INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 22 septembre 2005
| · | 1335 |
 |
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)) |
|
M. Serge Nadeau (directeur général, Analyse, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
|
Le président |
|
M. Serge Nadeau |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC) |
|
M. Serge Nadeau |
| · | 1340 |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Serge Nadeau |
| · | 1345 |
|
Le président |
|
M. Howard Brown (sous-ministre adjoint, ministère des Ressources naturelles) |
|
Le président |
|
M. Howard Brown |
| · | 1350 |
|
Le président |
|
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC) |
|
M. Howard Brown |
|
M. Bradley Trost |
| · | 1355 |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Bradley Trost |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Bradley Trost |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Bradley Trost |
|
Le président |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Bradley Trost |
| ¸ | 1400 |
|
M. Serge Nadeau |
|
Le président |
|
M. Howard Brown |
|
Le président |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
|
M. Howard Brown |
|
M. Paul Crête |
|
M. Howard Brown |
| ¸ | 1405 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Paul Crête |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Paul Crête |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Paul Crête |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Paul Crête |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Paul Crête |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| ¸ | 1410 |
|
M. Howard Brown |
|
Le président |
|
M. Howard Brown |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
M. Howard Brown |
| ¸ | 1415 |
|
Le président |
|
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
|
M. Serge Nadeau |
| ¸ | 1420 |
|
Le président |
|
M. Serge Nadeau |
|
Le président |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
|
Le président |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Geoff Trueman (chef, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. Serge Nadeau |
| ¸ | 1425 |
|
Le président |
|
M. Geoff Trueman |
|
Le président |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Howard Brown |
|
M. Brian Masse |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Brian Masse |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Brian Masse |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Brian Masse |
|
M. Geoff Trueman |
|
M. Brian Masse |
|
M. Geoff Trueman |
|
M. Brian Masse |
|
M. Howard Brown |
| ¸ | 1430 |
|
M. Brian Masse |
|
M. Howard Brown |
|
M. Brian Masse |
|
Le président |
|
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.) |
|
M. Serge Nadeau |
| ¸ | 1435 |
|
M. Andy Savoy |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Andy Savoy |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Geoff Trueman |
|
M. Andy Savoy |
|
L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.) |
|
M. Serge Nadeau |
| ¸ | 1440 |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Serge Nadeau |
|
Le président |
|
Le président |
| ¸ | 1445 |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
Mme Sheridan Scott (commissaire de la concurrence , Bureau de la concurrence) |
| ¸ | 1450 |
| ¸ | 1455 |
|
Le président |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Marc Boulianne |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
| ¹ | 1500 |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Peter Sagar (sous-commissaire de la concurrence, Politique de la concurrence, Bureau de la concurrence) |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Richard Taylor (sous-commissaire de la concurrence, Direction générale des affaires civiles, Bureau de la concurrence) |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
| ¹ | 1505 |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.) |
| ¹ | 1510 |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Richard Taylor |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Richard Taylor |
|
Mme Sheridan Scott |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Mme Sheridan Scott |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Mme Sheridan Scott |
| ¹ | 1515 |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Mme Sheridan Scott |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Werner Schmidt |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Werner Schmidt |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Peter Sagar |
|
M. Werner Schmidt |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Werner Schmidt |
|
Mme Sheridan Scott |
| ¹ | 1520 |
|
M. Werner Schmidt |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Werner Schmidt |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Werner Schmidt |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Werner Schmidt |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Richard Taylor |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.) |
| ¹ | 1525 |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Richard Taylor |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Richard Taylor |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Richard Taylor |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Richard Taylor |
|
L'hon. Dan McTeague |
| ¹ | 1530 |
|
M. Peter Sagar |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Mme Sheridan Scott |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Mme Sheridan Scott |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. John Duncan |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
| ¹ | 1535 |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Mme Sheridan Scott |
| ¹ | 1540 |
|
M. Michael Chong |
|
Mme Sheridan Scott |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Mme Sheridan Scott |
| ¹ | 1545 |
|
M. Richard Taylor |
|
Mme Sheridan Scott |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Mme Sheridan Scott |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Richard Taylor |
|
Mme Sheridan Scott |
| ¹ | 1550 |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Richard Taylor |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Richard Taylor |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Richard Taylor |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Peter Sagar |
|
M. Brian Masse |
|
M. Peter Sagar |
|
M. Brian Masse |
|
M. Peter Sagar |
|
M. Brian Masse |
|
M. Richard Taylor |
|
M. Brian Masse |
|
M. Richard Taylor |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Brian Masse |
|
Mme Sheridan Scott |
|
Le président |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
M. Michael Ervin (président, MJ Ervin & Associates) |
| º | 1600 |
| º | 1605 |
|
Le président |
|
M. Pedro Antunes (directeur des prévisions nationales, Conference Board du Canada) |
|
Le président |
|
M. Pedro Antunes |
|
Le président |
|
M. Pedro Antunes |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. Pedro Antunes |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
|
M. Pedro Antunes |
|
M. Paul Crête |
|
M. Pedro Antunes |
| º | 1615 |
|
M. Brian Masse |
|
M. Pedro Antunes |
|
M. Brian Masse |
|
M. Pedro Antunes |
|
M. Brian Masse |
|
M. Pedro Antunes |
|
M. Brian Masse |
|
M. Michael Ervin |
|
Le président |
|
M. Marc Boulianne |
|
M. Michael Ervin |
| º | 1620 |
|
M. Marc Boulianne |
|
M. Michael Ervin |
|
M. Marc Boulianne |
|
Le président |
|
M. Michael Ervin |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Michael Ervin |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Michael Ervin |
|
Le président |
|
M. Bradley Trost |
| º | 1630 |
|
M. Michael Ervin |
|
M. Bradley Trost |
|
M. Pedro Antunes |
|
M. Michael Ervin |
|
M. Bradley Trost |
|
M. Michael Ervin |
|
M. Bradley Trost |
|
M. Michael Ervin |
|
M. Bradley Trost |
|
M. Pedro Antunes |
|
M. Bradley Trost |
|
M. Pedro Antunes |
|
M. Bradley Trost |
|
M. Pedro Antunes |
|
M. Bradley Trost |
|
M. Pedro Antunes |
| º | 1635 |
|
M. Michael Ervin |
|
Le président |
|
M. Andy Savoy |
|
M. Michael Ervin |
|
Le président |
|
M. Andy Savoy |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
| º | 1640 |
|
M. Michael Ervin |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Michael Ervin |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
| º | 1645 |
|
M. Pedro Antunes |
|
Le président |
|
M. Michael Ervin |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Michael Ervin |
|
Le président |
|
M. Pedro Antunes |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
|
Le président |
| » | 1700 |
|
M. Andy Savoy |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 septembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
· 
(1335)
[Traduction]
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour à tous. Nous poursuivons cet après-midi nos audiences sur le prix de l'essence au Canada, à la lumière des événements récents et de la situation actuelle.
J'ai reçu de l'un de mes commettants un message me disant que le prix à Blind River est de 1,80 $ ce matin. Nos audiences sur cette question tombent donc à point.
J'insiste sur le fait que notre but n'est pas de dénoncer ou de blâmer qui que ce soit, mais plutôt d'essayer de mieux comprendre au nom des Canadiens ce qui se passe et quels sont les liens entre les éléments du casse-tête du pétrole.
Nous commençons cet après-midi par entendre des fonctionnaires du ministère des Finances et de Ressources naturelles Canada.
Monsieur Nadeau, allez-vous prendre la parole au nom du ministère des Finances, ou bien entendrons-nous M. Trueman?
[Français]
M. Serge Nadeau (directeur général, Analyse, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Monsieur le président, c'est moi qui prendrai la parole.
[Traduction]
Le président: Très bien.
Pour Ressources naturelles Canada, ce sera M. Brown.
La greffière vous a probablement demandé à l'avance d'essayer de limiter votre exposé à cinq ou six minutes à peu près. Je vais vous donner la parole dans l'ordre dans lequel vous êtes inscrit à l'ordre du jour.
Monsieur Nadeau, je vous invite à commencer. Merci.
[Français]
M. Serge Nadeau: Merci, monsieur le président.
Je m'appelle Serge Nadeau et je suis le directeur général de l'Analyse à la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances du Canada.
Je suis ici aujourd'hui pour vous donner un bref aperçu de la taxation fédérale des produits pétroliers, notamment de l'essence. Les récentes hausses du prix de détail du carburant ont attiré l'attention des médias et de la population sur la taxation des produits pétroliers. Je suis heureux de l'occasion qui m'est offerte de vous expliquer le régime fédéral de taxation dans ce domaine.
La taxation fédérale des produits pétroliers comporte deux éléments: la taxe d'accise fédérale spécifique s'appliquant à taux fixe à certains produits pétroliers et la taxe sur les produits et services, la TPS, s'appliquant de façon générale aux produits pétroliers.
Je parlerai d'abord de la taxe d'accise et ensuite de la TPS.
[Traduction]
Le gouvernement fédéral perçoit des taxes d'accise sur l'essence, l'essence aviation, le diesel et le carburant aviation. Aucune taxe d'accise fédérale ne s'applique à d'autres types de combustibles, comme le mazout domestique, le propane ainsi que le gaz naturel ou l'électricité. La taxe d'accise fédérale sur l'essence et l'essence aviation est de 10 p. 100 le litre, tandis que la taxe d'accise fédérale sur le diesel et le carburant aviation est de 4 ¢ le litre. Ce sont des montants fixes qui ne varient pas...
Le président: Vous invoquez le Règlement?
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Oui, j'aurais une question, merci.
Je pense, monsieur Nadeau, que vous avez dit 10 p. 100. Vouliez-vous dire 10 ¢ le litre ou bien 10 p. 100?
M. Serge Nadeau: Je voulais dire 10 ¢. Je m'excuse.
· (1340)
M. Werner Schmidt: C'est une différence énorme.
Le président: Vous avez certainement prouvé que vous écoutez attentivement le témoin. Merci, monsieur Werner. C'était un test et vous avez réussi.
M. Werner Schmidt: Merci.
Le président: Monsieur Nadeau, poursuivez.
M. Serge Nadeau: Excusez-moi, c'est très important, il s'agit bien d'une taxe de 10 ¢ le litre, tandis que la taxe d'accise fédérale sur le diesel et le carburant aviation est de 4 ¢ le litre. Ce sont des montants fixes qui ne varient pas en fonction de l'évolution du prix de détail des carburants. Cela signifie que les revenus tirés des taxes d'accise fédérales sont fonction du volume de carburant vendu, mais non du prix de détail. En conséquence, les récentes hausses des prix de détail de l'essence et du diesel n'ont aucune répercussion positive sur les revenus tirés des taxes d'accise fédérales. De fait, dans la mesure où l'augmentation des prix à la pompe amène les automobilistes à moins utiliser leur véhicule et à réduire leur consommation de carburant, les revenus tirés des taxes d'accise fédérales pourraient bien diminuer.
Avant de passer à la TPS, j'aimerais souligner une initiative importante, récemment mise de l'avant par le gouvernement du Canada. Dans le budget de 2005, le gouvernement a donné suite à son engagement de partager avec les villes et les collectivités une partie des revenus tirés de la taxe d'accise sur l'essence afin de contribuer à la réalisation de projets d'infrastructure écologiquement viables. À compter de 2005-2006, le financement consacré à cette initiative augmentera graduellement sur cinq ans pour totaliser cinq milliards de dollars. D'ici 2009-2010, le financement se chiffrera à deux milliards de dollars par année, soit les revenus équivalant à la moitié de la taxe d'accise fédérale sur l'essence.
Je conclus ainsi mon aperçu des taxes d'accise fédérales sur les carburants.
Je passe maintenant à la taxe sur les produits et services. La taxe sur les produits et services, ou TPS, s'applique à la plupart des produits et services au Canada, notamment les produits pétroliers comme l'essence, le diesel, le mazout domestique, le gaz naturel et le propane. La TPS est une taxe ad valorem s'appliquant à un taux de 7 p. 100 du prix de vente final des produits et services. Le maintien d'une large assiette permet de la percevoir à un taux relativement bas et de faciliter la conformité pour les entreprises.
L'une des principales caractéristiques de la TPS est que les entreprises sont en mesure de réclamer des remises complètes de la TPS qu'elles paient lors de l'achat de produits et de services qu'elles utilisent pour faire des fournitures taxables. C'est ainsi que la plupart des entreprises commerciales sont en mesure de réclamer des crédits de taxe sur intrant au titre de la TPS qu'elles paient sur leurs achats de produits pétroliers, y compris l'essence et le diesel.
Dans le cas des consommateurs, le crédit pour TPS, consenti aux contribuables à faible revenu, vise à atténuer les répercussions de la TPS pour les plus nécessiteux. Parce que la TPS s'applique en pourcentage du prix final, les revenus qui en sont tirés varient en fonction de l'évolution du prix de vente final des produits et des services. Par exemple, une hausse de 10 ¢ le litre du prix de détail de l'essence se traduira par une augmentation des revenus tirés de la TPS de 0,7 ¢ le litre. Le montant additionnel de la TPS n'implique pas nécessairement que l'impact sur les revenus du gouvernement fédéral sera positif. Dans la mesure où la hausse des dépenses consacrées à un produit, comme l'essence, entraîne une réduction de la consommation d'autres produits et services, les répercussions nettes sur les revenus globaux tirés de la TPS pourraient bien être négligeables. De plus, des hausses du prix de vente de certains produits, dont l'essence et le mazout domestique, influent sur l'indice des prix à la consommation, ce qui entraîne des augmentations des prestations versées par le gouvernement du Canada dans le cadre de programmes comme le crédit pour TPS à l'intention des contribuables à faible revenu, la prestation fiscale canadienne pour enfants, la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti.
Comme dernier point en ce qui concerne la TPS, j'aimerais profiter de l'occasion pour traiter brièvement de la question de l'« application en cascade de la taxe ».
Comme je l'ai mentionné, la TPS s'applique au prix de vente final des produits et services. Dans le cas des produits pétroliers, comme l'essence et le diesel, le prix de vente final inclura les taxes fédérales et provinciales d'accise et sur les produits enchâssés dans le coût des carburants avant la vente au détail. En conséquence, la notion d'application en cascade de la taxe fait référence au fait que la TPS s'applique au prix de vente final, incluant les taxes fédérales et provinciales imposées aux producteurs ou à l'importateur, ou au niveau de gros. La TPS ne s'applique toutefois pas en sus des taxes de vente provinciale ad valorem s'appliquant à l'essence à la pompe. De fait, les effets de l'application de la taxe sur la taxe sont relativement faibles.
Le montant moyen de la taxe enchâssée est d'environ 25 ¢ le litre d'essence vendu au Canada, ce qui comprend la taxe d'accise fédérale de 10 ¢ et la taxe provinciale moyenne sur les carburants de 15 ¢. Les revenus additionnels attribuables à l'application en cascade de la taxe sont donc inférieurs à 2 ¢ le litre. En fait, 7 p. 100 de 25 ¢, cela donne 1,75 ¢.
· (1345)
Il convient de souligner que les effets de l'application en cascade de la taxe ne varient pas en fonction de l'évolution du prix de détail de l'essence. L'imposition de la TPS sur le prix de vente final est une politique de longue date qui simplifie grandement l'administration du régime. Plutôt que d'avoir à « retirer » diverses taxes fédérales et provinciales d'accise et sur les produits, les vendeurs de carburant peuvent calculer la TPS en fonction du prix de vente final, de la même façon que pour d'autres produits et services qu'ils vendent.
De même, les entreprises achetant des carburants peuvent calculer et réclamer des crédits de taxe sur intrant de la même façon que pour d'autres fournitures taxables qu'elles pourraient acheter.
[Français]
Je m'arrête ici et je suis disposé à répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Nadeau.
Monsieur Brown, vous avez la parole.
M. Howard Brown (sous-ministre adjoint, ministère des Ressources naturelles): Monsieur le président, j'ai déposé un mémoire. Je crois qu'il a été distribué à tous les membres du comité. Je pourrais le lire si vous le voulez. Pour gagner du temps, je pourrais me contenter de faire quelques brèves observations.
Le président: Si vous avez un résumé de cinq ou six minutes, ce serait excellent.
Merci.
M. Howard Brown: Monsieur le président, je vais commencer par dire quelque chose qui m'apparaît évident, mais que nous avons tendance à oublier de temps à autre, à savoir que l'énergie est très importante pour notre pays. En fait, je pense qu'il est juste de dire que l'énergie a une importance plus grande pour l'économie canadienne que pour n'importe quelle autre économie avancée dans le monde. Cela tient en partie à notre climat et à notre géographie, en partie à nos abondantes ressources et en partie à notre structure industrielle.
Étant donné l'importance de l'énergie au Canada, il est naturel que toute augmentation du prix de l'énergie attire énormément d'attention. Nous sommes certainement tous conscients que le prix de l'essence, en particulier, a augmenté de façon spectaculaire ces dernières semaines. Cette augmentation est due en grande partie, en fait essentiellement à la météo. Elle est attribuable aux dommages causés par Katrina et aux inquiétudes suscitées par Rita, dont on craint qu'elle cause encore plus de dommages dans le secteur du raffinage, et tout cela a causé une situation quelque peu anormale où le prix de l'essence a augmenté beaucoup plus rapidement que le prix du brut.
Si l'on prend du recul et qu'on examine les tendances à long terme, il est clair que le prix de l'essence fluctue de manière quasi parallèle au prix du pétrole brut. À titre d'exemple, le prix moyen de l'essence dans l'ensemble du pays était de 73,2 ¢ en 2003. Jusqu'à maintenant, en 2005, son prix moyen est de 89,4 ¢ le litre, soit une augmentation d'un peu plus de 16 ¢. De cette augmentation, 14,7 ¢ sont attribuables à l'augmentation du prix du pétrole brut. Environ un cent est attribuable à la TPS sur l'augmentation et environ un demi-cent résulte des taxes provinciales. Autrement dit, l'augmentation du prix de l'essence à long terme est fondamentalement due à l'augmentation du prix du pétrole brut.
Depuis janvier 2002, le prix du pétrole brut a plus que triplé. Il est passé de 20 $US à 60 $ US et plus. Un certain nombre de raisons expliquent cette augmentation très considérable du prix du pétrole brut. C'est en partie causé par la demande émanant de marchés non traditionnels comme la Chine et l'Inde et d'autres marchés émergents. Pour vous donner une idée de l'importance de ce facteur, en 2001, la Chine et l'Inde représentaient moins de 10 p. 100 de la demande mondiale, mais ces deux pays ont représenté plus du tiers de la croissance et de la demande entre 2001 et aujourd'hui. En partie à cause de cette croissance rapide de la demande émanant de sources non traditionnelles, la capacité de réserve de l'OPEP est tombée de son seuil traditionnel de quatre à six millions de barils par jour à moins de deux millions de barils par jour à l'heure actuelle.
En même temps que la capacité de réserve de l'OPEP chutait, des préoccupations croissantes se faisaient jour parmi les marchés au sujet de la stabilité politique dans un certain nombre de pays gros producteurs de pétrole. Cela a causé une hausse de la prime de risque sur le pétrole brut. Autrement dit, les gens étaient disposés à payer plus cher pour assurer leur approvisionnement futur. Cette prime de risque peut avoir été exacerbée par une augmentation de l'activité de négociants non sectoriels, de spéculateurs, si vous voulez. Ceux-ci représentaient environ 3,5 p. 100 du marché à terme du pétrole brut en 2003, mais plus de 20 p. 100 à l'été 2004.
Maintenant, je suis certain que les membres du comité et l'ensemble des Canadiens voudraient savoir ce que le gouvernement peut faire pour composer avec ces importantes augmentations de prix. À ce sujet, je signale que le ministre des Finances a dit que le gouvernement cherche des manières d'aider les Canadiens. Je suis certain que l'on annoncera très bientôt des mesures découlant de ces délibérations.
En outre, le gouvernement peut aider les Canadiens à utiliser l'énergie de façon plus efficiente. Ressources naturelles Canada accorde beaucoup d'importance à cet aspect. En utilisant l'énergie de façon plus efficiente, non seulement aurons-nous plus d'argent dans nos poches au bout du compte, mais notre pays deviendra plus compétitif. Compte tenu de notre structure industrielle, c'est important. Nous serons aussi moins vulnérables et nous y gagnerons des avantages connexes au plan environnemental. Ressources naturelles Canada dispose d'un certain nombre de programmes pour aider l'ensemble des Canadiens, les ménages canadiens et les entreprises canadiennes à devenir moins énergivores. On peut aussi se procurer gratuitement sur notre site Web une manne d'informations utiles. À la fin de la séance, je fournirai volontiers au comité l'adresse du site Web.
Monsieur le président, voilà qui met un terme à ma déclaration liminaire. Je suis prêt à répondre à vos questions.
· (1350)
Le président: Merci, monsieur Brown. Je vous remercie tous les deux.
Pour le premier tour de table, j'ai Brad, Larry, Mark ainsi que Andy ou Jerry. Nous allons donc commencer par Brad Trost.
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Merci, monsieur le président.
J'ai des questions pour nos deux témoins dont j'ai apprécié les exposés.
Dans le mémoire du ministère des Ressources naturelles, le point 20 a attiré mon attention et suscité mon intérêt. Je vais vous lire l'énoncé intégral pour bien préciser le contexte :
| Comme vous le savez, ces programmes s'inscrivent dans les efforts que nous déployons pour réduire les émissions de gaz à effet de serre qui proviennent de la consommation de combustibles fossiles. De fait, nous proposons des moyens de s'adapter à l'augmentation du prix de l'énergie sans compromettre l'atteinte de nos objectifs environnementaux |
—et c'est ce qui a attiré mon attention—
| puisque les gens ont une motivation pour économiser l'énergie. |
Or, d'autres témoins que nous avons entendus plus tôt aujourd'hui nous ont expliqué que la solution pour faire baisser les prix était de réduire la demande. Quiconque a pris des cours d'économie sait que le prix est le meilleur moyen d'influencer la demande de consommation. D'après son commentaire, j'en conclus que les prix élevés sont une bonne chose. C'est essentiellement ce qu'il faisait valoir. Et dans la déclaration que je viens de citer, on parle encore une fois de « motivation pour économiser l'énergie ».
J'en conclus donc—et vous me reprendrez si je me trompe—, que vous croyez que les prix élevés sont en fait une bonne chose, une nécessité. Bien des questions posées aujourd'hui étaient fondées sur la prémisse que les prix étaient trop élevés, mais peut-être que la position du ministère, la position du gouvernement, est que les prix élevés sont une bonne chose et qu'il n'y a pas lieu d'intervenir.
