autochtone? Oublions cela, et attaquons-nous aux problèmes.

»  (1750)  

    M. Charlie Penson: Donc, les revendications territoriales, par exemple, ne vous touchent pas, parce qu'elles ne concernent pas les gens que vous représentez?

    Le chef Dwight Dorey: C'est bien cela. Nous sommes tout à fait exclus du processus de revendication territoriale; ce ne sont que les bandes visées par la Loi sur les Indiens qui peuvent réellement accéder...

    M. Charlie Penson: Vous dites, monsieur Dorey, que les gens que vous représentez sont en grande partie de la catégorie des Canadiens autochtones, mais ils ne peuvent pas bénéficier des revendications territoriales, ni des 12 milliards de dollars par année, ou quel qu'en soit le montant, que consacrent les Canadiens à l'aide aux Canadiens autochtones?

    Que recommanderiez-vous pour résoudre cela?

    Le président: Pardon, 30 secondes, je vous prie.

    Le chef Dwight Dorey: Je pense que j'y ai fait allusion dans mon exposé, ici. Ce sont les questions que nous posons : comment faire? Nous devons réfléchir à une distribution plus équitable des ressources qui existent.

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, pour que tout le monde comprenne bien, les gens à qui les problèmes se posent, ou qui nous expliquent le problème, sont généralement la meilleure solution qui soit, et ils savent mieux ce qu'il faut faire.

    Je suis impatient, monsieur Dorey, de lire votre mémoire, pour voir quelles solutions peuvent contribuer à régler ce problème.

    Le président: Je vous remercie.

    C'est au tour de M. Côté, puis de M. Bell.

[Français]

    M. Guy Côté: Merci beaucoup pour vos présentations.

    Monsieur Dorey, j'aimerais faire un commentaire sur la précision des prévisions réalisées par les économistes. Elles sont amplement surestimées. Vous pourriez en parler au ministre des Finances.

    Pour continuer sur une note plus sérieuse, je rappellerai que dans le cadre de la dernière législature, des présentations avaient été faites devant le Comité permanent des finances concernant la situation extrême et dramatique dans laquelle se trouvent nombre de communautés amérindiennes. Je pense un peu plus spécifiquement aux autochtones du lac Barrière, dont la situation est très grave en termes de logement, d'eau potable et d'autres besoins humains de base. On avait alors discuté de la mise en oeuvre d'un plan d'urgence. La situation exige en effet que des mesures immédiates soient prises pour essayer de régler ces problèmes.

    Au cours des semaines ou des mois à venir--mais peut-être est-ce même déjà en cours--, fera-t-on des pressions auprès du gouvernement pour qu'un plan d'action soit adopté en vue d'aider ces gens?

[Traduction]

    M. Richard Jock: Je vous remercie.

    En fait, ce qui arrive, c'est que nous avons un rôle, au sein de l'Assemblée des Premières nations, qui consiste à recenser les collectivités qui affichent certains problèmes, et il existe un mécanisme, par l'entremise de l'Assemblée des Premières nations, pour les aider à régler leurs propres problèmes, mais aussi pour les représenter auprès du ministère pertinent.

    Je dirais toutefois qu'il faut établir un processus beaucoup plus proactif, parce que comme vous l'avez fait remarquer, je pense que nous savons assez bien quelles collectivités sont plus en crise que d'autres. Les mesures qui existent, selon moi, sont trop passives. En fait, j'aimerais qu'il y ait un processus par lequel nous pourrions, de manière beaucoup plus proactive, aider des groupes à mettre en oeuvre les mesures dont ils ont besoin pour faire face à la situation, plutôt que la méthode actuelle qui consiste à attendre qu'il arrive quelque chose, qui a parfois des résultats assez désastreux et malheureux.

[Français]

    M. Guy Côté: Je ne sais pas si les autres groupes ont des commentaires à faire à ce sujet. Sinon, monsieur le président, vous aurez gagné quelques minutes.

