FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 17 novembre 2004

¹

1535

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Ian Markham (fellow de l'Institut canadien des actuaires, Watson Wyatt Canada, Retirement Income Coalition)

¹

1540

Le président

M. René Daoust (président, Fédération de l'habitation coopérative du Canada)

¹

1545

M. Mark Goldblatt (expert-conseil principal, Fédération de l'habitation coopérative du Canada)

Le président

M. Larry Wagg (président, CLCPRA, Association des syndicalistes retraités du Canada)

¹

1550

Le président

Mme Marie White (présidente nationale, Conseil des canadiens avec déficiences)

¹

1555

Le président

M. Tim Aubry (professeur et président, Groupe de travail sur l'évaluation, Alliance to End Homelessness)

º

1600

º

1605

Le président

Colonel Glen Shepherd (secrétaire en chef, L'Armée du Salut, territoire du Canada et des Bermudes)

Mme Danielle Shaw (directrice des relations gouvernementales, Armée du Salut)

º

1610

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

M. Ian Markham

M. Brian Pallister

º

1615

M. Ian Markham

M. Brian Pallister

M. Ian Markham

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

º

1620

M. Tim Aubry

M. Guy Côté

M. Tim Aubry

M. Guy Côté

M. Mark Goldblatt

M. Tim Aubry

M. Guy Côté

M. Tim Aubry

M. Guy Côté

º

1625

M. Tim Aubry

M. Guy Côté

M. Tim Aubry

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

Mme Danielle Shaw

L'hon. John McKay

Mme Danielle Shaw

L'hon. John McKay

Mme Danielle Shaw

L'hon. John McKay

º

1630

M. Tim Aubry

L'hon. John McKay

M. Tim Aubry

L'hon. John McKay

M. Tim Aubry

L'hon. John McKay

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

º

1635

M. Laurie Beachell (coordonnateur national, Conseil des canadiens avec déficiences)

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Laurie Beachell

Mme Judy Wasylycia-Leis

º

1640

M. Larry Wagg

M. Kevin Collins (Executive Vice-President, Association des syndicalistes retraités du Canada)

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Kevin Collins

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Kevin Collins

Le président

M. Kevin Collins

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

º

1645

Mme Marie White

Col Glen Shepherd

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

M. René Daoust

º

1650

M. Yvan Loubier

M. René Daoust

M. Yvan Loubier

M. René Daoust

M. Yvan Loubier

M. René Daoust

M. Yvan Loubier

M. René Daoust

M. Yvan Loubier

M. René Daoust

M. Yvan Loubier

M. René Daoust

M. Yvan Loubier

M. René Daoust

M. Yvan Loubier

M. Tim Aubry

M. Yvan Loubier

M. René Daoust

M. Yvan Loubier

Le président

Mme Marie White

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

º

1655

Mme Marie White

M. Don Bell

Mme Marie White

M. Don Bell

Mme Marie White

M. Laurie Beachell

M. Don Bell

Le président

»

1700

Le président

M. Harvey Weiner (conseiller de direction, Relations gouvernementales et extérieures, Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants)

»

1715

Le président

Mme Lynell Anderson (membre, Coalition of Child Care Advocacy)

»

1720

Le président

Mme Catharine Laidlaw-Sly (présidente, Conseil national des femmes du Canada)

»

1725

Le président

M. Michael Gorman (fondateur, Canadian Federation for Promoting Family Values)

»

1730

Le président

Mme Wendy DesBrisay (directrice générale, Movement for Canadian Literary)

»

1735

»

1740

Le président

M. Peter Dinsdale (directeur exécutif, Association nationale des centres d'amitié)

»

1745

Le président

M. Peter Dinsdale

Le président

M. Dennis Howlett (directeur général, Organisation nationale anti-pauvreté)

Le président

M Robert Arnold (président, Conseil d'administration, Organisation nationale anti-pauvreté)

»

1750

Le président

M. Dennis Howlett

»

1755

Le président

Mme Rona Ambrose

¼

1800

Mme Lynell Anderson

Mme Rona Ambrose

Mme Lynell Anderson

Mme Rona Ambrose

Le président

Mme Rona Ambrose

Mme Lynell Anderson

Le président

M. Guy Côté

¼

1805

Mme Lynell Anderson

M. Guy Côté

¼

1810

Le président

M. Guy Côté

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

Mme Lynell Anderson

L'hon. Maria Minna

Mme Lynell Anderson

L'hon. Maria Minna

M. Harvey Weiner

L'hon. Maria Minna

M. Harvey Weiner

¼

1815

L'hon. Maria Minna

M. Harvey Weiner

Le président

L'hon. Maria Minna

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Lynell Anderson

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Peter Dinsdale

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Wendy DesBrisay

¼

1820

Mme Judy Wasylycia-Leis

M Robert Arnold

Le président

M. Dennis Howlett

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Brian Pallister

¼

1825

M. Harvey Weiner

M. Brian Pallister

M. Harvey Weiner

M. Brian Pallister

M. Harvey Weiner

M. Brian Pallister

M. Peter Dinsdale

¼

1830

M. Brian Pallister

M. Peter Dinsdale

M. Brian Pallister

Le président

M. Don Bell

M. Dennis Howlett

M. Don Bell

M. Peter Dinsdale

M. Don Bell

M. Peter Dinsdale

M. Don Bell

M. Peter Dinsdale

M. Don Bell

M. Peter Dinsdale

M. Don Bell

Mme Catharine Laidlaw-Sly

M. Don Bell

¼

1835

M. Harvey Weiner

M. Don Bell

M. Harvey Weiner

M. Don Bell

Le président

M. Peter Dinsdale

Le président

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 016

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 17 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Français]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme on a davantage de députés du Bloc québécois, je vais parler français.

    Je veux remercier les témoins de leur présence. Nous allons d'abord entendre les groupes de témoins qui se trouvent sur la liste que j'ai devant moi. Il y a six groupes en tout. Je vous demanderai donc de limiter vos interventions à cinq minutes

[Traduction]

pour les exposés préliminaires.

[Français]

    Le premier groupe est

[Traduction]

la Retirement Income Coalition et Ian Markham.

    M. Ian Markham (fellow de l'Institut canadien des actuaires, Watson Wyatt Canada, Retirement Income Coalition): Je vous remercie.

    Je m’appelle Ian Markham, et je représente la Retirement Income Coalition. Je suis accompagné d’Andrew Jones, également de la Coalition. En fait, je représente plutôt l’Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, tandis qu’Andrew représente l’Association dentaire canadienne, organismes qui font tous deux partie de la Retirement Income Coalition.

    C’est un groupe assez divers comprenant 16 organismes membres, dont des promoteurs de régimes, des associations professionnelles et des groupes d’affaires. Ces organismes vont de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants à CARP, qui est l’Association canadienne des plus de 55 ans. Ensemble, nous représentons plus de 1,1 million de Canadiens moyens.

    Nous nous intéressons tous à la santé et à la réforme du système de revenu de retraite. Nous sommes tous d’avis qu’il faut en faire davantage pour aider les Canadiens à accroître leurs économies privées en vue de la retraite. En particulier les régimes enregistrés d’épargne-retraite ou REER, les régimes de retraite à prestations déterminées et les régimes à cotisations déterminées sont insuffisants pour ceux qui comptent sur eux.

    Le point de repère accepté dans ce domaine, c’est une pension égale à 70 p. 100 des gains d’une pleine carrière. Cela représente le montant dont la plupart des familles ont besoin pour garder le même niveau de vie après la retraite. Le gouvernement fédéral et les provinces ont longtemps appliqué ce principe dans la conception des régimes de retraite de leurs propres employés.

    Les majorations des limites annuelles de contribution à un REER qui ont été annoncées dans le budget de 2003 constituaient un pas dans la bonne direction, mais elles n’étaient ni suffisantes ni justes et équitables. Comme notre mémoire l’indique, c’est que, même avec ces modestes augmentations, de nombreux Canadiens n’ont toujours pas une pension égale à 70 p. 100 de leurs gains à la retraite, indépendamment de leurs années de service.

    Depuis 1976, les prestations maximales du Régime de pensions du Canada ont augmenté de plus de 400 p. 100, tandis que le SRG, c’est-à-dire le supplément de revenu garanti des aînés à faible revenu, a grimpé de plus de 350 p. 100. Toutefois, vous noterez dans notre mémoire que, pendant la même période, les limites de contribution à un REER et aux régimes à cotisations déterminées n’ont augmenté respectivement que de 180 ou 137 p. 100.

    Le déclin des marchés boursiers depuis août 2000 a occasionné un recul sensible à beaucoup de ceux qui se sont appliqués à investir pour leur propre retraite. La plupart de ces gens ont des revenus moyens. Il est faux de dire que seules les personnes à revenu élevé sont touchées par les limites actuelles des pensions et des REER. Nos recherches montrent que ces limites imposent aussi des restrictions à beaucoup de gens à revenu moyen, comme les bibliothécaires en chef, les administrateurs d’écoles ou les infirmières principales. Ce sont là quelques exemples des postes professionnels et administratifs énumérés.

    Nous croyons qu’il serait utile d’encourager tous ceux qui peuvent contribuer davantage à leur propre retraite à le faire. À mesure que des contribuables en nombre croissant partent à la retraite, le gouvernement devrait se soucier d’assurer des rentrées suffisantes de recettes fiscales à l’avenir. La plupart de ceux qui ont les moyens de contribuer davantage à un REER sont actuellement imposés au taux fédéral marginal de 30 p. 100. Après leur retraite, l’argent qu’ils retirent sera imposé à des taux compris entre 26 et 40 p. 100.

    Les impôts que le gouvernement fédéral pourrait ne pas percevoir aujourd’hui seront pleinement récupérés avec intérêt lorsque les contributions supplémentaires seront retirées des régimes de retraite. Cela se produira lorsque la génération du baby-boom aura quitté la population active et que la demande de pensions et de services de santé alourdira au maximum les dépenses publiques. Comme beaucoup des membres de la génération du baby-boom sont actuellement dans leurs meilleures années du point de vue du revenu, c’est le bon moment de les encourager à maximiser leur épargne-retraite.

    Nous continuons à perdre du terrain par rapport à nos principaux partenaires commerciaux, les États-Unis et le Royaume-Uni. Pourquoi cela est-il important? Parce que les employeurs canadiens de travailleurs hautement qualifiés et hautement mobiles doivent constamment faire des efforts pour garder ces travailleurs. L’un des moyens de le faire est d’augmenter l’épargne et de renforcer les régimes de retraite. Je mentionnerai quelques chiffres, qui se trouvent dans notre mémoire.

    Aux États-Unis, la contribution annuelle maximale à un régime d’épargne exonéré est égale à l’équivalent de 56 000 $ canadiens. Au Royaume-Uni, le chiffre est de 38 000 $, mais il peut atteindre 88 000 $ selon l’âge. Si vous comparez cela à la limite canadienne de 15 500 $ cette année, il est évident que nous sommes très loin du compte. De même, si vous êtes membres des régimes de pension à prestations définies, vous pouvez soustraire à l’impôt jusqu’à 280 000 $ canadiens aux États-Unis et 218 000 $ au Royaume-Uni. Les montants canadiens correspondants sont inférieurs à la moitié de ces chiffres.

    Nous croyons qu’il y a de très bonnes raisons de repenser la politique de l’épargne-retraite dans le prochain budget. Nous recommandons de faire passer la limite de contribution à un REER de 15 500 $ en 2004 à 20 500 $ en 2005, avec des augmentations annuelles permettant d’arriver à 27 000 $. Il s’agit dans tous les cas de dollars de 2003. À ce stade, la limite devrait être indexée sur le salaire moyen.

    Pourquoi? La troisième tranche d’imposition ira cette année de 70 000 $ à 113 800 $. Toutefois, seuls ceux qui gagnent de 70 000 $ à 86 000 $ peuvent contribuer à la limite de 18 p. 100, dont peuvent se prévaloir les personnes ayant un revenu inférieur. Par contre, les contribuables de la troisième tranche d’imposition qui gagnent de 86 000 $ à 113 000 $ ne peuvent pas aller jusqu'à la limite de 18 p. 100 parce qu’ils atteignent le plafond de 15 500 $.

    Si nous pouvons faire passer ce plafond à 20 500 $, tous les contribuables de la troisième tranche—qui, disons-le encore, n’ont pas encore atteint la dernière tranche d’imposition—pourront faire une contribution de 18 p. 100 de leur revenu à un REER sans atteindre le plafond.

    De même, dans le cas des régimes de pension à prestations définies, nous recommandons de porter la limite de 1 833 $ à 3 000 $ par année de service.

    Enfin, nous recommandons de porter à au moins 71 ans l’âge auquel un REER doit être transformé en rente ou en FERR ainsi que l’âge auquel doit commencer le versement de la pension d’un régime de pension agréé. La réduction de la limite à 69 ans dans le budget de 1996 va à l’encontre des tendances démographiques. Les Canadiens vivent plus longtemps, et beaucoup travaillent plus longtemps. Nous estimons qu’une limite d’âge de 73 ans serait plus réaliste compte tenu de l’espérance de vie actuelle.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je serais heureux de répondre à toute question.

¹  (1540)  

    Le président: Je vous remercie.

    Je voudrais rappeler aux témoins qu'il faudrait limiter les interventions à cinq minutes parce que les membres du comité souhaitent pouvoir poser des questions.

    Nous passons maintenant à la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

[Français]

    M. René Daoust (président, Fédération de l'habitation coopérative du Canada): Bonjour. Je m'appelle René Daoust. Je suis le président de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Mark Goldblatt, notre consultant principal.

    La Fédération de l'habitation coopérative du Canada regroupe 900 coopératives membres à l'échelle du Canada. Le Canada compte 91 000 logements coopératifs sans but lucratif qui logent plus de 250 000 personnes dont des enfants.

    Le marché de l'accession à la propriété a été très dynamique au cours des dernières années, poussé par des taux d'intérêts à des niveaux historiquement bas. Un large éventail de logements sont disponibles, allant du plus bas de gamme du marché des copropriétés jusqu'à des maisons unifamiliales luxueuses.

    Aujourd'hui, environ les deux-tiers des ménages canadiens sont propriétaires de leur maison. Au cours des dernières années, il y a eu un mouvement massif de ménages qui ont quitté le secteur locatif pour accéder à la propriété. Le résultat de cette vague de nouveaux acheteurs a été une augmentation rapide du taux d'inoccupation des logements locatifs privés dans beaucoup de marchés urbains.

    Contribuant à accentuer ce taux d'inoccupation croissant, les investisseurs achètent des copropriétés et les louent. Toutefois, cette tendance générale a entraîné beaucoup de laissés-pour-compte. Le groupe le plus évident est celui des sans-abri absolus, qui vivent dans la rue et dans les refuges. Mais le problème est beaucoup plus profond.

    Pour beaucoup de ménages, ce n'est pas simplement le fait de ne pas pouvoir accéder à la propriété, mais plusieurs ne peuvent se permettre de payer les loyers du marché. D'après la SCHL, 1,7 millions des ménages paient plus de 30 p. 100 de leur revenu mensuel pour leur loyer. De ceux-ci, 60 000 paient plus de 50 p. 100 de leurs revenu mensuel pour se loger. Beaucoup de ces ménages doivent s'en remettre aux banques alimentaires pour boucler leur budget. Ces groupes pourraient être considérés comme étant à risque de devenir des sans-abri puisqu'ils sont à juste un chèque de paie ou à une maladie majeure de la catastrophe financière.

    Le passé nous montre qu'il existe déjà une solution permanente à ces problèmes, en l'occurrence élargir le parc de logements sans but lucratif du Canada, y compris celui des coopératives d'habitation sans but lucratif. Des études démontrent qu'il est possible de régler les problèmes de logement d'une majorité des sans-abri absolus en offrant des logements locatifs abordables à long terme combinés, dans certains cas, à un soutien social. Pour les ménages à risque de devenir des sans-abri, l'accès à des logements locatifs abordables à long terme réglera en permanence leur besoin de logement.

    Pendant 30 ans, le gouvernement fédéral a subventionné des promoteurs privés pour qu'ils construisent des logements locatifs à prix abordable. Parmi ces programmes, il y avait les IRLM, les immeubles résidentiels à logements multiples, le Régime canadien de construction de logements locatifs, le Programme d'aide au logement locatif. Aujourd'hui tous ces ensembles d'habitations louent leurs logements aux loyers du marché et certains ont été convertis en copropriétés.

    Par contre, presque tous les logements sociaux construits pendant la même période continuent d'offrir des logements locatifs au prix coûtant. La décision d'offrir une aide assujettie au revenu aux ménages à faible revenu qui vivent dans des logements sans but lucratif s'est avérée une mesure efficiente qui a contribué à la stabilité.

    Pendant les années 1980, notre pays finançait 25 000 logements sociaux par année. Depuis ce temps, seulement un petit nombre d'ensembles d'habitations ont fait faillite. Il n'y a aucune raison de ne pas retourner aux politiques de logement qui ont permis de réaliser ces réussites.

    À la fin de 2001, le gouvernement fédéral a lancé son Initiative en matière de logement abordable. Il a alloué 680 millions de dollars à cette initiative pendant cinq ans. Plus tard, il a alloué une somme additionnelle de 320 millions de dollars. Ce programme a été conçu de manière à ce que les coûts soient partagés avec les provinces selon une formule 50-50. Où sont ces logements?

    Le Québec est la seule province qui a contribué à tous les fonds de contrepartie et a créé des logements à un rythme rapide, les autres provinces refusant ou n'ayant pas les moyens de fournir des fonds de contrepartie. Dans le cas des provinces moins bien nanties, le gouvernement fédéral devrait accroître sa part, comme il l'a fait dans le cadre d'autres programmes fédéraux. Dans le cas des provinces mieux nanties, comme l'Ontario, le gouvernement devrait envisager de faire affaire directement avec les municipalités intéressées ou échelonner ses subventions en exigeant une contribution provinciale équivalente pendant la durée du programme.

¹  (1545)  

[Traduction]

    M. Mark Goldblatt (expert-conseil principal, Fédération de l'habitation coopérative du Canada): J'ai juste trois paragraphes à ajouter en anglais.

    Comme nous l'avons mentionné, il y a des villes qui ont un taux d'inoccupation croissant. C'est un excellent moment pour acheter des logements locatifs à un très bon prix et de préserver ce parc de logements locatifs en les louant au prix coûtant à perpétuité. Cette mesure a déjà été utilisée dans le passé avec de bons résultats et elle a contribué à renforcer les collectivités et à prolonger la durée de vie des logements locatifs existants.

    Comme nous l'avons dit, la principale priorité de la politique du logement devrait être de fournir de l'aide le plus rapidement possible aux ménages à faible revenu. Cela a déjà été fait avec succès dans le passé avec les suppléments de loyer qui permettent aux gens de payer un loyer en fonction de leur revenu. Nous avons besoin du plus grand nombre possible de suppléments de loyer et ce, le plus tôt possible. Des gestionnaires d'ensembles de logements sociaux existants aimeraient loger un plus grand nombre de personnes à faible revenu immédiatement, si des suppléments de loyer additionnels étaient disponibles.

    Lorsque des logements sans but lucratif ne sont pas disponibles à court terme, les suppléments de loyer devraient être accordés aux ménages à faible revenu qui vivent dans des logements locatifs privés. Les programmes de logement devraient s'adresser principalement aux organismes sans but lucratif, puisque ceux-ci offrent des logements locatifs au prix coûtant à perpétuité, contrairement aux propriétaires privés qui accepteront un contrôle des loyers pour des périodes beaucoup plus courtes.

    Le logement locatif abordable n'est pas un secteur de la politique publique où nous cherchons une solution dans toutes les directions. La solution est déjà là et les efforts du passé sont les réussites d'aujourd'hui. Pendant les récentes élections fédérales, les libéraux ont promis un montant additionnel de 1,5 milliard de dollars pour le logement abordable. Le NDP et le Bloc avaient aussi d'excellents programmes électoraux pour ces enjeux. Le prochain budget fédéral devrait annoncer des engagements qui reflètent ces promesses. Toutes les difficultés liées aux récents programmes de logement abordable peuvent être réglées s'il y a la volonté de le faire. L'ère moderne du logement social a commencé en 1973 dans un gouvernement minoritaire et, avec un certain recul, ces programmes ont passé l'épreuve du temps. Le mouvement de l'habitation coopérative sans but lucratif, qui a donné une impulsion à cette ère, attend une fois de plus la chance de pouvoir faire une contribution importante.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci.

[Français]

    Le prochain groupe est l'Association des syndicalistes retraités du Canada.

    Monsieur Wagg.

[Traduction]

    M. Larry Wagg (président, CLCPRA, Association des syndicalistes retraités du Canada): Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de présenter notre point de vue au Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Je suis le président de l'Association des syndicalistes retraités du Canada, organisme qui regroupe les membres retraités des syndicats affiliés au Congrès du travail du Canada ainsi que les membres des fédérations provinciales de syndicalistes à la retraite. Nous comptons près de 500 000 membres.

    Le CTC a présenté son point de vue au comité le 4 novembre 2004. Tout en appuyant le mémoire du CTC, notre point de vue reflète les politiques définies lors de notre congrès biennal et met bien sûr en évidence la situation des retraités.

    Tout d'abord, nous formulerons des recommandations qui nécessitent des dépenses fédérales supplémentaires. Nous ne nous en excusons pas, surtout à un moment où le gouvernement a un important excédent budgétaire.

    Il est assez amusant de suivre le processus qui consiste à sous-estimer constamment l'excédent. Par exemple, en octobre, le ministre des Finances a annoncé un excédent de 9,1 milliards de dollars plutôt que les 1,9 milliard de dollars annonçaient quelques mois plus tôt. Hier, il a révisé son chiffre pour le ramener à 8,9 milliards de dollars, je crois. Cela s'est produit sept fois de suite. Bien sûr, il y en a d'autres que cela ne m'amuse pas du tout et qui demandent la création d'un office indépendant du budget, afin d'éviter l'impression de manoeuvres politiques dans les prévisions du ministère des Finances.