Le ministre de l'Environnement a exprimé cette position. Pour sa part, le ministère est-il d'avis qu'il faut que les prix soient élevés, que les taxes sont à un niveau souhaitable et qu'il serait peut-être même bon que les prix grimpent encore pour exercer davantage de pression sur la demande?
M. Howard Brown: À la question de savoir s'il est bon ou mauvais que les prix soient élevés, je dirais que ce n'est ni bon ni mauvais, ou plutôt que cela dépend de quel côté du marché vous êtes. Ainsi, la personne qui vend sa maison est ravie lorsque les prix sont en hausse dans le secteur immobilier; par contre, si vous êtes acheteur, vous serez sans doute ravi s'ils sont bas.
En réalité, le prix que l'on paie au Canada pour l'énergie, et en particulier les produits pétroliers, est essentiellement déterminé sur les marchés internationaux par l'offre et la demande. Le prix à la pompe reflète essentiellement l'équilibre entre l'offre et la demande à l'échelle planétaire. De nombreux économistes sont d'avis que toutes choses étant égales, des prix élevés atténueront la demande. Personnellement, je pense que c'est vrai et j'estime que nous en avons vu de nombreux exemples.
La question est de savoir s'il suffit de dire que le marché jouera son rôle et que les gens réagiront à une augmentation des prix au moment opportun ou si les gouvernements doivent aider tant les ménages que les entreprises à absorber cette hausse des prix en leur fournissant information et assistance. Le fait que Ressources naturelles Canada accorde autant d'importance à l'efficience énergétique et que le gouvernement a des programmes pour aider les ménages et les entreprises répond à la question. Le gouvernement estime qu'il a un rôle à jouer, non pas pour remplacer les forces du marché, mais plutôt pour aider les petites et moyennes entreprises ainsi que les citoyens canadiens à répondre à la dynamique du marché.
M. Bradley Trost: Je conviens avec vous que le cours international du pétrole dicte les prix mais pourtant, il y a une chose qu'il ne dicte pas dans le coût de notre combustible, et c'est le coût sous-jacent des taxes. C'est peut-être la raison pour laquelle le gouvernement a envisagé une taxe sur le carbone. En effet, peut-être le gouvernement estime-t-il que les prix sont trop bas, de façon générale. Peut-être souhaite-t-il que le prix de l'essence monte encore plus haut qu'à l'heure actuelle; peut-être est-il plutôt satisfait de la situation. Encore une fois, c'est ce que semble indiquer le ministre de l'Environnement.
Et c'est ce qui m'amène à mes prochaines questions, qui s'adressent aux fonctionnaires du ministère des Finances. De façon générale,vous vous êtes concentrés sur la taxe d'accise et la TPS. Il s'agit là de deux taxes directes qui interviennent directement à la pompe. Mais le gouvernement du Canada va chercher des recettes bien plus considérables auprès de l'industrie du pétrole et du gaz. Grâce à la hausse du prix du pétrole, les sociétés pétrolières font davantage de profits. Le gouvernement ne refuse pas d'empocher les recettes fiscales qu'il tire des impôts sur les sociétés. Dans le secteur pétrolier, les salaires ont augmenté. Les rangs des travailleurs du secteur grossissent constamment.
Le ministère suit-il cela? Le ministère est-il en mesure de calculer la manne dont bénéficiera le gouvernement grâce aux impôts directs—plus précisément les recettes fiscales supplémentaires recueillies auprès des sociétés pétrolières, des raffineries, des producteurs, à la fois en amont et en aval? Est-il possible de calculer les recettes supplémentaires découlant de la hausse de l'emploi? Je sais qu'en Saskatchewan, en Alberta et à Terre-Neuve, ainsi que dans le district de Peace River en Colombie-Britannique, on embauche davantage de travailleurs à des salaires beaucoup plus élevés. Avez-vous des chiffres ou pouvez-vous communiquer à notre comité des chiffres nous permettant de connaître les gains que fera le gouvernement en raison des revenus supplémentaires qu'il tirera de ces sources de revenus?
· (1355)
M. Serge Nadeau: Nous n'avons pas de chiffres précis à ce stade-ci, mais nous ne prévoyons pas que l'incidence de ces recettes supplémentaires sera très importante du côté positif. Effectivement, le gouvernement recueillera sans doute davantage de revenus auprès des sociétés pétrolières et gazières en raison de leurs profits plus élevés. Par ailleurs, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, les recettes liées à la taxe d'accise seront sans doute moindres étant donné que la consommation, ou la demande pour ces produits connaîtra une baisse et du fait aussi que cela aura une incidence sur l'indexation de prestations fondées sur l'étude du revenu comme la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti et la prestation fiscale canadienne pour enfants. En outre, nous recueillerons moins d'impôts auprès des particuliers en raison de l'indexation accrue découlant de l'augmentation de l'IPC attribuable à la hausse des coûts énergétiques.
M. Bradley Trost: J'ai une dernière question. On nous a parlé aujourd'hui, entre autres, d'un différend quant à savoir s'il existe une capacité de raffinage suffisante. Des témoins ont mentionné avoir du mal à joindre les deux bouts alors que d'autres semblent dire que l'argent entrait à flot. Le ministère des Finances s'est-il penché sur l'incidence que des modifications au régime fiscal, qu'elles concernent les taux d'amortissement du capital ou d'autres aspects, risquent d'avoir sur le secteur du raffinage au Canada et en Amérique du Nord?
Il s'agit d'un marché nord-américain. Je comprends cela. Mais si notre comité détermine que c'est là que se situe le problème et qu'il faut qu'il y ait au niveau du raffinage davantage de capacité et de concurrence, le ministère a-t-il examiné de quelle façon on pourrait se servir du régime fiscal en tant qu'incitatif?
M. Serge Nadeau: Le gouvernement et le ministère des Finances s'efforcent d'avoir une déduction pour amortissement qui reflète la vie utile de l'équipement, qu'il s'agisse d'équipement dans le secteur pétrolier et gazier ou dans d'autres secteurs. Pour l'heure, il n'existe pas que je sache d'écart important pour ce qui est des déductions pour amortissement applicables aux secteurs pétrolier et gazier.
M. Bradley Trost: Mais j'y reviens de nouveau : le gouvernement pourrait influencer rapidement le prix du combustible en réduisant les taxes d'une façon ou de l'autre. C'est là une chose qu'il pourrait faire immédiatement, n'est-ce pas?
M. Serge Nadeau: Premièrement, il y a lieu de se demander si les réductions de taxes se refléteraient intégralement dans les prix à la pompe.
M. Bradley Trost: Une hausse de taxe ferait baisser les marges de sorte que si nous haussions les taxes, les producteurs n'auraient qu'à abaisser leurs marges de l'autre côté. Cela irait à l'encontre de la logique si les réductions de taxe ne se traduisaient pas par...
Le président: Nous allons terminer ce tour de table.
Allez-y, monsieur.
M. Serge Nadeau: Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question. Voulez-vous savoir si le gouvernement envisage de hausser les taxes sur le pétrole et le gaz?
M. Bradley Trost: Non, je disais que si une réduction de taxe ne se traduit pas par une réduction des prix, il s'ensuit qu'une hausse de taxe ne déboucherait pas sur une hausse des prix. Cela relève de la même logique.
¸ (1400)
M. Serge Nadeau: À l'heure actuelle, le problème c'est qu'il y a des écarts énormes dans les prix à la pompe. Par exemple, j'habite à Orléans et entre le prix affiché le matin et le soir, il y a un écart de 7 ¢ à 10 ¢ dans le prix du litre d'essence. Par conséquent, on ne sait pas trop quelle influence une réduction des taxes aurait sur ces variations dans les prix. C'est ce que je voulais dire.
Le président: Monsieur Brown, je vais vous laisser terminer.
M. Howard Brown: Monsieur le président, permettez-moi une observation sur la question de l'offre. Je ne doute pas que les entreprises apprécieraient une baisse d'impôt, mais à mon avis, pour encourager non seulement la construction de nouvelles raffineries mais aussi des autres infrastructures énergétiques dont notre pays aura besoin, il nous faudra réguler ce secteur de façon plus efficiente.
À mon sens, c'est sans doute le principal obstacle à l'investissement au Canada. Si l'on considère les investissements énormes qu'il faudra consentir dans l'infrastructure énergétique au cours des 20 à 30 prochaines années, c'est là une question cruciale. Aurons-nous les centrales électriques, les pipelines, les lignes de transmission et les raffineries nécessaires?
Comme vous le savez sans doute, le gouvernement a lancé une importante initiative de réglementation intelligente et je pense qu'il est impératif que nous tenions nos promesses à cet égard.
Je m'empresse d'ajouter que je ne préconise pas un affaiblissement de la réglementation. La réglementation doit être efficace. Je ne doute pas que tous les Canadiens souhaitent que l'environnement soit protégé, que la sécurité des travailleurs soit assurée, etc. Une réglementation coûteuse n'équivaut pas à une réglementation efficace.
Le président: Merci, monsieur Brown.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de vos exposés. Au cours des dernières années, on a vécu des situations assez particulières pour ce qui est de l'augmentation soudaine des prix. On vient d'en vivre une, et un ouragan risque de nous en faire vivre une autre. Vous dites dans votre texte, au sujet de l'énergie, que les prix demeureront vulnérables à des pressions à la hausse et qu'ils seront beaucoup plus élevés que l'année dernière.
Est-ce que le gouvernement fédéral a un plan d'action pour faire face à cette nouvelle réalité? Bien sûr, on peut se faire avoir une fois ou deux dans une telle situation, mais si on se fait avoir une troisième fois sans réagir, certains vont penser qu'on ne fait pas ce qu'il faut.
Quel est le plan d'action du gouvernement, outre le fait d'attendre?
[Traduction]
M. Howard Brown: Comme je l'ai mentionné, le prix du pétrole brut est déterminé sur les marchés mondiaux. Il serait très difficile et sans doute peu souhaitable que le gouvernement du Canada tente de changer la dynamique du marché.
La meilleure façon dont la population et les entreprises canadiennes peuvent résister au choc engendré par ces hausses très substantielles des prix, c'est de faire une utilisation plus efficiente de l'énergie. Ainsi, nous serons moins vulnérables face à de tels chocs. Nous serons plus concurrentiels et plus prospères. En outre, c'est bon pour l'environnement.
Comme je l'ai mentionné, nous avons un certain nombre de programmes...
[Français]
M. Paul Crête: Bien sûr, il faut faire cela pour être le plus efficace possible, mais advenant une autre situation du genre, le reste ne sera pas fait. Vous dites que ce n'est pas à l'avantage du Canada de poser des gestes au niveau international. Je ne vous dis pas de contrôler les prix au Canada par opposition au reste du marché. Cependant, ce problème ne pourrait-il pas être soulevé par le premier ministre, entre autres à l'occasion d'une réunion du G8?
Enfin, je voudrais connaître le plan d'action du gouvernement à l'égard de ces nouvelles situations. À mon avis, le prix de l'essence fait en sorte que le reste de l'économie est actuellement pris en otage. Des gens font faillite à cause de cela, et la situation est sérieuse. J'aimerais savoir quel genre de constat vous faites sur les gestes à poser, que ce soit chez vous ou au ministère des Finances.
[Traduction]
M. Howard Brown: Confrontés à des prix élevés, il y a essentiellement trois choses que l'on peut faire : on peut augmenter l'offre; on peut réduire la demande; et à long terme, on peut essayer de transformer la nature du marché. Le gouvernement agit sur ces trois fronts. J'ai mentionné les programmes d'efficience énergétique, par exemple. J'ai mentionné l'importance d'appliquer une réglementation intelligente pour encourager l'offre au Canada. Et nous avons également un programme de science et de technologie très dynamique.
Ressources naturelles Canada estime qu'il y a place pour l'expansion de ces programmes. D'ailleurs, c'est naturel qu'un ministère dont c'est le champ d'action pense de cette façon. Nous avons eu des discussions initiales avec le ministère des Finances, et elles se poursuivront.
Outre les politiques actuelles visant à promouvoir l'offre, à réduire la demande et à transformer le marché, le ministre des Finances a déclaré que le gouvernement étudiait divers moyens d'aider les Canadiens à absorber ce choc à court terme.
¸ (1405)
[Français]
M. Paul Crête: Ici, vous nous parlez de tout ce que vous faites déjà, et c'est avec cela que nous vivons la situation actuelle. Les marges de profit de raffinage très élevées, on les a déjà. Dans le texte, vous décrivez très bien la nouvelle réalité du marché, mais qu'est-ce qui, dans le chapitre suivant, va nous permettre d'être gagnants face à cela?
Présentement, des camionneurs artisans et des travailleurs forestiers font faillite. On leur a transféré directement l'effet de cette hausse, et aucune mesure n'a été prise pour assurer la redistribution de la richesse. C'est comme si cette dernière s'était déplacée. Si ce n'était qu'occasionnel, la situation serait moins grave. Or, comme vous le dites vous-mêmes, elle risque de se perpétuer. Les prix vont rester élevés.
Il serait peut-être intéressant de voir ce que le ministère des Finances a l'intention de faire.
M. Serge Nadeau: D'abord, on peut dire que les prix n'en sont plus maintenant aux sommets atteints plus tôt; il y a eu une baisse.
M. Paul Crête: C'est un vieux scénario. Par contre, les prix remontent tous les deux ans. On espère alors que l'opinion publique aura eu le temps de se calmer et on repart de nouveau.
M. Serge Nadeau: Depuis les deux dernières semaines, depuis Katrina, disons qu'il y a eu une bonne baisse.
M. Paul Crête: L'essence est encore 25 ¢ ou 30 ¢ plus chère qu'au début de l'année. C'est 30 p. 100 du...
M. Serge Nadeau: L'essence est certainement plus chère qu'au début de l'année. Cependant, il serait peut-être imprudent de prendre des mesures permanentes sur la base d'une flambée des prix qui a duré environ trois semaines ou un mois.
M. Paul Crête: La hausse, depuis le début de 2005, varie de 78 ¢ à 1,05 $, 1,10 $, 1,35 $. Mettons cela sur une année, on ne peut pas dire que c'est temporaire.
M. Serge Nadeau: Premièrement, le gros de l'augmentation a quand même eu lieu au cours du dernier mois.
Deuxièmement, le ministre des Finances a mentionné qu'il faudrait trouver des moyens pour apporter de l'aide à court terme, au moins pour faciliter l'adaptation aux nouvelles hausses de prix. Or, cela pourrait être fait de plusieurs façons. Le ministre a annoncé...
M. Paul Crête: On vous a fait d'excellentes propositions.
M. Serge Nadeau: Effectivement, je les ai ici avec moi. Cependant, le fait est que plusieurs possibilités doivent être examinées très attentivement, puisqu'on parle quand même, dans ce cas-ci, de centaines de millions de dollars et possiblement de milliards de dollars.
M. Paul Crête: Il y a deux optiques. Vous devrez changer la situation à long terme et à court terme. Pouvons-nous redistribuer suffisamment la richesse pour qu'il n'y ait pas d'effets négatifs?
C'est un peu comme à l'époque de la grande crise des années 1930 où il n'y avait pas d'aide sociale ni d'assurance-emploi. Cela a été instauré par la suite, afin d'éviter de telles situations. Est-ce qu'il y aurait moyen de mettre en place des mesures qui auraient le même effet?
Une grosse compagnie de camionnage peut se prémunir contre une telle situation puisqu'elle a des contrats qui la protège pendant six mois ou un an. Par contre, le camionneur ordinaire ou forestier n'a pas ces contrats. Alors, est-ce qu'on aurait les moyens de faire cela?
M. Serge Nadeau: Comme je le mentionnais, le ministre des Finances examine la possibilité d'apporter de l'aide. Cependant, est-ce que ce sera pour tout le monde ou seulement pour les gens à faible ou modeste revenu? Cela reste encore à décider. Y aura-t-il de l'aide ultimement? Le ministre des Finances devra en décider. Je ne peux parler pour lui.
M. Paul Crête: Alors, le ministre devra venir répondre à cette question.
[Traduction]
Le président: D'accord. Merci beaucoup.
Larry, et ensuite Brian, s'il vous plaît.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.
Monsieur Brown, j'ai une seule question, mais comme elle comporte trois volets, vous prendrez sans doute le temps disponible pour y répondre.
Trois sujets qui ont été abordés dans la discussion ce matin me préoccupent. Premièrement, en vue de résoudre le problème de l'offre, on a uniquement évoqué la capacité de raffinage. C'est un sujet de discussion intéressant, mais dans ses politiques, ses programmes et son cadre énergétique, le gouvernement du Canada investit dans de nombreuses autres initiatives tant du côté de l'offre que de la demande.
En ce qui concerne l'offre, citons l'éthanol, l'industrie éolienne, le biodiesel, les microcentrales hydroélectriques, l'énergie solaire et d'autres sources d'énergie renouvelable. Côté demande—et c'est très important—, certains gouvernements ont tendance à oublier cet aspect, mais nous faisons énormément de travail dans ce domaine. Nous aidons des milliers de Canadiens à réduire leur consommation énergétique domiciliaire. Il existe des programmes d'information sur le gonflage des pneus, l'efficience énergétique des véhicules et les appareils ménagers à faible consommation d'énergie. J'aimerais que vous commentiez ces initiatives.
L'autre chose qui me préoccupe ou qui m'intéresse, c'est que dans le contexte de cette crise, certains Canadiens proposent tout simplement de nationaliser l'industrie. Nous avons suffisamment de pétrole au Canada pour subvenir à nos propres besoins. Il suffirait tout simplement de l'utiliser. Ainsi, nous bénéficierions de bas prix. Pourriez-vous commenter cela et nous rappeler brièvement les résultats du programme énergétique national lorsqu'un mécanisme semblable a été instauré.
Pour ce qui est de la dernière chose, un argument est revenu constamment sur le tapis ce matin dans la bouche de tous les témoins. La marge plus élevée, la forte hausse des prix récemment—mais pas à long terme... Comme vous l'avez dit, les prix à long terme ont simplement oscillé à la hausse et à la baisse avec le prix du brut, mais la récente flambée des prix s'est produite au niveau du gros, au niveau des raffineries. Au niveau du détail, il y a eu très peu de changement. En ce qui concerne les taxes, il y a aussi eu peu de changement. Mais il y a eu un changement énorme—si je ne m'abuse, mon collègue a amené les raffineurs à convenir qu'il tournait autour de 80 p. 100—au niveau du prix du gros. C'est là qu'on a constaté une hausse faramineuse.
M. Brown ou M. Nadeau pourrait-il nous dire s'il y a quoi que ce soit que le Canada puisse faire au sujet de cette hausse spectaculaire du prix de gros des raffineries?
¸ (1410)
M. Howard Brown: Avons-nous jusqu'à 14 h 30 pour répondre?
Le président: Pas pendant le tour de Larry.
M. Howard Brown: Vous avez mentionné les politiques qu'applique le gouvernement pour promouvoir l'offre, et il y en a effectivement un certain nombre. Dans le budget 2005, le gouvernement a annoncé son intention de quadrupler l'incitatif à la production d'énergie éolienne, portant son aide totale à quatre milliards de dollars pour promouvoir l'offre d'énergie éolienne propre et renouvelable. En outre, il a annoncé un incitatif à la production d'énergie renouvelable en vue de promouvoir l'offre provenant d'autres technologies propres—notamment la biomasse. De plus, nous exécutons un programme d'expansion du marché de l'éthanol afin de multiplier le recours à des biocarburants renouvelables. Nous avons donc investi des sommes considérables afin de faire la promotion de ces sources d'approvisionnement énergétique non traditionnelles.
Je sais que je me répète, et je le fais intentionnellement, car je pense que c'est très important. La mesure la plus efficace que nous puissions prendre pour promouvoir l'approvisionnement énergétique dans notre pays est d'adopter une réglementation plus efficiente. Il nous faut à tout le moins demeurer aussi efficace ou être encore plus efficace que nous ne le sommes à l'heure actuelle, mais en même temps, nous devons adopter des façons de faire plus efficientes.
En ce qui concerne les programmes axés sur la demande, j'avoue ne pas être un expert en la matière. En fait, c'est mon collègue, le sous-ministre adjoint des programmes énergétiques qui est l'expert, mais j'ai une liste ici et je peux vous donner une idée de ce que nous faisons. Par exemple, le ministère administre un programme appelé Énerguide pour les maisons, qui offre des subventions aux propriétaires de maison qui font des rénovations visant à accroître l'efficience énergétique. Nous avons aussi une initiative concernant les parcs de véhicules qui offrent information, formation et ateliers aux gestionnaires de grands parcs de véhicules pour leur apprendre comment accroître leur efficience énergétique. Nous avons un Énerguide pour les véhicules qui fournit des renseignements sur la consommation d'essence. Nous avons aussi un Énerguide à l'intention du secteur industriel qui fournit aux industries de l'information sur l'efficience énergétique d'équipements comme les moteurs, les pompes, les transformateurs, les compresseurs, les chaudières, etc. Pour ce qui est des produits d'éclairage, nous avons un programme d'incitatifs qui vise les immeubles commerciaux, etc. Il y a donc énormément d'activité du côté de la réduction de la demande.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
M. Nadeau disait tout à l'heure que le prix de l'essence avait baissé. Or, à Québec, il est présentement à 1,67 $, et dans certaines villes ontariennes, il est aujourd'hui à 1,80 $. Pourtant, le prix du gros est toujours de 68 $, soit plus bas que celui qui prévalait au moment où Katrina a sévi.
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas un rappel...
[Français]
M. Paul Crête: C'est une information pertinente, étant donné qu'on vient de dire que les prix avaient baissé. Aujourd'hui, il y a eu une remontée...
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas exactement un rappel au Règlement, mais c'est néanmoins une information intéressante.
Larry.
L'hon. Larry Bagnell: Le témoin n'a pas encore répondu à mes deux questions au sujet du programme énergétique national et de la vente au détail.
Le président: D'accord, deux minutes.
M. Howard Brown: On peut affirmer que le programme énergétique national, d'après l'évaluation qu'en font la plupart des analystes, n'a pas été particulièrement une bonne chose pour le pays, même si ce fut une expérience intéressante. Chose certaine, il a restreint l'exploration, limité le développement de réserves et nui considérablement au secteur énergétique canadien. Si nous devions proposer quelque chose de semblable aujourd'hui, cela provoquerait sans doute une crise fédérale-provinciale d'une grande ampleur.