    Le président: Merci.

    Monsieur Bell.

[Traduction]

    M. Don Bell: J'ai quelques questions.

    Tout d'abord, Bob, vous avez parlé d'amélioration survenue au fil des ans, mais dit que l'écart grandit encore. Je ne sais pas si vous avez dit qu'il est « grand » ou qu'il « grandit ».

    La question que j'ai à vous poser, c'est est-ce que cet écart grandit? Dans l'affirmative, est-ce parce que la population autochtone est en croissance, ou parce que de nouveaux problèmes surgissent?

    Robert Watts: Je vous remercie de poser cette question.

    Il arrive que l'on ait recours à des rédacteurs de discours, et ils sont beaucoup trop subtiles. Ce que j'ai dit, dans mes observations, c'est que nous voudrions pouvoir dire qu'il y a eu de grands progrès, mais nous le pouvons pas.

»  (1755)  

    M. Don Bell: Je vois.

    Robert Watts: L'écart grandit.

    Parmi les facteurs, citons l'inflation, le plafonnement du financement des programmes de base du gouvernement fédéral, l'augmentation de la population. Nous avons la population qui affiche la croissance la plus rapide de tous les autres segments de la population du Canada. La moitié des membres des Premières nations du Canada ont moins de 25 ans, ce qui exerce d'énormes pressions sur nos systèmes, et nos systèmes sont sous-financés par le gouvernement fédéral.

    M. Don Bell: D'accord.

    J'ai maintenant une question à poser à M. Richard.

    Vous avez parlé du plan d'action en matière de santé et énoncé une longue liste de choses, et au bout du compte, je ne sais plus si c'est vous ou si c'est Bob qui a dit que le texte intégral sera disponible demain. Est-ce que ce sera un sommaire, une catégorisation de vos demandes, avec un aperçu des montants demandés?

    M. Richard Jock: Absolument.

    Je pense qu'il faudrait que je fasse clairement comprendre que les sommes que nous demandons ne sont pas pour l'APN, qu'il n'y a pas d'argent pour l'APN, mais que les fonds demandés sont plutôt pour des interventions à l'échelle communautaire, pour combler des besoins et fournir des services qui, en fin de compte, sont équivalents à ceux que reçoit tout autre segment de la population du Canada par le biais de sa municipalité ou de sa province. Cela comprendrait des choses comme l'éducation, les avantages sociaux, l'infrastructure. Tous ces services sont regroupés dans ce qu'on tend à considérer comme de grosses sommes, mais en réalité, la population, au Canada, a tendance à tenir une part de ces fonds pour acquise.

    M. Don Bell: L'autre question que j'ai à poser—je la pose à ceux qui ont parlé, y compris les deux messieurs à qui je viens de m'adresser—c'est pour savoir s'il existe un organe de coordination qui rassemble les intérêts de tous les Autochtones? Je veux dire par là toutes les Premières nations reconnues, les Autochtones qui vivent dans les réserves, les Métis, les groupes de femmes autochtones, comme Pauktuutit et d'autres groupes de Femmes autochtones et des Première nations. Est-ce que l'un de vous veut répondre à cela? Je suis curieux de le savoir. Est-ce que les enjeux sont tellement différents? Par exemple, dans la collectivité d'un Autochtone, les différences sont énormes et il est difficile de trouver un terrain commun. Est-ce qu'il en est de même pour vous, ou y a-t-il quelque part où vous pouvez tous vous retrouver pour commencer à discuter des enjeux?

    M. Richard Jock: Je vous remercie de poser cette question.

    Je représente l'Assemblée des Premières nations, et plus de 630 collectivités des Premières nations du Canada nous ont fait leur porte-parole. Nous entretenons de solides relations avec les Métis et les Inuits du Canada. Nous avons ensemble organisé la table ronde du 19 avril, qu'a animé le premier ministre, et nous avons collaboré très étroitement à son suivi. Il existe des tables auxquelles nous siégeons toutes, les organisations qui représentent les uns ou les autres. Dans la démarche de suivi de la table ronde se rapportant à un secteur particulier, qui se fera ce mois-ci et ces prochains mois, nous serons tous participants à la démarche, mais il n'y a pas un seul organe de coordination. Nous avons, à certains égards, des intérêts très divers; notre passé constitutionnel, l'histoire de nos traités, sont très différents.