    Il y a trois secteurs qui, pour nous, sont prioritaires. D'abord, la santé.

    Les priorités à court terme devraient consister à assurer la stabilité financière de l'assurance-santé, à étendre le système public aux soins à domicile, aux soins palliatifs et aux médicaments d'ordonnance, de façon à répondre aux besoins de santé insatisfaits et à mettre un frein aux tentatives de prestation commerciale des services publics de santé.

    À long terme, nous avons notamment besoin d'une révision de la Loi sur les brevets pour affronter le coût excessif des médicaments d'ordonnance. Un formulaire national et une méthode d'achat en vrac semblable à celle du Royaume-Uni seraient très utiles à cet égard. L'Association des syndicalistes retraités a comparu devant tous les comités parlementaires qui se sont occupés de la Loi sur les brevets depuis 1993. Nous avons exprimé notre point de vue devant les différents comités.

    La garde des enfants est une importante question familiale pour les aînés, dont beaucoup gardent des enfants dans leur famille. Cela est beaucoup plus courant qu'on ne le suppose en général. Le genre de modèle que nous appuyons existe au Québec et dans plusieurs pays d'Europe, où des soins de qualité qui favorisent le développement sont dispensés dans des centres communautaires offrant une gamme étendue et flexible de services permettant de répondre aux différents besoins des parents et des enfants, où les frais sont abordables pour les parents et où le soutien financier du gouvernement maintient les frais de garde à un niveau élevé et assure un salaire et des conditions de travail raisonnables aux membres du personnel.

    Notre Association appuie l'objectif pratique de l’Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, qui préconise de porter les dépenses à 5 milliards de dollars par an pendant les cinq prochaines années, comme première étape d'un plan national de financement lié à des objectifs de service précis et à un calendrier déterminé de mise en oeuvre.

    Au chapitre des pensions publiques, une récente enquête du Congrès du travail du Canada a révélé que beaucoup de membres de la population active se demandent s'ils auront un revenu de pension public ou privé au moment où ils en auront besoin. Dans cette enquête, 73 p. 100 des répondants ont dit que la protection de la pension et du revenu des retraités constitue une priorité absolue. Les actualités nationales du réseau anglais de Radio-Canada ont montré deux retraités qui avaient perdu leur pension par suite de la faillite de leur employeur. C'est une situation à laquelle on peut et on doit remédier.

    Nous croyons qu'il est temps d'améliorer les prestations du programme de sécurité de la vieillesse. Pour assurer le meilleur ciblage possible, nous recommandons que l'augmentation des prestations soit concentrée sur l'élément du revenu garanti. Une majoration de 100 $ par mois du taux des prestations constituerait une mesure modeste qui nous permettrait d'avancer vers l'objectif d'un régime public de pension plus adéquat.

¹  (1550)  

    À l'heure actuelle, le montant combiné de la pension de vieillesse et du supplément de revenu garanti pour une personne vivant seule ne s'élève qu’à environ 1 000 $ par mois. Il est difficile de trouver des données récentes, mais les dernières Données de base sur la pauvreté au Canada produites par le Conseil canadien de développement social indiquaient ce qui suit:

Malgré les avances, le taux de pauvreté chez les personnes âgées vivant seules reste élevé, à 45 p. 100 en 1997. De plus, le taux de pauvreté dans les ménages du troisième âge a une inégalité prononcée selon les sexes. En 1997, 49,1 p. 100 des femmes âgées vivant seules étaient dans la pauvreté, par rapport à 33,3 p. 100 des hommes âgés.

    Comme je l'ai déjà dit, nous appuyons la position du Congrès du travail du Canada. Si nous avions disposé de plus de temps, nous aurions voulu aborder le domaine du logement, parce que le logement pour les aînés est dans une situation critique. J'attends avec un grand intérêt vos questions et commentaires.

[Français]

    Le président: Le prochain groupe est le Conseil des canadiens avec déficiences.

    Ms. White.

[Traduction]

    Mme Marie White (présidente nationale, Conseil des canadiens avec déficiences): Je vous remercie. Je m'appelle Marie White. Je suis présidente du Conseil des Canadiens avec déficiences. Nous sommes un organisme national de défense d'intérêts représentant des Canadiens ayant différentes déficiences. Nous avons des membres affiliés provinciaux et des membres nationaux. Je pourrais consacrer une bonne partie de mes cinq minutes à vous parler du fait que la déficience ne fait pas de discrimination, quel que soit le facteur envisagé, mais je suppose que vous le savez déjà. Le Conseil a d'importantes réalisations à son crédit et a fait des progrès considérables dans un certain nombre de domaines, un peu partout dans le pays. Nous sommes le groupe qui a fait campagne pour que la protection des personnes handicapées soit inscrite dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés. On pourrait croire qu'un tel exploit nous a permis d'aller très loin dans ce que nous pouvons faire pour les personnes handicapées. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

    Les Canadiens qui ont des déficiences ont les mêmes besoins que j'ai exposés ici tous les deux ans depuis que j'ai commencé à comparaître. Nous avons besoin de mesures de soutien liées à la déficience. Nous avons besoin d'un plan national de mesures de soutien liées à la déficience. Nous avons besoin d'une politique publique qui soutienne et réalise l'égalité de résultats pour les personnes handicapées. En d'autres termes, nous voulons être des citoyens à part entière. Nous savons qu'on pense à nous à l'occasion. Le premier ministre a mentionné les préoccupations des personnes handicapées dans le discours qu'il a prononcé à son congrès d'investiture et dans deux des derniers discours du Trône. Toutefois, des paroles non suivies d'actions ne valent rien. C'est là que nous en sommes actuellement. Nous abordons de nombreuses questions dans notre mémoire, mais je vais me concentrer dans les deux prochaines minutes sur les mesures de soutien liées à la déficience.

    En 1998, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des Services sociaux, à l'exception de celui du Québec, ont adopté le document À l'unisson. C'était il y a six ans. Il y a six ans, À l'unisson était censé constituer un plan de promotion de l'intégration des personnes handicapées sur la base de l'égalité, de l'inclusion et de l'indépendance. Le document était axé sur les mesures de soutien liées à la déficience, l'emploi et le revenu. Depuis, on n'a pas fait grand-chose dans ces domaines. Nous avons eu un rapport de suivi mettant en évidence les pratiques exemplaires. Nous n'avons pas eu d'action. Nous avons eu des paroles, qui ne nous aident pas à avancer. Pour ce qui est des mesures de soutien liées à la déficience, nous en avons besoin parce que nous savons que les personnes handicapées sont limitées dans tous les aspects de leur vie quand elles ne disposent pas des mesures de soutien dont elles ont besoin pour aller à l'école, occuper un emploi, participer aux loisirs de leurs collectivités, prendre part aux activités sociales et, d'une façon générale, vivre.

    Nous avons besoin d'un cadre fédéral-provincial-territorial qui englobe les structures de gouvernance des peuples autochtones, qui nous permette de disposer d'un transfert fédéral-provincial nous donnant la possibilité d'avancer dans ce domaine. Nous savons en ce moment qu'il y a un excédent budgétaire. J'entends dire aujourd'hui que l'excédent servira à tenir les promesses qui ont été faites. Qu'est À l'unisson sinon une promesse? C'est une promesse d'il y a six ans, une promesse qui ne va nulle part. Je le répète, nous avons besoin de mesures de soutien liées à la déficience.

    Il y a trois composantes. Nous avons besoin de l'engagement à long terme à améliorer les mesures de soutien liées à la déficience. Quand je dis «long terme», je parle non de six mois, mais de 5 à 10 ans. Nous savons que ces mesures relèvent principalement de la compétence provinciale et territoriale. Par conséquent, encore une fois, tout plan doit être basé sur des priorités convenues à ces niveaux après des consultations avec la communauté des personnes handicapées. Nous savons que l'engagement à réaliser un plan nécessite un engagement à définir des objectifs et des résultats mesurables et à établir des mécanismes de rapport pour suivre les progrès. Le manque de suivi de À l'unisson montre bien pourquoi nous avons besoin de mécanismes de rapport pour suivre les progrès.

    Je pourrais poursuivre longtemps. Le point fondamental, c'est que nous constituons un segment de la population qu'on continue d'ignorer. Plusieurs merveilleux documents ont été rédigés, la plupart par le gouvernement fédéral. Mais on n'a pas joint le geste à la parole. Apparemment, l'engagement est là, mais pas l'argent. Si nous n'avons pas un certain niveau d'investissement à l'appui des personnes handicapées, alors, rien ne changera dans notre vie, et je reviendrai encore une fois l'année prochaine pour répéter la même chose. Je vous remercie.

¹  (1555)  

[Français]

    Le président: Le prochain groupe est l'Alliance to End Homelessness.

    Monsieur Aubry.

[Traduction]

    M. Tim Aubry (professeur et président, Groupe de travail sur l'évaluation, Alliance to End Homelessness): Je vous remercie.

    Je m'appelle Tim Aubry. Je suis président du comité de recherche et d'évaluation de l'Alliance To End Homelessness d'Ottawa. L'Alliance est une coalition de plus de 70 organismes qui offrent des services aux sans-abri et aux personnes qui risquent de le devenir à Ottawa. Son premier objectif est de favoriser la construction de logements plus abordables, mais nous reconnaissons qu'il est nécessaire d'aider des gens à trouver et à garder un logement.

    À Ottawa, comme dans d'autres villes, la situation des sans-abri est un grand problème. On a dit qu'il s'agissait d'une crise nationale. Il n'y a pas de doute que le problème n'a pas beaucoup changé dans les dernières années.

    Cette nuit, nous aurons à Ottawa 900 personnes qui coucheront dans des refuges ou dans la rue. C'est le double du nombre d'il y a 10 ans. Ces personnes comprennent des adultes, des jeunes et des familles avec des enfants.

    Comme alliance et coalition, nous avons investi beaucoup d'efforts pour mieux comprendre la composition et les besoins de la population des sans-abri ici, à Ottawa. Je voudrais vous parler très brièvement des conclusions de l'une de nos récentes études, qui contribueront à expliquer nos recommandations.

    L'étude a été réalisée en collaboration avec le Centre de recherche sur les services communautaires de l'Université d'Ottawa et de la Ville d'Ottawa. Elle a consisté à suivre un groupe de plus de 400 sans-abri. Nous espérons parvenir à mieux comprendre comment les sortir de leur situation.

    Quelques-unes des conclusions de la première étape pourraient vous surprendre. Je crois en tout cas qu'elles surprendront le public canadien. En particulier, nous avons déterminé l'existence, dans la population des sans-abri, de trois sous-groupes distincts en examinant les questions de santé, y compris la santé physique, la santé mentale, la toxicomanie et l'utilisation des services.

    L'aspect surprenant, c'est que le groupe le plus important, qui représente plus de la moitié des participants, semblait être sans abri principalement pour des motifs économiques plutôt qu'à cause de raisons de santé ou de déficiences. Pour les membres de ce groupe, être sans-abri est d'abord et avant tout affaire de pauvreté.

    Il y a deux autres sous-groupes. Nous avons découvert que, pour un quart des participants, qui nous ont parlé avec beaucoup de franchise, la toxicomanie est un problème très important dans leur vie. Environ un cinquième du groupe connaît des problèmes graves et complexes de santé.

    Nous croyons que les conclusions de cette étude reflètent la diversité de la population. Elles vont à l'encontre des stéréotypes courants qui entourent les sans-abri et permettent de croire que nous avons besoin d'adopter diverses orientations pour en arriver à des solutions efficaces.

    En particulier, nous croyons qu'il faut adopter deux orientations qui, tout en étant complémentaires, s'adressent à des sous-groupes différents. Dans la première approche, conçue pour le sous-groupe le plus important, dont la situation est d'abord et avant tout attribuable à des raisons économiques, la solution est assez simple. Ces gens sont pauvres et n'ont tout simplement pas les moyens d'avoir un logement stable. Nous croyons que, pour ce groupe économiquement défavorisé, nous avons besoin de cibler le logement. Nous sommes d'avis qu'un programme national de logement, comprenant du logement social et des suppléments de loyer, comme l'ont mentionné d'autres témoins aujourd'hui, ainsi qu'un soutien accru du revenu feraient une énorme différence et réduiraient considérablement le nombre des sans-abri.

    La deuxième approche répondrait aux besoins des autres sous-groupes qui composent la population des sans-abri, c'est-à-dire ceux qui ont d'importants problèmes de santé et des déficiences qui leur font courir un grand risque de perdre leur logement et qui font qu'il est très difficile pour eux de se sortir de cette situation. Ces gens ont des difficultés qui touchent tous les aspects de leur vie. Les solutions efficaces doivent comprendre des mesures de soutien et des services, à part le logement.

º  (1600)  

Pour ces gens – qui, je le répète, constituent une minorité dans la population des sans-abri –, nous avons besoin d'un programme national à long terme, doté d'un financement stable, pour remédier à leur situation d'une façon durable.

    Bref, compte tenu de ces deux approches, je voudrais proposer les recommandations suivantes.

    Premièrement, le gouvernement fédéral devrait établir un programme national de logement fondé sur des normes nationales et doté d'un financement national, avec la participation des villes et des provinces au besoin. Ce programme national de logement devrait comprendre un programme de logement social à financement fédéral et le renouvellement du programme national de suppléments de loyer. Le montant mentionné plus tôt de 1,5 milliard de dollars pour la construction de nouveaux logements, promis par les libéraux fédéraux au cours de la campagne électorale de 2004, devrait être pleinement engagé et investi dans de nouveaux logements sociaux dans le cadre du budget fédéral de février 2005.

    Deuxièmement, il faudrait établir un programme national doté d'un financement fédéral à long terme pour mettre fin à la situation des sans-abri grâce à des programmes de prévention et à du logement d'urgence, de transition et de soutien. Il faudrait également financer des recherches dans ce domaine.

    Enfin, il y a l'excédent de la SCHL, qui est assez important... D'après le dernier rapport annuel de la Société, je crois qu'il s'élève à plus de 600 millions de dollars. Il devrait être réinvesti dans de nouveaux logements sociaux et dans des suppléments de loyer. De plus, les montants libérés par les retraits d'accords relatifs à des logements sociaux devraient être réinvestis dans la construction de nouveaux logements sociaux et dans des suppléments de loyer.

    Je vous remercie.

º  (1605)  

    Le président: Merci.

[Français]

    Nous passons à L'Armée du Salut.

    Monsieur Shepherd.

[Traduction]

    Colonel Glen Shepherd (secrétaire en chef, L'Armée du Salut, territoire du Canada et des Bermudes): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Glen Shepherd. Je suis secrétaire en chef de l'Armée du Salut, à Toronto. Je présente notre exposé d'aujourd'hui avec ma collègue Danielle Shaw, qui est notre directrice des relations gouvernementales.

[Français]

    Mesdames, messieurs, l'Armée du Salut du Canada fait partie d'un organisme international qui oeuvre dans plus d'une centaine de pays. Sa mission consiste à faire connaître l'amour de Jésus-Christ, à répondre aux besoins essentiels des gens et à exercer une influence transformatrice sur les collectivités.

    Dotée d'un budget annuel de fonctionnement excédant 450 millions de dollars au Canada, d'un effectif d'environ 10 000 personnes au Canada et de quelque 60 000 bénévoles, l'Armée du Salut est l'un des plus importants fournisseurs de services sociaux au pays après le gouvernement.

    L'Armée du Salut offre des services et du soutien aux Canadiens de tous âges, de la naissance à la mort. En outre, elle prodigue des soins médicaux et offre, entre autres, des services à l'intention des enfants, des aînés, des services de désintoxication et d'hébergement, ainsi que des services correctionnels et de justice.

[Traduction]

    L'Armée du Salut a beaucoup profité de partenariats de financement avec tous les paliers de gouvernement: 62 p. 100 de notre budget annuel vient du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et des administrations locales; les dons reçus du public représentent 26 p. 100 et les contributions de nos propres membres à nos congrégations, 8 p. 100.

    L'année dernière, des représentants de l'Armée du Salut ont comparu devant le comité pour recommander une augmentation des investissements dans les soins dispensés au terme de la vie. Nous nous félicitons des progrès réalisés à la récente réunion tenue par les premiers ministres pour discuter de l'avenir des soins de santé au Canada.

[Français]

    Cette année, l'Armée du Salut aborde les deux questions suivantes.

    Premièrement, quelles devraient-être les priorités du gouvernement fédéral, entre autres en matière de dépenses de programmes et d'imposition fiscale, dans son prochain budget?

    Deuxièmement, advenant un surplus budgétaire fédéral, dans quelle proportion les fonds excédentaires seront-ils alloués au remboursement de la dette, aux transferts aux provinces ou aux territoires et aux réductions d'impôt, et, compte tenu de la répartition constitutionnelle des pouvoirs, à l'accroissement des services dans les domaines suivants: garderie, éducation post-secondaire, logement, recherche et développement, etc.?

    Mme Danielle Shaw (directrice des relations gouvernementales, Armée du Salut): Le Comité des finances a bien indiqué que la planification des recettes fiscales est une question prioritaire.

    Pendant les années 1990, la réduction de la dette était la principale priorité des gouvernements, et ce, à l'échelle nationale et internationale. Bien que nous acceptions qu'il était nécessaire que tous les paliers de gouvernement mettent de l'ordre dans leurs finances, nous croyons que le moment est venu de réinvestir dans l'avenir du Canada.

    Depuis les années 1990, la prospérité est revenue, notre économie est solide et, comme l'a suggéré le premier ministre, nous arrivons à un tournant historique.

[Traduction]

    Malgré les courageux efforts déployés par les paliers de gouvernement, de même que par le monde des affaires et le secteur sans but lucratif, la pauvreté, les sans-abri et les toxicomanies demeurent des problèmes omniprésents de notre société. Des organismes tels que l'Armée du Salut sont fréquemment en contact avec les économiquement défavorisés et les personnes qui vivent en marge de la société, comme les personnes et les familles à faible revenu, les nouveaux venus au Canada, les gens qui ont des démêlés avec la justice, les toxicomanes, les alcooliques et les joueurs pathologiques.

[Français]

    Vous avez demandé qu'un équilibre soit trouvé entre le remboursement de la dette, les transferts aux provinces, les réductions de l'impôt et les dépenses de programmes.

    Nous croyons que les gouvernements doivent réinvestir dans les programmes sociaux, soit par un financement accru à l'échelle fédérale, soit par les transferts de paiements aux provinces, afin de lutter contre la pauvreté et les effets dévastateurs de la toxicomanie et des maladies mentales.

º  (1610)  

[Traduction]

    Par l'entremise des membres du comité, nous encourageons le gouvernement fédéral à envisager d'accroître les dépenses sociales avant d'offrir de nouvelles réductions d'impôts ou de réduire davantage la dette et, tout en reconnaissant les compétences respectives fédérales et provinciales, à continuer à travailler en vue de l'établissement de sources de financement durables pour les services et les programmes communautaires dont on a grand besoin. Pour investir dans l'avenir du Canada, le gouvernement devrait tenir des consultations avec les organisations communautaires au sujet des besoins des collectivités, faire une planification sérieuse sur la base de ces consultations et accroître les paiements de transfert aux gouvernements provinciaux ou les dépenses consacrées aux programmes fédéraux pour que les ressources soient attribuées là où les besoins sont les plus pressants.

[Français]

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant débuter la période de questions. Je rappelle aux membres du comité qu'ils ont chacun sept minutes au premier tour.

    Monsieur Pallister.

[Traduction]

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Merci, mesdames et messieurs, pour vos excellents exposés.

    Je voudrais poser une question à M. Markham, de la Retirement Income Coalition.

    L'une des questions qui nous préoccupe est celle des règles régissant le contenu étranger des régimes d'épargne enregistrés. J'ai noté une observation selon laquelle la limite de 30 p. 100 de contenu étranger, tandis que le Canada ne représente probablement que moins de 5 p. 100 de l'économie mondiale et offre sans doute encore moins sur le plan des possibilités d'investissement, impose aux Canadiens de mettre trop de leurs oeufs dans le même panier, pour ainsi dire, et les oblige ainsi à exposer leur épargne-retraite à un plus grand risque. De plus, nous réduisons le rendement possible que les Canadiens peuvent tirer de leurs placements, ce qui diminue l'efficacité du programme.

    Ce n'est pas l'une de vos principales recommandations que je vois ici, mais vous en parlez dans le texte de votre document. Est-ce aussi l'avis de votre Coalition? Devrions-nous nous préoccuper de cette restriction particulière?

    M. Ian Markham: Ce n'est pas une question que la Coalition a longuement débattue, mais je peux vous assurer que pour certaines des associations membres de la Coalition, comme celle que je représente au sein de la RIC, c'est-à-dire l'Association des administrateurs de régimes de retraite, vos arguments sont excellents.

    Vous avez parlé de 5 p. 100 de l'économie mondiale. En fait, je crois que c'est environ 2 p. 100. Le Canada représente les 2 p. 100 de l'économie mondiale dans lesquels les contribuables peuvent investir.

    Vous avez abordé là un point essentiel. Nous devons faire tout en notre possible pour que les membres des régimes de pension et les propriétaires de REER puissent économiser pour leur retraite. Chacun ici connaît les pressions qui ont été exercées pour liquider les déficits des régimes de pension. Nous avons ici un obstacle qui ne présente absolument aucune logique et qui empêche les gens de maximiser la pension qu'ils peuvent retirer de leur investissement. Vous avez donc soulevé un point très important. Si nous pouvions simplement supprimer cette limite et laisser jouer la méthode de la gestion prudente, nous permettrions aux gens de prendre les risques qu'ils souhaitent et d'en retirer les avantages correspondants à l'étranger. Ils pourraient ainsi diversifier leur portefeuille au lieu d'être limités au petit marché que représente malheureusement le Canada.