Pour ce qui est des marges des raffineries, je pense que les gens comprennent à quel point l'ouragan Katrina a été destructeur dans le sud des États-Unis. Il a fait disparaître une capacité de raffinage équivalant approximativement à la totalité du secteur du raffinage canadien. C'est un choc de taille pour l'offre. Lorsque l'offre se trouve ainsi diminuée, les prix augmentent. C'est dans la nature des marchés. À court terme, il n'y a pas grand-chose que l'on puisse faire à ce sujet. Après le passage de Katrina, on a vu les prix baisser assez rapidement, ce qui montre que le secteur a bien réussi à rétablir la capacité. On s'attend à ce que la même chose se produise après le passage du dernier ouragan, selon l'ampleur des dommages causés.
À long terme, la meilleure chose que nous puissions faire pour favoriser des prix énergétiques plus raisonnables, c'est d'encourager l'offre et d'acquérir des habitudes de consommation plus efficientes.
¸ (1415)
Le président: Merci, Larry.
John Duncan et Michael Chong vont partager un créneau, et nous serons juste avec vous. Allez-y, Michael.
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Merci, monsieur le président.
Mes questions s'adressent à M. Nadeau. Je vais toutes les poser d'un coup pour que vous puissiez y répondre.
Voici ma première question. Vous avez laissé entendre dans votre exposé au comité que la hausse du prix de l'essence ne se traduirait pas par une augmentation des revenus du gouvernement. Je sais qu'il y avait l'adverbe « nécessairement » dans cette phrase. Le fait que vous ayez employé ce terme me dit qu'à tout le moins, il n'y aura pas d'augmentation des recettes gouvernementales par suite de la flambée du prix de l'essence. Franchement, cela ne me semble guère croyable. Par conséquent, je veux savoir si le ministère des Finances affirme que la hausse du prix du carburant cette année n'aura pas d'incidence positive sur les recettes gouvernementales. Si c'est le cas, je ne suis pas sûr de vous croire. Mais peut-être pourrez-vous me convaincre du contraire.
Ma deuxième question, est la suivante. Vous avez semblé rejeter du revers de la main notre idée de supprimer l'application en cascade de la taxe en disant que cela représente seulement 2 ¢ le litre.
Je ne sais pas si le comité est au courant, monsieur le président, mais l'an dernier, au Canada seulement, on a vendu 20 milliards de litres de carburant diesel. Deux cents sur 20 milliards de litres, cela représente 400 millions de dollars qui ont été prélevés dans la poche des Canadiens qui autrement ne l'auraient pas été. Je ne considère pas cela comme une somme minime.
En dernier lieu, j'estime que ce document semble essentiellement une attaque contre notre position. Je ne sais pas s'il provient des bureaux politiques du gouvernement ou du ministère des Finances. Je m'en tiendrai là.
M. Serge Nadeau: Pour répondre à votre première question concernant l'incidence sur les revenus, il n'est pas sûr qu'elle sera importante. C'est ce que je voulais dire.
D'un côté, il y aura une augmentation des revenus tirés de l'impôt sur les sociétés pétrolières et gazières. Il est évident que cela sera positif : ces sociétés font davantage d'argent et elles paieront davantage d'impôt.
En outre, il est possible que l'on enregistre une augmentation des revenus tirés de la TPS, mais ce n'est pas certain du tout. Évidemment, les revenus liés à la TPS applicable à chaque litre d'essence augmenteront, mais la consommation d'essence diminuera probablement. Une chose est claire : si les prix demeurent à ce niveau, la consommation diminuera. En outre, en ce qui concerne la TPS, si les gens dépensent davantage pour l'essence, ils dépenseront moins pour d'autres produits. Par conséquent, de façon générale, il n'y a pas de certitude en ce qui concerne les revenus tirés de la TPS. Du côté positif, une seule chose est claire, c'est l'augmentation des impôts que verseront les sociétés pétrolières et gazières. Du côté négatif, cependant, les taxes d'accise piqueront du nez. En fait, les gens vont acheter moins de pétrole et de gaz et peut-être d'autres produits aussi de sorte que les revenus liés à la taxe d'accise ne manqueront pas de baisser. En outre—et cela est très coûteux—, l'augmentation du prix de l'essence se traduira par une hausse de l'IPC, l'indice des prix à la consommation. On se sert de l'indice des prix à la consommation pour indexer des avantages incontestés, comme le supplément de revenu garanti et une foule d'autres avantages. En outre, on s'en sert pour indexer le régime d'impôt sur le revenu des particuliers, ce qui signifie que toutes choses étant égales, on prélèvera moins d'impôts sur le revenu des particuliers que cela n'aurait été le cas autrement.
Si l'on rassemble tous ces facteurs, il est possible que le résultat soit positif, mais les revenus ne seront pas aussi considérables que certains chiffres que je lis parfois dans les journaux. On ne sait pas vraiment quelle incidence cela aura.
¸ (1420)
Le président: Merci, Michael.
M. Serge Nadeau: J'aimerais parler de l'application en cascade de la taxe, ce qui est très important en l'occurrence.
À cet égard, étant donné que l'on vend des milliards de litres d'essence, cela représente des recettes substantielles. Mais le fait est que c'est seulement 2 ¢ le litre. Lorsque l'essence se vend 1 $ le litre, 2 ¢, ce n'est pas tellement.
Le président: John, je vais vous laisser la deuxième moitié de ce premier tour de table.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Dans la même veine, il est très clair, compte tenu de la différence par rapport à vos prévisions de revenus, fondées sur 38 milliards de litres, pour ce qui est de la TPS et de la taxe d'accise, si l'on considère les ventes réelles jusqu'à maintenant et le nouveau prix de l'essence, que le gain du gouvernement s'élèvera à plus de 300 millions de dollars. Je trouve très malheureux que vous considérez que ce n'est pas quelque chose de très important.
Vous vous évertuez en outre à dire qu'il serait préférable de ne pas toucher à cela pour la bonne raison qu'il s'agit d'une façon simplifiée d'appliquer une taxe. Une autre façon simplifiée d'appliquer une taxe est de la fonder sur un prix par litre, ce que font certaines provinces et territoires. J'estime qu'il y a dans ce document bien des jugements de nature non financière qui sont plutôt provocateurs. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.
Mon autre question est la suivante. Pourquoi avez-vous pris la peine de parler d'une mesure qui entrera pleinement en vigueur dans trois ans, dont la loi ne permet l'application que pour un an et qui n'a aucun rapport avec la taxe d'accise sur le carburant alors que vous la présentez comme si c'était le cas? Cela n'a rien à voir avec le transfert aux municipalités proposé; le transfert d'une mise en commun de 5 ¢ le litre n'a rien à voir avec le niveau d'imposition. Encore une fois, vous laissez entendre des choses qui contribuent à l'écran de fumée du gouvernement, soit qu'à la suite d'une réduction des taxes sur le carburant, tout cela serait menacé. Cela n'a absolument rien à voir avec l'exercice.
Le président: Merci, John.
Voulez-vous essayer de répondre à cela?
M. Serge Nadeau: Encore une fois, je pense qu'une partie de la question portait sur l'application en cascade de la taxe. Cela représente des revenus considérables pour le gouvernement. Cependant, comme c'est seulement 2 ¢ le litre, pour le consommateur, ce n'est pas tellement important.
Pour ce qui est du programme...
M. Geoff Trueman (chef, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Si l'on pouvait revenir un instant sur cette question de l'application en cascade de la taxe, en ce qui a trait à l'exemple du carburant diesel, il est certes intéressant de noter que l'effet sur le carburant diesel est en fait moindre. Le taux de la taxe d'accise fédérale est de 4 ¢ le litre, et le taux provincial moyen oscille entre 15 et 16 ¢. La taxe sur la taxe est de 1,4 ¢. Un autre facteur intervient : au moins 80 p. 100 du carburant diesel est acheté par des utilisateurs commerciaux et peut faire l'objet de demandes de crédit de taxe sur les intrants.
Le président: J'aimerais aborder la nouvelle entente évoquée par John.
Rapidement, John.
M. John Duncan: Voici mon commentaire : je pensais qu'au ministère des finances, votre travail consistait à définir ce qu'une chose est ou n'est pas et non pas de la minimiser, de porter un jugement ou d'exprimer tout ce que vous avez dit dans votre mémoire mais aussi dans vos propos. Je pensais que vous étiez un porte-parole du ministère des Finances et non du Bureau du premier ministre, si vous voyez ce que je veux dire.
Le président: Vous vous êtes fait bien comprendre.
Nous allons terminer avec M. Nadeau.
M. Serge Nadeau: En tant qu'économiste, je comprends que 2 ¢ sur 1$ ce n'est pas beaucoup. Je pense que c'est un fait. Ce n'est pas à moi qu'il appartient de décider de supprimer la taxe sur la taxe; c'est au gouvernement. Tout ce que je dis, c'est qu'en termes de dollars et du point de vue du gouvernement, cela représente beaucoup d'argent, mais du point de vue du consommateur, ce n'est pas beaucoup.
¸ (1425)
Le président: Y a-t-il un bref commentaire sur la nouvelle entente? M. Duncan a mentionné le futur programme sur le transfert de dollars. Quelqu'un veut-il commenter cela?
M. Geoff Trueman: Le gouvernement s'est engagé à verser de nouvelles sommes importantes aux villes et aux collectivités pour promouvoir une infrastructure durable, à hauteur de cinq milliards de dollars pour les cinq prochaines années. Que l'on fasse concrètement un lien ou que l'on réserve les revenus de la taxe sur l'essence, la somme qui est partagée correspond à l'équivalent de 5 ¢ le litre, soit la moitié de l'assiette du revenu de la taxe d'accise fédérale.
Le président: Vous aurez une autre chance.
Le prochain intervenant est Brian.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.
Il y a environ un an, nous nous sommes défaits d'environ 19 p. 100 des actions de Petro-Canada. Si je ne m'abuse, à un tarif de 64,50 $ l'action. Est-ce exact?
M. Howard Brown: Je suis désolé, mais je ne peux vous citer le chiffre exact spontanément.
M. Brian Masse: D'accord.
Je crois savoir qu'à la fin d'août, les actions s'échangeaient à 91,90 $ l'action. Pour la vente de 49,4 millions d'actions, nous avons obtenu 3,2 milliards de dollars. La différence avec le prix d'aujourd'hui est énorme; c'est environ 1,4 milliard que nous avons perdu. Pouvez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles nous avons vendu à ce moment-là alors qu'en moins d'un an nous avons perdu un tiers de la valeur que nous aurions pu obtenir si nous les avions vendues aujourd'hui ou même si nous les avions conservées?
M. Serge Nadeau: Il est très difficile pour nous d'en parler. Permettez-moi simplement de dire, qu'en tant qu'investisseur...
M. Brian Masse: Pourquoi est-ce difficile?
M. Serge Nadeau: Eh bien, personne ne sait comment le marché va se comporter.
M. Brian Masse: En moins d'un an, l'écart est de 30 p. 100.
M. Serge Nadeau: Oui, mais permettez-moi de vous expliquer les choses ainsi. En fait, j'aurais bien aimé savoir ce qui arriverait à Petro-Canada et à d'autres sociétés. C'est la même situation lorsque le gouvernement décide de vendre ses actifs. On ignore qu'il y aura...
M. Brian Masse: Les bénéfices étaient plus bas à l'époque, et nous avions prédit... Les bénéfices enregistrés tout de suite après ont été sensiblement plus élevés à peine un mois après la vente. Ne vous sentez-vous pas responsable du fait que nous ayons obtenu 1,3 milliards de dollars de moins un an après avoir vendu nos actions?
M. Geoff Trueman: L'autre facteur à considérer...
M. Brian Masse: C'est la plus importante vente d'actifs jamais effectuée au pays.
M. Geoff Trueman: Si vous remontez deux ou trois ans en arrière, vous constaterez que de nombreuses voix invitaient le gouvernement à se départir de ses actions à une date encore plus hâtive, à un prix inférieur. Chose certaine, nous ne prétendons pas mieux pouvoir prévoir l'avenir que l'investisseur moyen, mais il est important d'adopter une perspective historique, de revenir quelque peu en arrière. On verrait ainsi que l'on invitait le gouvernement à se départir de ses actions à un prix encore plus bas.
M. Brian Masse: C'est vrai, mais nous n'étions pas de ceux-là. La réalité, c'est que nous avons perdu des milliards de dollars parce que nous avons vendu trop tôt.
Quoi qu'il en soit, je veux passer à autre chose. J'aurais cru que vous vous seriez senti responsable car le ministère a conseillé la vente des actions. C'est la plus importante vente survenue dans l'histoire canadienne. Voilà la perspective qu'il faut conserver. En l'espace d'un an, nous avons perdu un milliard de dollars qui aurait pu être injecté dans les programmes d'amélioration du rendement énergétique, de réduction de la taxe ou de n'importe quoi d'autre.
Cela dit, le point quatre, où il est question des spéculateurs, m'intéresse. C'est un aspect dont on n'a pas beaucoup parlé et je suis heureux que vous ayez mentionné cela dans votre mémoire. Cela n'a guère fait l'objet de discussion.
Vous précisez que 3,5 p. 100 des investisseurs se livraient à la spéculation dans le passé et que maintenant ce pourcentage est passé à 20 p. 100. Comment nous débarrasser de ce phénomène? La spéculation se fait littéralement sur le dos de l'industrie et des consommateurs. Cela n'a rien à voir avec la recherche, la découverte, le traitement, la commercialisation, la publicité ou la concurrence. La spéculation siphonne le système et crée également des anomalies qui, disons-le franchement, proviennent de l'Ontario. L'envol du dollar canadien fait disparaître des débouchés pour le secteur manufacturier et la spéculation est partie prenante de ce phénomène. Comment freiner cela? Quelles sont vos suggestions? Comment juguler la spéculation au Canada et à l'étranger?
M. Howard Brown: Je pense que cette question dépasse légèrement mon champ de responsabilité en tant que sous-ministre adjoint responsable de la politique énergétique, mais je vais tout de même tenter d'y répondre car c'est une question importante.
Il y a énormément de controverse au sujet du rôle que joue la spéculation sur les marchés financiers ainsi que sur les marchés des produits de base. Le terme « spéculateur » partage la même racine latine que le terme « spectacle ». Autrement dit, ce sont des gens qui viennent voir. Pour que les marchés fonctionnent de façon efficiente, il faut qu'il y ait des gens qui soient disposés à venir voir, à fournir des liquidités, qui diront que certains facteurs, par exemple, auront pour effet de faire chuter les prix à l'avenir, et ils sont disposés à parier là-dessus—parce qu'autrement, si les prix ne chutent pas, quelqu'un devra faire la transaction.
Je ne crois pas qu'il y ait dans la littérature populaire ou didactique quoi que ce soit qui donne à croire que la présence de spéculateurs sur le marché ait eu des répercussions sur le prix. Autrement dit, que la présence de spéculateurs ait, de façon fondamentale, contribué à faire monter ou descendre le prix d'un produit par rapport à ce que devrait être sa valeur de base.
Il est possible qu'ils puissent ajouter à la volatilité du marché et il est possible qu'à court terme, ils puissent amener les prix à s'écarter de leur valeur de base, mais si l'on considère ce qu'il en est à long terme, il est très difficile de trouver des preuves que les spéculateurs ont faussé les prix, et je pense que cela s'applique aux marchés financiers comme les marchés de change, les marchés boursiers et les marchés des produits de base.
¸ (1430)
M. Brian Masse: Cela semble légèrement différent de ce qu'on peut lire ici sur papier. Je vous félicite d'avoir noté cela; c'est simplement qu'on n'en pas parlé.
Je vais lire textuellement ce passage car j'estime que les gens doivent savoir ce qu'il en est au sujet des spéculateurs.
| À l'été 2004, leur participation avait sextuplé pour atteindre 20 p. 100. Cela a amené sur le marché pétrolier de l'argent frais d'une valeur de plus de 20 milliards de dollars et ébranlé les facteurs économiques fondamentaux qui déterminaient auparavant les prix. À la NYMEX et à l'IPE (International Petroleum Exchange) de Londres, environ 200 millions de barils-titres de pétrole sont négociés chaque jour. Cela correspond à plus du double de la production mondiale réelle de pétrole brut. |
Cela doit avoir un effet au bout du compte sur ce que les gens doivent payer à la pompe.
M. Howard Brown: Effectivement, bon nombre de personnes, y compris certains de mes collaborateurs, croient que la multiplication du nombre de spéculateurs non sectoriels a joué un rôle non négligeable dans la récente poussée à la hausse des prix. Je pense qu'il est toutefois très difficile de prouver cela sans conteste de façon scientifique ou à l'aide de statistiques.
Ce que j'essayais de faire comprendre, c'est que... Supposons que ce soit le cas, que l'arrivée en masse de ces spéculateurs ait fait monter les prix du pétrole parce qu'ils poussent frénétiquement à la hausse . Si c'est le cas et si les prix s'écartent des paramètres fondamentaux de l'offre et de la demande, ils vont perdre leur chemise parce que les cours vont s'effondrer. Les marchés des produits de base, tout comme les marchés financiers, réagissent très rapidement et, habituellement, il ya un retour du balancier, souvent vers l'autre extrême.
Autrement dit, si vous avez un tas de gens qui ne connaissent pas le marché, éventuellement, ils vont y goûter, et je pense que cela a été prouvé sur les marchés boursiers.
M. Brian Masse: À mon avis, c'est un aspect que nous devons approfondir. J'apprécie le fait qu'au moins, cela soit noté ici. Je vous signale que même si certaines personnes perdent leur chemise, d'autres font beaucoup d'argent; tout cela a pour effet d'augmenter le coût pour les consommateurs, particulièrement pour ceux qui ne peuvent même pas acheter des actions parce qu'ils ont du mal à joindre les deux bouts.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, Brian.
Nous allons finir ce tour de table avec Andy Savoy.
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci, messieurs.
Je voudrais revenir sur la question de la taxe sur l'essence et la garantie qu'une réduction de taxe, solution que certains proposent, se refléterait vraiment à la pompe. Je vous ai expliqué le contexte de mon intervention tout à l'heure. Le Nouveau-Brunswick a essayé cette solution, une réduction de 3 ¢ au début des années 90, et il n'y a eu aucune preuve que cette réduction se soit répercutée sur le prix à la pompe. J'ai parlé avec la personne qui était ministre de l'Énergie à l'époque. Il semblerait que ces 3 ¢ aient été perdus le long de la chaîne de commercialisation.
En 1999, il y a aussi eu l'exemple d'une autre province, l'Alberta. À l'époque, le trésorier de l'Alberta, qui est présentement critique des affaires étrangères du Parti conservateur, a fait enquête. Je le cite. Il a dit : « Si l'on envisage d'abaisser la taxe sur l'essence, quelles garanties avons-nous que les détaillants vont emboîter le pas? Ne vont-ils pas plutôt empocher la différence? » Manifestement, il avait étudié le dossier et le gouvernement albertain a décidé de ne pas abaisser les prix.
En conséquence, j'ai des doutes concernant la théorie voulant qu'une baisse de taxes se traduira nécessairement par une baisse du prix à la pompe. J'aimerais voir une évaluation objective de cet argument.
D'un point de vue financier, pouvez-vous nous affirmer-- et en bout de ligne affirmer aux Canadiens-- qu'une réduction de la taxe sur l'essence se reflétera à la pompe?
M. Serge Nadeau: Les économistes doutent qu'une réduction de la taxe se répercute intégralement à la pompe. Elle pourrait se refléter partiellement sur le prix à la pompe, mais n'importe quel manuel de finances publiques vous dira qu'une partie de la réduction... À moins de circonstances spéciales, généralement le producteur et le consommateur bénéficieraient de la réduction de la taxe.
Mais en l'occurrence, l'un des problèmes fondamentaux, c'est ce contexte de volatilité extrême des prix. Lorsque vous partez au travail le matin le prix de l'essence est à 1,07 $ et lorsque vous rentrez le soir il est à 99 ¢. C'est ce qui m'arrive tous les jours. À ce moment-là, quelle différence pourrait faire une réduction de taxe de 2 ¢? Face à de telles variations, cela ne ferait pas tellement de différence.
¸ (1435)
M. Andy Savoy: Selon vous, comme le porte-parole actuel du Parti conservateur en matière d'affaires étrangères l'a dit à l'époque, les détaillants empochent dans une certaine mesure, et il y a eu des cas où ils ont effectivement empoché, et c'est sans doute la raison pour laquelle le gouvernement provincial a décidé de ne pas opter pour une baisse de la taxe sur l'essence.
Vous dites que vous ne pouvez garantir que la réduction de la taxe sera refilée au consommateur.
M. Serge Nadeau: Il n'y a pas de garantie que le prix refléterait intégralement la réduction de taxe. Tout ce que je dis, c'est que typiquement, une partie de la réduction le serait et l'autre partie ne le serait pas; c'est tout. Voilà ce que prédirait le modèle économique classique.
M. Andy Savoy: Si vous réduisiez cette taxe et que cela se traduisait en partie par une réduction du prix et que l'autre partie irait peut-être dans les poches de certains, comme l'a affirmé le porte-parole des affaires étrangères du Parti conservateur, quelle différence avec la situation actuelle si l'on considère où va la taxe et qu'au bout du compte, c'est l'infrastructure du Canada qui en bénéficie.
M. Serge Nadeau: C'est ce qui se passe. Par exemple, les revenus tirés de la taxe sont versés au Trésor, et c'est cet argent qui sert à financer les programmes que le gouvernement décide d'appuyer.
M. Geoff Trueman: Vous soulevez un argument excellent, et il y a en fait au moins trois étapes à considérer. Il faudrait se demander si le montant total de la réduction serait refilé au consommateur à la pompe. Peut-être oui, peut-être non. La somme en question serait-elle intéressante ou même suffisante pour faire une différence, compte tenu du prix de l'essence à l'heure actuelle et des fluctuations quotidiennes que nous voyons? Une réduction de 2 ou 3 ¢ le litre ferait-elle une différence pour les consommateurs? Troisièmement, cet avantage profiterait-il à ceux qui en ont le plus besoin? Certes, tous les Canadiens sont touchés par le prix élevé de l'essence, mais il ne fait aucun doute que cela touche davantage certains Canadiens plus que d'autres et qu'il y a des Canadiens qui auraient sans doute davantage besoin d'une réduction que d'autres. Voilà les trois questions qu'il faut se poser lorsqu'on envisage une diminution possible des taxes sur l'essence.