    Le président: Merci, monsieur Bell.

    Vous vouliez ajouter quelque chose très rapidement, madame Dickson?

    M. Don Bell: J'invite quiconque le souhaite à répondre.

    Le président: Oui, rapidement. Cela ne me pose pas de problème. Nous avons assez de temps.

    Mme Jennifer Dickson: Merci pour cette question, monsieur le président.

    Ce que nous, les femmes, trouvons—et je n'aime pas dire que je m'exprime pour l'AFAC, parce que ce n'est pas vrai, mais nous collaborons avec l'AFAC sur de nombreux dossiers—que bien que l'AINC ait la responsabilité première de la plupart de ce qu'on appelle les activités autochtones, bien des ministères y participent et, en fait, sont des partenaires de financement.

    En ce qui concerne le Nord, rien que le Nord—et ici, je sais que je peux m'exprimer pour le compte de notre organisation soeur, Inuit Tapiriit Kanatami, que tout le monde connaît sous l'acronyme ITK, et c'est l'organisation qui représente les quatre régions faisant l'objet de revendications territoriales dans le Nord—à peu près sur tous les plans, les Inuits sont très différents de tous les autres Autochtones du Canada. Il y a d'énormes problèmes quand on veut mettre en bloc les Inuits avec les Autochtones d'ailleurs, avec les Premières nations, ou avec tout autre Autochtone au Canada. Ils ont une culture très différente, une géographie, une langue et une race très différentes.

    Il y a quelque chose que peu de gens savent au sujet des Inuits, c'est que tous les Inuits paient les impôts, au Canada. L'un des slogans les plus populaires dans le Nord, c'est « I may be a first Canadian, but I'm a Canadian first », je suis peut-être l'un des premiers Canadiens sur les lieux, mais je suis Canadien en premier lieu, et certains d'entre vous l'avez peut-être déjà entendu. C'est une perspective tout à fait différente de leur participation et de leur place au Canada. Alors l'une des choses auxquelles nous donnons une très haute priorité, c'est que nous voulons ce qu'on appelle des chiffres désagrégés et des activités désagrégées pour les Inuits. Ce que cela signifie, en réalité, c'est qu'il ne suffit pas de dire, rien que pour nous faire mettre un crochet dans la case à côté de « Autochtone », rassemblons toutes ces organisations autochtones en une seule, et nous pourrons cocher la case et dire que nous les avons tous entendus, parce que cela améliore inévitablement le tableau de la situation sociale, économique et de la situation réelle des Inuits, et la situation est désastreuse là-bas.

    Ce qu'il faut faire, ne serait-ce que pour un certain temps, c'est examiner leur situation à part.

¼  (1800)  

    Le président: Merci, madame Dickson.

    Très rapidement, monsieur Dorey.

    Le chef Dwight Dorey: Oui, merci.

    En réponse aux questions de M. Bell, il y a quelque chose qui est en oeuvre depuis deux ou trois ans, c'est le FPTA, qui réunit les dirigeants fédéraux, provinciaux, territoriaux et autochtones. C'est le fruit, je suppose, d'un effort concerté ou coordonné pour essayer de résoudre certains problèmes. Mais ce processus en lui-même s'est un peu écarté de son chemin. Il n'avance pas tellement depuis le début du processus de table ronde. À la suite de la table ronde, le premier ministre a créé un secrétariat des affaires autochtones qui, je suppose, doit faire ce travail de coordination, mais c'est à peu près tout.