    M. Brian Pallister: Il semble évident, comme l'épargne-retraite est l'un des piliers et que les autres sont financés par le trésor public, que plus nous aidons les Canadiens à épargner de leur plein gré pour leur retraite, moins ils exigeront de ressources publiques pour vivre et plus vous disposerez de ces ressources pour des investissements sociaux utiles. D'une certaine façon, ces règles réduisent notre capacité—et le feront encore plus à l'avenir, je le crains—de consacrer les ressources publiques à des causes comme celle des sans-abri, qui a été évoquée avec tant d'éloquence aujourd'hui.

    Compte tenu de la décision du gouvernement de ramener à 69 ans l'âge auquel les Canadiens doivent commencer à retirer leur épargne-retraite, décision qui semble aller à l'encontre des statistiques en hausse de l'espérance de vie, je voudrais vous demander si vous croyez que cette mesure réduira les recettes fiscales possibles du gouvernement? Est-ce que vous-même ou votre organisation avez élaboré un modèle, puisque vous avez des actuaires à votre disposition, pour mesurer les répercussions sur le Trésor du changement d'âge que vous proposez?

    De même, avez-vous travaillé sur des modèles quelconques pouvant projeter ou extrapoler l'effet sur les recettes fédérales, dans des années, d'une majoration de la contribution maximale à un régime de retraite qui nous mettrait au même niveau que certains de nos pays partenaires?

º  (1615)  

    M. Ian Markham: La Retirement Income Coalition n'a pas à ma connaissance essayé de calculer de tels coûts. Nous pourrions peut-être vous transmettre ces chiffres plus tard.

    Pour ce qui est de faire passer l'âge de 69 à 71 ou 73 ans, comme nous le proposons, il est clair que le gouvernement a ramené cet âge de 71 à 69 ans pour réduire ses dépenses fiscales. Plutôt que de maintenir le report et de laisser l'argent s'accumuler, il a imposé aux gens, même s'ils n'ont pas besoin de l'argent, de transformer leurs économies en rente et de retirer leur pension.

    Le gouvernement aurait à assumer un certain coût fiscal si des gens choisissaient d'aller au-delà de 69 ans. Je crains de ne pas pouvoir vous préciser le montant de ce coût.

    Pour ce qui est de la majoration des limites, je voudrais juste mentionner un point. Il y en a qui croient que l'ensemble du système de pension, avec les REER et leurs répercussions fiscales, coûte aux alentours de 15 milliards de dollars par an, parce qu'ils ne tiennent compte que des impôts reportés et des déductions accordées à l'égard des contributions. À mesure que la population vieillit, ce coût ira en diminuant jusqu'au point où ce sera exactement le contraire. Une fois que tous les membres de la génération du baby-boom auront pris leur retraite, le gouvernement aura un revenu net au lieu d'avoir à assumer le coût.

    C'est justement le point sur lequel nous voulons insister. Nous croyons que c'est le bon moment pour encourager le plus possible de gens à économiser le maximum. Nous avons des excédents budgétaires qui peuvent servir à cela. Une fois que les économies seront transformées en rentes, que ce soit à 69, 71 ou 73 ans, le gouvernement commença à recueillir les recettes que vont produire tous ces membres de la génération du baby-boom. Et nous aurons besoin de cet argent parce que beaucoup de ces gens vont lourdement utiliser le système de santé.

    M. Brian Pallister: De toute évidence, vous proposez ce que la communauté de l'investissement propose depuis des années, c'est-à-dire d'accepter des difficultés à court terme pour obtenir d'importants avantages à long terme. Les économies qui augmentent dans les régimes enregistrés du pays vont produire, au décès du deuxième membre du couple ou de l'investisseur célibataire, d'énormes rentrées pour le Trésor fédéral.

    Avez-vous calculé des chiffres à cet égard, de façon à projeter sur 20 ans les effets sur le Trésor fédéral, compte tenu de l'espérance de vie des cotisants, de la situation des membres de la génération du baby-boom et du fait que ceux d'entre nous qui font partie de cette catégorie sont de plus en plus proches de la retraite? Quels seraient les effets sur le Trésor des énormes économies accumulées dans les REER?

    Avez-vous fait des travaux dans ce domaine? Pouvez-vous nous fournir des chiffres?

    M. Ian Markham: J'aurais bien voulu vous donner des réponses.

    Je sais qu'on peut trouver dans les documents produits par Finances Canada tous les chiffres relatifs au coût de la majoration de la limite de contribution, quand elle est passée de 13 500 $ à 15 500 $ puis à 18 500 $. Je tiens juste à vous exhorter à ne pas perdre de vue le fait que le coût à long terme de ces mesures est nul, parce qu'on ne fait que reporter le versement des impôts exigibles. On a toujours l'impression que le coût actuel et futur est important.

    Quant aux chiffres eux-mêmes, je me souviens de nombres tels que 300 millions de dollars, qui représentaient le coût supposé du relèvement de la limite de 13 500 $ à 15 500 $. Mais je peux bien me tromper. Finances Canada vous donnera les chiffres exacts dont vous avez besoin.

    Le président: Merci, monsieur Markham.

    Monsieur Côté.

[Français]

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup pour vos présentations.

    Monsieur Wagg, je veux vous remercier spécialement pour cette merveilleuse illustration que vous avez faite tout à l'heure de la perte totale de crédibilité du ministre des Finances en ce qui concerne ses prévisions. C'est une voix de plus qui s'élève pour démontrer l'absurdité de ses prévisions budgétaires, qui lui permettent, par le biais des surplus non prévus, d'affecter totalement ces sommes à la dette.

    Madame White, j'oserais prétendre que si l'entièreté de ces sommes n'avait pas été affectée à la dette mais qu'une part avait été affectée autrement, non seulement vous n'auriez peut-être pas à venir l'année prochaine, mais peut-être que vous ne seriez pas venue cette année non plus.

    Cela étant dit, monsieur Aubry, vous mentionniez tout à l'heure le surplus de 600 millions de dollars à la SCHL. À moins que je me trompe, on parle aussi d'un surplus cumulatif de 2,3 milliards de dollars.

    Est-ce que ces sommes sont versées au Fonds consolidé? Où vont ces surplus, au moment où on se parle?

º  (1620)  

    M. Tim Aubry:

    Voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    M. Guy Côté: Vous mentionniez tout à l'heure les surplus à la SCHL, mais j'ai peut-être mal compris.

[Traduction]

    M. Tim Aubry: C'était l'excédent de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, tel qu'il figurait dans le rapport annuel de la Société. Je l'ai ici, mais, en 2003, l'excédent déclaré était de 667 millions de dollars.

[Français]

    M. Guy Côté: Est-ce que ces sommes sont affectées au Fonds consolidé du Canada? Où vont ces sommes supplémentaires? Est-ce qu'elles peuvent être affectées à quelque chose, ou si ce sont des sommes dormantes?

[Traduction]

    M. Mark Goldblatt: Je crois qu'il y a en général un fonds de revenu consolidé. D'une façon générale, cependant, nous disons que les contributions de la SCHL au logement social ont en fait baissé cette année par rapport aux 30 dernières années. Je n'ai pas le chiffre exact, mais il serait certainement utile que la Chambre des communes demande à la Société canadienne d'hypothèques et de logement un rapport sur les obligations de cette année et celles qui sont prévues dans les 10 prochaines années. Ce rapport montrera la tendance à la baisse. Il serait logique de consacrer une partie de ces économies au logement abordable. J'espère que la Chambre des communes pourra demander à la SCHL de produire ce rapport.

    M. Tim Aubry: On a l'impression que c'est une tendance des projections, qu'on peut constater dans le rapport annuel de la Société. En fait, il y a une certaine hausse. Il y a donc de l'argent là. Compte tenu de l'importance accordée au logement social dans le pays, il ne semble pas logique de conserver des excédents de cet ordre dans une société de logement.

[Français]

    M. Guy Côté: Selon vous, compte tenu des nombreux besoins, quelle est la principale raison pour ces surplus à la SCHL?

    Vous mentionniez les surplus qui semblent se répéter et croître d'année en année. Devant l'ensemble des besoins que vous avez tous mentionnés, comment la SCHL pourrait-elle poser une action positive afin de vous aider dans ces dossiers?

    M. Tim Aubry: Selon nous, la priorité est le logement social. Il n'y a pas eu de fonds consacrés au logement social depuis plus de 10 ans. Par exemple, ici, à Ottawa, il y a plus de 11 000 personnes en attente d'un logement social.

    Comme on l'a dit tout à l'heure, il y a eu une augmentation du nombre de personnes déboursant une plus grande part de leur revenu, plus de 30 p. 100, pour leur logement. Ce sont ces gens-là qui risquent de perdre leur logement. Nous connaissons des gens qui dépensent jusqu'à 50 ou 60 p. 100 de leur revenu pour leur logement. Ce sont des cas à très haut risque. C'est ce type de gens que l'on rencontre lorsque l'on fait des sondages sur les sans-abri.

    M. Guy Côté: Si dans certaines régions il y a effectivement une crise du logement social, dans d'autres, c'est souvent une question de niveau des loyers. Certains sont plus favorables à une aide directe aux individus.

    D'après vous, qu'est-ce qui pourrait être le plus efficace? Serait-ce un investissement massif dans le logement social ou une aide directe aux individus afin de les aider à payer leur loyer?

º  (1625)  

    M. Tim Aubry: C'est probablement un mélange de stratégies. Il y a de bons exemples où les suppléments pour les loyers ont eu une certaine efficacité. Ici même, en Ontario, il y a eu une initiative du gouvernement provincial qui incluait des suppléments pour les personnes ayant des troubles psychiatriques sévères et persistants. Cela a véritablement aidé ces gens à accéder à des logements dans le marché privé.

    En même temps, je pense qu'il est important que ces montants supplémentaires pour les loyers soient aussi dirigés vers les logements sociaux, parce que beaucoup d'organisations de logements sociaux comptent sur ces montants supplémentaires.

    M. Guy Côté: Effectivement, notre crainte est à l'effet qu'une aide directe favoriserait les propriétaires de logements, ce qui, en termes d'effets réels, entraînerait une hausse des loyers.

    Est-ce que l'exemple que vous avez mentionné plus tôt s'est passé en Ontario?

    M. Tim Aubry: Ce programme est en place depuis quelques années seulement. Au départ, il avait été créé à l'intention de 1 000 personnes, ce qui n'est pas beaucoup. On pourrait dire que c'est là une des critiques, mais je ne sais pas s'il y a des données à cet égard qui pourraient suggérer que cela a pour effet d'augmenter les loyers.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Aubry.

    Monsieur McKay.

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins pour leurs exposés.

    Ma première question s'adresse à l'Armée du Salut. Je remarque que l'une de vos recommandations est d'augmenter le crédit d'impôt pour les dons. Pensez-vous à un chiffre précis? Avez-vous des recommandations à formuler au sujet d'un éventuel plafond ou d'une introduction progressive du crédit d'impôt que vous envisagez?

    Mme Danielle Shaw: Nous n'avons pas de recommandations particulières. Un de mes collègues a recommandé un crédit d'impôt de 100 p. 100 pour tous les dons à des oeuvres de charité, surtout si elles servent leur collectivité.

    À certains égards, nous avons fait des emprunts dans les exposés du Centre canadien de philanthropie, de l'Association of Fundraising Professionals et du Forum du secteur bénévole et communautaire. J'ai collaboré avec d'autres organisations dans la rédaction de ce mémoire. Nous n'avons pas l'expertise technique nécessaire pour produire de tels chiffres, mais nous avons...

    L'hon. John McKay: Avez-vous adopté une position quelconque au sujet des dons en nature et de la reconnaissance des valeurs mobilières et de l'immobilier à titre de dons?

    Mme Danielle Shaw: Pas encore. Nous y travaillons. Encore une fois, notre position à ce sujet serait compatible avec celle de l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés.

    L'hon. John McKay: Votre profil en matière de dons correspond-il à celui d'autres oeuvres de charité?

    Mme Danielle Shaw: Oui.

    L'hon. John McKay: Je vous remercie.

    Ma deuxième question s'adresse à l'Alliance des sans-abri. Vous avez dit, au début de votre exposé, qu'il y avait 900 sans-abri à Ottawa. Dans ma circonscription, il y en a 1 400 dans une nuit donnée. Mon expérience semble différer de la vôtre parce qu'il y a quelques années, nous en avions 1 400, qui sont maintenant passés à 300. Il y a plusieurs raisons à cela: moins de réfugiés, plus grande répartition et autre motifs de même nature. Mais l'un des facteurs qui a eu des effets considérables est le fait que le logement devient de plus en plus abordable. Les taux d'intérêt sont extrêmement bas ces jours-ci, en partie à cause de cet excédent honni, qui a en fait réduit la dette nationale et, partant, les taux d'intérêt.

    Je veux donc vous dire que l'un des outils les plus efficaces que le gouvernement du Canada a utilisés en matière de logement abordable et de sans-abri a consisté à mettre de l'ordre dans les finances nationales. Nous avons maintenant 61 milliards de dollars qui ont été restitués à l'économie et que les Canadiens peuvent consacrer à des choses telles que le logement abordable. Dans ma circonscription, le taux de vacance est officiellement de 5 p. 100, mais je sais qu'il est en réalité beaucoup plus élevé.

    Au sujet de l'Ontario, nous avions un problème avec l'ancien gouvernement, je n'en doute pas. Toutefois, j'ai participé à une cérémonie, lundi dernier ou lundi de la semaine dernière, au cours de laquelle le ministre ontarien et moi-même avons annoncé la construction de 323 logements abordables dans ma circonscription. Vous connaissez probablement le nom de Mike Labbé. C'est en fait une brillante idée.

    J'ai écouté avec intérêt vos observations concernant les toxicomanies et les problèmes de santé physique et mentale, qui jouent encore un rôle important dans la situation des sans-abri. Toutefois, les motifs économiques de cette situation sont sûrement en train de diminuer.

    Trouvez-vous cette observation assez juste?

º  (1630)  

    M. Tim Aubry: Si elle l'est, je n'ai pas pu m'en rendre compte. Sûrement pas.

    Permettez-moi de clarifier les statistiques. Quand je dis 900, je veux parler du fait qu'il y a 850 lits dans des refuges à Ottawa et que le nombre de personnes qui vivent dans la rue – les chiffres varient, selon la saison – s'échelonne entre 40 à 80. Cela ne comprend pas les sans-abri invisibles, auxquels vous faites peut-être allusion, du moins en partie, qui partagent un logement avec d'autres sur une base temporaire.

    La difficulté avec une stratégie purement économique est que l'effet de retombée dont vous voulez sans doute parler ne s'est pas encore produit. Il s'agit en effet des gens qui se situent tout à fait au bas de l'échelle du marché locatif. Il est possible que les loyers aient atteint un plateau dans cette ville, par exemple, mais je n'ai pas l'impression qu'il y a eu des baisses sensibles. Tout cela se produit à un moment où ces gens dépendaient de mesures de soutien du revenu et d'aide sociale, qui ont stagné après avoir en fait baissé de 21 p. 100 il y a huit ans. Il y a peut-être eu récemment une petite hausse...

    L'hon. John McKay: Je suis bien d'accord.

    M. Tim Aubry: ... mais elle est très, très minime.

    L'hon. John McKay: C'est intéressant de vous entendre dire cela car, dans ma circonscription, devant – comment dire ça? – quelques-uns des édifices les moins prestigieux, nous avons d'énormes panneaux disant: «Appartements rénovés, premier mois gratuit» et décrivant comme étant du luxe ce qui ne l'est clairement pas. Ce sont des gens qui sont tout à fait au bas de l'échelle de...

    M. Tim Aubry: Mais la question qu’a soulevée un autre témoin est la suivante: quelle proportion du revenu faut-il consacrer au logement? Si la proportion dépasse le plafond de 30 p. 100, les gens sont dans une position vulnérable.

    Je conviens que le taux de vacance monte. On devrait s'attendre à ce que cela ait des effets. Toutefois, dans les chiffres que nous suivons de très près à la Coalition, nous n'avons pas pu constater la baisse que nous attendions. J'ai également suivi les chiffres de Toronto, où le problème des sans-abri est vraiment énorme et a marqué une importante pointe dans les 10 dernières années—puisque nous avons pu constater que l'utilisation des lits dans les refuges a plus que doublé—et là aussi, nous n'avons pas constaté de baisse. Par conséquent, il s'agit peut-être d'un effet à retardement, mais nous n'avons rien enregistré jusqu'ici.

    L'hon. John McKay: Je vous remercie.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Le président: Non, c'est tout. Je vous remercie.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci beaucoup.

    Ce sera particulièrement difficile d'essayer, en cinq minutes, de discuter des besoins des personnes handicapées, du problème du logement au Canada et du revenu de retraite. Je vais donc poser une question générale, en commençant par Marie ou Laurie.

    Vous avez appris que le Canada roule sur l'or. Si vous avez su lire entre les lignes dans le rapport d'hier du ministre, nous avons des excédents d'un niveau sans précédent. Pourtant, nous avons l'impression que le débat s'écarte des problèmes actuels, comme les personnes handicapées, pour se concentrer, une fois de plus, sur la tentative d'en arriver à un certain équilibre entre les dépenses que le gouvernement veut consacrer à des domaines dans lesquels, je suppose, il a un investissement politique, les réductions d'impôt et le remboursement de la dette.

    Je voudrais savoir des représentants du Conseil des Canadiens avec déficiences depuis combien de temps ils attendent. Depuis combien de temps vous a-t-on promis un programme national devant régler vos problèmes? Combien d'études fédérales ont été réalisées à ce sujet? Que faut-il faire pour que vos besoins passent finalement de l'approche fragmentaire actuelle au programme cadre dont vous parlez?

º  (1635)  

    M. Laurie Beachell (coordonnateur national, Conseil des canadiens avec déficiences): Nous attendons depuis au moins 10 ans, sinon plus. On nous a dit au milieu des années 90 que nous aurions à attendre jusqu'à ce que le gouvernement du Canada ait mis de l'ordre dans ses finances pour être en mesure d'investir dans les mesures de soutien qui permettrait aux personnes handicapées d'obtenir des emplois. En tant que communauté, nous demandons maintenant: si le gouvernement a réussi à mettre de l'ordre dans ses finances, où sont les investissements promis?

    Il y a des recommandations qui sont adressées au ministre des Finances au sujet de la réforme fiscale, du crédit d'impôt pour personnes handicapées, du crédit d'impôt pour frais médicaux, etc. Toutefois, ce ne sont pas des priorités pour notre communauté. Dans le budget d'il y a deux ans, le gouvernement s'est engagé à investir dans des mesures fiscales, mais, encore une fois, la majorité des personnes handicapées vivent de l'aide sociale. Parmi les personnes vivant de l'aide sociale dans le pays, 40 à 60 p. 100 sont des personnes handicapées dont le revenu annuel est inférieur à 10 000 $. Ces gens ne peuvent pas bénéficier de mesures fiscales parce qu'ils n'ont pas de revenu imposable. Par conséquent, les bénéficiaires sont ceux qui ont un revenu...

    En 1996, les premiers ministres ont dit que les enfants vivant dans la pauvreté et les personnes handicapées étaient leurs priorités. Il y a eu des investissements pour réduire la pauvreté chez les enfants, pour financer des soins et un système national de garderies. Nous n'avons vu aucun investissement en faveur des personnes handicapées, même si toutes les provinces, y compris le Québec, et le gouvernement fédéral ont convenu à maintes à maintes reprises que les besoins dans ce secteur étaient pressants.

    Parmi les autochtones du Canada, l'incidence des déficiences atteint le double de ce qu'elle est dans le reste du pays. Le gouvernement fédéral est clairement investi de tous les pouvoirs nécessaires pour s'occuper des mesures de soutien nécessaire. Nous voyons des familles vivant dans des réserves qui doivent laisser leur enfant handicapé à un établissement ou à un autre fournisseur de services parce qu'il n'existe pas de mesures de soutien dans les réserves.

    Au Canada, la situation des autochtones handicapés est tout simplement épouvantable. Le ministre l'a dit, le premier ministre l'a dit, les ministres des Services sociaux l'ont dit et les premiers ministres des provinces l'ont dit. Mais où sont les investissements? Où est la stratégie? S'il y a un bon moment pour investir, c'est maintenant.

    Des comités parlementaires ont publié des rapports, de même que des gouvernements provinciaux. Il y a des documents qui ont été signés par tous les gouvernements provinciaux et par le gouvernement fédéral pendant les huit dernières années. Pourtant, il n'y a toujours pas d'investissements, toujours pas d'engagement de fonds. Nous en sommes au point où les personnes handicapées du pays commencent à être reprises dans des établissements, ou bien deviennent de plus en plus la responsabilité de leur famille. Les membres de la famille doivent quitter leur emploi, renoncer à gagner un revenu et vivre de l'aide sociale parce qu'ils doivent rester chez eux pour donner les soins et le soutien dont les personnes handicapées ont besoin pour aller à l'école, trouver un travail et faire partie de la collectivité.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie.

    Je suppose que vous êtes réaliste et que vous ne vous attendez pas à ce que tout se fasse du jour au lendemain. Toutefois, si nous sommes capables d'obtenir une chose comme comité, ce serait de recommander que le gouvernement fédéral prenne au sérieux la question de la mise en place d'un programme national et indique les étapes à suivre pour réaliser les différents éléments de ce programme.

    M. Laurie Beachell: Notre communauté est tout à fait disposée à collaborer avec tous les gouvernements. Nous avons récemment eu des entretiens avec les ministres de l'Ontario, du Manitoba et de la Colombie-Britannique. Nous avons également eu une réunion avec les ministres Dryden et Ianno la semaine dernière.

    Nous croyons pouvoir établir un plan. Il est maintenant temps d'agir, de verser un acompte, en quelque sorte. Nous l'avons fait dans le cas des soignants et du système national de garderies, sans savoir quel système serait mis en place. Nous avons dit que c'était une priorité, et le gouvernement a affecté des ressources pour un certain nombre d'années. Nous voulons qu'il en fasse de même, qu'il verse un acompte, dans le cas de la communauté des personnes handicapées.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie.