Dernier point, compte tenu du niveau de taxation actuel, les revenus qu'engendre la taxe d'accise fédérale sur l'essence constituent un apport important au Trésor. Ces sommes contribuent à financer une vaste gamme de programmes et services chers à l'ensemble des Canadiens. À titre d'exemple, le gouvernement a été en mesure d'annoncer l'injection d'argent neuf dans le cadre du programme d'infrastructure grâce au revenu tiré de la taxe d'accise sur l'essence. Voilà à mon avis la réflexion à laquelle nous devons nous livrer.
M. Andy Savoy: Merci.
Je vais laisser tomber ma dernière question et partager mon temps avec mon honorable collègue.
L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Merci beaucoup, Andy.
L'idée de supprimer la taxe en raison des variations et des fluctuations d'un prix me fait penser au modèle de consommation. Cela signifie-t-il que si le prix des automobiles augmente, nous devrions supprimer la taxe sur les véhicules? Cela signifie-t-il que si le prix des vêtements augmente, il faudrait supprimer la taxe sur les vêtements? Cela signifie-t-il que si le prix des produits de base augmente, la solution pour le gouvernement serait de supprimer la taxe?
Je sais que l'énergie est un moteur important de l'économie toute entière, mais néanmoins, il n'est pas très logique d'affirmer qu'une taxe imposée depuis plus de dix ans et qui n'a pas changé ferait une différence énorme dans ce secteur.
Pourriez-vous nous expliquer quel effet la suppression de la taxe aurait sur n'importe quel produit de base au pays?
M. Serge Nadeau: Vous avancez là un très bon argument, en ce sens qu'il arrive que le prix d'autres produits connaisse une hausse. Les prix augmentent, et les mêmes questions pourraient être posées. Pourquoi abaisser la taxe sur ces produits? Ou, en l'occurrence, pourquoi réduire la taxe sur l'essence parce que le prix augmente? C'est une très bonne question.
Je pense avoir raté la dernière partie de votre question.
¸ (1440)
L'hon. Jerry Pickard: Je me demandais ce qui arriverait dans l'ensemble de notre économie si nous supprimions la taxe sur tous les produits dont le prix monte et que nous vendions les produits en question moins cher. Cela semble être l'argument qu'on entend.
M. Serge Nadeau: Si le gouvernement doit engager certaines dépenses, s'il a pris certains engagements et que nous supprimons les taxes sur certains produits, il s'ensuit que la taxe devrait être augmentée sur d'autres produits ou qu'il faudrait hausser l'impôt sur le revenu des particuliers ou l'impôt des sociétés. Si l'on veut avoir un budget équilibré, c'est ce que cela signifie. C'est un autre sujet de préoccupation.
En outre, la TPS a une assiette très large, ce qui permet de la maintenir à un taux relativement bas, et c'est l'objectif visé. Si l'on exclut certains produits, il faudrait alors en augmenter le taux.
Le président: Merci, monsieur Nadeau.
Messieurs, je vous remercie beaucoup de votre temps.
Nous allons mettre un terme à ce tour de table et nous interrompre pendant 30 secondes pendant que la délégation du Bureau de la concurrence se prépare à comparaître.
Le président: J'invite tous les participants à reprendre leur place autour de la table, s'il vous plaît.
Nous sommes heureux d'accueillir Mme Sheridan Scott, qui dirige le Bureau de la concurrence. Je vous remercie d'être venue. Je vois que vous êtes accompagnée de certains de vos collègues.
La greffière vous a sans doute demandé de vous en tenir à un exposé de cinq ou six minutes pour laisser aux députés amplement de temps pour poser des questions.
L'ordre d'intervention des députés que j'ai devant moi est le suivant : Paul Crête, Denis, Werner...
¸ (1445)
L'hon. Jerry Pickard: Qu'est-il arrivé à ma demande?
Le président: Vous aurez du temps de toute façon. Vous avez pris en partie... Je croyais que c'était le temps que vous aviez pris. Nous allons vous inclure de toute façon, Jerry.
Est-ce un rappel au Règlement?
L'hon. Jerry Pickard: Oui, c'est un rappel au Règlement.
J'ai jeté un coup d'oeil au temps de parole accordé à chaque groupe et je constate que ce sont les conservateurs qui ont eu le plus de temps pour poser des questions au comité, suivis par les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates. Les libéraux, que l'on retrouve en très grand nombre à la Chambre et parmi les membres du comité sont passablement limités pour ce qui est du temps qu'on leur laisse pour poser des questions. Je pense qu'il y a un déséquilibre.
Le président: Au début de la séance, j'ai conseillé aux députés de faire le bilan de la journée, une fois qu'elle sera terminée. Si vous avez un problème à la fin de la journée, je vous suggère de le soulever à l'occasion de notre première séance sur nos travaux. La journée n'est qu'à demi entamée, de sorte qu'il n'est pas possible de faire un calcul valable de la répartition du temps à ce stade-ci.
L'hon. Jerry Pickard: J'ai fait un calcul valable, et nous en sommes à environ un tiers du temps consacré aux questions.
Le président: Que proposez-vous?
L'hon. Jerry Pickard: Je propose de modifier le système pour qu'à tout le moins les libéraux obtiennent leur juste part compte tenu de leur nombre au comité.
Le président: Je suis convaincu que d'ici la fin de l'après-midi, vous constaterez que les choses se sont passablement bien équilibrées.
Nous allons poursuivre. Nous utilisons l'ordre que nous avons toujours utilisé.
Comme Paul n'est pas là, nous allons passer directement à Denis Coderre.
Je suis désolé, nous entendre l'exposé de Mme Scott. Excusez-moi, madame Scott, je vous prie.
Mme Sheridan Scott (commissaire de la concurrence , Bureau de la concurrence): Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de m'avoir invitée ici aujourd'hui pour discuter du rôle du Bureau de la concurrence en ce qui a trait au dossier des prix de l'essence.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Richard Taylor, sous-commissaire de la Direction des affaires civiles, et de Peter Sagar, sous-commissaire de la Direction de la politique de la concurrence.
Je suis parfaitement consciente des inquiétudes des Canadiens causées par le niveau record des prix de l'essence. Mardi dernier, j'ai eu ma rencontre régulière avec différents groupes de consommateurs et ce sujet se trouvait en tête de leurs listes des questions importantes pour les consommateurs. Depuis le passage de l'ouragan Katrina, le Bureau de la concurrence suit de près les prix de gros et de détail de l'essence pour s'assurer qu'ils sont cohérents avec les forces actuelles du marché et ne sont pas le résultat d'agissements anticoncurrentiels. À cause de la volatilité des prix de l'essence, nous continuerons à les suivre de très près.
Nous faisons cela car l'objectif général du Bureau est de veiller à ce que le marché soit efficient et concurrentiel et à ce qu'il offre aux consommateurs des prix concurrentiels et encourage les sociétés à innover et à offrir de nouveaux choix de produits. Nous administrons et mettons en application la Loi sur la concurrence qui comporte des dispositions criminelles contre la fixation des prix et l'établissement de tout système de maintien des prix, ainsi que des dispositions civiles touchant les fusions et les abus de position dominante, entre autres. Toutes ces dispositions s'appliquent aux marchés de l'essence et des autres produits pétroliers.
[Français]
Et elles sont à la base de plusieurs plaintes que nous recevons.
En règle générale, le bureau reçoit surtout deux types de plaintes concernant les prix de l'essence. Les plaintes provenant généralement des consommateurs portent sur le prix élevé de l'essence et allèguent qu'il y a collusion ou abus conjoint de position dominante par les grandes sociétés pétrolières.
À cet égard, les plaignants font souvent valoir les augmentations importantes des prix, les prix semblables, les changements de prix synchronisés ou les profits excessifs comme éléments de preuve attestant ces comportements.
Les plaintes reçues des détaillants peuvent aussi se rapporter aux prix élevés lorsque les fournisseurs les obligent à maintenir des prix spécifiques ou à gonfler les prix de façon anticoncurrentielle. C'est ce que nous considérons être un maintien de prix.
Concernant les prix élevés, je voudrais ajouter que j'ai également entendu bon nombre de plaintes touchant l'existence de prix excessifs. Or, l'existence de prix et de profits élevés, incluant ceux qui sont produits pendant des conditions de volatilité du marché, n'est pas contraire à la Loi sur la concurrence. Il y a seulement ceux qui font suite à des ententes conclues entre concurrents afin de fixer ou de gonfler artificiellement les prix qui sont interdits en vertu des dispositions criminelles de la loi touchant les complots. Ces dispositions sont strictement mises en application en tout temps.
À l'opposé des plaintes touchant les prix élevés, nous entendons aussi les plaintes concernant les prix trop bas. Ces plaintes, qui font état de discrimination par les prix, de prix d'éviction ou de compression de la marge bénéficiaire, proviennent des détaillants indépendants qui ont l'impression que les sociétés pétrolières intégrées mènent des activités qui ne leur permettent pas de livrer concurrence sur le marché.
¸ (1450)
[Traduction]
Le Bureau examine toutes les plaintes qui peuvent se rapporter à la Loi sur la concurrence et il s'est toujours montré disposé à faire enquête et à prendre des mesures de mise en application de la Loi lorsque la situation le justifie. Et nous avons agi lorsque c'était nécessaire. Les enquêtes menées par le Bureau ont donné lieu à 13 procès dans des affaires de maintien des prix de l'essence ou de l'huile à chauffage. Huit de ces procès ont mené à des condamnations. Au soutien de notre travail, nous avons les outils nécessaires pour faire une enquête concernant des agissements anticoncurrentiels susceptibles de survenir dans le secteur du pétrole ou tout autre secteur de l'économie. Parmi nos outils d'enquête, mentionnons le pouvoir d'assignation, le pouvoir de perquisition et de saisie, la capacité d'écoute électronique, le programme d'immunité et les dispositions de la Loi touchant la dénonciation.
Le Bureau a également traité de problèmes liés à la concurrence susceptibles de découler de fusions proposées. À titre d'exemple, en 1990, nous avons demandé à la Compagnie pétrolière Imperial Limitée de se dessaisir d'une raffinerie, de terminaux et d'une centaine de points de vente d'essence au détail un peu partout au Canada suite à sa fusion avec Texaco. Plus récemment, en 1998, Petro-Canada et Ultramar ont abandonné l'idée de former une coentreprise suite à une contestation du Bureau.
Depuis 1990, le Bureau de la concurrence a mené cinq enquêtes de grande envergure liées au secteur de l'essence et a présenté à chaque occasion un rapport détaillé décrivant nos conclusions. Nous n'avons trouvé aucun élément de preuve démontrant que les augmentations périodiques de prix résultaient d'une conspiration nationale visant à limiter la concurrence quant à l'offre d'essence ou d'un comportement abusif de la part de sociétés pétrolières dominantes sur le marché.
En fait, à la suite de chaque variation brusque des prix, les forces du marché ont fait en sorte que les prix sont revenus à leurs niveaux historiques. Par exemple, lors de notre plus récent examen, on a constaté que les augmentations des prix de l'essence au détail survenues au printemps et à l'été 2004 ne résultaient pas d'une infraction à la Loi sur la concurrence mais étaient attribuables aux faibles niveaux des stocks d'essence en Amérique du Nord et aux augmentations des prix du pétrole brut partout dans le monde. Nous n'avons trouvé aucun élément probant montrant que l'augmentation brusque des prix de détail de l'essence résultait d'une conspiration nationale visant à fixer les prix. En fait, en se basant sur notre expérience et des analyses récentes, nous avons élaboré trois observations d'ordre général touchant les fluctuations des prix de l'essence.
Premièrement, le prix du brut a un effet notable sur les prix de l'essence puisqu'il représente généralement 70 à 75 p. 100 du prix final de vente de l'essence, taxes non comprises. En 2005, les prix du baril de pétrole brut ont augmenté de 44 p. 100. Bon nombre de ces statistiques figurent sur des graphiques que nous avons mis en annexe de notre mémoire et que vous pourrez consulter plus tard si vous le souhaitez.
Deuxièmement, comme les prix du brut sont déterminés à l'échelle internationale, nous avons observé, en 2005, des effets similaires sur les prix de gros et les prix de détail au Canada et dans le monde.
Troisièmement, les prix de gros canadiens suivent de près ceux observés aux États-Unis et dans le monde. Ces résultats sont cohérents avec les résultats des nombreuses études menées par nos homologues à travers le monde qui en sont généralement venus aux mêmes conclusions.
Il ne s'agit là que de quelques exemples des activités menées récemment par le Bureau en ce qui a trait au secteur de l'essence. J'ai joint une liste complète des mesures prises depuis 1986 à mes notes. On peut également consulter cette liste dans le site Web du Bureau. Les consommatrices et les consommateurs peuvent trouver une fiche de renseignements sur les prix de l'essence dans notre page d'accueil.
Mais cela est du passé et vous êtes intéressés au présent. Et avec raison.
[Français]
Il semblerait qu'à la suite de l'ouragan Katrina, les augmentations rapides des prix peuvent être attribuables à un certain nombre de facteurs, entre autres les augmentations du prix du pétrole brut — la principale composante du coût d'un litre d'essence —, l'insuffisance des stocks de produits raffinés et la spéculation. Jusqu'à présent, l'information accessible au public indique que les augmentations rapides des prix au Canada résultent de l'insuffisance marquée de l'approvisionnement en essence raffinée aux États-Unis à la suite de dommages causés par l'ouragan aux installations de production d'essence. Toutefois, devant la flambée des prix, il est important de veiller à ce que les prix résultent des forces du marché et non de mesures contraires à la loi. Le Bureau de la concurrence continue donc à surveiller de près ce marché et à analyser les fluctuations de prix du pétrole au Canada et dans le monde, particulièrement aux États-Unis.
Malgré les efforts du bureau, il est clair que les consommatrices et les consommateurs ne sont pas convaincus que le marché fonctionne bien. Au cours de la rencontre que j'ai eue mardi avec les divers groupes de consommateurs, ces derniers m'ont dit que leurs membres avaient de la difficulté à comprendre les mouvements cycliques du prix de l'essence. Par exemple, pourquoi les prix grimpent-ils et baissent-ils aussi souvent? Pourquoi sont-ils presque identiques dans une ville et peuvent-ils différer de façon significative d'une ville à l'autre au même moment?
Il est manifestement possible pour l'industrie de communiquer des renseignements pertinents au public, afin d'assurer une plus grande transparence quant à la façon dont le prix de l'essence sont établis.
¸ (1455)
[Traduction]
Il y a place à l'amélioration dans mon secteur.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, la Loi sur la concurrence dote le Bureau d'un large éventail d'outils lui permettant de mener des enquêtes sur les comportements anticoncurrentiels. Le projet de loi C-19, qui fait actuellement l'objet d'un examen par votre comité, renforcera la loi actuelle afin de décourager efficacement les pratiques anticoncurrentielles dans tous les secteurs d'activité, y compris celui de l'essence. En ce qui a trait aux plaintes portant sur le prix élevé de l'essence, la loi proposée aura pour effet de renforcer les mesures de dissuasion puisqu'elle prévoira désormais une sanction administrative pécuniaire pouvant aller jusqu'à 10 millions de dollars. Cette mesure est décisive parce qu'à l'heure actuelle, les cas d'abus de position dominante ou d'abus conjoint de position dominante n'entraînent aucune conséquence financière.
Pour ce qui est des plaintes touchant la faiblesse des prix, le projet de loi C-19 décriminalisera les dispositions touchant l'établissement des prix et les rangera dans la catégorie des abus de position dominante où elles feront l'objet d'une nouvelle disposition prévoyant une sanction administrative pécuniaire et le fardeau de la preuve au civil. Je serais très heureuse de revenir devant votre comité et de réitérer mon soutien à ce texte de loi économique vital.
Pour clore, j'aimerais rappeler que si des éléments de preuve d'une conduite contraire à la Loi sur la concurrence étaient soumis au Bureau de la concurrence, nous prendrions sans hésiter toutes les mesures qui s'imposent.
À nouveau, j'apprécie beaucoup que vous m'ayez demandé de comparaître devant vous aujourd'hui et nous sommes maintenant disposés à répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir.
Le président: Merci. Nous allons commencer avec Marc, ensuite Denis, Werner et Dan.
[Français]
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Je vous remercie, monsieur le président.
Dans votre introduction, vous avez dit qu'un prix excessif n'était pas forcément un prix illégal. Faut-il absolument qu'il y ait illégalité pour que vous interveniez? Qu'est, précisément, un prix excessif par rapport à un prix illégal?
Mme Sheridan Scott: Mon mandat est établi par la Loi sur la concurrence. Les démarches que nous pouvons entreprendre sont celles qui sont définies dans cette loi. Les prix excessifs ne sont pas illégaux selon les termes de la loi.
M. Marc Boulianne: Monsieur le président, je vais partager mon temps avec Paul.
M. Paul Crête: Bonjour, madame Scott.
Mme Sheridan Scott: Bonjour, monsieur Crête.
M. Paul Crête: La dernière fois que nous nous sommes vus, il était question de changements au projet d'amendement de la Loi sur la concurrence. Vous nous aviez dit que vous faisiez des études sur la pertinence d'élargir votre pouvoir de mener des enquêtes.
En fonction du dossier dont nous traitons aujourd'hui, pouvez-vous nous faire des recommandations? Serait-il effectivement pertinent d'élargir le projet de loi existant le plus rapidement possible, afin que nous puissions mener des enquêtes plus larges et accomplir ainsi ce que votre équivalent aux États-Unis a décidé de faire aujourd'hui: mener une enquête sur les prix de l'essence et, notamment, sur la marge du raffineur? Je fais allusion à l'autorité américaine...
Mme Sheridan Scott: Oui, il s'agit du FTC, le Federal Trade Commission. Mais selon ce que j'ai compris, selon les articles, ces gens sont en train de faire exactement le même travail que celui que nous faisons actuellement.
Comme vous le savez, nous faisons les investigations. Nous suivons de très près les fluctuations des prix. Je crois que, selon l'article, ils ont dit qu'ils étaient en train d'examiner s'il y avait des actes anticoncurrentiels. Ils n'ont pas d'autorité sur la question des prix excessifs.
M. Paul Crête: Le texte dit:
| L'enquête de la Federal Trade Commission vise à déterminer si des conduites illégales affectant les capacités de raffinage ou d'autres formes de comportement hors la loi ont occasionné des manipulations de prix. |
Est-ce que vous me dites que vous faites la même chose, c'est-à-dire que vous êtes en train d'étudier la question des marges de profit pour savoir si elles sont établies conformément à la Loi sur la concurrence?
¹ (1500)
Mme Sheridan Scott: Avant de demander à mon collègue Peter de faire quelques commentaires à ce sujet, j'aimerais seulement dire que de notre point de vue, la question de savoir si les marges de profit sont excessives ne relève pas de notre mandat. Je ne sais pas si c'est le mandat des Américains; je ne crois pas. Je crois que leur mandat est comme le nôtre, soit d'examiner s'il y a des actes anticoncurrentiels dans le marché. C'est précisément ce que nous sommes en train de faire.
M. Paul Crête: Mais l'acte anticoncurrentiel pourrait concerner la détermination de la marge de profit au raffinage?
Mme Sheridan Scott: Non, ce serait comme une collusion, une fixation de prix, un abus de position dominante, comme c'est indiqué dans notre loi.
Je viens de lire le journal d'aujourd'hui, alors je ne sais pas exactement quel est leur mandat. Je sais qu'ils ont le même genre de mandat que nous, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas d'autorité sur les prix excessifs.
En ce qui concerne notre façon d'examiner et d'étudier les marges, c'est toujours dans le contexte d'actes anticoncurrentiels.
Si vous voulez d'autres détails, avant de répondre à votre première question, je pourrais demander à mon collègue d'ajouter quelques observations.
M. Peter Sagar (sous-commissaire de la concurrence, Politique de la concurrence, Bureau de la concurrence): Je vous remercie, de même que les membres du comité.
Nous avons des liens très étroits avec la Commission fédérale du commerce. J'ai déjà envoyé mes économistes lui rendre visite pour voir ce qu'elle a fait au sujet du carburant, de l'essence. En effet, nous faisons la même chose que ce qu'elle a déjà fait. Elle vient d'annoncer la tenue d'une autre enquête. Nous allons lui demander ce qu'elle va faire. Est-ce que ce sera une enquête formelle avec des pouvoirs formels, ou est-ce que ce sera une autre étude comme celle que nous sommes en train de faire?
M. Paul Crête: Je pense que vous avez signé un accord avec plusieurs organismes internationaux dernièrement. Est-ce que cela veut dire que vous pourriez vous associer aux Américains? Comme il s'agit d'un marché nord-américain, il serait intéressant que les commissaires à la concurrence des pays concernés puissent mener l'enquête ensemble.
Mme Sheridan Scott: Il faut toujours voir s'il y a possibilité d'actes illégaux ici, au Canada. Si c'est le cas, nous voulons faire les enquêtes ici. Si nous trouvons quelque chose de pertinent aux États-Unis, nous pourrions nous baser sur les accords que nous avons signés. Selon la loi, il y a plusieurs obligations à remplir avant de demander des informations, surtout des informations confidentielles.
Il est certain qu'il y a des échanges d'information basés sur les accords entre les agences ou les traités qui existent entre les pays.
M. Paul Crête: Y a-t-il possibilité d'enquête commune?
Mme Sheridan Scott: Je ne dirai pas commune, mais nous travaillons de pair. Il y a donc des échanges d'information.
En ce qui concerne le sujet en question, nous n'avons pas les éléments qui nous permettraient d'aller leur demander de nous fournir...
M. Paul Crête: Si possible, pourriez-vous nous les faire connaître, lorsque vous aurez l'information, pas nécessairement verbalement, mais par écrit ou autrement, question de savoir si cette enquête vous touche?
Mme Sheridan Scott: Il faudrait demander si ici, au Canada, on a la preuve d'actes anticoncurrentiels, s'il y a des choses qui nous permettraient d'intenter des poursuites ici et voir si les États-Unis ont quelque chose de pertinent entre les mains.
M. Paul Crête: La marge de profit du raffinage est fixée sur le marché de New York, et la même règle s'applique au Canada. Le fait qu'elle soit fixée à New York ne devrait pas vous interdire, normalement, d'étudier cela.