    Le président: Merci, monsieur Dorey.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Puis nous laisserons la parole à Mmes Minna et Ambrose, et ce sera tout.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais parler de la question générale du financement des peuples autochtones. Je pense que nous vivons dans l'idée que des quantités d'argent sont données au peuple autochtone et qu'il s'agit seulement d'un problème de mauvaise gestion et de manque de reddition des comptes. Lorsque je regarde certaines des statistiques, il me semble qu'en fait, nous avons affaire à une situation de compression à un moment où nous devrions à tout le moins préserver l'acquis. Je pense particulièrement au travail dont a parlé Pat Martin la semaine dernière à la Chambre, au sujet du budget du ministère des Affaires indiennes, qui montrait une réduction de 6 p. 100 pour le prochain exercice financier, et c'est ce qui est intéressant, et qui revient à ce que disait Jennifer et Mary, c'est que ces mesures d'austérité sont imposées aux programmes, mais pas du tout à l'administration.

    Et puis alors, je regarde des rapports comme celui de l'année dernière de la vérificatrice générale, sur l'habitation, où elle dit clairement qu'il n'y a pas eu d'augmentation du financement pouvant équivaloir à la croissance de la population, pour contrer l'effet de l'augmentation prévue de 50 p. 100 de la population des réserves d'ici à 2021, ou pour répondre aux besoins des gens qui vivent hors des réserves qui, dans un cas comme celui de Winnnipeg Centre ou Winnipeg Nord, compteront pour 25 p. 100 de l'ensemble de la population.

    Alors je pense que nous avons besoin de vous entendre donner un message général sur l'approche que nous devrions adopter avec ce budget. Je commencerai par l'APN, et je poserai la question à tout le monde.

    M. Richard Jock: Je vous remercie.

    C'est une excellente question. D'après notre analyse, si on considère les obligations légales de l'AINC relativement aux revendications territoriales et à d'autres paiements, nous avons, en fait, calculé qu'il y a eu une baisse de 7,4 p. 100 du financement depuis 1995-1996 et, surtout, une baisse de 13 p. 100 du financement des services essentiels et des programmes depuis 1999.

    De plus, si nous faisons certains ajustements en fonction de l'inflation et de la croissance de la population, selon notre analyse, la dépense par habitant sur l'infrastructure, par exemple, a baissé de 31 p. 100, sur l'habitation de 28 p. 100, sur l'éducation postsecondaire de 13 p. 100 et sur l'aide sociale de 9 p. 100. Une bonne part des chiffres et montants que nous présentons dans nos estimations budgétaires sont pour commencer à combler l'écart et, aussi, à faire des ajustements raisonnables pour que le financement futur ne soit pas fondé sur des postulats erronés. Sans une base viable, nous tendons à assister au scénario du reproche à la victime, lorsque le financement est plafonné d'une manière qui n'a aucun sens.

    Votre question est excellente. Nos recherches résument ces éléments. Nos secteurs de l'infrastructure sont sensés rattraper le retard et réduire l'écart dans le bien-être dont parlait M. Watts.

¼  (1805)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'espère que vous pouvez remettre ce document de recherche à notre comité.

    M. Richard Jock: Oui, bien sûr.

    M. Robert Watts: Si vous permettez, monsieur le président, notre rapport traite en profondeur de cela.

    Vendredi, le chef national Fontaine doit présenter à Winnipeg un rapport que nous avons rédigé sur les mythes entourant le financement des Premières nations. Nous nous ferons un plaisir de le remettre à tous les membres du comité. Il traite directement de certaines des questions que vous avez soulevées.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Jennifer ou Mary.

    Mme Jennifer Dickson: Je vous remercie.

    Je suis d'accord avec cette question, bien entendu.