    Je voudrais poser une question semblable à Larry Wagg, de l'Association des syndicalistes retraités, et à tout autre témoin qui voudrait répondre.

    Il me semble qu'il y a un autre domaine qui est presque invisible en ce moment sur la scène fédérale. C'est celui des personnes âgées et de la situation de notre système de pension. Hier, j'ai eu l'impression, en écoutant M. Goodale, qu’il nous disait de ne plus nous en faire parce que tout était réglé. Pourtant, je pense qu'il nous reste encore beaucoup de travail à accomplir sur ce front.

    Je regrette, j'ai manqué vos exposés, mais je voudrais vous poser la question suivante: quelle serait la meilleure recommandation que le comité pourrait formuler sur les questions que vous avez soulevées? Faudrait-il parler de la sécurité du revenu des aînés? De l'assurance-médicaments? De la protection des prestations de pension contre les faillites? Sur quelle question devrions-nous insister, compte tenu de vos objectifs? C'est la grande question qui se pose.

º  (1640)  

    M. Larry Wagg: Je vais demander à mon collègue de répondre pendant que je réfléchis à cette question.

    M. Kevin Collins (Executive Vice-President, Association des syndicalistes retraités du Canada): Il va probablement vous donner un suivi.

    C'est vraiment très difficile de faire un choix entre ceci ou cela.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je sais. J'ai horreur de le faire, mais...

    M. Kevin Collins: Nous sommes presque tentés de vous dire que c'est votre travail, mais je pense que ce serait injuste envers vous. Nous sommes tous obligés de faire face à ce genre de situation.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Si notre comité devait définir une orientation générale pour le gouvernement, quelle serait cette orientation en fonction des objectifs de votre Conseil? Ce n'est peut-être pas une question de choix. Il s'agit de nous transmettre le message et de parer à certaines des choses que vous avez entendues hier.

    M. Kevin Collins: Permettez-moi de parler de l'aspect revenu. Ensuite, Larry voudra sans doute mentionner des questions relevant d'autres domaines.

    Nous avons proposé, comme troisième recommandation, une augmentation du SRG pour remédier surtout, mais pas exclusivement, aux statistiques épouvantables concernant la pauvreté parmi les femmes seules. J'ai peut-être tort, mais je crois que cette question a été un peu négligée.

    Le président: Rapidement, s'il vous plaît.

    M. Kevin Collins: Si on examine un ensemble de mesures faisant partie d'une politique, celle des pensions, par exemple, on peut avoir le choix entre une augmentation ciblée du SRG ou la majoration des limites de contribution à un REER. Il faudrait alors se demander: qui va en bénéficier? Dans le cas des limites contribution à un REER, ce seront les groupes à revenu moyen et le secteur financier, qui disposera de plus d'argent. Dans le cas du SRG, on accorderait une aide immédiat—à 100 $, le montant n'est pas énorme—à des gens qui souffrent et qui vivent aujourd'hui dans la misère.

    En supplémentaire, je voudrais céder la parole à Larry pendant une minute...

    Le président: Je vous remercie.

    Madame Ambrose.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je reviendrai peut-être sur cette question plus tard.

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Je vous remercie.

    Ma question s'adresse à ceux d'entre vous qui travaillent pour des organisations dont le but est d'aider les gens qui ont le moins de chance dans notre société, si je peux m'exprimer ainsi. Je voudrais vous remercier tous pour le bon travail que vous faites dans la collectivité. Je voudrais parler d'un point que Judy a abordé, mais d'un point de vue différent. Il s'agit de l'excédent.

    Dans l'opposition officielle, nous croyons sincèrement qu'il est important pour le gouvernement d'être attaché aux programmes sociaux de base qui, à mon avis, constituent une responsabilité fondamentale du gouvernement. Nous croyons aussi que la façon dont nous traitons ceux qui ont le moins de chance reflète notre identité, comme Canadiens. J'éprouve beaucoup de difficulté. Très franchement, je suis consternée par la discussion concernant l'utilisation de l'excédent pour certains de ces programmes. Je suis consternée non seulement comme contribuable, mais comme citoyenne du Canada quand le gouvernement parle de se servir de l'excédent pour financer des programmes sociaux de base.

    Le problème, c'est que ces programmes devraient figurer dans le budget chaque année et recevoir constamment un financement de base stable et à long terme. J'aimerais connaître votre avis sur cette question.

    Nous souhaitons que le gouvernement agisse ainsi, qu'il règle ces importants problèmes d'avance dans le budget, et non après coup lorsqu'il découvre qu'il y aura un excédent. En toute franchise, je peux dire qu'il y aura des excédents pendant très longtemps encore si c'est ainsi que le gouvernement s'occupe des questions fiscales.

    Cela étant dit, le gouvernement affirme que nous avons un excédent parce que l'économie va bien. Ma réponse, pour vous et vos organismes, c'est que le gouvernement devrait régler ces problèmes fondamentaux dans le budget de chaque année en les finançant adéquatement.

    Je crois que vos organismes subissent les conséquences de la négligence d'un gouvernement qui, de toute évidence, ne finance pas suffisamment ses programmes sociaux de base et qui attend des excédents budgétaires pour le faire, ce qui donne une coloration politique à ces questions. C'est ainsi, à mon avis, que vous finissez par avoir des promesses fragmentaires avant les élections ou entre deux budgets. Je ne pense pas que ce soit suffisant et que cela réponde à vos besoins.

    J'aimerais donc connaître votre point de vue sur ces questions.

º  (1645)  

    Mme Marie White: Je crois que je peux le mieux répondre en demandant à chacun de réfléchir à ce qui est arrivé au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. La santé venait en premier, elle était en première ligne. Il est évident qu'on s'en occupe. Qu'est-il donc arrivé aux programmes sociaux?

    Même s'il est utile et prudent pour le gouvernement de définir ses priorités comme il l'a fait—il a par exemple retenu les garderies, ce que personne ne peut lui reprocher—le problème quand on met tous ses oeufs dans un ou deux paniers, c'est que tout le reste est oublié. Nos problèmes ne sont pas particuliers. Pour une personne handicapée ayant un revenu de 10 000 $, je vous dirai, avec tout le respect que je vous dois, que le logement abordable est peu susceptible de correspondre à ce qui se bâtit dans votre circonscription. Un logement abordable est un logement subventionné, avec une subvention pour le chauffage d'environ 125 $ par mois, qui représenterait 20 à 25 p. 100 du revenu.

    Les problèmes des personnes handicapées ne peuvent pas être enfermés dans une boîte. Nous ne vivons pas dans des silos. C'est là que réside et que devrait résider la question d'une vision et d'un financement permanents, stables et à long terme. Nous avons besoin de voir comment ces facteurs interagissent.

    J'ai deux enfants. N'importe lequel des deux pourrait avoir une déficience. Est-ce que le financement des garderies, par exemple, tient compte des besoins des enfants ayant des déficiences? Si ce n'est pas le cas, pourquoi faut-il définir des priorités sans même prendre la peine de s'assurer qu'elles englobent effectivement toutes les populations vulnérables et marginalisées?

    Col Glen Shepherd: Je voudrais participer à la discussion, s'il vous plaît. Je vous remercie d'abord d'avoir posé cette question parce que l'un de nos grands dilemmes est justement cette approche fragmentaire et à court terme de la solution de nos problèmes. Nous mentionnons dans notre mémoire—nous n'avons pas eu le temps d'en parler dans notre exposé—l'obligation que nous avons souvent de présenter des propositions dans un laps de temps très court parce que, tout à coup, des fonds sont disponibles. Il est très difficile de planifier ainsi.

    On a soutenu que le gouvernement devait mettre de l'ordre dans les finances publiques. Nous croyons que cette bataille a été gagnée et que nous avons, depuis, une série d'excédents chroniques. La question est de savoir sur quelles valeurs nous nous basons pour décider de ce que nous allons faire de ces excédents.

    Nous serions heureux que le gouvernement s'engage à aller de l'avant avec une certaine stabilité dans le domaine des initiatives et des programmes sociaux, de façon à créer le genre de pays que nous souhaitons. Ensuite, les intéressés, les politiciens et tous les membres de la collectivité peuvent discuter des priorités et des plans, puis prendre des mesures d'une façon réfléchie, plutôt que de se hâter d'imaginer ce qu'on peut faire d'un excédent inattendu. Cette façon de procéder ne favorise vraiment pas une réflexion ou une planification sociale soigneuse et à long terme. Elle récompense peut-être une forme d’entreprenariat à court terme et nous amène tous à nous interroger sur la situation dans laquelle le pays se trouvera l'année prochaine.

    Je crois que la question soulevée est vraiment critique. Il n'y a pas de doute qu’une organisation comme la nôtre souhaite participer à une discussion visant à progresser. Les problèmes financiers des années 90 font maintenant partie du passé. Notre contexte est différent. Il faut vivre et travailler dans le contexte actuel.

    Le président: Merci, monsieur Shepherd.

    Monsieur Loubier, monsieur Bell, puis madame Minna.

[Français]

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être là. Ce que vous nous apportez comme analyses et comme recommandations est très informatif.

    J'aimerais revenir sur la question du logement social, parce que tout à l'heure, on s'est laissés sur la question de mon collègue de Portneuf concernant la subvention au loyer. En effet, on a eu cette suggestion un peu partout, mais la question qu'on se pose est fondamentale. Si on subventionne le loyer et que le principal bénéficiaire en est le propriétaire de l'immeuble, par exemple, et que cela a pour effet généralisé de faire augmenter le prix du logement, on n'est pas plus avancé. Les gens ont une contribution, mais les loyers augmentent, et les principaux bénéficiaires sont les propriétaires, et ce, à deux niveaux: l'augmentation générale des prix et la subvention.

    Alors, j'aimerais que vous élaboriez sur ce sujet. Je pense que M. Daoust ou M. Goldblatt avait une réponse à cette question.

    M. René Daoust: Ce qu'on dit dans notre mémoire, en fait, c'est que la réussite des années 1970 était attribuable à des programmes où il y avait de l'investissement dans l'immeuble par le biais des HLM, bien souvent, mais aussi beaucoup par des groupes communautaires, soit des coopératives ou des organismes sans but lucratif, avec une portion de ménages qui profitaient, s'ils étaient dans une situation financière encore plus précaire, d'une subvention au logement. Une telle mesure assure des logements abordables à long terme.

    Encore aujourd'hui, au Québec et au Canada, il y a un grand nombre de coopératives qui offrent des loyers abordables. Moi-même, j'habite une coop à Longueuil. On offre une petite maison qui, dans mon cas, me coûte 614 $ de loyer, ce qui est abordable par rapport au marché. Dans ma coopérative, sur 32 logements, il y a 15 familles qui profitent d'une subvention, non pas strictement au loyer, mais en vertu du même principe. Donc, à ce moment-là, la mixité de la clientèle fait aussi que la coopérative ou l'organisme sans but lucratif déborde de la question du logement pour en faire une question d'investissement social.

º  (1650)  

    M. Yvan Loubier: Donc, il faut que cela s'adresse à des coopératives non lucratives, par exemple...

    M. René Daoust: À but non lucratif.

    M. Yvan Loubier: C'est cela, parce que si on l'offre de façon générale pour n'importe quel type de logement, même pour des logements dont les propriétaires sont du secteur privé et ont un but lucratif, cela peut avoir un effet pervers.

    M. René Daoust: C'est une autre histoire.

    M. Yvan Loubier: Nous sommes très sensibles à la question du logement social. On a fait une tournée la semaine dernière dans tout le Québec et on a obtenu un chiffre qui nous a fait tomber des nues: on nous a dit qu'il y avait 111 000 personnes au Québec qui consacraient plus de 80 p. 100 de leur revenu au logement. M. Shepherd ou M. Aubry disait plus tôt que lorsqu'on consacre plus de 30 p. 100 de son revenu au logement, on a déjà des problèmes. Alors, si il y a 111 000 personnes qui y consacrent 80 p. 100, cela veut dire que ces gens-là sont vraiment pris à la gorge.

    M. René Daoust: La SCHL fait un sondage une fois par année là-dessus. Selon les chiffres de la SCHL, au Canada, en excluant probablement le Québec mais je n'en suis par sûr, il y a plus de 100 000 familles qui consacrent plus de 50 p. 100 de leur revenu à leur logement.

    M. Yvan Loubier: C'est possible.

    M. René Daoust: Donc, c'est plausible qu'il y ait 111 000 personnes dans la même situation au Québec.

    M. Yvan Loubier: Je ne sais pas si ma question s'adressera à vous ou à d'autres intervenants, mais lorsqu'on parle de logement social, il semble y avoir un peu confusion. Vous avez parlé des HLM tout à l'heure, des coopératives.

    Quelle forme de propriété privilégiez-vous? Lorsqu'on parle de logement social, il y en a même qui parlent de refuges pour itinérants. Qu'est-ce qu'on entend par logement social aujourd'hui, dans la réalité des années 2000?

    M. René Daoust: On va parler de logement social et communautaire. Évidemment, il y a les offices municipaux d'habitation. C'est du logement géré par la municipalité.

    M. Yvan Loubier: Ça, ce sont les HLM.

    M. René Daoust: Oui. Ensuite, à côté de cela, il y a un grand nombre d'organismes, soit des coopératives d'habitation, des OSBL ou des OBNL, qui vont...

    M. Yvan Loubier: D'accord, mais quel type de structure favorise-t-on pour les logements sociaux? Quand on dit qu'il faut réinvestir dans le logement social, est-ce que ce sont les coopératives?

    M. René Daoust: Je vais déclarer mon conflit d'intérêts. Moi, je favorise les coopératives d'habitation.

    M. Yvan Loubier: Est-ce que c'est une opinion assez généralisée parmi les gens présents autour de la table?

    M. Tim Aubry: Pour ma part, je favoriserais plutôt un mélange, mais je ne considère pas les refuges comme du logement social.

    M. Yvan Loubier: Non, mais on a entendu cela lorsqu'on parlait de logement social dans le programme de Mme Bradshaw, il y a deux ou trois ans. Cela s'adressait surtout aux refuges pour personnes...

    M. René Daoust: Je pense qu'il y a des clientèles qui ont des besoins plus spécifiques. Avant de faire notre présentation, on parlait avec quelqu'un de toute la population vieillissante qui s'en vient aussi. Il faut donc penser que les baby boomers vieillissent. Certains d'entre eux auront un grand besoin de logements avec des conditions particulières et des services. Alors, il faut une structure adaptée et collée sur la communauté.

    Selon moi, les organismes communautaires, qu'ils soient coopératifs ou sans but lucratif, sont plus proches et peuvent plus facilement répondre aux besoins.

    M. Yvan Loubier: On parle aussi, je suppose, du logement adapté pour les personnes handicapées. Il n'y a pas eu de construction dans le domaine du logement adapté pour les personnes handicapées depuis des années, je suppose.

[Traduction]

    Le président: Rapidement, s'il vous plaît

    Mme Marie White: Nous savons que la SCHL s'est retirée du domaine du logement social. Quand elle l'a fait, beaucoup des initiatives et des plans d'accessibilité se sont perdus. Malheureusement, l'accessibilité est le plus souvent laissée au gré du constructeur, particulièrement dans le secteur privé. Je ne pense pas qu'on exige au Canada que des logements, qu'ils soient abordables ou non, soient équipés pour êtres accessibles.

    Le président: Merci, madame White.

    Monsieur Bell.

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Madame White, pour ce qui est de l'accessibilité des logements, il est de plus en plus souvent possible aujourd'hui, selon les exigences provinciales et municipales—j'ai moi-même une certaine expérience municipale—de réaliser des projets qui, grâce aux «bonis de densité», comprennent un certain nombre de logements adaptés ou, à l'échelle d'un lotissement, comportent des options d'accessibilité, comme des passages plus larges et des surfaces de travail ou des éviers moins hauts.

º  (1655)  

    Mme Marie White: J'ai moi aussi une certaine expérience municipale. J'ai déjà occupé les fonctions de mairesse adjointe de la ville de St. John’s, à Terre-Neuve. À ce moment, nous cherchions toujours à favoriser l'accessibilité. Toutefois, dans notre province, les municipalités n'ont rien à dire dans ce domaine qui est exclusivement réglementé par la province.

    À ce niveau—je dois dire que je siège au comité consultati—on exige bien sûr un certain pourcentage d'accessibilité dans les immeubles d'appartements, les copropriétés ou les chambres d'hôtes. Le pourcentage est tout petit en ce moment: un sur quinze, je crois. Et, même dans ces conditions, c'est une forme d'accessibilité de bas niveau. Bien sûr, un passage plus large est utile pour une personne en chaise roulante, par exemple, pour entrer chez elle et circuler. Toutefois, si vous ne pouvez pas utiliser la cuisine ou à aller dans une chambre à coucher pour faire le lit de vos enfants, la largeur du passage ne vous mène pas très loin. C'est malheureux. Nous aurions vraiment besoin de normes nationales.

    Le Code national du bâtiment comprend certaines normes, mais, encore une fois, l'application et la réglementation dans le cas des logements abordables sont assez faibles. Dans les ententes bilatérales de logement qui sont signées partout dans le pays, je veux parler des ententes fédérales-provinciales-territoriales, il y a des exigences, mais elles dépendent en réalité de la province.

    M. Don Bell: J'aimerais bien avoir d'autres renseignements, si vous en trouvez, sur les domaines dans lesquels le gouvernement fédéral peut jouer un rôle à l'égard du Code national du bâtiment. C'est un domaine que je connais bien.

    J'ai une autre question qui intéresse à la fois les sans-abri et beaucoup de personnes handicapées. Il s'agit du revenu. Ces gens vivent dans la pauvreté. J'en connais beaucoup qui doive se suffire de 10 000 $ à 15 000 $ par an, ce qui est insuffisant. Avez-vous noté une tendance quelconque dans la population active par suite de la multiplication des départs à la retraite et des débouchés que cela crée? Les employeurs sont-ils plus disposés à engager des personnes handicapées, compte tenu des programmes d'encouragement qui existent?

    Mme Marie White: Nous savons que l'évolution démographique et l'évolution de la population active vont créer des occasions. Toutefois, le contexte n'est pas favorable. Nous parlons souvent de la nécessité pour le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux d'être des employeurs modèles, car c'est seulement dans leur fonction publique qu'ils peuvent montrer comment et pourquoi il est possible d'accueillir des personnes handicapées.

    Nous en revenons à un problème plus fondamental. Il est extrêmement difficile pour beaucoup de personnes handicapées de faire partie de la population active à cause de l'absence de mesures de soutien, qu'il s'agisse de logement ou de mesures de soutien liées à la déficience, pouvant leur permettre de recevoir la formation dont elles ont besoin dans le système d'éducation. Il y a sûrement un grand nombre de personnes handicapées disponibles, mais beaucoup d'entre elles n'ont pas la formation voulue par suite du manque de mesures de soutien.

    M. Don Bell: Par conséquent, comme vous reconnaissez que ce domaine relève essentiellement de la compétence provinciale ou territoriale, dans beaucoup de cas, le rôle du gouvernement fédéral se limite à celui d'employeur modèle ou de catalyseur. Êtes-vous d'accord?

    Mme Marie White: Oui.

    M. Laurie Beachell: De plus, lorsque le gouvernement fédéral a transféré aux provinces la responsabilité de la formation liée au marché du travail, les programmes établis au niveau provincial se basaient sur l'admissibilité à l'assurance-emploi. Par conséquent, les membres de notre communauté sont pour la plupart inadmissibles à ces programmes et aux initiatives de formation liées au marché du travail parce que l'indicateur de succès, c'est la transition entre l'assurance-emploi et le travail.

    Les ententes sur le développement du marché du travail conclues avec les provinces et les territoires sont basées sur la transition entre l’AE et l'emploi. C'est une bonne idée et un bon programme. Le problème est que les personnes qui bénéficient de l'aide sociale ne sont pas admissibles à l’AE et n'ont pas accès aux programmes de formation. Ils n'y a pas d'autres fonds liés au marché du travail qui profitent aux personnes handicapées, à part le Fonds d'intégration de 30 millions de dollars par an. À l'échelle du pays, 30 millions de dollars ne vont pas très loin dans le domaine de la formation liée au marché du travail.

    M. Don Bell: Je vous remercie.

[Français]

    Le président: Merci à tous les témoins d'être venus. Je sais que les mémoires de certaines présentations ne nous ont pas été remis. Veuillez les remettre au greffier. D'autres groupes ont fait des présentations mais sans inclure de chiffres. Si vous avez des chiffres, cela va nous aider parce que nous sommes le Comité des finances. On avait demandé des chiffres. Vous avez du temps, on va les accepter même la semaine prochaine. On ne demande pas de grosses analyses, seulement des montants.

    Je veux vous remercier

»  (1700)  

[Traduction]

au nom du comité, et

[Français]

bonne journée.

    La séance est suspendue.

»  (1700)  

---

»  (1710)  

[Traduction]

    Le président: Nous reprenons nos travaux.

    Je remercie les témoins d'être venus.

    La règle du jeu, c'est cinq minutes pour les exposés et les observations préliminaires. Nous vous serions reconnaissants de vous en tenir à cette période parce que les membres du comité veulent avoir la possibilité de poser des questions.

    J'ai ici une liste qui indique qui passera en premier.

[Français]

    Le premier groupe est la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants.

    Monsieur Weiner.

    M. Harvey Weiner (conseiller de direction, Relations gouvernementales et extérieures, Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants) Merci beaucoup.

    Notre fédération est le porte-parole national de la profession enseignante. On fait la promotion de la qualité de l'éducation et de la situation des membres de la profession.

    Nous avons 14 organisations provinciales et territoriales qui sont membres de notre fédération et nous représentons, par l'entremise de ces organisations, 200 000 enseignantes et enseignants dans les écoles primaires et secondaires du Canada.