Mme Sheridan Scott: Nous suivons cela ici parce que nous avons accès à ces informations. En général, ce sont des informations publiques.
Si vous voulez en savoir un peu plus sur ce que nous faisons avec ces informations, mon collègue Richard pourrait ajouter quelques détails sur la façon dont nous nous servons de ces informations dans nos études sur les marges de raffinage.
M. Paul Crête: En autant qu'on n'oublie pas ma première question.
Mme Sheridan Scott: Je n'oublie pas. J'ai une réponse.
M. Richard Taylor (sous-commissaire de la concurrence, Direction générale des affaires civiles, Bureau de la concurrence): S'il y avait un complot ou un accord entre les grandes raffineries pour réduire la capacité canadienne de production d'essence, cela serait un complot. En effet, les compagnies sont les mêmes, pour la plupart, au Canada et aux États-Unis. Nous pouvons obtenir l'information aux États-Unis et l'utiliser ici.
M. Paul Crête: Cela a un lien avec mon autre question. Cela veut dire qu'il n'y a peut-être pas de complot — je ne prétends pas qu'il y en ait un —, mais il y a un marché à étudier. Dans la loi actuelle, vous n'avez pas ce mandat. Est-ce que vous souhaiteriez l'avoir? Allez-vous nous faire des recommandations en ce sens?
Mme Sheridan Scott: Revenons à cette question que vous nous avez posée lors de notre dernière comparution. Nous étions en train de terminer l'étude et nous nous préparions à revenir devant ce comité pour présenter les résultats de la comparaison que nous avions faite.
Je crois que nous avions dit que nous faisions une comparaison avec d'autres endroits, et nous voulions voir s'il était important d'étudier des questions de procédure, par exemple selon la Charte des droits et libertés, dans le contexte du projet de loi C-19.
¹ (1505)
M. Paul Crête: Avez-vous l'intention de recommander que le mandat soit élargi? Pouvez-vous nous donner le résultat, puisque cela a un lien important avec la journée d'étude sur le prix de l'essence. En fait, vous faites partie des outils que le gouvernement peut utiliser pour s'assurer que le marché soit correct. L'aspect collusion est déjà bien régi. Cependant, je voulais savoir si vous trouviez pertinent que le mandat de la loi soit élargi.
Mme Sheridan Scott: Premièrement, nous comptons revenir devant le comité pour présenter les résultats.
Deuxièmement, le travail que nous pouvons faire actuellement est assez détaillé. J'ai l'impression que les gens croient que nous n'avons pas la possibilité de faire des enquêtes assez détaillées dans ce secteur. Il est certain que nous avons quand même la possibilité d'aller interviewer des gens qui participent au marché. En fait, c'est ce que nous avons fait pour l'étude que nous venons de publier. Nous avons beaucoup de contacts dans le marché. Nous connaissons ce marché à cause des demandes de fusionnement, par exemple, et des plaintes que nous recevons. Donc, nous connaissons très bien les contacts dans le marché. Nous pouvons entrer en contact avec les membres de l'industrie qui nous fournissent des informations. Il faut dire que nous avons reçu pas mal d'information au cours de l'enquête que nous avons faite l'an passé.
Nous avons aussi la possibilité d'avoir accès à des bases de données accumulées par des compagnies du secteur privé, telles MJ Ervin & Associates et Bloomberg Financial Markets. Nous nous abonnons à ces données et nous en faisons l'analyse. Le docteur Frank Roseman a embauché des experts pour faire l'analyse du marché pour nous.
Alors, beaucoup de données sont disponibles maintenant. Or, s'il n'y a pas d'actes anticoncurrentiels, nous ne pouvons forcer des gens à fournir des informations. Cependant, si nous voulons nous servir de ces outils, il faut obtenir l'approbation d'un juge avant d'exercer ces pouvoirs.
[Traduction]
Le président: Merci, Paul.
Denis Coderre, s'il vous plaît.
[Français]
L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Je vais continuer un peu dans la même foulée. Premièrement, je veux vous féliciter pour votre bilinguisme. Je crois que d'autres institutions et ministères auraient intérêt à prendre exemple sur votre façon de répondre. Je vous félicite tous les trois.
Je suis de ceux qui pensent qu'il ne faut pas rajouter des structures impunément, continuellement, en disant qu'on va créer un autre groupe. En fait, ma première question est un peu structurelle. Avez-vous la capacité de vos ambitions? On a toujours besoin d'argent, je le sais.
En fait, il y a un gros problème de perception. Je crois qu'à un moment donné, il faut arrêter de nous prendre pour des valises. J'écoutais les autres intervenants parler et j'avais presque l'impression que c'était la faute des consommateurs s'il y avait une augmentation des prix, comme si c'étaient des fautes historiques. Il y a une réalité sur le terrain, c'est que lorsqu'on parle de justice, il faut qu'il y ait aussi apparence de justice. Donc, à mon avis, le Bureau de la concurrence est essentiel à plusieurs égards, d'abord à votre indépendance.
Deuxièmement, vous êtes probablement en mesure de nous expliquer un peu ce qu'est la collusion. Les associations d'indépendants sont venues nous voir, et je dois vous avouer que j'ai été assez sensible à la question du raffinage comme tel. On a un peu le pressentiment que si on faisait une enquête indépendante sur les profits excessifs, donc définir le mot « excessif », on pourrait peut-être se rendre compte qu'il y a des gens qui commencent à se parler entre eux. Si vous les écoutez, M. et Mme Tout-le-monde disent que tous les jeudis et avant les grandes vacances, il y a toujours une augmentation des prix. Donc, on a l'impression que tout le monde se parle.
En fait, la question est très simple. Avez-vous la capacité, présentement, de faire les analyses en profondeur et de sévir en ce sens? Vous avez parlé du projet de loi C-19. J'espère qu'on va l'adopter. Est-ce qu'il reste des choses à améliorer? Avez-vous besoin, de la part du comité, d'une plainte formelle vous demandant de faire une étude sur les raffineries et de voir si le problème est spéculatif, nord-américain, et si on met tout cela sur le dos des ouragans Rita, Katrina ou sur le prochain?
Devons-nous examiner plus précisément ce qui se passe du côté du raffinage par rapport aux profits que cela peut occasionner? On n'est pas contre le profit, mais est-il excessif? Donc, on aurait besoin d'économistes et de gens du Bureau de la concurrence. Cela nous permettra peut-être de savoir s'il y a effectivement collusion ou abus de la part d'un groupe de raffineurs.
¹ (1510)
Mme Sheridan Scott: Il y a deux aspects à considérer: les ressources financières et les ressources humaines.
Pour ce qui est des ressources financières, on a reçu, de façon temporaire, une somme supplémentaire de huit millions de dollars. Pour le moment, les choses vont bien de ce côté. Par contre, il y a de plus en plus de pression sur nous. Bref, cela demeure une question de ressources financières.
En ce qui a trait aux ressources humaines, une très bonne équipe travaille pour Peter. Elle compte des membres détenant un doctorat en économie. Un bon nombre d'économistes et d'avocats travaillent du côté de la mise en application, entre autres des gens qui travaillent pour Richard. Nous avons aussi la possibilité d'embaucher des gens, des experts de l'extérieur. Nous sommes en train de mener une étude qui porte à la fois sur le gros et sur le détail. Nous avons publié notre rapport au sujet des détaillants et des prix en vigueur l'an passé.
Richard pourrait ajouter quelques mots là-dessus. Il surveille plusieurs travaux qui vont nous aider à comprendre un peu mieux comment les choses fonctionnent dans le secteur. Il s'agit ici de savoir, comme vous le disiez, si nous sommes en présence d'actes anticoncurrentiels. Dans le cadre de cette étude, on peut observer le mouvement des prix et la façon dont le marché se développe. On peut alors avoir des raisons de croire qu'il y a contravention à la loi. Faire ce genre d'investigations n'est pas un problème.
Il serait utile, peut-être, de lui demander d'ajouter des détails. En effet, on mène deux ou trois études qui pourraient être pertinentes relativement à votre question.
M. Richard Taylor: Nous avons enquêté sur cette industrie cinq fois au cours des quinze derniers...
Mme Sheridan Scott: Il faudrait parler du marché du gros.
M. Richard Taylor: Au Canada, le marché du gros suit celui des États-Unis, c'est assez évident. Nous avons mené un bon nombre d'études qui le démontrent. Maintenant, nous faisons une analyse pour nous assurer qu'il s'agit bien de la même situation.
Mme Sheridan Scott: Je faisais allusion à deux études. L'une d'elles consiste à étudier le marché des indépendants. On fait une sorte d'analyse de l'évolution, de la façon dont ils structurent leurs affaires, par exemple avec l'arrivée de gros détaillants comme Wal-Mart et Canadian Tire. C'est un changement qui s'annonce, même si ce n'est pas tout à fait récent. On suit l'évolution de cette étude, qui traite de ces questions de façon assez exhaustive.
L'hon. Denis Coderre: Que dîtes-vous à M. et Mme tout-le-monde qui a payé 95 $ pour faire le plein d'essence? C'est une question facile à comprendre. La sorte de voiture est peut-être en cause ici, mais c'est une autre histoire. La réalité est que les prix ont augmenté de façon épouvantable et indécente. On a le sentiment que toutes les compagnies pétrolières sont de mèche.
On peut toujours mener une étude, mais comment est-ce que les gens peuvent croire qu'il n'y a pas collusion entre les pétrolières? Ils n'ont pas une poignée dans le dos.
Mme Sheridan Scott: Il est certain que c'est un défi.
L'hon. Denis Coderre: J'aimerais que le Bureau de la concurrence fasse davantage qu'une étude. Comment peut-on faire en sorte que la commissaire puisse avoir les pouvoirs et le mordant nécessaires pour dire à ces gens qu'ils vont trop loin, que la limite a été atteinte?
Il faut qu'une étude soit réalisée pour déterminer si c'est excessif. Il reste que dans ce marché spéculatif où tout le monde se renvoie la balle, au bout du compte, c'est continuellement le consommateur qui paye. Vous dîtes qu'il est possible d'appliquer des dispositions civiles dans le cas d'abus de position dominante sur le marché. Il ne s'agit peut-être pas d'un monopole, mais c'est un oligopole qui fait drôlement mal. Les gros mangent les petits et, en fin de compte, les petits indépendants perdent parce qu'ils n'ont pas les reins assez solides. Où se trouve la mince ligne rouge?
Mme Sheridan Scott: Il y a plusieurs aspects à cette question. Je reviens au fait d'essayer de déterminer s'il y a des actes anticoncurrentiels, car c'est là notre mandat. Nous disposons de certains outils, entre autres économiques, comme le mentionnait Peter, qui nous permettent de faire une analyse en ce sens.
Le projet de loi C-19 va nous être utile. Lorsqu'une preuve sera présentée devant le tribunal, ce sera au niveau civil. Toutefois, notre mandat n'est pas de déterminer si les prix sont excessifs à cause des forces du marché. Si votre préoccupation est de maintenir un prix plus bas alors qu'il n'est pas prouvé que nous sommes en présence d'actes anticoncurrentiels, c'est plutôt une question de réglementation.
¹ (1515)
L'hon. Denis Coderre: En fait, quelqu'un se met de l'argent dans les poches. Par exemple, si on part en vacances pendant trois jours et qu'on doit payer son essence 10 ¢ de plus, on se demande si c'est à cause d'une collusion généralisée. Les gens veulent savoir.
Qu'est-ce que vous êtes en mesure de faire pour empêcher cela?
Mme Sheridan Scott: Nous avons un programme d'immunité. Des gens viennent nous révéler ce qui se passe et des faits dont ils sont au courant; ils nous dévoilent ainsi des preuves que nous recherchons sans cesse. Nous menons alors des enquêtes pour tenter de comprendre les mouvements des prix, pour voir si nous pouvons les interpréter selon les lois anticoncurrentielles ou les forces du marché.
[Traduction]
Le président: Merci, Denis.
Werner Schmidt, s'il vous plaît.
M. Werner Schmidt: Merci, monsieur le président.
Je vous remercie des éclaircissements que vous avez apportés jusqu'à maintenant.
Je souhaite poser quelques questions.
Premièrement, il me semble que vous traitez surtout de la fixation des prix, du maintien des prix et de l'abus de position dominante. Dans votre mémoire, si je ne m'abuse, vous signalez qu'il n'y a pas eu au Canada une concentration de la capacité de raffinage. Vous avez aussi mentionné qu'à une ou deux occasions, vous aviez fait enquête sur le prix de gros. Vous avez également noté dans votre mémoire que les prix au Canada s'alignent presque exactement sur les prix de gros aux États-Unis. Vous ajoutez aussi qu'il y a un marché international du brut.
Y a-t-il un comportement anticoncurrentiel qui donne lieu à une suveillance de votre part, dans le premier cas? Lorsqu'au le prix canadien s'aligne sur celui d'un autre pays, le Bureau peut-il vérifier, même s'il n'y a pas d'agissements anticoncurrentiels au Canada, s'il y en a ailleurs, qui se répercute ici?
Mme Sheridan Scott: La responsabilité qui nous incombe d'administrer la Loi sur la concurrence ne nous autorise pas à prendre des mesures concernant des agissements anticoncurrentiels qui auraient cours à l'étranger.
M. Werner Schmidt: Et pourtant, vous acceptez que les prix du pétrole brut sont déterminés par le marché international.
Mme Sheridan Scott: C'est l'une des conclusions à laquelle nous sommes arrivés. Nous avons effectué cinq études d'envergure. Peter pourrait vous fournir des détails sur ces études, si vous voulez, mais il est assez évident d'après des analyses statistiques fouillées et des données économétriques que telle est la réalité. Ce sont simplement des observations factuelles que nous offrons.
M. Werner Schmidt: Je comprends cela. Il me semble y avoir un fossé entre le fait d'accepter cela et le fait d'avoir effectué des enquêtes ici et d'être satisfait que tout est en règle, mais vous n'êtes pas disposée à adopter la même position lorsqu'il s'agit d'autres prix de gros déterminés au Canada.
Mme Sheridan Scott: Peter, voulez-vous ajouter quelques détails sur le travail que nous avons effectué?
M. Peter Sagar: Si j'ai bien compris, vous voulez savoir s'il y a ou non des cartels ailleurs dans le monde qui influent sur les prix au Canada sans pour autant être au pays, et si nous pouvons y faire quelque chose pour conrer cela. Est-ce bien là le sens de votre question?
Nous avons effectué un travail de fond en collaboration avec les autorités chargées de veiller à la concurrence ailleurs dans le monde. En fait, nous avons conclu un certain nombre d'ententes avec elles pour nous aider à contrer les cartels internationaux. Nous venons tout juste de signer une entente avec le Japon, par exemple, et nous en avons d'autres, d'envergure, avec les États-Unis. Si nous soupçonnons que les opérations d'un cartel étranger a des répercussions ici, nous allons certainement collaborer avec les autorités compétentes pour voir si l'on peut résoudre le problème.
Nos diverses études nous ont permis de constater que le marché s'internationalise de plus en plus et que cela vaut tant pour le brut—comme nous le voyons depuis l'époque de l'OPEP—que pour les produits raffinés. En particulier, nos études montrent que dans l'est du Canada, le marché est largement défini par le Canada, les États-Unis et de plus en plus l'Europe, étant donné que nous y achetons des produits raffinés. Dans l'ouest et dans le centre-ouest du Canada, on est en présence d'un marché plus indépendant e, pour sa part, Vancouver est encore une fois liée aux marchés internationaux. Cette situation est fonction des coûts de transport et des installations de production.
M. Werner Schmidt: Plus tôt ce matin, on nous a dit qu'en tant que Bureau de la concurrence, vous n'acceptiez pas certaines plaintes en raison de l'absence ou de l'insuffisance de preuves. Quelles preuves sont nécessaires pour qu'une plainte soit consignée et traitée par votre bureau?
Mme Sheridan Scott: Quelqu'un a dit cela plus tôt aujourd'hui?
M. Werner Schmidt: Oui.
Mme Sheridan Scott: J'ignore quelles étaient les circonstances, mais en toute franchise, si quelqu'un nous apporte des preuves, nous les examinons.
¹ (1520)
M. Werner Schmidt: Sans exception?
Mme Sheridan Scott: Nous commençons par en prendre connaissance pour voir s'il y a quelque chose que nous souhaitons...
Chaque communication qui nous arrive fait l'objet d'un tri, et nous y donnons suite.
Pourriez-vous être plus précis? Vous pourriez peut-être me dire quels témoins vous ont parlé.
M. Werner Schmidt: C'était des gens de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, mais ma question est d'ordre général car elle ne concerne pas uniquement l'Association canadienne des producteurs pétroliers. J'ai entendu la même plainte dans la bouche de bien d'autres personnes également.
Mme Sheridan Scott: Nous sommes saisis de nombreuses plaintes de la part de producteurs indépendants concernant la possibilité d'établissement d'un prix abusif, et je puis vous donner l'assurance que nous en tenons compte. L'article 29 de la loi nous interdit de communiquer le détail de nos enquêtes, qui doivent être menées en privé. Cela dit, un certain nombre de ces enquêtes sont en cours à l'heure actuelle.
Ce qui est malheureux, c'est que dans un cas, nous demandons à certains intervenants du secteur de nous fournir des données. Ce sont bien souvent eux qui possèdent les données précises dont nous avons besoin pour présenter notre argumentation devant le Tribunal de la concurrence, mais si les plaignants ne sont pas disposés à nous fournir les preuves qu'ils ont en leur possession, des preuves qui sont particulièrement pertinentes à l'affaire, cela nous complique la vie.
Nous avons assurément reçu des plaintes concernant la fixation de prix abusifs, non pas dans le secteur de l'essence parce qu'en l'occurrence, nous n'avons pas eu de preuves suffisantes pour nous permettre d'aller de l'avant... Mais dans le cas d'Air Canada, par exemple, nous avons soumis notre cause au Tribunal de la concurrence. Nos efforts ont été couronnés de succès dans la premier volet d'une audience qui en compte deux; le Tribunal a accepté nos arguments concernant les coûts évitables. Nous n'avons absolument aucune réticence à piloter des dossiers lorsque nous avons les preuves nécessaires.
Si vous faites allusion au cas de certains producteurs indépendants, nous avons besoin d'un maximum d'information pour nous permettre de monter un dossier que nous pourrions soumettre au Tribunal.
M. Werner Schmidt: Cela va de soi. Je comprends certainement cela.
Mme Sheridan Scott: Comme vous le savez, en tant que fonctionnaires, nous ne pouvons asssurément pas agir sans preuve. En conséquence, nous demandons constamment aux gens de nous aider dans nos...
M. Werner Schmidt: Mais ce n'est pas ma question; je sais que c'est le cas. Nous le savons tous. Cela va de soi.
Mais lorsque des gens viennent au comité et nous disent que leur plainte n'a pu suivre son cours, que le Bureau a refusé de s'en occuper parce qu'ils refusaient de leur fournir des preuves... En l'occurrence, il y a deux types de preuve. S'ils ont des preuves et qu'ils ne sont pas disposés à vous les fournir, alors il est évident qu'ils n'ont pas droit à vos services. Mais s'ils ont des preuves, qu'ils vous les ont fournies et que vous les avez rejetées, que faut-il penser de cette situation?
Mme Sheridan Scott: Je vais demander à Richard de répondre à cette question puisque ce domaine relève de lui. Il s'occupe des plaintes pour prix abusifs.
M. Richard Taylor: Aux termes des dispositions relatives à l'établissement d'un prix abusif, nous devons montrer que la concurrence sera probablement amoindrie à la suite de l'établissement d'un prix abusif. Donc, normalement, nous commençons par demander à la compagnie qui allègue qu'il y a eu prix abusif de démontrer qu'elle est effectivement lésée par le bas prix de quelqu'un d'autre. En fait, nous ne pouvons faire autrement que de commencer par là.
Nous avons fait cela et je crois savoir que certaines entreprises indépendantes vont témoigner en ce sens et je peux vous garantir que nous allons examiner tout cela. Je crois que nous l'avons fait. Nous avons demandé à recevoir ces renseignements et, quand nous les aurons reçus, nous examinerons la question et nous n'hésiterons pas à agir.
Le président: Voulez-vous avoir le dernier mot, Werner?
M. Werner Schmidt: Oh, désolé. J'ai tellement de questions là-dessus. Cela me dépasse.
En voici une très simple à laquelle vous pourrez sûrement répondre très rapidement. Elle porte sur votre charge de travail. Avez-vous suffisamment de ressources, en particulier de ressources humaines, pour faire le travail?
Mme Sheridan Scott: Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a un problème de ressources financières et un problème de ressources humaines. Le plus important, ce sont les ressources financières, qui nous permettent d'embaucher des experts et tout le reste. Nous avons une solide expertise dans le domaine du prix de l'essence. En termes de ressources financières, nous continuons d'éprouver des difficultés. Nous avons une énorme charge de travail. Nous avons un processus de triage que nous devons appliquer parce que nous n'arrivons pas à traiter toutes les plaintes qui nous sont présentées. Ce n'est pas possible.
M. Werner Schmidt: Dois-je m'arrêter?
Le président: Merci, Werner.
Dan McTeague, vous avez la parole, après quoi j'entendrai John Dunca et ensuite, Jerry Pickard.
L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.): Madame la commissaire, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.
Je l'ai déjà dit et nous avons déjà abordé la question dans le passé, mais je tiens à signaler que les reportages et les enquêtes—et ceci s'adresse aux journalistes et aux personnes qui écoutent—portaient toujours sur la question de la vente de détail. Je pense que les arbres nous ont malheureusement caché la forêt. Il faudrait examiner la question au niveau du commerce de gros et c'est précisément ce que de nombreux membres de notre comité s'appliquent à faire.
Nous savons ce qu'est le brut; c'est du domaine public. Nous savons ce qu'est le détail; c'est du domaine public également et vous avez fait Dieu sait combien d'enquêtes à ce sujet. Madame Scott, nous savons en outre que les initiatives que j'ai prises, que le comité a prises, que plusieurs libéraux ont prises et que les membres du présent comité—les bloquistes, les néo-démocrates, quelques conservateurs lorsqu'ils étaient progressistes-conservateurs—ont prises ont consisté à apporter quelques modifications fondamentales et substantielles à la Loi sur la concurrence. Ces modifications n'ont pas été apportées à la suite des propos de Dan McTeague mais plutôt à la suite de ce que Peter C. Newman a écrit dans son livre intitulé Titans, à savoir que c'est la première fois dans les annales du Canada qu'une loi de Parlement a été rédigée par les personnes auxquelles elle devait s'appliquer.