    Du point de vue de Pauktuutit, nous sommes une organisation nationale de la base. Notre conseil d'administration est composé de femmes inuites du Nord. Il y a 52 minuscules collectivités, comme je le disais tout à l'heure, la plupart complètement isolées les unes des autres. Souvent, ce ne sont pas des gens très, disons, instruits, mais ils sont remplis de sagesse. Souvent ils sont unilingues, ils parlent l'inuktitut, mais ce sont les agents du changement du Nord. Nous devrions tirer des leçons d'eux plutôt que de prétendre qu'ils sont invisibles.

    Sans entrer dans tout cela, si nous parlons strictement de finances—et je sais que vous êtes un comité des finances—nous pourrions parler de levier financier. David Dodge et tous les autres disent maintenant qu'un bon investissement consiste à s'intéresser aux choses comme le développement de la petite enfance, les soins prénataux et le maintien des enfants à l'école. Tout cela est absolument confirmé par cette minuscule organisation qui s'appelle Pauktuutit.

    Je mettrais au défi quiconque qui voudrait le vérifier sur le terrain de venir constater les résultats de nos programmes depuis 10 ans, pour ce qui est du rendement de l'investissement. Nous sommes réellement un agent du gouvernement. Nous sommes en réalité une organisation de déploiement pour Santé Canada, l'AINC, le Statut de la femme et Patrimoine Canada, pour faire sur le terrain ce que certains d'entre eux pensent que nous sommes mieux en mesure de faire qu'eux. J'ai tendance à être d'accord avec eux. C'est en partie parce que nous avons les personnes ressources, mais nous sommes aussi au parfum, nous avons la sensibilité culturelle et 20 ans d'expérience. D'une certaine façon, du côté financier, il est vrai que c'est un moyen très valable de réaliser des programmes dans le Nord.

    Ce que nous disons vraiment maintenant, c'est que les mesures symboliques sont tellement insuffisantes qu'elles sont consternantes. Nous n'avons pas besoin de nous faire inviter à une réunion pour pouvoir dire que les femmes inuites étaient là, parce que ce n'est plus tellement réel. Il faut que ce soit parce qu'on valorise le travail qui est fait et qu'on veut le reproduire. Nous réalisons un projet, et tout le monde dit combien c'est merveilleux, et 50 autres collectivités veulent le faire aussi. Mais nous devons dire que nous sommes terriblement désolés, ce n'était qu'un projet pilote, nous avons dû promettre de ne jamais le reproduire nulle part ailleurs, et c'en est fini.

    Le président: Mme Minna, puis Mme Ambrose.

    L'hon. Maria Minna: Je vous remercie.

    M. Tony Belcourt: Je pensais qu'on allait tous avoir la possibilité de répondre si nous le voulions.

    Le président: C'est vrai, je m'excuse.

    Vous avez 30 secondes chacun.

    M. Tony Belcourt: Merci pour ces 30 secondes.

    Ce que je voulais dire, c'est que j'aurais aimé être en mesure de pouvoir parler des compressions. Moins de 1 p. 100 des ressources fédérales investies dans la santé autochtone vont au peuple Métis. Ils ont toutes ces autres statistiques sur la manière dont les fonds ne sont pas mis à la disposition du peuple Métis.

    Si je peux dire une chose à ce comité, c'est que ce n'est pas dans les fonds mis à la disposition par l'entremise de RHDC pour la formation professionnelle qu'il faut commencer à faire des compressions. Ce genre de budget doit plutôt être augmenté.

    Je pense que ce comité, ou la Chambre des communes, à un moment donné, va devoir commencer à faire ses propres études sur la manière dont elle va pouvoir répondre aux futurs besoins financiers du peuple Métis, dont le Parlement est tout aussi responsable qu'il l'est des Indiens inscrits et des Inuits. La Cour suprême du Canada l'a clairement établi. Ce comité pourrait faire quelque chose de bien en commençant à examiner cette question avec le peuple Métis et à chercher des solutions pour régler les problèmes financiers à l'avenir.