[Traduction]

    Je m'adresse à vous au nom de la Fédération, à titre de défenseur des enfants et des jeunes du Canada ainsi que de leurs familles. En qualité d'enseignants, nous considérons que cette question est la plus importante que le gouvernement doive affronter en partenariat avec les provinces et les municipalités. J'ai eu la chance de me présenter devant le comité au cours des sept ou huit dernières années, je crois, c'est-à-dire depuis qu'il a commencé à tenir des consultations publiques. Je vous prie donc de m'excuser de toujours rabâcher la même idée.

    Nous croyons que le Canada a les ressources nécessaires pour faire des investissements beaucoup plus considérables dans la santé et le bien-être des enfants, des jeunes et de leurs familles. Il faudrait, à notre avis, que cela constitue la priorité des priorités dans le prochain budget fédéral. À cet égard, nous croyons, à titre d'éducateurs, qu'il est absolument essentiel que la vaste gamme de services sociaux, de santé, d'éducation et d'emploi qui sont nécessaires pour équilibrer les responsabilités professionnelles et familiales soient dispensés par les différents paliers de gouvernement, de façon que tous les Canadiens y aient accès.

    Nous croyons en outre que les politiques, les lois et les programmes fédéraux devraient être élaborés et examinés dans l'optique de l'alphabétisation. Nous croyons que cette approche absolument essentielle manque actuellement. Le gouvernement fédéral semble avoir rétréci son approche pour la concentrer sur une stratégie basée sur les compétences nécessaires au marché du travail. Une telle stratégie ne peut pas résoudre les problèmes sociaux et économiques auxquels le Canada est confronté. Nous pensons qu'il est grand temps que le gouvernement fédéral mette en oeuvre les recommandations unanimes de tous les partis qui figurent dans le rapport de juin 2003 du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées intitulé Accroître l'alphabétisation des adultes: La nécessité d'une action pancanadienne. Le plan d'action proposé dans ce rapport reflète les résultats de vastes consultations menées auprès des organisations non gouvernementales et de la communauté de l'alphabétisation.

    Nous croyons que l'alphabétisation est la clé pour réduire les dépenses non discrétionnaires du gouvernement relatives aux soins de santé, aux prisons, au chômage et à une foule d'autres initiatives gouvernementales. À cet égard, nous recommandons aussi très fortement que les modifications proposées à la Loi sur le droit d'auteur du gouvernement fédéral reflètent le besoin d'une exception en éducation afin de permettre aux enseignants et aux étudiants d'accéder sur Internet à du matériel offert au public, dont les créateurs ne s'attendent pas à recevoir de rémunération. Nous ne pouvons et ne devons pas sous-estimer l'importance d'Internet comme outil d'enseignement pour apprendre à connaître les médias.

    Pour revenir brièvement à quelques-unes des questions soulevées par le comité, je suis toujours frappé par la terminologie utilisée lorsqu'on aborde des questions telles que la réduction du «fardeau fiscal». Les impôts assurent des services qui peuvent être achetés et des services qui doivent être offerts, à notre avis, quand on parle de jeunes, d'enfants et de familles, à un niveau de qualité nécessitant un personnel qualifié. Ce n'est pas un fardeau. Lorsqu'on considère les pays scandinaves, on se rend compte que la plupart paient des impôts beaucoup plus élevés que les nôtres. La seule vraie question qui se pose est de savoir si les programmes et les services sont de grande qualité et sont accessibles au public. Nous croyons que le gouvernement canadien a les ressources, compte tenu des excédents accumulés pendant des années et qui sont prévus à l'avenir, pour faire les investissements qui influeraient réellement sur les dépenses non discrétionnaires.

    Nous examinons en détail beaucoup de ces questions dans notre mémoire. Je vous invite bien sûr à poser des questions sur les détails de nos propositions, que le gouvernement fédéral a parfaitement les moyens de réaliser à notre avis.

    Je vous remercie.

»  (1715)  

[Français]

    Le président: Le prochain groupe est l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, représentée par Mmes Kass et Anderson.

    Mme Anderson.

[Traduction]

    Mme Lynell Anderson (membre, Coalition of Child Care Advocacy): Je vous remercie.

    Je suis accompagnée de ma collègue Jamie Kass.

    L'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance ou ACPSGE est heureuse de se présenter aujourd'hui devant le Comité permanent des finances. Nous sommes un organisme pancanadien formé en 1982. Nous croyons que les services de garde à l'enfance constituent la pierre angulaire d'une politique familiale progressiste.

    La garde des enfants est en général définie comme un service non obligatoire qui favorise un sain développement de l'enfant. En même temps, il assure un soutien parental et permet aux parents de travailler, d'étudier, de soigner d'autres membres de la famille et de participer à la vie de leur collectivité. De nombreuses études, commissions et documents spécialisés établissent que la qualité des services de garde est essentielle pour affronter beaucoup des défis sociaux les plus pressants, y compris la promotion d'une population saine, la réduction de la pauvreté chez les enfants, la promotion de l'égalité de la femme, l'approfondissement de l'acceptation sociale et l'édification d'une économie du savoir.

    L'engagement du gouvernement fédéral à faire de nouveaux investissements dans les services de garde d'enfants sur la base du modèle québécois représente à la fois une victoire sociale et une priorité pour le budget de l'année prochaine. L'ACPSGE respecte le leadership québécois dans l'établissement d'un système de garde d'enfants public, universel et de grande qualité et appuie l'accès du Québec au financement fédéral pour lui permettre de faire progresser davantage l'ensemble de sa politique familiale.

    Les nouveaux investissements dans les services de garde d'enfants sont importants parce que le Canada ne consacre actuellement qu'environ 0,2 p. 100 de son PIB à l'éducation des tout-petits, soit environ la moitié de ce que dépensent les autres pays industrialisés membres de l'OCDE. Nous devons sensiblement accroître le financement public de services de garde d'enfants qui soient universels et de qualité pour profiter des avantages sociaux et économiques manifestes qui en découlent.

    Nous avons élaboré une politique cadre complète pour répondre à des préoccupations bien connues concernant la garde des enfants au Canada. Nous avons mis au point notre stratégie grâce à un processus de consultation des citoyens qui a duré un an. Les conclusions se fondent sur des recherches qui ont permis de documenter les caractéristiques essentielles de services de qualité et les leçons apprises d'autres pays et d'autres entités, telles que le Québec, qui ont établi des systèmes complets de garde d'enfants et d'éducation de la petite enfance. Les propositions s'adressent au gouvernement du Canada et sont axées sur l'action nécessaire en dehors du Québec.

    Le document Stratégie canadienne en matière de services de garde à l'enfance: Cadre d'action proposé, qui a paru au début de ce mois et dont des exemplaires vous ont été fournis aujourd'hui, présente un programme détaillé de 15 ans pour la réglementation et le financement, au niveau fédéral, de nouveaux services de garde d'enfants liés aux plans provinciaux et territoriaux pour la prestation locale de services publics universels de qualité. La stratégie comprend également des politiques destinées à aider les parents à réaliser l'équilibre entre les responsabilités professionnelles et familiales. Notre plan assure l'accès à des services de garde réglementés de qualité à temps plein ou partiel pour tous les enfants, de la naissance jusqu'à six ans. La part des frais assumée par les parents s'élèverait à 20 p. 100 du coût total. Le plan prévoit une augmentation progressive du financement fédéral par périodes de cinq ans, jusqu'à ce qu'on atteigne un investissement annuel d'environ 10 milliards de dollars ou 1 p. 100 du PIB, niveau de financement minimal recommandé par le Child Care Network aux pays membres de l'Union européenne. Notre plan de 15 ans prévoit une augmentation du financement fédéral annuel jusqu'à ce qu'il atteigne 5 milliards de dollars la cinquième année, par rapport à l'engagement fédéral actuel qui s'élève en moyenne à 1 milliard de dollars par an sur les cinq prochaines années. Toutefois, le plan va au-delà de l'argent.

    Pour résumer—je voudrais juste pouvoir en arriver à nos conclusions et recommandations—je dirais que même si l'engagement fédéral actuel de 5 millions de dollars sur cinq ans constitue un important premier pas pour l'édification d'un système national de garde d'enfants, nous exhortons le gouvernement à accroître cet investissement en 2005-2006, comme nous l'indiquons dans notre stratégie, et à veiller à le maintenir à long terme; à passer de la formule actuelle du paiement par l'usager avec des subventions fragmentaires à des programmes publics de garde d'enfants semblables à ceux du Québec et de beaucoup d'autres pays de l'OCDE, avec une participation des parents à 20 p. 100 du coût total; à inscrire les principes de la garde des enfants dans la loi et à définir des normes garantissant des programmes de qualité, universels, accessibles, inclusifs et qui favorisent le développement; à convenir que toute expansion s'inscrive dans le domaine public ou le secteur sans but lucratif; et à rattacher la responsabilité provinciale et territoriale à des plans quinquennaux.

    Les familles canadiennes ne peuvent pas attendre plus longtemps. Un système pancanadien de garde d'enfants jettera les fondations de notre économie future et d'une qualité de vie durable pour tous les Canadiens.

    Je vous remercie.

»  (1720)  

    Le président: C'est parfait. Cinq minutes. Merci beaucoup.

[Français]

    Le prochain groupe est le Conseil national des femmes du Canada.

    Madame Laidlaw.

[Traduction]

    Mme Catharine Laidlaw-Sly (présidente, Conseil national des femmes du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de comparaître pour parler de nos importantes recommandations budgétaires.

    Nous vous avons fait parvenir notre mémoire il y a un certain temps déjà. Je suppose donc que chacun a eu l'occasion de le lire. Je regrette cependant de devoir répéter que, comme le Conseil national des femmes du Canada ne reçoit aucune forme de financement et ne fonctionne qu'avec les dollars après impôt offerts par ses membres, nous ne sommes pas en mesure de produire des projections de coût pour appuyer nos recommandations, car nous n'avons pas les fonds nécessaires pour engager le personnel de recherche dont nous aurions besoin. Nous nous efforçons de recueillir plus de fonds, mais, je le répète, nous devons nous contenter de dollars après impôt. En d'autres termes, il faut deux dollars de revenu brut pour que nous puissions consacrer un dollar à nos travaux.

    Nous sommes une vieille organisation. Nous avons adopté une approche holistique. Nous sommes présents d'un océan à l'autre et nous travaillons aux niveaux national, provincial et local pour essayer de nous acquitter de notre mission, qui est d'améliorer la condition et la vie des femmes et de leurs familles dans les collectivités où elles vivent.

    Comme le temps manque, je voudrais attirer l'attention du comité en particulier sur les mesures d'allégement fiscal de la page 4. Nous notons, je crois, que les mesures d'allégement fiscal devraient profiter aux travailleurs à faible revenu. Cela permettrait également de remédier à ce qu'on appelle la pauvreté chez les enfants. Les enfants des parents pauvres vivent dans la pauvreté et sont toujours ceux qui, à long terme, accumuleront un coûteux déficit humain qui nous reviendra très cher en définitive.

    Nous nous inquiétons également des aînés qui ont un faible revenu. Dans ma province, le Québec, des personnes âgées ayant un revenu brut de 18 000 $ par an, par exemple, paient encore entre 800 $ et 1 000 $ d'impôt sur le revenu, malgré toute l'aide disponible. Ils doivent également verser des primes trimestrielles d'assurance-médicaments et, s'ils possèdent une maison qu'ils ont entièrement payée, ils doivent encore acquitter des taxes municipales. Ils n'ont pas un important revenu disponible. Si une bonne nutrition est nécessaires pour rester en bonne santé, j'estime que nous devons procéder à une bonne analyse des coûts à assumer pour garder la santé grâce à une bonne nutrition.

    Nous demandons également que les sacrifices financiers des soignants bénévoles soient reconnus au moyen d'avantages fiscaux, de même que la perte de revenu réel ou potentiel et les dépenses partiellement acceptées qui ont fait l'objet de changements l'année dernière... Ce n'est que le commencement de ce qui est dû à ces personnes, qui sont en majorité des femmes.

    Nous avons en outre recommandé que les prestations de maternité soient offertes à toutes les femmes, et pas seulement à celles qui sont admissibles à l'assurance-emploi, et qu'elles soient étendues. À l'heure actuelle, le système est trop arbitraire et discriminatoire. L'un des problèmes qui se posent, c'est que les prestations d'assurance-emploi d'une nouvelle mère qui a pris un congé de maternité s'arrêtent après un an alors que la plupart des garderies n'acceptent pas les bébés d'un an. Il est donc impossible pour ces mères d'obtenir des soins appropriés. Nous déplorons le recours aux soins clandestins ou de qualité inférieure que la mère doit trop souvent utiliser pour reprendre son emploi à la fin de son année de congé.

    L'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance est l'une de nos organisations membres. Tout ce que les représentants de l'Association ont dit fait partie de notre politique.

    Je voudrais attirer votre attention sur la page 9. Nous croyons que le salaire minimum doit être augmenté. Toutes les augmentations futures devraient correspondre aux augmentations du coût de la vie. En ce moment, il est notoire qu'il est impossible de vivre avec le salaire minimum.

    Le Conseil national des femmes rappelle au gouvernement que notre organisation continue à recommander à tous les paliers de gouvernement de protéger et, au besoin, de nettoyer notre environnement. Nous appuyons la mise en oeuvre du protocole de Kyoto et notons que le nettoyage de notre environnement est nécessaire pour éviter d'augmenter le coût des soins de santé attribuables à la pollution de l'air et de l'eau ainsi qu'aux gaz à effet de serre.

»  (1725)  

    Nous avons en outre recommandé d'accorder des avantages fiscaux aux contribuables qui font des rénovations, comme cela a déjà été le cas il y a quelques années, ainsi qu'à ceux qui sont disposés à acheter et à utiliser un véhicule hybride, par exemple. Ce sont des mesures qui réduiront les émissions de gaz à effet de serre. Nous croyons qu'elles sont nécessaires pour réduire ces émissions dans notre environnement.

    Il est grand temps que nos gouvernements, à tous les niveaux, se rendent compte que la lutte contre la pauvreté chez les enfants comprend la création, depuis longtemps promise, d'un système public de garde d'enfants qui accorde une grande importance au développement de la petite enfance.

    Je tiens à insister encore une fois sur notre préoccupation au sujet de la situation des sans-abri. Nous avons travaillé pendant deux ans sur ces questions. Pour nous, il est très clair que cette situation est invisible chez les femmes. Nous n'avons pas de statistiques suffisantes. Nous savons que les femmes vont souvent d'une maison à l'autre et partagent le logement d'autres personnes. Ce sont des sans-abri invisibles, et nous ne nous occupons pas suffisamment de leurs besoins et de leur pauvreté. Nous exhortons les responsables à établir le plus tôt possible, c'est-à-dire tout de suite puisque nous disposons d'un excédent, des programmes de logement suffisants.

    Je vous remercie.

    Le président: Je vous remercie.

    Le groupe suivant est la Canadian Federation for Promoting Family Values. Monsieur Gorman.

    M. Michael Gorman (fondateur, Canadian Federation for Promoting Family Values): Bonsoir, tout le monde.

[Français]

    Bonjour, tout le monde.

[Traduction]

    La Canadian Federation for Promoting Family Values, ou CFV, a été créée il y a une quinzaine d'années afin de promouvoir et de protéger d'une façon démocratique les croyances et les attentes familiales au Canada et à l'étranger. Nous sommes une organisation constituée, sans but lucratif et sans coloration politique. Nous avons quelque 2 700 membres et sommes financièrement autonomes. Nous sommes très fiers d'annoncer que nous n'acceptons aucune forme de financement gouvernemental.

    Nous aimons aussi préciser que nous représentons l'entreprise familiale moyenne, depuis le petit restaurant à hamburger jusqu'aux agriculteurs, aux entreprises de transport et aux gens qui réparent votre voiture ou le toit de votre maison.

    Nous voulons établir d'abord et avant tout ce qui devrait constituer, à notre avis, la première priorité. Comme vous pouvez le voir à la page 1, c'est la dette et l'excédent budgétaire. Cette année, nous sommes en situation excédentaire, comme nous l'avons été pratiquement chaque année depuis huit ou neuf ans. Cette rubrique a obtenu 82 p. 100. Elle est suivie par la santé à 80 p. 100, la défense à 73 p. 100 et ainsi de suite. Nous passons ensuite par l'éducation, l'environnement, l'immigration, les pensions, etc. jusqu'aux sans-abri. Vous remarquerez que nous avons environ 16 rubriques différentes, allant de la dette et de l'excédent budgétaire jusqu'au contrôle des armes à feu, aux pages 2 et 3.

    Comme le temps presse, je vais passer directement aux conclusions. La première, à laquelle nous avons abouti en faisant une enquête parmi nos membres, est que la dette et l'utilisation de l'excédent constituent la première priorité, qui est suivie par la santé, puis par la défense.

    Au sujet de la santé, la majorité des membres de la CFV appuient un programme national d'assurance-médicaments à un niveau, avec frais d'utilisation et prestations pour les dépenses exorbitantes.

    Les membres de la CFV sont en faveur de programmes nationaux de garderies et de soins à domicile de conception fédérale et régis par des normes fédérales. Pour la suite, nous nous distinguons des autres. En effet, nous voulons que ces programmes soient mis en oeuvre par l'entreprise privée, à quelques exceptions près.

    Presque tous nos membres croient qu'il faudrait accorder une aide particulière aux familles à faible revenu qui ont des enfants et aux personnes âgées à faible revenu qui vivent seules.

    Je passe à la suite. Nous croyons que le personnel de Ressources humaines et Développement des compétences Canada est incapable d'agir de façon à encourager l'établissement d'un environnement favorable à la libre entreprise. La CFV pense qu'il est nécessaire pour les fonctionnaires et les éducateurs d'avoir une expérience pratique de la libre entreprise avant d'assumer des fonctions administratives de niveau supérieur.

    Le Canada devrait à nouveau examiner de plus près les possibilités de réduction des dépenses dans l'administration fédérale, dans l'éducation et dans les soins de santé. Les responsables de ces domaines doivent apprendre à se montrer fermes avec les syndicats et les associations qui prétendent représenter des travailleurs financés par les contribuables.

    À notre avis, le rêve de posséder une maison est impossible à réaliser pour beaucoup trop de Canadiens qui ont de la difficulté à gagner suffisamment pour avoir un logement décent.

    Nous croyons que les immigrants qui s'établissent au Canada devraient être tenus de montrer une plus grande loyauté envers le pays.

    Notre gouvernement doit trouver un moyen de régler le problème du contrôle des armes à feu.

    Les membres de la CFV veulent que le niveau de vie monte pour tous les Canadiens, et pas seulement pour les riches.

    Quant à nos recommandations, je voudrais passer au bas de la page pour commencer par la dixième pour en arriver à la première.

    Le registre des armes à feu devrait être suspendu à cause des dépassements de coûts excessifs.

    Neuvièmement, l'enseignement de la langue seconde

»  (1730)  

[Français]

devrait être accessible dans toutes les provinces, en particulier pour nos enfants,

[Traduction]

avec l'appui de toutes les provinces et municipalités.

    Il faudrait, mesdames et messieurs, poursuivre la privatisation des organismes financés par le gouvernement. Les associations qui représentent un important secteur de la population ne devraient pas recevoir de financement public. Les fonctionnaires et les éducateurs devraient passer cinq ans dans l'entreprise privée avant d'être autorisés à assumer des fonctions supérieures dans leur domaine. Les autorités canadiennes devraient apprendre à se montrer fermes avec les syndicats et les associations qui appuient les fonctionnaires, les travailleurs de l'éducation et de la santé et les professionnels.

    Au sujet de la défense, nous aimerions que 16 milliards de dollars lui soient consacrés. Je sais que cela dépasse d'environ un milliard le chiffre auquel pensent la plupart des gens, mais nous estimons que le Canada a besoin d'une armée plus nombreuse et mieux équipée. Nous devrions avoir une force de réserve beaucoup plus importante, capable d'entreprendre des opérations aux niveaux national et international.

    Notre système de santé devrait comprendre des frais d'utilisation et des prestations pour les dépenses catastrophiques de médicaments.

    En troisième position, nous croyons que les personnes âgées à faible revenu qui vivent seules devrait pouvoir prendre leur retraite avec un revenu garanti de 15 000 $ par an, qui augmenterait de 1 000 $ dans chacune des trois années suivantes. L'admissibilité devrait être fondée sur l'avoir net ainsi que sur les besoins de chacun.

    En deuxième position, nous souhaitons que le gouvernement continue à réduire l'impôt pour les familles à faible revenu avec des enfants. Le seuil d'imposition, qui est actuellement d'environ 8 000 $, devrait passer à 10 000 $ l'année prochaine et augmenter de 1 000 $ dans chacune des trois années suivantes.

    Notre premier recommandation, c'est encore et toujours de réduire la dette. Il faudrait viser 10 milliards de dollars de remboursement et s'engager à consacrer au moins 8 milliards de dollars à la réduction de la dette en 2005.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci, monsieur Gorman.

    Le groupe suivant est le Movement for Canadian Literacy.

    Madame DesBrisay.

    Mme Wendy DesBrisay (directrice générale, Movement for Canadian Literary): Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous.

    Le Movement for Canadian Literacy est un organisme national à but non lucratif qui travaille depuis plus de 25 ans à faire avancer la cause de l'alphabétisation au Canada. C'est un lourd défi, qui s'alourdit constamment. La capacité de comprendre l'information écrite est absolument essentielle au succès dans une société du savoir. Pourtant, d'après Statistique Canada, jusqu'à 8 millions de Canadiens n'ont pas le degré d'alphabétisation nécessaire pour répondre aux exigences d'un monde en constante évolution.

    Ces Canadiens doit faire face à des obstacles importants pour trouver et conserver un emploi décent, pour se sortir avec leurs familles de la pauvreté, pour donner à leurs enfants les meilleures chances de succès à l'école, pour utiliser notre système de soins de santé d'une façon efficace et économique, et pour s'adapter à l'évolution du milieu de travail et apprendre en cours d'emploi. Ces Canadiens sont employés ou chômeurs, vivent en milieu rural ou urbain, sont francophones, anglophones, autochtones ou immigrants. Ce sont vos électeurs.