Je me demande si vous pourriez nous citer un exemple, compte tenu du fait que la plupart de ces plaintes concernaient les stations-service et si vous pourriez nous dire si, comme moi, vous êtes préoccupée de constater qu'en ce qui concerne les problèmes d'offre pour presque tous les types d'énergie, ils sont pratiquement identiques à ceux qui se posaient à la même période l'année dernière. Les prix ont pourtant plus que doublé en ce qui concerne l'essence. Le fait que les prix soient identiques au niveau régional et qu'ils puissent être fixés quelque part à 40c. ou 50c. le litre—c'est peut-être même le cas aujourd'hui—et qu'il n'y ait aucune concurrence à ce niveau, ne préoccupe-t-il pas le Bureau?
Je crois savoir que vous avez recommandé en comité quelques changements en ce qui concerne l'établissement de prix d'éviction. J'ai travaillé là-dessus avec M. Schmidt il y a des années. C'est pourquoi la commission d'enquête de la Colombie-Britannique, c'est-à-dire de sa province, nous a exhortés en 1996 à apporter des corrections à la Loi sur la concurrence et à régler le problème des prix d'éviction.
M. Taylor a exposé il y a quelques minutes, en réponse à une question, les critères sur lesquels il fallait s'appuyer pour démontrer le bien-fondé d'une plainte concernant les prix d'éviction, mais ce que vous omettez de préciser, c'est que ce sont des critères substantiels et qu'il est quasi impossible d'établir la preuve au niveau criminel. Par conséquent, une des suggestions que vous avez examinée et appuyée consistait à apporter des modifications à la Loi sur la concurrence. Je sais que certaines personnes, les Terence Corcoran du Financial Post pensent qu'il ne faudrait pas apporter de modifications à cette loi. Vous avez fait plusieurs recommandations dans lesquelles vous avez appuyé mes efforts. Aucune de ces recommandations n'a été suivie et si cette étude du comité a lieu aujourd'hui, c'est parce que de nombreuses initiatives intéressantes que nous avons voulu mettre sur pied au fil des années n'ont jamais été mises en oeuvre.
N'êtes-vous pas préoccupée par l'établissement de prix parallèles au niveau du gros dans toutes les régions du pays et par la diminution du nombre de raffineries sous le régime de la Loi sur la concurrence?
¹ (1525)
Mme Sheridan Scott: Je demanderai à M. Taylor de faire quelques commentaires à ce sujet car c'est un domaine que nous examinons en permanence. Nous examinons constamment ce qui se passe et votre comité est saisi de plusieurs de ces propositions dans le projet de loi C-19. Nous aurons l'occasion de revenir et peut-être d'examiner certaines de ces questions, comme celle de la charge de la preuve au civil, qui nous donnera plus de souplesse.
En ce qui concerne la surveillance du secteur du gros, M. Taylor pourrait faire quelques commentaires sur l'étude que nous avons faite et publiée il y a peu et sur d'autres travaux que nous avons entrepris.
M. Richard Taylor: Oui. Je vous remercie.
Vous avez abordé beaucoup de questions. Je ferai d'abord des commentaires sur la première, concernant les études que nous avons faites.
Un des témoins a signalé ce matin que les enquêtes que nous avons faites en 1986, en 1996, en 1999, en 2003 et en 2004 sur la hausse des prix de l'essence ne portaient pas sur le marché de gros. Pourtant, elles portaient également sur ce marché en fait. Il n'est pas possible d'examiner les prix de détail sans examiner les prix de gros. Ils sont inextricablement liés. Je vous cite un passage du communiqué de presse que nous avons publié en 2004: le sommet atteint dans les prix de détail et de gros de l'essence au printemps 2004 résultait des forces du marché et n'était pas dû à une fixation concertée des prix ou à de la collusion.
L'hon. Dan McTeague: Quelqu'un a-t-il insinué qu'il s'agissait de fixation concertée des prix? Je me suis fondé sur l'hypothèse que cette industrie est monopolistique au niveau du gros et, par conséquent, la collusion ou la fixation concertée des prix n'est pas nécessaire. C'est une autre question importante.
M. Richard Taylor: Je voudrais apporter une petite correction au sujet du fait que nous avons examiné de très près le marché de gros. En fait, c'est le point de départ de nos investigations.
L'hon. Dan McTeague: À ce propos, et c'est très important—il s'agit d'une clarification, monsieur le président—, je remarque que dans toute l'information que vous avez communiquée au comité, vous avez recours à MJ Ervin and Associates. MJ Ervin est la référence en ce qui concerne l'industrie pétrolière. Je suis certain que nous en entendrons parler. Quelle est la fiabilité de l'information sur laquelle vous vous fondez pour tirer ces conclusions, alors que vous utilisez de l'information provenant de personnes qui sont à la solde de l'industrie elle-même pour vous faire une idée sur cette dernière?
M. Richard Taylor: Je ne suis au courant d'aucune inexactitude dans l'information de MJ Ervin. Nous l'avons vérifiée. Nous nous basons également sur l'information communiquée par l'Energy Information Administration américaine. Nous utilisons l'information de l'Agence internationale de l'énergie, qui est un organisme de l'OCDE, et nous faisons des vérifications fondées sur de l'information provenant de l'industrie. Malheureusement, cette information est confidentielle.
L'hon. Dan McTeague: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
M. Richard Taylor: Je suis allé voir sur le site Web de l'Energy Information Administration et, aujourd'hui, le prix était en dessous de la moyenne pour une période de cinq ans. Je vous communiquerai cette information.
L'hon. Dan McTeague: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
Nous sommes très préoccupés et ce, depuis un certain temps déjà. C'est la raison pour laquelle le présent comité a accepté à l'unanimité l'idée de créer un organisme indépendant de surveillance des prix—pas pour ramener les prix à leurs niveaux antérieurs, car cela ne ressort pas de notre compétence, mais parce que nous devrions avoir des analyses et des chiffres et de l'information de nature objective et pas de l'information provenant de quelqu'un qui travaille dans le secteur. Cette personne est peut-être très honnête et très compétente, mais cela ne diminue en rien l'opinion que votre information puisse être quelque peu déformée si vous vous adressez à l'industrie pour obtenir de l'information, comme le démontre l'étude du Conference Board. Vous n'aviez certes pas tous les fonds nécessaires pour faire toutes les études que vous vouliez faire, mais l'accent a été mis sur le secteur du détail.
Comment expliquez-vous des prix analogues au niveau de la vente d'essence en gros qui entraînent un prix de détail hors taxe qui est de 5c. à 6c. plus élevé qu'aux États-Unis? Comment ne pouvez-vous pas en conclure qu'un problème se pose? Ou bien alors est-ce que votre façon de procéder est assujettie d'un tel nombre de contraintes et est tellement artificielle que vous ne pourriez pas déceler une manoeuvre anticoncurrence si elle vous sautait à la face?
¹ (1530)
M. Peter Sagar: Une des joies que l'on a en suivant les marchés est de constater que des marchés qui sont très concurrentiels affichent des prix semblables dans divers lieux, variant légèrement selon le coût du transport. C'est ce que nous avons constaté en ce qui concerne les prix de gros de l'essence.
On pourrait observer également le même phénomène dans un marché totalement monopolistique. En ce qui nous concerne, nous pouvons toutefois déceler les différences. Les prix fluctuent. Les marges bénéficiaires fluctuent selon la demande.
Il faut comprendre que les prix de gros suivent principalement les fluctuations parallèles des prix du brut qui sont déterminés sur les marchés mondiaux. Quand on a affaire à une force d'impulsion telle que celle-là, qui fait fluctuer un prix unique, on peut s'attendre à ce que cela produise ce type de résultat. Nous examinons toutefois la situation de très près pour nous assurer que ces fluctuations ne sont pas le résultat de collusion. C'est pourquoi nous continuons à faire l'analyse, à suivre le mouvement des prix, à examiner les fluctuations inhabituelles des marges. C'est notre tâche.
Cependant, le fait que les prix fluctuent en parallèle sur les marchés est dû à un monde caractérisé par une certaine fluidité des échanges commerciaux à l'échelle mondiale.
L'hon. Dan McTeague: Monsieur Sagar, votre Bureau et nombre de vos alliés et amis ont signalé des changements qui sont nécessaires: des modifications, par exemple, dans le domaine de la conspiration—je sais qu'il y a beaucoup de détails à examiner dans ce domaine—, des modifications en matière de prix d'éviction en faveur desquelles je milite depuis 1996.
Étant donné que votre performance est lamentable en matière de capacité d'intenter des poursuites contre une entreprise, sauf s'il s'agit d'une très petite entreprise, auriez-vous tendance à penser, ou du moins accepteriez-vous que l'on maintienne la perception, que les Canadiens ne peuvent pas compter sur une législation vigoureuse en matière de concurrence, en raison de certaines lacunes inhérentes à la loi auxquelles le Bureau de la concurrence reconnaît qu'il est essentiel de remédier—notamment par le biais du projet de loi C-19 qui n'a pas encore été adopté?
Mme Sheridan Scott: En ce qui concerne les modifications à l'article 45—vous faites allusion aux dispositions concernant la fixation concertée de prix—, elles font toujours l'objet d'analyses minutieuses au Bureau. Nous comptons les présenter dès que possible. C'est un domaine assez complexe. Nous continuerons de modifier et de moderniser cette loi, car c'est très important, en se basant sur le rapport de votre comité. Nous le considérerons comme un plan directeur et nous irons de l'avant, en commençant avec le projet de loi C-19.
L'hon. Dan McTeague: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je n'ai rien entendu dire au sujet des réalisations du Bureau en matière de prix d'éviction.
Le président: C'était davantage un commentaire de type éditorial de votre part.
L'hon. Dan McTeague: Non. Je veux savoir combien de poursuites le bureau a intentées.
Mme Sheridan Scott: Comme je l'ai mentionné, nous avons porté le cas d'Air Canada devant le tribunal. Il s'agissait d'une procédure en deux étapes, la première concernant les coûts évitables. À ce niveau, nous avons obtenu gain de cause. Les poursuites ont été abandonnées en raison des changements survenus sur le marché, mais nous avions également beaucoup d'espoir en portant cette affaire devant le tribunal.
L'hon. Dan McTeague: Combien de poursuites avez-vous intentées?
Le président: Je vous remercie.
John Duncan, puis Jerry.
M. John Duncan: Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les représentants du Bureau de la concurrence.
Je comprends la susceptibilité de M. McTeague au sujet de Terence Corcoran car dans son article, ce dernier a dit que M. McTeague était un économiste à la manque.
Je suis inquiet car voici un membre du Conseil privé et secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères qui se comporte comme s'il n'était pas le porte-parole de Paul Martin et du gouvernement lorsqu'il pose ses questions. Il se comporte comme s'il était un spectateur dans ces affaires.
Le président: Il s'agit en fait d'un rappel au Règlement, monsieur Duncan, mais, vous savez...
M. John Duncan: C'est possible, mais je cherchais l'occasion de le dire.
Le président: Puisque c'est chose faite, je vous invite à poser vos questions au témoin.
L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense que c'est totalement antiréglementaire. Si M. Duncan n'apprécie pas ma présence ici, c'est son droit. Je suis toutefois un membre dûment élu de ce Parlement.
M. John Duncan: Vous êtes suppléant. C'est bien.
L'hon. Dan McTeague: Il a plusieurs membres...
Le président: Du calme!
L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, je voudrais seulement clarifier la situation. Mon collègue a fait quelques commentaires très désobligeants et qui ne concernent nullement nos témoins.
Le président: Bien, merci beaucoup, John. Je vous invite à faire vos commentaires et à poser vos questions aux témoins. Vous avez de part et d'autre dit ce que vous aviez à dire.
¹ (1535)
M. John Duncan: Il ne s'agit pas d'une suppléance normale. M. McTeague a eu recours à son privilège de membre du Conseil privé pour s'imposer au comité et il a invoqué l'argument qu'il n'était pas membre du Cabinet.
Le président: La suppléance pour les secrétaires parlementaires est la même que pour les membres et, par conséquent, la procédure est identique. M. McTeague est donc devenu membre du comité en bonne et due forme. Quoi qu'il en soit, puisque mes deux collègues ont dit ce qu'ils avaient à dire, je les invite à poser leurs questions aux témoins.
M. John Duncan: La question que j'ai à poser aux témoins—et je suis désolé pour cette parenthèse—concerne la dernière occasion à laquelle le comité a examiné les prix des carburants et le rôle du Bureau de la concurrence. À cette occasion, nous avons recommandé que celui-ci reçoive beaucoup plus de fonds. Depuis lors, nous avons appris que vous aviez des ressources financières très insuffisantes. Pourriez-vous nous indiquer quel était le montant de votre budget en 2003 et quel est son montant actuel, pour voir la différence? Quel montant aimeriez-vous demander pour vous permettre de vous acquitter de vos fonctions comme vous voudriez le faire?
Mme Sheridan Scott: Il faudra que je me renseigne pour vous en ce qui concerne 2003. Je n'étais pas au Bureau en 2003 et, par conséquent, je n'ai pas cette information de base. Je signale toutefois que des ressources supplémentaires de 8 millions de dollars ont été accordées en 2004, pour une période de trois ans, qui se terminera en 2006. Ces ressources supplémentaires avaient été accordées à partir de 2003-2004, ainsi que pour 2004-2005—cette année-ci—, jusqu'en 2005-2006. Par conséquent, à la fin de mars 2006, ces fonds temporaires seront épuisés.
Nous espérons que ces fonds supplémentaires seront renouvelés, mais c'est une question qui nous préoccupe car il est essentiel que nous obtenions au moins 8 millions de dollars pour pouvoir maintenir nos activités à leur niveau actuel. Nous avons accepté d'absorber l'impact financier supplémentaire qu'aura pour nous le projet de loi C-19—et il en aura un.
Pour revenir aux questions à l'étude, nous espérons que le projet de loi C-19 et le remplacement d'une norme criminelle de preuve par une norme civile en matière de prix d'éviction nous permettront d'accomplir notre tâche avec plus de souplesse. Nous serons saisis sous le régime de la norme civile d'un plus grand nombre de cas que ce que nous pouvons examiner. Nous avons calculé que cela nous coûterait environ 2 millions de dollars de plus et nous tenterons d'absorber ces frais supplémentaires en réorientant nos ressources à l'interne, afin de les consacrer à ces cas-là plutôt qu'à d'autres.
Nous continuerons d'être soumis à des pressions financières. Les marchés de l'électronique rendent notre tâche beaucoup plus complexe en ce qui concerne les enquêtes. Il est beaucoup plus difficile d'enquêter sur le marché Internet ou sur le marché de l'électronique, que sur le marché fondé sur des produits solides et concrets. C'est une question qui nous préoccupe mais, comme je l'ai déjà mentionné, tout cela dépendra du renouvellement ou du non-renouvellement de ce montant spécial de 8 millions de dollars.
M. John Duncan: Merci beaucoup.
M. Chong a une question à poser.
Le président: Bien.
M. Michael Chong: Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'avoir accepté de se présenter devant le comité.
J'ai remarqué que vous avez signalé dans vos commentaires que les consommateurs n'étaient pas convaincus du fait que le marché de l'essence fonctionne bien. Cette remarque est intéressante car toutes les études que j'ai lues corroborent apparemment les observations que vous avez faites devant le comité alors que la question suscite beaucoup de mécontentement et de commentaires de la part des consommateurs ou de certains membres du comité. Comment faire pour se dégager de ce type de raisonnement afin de convaincre certains consommateurs et certaines personnes que c'est un marché efficace et qu'il fonctionne bien, pour pouvoir aller plus loin que le débat sur les comportements anticoncurrentiels, la collusion et la fixation concertée des prix et autres considérations analogues et entamer la discussion de fond sur les taxes, la politique énergétique et autres sujets semblables? Les experts ici présents ont-ils une idée de ce que nous pouvons faire pour dépasser l'étape de la rhétorique et des exagérations et entamer un débat de fond qui fera vraiment une différence pour les citoyens ordinaires?
Mme Sheridan Scott: Absolument. Je suis une adepte convaincue de la transparence. La transparence est un des principes fondamentaux du Bureau. Nous avons cinq principes directeurs. Je pense qu'il serait utile de mettre davantage d'information sur les mécanismes de fluctuation des prix à la disposition des consommateurs. Comment les prix fluctuent-ils? À quoi ressemble le cycle? Quelle est la différence d'un jour à l'autre, d'une semaine à l'autre? Je pense que l'industrie pourrait jouer un rôle plus actif à ce niveau en partageant ce type d'information quotidienne. Un exemple que je trouve fascinant est celui de la société Shell qui, en Australie, a un site Web très détaillé dans lequel sont affichées les fluctuations de prix quotidiennes, contenant des données comparatives sur les cours des produits de base—des données comparatives sur l'essence par rapport à d'autres produits—, indiquant le niveau des prix australiens par rapport aux prix qui ont cours à l'échelle mondiale et le pourcentage du prix payé par le consommateur qui représente le prix réel du pétrole brut, déduction faite de toute taxe. Je pense que cette information est très utile aux consommateurs.
¹ (1540)
M. Michael Chong: Avez-vous songé à modifier vos façons de faire pour communiquer le message et mettre les Canadiens au courant des réalités du marché afin que nous puissions dépasser le stade des discussions sur la collusion sur le marché qui sont fondées sur des exagérations?
Mme Sheridan Scott: Nous accordons beaucoup d'importance à ce rôle, je vous en assure. Si vous allez vérifier, vous constaterez que la partie de notre site Web concernant les prix de l'essence est très détaillée. Nous communiquons toute l'information que nous pouvons communiquer. Vous y trouverez des explications, des réponses aux questions fondamentales que posent les consommateurs. D'ailleurs, les huit représentants des consommateurs que j'ai rencontrés mardi—j'ai des rencontres régulières avec un groupe de huit représentants—ont signalé qu'ils pensaient qu'il serait utile de mettre davantage d'information à la disposition des consommateurs, davantage que ce que nous sommes en mesure de communiquer maintenant. Certaines des informations que nous recevons sont confidentielles. Il s'agit d'un service d'information par abonnement et nous ne sommes pas en mesure de partager cette information. Nous communiquons d'autres informations qui sont accessibles au public. Si vous consultez notre site, vous y trouverez un lien avec le site que Richard a mentionné, le site américain qui contient de nombreuses informations. Nous nous appliquons à communiquer dans toute la mesure du possible l'information non confidentielle dont nous disposons.
Je pense que l'industrie pourrait s'appliquer à communiquer un plus grand pourcentage de cette information, comme le fait Shell en Australie. Nous avons tous un rôle à jouer pour aider les consommateurs à comprendre la situation.
Le président: Je vous remercie, madame Scott.
Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'avoir accepté notre invitation.
Je tiens à vous féliciter pour les efforts que vous avez faits au cours des derniers mois. La Loi sur la concurrence a été une question difficile à régler. Je sais que nous n'avons pas beaucoup de possibilités d'intenter des poursuites avec succès et que ce problème est lié à des obstacles inhérents à la loi. Il est important de remplacer la charge de la preuve criminelle par des sanctions administratives pécuniaires. Je ne suis pas certain que le public soit conscient de cette différence. Puisque nous sommes ici et que cette séance est télédiffusée, j'ai pensé qu'il serait peut-être bon de mettre l'accent sur le projet de loi C-19 et sur certains des aspects vigoureux qu'il apportera à votre rôle de surveillance des activités de concurrence dans ce pays.
Je voudrais d'abord des explications plus précises sur la différence entre les poursuites au criminel et les sanctions administratives pécuniaires. Je voudrais également que vous disiez en quoi cela pourra vous aider à progresser et à accomplir votre tâche de façon plus efficace, à vous assurer que vous pouvez analyser les situations d'une autre façon et vous aider en ce qui concerne la charge de la preuve.
Mme Sheridan Scott: Je demanderai à Richard de faire quelques commentaires après les miens parce qu'il a participé à plusieurs de ces enquêtes, tant en ce qui concerne l'aspect criminel qu'en ce qui concerne l'aspect civil devant le tribunal.
En guise d'introduction, je préciserais que l'on a plus de difficulté à intenter des poursuites au criminel parce qu'il faut apporter la preuve du bien-fondé d'une telle démarche hors de tout doute raisonnable et que par conséquent, il n'y aura pas de condamnation s'il y a d'autres explications raisonnables. En ce qui concerne les affaires civiles, c'est-à-dire ce qui est proposé dans le projet de loi C-19, cela repose sur la prépondérance des probabilités et par conséquent, ce n'est pas une charge dont il est aussi complexe de s'acquitter pour convaincre le tribunal ou la cour, selon le type de tribunal devant lequel on se trouve, pour reconnaître qu'il y a eu infraction.
Pour une poursuite au criminel, on s'adresse à une cour criminelle. Si nous intentons des poursuites au civil, nous nous adressons à un tribunal qui a des compétences dans ce domaine. Pour établir la preuve, nous devons apporter de l'information économique très complexe car c'est très utile lorsque nous nous trouvons devant un tribunal dont un des membres est économiste et les autres sont des hommes de loi chevronnés. C'est utile pour notre capacité à faire notre plaidoyer.
Le projet de loi C-19 contient une autre disposition très importante, à savoir l'instauration de sanctions administratives pécuniaires. Actuellement, si une entreprise établit des prix d'éviction, même sous la norme civile, et que le tribunal décrète qu'elle a enfreint la loi, la seule mesure possible est une ordonnance d'interdiction. Le tribunal dira à l'entreprise de cesser d'adopter ce type de comportement. Les sanctions administratives pécuniaires renforcent l'effet dissuasif de la loi et nous permettront de tenir compte du fait qu'une entreprise a peut-être tiré des avantages pécuniaires de sa participation à ce type de pratique. Ces sanctions n'ont pas le même effet qu'une amende pénale; cela ressemble à une évaluation de l'impact que ce comportement a eu et accroît l'effet dissuasif.
Richard a peut-être quelques commentaires à faire au sujet de la façon de porter ces causes devant le tribunal.
¹ (1545)
M. Richard Taylor: Mon observation est que les dispositions criminelles actuelles en matière de prix d'éviction et de discrimination par les prix constituent un critère économique inhérent qui a pour but d'établir si des personnes ont été lésées et pour quelles raisons elles l'ont été à la suite des prix inférieurs au coût pratiqué par une société importante. Un juge a beaucoup de difficulté à comprendre ces concepts. Un tribunal spécialisé qui examine ce type de questions à longueur de journée aurait beaucoup plus de chances, à mon avis, de saisir les subtilités inhérentes à ces dispositions.