    Il y a un excellent modèle qu'a employé le gouvernement du Canada; c'est que lorsqu'il a décidé il y a quelques années de transférer aux provinces les ressources du développement des ressources humaines, il a gardé une grosse enveloppe pour les Peuples autochtones, soit les Premières nations, les Métis et les Inuits. Maintenant, ces fonds sont augmentés pour les provinces, et le partage des coûts pour les revenus venant de tous les Canadiens, mais les fonds versés aux Canadiens autochtones ont baissé. Est-ce que cela a vraiment du sens?

    Je regrette de ne pas avoir assez de temps pour pouvoir traiter comme il se doit de ces questions avec le comité.

¼  (1810)  

    Le président: Je vous remercie.

    Madame Minna.

    L'hon. Maria Minna: Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord je tiens à dire, au sujet des discussions, que nous ne pouvons pas terminer aujourd'hui, parce qu'il n'y a jamais assez de temps, mais entre nous, je sais que je voudrais poursuivre le dialogue et la discussion avec vous sur différents sujets. J'espère que vous voudrez bien que je communique avec vous et j'aimerais que vous vous sentiez libres de communiquer avec nous, parce que c'est un processus continu et nous pouvons faire bien des choses.

    Ce dont je voudrais parler et sur quoi j'aimerais vous interroger, c'est ceci. Nous avons maintenant un ministre dont le mandat est de conclure un arrangement avec les villes, les collectivités. Vous venez de dire que 75 p. 100 des Autochtones vivent en milieu urbain actuellement, y compris les collectivités métisses. Y a-t-il, actuellement, un dialogue entre vos organisations et les gens du Cabinet du ministre, qui négocient et concluent des arrangements avec les collectivités ou les villes par le biais de discussions arrangées par Harcourt, etc., sur le genre de priorités et le genre de choses qu'il faut déterminer lorsqu'il est question de l'habitation et d'autres enjeux que nous examinons?

    Dans l'élaboration du programme urbain, de toute évidence, il faut porter une attention particulière aux besoins dont nous entendons parler aujourd'hui, et à d'autres. Est-ce que certains d'entre vous avez participé à ces discussions? Y avez-vous été invités? Je pense que c'est un aspect dont nous devons résoudre certains éléments dès le départ. Il faut nous attaquer au problème maintenant, plutôt qu'après le fait.

    C'est ce que je voulais savoir.

    Le président: Je ne sais pas exactement à qui s'adresse la question.

    L'hon. Maria Minna: N'importe qui d'entre eux.

    Le président: M. Belcourt souhaite y répondre.

    M. Tony Belcourt: J'aimerais dire que l'approche du gouvernement du Canada en matière des enjeux des Autochtones vivant en milieu urbain est selon l'inspiration du moment. En ce qui concerne les Métis, je peux dire que cette Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain du gouvernement du Canada n'est rien d'autre qu'une source intarissable de frustrations.

    Il y a trois peuples, dans la Constitution—les Indiens, les Inuits et les Métis. Il existe au moins trois organes de représentation des peuples constitutionnellement représentés avec lesquels le gouvernement se doit de composer—l'Assemblée des Premières nations, le Conseil national des Métis et les Inuits—pour essayer de formuler des stratégies qui soient efficaces dans les villes. Et je sais qu'il y a une organisation qui représente le peuple autochtone vivant hors des réserves et les Indiens non inscrits, le CPA.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que les problèmes que connaissent nos gens dans les villes sont des problèmes que nous sommes mieux à même de régler nous-mêmes, plutôt que le gouvernement en ne faisant que se retourner en disant nous allons avancer 40 millions de dollars à ces villes et créer de nouvelles organisations de groupes qui n'ont aucun compte à rendre à personne.

    Donc, la Stratégie pour les autochtones vivant en milieu urbain est une question urgente qu'il faut régler, mais il faut la régler par le biais des organes représentatifs. Nous sommes élus pour représenter nos peuples dans nos villes.