    Je pourrais utiliser tout mon temps de parole pour vous prouver que l'alphabétisation est un investissement qui permet de résoudre quelques-uns des problèmes les plus pressants de notre pays. Je pourrais vous démontrer que l'accès à des services alphabétisation devrait être le droit de tout citoyen, et non une course à obstacles, comme c'est le cas aujourd'hui. Je crois cependant que je vous laisserai explorer ces idées dans notre mémoire écrit pour me concentrer sur les impératifs économiques car—disons-le carrément—nous ne pouvons pas nous permettre de rester inactifs en matière d'alphabétisation.

    Pour que le Canada soit vraiment une force économique à l'avenir, nous devons investir maintenant dans les capacités de la population. Dans une ère de concurrence mondiale, une main-d'oeuvre qualifiée est notre meilleur atout. Malheureusement, cette main-d'oeuvre se fait plus rare chez nous. Pour renforcer l'économie et stimuler l'innovation, nous devons exploiter la vitalité de tous nos citoyens, y compris les millions de personnes qui restent en marge de l'économie en raison de leur analphabétisme.

    Le fait est que les personnes peu alphabétisées sont plus susceptibles d'être sans emploi ou d'occuper un emploi précaire mal rémunéré. Au niveau d'alphabétisation le plus bas, le taux de chômage s'établit à 26 p. 100, par rapport à 4 p. 100 aux niveaux les plus élevés. Ces personnes sont aussi susceptibles de gagner moins. Par exemple, une femme peu alphabétisée gagnera, au cours de sa vie, 683 000 $ de moins qu'une femme plus instruite. Elle paiera donc moins d'impôt et pourrait avoir besoin d'un soutien du revenu.

    Les coûts sont multipliés par l'impact sur la génération suivante parce que le niveau d'alphabétisation d'une mère est un important facteur de prédiction du niveau d'alphabétisation de ses enfants, une fois adultes. Cela constitue un grave impact économique.

    Un récent rapport de Statistique Canada indique qu'une augmentation de 1 p. 100 des capacités de lecture et d'écriture des Canadiens adultes entraînerait une augmentation permanente de 1,5 p. 100 du PIB. Cela représente environ 18 milliards de dollars par an, c'est-à-dire assez d'argent pour financer intégralement la part fédérale du récent accord sur les soins de santé conclu avec les provinces.

    Malgré tous ces avantages, malgré l'appel en faveur de mesures concrètes lancé par les dirigeants provinciaux et territoriaux et les chefs de file du monde des affaires, des syndicats et du secteur bénévole, malgré les promesses d'agir du gouvernement, le Canada demeure l'un des très rares pays industrialisés qui n'a pas de stratégie nationale en matière d'alphabétisation. L'absence d'une stratégie nationale a entraîné un accès inégal aux services d'alphabétisation dans les différentes régions du pays. Le financement des programmes d'alphabétisation surtout axés sur les projets laisse peu de place pour la planification à long terme. La plupart des organismes d'alphabétisation manquent de ressources et doivent constamment en faire davantage avec moins d'argent. Seulement 5 à 10 p. 100 des Canadiens qui pourraient bénéficier des services d'alphabétisation reçoivent de l'aide.

    Il y a des solutions. L'an dernier, ici même, le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées a publié un rapport contenant 21 recommandations concrètes. Cet excellent rapport dort sur une étagère. Nous croyons qu'il est temps de le reprendre et de le mettre en oeuvre.

    Voici nos recommandations. Premièrement, affecter des fonds pour commencer à mettre en oeuvre les recommandations du comité permanent. Le comité a estimé qu'un investissement initial d'environ 150 millions de dollars était nécessaire pour renforcer le soutien fédéral à l'alphabétisation. Nous acceptons ce chiffre comme versement initial pour la création d'un système d'alphabétisation durable plus complet.

»  (1735)  

    Deuxièmement, encourager le gouvernement fédéral à prendre les devants pour négocier avec les provinces et les territoires une entente permettant d'investir des fonds fédéraux supplémentaires dans les programmes d'alphabétisation.

    Troisièmement, accroître le budget annuel du Secrétariat national à l'alphabétisation—seul organisme fédéral ayant un mandat précis dans ce domaine—pour le faire passer de 27 à 50 millions de dollars.

    Quatrièmement, encourager le gouvernement fédéral à appuyer l'établissement d'une stratégie d'alphabétisation des autochtones.

    Cinquièmement, faire en sorte que la stratégie des compétences en milieu de travail du gouvernement, annoncée dans le discours du Trône, comprenne de l'aide pour les travailleurs et les chômeurs.

    Comme vous travaillez à préparer l'avenir, je vous invite, pour terminer, à vous rappeler que l'alphabétisation est de nos jours une base essentielle pour acquérir les compétences supérieures dont nous avons tous besoin dans le monde actuel et constitue la clé de la prospérité économique et sociale du Canada.

    Je vous remercie de votre attention.

»  (1740)  

    Le président: Je vous remercie.

    Le groupe suivant est l'Alliance nationale pour les enfants. Monsieur Dinsdale.

    M. Peter Dinsdale (directeur exécutif, Association nationale des centres d'amitié): Merci beaucoup. Je m'appelle Peter Dinsdale. Je suis directeur exécutif de l'Association nationale des centres d'amitié, organisme membre de l'Alliance nationale pour les enfants. La directrice exécutive de l'Alliance a été retenue aujourd'hui. Je présente donc ces observations en son nom.

    L'Alliance nationale pour les enfants regroupe plus de 60 organismes nationaux travaillant collectivement en faveur du bien-être des enfants et des jeunes au Canada. C'est un modèle de collaboration parmi les groupes autochtones ainsi que les ONG et les organisations communautaires qui travaillent dans les domaines de la santé, de l'éducation, de l'environnement, de l'alphabétisation, des loisirs, de la déficience, de la garde d'enfants, des services sociaux, etc. Leur objectif est d'en arriver à un consensus sur une vaste gamme de questions de principe. Faisant fonds sur les points forts et les capacités de recherche de centaines de milliers de personnes travaillant en première ligne dans nos collectivités, l'Alliance nationale pour les enfants mobilise des approches multisectorielles et pluridisciplinaires pour influencer l'élaboration des politiques. Depuis sa création en 1996, l'Alliance a travaillé pour promouvoir l'élaboration et la mise en oeuvre d'un programme national pour les enfants, favoriser la formulation de recommandations stratégiques, faciliter le dialogue parmi tous les secteurs sur les questions intéressant les enfants, inciter les groupes provinciaux, territoriaux et régionaux membres à travailler conjointement sur différentes questions et renforcer ses réseaux nationaux d'organisations bénévoles et d'ONG.

    Je voudrais parler brièvement de l'édification de l'infrastructure sociale. Les résultats de la recherche sont sans équivoque: les déterminants de la santé des enfants et des jeunes dépendent beaucoup du contexte social dans lequel les enfants et les jeunes grandissent. Autrement dit, la collectivité est importante. Un contexte habilitant pour la famille est nécessaire pour assurer aux parents et aux enfants un soutien dont ils ont un grand besoin, garantir aux enfants des expériences positives qui favorisent le développement et aider les parents à supporter les contraintes qu'impose l'éducation des enfants. L'inclusion de tous les enfants, indépendamment de leur capacité, de leur groupe culturel, de leur situation socioéconomique et du lieu où ils vivent dépend du dynamisme des collectivités, qui veillent à ce que chaque enfant ait la possibilité de participer comme membre actif de la société.

    Il est couramment admis que les collectivités ont besoin d'une infrastructure matérielle pour permettre le développement économique. Dans une économie du savoir, une infrastructure sociale inclusive est essentielle au développement humain et constitue, par conséquent, une condition préalable nécessaire à la croissance économique. L'infrastructure sociale comprend la combinaison interdépendante des lieux et des espaces, des programmes et des services et des réseaux d'organisations et d'individus à tous les niveaux.

    Le gouvernement fédéral peut assumer un rôle de leadership dans les initiatives des villes et des collectivités qui s'efforcent de réaliser un programme social. Le gouvernement fédéral a de tout temps joué un rôle dans l'établissement d'environnements habilitants. Les administrations municipales et locales sont particulièrement sensibles aux besoins sociaux de leurs collectivités. En étendant le dialogue et la plate-forme politique des villes et des collectivités pour inclure l'infrastructure sociale, on permettrait aux gouvernements de s'attaquer à quelques problèmes sociaux pressants.

    Il serait possible d'investir dans le développement d'une infrastructure sociale locale inclusive dans le cadre d'un programme financé par le gouvernement fédéral, qui appuierait les initiatives communautaires liées à l'infrastructure sociale. Le financement pourrait comprendre des programmes et des services innovateurs et inclusifs ainsi que la constitution de réseaux. Un leadership local associé à une participation des citoyens à la définition et à la mise en oeuvre de solutions aux problèmes communautaires urgents constituerait un élément clé de succès. Les partenariats et les approches multisectorielles associant les administrations locales au secteur bénévole favoriseraient un haut degré de coordination et pourraient constituer la base des critères de financement.

    Investir dans l'infrastructure sociale inclusive contribuerait à la qualité de vie et au développement économique. Pour l'Alliance nationale pour les enfants, c'est l'occasion d'établir des règles du jeu équitables pour tous les enfants et les jeunes du Canada. Par conséquent, la première recommandation serait d'inviter le gouvernement fédéral à investir dans l'infrastructure communautaire et sociale au moyen d'un fonds spécialement établi à cette fin, dans le cadre du programme des enfants et des collectivités.

    Je voudrais parler brièvement des enfants et des jeunes autochtones. Contrairement aux autres jeunes du Canada, les enfants autochtones qui vivent aussi bien dans les réserves qu'à l'extérieur sont plus susceptibles de connaître la pauvreté, la maladie, les mauvais traitements, l'analphabétisme, l'incarcération et les problèmes de bien-être. Même si ces enfants ne représentent que moins de 5 p. 100 des enfants du Canada, ils forment au moins 30 p. 100 de la population des enfants canadiens qui ont besoin de soins. Vous pouvez comparer: 5 p. 100 d'un côté, 30 p. 100 de l'autre. Parmi les autochtones, deux fois plus de bébés sont prématurés, ont un poids insuffisant à la naissance ou meurent dans leur première année. Je répète, deux fois plus d'enfants indiens meurent au Canada avant d'atteindre l'âge d'un an. Trois ou quatre fois plus d'enfants meurent par suite de blessures, d'empoisonnements ou de violences. Cinq fois plus de nos jeunes se suicident. En cinq ans, entre 1996 et 2001, le nombre d'enfants autochtones pris en charge par l'État a augmenté de plus de 70 p. 100.

    Le Canada connaît une situation de crise pour ce qui est des enfants et des jeunes autochtones. Les programmes communautaires d'appui aux enfants, aux jeunes et à leurs familles sont essentiels à leur bien-être. La recherche a montré à maintes reprises l'efficacité et l'adaptation des mesures de soutien et des services dispensés par les organismes communautaires. Des programmes innovateurs comme le programme spécial d'adoption des services tribaux de Yellowhead ou l'Initiative de bien-être des enfants du Manitoba témoignent des réalisations qu'il est possible d'enregistrer quand le financement est offert à des organismes locaux.

»  (1745)  

    Au Canada, nous savons que les services offerts aux enfants autochtones dans les réserves et ailleurs sont insuffisamment financés. La priorité que le gouvernement a accordée à l'amélioration de la vie des peuples autochtones est une occasion de renforcer les investissements destinés aux enfants et aux jeunes autochtones. Il est temps de mettre des ressources entre les mains des organismes communautaires qui ont déjà les connaissances et l'expertise nécessaires pour obtenir des résultats concrets.

    Les enfants autochtones du Canada doivent pouvoir accéder à des initiatives communautaires adaptées, coordonnées et intégrées. Les organismes communautaires ont besoin de financement pour augmenter leurs capacités et être en mesure de répondre à ces besoins.

    Nous recommandons au gouvernement fédéral de mettre en place, indépendamment des frontières, un fonds d'infrastructure pour les enfants autochtones. Le fonds fournirait des ressources directement aux initiatives communautaires. Il s'appuierait dans la mesure du possible sur les capacités existantes des mesures de soutien et des services communautaires établis pour créer des capacités familiales et communautaires, en concentrant le financement sur les partenariats conçus pour répondre à des besoins communautaires particuliers, pour améliorer l'accès des enfants aux services communautaires et pour créer des liens entre les services de santé, les services éducation et d'autres services sociaux.

    Nous recommandons au gouvernement fédéral de créer un fonds d'infrastructure pour les enfants autochtones qui fournirait des ressources directement aux initiatives communautaires. Peut-être alors pourrons-nous dans 10 ans revenir ici sans avoir à parler des jeunes autochtones qui se suicident cinq fois plus souvent que les autres jeunes du Canada.

    En ce qui concerne la responsabilité, au cours des 13 dernières années, le Canada a signé un certain nombre d'accords nationaux et internationaux qui ont d'énormes répercussions sur la vie des enfants, des jeunes et de leurs familles. Ces accords vont de la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies à l’entente sur le développement de la petite enfance de 2000.

    Toutefois, les progrès ont été inégaux et n'ont pas permis de combler l'écart qui existe entre les engagements pris et la réalité de la vie des enfants, surtout parmi les autochtones, les immigrants, les réfugiés et les pauvres. Il est essentiel d'examiner la façon dont les enfants vivent et la façon dont la société veille à leur épanouissement pour garantir le respect de nos obligations nationales et internationales envers les enfants.

    Le président: Pourriez-vous conclure maintenant?

    M. Peter Dinsdale: Oui, absolument.

    En conclusion, j'aimerais vous faire quelques recommandations. Premièrement, que le gouvernement fédéral s'engage à verser 25 millions de dollars au cours des cinq prochaines années en vue de soutenir la création d'un conseil qui serait chargé des questions relatives aux enfants. Nous recommandons aussi que la Prestation nationale maximale pour enfants passe à 4 200 $ par enfant.

    Le président: Très bien. Merci.

    Notre dernier intervenant sera le représentant de l'Organisation nationale anti-pauvreté, soit M. Howlett.

    M. Dennis Howlett (directeur général, Organisation nationale anti-pauvreté): Je voudrais demander à M. Robert Arnold, président de l'Organisation nationale anti-pauvreté, de commencer, et je vais compléter ses observations.

    Le président: Très bien. Je vous saurais gré de bien vouloir vous en tenir à cinq minutes.

    M Robert Arnold (président, Conseil d'administration, Organisation nationale anti-pauvreté): Merci, monsieur le président.

    L'Organisation nationale anti-pauvreté est un organisme à but non lucratif qui représente 4,7 millions de Canadiens qui vivent actuellement dans la pauvreté. Notre mandat consiste à enrayer la pauvreté au Canada. On dit souvent que notre organisme est le porte-parole des pauvres, étant donné que notre conseil est composé de 19 administrateurs qui vivent dans la pauvreté ou ont déjà vécu dans la pauvreté à un moment de leur vie. Nos membres incluent des Canadiens à faible revenu, les organismes qui assurent des services directs et indirects aux pauvres, et d'autres Canadiens qui sont préoccupés par cette situation.

    Je ne compte pas lire une bonne partie de ce texte, monsieur le président. Je voudrais simplement mettre en relief quelques éléments importants.

    Je passe donc à la page 5, car je voudrais vous présenter nos recommandations concernant l'excédent budgétaire. Au budget de 2000, le gouvernement a promis de consacrer 50 p. 100 de ses recettes excédentaires aux services et programmes sociaux et d'utiliser les 50 p. 100 restants pour rembourser la dette et réduire les impôts. Malheureusement, seulement 10 p. 100 des recettes gouvernementales ont servi à augmenter réellement le financement des programmes. En offrant d'autres réductions d'impôt aux Canadiens et aux sociétés les plus riches, et en prenant des mesures agressives mais inutiles de réduction de la dette, le gouvernement a, de toute évidence, retiré le financement des mesures les plus importantes. L'ONAP recommande par conséquent que le gouvernement se serve de son excédent pour financer les programmes et services sociaux et environnementaux, au lieu de réduire les impôts et la dette.

    Je voudrais maintenant passer à la page 8, où nous recommandons que, par le truchement de la Prestation nationale pour enfants, le crédit d'impôt pour enfants passe à 4 900 $ par an pour chaque enfant dès janvier 2005.

    Je voudrais maintenant passer à notre recommandation à la page 11 concernant le salaire minimum. Un emploi ne constitue plus une protection contre la pauvreté; le salaire réel des Canadiens a sensiblement baissé pour les Canadiens à faible et à moyen revenu au cours des 15 dernières années, surtout chez les jeunes familles, les femmes, et les jeunes. Nous demandons donc que le salaire minimum fédéral passe à nouveau à 10 $ de l'heure ou davantage, et que le gouvernement élabore une stratégie nationale sur les emplois qui vise les Autochtones, les jeunes, les femmes, les immigrants, et les personnes ayant un handicap.

    Je vais maintenant passer à nos recommandations concernant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Bien que le TCSPC prévoit des crédits pour les services sociaux et l'éducation postsecondaire, il ne prévoit pas que des normes nationales soient atteintes en matière de services sociaux, comme c'était le cas autrefois du RAP. D'après les études, quand la pauvreté est moins répandue, les dépenses sanitaires sont moins élevés. D'après le rapport de 2004 intitulé Améliorer la santé des Canadiens rédigé par les responsables de l'Institut canadien d'information sur la santé, dans le cadre de l'Initiative sur la santé de la population canadienne, pour être en bonne santé, il faut surtout éviter de vivre dans la pauvreté.

    Nous recommandons par conséquent que les accords fédéraux-provinciaux et les lois fédérales liées au Transfert canadien incorporent les droits précisés dans le Pacte international sur les droits économiques, sociaux et culturels relativement au revenu, au logement et à la sécurité alimentaire; que les transferts fédéraux aux provinces par le truchement du TCSPC soient augmentés; que d'ici trois ans, ces crédits soient équivalents à ceux assurés par l'entremise du Transfert canadien en matière de santé; et que le TCPS inclut une clause d'échelle mobile.

    Nous souhaitons également que le gouvernement crée une commission royale qui serait chargée de tenir des audiences dans l'ensemble des collectivités canadiennes afin que les Canadiens puissent discuter et débattre de leur vision d'une protection sociale adéquate.

»  (1750)  

    Enfin, notre 10^e recommandation porte sur le concept d'un revenu garanti adéquat. D'ailleurs, ce concept n'est pas nouveau au Canada, ce dernier a reconnu le droit à un revenu adéquat dès 1948, au moment de signer la Déclaration universelle des droits de l'homme. Le gouvernement actuel a évoqué la notion d'un revenu garanti en 2000. L'ONAP estime qu'il est temps d'envisager sérieusement d'implanter un programme de revenu garanti adéquat pour tous les Canadiens.

    Nous recommandons donc que le gouvernement crée dès maintenant un fonds en vue de financer des recherches sur les pratiques et modèles actuellement en vigueur à l'échelle internationale en ce qui concerne le revenu garanti et l'instauration et la mise en oeuvre d'un système de revenu garanti. Ce fonds devrait être accessible aux pauvres, aux organismes qui s'intéressent aux questions liées à la pauvreté, aux ONG, aux groupes de justice sociale, ainsi qu'à d'autres organismes et particuliers.

    Je cède maintenant la parole à Dennis Howlett, notre directeur général.

    Le président: Je vous accorde 30 secondes, parce que nous allons manquer de temps.

    M. Dennis Howlett: Je sais qu'il a été question de réduire les impôts que paient les pauvres, et je voudrais simplement vous signaler que certaines propositions faites à ce sujet pourraient en réalité finir par accorder un avantage accru aux familles à revenu moyen et élevé. Je viens de déposer une étude menée par Richard Shillington et Andrew Mitchell qui indique, par exemple, qu'en faisant passer le crédit d'impôt personnel à 12 000 $, les familles pauvres ne récolteraient que 3,5 p. 100 des avantages qu'on y associe.

    Il est donc dangereux de parler de réductions d'impôt visant les pauvres, puisqu'il est fort probable que ces réductions n'avantagent pas réellement les pauvres. Si vous voulez réduire les impôts payés par les pauvres, ce serait beaucoup plus efficace de modifier la TPS; c'est à ce niveau-là que les pauvres paient la majeure partie de leurs impôts. Par exemple, le fait de rétablir la valeur du crédit pour TPS, pour que cette dernière corresponde à sa valeur au moment de l'introduction de cette taxe, voudrait dire que les familles pauvres en retireraient 20 p. 100 de plus d'avantages. On pourrait même l'augmenter, puisque les Canadiens les plus pauvres paient actuellement des taxes et des impôts fédéraux et provinciaux qui représentent 35 p. 100 de leurs revenus. Là je vous parle des gens qui gagnent 10 000 $. C'est le même pourcentage que pour les riches; les gens qui gagnent 100 000 $ par an paient 35 p. 100 de leurs revenus en impôt. Nous n'avons plus un régime d'imposition progressif au Canada, et si le gouvernement souhaite vraiment réduire les impôts que paient les pauvres, pour notre part, nous serions favorables à une telle mesure. Mais il faut faire attention en définissant les modalités, afin de s'assurer que ce sont vraiment les familles pauvres qui en profitent.

    Un dernier point : nous avons rencontré hier le ministre de l'Habitation, et nous l'avons exhorté à faire inclure dans ce budget un engagement vis-à-vis du logement social et d'une stratégie nationale de l'habitation. Nous savons très bien que les crédits prévus n'ont pas tous été utilisés, mais le Québec, la Colombie-Britannique, et les autres provinces ne devraient pas être pénalisées pour avoir dépensé les fonds qui leur ont été accordés. Elles sont prêtes à dépenser davantage. Même si vous devez prévoir une progression sur plusieurs années, le prochain budget devrait tout de même prévoir certains crédits, et éventuellement un engagement de financement triennal ou quinquennal, afin que les groupes qui travaillent dans ce domaine puissent faire leur planification et commencer à se prévaloir de ces fonds dès qu'on pourra les débloquer.