La situation n'est pas la même qu'en ce qui concerne la fixation de prix. Tout le monde peut comprendre pourquoi la fixation des prix est illégale. Tout le monde comprend que c'est de la fraude. Quand il s'agit de prix d'éviction, il y a une distinction très subtile à faire entre une concurrence très vigoureuse, que l'on ne tient pas à décourager, même si les prix sont abaissés à un niveau inférieur aux coûts, et les manoeuvres abusives consistant à faire payer un prix inférieur aux coûts pour faire disparaître les concurrents du marché. C'est l'affaire d'un tribunal spécialisé.
Mme Sheridan Scott: On ne tient pas à contrecarrer l'impact positif d'une concurrence vigoureuse qui fait baisser les prix à un niveau très bas mais lorsque la baisse des prix est assortie d'un facteur anticoncurrence, c'est-à-dire si elle fera disparaître la concurrence ou la fera diminuer, c'est une affaire qui est de notre ressort.
L'hon. Jerry Pickard: La deuxième question que je voudrais vous poser concerne l'intégration verticale de l'industrie pétrolière et gazière. Certaines personnes pensent que le fait que la vente de gros, la vente de détail et le raffinage soient assurés par une seule et même entreprise crée une situation au sein de l'industrie qui accroît considérablement la difficulté de détecter le niveau auquel des problèmes se posent dans cette structure verticale.
Je pense que les indépendants ont fait une suggestion ce matin qui représente peut-être une position extrême, mais je voudrais malgré tout entendre vos commentaires à ce sujet. La voici: que se passerait-il si les raffineurs et ceux qui fixent le prix de gros ne pratiquaient pas également la vente de détail et si l'on séparait d'une façon ou d'une autre ces entreprises? Est-ce que cela aurait une incidence sur la concurrence au Canada?
Mme Sheridan Scott: Je demanderai à Richard de faire quelques commentaires à ce sujet parce qu'il a témoigné il y a environ un an devant un comité provincial qui étudiait précisément cette question. Je pense qu'il est important de ne pas oublier qu'au Canada, de nombreuses entreprises sont intégrées verticalement pour diverses raisons. Cette façon de procéder accroît l'efficacité des opérations, par exemple. Elle crée en outre des synergies et une capacité...
L'hon. Jerry Pickard: Je ne fais pas de plaidoyer; je voudrais obtenir votre réponse à ces questions.
Mme Sheridan Scott: Puisqu'il s'agit de l'industrie pétrolière et gazière en particulier, je passe le micro à Richard.
M. Richard Taylor: L'intégration verticale n'est pas néfaste comme telle. Elle est pratiquée par de nombreuses entreprises au Canada et, à la longue, elle s'est avérée efficace pour réduire les risques et augmenter les fonds de roulement, par exemple.
Le problème se pose lorsqu'une grande entreprise intégrée verticalement utilise les bénéfices d'un secteur pour tenter de faire de la prédation en aval, où certaines entreprises indépendantes ne sont pas intégrées et n'ont pas accès à des réserves de fonds aussi considérables. De telles manoeuvres iraient à l'encontre de la Loi sur la concurrence. C'est l'aspect prédateur de cette tactique et non le fait que l'entreprise soit intégrée verticalement, qui pose un problème. Nous faisons actuellement une étude sur le marché torontois afin de déterminer dans quelles proportions les grandes pétrolières soutiennent leurs ventes de détail et si celles-ci sont, à première vue, rentables. Nous avons également le plaisir de bénéficier de la collaboration étroite de plusieurs des grandes entreprises pétrolières indépendantes, qui nous aident dans cette tâche.
En fin de compte, nous voulons déterminer si les opérations de détail sont rentables ou si l'on ne vend pas, de prime abord, à perte.
Mme Sheridan Scott: Je voudrais faire une autre observation intéressante. En Nouvelle-Écosse, on étudie en fait une loi dite de démarcation. C'est une loi qui imposerait la séparation structurelle.
Lorsque nous avons témoigné devant ce comité-là, nous avons signalé les résultats d'une étude faite aux États-Unis où une expérience se fait naturellement. Certains États américains autorisent l'intégration verticale alors que d'autres pas. D'ailleurs, le délégué commercial fédéral, qui est notre homologue, a fait une évaluation des incidences sur le prix que paient les consommateurs. Il a constaté que les consommateurs paient généralement de 2c. à 3c. de plus le litre dans les États où l'intégration verticale est interdite.
¹ (1550)
L'hon. Jerry Pickard: Les consommateurs paient de 1c. à 2c. de plus en période normale, mais quelle est l'incidence sur les fluctuations, sur les prix de pointe et sur tous les autres facteurs lorsqu'un marché est un peu plus stable ou cette situation entraîne-t-elle des changements au niveau des forces du marché?
M. Richard Taylor: Parlez-vous spécifiquement du prix...
L'hon. Jerry Pickard: Je parle de la séparation de la vente de détail, de la vente de gros et du raffinage.
M. Richard Taylor: Je ne suis au courant d'aucune étude indiquant que les prix sont plus stables ou moins stables.
L'hon. Jerry Pickard: Bien. Vous n'avez donc pas la moindre idée qu'il y a des fluctuations. Est-ce bien cela?
M. Richard Taylor: Je sais très bien qu'à l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve, par exemple, la réglementation crée un nivellement ou fait disparaître les pointes dans les prix. La réglementation des prix de l'essence dans ces provinces est un autre type de réglementation.
Le président: Je vous remercie, Jerry.
Avant de remercier ces témoins, je vous signale, Brian, que vous êtes inscrit pour le témoin suivant. Nous avions déjà partagé le temps dont vous disposiez en deux et, par conséquent, si personne ne conteste, voulez-vous deux ou trois minutes pour poser des questions à ces témoins-ci? Sinon, vous pouvez faire votre exposé, monsieur Ervin.
M. Brian Masse: Je vous remercie, monsieur le président.
Je voudrais poser une question au sujet de la page 6 de votre mémoire, où vous mentionnez que vous êtes intervenu dans le projet de coentreprise de Petro-Canada et d'Ultramar. À la page suivante, vous mentionnez par ailleurs que l'augmentation de la concentration dans le domaine du raffinage a cessé.
N'êtes-vous donc pas préoccupée par le fait que... Certains témoins que nous avons entendus aujourd'hui ont reconnu que... Petro-Canada a fermé une raffinerie et a ainsi supprimé un problème de concurrence. Nous avons entendu d'autres témoins faire des commentaires sur leurs sources d'approvisionnement.
Ensuite, d'autres témoins encore ont dit qu'ils ne pensent pas que le nombre de raffineries augmentera en Amérique du Nord durant les 25 prochaines années, je pense. Ne craignez-vous pas dès lors que la capacité de raffinage n'augmente pas alors que la production quotidienne de pétrole brut des pays membres de l'OPEP, du Canada et de certains autres pays augmente?
Mme Sheridan Scott: Je demanderai à Peter de répondre à cette question.
M. Peter Sagar: Je vous remercie.
Compte tenu des dégâts causés par l'ouragan Katrina, nous avons atteint de toute évidence un niveau d'exploitation optimale de nos capacités de raffinage, pratiquement à l'échelle mondiale. C'est un sujet de préoccupation. En effet, les conséquences des perturbations sont amplifiées et je pense que c'est ce qui explique la forte pointe des prix après le passage de Katrina. Il ne reste aucune marge de manoeuvre; c'est comme un élastique qui a été étiré à la limite du point de rupture.
Nous aimerions donc beaucoup que la capacité de raffinage soit augmentée, mais nous sommes également satisfaits de constater que l'industrie utilise ses ressources existantes de façon très efficace; c'est donc un compromis.
M. Brian Masse: N'est-ce pas toutefois une question de concurrence, étant donné que l'on ferme des raffineries et que l'on élimine les options d'indépendance? En outre, il y a intégration verticale en ce qui concerne... Je sais que Petro-Canada s'approvisionne maintenant en partie auprès d'une entreprise concurrente et qu'elle a élargi certaines de ses opérations. Est-ce que c'est bon pour le consommateur?
M. Peter Sagar: C'est bon pour le consommateur si l'investissement dans ces ressources est utilisé de façon plus efficace. C'est bon. Par contre, le marché est plus serré. Je pense que la raffinerie en question avait des difficultés à se conformer à la réglementation environnementale et à assurer une production efficace. Elle a été fermée.
M. Brian Masse: Bien, mais on aurait pu y faire des investissements et améliorer les installations.
M. Peter Sagar: C'est un choix économique semblable à ceux qui se font quotidiennement dans tous les secteurs de l'économie. Nous ne réglementons pas la capacité des secteurs économiques.
M. Brian Masse: Non, mais le résultat est que, d'après ce que nous avons entendu dire, cela a éliminé un aspect de concurrence pour au moins quelques-uns des indépendants.
Je vous remercie pour vos commentaires.
J'ai une autre petite question à vous poser. Au cours de vos enquêtes précédentes, avez-vous examiné les questions qui se posent dans l'industrie pétrolière et gazière dans le contexte de catastrophes naturelles? Avez-vous déjà examiné la situation?
M. Richard Taylor: Ce n'était pas dans le contexte d'une catastrophe naturelle, mais nous avons examiné... L'enquête de grande envergure sur le pétrole, qui a été menée vers la fin des années 70 et le début des années 80, était en fait une réaction à l'embargo sur le pétrole arabe de 1973 et à l'expulsion du Shah d'Iran en 1979, événements qui ont eu des impacts très violents, très semblables à ceux des événements récents.
M. Brian Masse: Par conséquent, il est juste de dire que nous nous trouvons en terrain inconnu, en ce qui concerne les enquêtes antérieures. Est-ce bien cela?
M. Richard Taylor: Au chapitre des catastrophes naturelles, nous n'en avons jamais connu de comparables sur le plan de l'impact.
Mme Sheridan Scott: Certaines des observations faites par notre expert dans le rapport le plus récent seraient pertinentes en ce qui concerne notre évaluation de l'impact de la catastrophe naturelle.
M. Brian Masse: Certainement. Nous pouvons examiner ces rapports et cette question, mais le contexte n'est pas le même que le contexte actuel.
Mme Sheridan Scott: C'est exact. Tout ce que je veux dire, c'est que ses observations générales pourraient être utiles, mais nous n'avions jamais vu une catastrophe naturelle de l'ampleur de Katrina, qui a été suivie par Rita. Je pense d'ailleurs que nous ne sommes pas encore sortis du bois.
Le président: Nous avons noté le temps dont vous disposiez. Je vous remercie, monsieur Masse.
Merci beaucoup, madame Scott, monsieur Taylor et monsieur Sagar. Nous vous laisserons partir.
Nous ferons une pause de 30 secondes et inviterons à la table Michael Ervin de MJ Ervin & Associates et Pedro Antunes, du Conference Board du Canada. Nous ferons donc une pause de 30 secondes.
¹ (1555)
Le président: Nous reprenons nos travaux.
Je suis heureux d'accueillir Michael Ervin de MJ Ervin & Associates et Pedro Antunes du Conference Board du Canada. Je vous remercie, messieurs.
La greffière vous a probablement demandé de ne pas prolonger votre exposé au-delà de cinq minutes. Cela nous laissera du temps pour vous poser des questions.
Brian dispose encore de quelques minutes, puis ce sera le tour de Marc, de Brad et de Andy.
J'invite d'abord M. Ervin à faire son exposé.
M. Michael Ervin (président, MJ Ervin & Associates): Bonjour.
Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant le comité au sujet du prix du pétrole.
Je ne comparais pas en tant qu'acteur de l'industrie, mais à titre de consultant dont le seul objectif est le secteur aval. Mon cabinet, MJ Ervin & Associates Inc., mène des recherches permanentes et thématiques sur les marchés pétroliers: suivi constant des prix à la pompe au Canada, prix de gros du pétrole, prix du brut, et plusieurs autres prix et paramètres de rentabilité du secteur.
Nous effectuons ces recherches et rapports descriptifs des marchés pour divers clients. Il n'est donc pas étonnant que certains d'entre eux soient les compagnies pétrolières mêmes sur lesquelles nous recueillons beaucoup de données. Cette situation amène parfois les gens à douter de notre impartialité. J'insiste donc: mon cabinet n'est ni le représentant, ni l'avocat de l'industrie pétrolière. Celle-ci n'est qu'un des nombreux clients à qui nous fournissons nos services. Ainsi, nous venons de terminer un contrat avec le Department of Consumer Advocacy de l'État d'Hawaï que nous avons aidé dans son nouveau programme de régulation des prix du pétrole. Nous travaillons aussi avec les économistes de Gardner Pinfold, une société d'Halifax. Nous aidons la Nouvelle-Écosse à évaluer les possibilités de réglementation pour répondre aux préoccupations des petits détaillants ruraux, tout en tenant compte des intérêts des consommateurs.
Je suppose que le comité s'intéresse aujourd'hui aux deux questions suivantes: Quelle est la cause des fortes augmentations du prix de l'essence au Canada dernièrement, et ces prix sont-ils justes? Y a-t-il assez de surveillance du prix de l'essence et du mazout domestique pour que son rôle de contrôleur soit bien assuré?
Dans le temps qui m'est alloué, j'aimerais me concentrer sur la surveillance permanente des prix plutôt que sur les prix actuels, puisque je pense que d'autres témoins traiteront de ce sujet en détail. Je serai heureux de vous faire part de mes observations et de mon point de vue en réponse à vos questions.
La surveillance d'un secteur aussi vital que celui du raffinage et de la vente du pétrole est essentielle: aux gouvernements, afin de fournir une base factuelle solide pour leurs politiques; à l'industrie pétrolière, afin de fournir des paramètres importants provenant d'un tiers indépendant, objectif et averti; aux consommateurs, afin de leur fournir l'assurance que les prix sont équitables lorsqu'ils font le plein ou qu'ils chauffent leur maison.
Cela dit, que faut-il surveiller et qui doit le faire? Avant 1994, les réponses à ces deux questions se trouvaient dans les rapports de l'Agence de surveillance du secteur pétrolier, qui relevait de Ressources naturelles Canada. Cependant, l'Agence n'était pas un très bon organisme de contrôle pour le juste prix de l'essence et du mazout pour deux raisons. Premièrement, les rapports de l'Agence visaient les secteurs pétroliers d'aval et surtout d'amont. Deuxièmement, ils ne traitaient d'aucun paramètre fondamentale de marge et de prix, comme les marges des raffineurs et des détaillants, considéré comme important aujourd'hui.
Cela s'explique: le concept de prix de gros occasionnel est apparu au Canada après 1990. Depuis, cet indicateur des prix de gros déterminé par le marché s'est réalisé et permet de limiter le secteur d'aval à deux composants: le raffinage et la commercialisation.
Sur les grands marchés canadiens, la marge brute de raffinage et de commercialisation est probablement la chose la plus fondamentale à surveiller; elle est la clé de la rentabilité des raffineurs et des détaillants, et peut se mesurer tous les jours.
Y a-t-il d'autres indicateurs de la justesse des prix? Bien entendu, il y en a beaucoup, comme la marge bénéficiaire des raffineurs et des détaillants; ils sont suivis et diffusés régulièrement par notre cabinet.
Cela m'amène à la question suivante: qui devrait surveiller les prix pétroliers en aval? Le nom de notre cabinet est de plus en plus souvent évoqué ici. Depuis que nous avons pris la relève de Ressources naturelles Canada il y a plusieurs années, pour suivre les prix de détail et de gros, le nombre de marchés contrôlés est passé de 15 à environ 45.
º (1600)
Le public peut maintenant consulter les données actuelles sur les prix et les abonnés ont accès à un plus grand nombre de données par Internet. Puisque beaucoup de nos services sont facturés, il n'y a pratiquement pas de frais pour le contribuable.
La quantité, la qualité et la fréquence des données sur le prix et la marge en aval, ainsi que les analyses qu'elles permettent, dépassent largement ce que l'Agence fournissait. Néanmoins, la surveillance du prix à la pompe doit devenir quotidienne plutôt qu'hebdomadaire, parce que le prix est beaucoup plus instable qu'auparavant.
C'est aussi l'occasion de suivre plus de marchés, afin que les petits soient aussi connus que les grands. L'affichage quotidien des prix de détail dans plus d'une centaine de villes au Canada n'est pas un objectif déraisonnable.
Pour y parvenir, nous étudierons de nouvelles façons de consigner les prix, avec la collaboration du secteur, grâce peut-être à des directives volontaires de l'industrie sur la présentation des données. Ces directives seraient établies avec le fédéral et les provinces. Elles pourraient couvrir la présentation du prix de détail, d'autres prix importants et des paramètres d'offre et de demande.
En terminant, puisque nous entrons dans l'ère de l'essence à plus d'un dollar, il est plus que jamais nécessaire qu'un ou plusieurs organismes compétents et objectifs surveillent sérieusement les prix et le rendement des compagnies pétrolières. Je crois que notre cabinet est parvenu à reconnaître cette nécessité et à y répondre, et avec la collaboration du secteur et du gouvernement, nous pouvons continuer à jouer un rôle important et d'une plus grande portée, pour assurer l'équité sur les marchés canadiens du pétrole en aval.
Je vous remercie pour votre attention.
º (1605)
Le président: Je vous remercie, monsieur Ervin.
Monsieur Antunes.
M. Pedro Antunes (directeur des prévisions nationales, Conference Board du Canada): Je vous remercie infiniment de m'avoir invité à témoigner. Je présume que vous considérez que je suis différent des autres témoins que vous avez entendus.
Il y a quatre ans, Industrie Canada et Ressources naturelles Canada ont demandé au Conference Board du Canada de faire une étude technique sur les marchés de l'essence à titre de porte-parole indépendant de l'industrie parce que nous n'avions antérieurement aucun enjeu dans l'évaluation de la situation. En outre, au cas où vous ne seriez pas bien informés à son sujet, le Conference Board du Canada est un organisme indépendant, à but non lucratif, qui ne recommande pas de politique en particulier. Nous nous considérons comme un groupe de réflexion et nous conservons une certaine indépendance vis-à-vis des décisions en matière de politiques et des décisions du secteur.
Le rapport qui a été publié il y a quatre ans était intitulé The Final Fifteen Feet of Hose. Je n'en ai apporté aucun exemplaire, mais vous pouvez le consulter sur Internet, si cela intéresse l'un ou l'autre d'entre vous. L'autre raison pour laquelle je n'en ai apporté aucun exemplaire est que j'ai examiné un rapport plus récent qui a été rédigé par le comité permanent, à savoir le cinquième rapport du comité. On y retrouve des arguments semblables et je n'a pas jugé utile de doubler la quantité d'information sur certains sujets.
Je voudrais toutefois mettre en évidence certaines des conclusions que nous avons tirées à la suite de cette étude et faire quelques commentaires sur certains problèmes qui se posent sur les marchés de l'énergie, au Canada et à l'échelle mondiale.
Je voudrais revenir à notre étude. Il s'agissait d'une étude technique très fouillée. Avant d'entreprendre les entrevues, nous avions consulté les intervenants de l'industrie et, après avoir mis en place les chiffres et les analyses, nous avons complété le travail en tenant un certain nombre de consultations ultérieures avec les intervenants, avant de rédiger le rapport. Il s'agissait de faire des évaluations de la nature des problèmes et des perceptions en ce qui concerne l'industrie pétrolière, et offrir une évaluation impartiale des résultats.
Comme je l'ai mentionné, nous n'avons pas fait un suivi étalé sur une certaine période. Cela ne faisait pas partie de notre mandat. Nous faisons un suivi des changements qui se produisent dans certains secteurs, mais uniquement en rapport avec leurs incidences sur les perspectives économiques globales. En fait, mes fonctions au Conference Board sont rattachées à la direction des prévisions et c'est ainsi que je suis les prix de l'énergie.
Je me contenterai de mettre en évidence quelques-unes des principales constatations qui sont toutes simples. La première est que nous avons décelé une relation très étroite entre les prix du brut et les prix au détail moyens hors taxes au Canada, ajustés selon le taux de change. Nous avons calculé de façon empirique qu'une hausse de 1c. du prix du pétrole à l'échelle mondiale entraînait une hausse moyenne de 1c. à la pompe. Le délai pour que le changement de prix se produise est, bien entendu, variable, mais nous avons constaté qu'il est en moyenne d'environ un mois.
L'autre question que l'on se pose souvent est: est-ce que les fluctuations de prix sont asymétriques? D'une certaine façon, cela signifie que lorsque les prix pétroliers augmentent, les prix de l'essence suivent peu après. Est-ce que les prix de l'essence diminuent aussi rapidement lorsque les prix pétroliers sont à la baisse? Nous avons constaté que, sur le plan statistique, le délai des fluctuations et leur ampleur étaient variables. Par conséquent, il semblerait que le marché du détail soit asymétrique.
Le président: Excusez-moi, monsieur Antunes. Voulez-vous dire que lorsque le prix mondial du brut augmente de 1c. le litre, le prix à la pompe augmente de 1c. le litre? Il ne s'agit pas du prix au baril mais plutôt au litre. Est-ce bien cela?
M. Pedro Antunes: Oui, au litre.
Le président: Bien. Je vous remercie.
M. Pedro Antunes: Ajusté selon les taux de change.
L'autre constatation, qui a été mentionnée aujourd'hui, est que le prix du gros occasionnel fluctue parallèlement au prix américain. Il en est souvent question. Nous avons demandé aux grandes raffineries et aux raffineries régionales pourquoi il fluctuait en parallèle et elles nous ont répondu qu'elles suivent de très près les fluctuations de l'autre côté de la frontière lorsqu'il s'agit d'établir les prix de gros de livrable. Elles tiennent absolument à éviter de devoir importer du pétrole de remplacement et de perdre une part de marché.
Une autre constatation est que les marges au détail ont diminué au cours des années 90. Nous pensons qu'elles ont diminué à la suite des hausses de production et de la rationalisation entreprise dans le secteur du détail. Il y a ensuite les données transversales. Nous avons examiné des données concernant les diverses villes et observé les différences de prix de détail entre les diverses régions pour constater que les prix sont en fait analogues si l'on tient compte du débit, c'est-à-dire du chiffre de vente par station-service. Les coûts de transport expliquent également ces différences. Il y a bien des guerres de prix occasionnelles, mais nous avons constaté que les différences s'estompent dans de brefs délais.