    Une dernière chose que je voulais dire, au sujet des Métis, c'est que nous sommes, dans bon nombre de nos villes, non pas des gens qui ont migré vers les villes; ce sont les villes qui ont grandi autour de nos collectivités historiques. La collectivité métisse historique de Sault Ste-Marie et la collectivité autochtone ont toujours été là. Sault Ste-Marie a grandi pour devenir une ville. Il en est de même de Winnipeg; la ville a grandi autour de la collectivité métisse historique, du peuple métis qui vivait là. Et c'est pareil pour Edmonton.

    Nos problèmes ne sont pas tout à fait les mêmes que si nous avions migré des réserves. Nos problèmes dans les régions urbaines sont tout à fait différents.

¼  (1815)  

    Le chef Dwight Dorey: Peut-être puis-aussi répondre à cette question.

    Notre organisation aussi, comme le disait M. Belcourt, a connu ces frustrations que cause la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain. Pour ce qui est de devoir composer avec cela, mon organisation, le Congrès des peuples autochtones, représente les peuples reconnus par la constitution dans tout le pays. Je devrais faire remarquer que la Constitution ne fait aucune référence à une organisation; elle dit que les peuples autochtones du Canada englobent les Indiens, les Inuits et les Métis. Cela ne limite pas les peuples autochtones à ces trois catégories.

    Nous avons notre propre stratégie urbaine. Nous avons essayé d'en faire part aux administrations fédérales, provinciales et municipales. Nous poursuivons cette démarche, dans le même genre de ce dont parlait M. Belcourt. C'est vraiment à nous de nous engager dans le processus, non pas seulement à être consultés mais à pleinement nous engager pour résoudre ces problèmes.

    Le président: Je voulais donner à Mme Ambrose une chance de poser sa question.

    Allez-y.

    Mme Rona Ambrose: M. Belcourt, je voulais vous poser une question bien précise. Je vois que vous avez eu beaucoup de temps pour parler du fait que le gouvernement ne reconnaissait pas la situation des Métis, mais vous avez dit tout à l'heure que l'Alberta avait une approche tout à fait différente. Je suis albertaine, et on m'a posé des questions là-dessus, alors j'apprécie l'occasion que j'aie maintenant.

    En quoi l'Alberta traite-t-elle les Métis autrement? Je sais qu'une entente a été récemment conclue entre le peuple Métis et la province de l'Alberta. Je me demande si vous pourriez donner des précisions, et dire en quoi cela peut toucher les Métis de tout le Canada.

    M. Tony Belcourt: La situation est tout à fait claire. Le gouvernement de l'Alberta a une entente avec la nation métis de l'Alberta, qui reconnaît les citoyens inscrits auprès de la nation métisse, ou admissibles à l'inscription, en tant que détenteurs de droits métis. Ils chassent maintenant dans la province sans aucun incident.

    La conservation n'est pas le problème, le problème c'est la discrimination. Vous ne pouvez pas me dire qu'en Ontario, où le gouvernement délivre 37 000 permis de capture d'orignal adulte et un nombre illimité de permis de capture de jeunes orignaux, que quelque 518 membres de la nation métisse de l'Ontario seront une menace pour la conservation. C'est de la discrimination pure et simple. Ce qui est ironique, c'est qu'il y a cette même discrimination à des endroits comme le Manitoba et la Saskatchewan.

    Je ne peux que est faire l'éloge de ce qui se passe en Alberta. La province est de toute évidence éclairée dans son approche à l'égard des Métis.

    Mme Rona Ambrose: Je vous remercie.

    Le président: Merci, madame Ambrose.

    La sonnerie signifie que nous devons aller voter. C'est pourquoi nous rassemblons nos affaires; ce n'est pas par impolitesse. Cela n'a rien à voir avec nos invités.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de venir nous voir. Si vous, en tant qu'organisation ou association, avez des observations ou des commentaires à nous transmettre par écrit, vous pouvez les envoyer au greffier. Nous les ferons traduire, sans problème.

    Passez une bonne journée.

    La séance est levée.