    Merci.

»  (1755)  

    Le président: Chers collègues, il faut que je réduise le temps de parole des membres.

    Par conséquent, pour le premier tour, vous aurez chacun six minutes, et nous allons essayer de nous en tenir à six minutes, sinon nous manquerons certainement de temps. Nous voulons permettre à tous les membres de poser quelques questions, et nous allons donc donner un tour à chacun.

    Madame Ambrose.

    Mme Rona Ambrose: Merci, et merci à vous tous pour vos exposés.

    Je voudrais poser une question à M^me Anderson de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, et la remercier pour la documentation qu'elle nous a fournie. Elle est très détaillée. Je fais des recherches à ce sujet depuis un moment, et je voudrais vous poser quelques questions précises en espérant que vous pourrez y répondre.

    Je voudrais vous dire, en guise de préambule, que l'opposition officielle reconnaît tout à fait l'importance et la valeur de l'éducation des jeunes enfants. Nous sommes également favorables à l'idée d'assurer l'accès aux services de garde aux parents qui en ont besoin, et notamment aux Canadiens à faible revenu.

    Ayant lu le texte de votre mémoire, j'avoue que c'est la question de l'universalité qui a suscité certaines préoccupations. J'ai donc deux questions précises à vous adresser. S'agissant du concept de l'universalité, je crains que certaines personnes soient exclues ou ne soient pas visées par cette proposition. Je suis sûre que vous avez déjà entendu de tels arguments. Il y a entre autres les parents qui gardent leurs enfants à la maison. Je voudrais donc savoir si vous recommandez que les parents qui restent à la maison et qui financent les soins donnés aux enfants de par leurs propres impôts—mais qui décident d'élever leurs enfants à la maison—devraient bénéficier d'un crédit d'impôt?

    Mon autre question est également liée à l'universalité. Je voudrais vous reporter à ce que vous dites dans votre texte. Vous parlez de la nécessité d'éliminer une vaste gamme de barrières sociales, culturelles et géographiques, de même que celles liées aux compétences, afin de garantir des chances égales en matière d'accès et de participation. Je me demande donc, dans le contexte d'un système universel comme celui que vous décrivez, comment nous pourrions garantir le respect des différences culturelles, linguistiques et religieuses, par exemple, étant donné que certains parents, notamment des collectivités ethniques et immigrantes, estiment qu'il est préférable que leurs enfants restent à la maison et qu'ils soient élevés par la famille élargie, de manière à assimiler leurs traditions et valeurs.

    Certains ont exprimé des préoccupations en ce qui concerne l'universalité et se demandent si certains ne vont pas sentir qu'ils n'ont pas vraiment accès à ce genre de programme, ou que ce programme ne correspond pas à leurs besoins ou à leur réalité.

    J'aimerais, si possible, que vous abordiez ces deux points dans votre réponse.

¼  (1800)  

    Mme Lynell Anderson: Tout d'abord, s'agissant du concept de l'universalité, je tiens à préciser, comme je l'ai indiqué dans notre exposé, qu'en ce qui nous concerne, les programmes d'éducation des jeunes enfants et des services de garde doivent être considérés comme des programmes non obligatoires, et il s'agirait donc de les rendre accessibles à tous, afin que les familles qui en ont besoin ou qui souhaitent s'en prévaloir puissent le faire.

    Je vous remercie pour votre question concernant les parents qui s'occupent de leurs enfants à la maison. Il faut d'abord reconnaître que les femmes canadiennes ont l'un des taux d'activité les plus élevés du monde. À l'heure actuelle, nous sommes deuxième après la Suède, si je ne m'abuse. Plus de 70 p. 100 des jeunes mères qui ont de jeunes enfants font actuellement partie de la population active. Il est important de reconnaître la réalité des expériences de ces femmes et de ces familles.

    Si on parle de programmes d'éducation des jeunes enfants et de garde d'enfants universels, cela signifie nécessairement que dans leurs localités et dans leurs quartiers, les services que requièrent les familles leur sont disponibles quand ils en ont besoin, c'est-à-dire à temps partiel, de façon ponctuelle, ou à plein temps. Beaucoup de familles dont les enfants sont à la maison souhaitent leur offrir des expériences préscolaires. Cela fait justement partie de toute la gamme de services dont on parle ici. Cela comprendrait également des mesures de soutien des familles dans les quartiers où elles habitent et qui seraient axées sur leurs besoins.

    Mme Rona Ambrose: Pourriez-vous répondre à la deuxième partie de ma question concernant le respect des différences culturelles, linguistiques et religieuses? Puisqu'il est question qu'un programme national comme celui que vous proposez soit exécuté par le gouvernement, je me demande comment nous pourrions prévoir des services qui tiennent spécifiquement compte des réalités culturelles des collectivités ethniques de façon à répondre à leurs préoccupations?

    Mme Lynell Anderson: D'abord, je tiens à vous signaler que nos recommandations portent sur des systèmes qui seraient financés par les deniers publics, si bien que ces programmes d'éducation des jeunes enfants et de garde d'enfants supposeraient un important apport financier de la part du gouvernement, de même que le versement de frais par les parents. Par contre, ces derniers ne seraient pas nécessairement assurés par des organismes publics. Nous recommandons que les services soient assurés par des organismes soit publics, soit communautaires à but non lucratif. D'après notre vision, ces services seraient basés dans les quartiers où habitent les familles, de sorte que les parents et d'autres membres de la collectivité puissent s'assurer que les services offerts répondent aux besoins et intérêts culturels et linguistiques des familles qui y ont recours.

    Je suis très consciente de la présence de différentes cultures. Je suis de Vancouver. Je suis tout à fait au courant des différentes démarches culturelles qui peuvent sous-tendre la prestation des services de garde. En Colombie-Britannique, nous avons investi des ressources afin de garantir que ces besoins soient pris en compte dans l'élaboration des programmes de garde d'enfants.

    Mme Rona Ambrose: Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Le président: Il vous reste 30 secondes.

    Mme Rona Ambrose: Merci.

    Mon autre question concerne la préoccupation exprimée par certains, à savoir que les parents ou certains segments de la population canadienne aient à payer des impôts pour financer ces programmes, puisque c'est ça l'autre élément de l'option de financement public. Tout le monde devra participer au financement, alors que certains parents préféreraient bénéficier d'un crédit d'impôt ou d'un autre type de dégrèvement. Qu'en pensez-vous?

    Mme Lynell Anderson: Nous n'avons pas de propositions précises à vous faire concernant le régime fiscal. Je n'ai pas d'objection ou d'opinion précise à ce sujet. Nous voulons surtout nous assurer d'avoir un réseau solide de programmes d'éducation des jeunes enfants et de garde d'enfants qui soient accessibles à tous.

    Je vais voir si ma collègue aurait quelque chose à ajouter à ce sujet.

    Le président: Merci.

    Monsieur Côté.

[Français]

    M. Guy Côté: Merci pour vos présentations.

    Merci beaucoup, madame Anderson. Vous allez être une femme populaire, je crois.

    Je suis père de trois enfants. Mon épouse travaille dans une garderie. J'ai siégé durant sept ans à titre de membre du conseil d'administration et deux ans à titre de président d'un centre de la petite enfance au Québec. Donc, vous comprendrez que j'apprécie beaucoup le modèle québécois.

    Votre proposition part effectivement d'une excellente idée, celle d'offrir aux parents des services de garde de qualité et adéquats. Vous comprendrez, par contre, que dans l'application du programme que vous présentez, il m'est très difficile d'être en accord avec vous sur les différentes propositions que vous faites dans vos documents, et ce, pour un certain nombre de raisons.

    Le Québec, au niveau du système des garderies, a été un précurseur. Il en paie d'ailleurs toujours le prix, au moment où on se parle, entre autres en matière de déductions fiscales. On peut facilement imaginer que dans le cadre d'un programme en démarrage, un programme pancanadien, beaucoup de sommes seraient allouées, par exemple, au démarrage de nouvelles garderies, de nouveaux réseaux.

    Je vois difficilement comment le Québec pourrait, à ce moment-là, répondre à des normes nationales alors que le réseau est déjà bien installé et fonctionne bien au Québec. C'est une de mes premières objections.

    Vous parlez beaucoup de reddition de comptes auprès du gouvernement fédéral. De la même façon, encore une fois, j'ai beaucoup de difficulté face à cet élément, naturellement, parce que les services à la petite enfance sont de juridiction québécoise, provinciale, dans un premier temps.

    Dans votre argumentaire, vous faites référence à l'entente-cadre de l'union sociale, entente que le Québec n'a toujours pas signée. Je ne vois pas comment un système pancanadien de garderies pourrait répondre adéquatement aux besoins des Québécoises et des Québécois présentement.

    Ne serait-il pas plus efficace, soit dans le cadre du Transfert social, soit dans le cadre de la péréquation, que le gouvernement fédéral transfère tout simplement les sommes aux provinces afin que ces dernière mettent sur pied un système de garderies adapté à leurs besoins locaux?

    Vous avez mentionné que vous venez de la Colombie-Britannique. Les besoins dans votre communauté ne sont peut-être pas les mêmes que ceux à Québec ou à Pont-Rouge, mon lieu de résidence. Ne pensez-vous pas que les provinces, dans le réseau de garderies géré par les parents utilisateurs, ce qui est le modèle au Québec, demeurent encore la solution idéale?

¼  (1805)  

[Traduction]

    Mme Lynell Anderson: Je voudrais tout d'abord répéter—et je crois même l'avoir précisé dans les observations que j'ai faites de vive voix—que nos recommandations visent le gouvernement du Canada et le travail qui est requis à l'extérieur du Québec. Nous respectons tout à fait le leadership dont le Québec a fait preuve dans le domaine des services de garde d'enfants et nous l'en félicitons. Nous reconnaissons également que le système implanté au Québec est fondé sur les principes de la qualité, de l'abordabilité, de l'accessibilité, et du financement public—des principes fondamentaux. Donc, nos recommandations portent sur le travail qui doit se faire à l'extérieur du Québec.

    À notre avis, le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de chef de file à l'extérieur du Québec pour ce qui est de préciser les principes qui devront sous-tendre les programmes de garde d'enfants et de financer de tels programmes. L'Entente-cadre sur l'union sociale (ECUS) qui est actuellement en vigueur—et je comprends très bien le point de vue du Québec à ce sujet—définit le rôle que devra jouer le gouvernement fédéral dans le secteur des services sociaux et c'est sur quoi se fonde la proposition que nous avons faite à cet égard. L'ECUS indique très clairement que malgré certaines différences régionales au niveau des expériences des uns et de autres au Canada, certains principes doivent être respectés, entre autres celui de l'égalité d'accès aux services. Et voilà justement le rôle que le gouvernement fédéral doit jouer à notre avis.

    Nous savons fort bien—et nous le disons dans ce document—qu'il y aura des différences provinciales et territoriales, mais nous recommandons la définition de certains principes nationaux, quitte à ce qu'il y ait des différences provinciales et territoriales.

[Français]

    M. Guy Côté: Je serai bref, monsieur le président.

    Je reviens à une de mes principales préoccupations. Lorsqu'on parle d'établir des normes nationales, je pense à deux sujets bien précis. Prenons, par exemple, la définition des salaires. Au Québec, présentement, il y a une échelle salariale x.

    Si le gouvernement fédéral proposait une échelle salariale pancanadienne pour les éducatrices et les gestionnaires, qu'arriverait-il dans le cas où cette échelle salariale serait inférieure à celle du Québec, par exemple? Est-ce qu'une province pourrait décider que, dans son cas, le rattrapage en matière d'équité salariale ou de comparaison avec les métiers similaires commande peut-être un salaire supérieur à l'échelle salariale proposée par le fédéral?

    À mon avis, s'embarquer dans un programme national de services de garde à l'enfance, c'est s'embarquer dans des discussions pour les 20 prochaines années. Si parfois vous avez l'impression qu'il existe des chicanes sur le plan des juridictions fédérales et provinciales, je vous souhaite bonne chance, parce qu'à ce moment-là, on va se chicaner comme des enfants. Je le vois écris en grosses lettres dans le ciel.

    À titre d'exemple, je rappellerai tout simplement, parce que vous en parlez brièvement dans votre document, les congés parentaux. Durant la période électorale, le premier ministre Martin se faisait fort de rappeler qu'il y avait eu une entente historique au sujet des congés parentaux au Québec et qu'il ne restait que des détails à régler. Aujourd'hui, le 18 novembre, à moins que je ne me trompe, on attend toujours que cela se termine.

¼  (1810)  

    Le président: Monsieur Côté, avez-vous une question?

    M. Guy Côté: Merci.

[Traduction]

    Le président: Très bien.

    Madame Minna.

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord signaler aux représentants de l'ONAP que je suis d'accord avec ce que vous dites, et je n'ai donc pas l'intention de vous parler de votre exposé. Je pense qu'il est temps que le Canada examine cette possibilité, et surtout celle d'un revenu garanti, et qu'on en arrive à rassembler plusieurs initiatives pour en faire un tout cohérent, au lieu de continuer à prendre des mesures disparates et fragmentaires.

    J'ai quelques questions pour les représentantes de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Dans votre mémoire, vous parlez d'un système public à but non lucratif. Ailleurs, me semble-t-il, vous parlez de l'introduction d'un cadre législatif. Je pense que l'autre élément essentiel serait l'octroi de crédits supplémentaires, parce que le montant de l'engagement actuel n'est peut-être pas suffisant.

    J'ai juste une petite question à vous poser. Recommandez-vous que ces trois éléments figurent parmi les quatre principes? Ces derniers ne comprennent pas à présent le concept d'un système public à but non lucratif, ni celui d'un cadre législatif, alors que ces éléments sont importants, à mon avis. Je veux simplement m'assurer que c'est bien cela que vous et votre groupe préconisez, étant donné que je suis moi-même favorable à cette idée.

    Mme Lynell Anderson: Merci de me donner l'occasion de vous apporter des éclaircissements à ce sujet. Nous recommandons que toute expansion des programmes de garde d'enfants passe par des organismes publics à but non lucratif, et nous reconnaissons qu'un plan de transition ou de protection des droits acquis sera nécessaire. Nous reconnaissons et nous respectons les droits des exploitants privés à cet égard.

    L'hon. Maria Minna: Je suis d'accord avec vous. Nous avons les quatre principes, qui sont très bien, mais je pense qu'il conviendrait d'y ajouter celui de l'administration publique d'un réseau à but non lucratif, afin de renforcer la structure d'un tel système. Bien sûr, il faut aussi le cadre législatif, mais je ne suis pas sûre que nous réussissions à l'obtenir. Je voudrais qu'on insiste sur la nécessité de l'avoir.

    Mme Lynell Anderson: Oui, je devrais préciser également que cela fait également partie de notre recommandation.

    Tout cela est le résultat de consultations qui ont duré un an et de l'examen de diverses études menées par l'OCDE. Voilà la source de ce qu'on présente.

    L'hon. Maria Minna: Comme cela fait déjà 11 ans que je fais la promotion de ce genre d'initiative, je suis contente qu'on en arrive enfin à des discussions plus détaillées. Je suis là, et nous allons continuer à travailler ensemble.

    Je voudrais juste adresser une brève observation à mon collègue, M. Côté—et M. Loubier est également là—concernant la situation au Québec et les conditions ou les critères qui pourraient éventuellement être prévus.

    Étant donné que le Québec a déjà une longueur d'avance sur les autres, à mon avis, ce dernier n'aurait pas de mal à se conformer aux normes. En fait, il dépasserait les normes. Le cadre de base ne prévoirait pas à mon avis des critères minimums. C'est-à-dire qu'il n'empêcherait personne d'aller plus loin ou de dépasser ces critères, y compris relativement aux échelles salariales, etc. Je doute fort que nous réussissions à faire inclure dans les accords des échelles salariales précises. Tout comme la Saskatchewan a joué un rôle de chef de file pour la création de notre système de soins, c'est l'exemple du Québec que nous devons suivre dans le domaine des programmes de garde d'enfants. Pour moi, c'est quelque de positif. Je ne voudrais pas que ce soit considéré comme quelque chose de négatif.

    Je passe maintenant à la Fédération des enseignants. Vous recommandez que 2 milliards de dollars soient affectés à cette fin. Vous parlez d'une affectation de 2 milliards de dollars chaque année. Est-ce que cela comprendrait les programmes d'éducation des jeunes enfants, de garde d'enfants, et de tous les autres éléments que vous avez inclus ici? Regroupez-vous tous les éléments ou proposez-vous plutôt une affectation de 2 milliards de dollars pour d'autres initiatives de moins grande ampleur?

    M. Harvey Weiner: Nous pensons…

    L'hon. Maria Minna: Excusez-moi, je voulais simplement finir.

    M. Harvey Weiner: Oui. Allez-y.

¼  (1815)  

    L'hon. Maria Minna: Certaines de vos recommandations portent sur des questions qui sont davantage du ressort des provinces—par exemple le fait d'investir dans des initiatives destinées aux enfants âgés de 6 à 12 ans, entre autres, des programmes d'apprentissage fructueux et des conseils scolaires offrant une gamme complète de programmes et de services, etc. Ces éléments ne relèvent aucunement de notre responsabilité.

    M. Harvey Weiner: Les frustrations que nous éprouvons à l'égard de ce problème ont été exprimées en partie autour de cette table, même à l'égard de questions qui n'y sont pas directement liées.

    Si nous souhaitons répondre de façon complète aux besoins des enfants, des jeunes et des familles au Canada, nous devons examiner cette question dans une optique interministérielle, et intergouvernementale, c'est-à-dire aux niveaux provincial, fédéral et municipal. Il me semble que vouloir, c'est pouvoir.

    Nous comprenons très bien qu'il existe une Constitution, mais trop souvent par le passé—et cela continue de poser problème—nous nous montrons inflexibles dès lors qu'il est question de responsabilités constitutionnelles, et nous refusons d'avoir une vue d'ensemble face au véritable problème auquel nous sommes confrontés, à savoir que nous ne répondons pas de manière satisfaisante aux besoins des enfants, des jeunes et des familles au Canada, et qu'il y a tout lieu de faire mieux.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, la question d'alphabétisation en est un exemple critique. Voilà un dossier qui exige une action interministérielle et intergouvernementale, et si on s'y attaque en proposant une gamme complète de mesures, il sera possible de réaliser des économies très intéressantes tout en favorisant la cohésion sociale au Canada.

    Donc, pour répondre à votre question précise, si les autorités concernées ont la volonté de le faire, il y a moyen de trouver des solutions dans le contexte des dispositions constitutionnelles qui visent les provinces, le gouvernement fédéral et les municipalités. Au cours des dernières décennies—et cela nous déshonore, à mon avis—nous nous sommes montrés incapables d'apporter une solution à cette problématique. Il est temps que cela change.

    Le président: Merci.

    L'hon. Maria Minna: J'ai une autre…

    Le président: Non. Votre temps est épuisé. Désolé, madame Minna.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci à vous tous de votre présence. Les vues de ce groupe d'experts se révéleront extrêmement importantes dans le cadre de nos délibérations sur le budget, et j'avoue qu'il est difficile en cinq minutes d'aborder tous les éléments importants.

    Je voudrais tout d'abord remercier les représentantes de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance pour cette formidable conférence nationale qui vient de se dérouler à Winnipeg. Elle était révolutionnaire, en ce sens que les participants ont communiqué un message très clair au gouvernement en lui montrant la puissance du milieu des services de garde et du mouvement en faveur d'un système à but non lucratif accessible à tous.

    La question que je voudrais poser rapidement soit à Lynell, soit à Jamie est celle-ci : pourriez-vous me dire rapidement ce que vous pensez de l'idée de réductions d'impôt qui vont en principe donner suffisamment de marge de manoeuvre aux parents pour que ces derniers puissent payer eux-mêmes les services dont ils ont besoin, par opposition à une démarche consistant à investir directement dans la création d'un système universel et accessible à tous?

    Je vous demande d'être brèves, afin que je puisse rapidement aborder quelques autres points.

    Mme Lynell Anderson: La réponse que je peux vous faire rapidement, c'est que les réductions d'impôt ne permettent pas d'édifier un système. Ce que nous avons observé au cours des dernières années, c'est la hausse des taux d'activité chez les femmes, malgré des réductions d'impôt. Le fait est qu'il faudrait des réductions d'impôt très importantes avant que les femmes puissent se permettre de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants.

    À l'heure actuelle, la contribution des femmes aux recettes fiscales se monte à plus de 25 milliards de dollars par année au Canada. Donc, ce n'est pas le genre de mesure qui va aider beaucoup de femmes. Le fait est que beaucoup de femmes travaillent en raison de leur carrière, de leurs projets personnels, et parce qu'elles ressentent le besoin de penser à ce qui pourra les aider et aider leur famille à long terme.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    Peter, l'Alliance nationale pour les enfants a participé à la conférence nationale sur les services de garde. Quelles sont les grandes priorités en ce qui vous concerne, relativement à un régime national de services complets de garde d'enfants qui répondrait aux besoins des collectivités autochtones?

    M. Peter Dinsdale: À mon avis, il faut absolument examiner de plus près cette question, car nous avons constaté par le passé que les programmes traditionnels ne répondent pas très bien aux besoins des peuples autochtones. Il faut donc des investissements bien précis et ciblés qui pourraient garantir que les peuples autochtones… Des problèmes liés à la pauvreté, à leur culture et au syndrome de la vie au pensionnat influent nécessairement sur la disponibilité et l'accessibilité des programmes et sur les types de services qui sont requis. Pour moi, le programme Bon départ est un excellent modèle sur lequel on peut faire fond dans toutes les collectivités qui en ont besoin pour assurer différents services. Voilà qui serait, à mon sens, une démarche progressiste.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    J'ai deux autres petites questions.

    Wendy, vous avez dit que beaucoup de travail a été effectué en vue de promouvoir une stratégie pancanadienne sur l'alphabétisation. Nous savons déjà que les ONG, les provinces, et les territoires sont actifs dans ce domaine. Pourquoi le gouvernement fédéral ne prendrait-il pas certaines initiatives, et que peut-on faire pour faire démarrer cette activité?

    Mme Wendy DesBrisay: Voilà justement la question qu'on s'est posée, surtout que les trois ou quatre derniers discours du Trône ont parlé d'alphabétisation. Il y a eu de grandes consultations. Des dirigeants représentant tous les segments de la société ont déclaré que l'alphabétisation est une priorité exigeant, comme l'a dit Harvey, une action intergouvernementale, interministérielle, et intersectorielle.

    Mais il faut que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership dans ce domaine. Nous avons été fortement encouragés par le rapport du comité permanent représentant tous les partis politiques. Depuis lors, les provinces et les territoires, le Conseil de la fédération, le Conseil des ministres de l'Éducation, et le Forum des ministres du marché du travail ont tous reconnu que l'alphabétisation est un domaine où une action conjointe est essentielle, et ils ont tous dit qu'il y aurait lieu d'élaborer une stratégie pancanadienne, ce qui ne signifie pas que tout le monde doit nécessairement entrer dans le même moule. Nous ne demandons pas au gouvernement fédéral d'accomplir ce travail, mais simplement de faire preuve de leadership et de nous aider à élaborer un cadre. Ce qu'il faut maintenant, c'est de la volonté politique et le désir de mettre de côté les conflits juridictionnels pour nous attaquer aux vrais problèmes.

    Ce qui nous dérange, c'est que le gouvernement a demandé aux Canadiens de lui faire part de leurs vues sur la question. Un bon nombre de Canadiens représentant tous les milieux ont communiqué leurs opinions au gouvernement de bonne foi. J'ai entendu dire que comme il y a eu un changement de gouvernement, le gouvernement actuel ne se sent pas du tout lié par les consultations menées par le gouvernement précédent, et à mon avis, les Canadiens comprendront mal pourquoi un changement de gouvernement voudrait nécessairement dire que l'opinion des Canadiens a changé.

¼  (1820)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    Ma dernière question s'adresse à Dennis et à Robert. J'aimerais que vous m'expliquiez un peu plus cette théorie dont on entend parler dans certains milieux, et selon laquelle si nous consacrons la totalité de l'excédent au remboursement de la dette nationale, cela va favoriser la situation des enfants de nos enfants, qu'il y aura un effet de ruissellement, et que nous réussirons à régler tous les problèmes auxquels nous sommes actuellement confrontés, entre autres, le fait qu'une personne sur cinq vit dans la pauvreté.

    M Robert Arnold: Si vous me permettez de répondre très rapidement, on parle en réalité d'un effet de ruissellement en amont, plutôt qu'en aval. Par rapport aux grandes réserves d'argent, il est vrai que le fait de rembourser plus rapidement la dette ferait que nos versements seraient moins importants, mais il s'agira de savoir à ce moment-là qui va en pâtir.

    À l'heure actuelle, il y a des gens qui n'ont pas assez à manger. À mon sens, il faut régler le problème immédiat des gens qui crèvent de faim et sont sans abri et des 5 millions de Canadiens qui vivent dans la pauvreté. C'est ça qui doit être notre grande priorité. Plus tard, nous pourrons rembourser la dette.

    Le président: Merci.

    Monsieur Pallister.

    M. Dennis Howlett: J'ai une dernière petite observation à faire. La croissance économique sera suffisante pour régler le problème de la dette.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    Le président: Monsieur Pallister.

    M. Brian Pallister: J'aimerais tout d'abord vous remercier pour vos excellents exposés et la documentation que vous nous avez fournie. Vu le peu de temps que vous aviez pour analyser ces questions, je vous suis d'autant plus reconnaissant pour les efforts que vous avez déployés, et pas seulement aujourd'hui.

    J'ai un aveu à vous faire. J'ai une sorte de parti pris, en ce sens que j'ai été élevé par une femme qui avait vécu dans la pauvreté et qui a été enseignante pendant 46 ans. Je remercie donc mes professeurs de m'avoir donné la capacité de lire tous ces documents. Ma soeur est enseignante et moi, aussi, je l'ai été, si bien que les arguments que vous avez fait valoir en faveur de l'alphabétisation sont très évocateurs pour moi.

    Je m'excuse d'avance d'avoir à m'attaquer à la question précise des impôts. Je ne cherche pas à réfuter la théorie de Judy, qui ne croit pas en l'effet de ruissellement, mais des fois le fait de réduire les impôts aide à réorienter les revenus de façon positive.

    Harvey propose, entre autres, que l'on réduise les impôts que paient les enseignants qui engagent certaines dépenses pour soutenir les étudiants dont ils sont chargés. Je sais que moi-même et certainement ma mère avons fait ce genre de choses. En fait, la plupart de mes amis qui sont enseignants font cela régulièrement, afin de répondre aux besoins précis de certains étudiants dont ils sont chargés. Dans bien des cas, il s'agit évidemment d'acheter certains articles, des logiciels informatiques, des textes, etc., qui vont favoriser l'alphabétisation d'étudiants ayant des besoins spéciaux, par exemple.

    S'agissant de cette proposition, vous n'en avez pas parlé dans votre exposé, Harvey, mais j'ai vu qu'il en est fait mention dans vos documents. Aimeriez-vous nous expliquer un peu plus la nature de cette proposition?

¼  (1825)  

    M. Harvey Weiner: J'aimerais le faire, effectivement, parce que cette question a donné lieu à un débat déchirant parmi nos membres. La situation actuelle n'est vraiment pas normale. Si les enseignants font ce que vous dites, c'est parce que les services publics qui sont requis ne sont pas assurés et ne sont pas convenablement financés. Pourquoi les enseignants—et il y en a beaucoup qui le font—devraient-ils avoir à supporter eux-mêmes certaines dépenses, pour aider les enfants qui n'ont pas assez à manger, ou pour leur fournir des vêtements ou du matériel d'apprentissage supplémentaire—matériel qui n'est plus ni fourni, ni payé par le Trésor public, comme ce fut le cas autrefois. Ces besoins se font sentir à la base et nous y avons répondu, mais ce n'est pas la bonne solution.

    La solution consiste plutôt à donner suite aux propositions que nous avons faites, et surtout à une proposition de grande envergure qui permettrait de commencer à satisfaire dans leur totalité les besoins des enfants, des jeunes et des familles. C'est ce qu'on pourrait qualifier de mesure de rafistolage, mais c'est une mesure qui a l'appui des enseignants qui sont nos membres à l'heure actuelle. Le gouvernement pourrait faire ce geste et indiquer ainsi qu'il reconnaît que ce sont les enseignants qui supportent ces dépenses à l'heure actuelle.

    M. Brian Pallister: Il s'agirait essentiellement de limiter les dégâts.

    M. Harvey Weiner: Oui, tout à fait. Ce n'est pas une démarche globale.

    Cependant, je voudrais revenir sur la question constitutionnelle. Nous avons la nette impression que ce qui compte davantage pour trop de responsables gouvernementaux est de savoir qui fait quoi, plutôt que de faire quelque chose. Il faut absolument que ça change. Il y a moyen d'assurer une collaboration adéquate. Il n'est dit nulle part dans la Constitution que les ministères, aux différents paliers de gouvernement, ne peuvent pas collaborer et examiner les problèmes de manière courante et complète, en prévoyant une action intergouvernementale. Il faut absolument commencer à faire ça. Par le passé, notre bilan a été plutôt catastrophique à cet égard, mais le fait est que c'est le seul moyen d'aller au fond de ces difficultés.

    Le gouvernement consacre des milliards de dollars à des dépenses obligatoires, Nous n'avons pas le loisir de décider de ne pas incarcérer les détenus, dont 50 p. 100 sont analphabètes et n'ont même pas terminé leurs études secondaires. Nous n'avons pas non plus le loisir d'éliminer certaines dépenses dans le domaine de la santé relatives aux maladies chroniques.

    M. Brian Pallister: Merci pour vos observations, mais je dois vous interrompre parce que j'ai une autre question à vous poser. Excusez-moi de vous interrompre. Vous n'êtes pas contre la proposition que vous faites ici quant à une rémunération supplémentaire pour les enseignants, n'est-ce pas? Vous estimez toujours qu'on devrait y donner suite, je suppose.

    M. Harvey Weiner: C'est une mesure symbolique qui tient davantage du rafistolage et donc ne s'attaque pas vraiment… Je ne voudrais pas que vous vous laissiez distraire par ce genre de choses. Ce sont plutôt nos recommandations globales concernant les mesures à prendre pour améliorer vraiment le sort des enfants, des jeunes et des familles au Canada qui doivent vous intéresser. C'est là que vous trouverez des solutions durables.

    M. Brian Pallister: Très bien. Merci.

    Lorsque j'ai assisté dernièrement à une réunion des ministres des Services sociaux de l'OCDE, j'ai appris que d'autres pays semblent connaître plus de succès que nous pour ce qui est des mécanismes de distribution de l'assistance sociale. D'après leurs conclusions générales, la solution ne consiste pas à distribuer des chèques tous les mois. D'ailleurs, vous connaissez peut-être le rapport des chefs du Manitoba qui est paru l'an dernier, dans lequel ces derniers faisaient remarquer que malheureusement, l'assistance sociale est devenue une sorte de rite de passage chez les jeunes. J'ai grandi à côté d'une réserve, et depuis toujours, ce problème ne cesse de s'aggraver, on dirait.

    Je me demande donc si vous avez des idées concernant d'éventuels programmes qui seraient axés sur des activités particulières, l'acquisition de compétences professionnelles, ou des exercices visant à renforcer l'estime de soi, qu'on pourrait éventuellement intégrer dans nos systèmes d'assistance sociale.

    M. Peter Dinsdale: Les problèmes qu'on relève dans le système actuel d'assistance sociale sont liés au chômage, au suicide et aux mauvaises conditions dans lesquelles vivent les gens. Tous ces éléments sont symptomatiques d'un problème plus grave. Nous avons des collectivités malsaines, et tant que nous ne serons pas prêts à faire des investissements ciblés afin de garantir que plus de la moitié des jeunes Autochtones obtiennent leur diplôme d'études secondaires—car ce n'est pas le cas à l'heure actuelle—et que les gens trouvent des emplois et reçoivent une formation adéquate, la situation restera inchangée. À mon avis, nous devons nous intéresser à ce qui se passe réellement dans nos collectivités, au lieu de nous dire qu'il y a trop d'assistés sociaux. C'est devenu un système—c'est vrai, et il n'y a pas de doute à ce sujet—mais nous devons favoriser une culture axée sur la réussite, et ce ne sera possible que si nous faisons les investissements requis dans l'éducation et les services sociaux.

    Je trouve déplorable qu'on parle uniquement du symptôme, comme si on pouvait dire à quelqu'un qui éternue qu'il doit trouver une autre façon de se moucher. Je préfère parler du rhume.

¼  (1830)  

    M. Brian Pallister: Dans le rapport publié au Manitoba, on dit que l'accès à l'assistance sociale décourage les jeunes de poursuivre leurs études ou de participer à d'autres types de formation, etc. C'est vrai que ces deux éléments sont liés, n'est-ce pas?

    M. Peter Dinsdale: Oui, absolument. Je dirais que les différences qui existent au sein des différentes collectivités sont aussi importantes que les éléments dissuasifs, par opposition aux mesures symboliques qui sont prises pour essayer de régler les problèmes.

    M. Brian Pallister: Très bien.

    Le président: Merci.

    Je demande aux témoins d'attendre encore cinq minutes. Un autre député voudrait poser des questions.

    Monsieur Bell.

    M. Don Bell: Merci.

    J'ai quelques brèves questions à vous poser. Bon nombre de mes questions ont déjà été posées par d'autres, et je vais donc me concentrer sur quelques points précis.

    Il y a une chose que j'ai remarquée, et je pense que c'est Peter, de l'Alliance nationale pour les enfants et Rob Arnold de l'Organisation nationale anti-pauvreté, qui ont tous les deux parlé de la Prestation nationale pour enfants. Si je ne me trompe pas, Peter, vous avez parlé de 4 200 $, alors que Rob a parlé de 4 900 $. Je présume que le montant proprement dit n'est pas une source de désaccord pour vous, mais que vous êtes tous les deux convaincus qu'il faut le relever. C'est bien ça?

    M. Dennis Howlett: Oui. Nous sommes membres du mouvement appelé Campagne 2000 qui demande que le montant de la prestation passe à 4 900 $ par an par enfant. On estime que cette somme pourrait vraiment permettre d'aider les enfants pour qu'ils ne vivent plus dans la pauvreté.

    L'une des difficultés à l'heure actuelle, bien entendu, c'est que dans bien des provinces, cette prestation versée aux assistés sociaux est visée par une disposition de récupération fiscale. Mais si le montant de la prestation correspondait à cette somme-là, le problème ne se poserait plus parce que l'assistance sociale ne serait plus nécessaire. Comme vous le savez sans doute, il y a beaucoup moins de pauvreté maintenant chez les personnes âgées, et ce parce que le gouvernement fédéral a pris des mesures pour verser aux aînés un revenu garanti suffisant. Il faut faire la même chose pour les enfants, et on peut même espérer qu'un jour, tout le monde pourra en profiter.

    M. Don Bell: Peter, s'agissant de vos deux dernières recommandations… L'une d'entre elles concernait la prestation pour enfants que vous avez lu rapidement, et l'autre prévoyait l'octroi de 25 millions de dollars pour la création d'un conseil national des enfants. C'est bien ça? Je suis désolé, mais je n'ai pas bien entendu ce que vous avez dit.

    M. Peter Dinsdale: Oui, nous recommandons que le gouvernement s'engage à verser 25 millions de dollars sur cinq ans pour soutenir la mise sur pied d'un conseil qui créerait un mécanisme durable de responsabilisation et de suivi relativement aux différents programmes destinés aux enfants qui sont actuellement en vigueur.

    M. Don Bell: Cinq millions de dollars par an, vous dites, pour assurer le suivi nécessaire.

    M. Peter Dinsdale: Oui, 25 millions de dollars sur cinq ans, ce qui donne 5 millions de dollars par an.

    M. Don Bell: L'argent servirait à supporter les dépenses administratives, je suppose, plutôt que de financer directement les programmes.

    M. Peter Dinsdale: Cet argent servirait à financer le conseil proprement dit. Il faudrait prévoir un mécanisme durable.

    M. Don Bell: Très bien. Un mécanisme durable suppose une structure administrative.

    M. Peter Dinsdale: Oui, c'est exact.

    M. Don Bell: Très bien.

    Mon autre question s'adresse à Catharine, qui représente le Conseil national des femmes du Canada. Vous avez exprimé certaines préoccupations concernant le fait que les prestations de maternité ne sont versées que pendant un an. À votre avis, pendant combien de temps devraient-elles être versées?

    Il me semble que vous disiez qu'à la fin de la première année de vie, l'enfant n'est pas suffisamment développé…

    Mme Catharine Laidlaw-Sly: Ce que nous vous disons, c'est que la situation n'a pas été analysée de façon réaliste. Que l'on parle d'une prolongation des prestations de maternité… c'est-à-dire que nous recommandons que ces prestations ne soient plus liées au système d'assurance-emploi, puisque cette formule ne répond pas aux besoins des femmes qui travaillent à leur propre compte, à temps partiel ou qui ont des emplois non traditionnels périodiques, quelles qu'en soient les raisons.

    Quant à une femme qui travaille à plein temps et cotise au système d'assurance-emploi, dans son cas, elle sait qu'elle peut recevoir des prestations pendant un nombre fixe de mois. Après ça, si elle doit réintégrer son emploi rémunéré—ayant élevé moi-même six enfants, je sais que si vous avez des enfants à la maison, vous travaillez quoi qu'il en soit—elle peut n'avoir personne pour s'occuper de ses enfants si des places dans une garderie appropriée ne sont pas disponibles ou accessibles et si ses revenues ne lui permettent pas de payer la qualité de soin que requiert un enfant d'un an. Le fait est que la plupart des garderies n'acceptent pas les enfants âgés de moins de 18 mois, et voilà pourquoi nous insistons sur le fait que les analyses faites jusqu'à présent n'ont pas réussi à faire correspondre les services aux besoins réels qui existent.

    M. Don Bell: J'ai une autre question. Je tiens à dire que je suis bien content qu'on ait pu parler d'une aussi vaste gamme de questions aujourd'hui. Je suis un nouveau membre du comité, et j'avoue que vos exposés m'ont beaucoup éclairé. Précédemment, j'étais actif au sein du gouvernement municipal.

    J'ai une question pour Harvey, de la Fédération des enseignants. Autre fois, j'ai été président du Conseil scolaire de Northland, et je suis donc tout à fait conscient des problèmes que posent les réductions budgétaires. Je voudrais solliciter vos vues sur une question précise concernant ce que vous avez proposé relativement à la possibilité que le gouvernement fédéral prenne certaines initiatives dans des secteurs comme l'éducation qui relèvent principalement de la responsabilité des provinces et, secondairement, des conseils scolaires—du moins en Colombie-Britannique—est celle du coût. Pour notre part, nous nous sommes toujours prononcés contre toute mesure qui donne lieu à du double emploi en matière de dépenses administratives. Si les crédits disponibles sont limités et vous créent des structures qui se recoupent, il arrive des fois qu'on ne se concentre pas sur les secteurs qui ont le plus besoin de ressources. En bien définissant les domaines de responsabilité, que ce soit entre les gouvernements fédéral et provincial ou entre les ministères et les silos, ce risque existe et j'en suis conscient. Par contre, les ressources peuvent être utilisées à meilleur escient dans les domaines précis qu'on veut cibler.

¼  (1835)  

    M. Harvey Weiner: Nous ne parlons pas d'éducation, mais plutôt d'apprentissage, et surtout d'apprentissage permanent, qui correspond à mon avis à une responsabilité qui est du ressort de multiples ministères. Nous avons tendance à attacher trop d'importance à la terminologie. J'ai compris que lorsqu'on parle au gouvernement fédéral, il faut surtout éviter de parler d'éducation. Voyez-vous, c'est un mot tabou.

    M. Don Bell: Je vais revenir sur vos recommandations pour les examiner de plus près.

    M. Harvey Weiner: Le gouvernement fédéral est déjà actif dans le domaine de l'apprentissage et de l'éducation permanente et considère que ces deux questions sont bien importantes, du moins je l'espère. Donc il n'y a pas de véritable obstacle. Je reviens sur cette notion de collaboration. L'éducation n'est pas une activité qui se déroule uniquement dans un contexte provincial; de même, l'apprentissage ne se déroule pas strictement dans un contexte fédéral. Il y a forcément un certain recoupement. Pour décrire la situation, je dis souvent que le gouvernement fédéral estime avoir certaines responsabilités à l'égard des enfants entre la période prénatale jusqu'à l'âge de cinq ans. Ensuite les enfants disparaissent et deviennent la responsabilité des provinces, et ils ne réapparaissent que lorsqu'ils abandonnent leurs études secondaires ou obtiennent un diplôme d'études secondaires et entrent ensuite dans les établissements d'éducation postsecondaire. En réalité, ça n'a pas beaucoup de sens. C'est vrai qu'il existe certaines dispositions constitutionnelles, mais si nous voulons vraiment favoriser l'apprentissage permanent, il faut bien reconnaître que le processus d'éducation est un continuum, et que ce processus se déroule au niveau municipal, au niveau des conseils scolaires et dans les contextes d'apprentissage formels et informels auxquels tout le monde est exposé.

    Ce que nous vous disons, essentiellement, c'est qu'il faut utiliser toutes les ressources qui sont disponibles, qu'elles soient provinciales, fédérales ou municipales. Réunissons des gens de bonne foi autour d'une table pour déterminer quels besoins—il faut effectivement les recenser—restent insatisfaits. Là il s'agira de savoir comment nous pouvons mieux collaborer, sans marcher dans les plates-bandes des uns et des autres, afin d'améliorer le sort des enfants, des jeunes et des familles au Canada. Voilà ce que nous visons.

    Je ne l'ai pas mentionné tout à l'heure, mais vous avez déjà regardé le mémoire. Nous sommes l'un des 60 membres de l'Alliance nationale pour les enfants. Nous avons un objectif commun, qui est de favoriser la santé et le bien-être des enfants et des jeunes au Canada. Nous oeuvrons chacun dans un domaine où nous avons plus d'expertise qu'un autre organisme, qui, lui, a plus d'expertise que nous dans un autre domaine. Mais nous avons compris que nous devons conjuguer nos efforts et rassembler nos ressources si nous souhaitons mieux faire notre travail, et il est grand-temps que les gouvernements s'en rendent compte, eux aussi.

    M. Don Bell: Très bien. Merci.

    Le président: Merci.

    Je voudrais remercier tous nos témoins de nous avoir donné si généreusement de leur temps, comme le disait Don.

    Peter, nous n'avons pas reçu votre texte. Pourriez-vous le remettre au greffier?

    M. Peter Dinsdale: Oui, bien sûr. On m'a dit qu'il vous avait été envoyé par courrier électronique, mais je vais m'assurer qu'on vous l'envoie.

    Le président: Si vous l'avez envoyé par courrier électronique, il est sans doute à la traduction, parce que nous ne distribuons pas les textes dans une seule langue.

    Encore une fois, merci. Normalement, j'aurais demandé aux divers groupes de nous indiquer le coût de certaines de leurs demandes ou recommandations, mais je sais que ça peut être difficile, comme elles sont assez générales. D'ailleurs, nous avons des experts qui font ce genre d'évaluations, mais si jamais vous avez d'autres renseignements à nous transmettre, nous serions très heureux de les recevoir. Il suffirait de les adresser directement au bureau du greffier. Encore une fois, essayez de faire preuve de modération en ne nous envoyant pas trop de documentation, parce que nous en avons déjà beaucoup. D'accord?

    La séance est levée. Merci.