Nous avons également discuté de la chose suivante: il est possible que les grandes compagnies et les compagnies régionales financent leurs activités entre l'aval, la raffinerie et la vente au détail par le biais de cette intégration verticale. Nous n'en avons aucune certitude. C'est une situation que l'on a de la difficulté à évaluer et, en fait, une telle évaluation pourrait désavantager les compagnies indépendantes sur le marché du détail. Je voudrais toutefois faire un commentaire à ce sujet: je ne pense pas que l'on ait mis en place des lois ou des règlements qui interdisent l'interfinancement dans ce secteur. En fait, c'est probablement une pratique courante.
Une autre constatation que nous avons faite est que les règlements environnementaux qui font une distinction entre les marchés régionaux en ce qui concerne l'essence constituent un sujet de préoccupation et pourraient être un obstacle à la concurrence. À l'époque où ils ont été mis en place, la tendance était à la réglementation accrue.
Quelques observations récentes et constatations qui intéresseraient peut-être le présent comité sont que nous avons remarqué dernièrement une rupture entre les prix de l'essence et les prix pétroliers. C'est dû, bien entendu, à la diminution de la capacité des raffineries. Je pense que c'est un phénomène relativement nouveau. C'est peut-être un facteur que vous pourriez examiner de plus près.
Les prix pétroliers actuels incluent une prime de risque élevée, liée non seulement aux conséquences de Katrina et de Rita, et des autres ouragans dans le golfe du Mexique, mais aussi à la chaîne d'approvisionnement pétrolier. Cela comporte des risques très élevés et, comment dirais-je? En fait, l'offre et la demande mondiales sont actuellement assez équilibrées. Par contre, lorsqu'on a affaire à une chaîne d'approvisionnement comportant des risques inhérents aussi élevés, dus au fait que le pétrole vient de diverses régions du monde, le moindre impact peut avoir une incidence sur les prix.
º (1610)
Le président: Pourriez-vous terminer, si vous voulez bien? Vous avez encore deux minutes à votre disposition.
M. Pedro Antunes: Certainement. Les deux observations finales que je voulais faire est que le coût de construction des raffineries est élevé et que les règlements environnementaux sont plus stricts. Par conséquent, la capacité de raffinage ne s'est pas accrue au cours des dix dernières années, pas à ma connaissance du moins.
Je voudrais également signaler ceci. La récente hausse des prix de l'énergie a été parallèle à la forte hausse du cours du dollar canadien. Alors que les consommateurs américains subissent les conséquences de la forte hausse des prix pétroliers, en ce qui nous concerne, les hausses sont quelque peu atténuées par un cours plus élevé de notre dollar. En d'autres termes, le cours de notre dollar a augmenté de 30 p. 100 et a quelque peu réduit le prix du pétrole américain en notre faveur.
Le président: Je vous remercie, monsieur Antunes.
Brian, nous vous permettrons d'utiliser le temps dont vous disposez encore.
M. Brian Masse: Je vous remercie, monsieur le président.
Je m'adresse d'abord à M. Antunes. Une des conclusions que j'en tire, c'est qu'actuellement... Voyons par exemple, que se passerait-il si les 25 p. 100 des installations de raffinage de la côte du golfe du Mexique, qui ont été endommagées, n'étaient pas reconstruites? Les installations de raffinage canadiennes tournent actuellement à 95 p. 100 de leur capacité. De toute apparence, l'industrie ne se soucie pas d'accroître cette capacité; c'est la redondance zéro dans le système. Comment peut-on persister à élaborer un modèle économique fondé sur cette vulnérabilité? Vous avez dit que votre tâche consistait à examiner l'industrie mais si vous portez votre autre casquette, quel impact cela a-t-il sur l'économie en général? La spéculation intervient également. N'est-ce toutefois pas apparemment un piètre modèle économique que ce modèle qui comporte tous ces risques à cause de la redondance zéro et de l'absence de vision axée sur l'accroissement de la capacité?
M. Pedro Antunes: Cela pose effectivement un problème. Je pense avoir mentionné que la capacité de raffinage n'a pas augmenté depuis un certain temps. Je pense que cette situation est liée à des règlements environnementaux plus stricts et au coût d'établissement d'une raffinerie. Il faut actuellement compter que la mise en place d'une raffinerie coûte plus de 1 milliard de dollars.
[Français]
M. Paul Crête: C'est tout de même assez rentable.
[Traduction]
M. Pedro Antunes: Ce sont des coûts réels et il est nécessaire de régler certaines questions environnementales et de suivre certaines procédures environnementales pour pouvoir accroître cette capacité.
º (1615)
M. Brian Masse: On aurait pu moderniser la raffinerie de Petro-Canada.
Auriez-vous l'obligeance de répondre à la question: Ne s'agit-il pas d'une vulnérabilité extrême pour les autres secteurs de l'économie canadienne axés sur la fabrication et la consommation que les raffineries tournent actuellement à 95 p. 100 de leur capacité et que personne n'envisage de l'accroître?
M. Pedro Antunes: C'est une question à laquelle j'ai de la difficulté à répondre.
Lorsqu'on est économiste, on a tendance à se dire que si les marges de détail et la rentabilité sont suffisantes dans le secteur, la capacité sera accrue. D'autres coûts peuvent, bien entendu, constituer un obstacle. Ces coûts pourraient être liés aux immobilisations, à la réglementation, à des préoccupations sur la réglementation future, notamment en ce qui concerne Kyoto, et à d'autres facteurs également.
M. Brian Masse: Je présume que cela signifie que nous sommes défaitistes en ce qui concerne l'accroissement de la capacité de raffinage.
M. Pedro Antunes: Vous parlez également de capacité mondiale. Même aux États-Unis, l'accroissement de la capacité n'a pas été très élevé. Je pense que le problème se pose à l'échelle mondiale.
M. Brian Masse: Il ne se pose pas uniquement ici, en effet.
M. Pedro Antunes: Un autre problème lié à la capacité de raffinage se pose également. Je pense que nous avons une capacité suffisante en ce qui concerne le pétrole léger. Une quantité croissante du pétrole produit est du produit plus lourd et la capacité de raffinage pour ces types de pétrole n'est pas aussi grande. Par conséquent, nous constatons une différence de prix entre les types de pétrole plus lourd et les types de pétrole plus léger. Un économiste a tendance à croire que quelqu'un finira par décider de construire une raffinerie pour le pétrole lourd.
M. Brian Masse: C'est une remarque pertinente. Nous n'avons pas encore fait de commentaires sur les divers types de pétrole.
Monsieur Ervin, je ne peux pas vous poser beaucoup de questions. Je voudrais toutefois vous en poser une petite. Elle concerne l'affichage de certaines données. Affichez-vous les profits des diverses compagnies pétrolières? Affichez-vous les salaires des p.-d.g. et le nombre d'actions qu'ils possèdent? Affichez-vous cette information? Je sais que les profits de diverses entreprises ont atteint un niveau record et que ceux des p.-d.g. de diverses organisations ont augmenté également. Je n'ai pas d'information à ce sujet.
La plainte que j'ai à formuler est qu'un chauffeur de taxi de ma localité, par exemple, ou un chauffeur de camion, ne peuvent plus transmettre ces coûts à leurs clients. Il semblerait que le secteur et les p.-d.g. réalisent de bons bénéfices. Je n'utilise que cinq ou six exemples, mais je n'ai aucune information à ce sujet. Affichez-vous cette information?
M. Michael Ervin: Non.
Notre service de surveillance des prix s'intéresse uniquement aux prix. Nous affichons les prix de détail à la pompe. Nous évaluons les prix hors taxe, les prix de gros sous-jacents et divers prix du brut qui y sont associés. Nous examinons également les marges qui sont essentiellement les conséquences des niveaux des prix. Nous ne faisons pas de rapport sur les profits des entreprises; ce sont des renseignements que l'on peut obtenir auprès des entreprises comme telles. Cela n'entre pas dans notre mandat.
Le président: Je vous remercie.
Je pense que Marc et Paul partagent un créneau de temps. Est-ce exact?
Voulez-vous commencer, Marc?
[Français]
M. Marc Boulianne: Je vous remercie, monsieur le président.
Je m'adresse à M. Ervin. Je crois que sur le plan du principe, votre exposé correspond à la proposition du Bloc: mettre sur pied un office ou une structure de surveillance. Un tel organisme aurait pu jouer un rôle dans la présente crise. De plus en plus, les gens et l'Association canadienne des producteurs de pétrole sont d'accord là-dessus. C'est donc majeur, et j'y reviendrai. Auparavant, j'aurais une question à vous poser sur le fond.
Dans votre exposé, vous parliez des indicateurs de la justesse des prix. Vous mentionnez deux éléments à ce sujet: la marge bénéficiaire des raffineurs et celle des détaillants. Selon vous, quelle serait la marge raisonnable du raffineur?
[Traduction]
M. Michael Ervin: Quand on examine les marges bénéficiaires des raffineurs sur une longue période, on constate qu'elles étaient de 15c. à 18c. le litre au début des années 90, puis qu'elles ont baissé à environ 10c. ou 11c. le litre vers le milieu des années 90 et qu'au cours des deux dernières années, elles ont eu tendance à remonter. Ces mouvements sont liés aux taux d'utilisation des raffineries. En effet, au début des années 90, les taux d'utilisation étaient peu élevés; d'un simple point de vue financier, c'est ce qui a entraîné l'augmentation des marges des raffineurs, du moins en théorie.
Avec l'augmentation de la demande de produits pétroliers au cours des années 90, les marges ont atteint un niveau optimal du point de vue du consommateur, alors que le taux d'utilisation des raffineries était légèrement inférieur à 90 p. 100. Cela représentait une utilisation optimale des raffineries tout en laissant une certaine latitude sur le plan de la capacité pour alléger ou atténuer l'impact de toute perturbation de la demande à l'échelle de l'Amérique du Nord.
Quand on compare les marges des raffineries aux chiffres indiqués dans les rapports annuels publiés par les entreprises de raffinage et les distributeurs, on constate que ce n'est que depuis deux ou trois ans que les raffineries sont considérées comme rentables. Par conséquent, je pense pouvoir dire, en présumant que ces rapports sont honnêtes—et il faudrait faire de nombreuses études distinctes pour valider les données publiées dans les rapports annuels—, et que ces affirmations concernant l'absence de profits dans le secteur du raffinage sont valables et exactes, que les marges de l'ordre de 10c. ou 11c. le litre de cette époque seraient une indication du manque de rentabilité des entreprises de raffinage. J'insiste sur le fait que c'est basé sur une simple comparaison des marges de l'époque, en ayant recours à nos méthodes de calcul et en quantifiant ces marges pour les comparer aux informations publiées par l'industrie pétrolière elle-même.
º (1620)
[Français]
M. Marc Boulianne: À partir de 1999 jusqu'à 2004, il y a eu une évolution. Vous parlez de certains chiffres. Des profits de 9 ¢ ou 11 ¢ en 2004 constituent-il des profits raisonnables? On sait que c'est excessif. Ce sont de très gros profits.
[Traduction]
M. Michael Ervin: Je ne peux pas dire si les marges sont raisonnables ou excessives. Elles sont dues aux conditions du marché. Il est certes juste de dire que les marges des derniers mois sont nettement supérieures aux coûts de raffinage. Les marges qui ont suivi immédiatement l'ouragan Katrina et qui suivront l'ouragan Rita lorsqu'il frappera le continent, du moins en ce qui concerne une simple évaluation des profits, pourraient probablement être qualifiées de «spectaculaires». Je pense que c'est un terme assez juste.
[Français]
M. Marc Boulianne: Je voudrais revenir sur l'offre de service que vous faites au niveau de l'office de surveillance. Aujourd'hui, je pense qu'on en a parlé. Tout à l'heure, mon collègue Denis a parlé de la question de confiance, de crédibilité.
Ne croyez-vous pas que ce serait le rôle du gouvernement de pourvoir lui-même à ces activités au niveau de la collecte, de la diffusion des données et des prix, plutôt que celui d'un organisme privé? Il serait préférable d'avoir un organisme indépendant. Je ne dis pas que nous avons confiance ou non. Vous avez vous-même dit tout à l'heure que vous aviez des contrats avec les entreprises. On serait peut-être plus en sécurité avec un organisme indépendant.
[Traduction]
Le président: Voici une question difficile.
M. Michael Ervin: Ma réponse pourrait être, naturellement, légèrement déformée...
º (1625)
Le président: Vous nous avez prévenus.
M. Michael Ervin: ... mais je me porte garant du produit que nous offrons aux public. Les méthodes que nous appliquons sont vérifiables. Je pense que les rapports que nous avons faits sont éloquents. Les données comme telles que nous avons publiées n'ont jamais été mises en doute. La perception d'une certaine partialité est bien réelle, mais cela n'est jamais allé plus loin que cette perception. Mes méthodes et ma disposition à permettre à quiconque se donne la peine de venir dans nos bureaux d'examiner les prix que nous publions dans nos rapports... Notre cabinet est un livre ouvert.
En ce qui concerne la question de savoir s'il ne conviendrait pas de confier cette tâche à un organisme public plutôt qu'à une entreprise privée, la seule réponse que je puis donner est que depuis que nous avons pris la relève, nous avons la motivation nécessaire pour offrir un meilleur service que le gouvernement n'offrait autrefois, que ce soit sous les auspices de l'Agence de surveillance du secteur pétrolier ou sous les auspices de Ressources naturelles Canada, lorsque le ministère établissait des rapports sur 10 ou 12 marchés seulement.
Nous avons fait mieux que cela et je pense que c'est parce que nous voulons offrir un service pour lequel nous recevons, bien entendu, une rémunération en retour. Je pense que nous avons la capacité et le désir de répondre aux besoins de nos clients, qui sont le gouvernement, l'industrie et le public.
Le président: Bien, monsieur Ervin. Je vous remercie.
Il vous reste 30 secondes, Paul. Nous pourrons peut-être vous donner à nouveau la parole plus tard, lorsque Marc aura épuisé le temps dont il dispose.
[Français]
M. Paul Crête: Je tiens à dire qu'on ne remet nullement en question la qualité de votre travail. Cependant, pour le public, la justice, l'apparence de justice et l'information sont importantes. Un organisme public gouvernemental, qui ne serait financé que par l'État, ne jouirait-il pas d'une crédibilité plus grande, quitte à ce qu'il utilise vos services d'une façon ou d'une autre? Le fait qu'on en parle chaque année depuis 10 ans n'est-il pas la preuve que la situation n'est pas suffisamment claire?
[Traduction]
Le président: Avez-vous un dernier commentaire à faire à ce sujet? Veuillez répondre très rapidement.
M. Michael Ervin: Nos possibilités d'évaluation sont certainement restreintes, selon la volonté de l'industrie de fournir l'information nécessaire, et c'est pourquoi je recommande dans mon mémoire que des lignes directrices concernant le secteur soient mises en place volontairement, en collaboration avec l'industrie et le gouvernement, pour établir une série de normes sur lesquelles l'industrie et le gouvernement s'entendent. Je pense qu'alors il ne serait pas nécessaire d'établir un organisme gouvernemental pour recueillir les données ou que le gouvernement s'en charge lui-même; nous pourrions certainement procéder ainsi. Je pense que l'industrie est prête à le faire
Avant cela, il faudrait toutefois mettre en place une série de normes. Je sais que certaines initiatives ont été mises en place par l'industrie et par le gouvernement et je les encourage.
Le président: Je vous remercie, monsieur Ervin.
Brad Trost.
M. Bradley Trost: Je vous remercie, monsieur le président.
Je ferai un bref commentaire avant de poser mes questions.
Nous faisons la présente étude alors que le prix de l'essence est élevé. Ce n'est pas le moment idéal pour le faire et ce, pour plusieurs raisons. Les gouvernements—et les politiciens en général—ont malheureusement tendance à avoir un petit problème: nous ne réagissons qu'à des crises. Nous aurions peut-être dû y réfléchir des années d'avance.
Cet hiver, nos électeurs se mettront à nous appeler, à la suite de la hausse des sommets du prix du gaz naturel, pour signaler que les factures de chauffage pourraient leur faire perdre leur maison. Cette situation est due à des décisions qui ont été prises il y a des années. Les décisions que nous prenons maintenant au sujet du pipeline de la vallée du Mackenzie auront une influence sur ces facteurs dans un certain nombre d'années.
J'ai fait ce commentaire de façon générale; il est nécessaire d'intervenir. Il faudrait le faire non seulement en cas de crise, mais aussi de façon préventive, au lieu que le gouvernement réagisse lorsque la maison n'est déjà plus qu'un tas de cendres.
Je dévie avec mon introduction. Je vais donc poser mes questions.
Lorsque j'examine ce problème, je pense qu'il faudrait revenir à des points élémentaires. En fin de compte, quel type de contrôle peut-on exercer sur le prix de l'essence ou sur le prix de tout autre produit?
Le jeu de l'offre et de la demande entre également en ligne de compte. Je voudrais que vous rectifiiez si je me trompe, mais nous n'avons pas beaucoup de contrôle en ce qui concerne le prix de l'essence. Nous ne pouvons pas avoir de contrôle sur le prix du brut, n'est-ce pas? Nous pourrions peut-être agir un peu au niveau de la marge de marketing, mais nous n'avons pas beaucoup de latitude. N'est-ce pas exact? La principale intervention possible serait au niveau des taxes. Est-ce bien cela? Le brut et les taxes sont les deux principaux facteurs. C'est bien cela, n'est-ce pas?
º (1630)
M. Michael Ervin: Oui.
M. Bradley Trost: Dans votre exposé, vous avez mentionné les différences régionales. Les coûts de transport interviennent pour une petite part et le débit également—il y a une différence selon que le débit est de deux millions de litres ou de 10 millions de litres par an; la réglementation et la capacité de raffinage interviennent également dans une certaine mesure. Je vous le demande à nouveau: y a-t-il d'autres facteurs que la réglementation ou les taxes sur lesquels nous pouvons avoir un réel contrôle pour éviter les prix excessifs? Nous parlerons du facteur de la demande plus tard. Est-ce que sont ce sont les deux seuls facteurs sur lesquels nous pouvons avoir vraiment un contrôle et une influence dans ce marché mondial?
Ma question s'adresse aux deux témoins. Je présume que la réponse sera brève, à moins que j'aie oublié quelque chose.
M. Pedro Antunes: La réponse courte est oui. Je suis d'accord, il n'y a pas beaucoup d'autres facteurs sur lesquels nous pouvons avoir un certain contrôle.
M. Michael Ervin: Hawaï met en place des dispositions législatives en vue de surveiller le prix de gros. Malgré ces dispositions législatives, l'organisme de réglementation doit faire bien attention aux prix qui seront fixés. En fin de compte—et ce sont seulement les toutes premières étapes—, il reste à voir quelle sera l'efficacité de cette façon de procéder. Si on l'appliquait à grande échelle au Canada, il faudrait apporter toute une série d'autres ajustements pour faire baisser considérablement le prix de gros. Naturellement, les ouragans sont, en l'occurrence, la force agissante.
M. Bradley Trost: Peu importent les facteurs que nous pointons du doigt et que nous jugeons responsables, les deux principaux facteurs sur lesquels nous pouvons exercer un contrôle sont la réglementation et les taxes.
M. Michael Ervin: C'est exact.
M. Bradley Trost: J'aborderai un autre sujet qui a été évoqué aujourd'hui et sur lequel j'aimerais connaître vos opinions. Vous n'êtes peut-être pas les principaux experts en la matière. Nous n'étions pas d'accord avec divers témoins sur le rôle que les marges des raffineries jouent dans le prix—excessives ou non, selon les témoins qui en parlaient.
Le fait que la capacité des raffineries n'ait pas augmenté considérablement au Canada au cours des dernières années est intéressant. Nous sommes dans un marché nord-américain. Auriez-vous des commentaires à faire sur le type d'impact que cela pourrait avoir si nous disposions d'une plus grande capacité de raffinage au Canada? Est-ce que les marges seraient trop faibles? Est-ce que cela pourrait avoir un certain impact si l'on prenait des mesures pour accroître cette capacité—peut-être au niveau de la concurrence dans le secteur du raffinage, comme l'ont suggéré certains des producteurs indépendants?
M. Michael Ervin: Il est important de comprendre que la mise en place d'une nouvelle raffinerie au Canada, même si c'était la plus grosse du pays et si elle était opérationnelle dès demain, ne ferait pas baisser considérablement les prix de gros. Elle ferait augmenter la capacité de raffinage à l'échelle nord-américaine.
Lorsque nous parlons de la mise en place d'une nouvelle raffinerie, ce peut être aussi bien aux États-Unis qu'au Canada. L'endroit où elle serait construite n'aurait pas beaucoup d'importance. Elle augmenterait la capacité de raffinage à l'échelle nord-américaine. Il est important d'envisager la question de la capacité dans un contexte nord-américain et d'abandonner l'idée que la construction d'une nouvelle raffinerie au Canada résoudrait en quelque sorte les problèmes du Canada.
M. Bradley Trost: Avez-vous d'autres commentaires à faire?
M. Pedro Antunes: En principe, si l'on ajoute une capacité supplémentaire suffisante, cela devrait intensifier la concurrence et faire baisser les prix. Bien entendu, la capacité qu'il serait nécessaire d'ajouter, comme le signale M. Ervin, est...
M. Bradley Trost: Toute cette discussion nous ramène en fin de compte au point sous-jacent sur lequel j'insiste quelque peu, à savoir que les seuls facteurs sur lesquels nous pouvons avoir un réel contrôle sont la réglementation et les taxes. En ce qui concerne tous les autres facteurs, nous nous contentons de faire beaucoup de bruit, mais nous ne sommes pas en mesure d'agir davantage du côté de l'offre. C'est bien cela, n'est-ce pas?
M. Pedro Antunes: Oui.
M. Bradley Trost: En ce qui concerne la demande, quelles seraient les méthodes les plus efficaces? On a notamment préconisé de faire davantage en matière de conservation. Quels sont en fin de compte les facteurs qui incitent les consommateurs à faire davantage sur le plan de la conservation? Je sais que ma voiture actuelle est plus économique en essence que celle que j'avais lorsque je faisais mes études universitaires. Je l'utilise toutefois davantage et, par conséquent, je rogne sur les économies que je réalise.
En ce qui concerne la demande, quels sont les éléments concrets sur lesquels nous pouvons avoir vraiment un contrôle? Est-ce que ce sera une hausse de taxe telle que ne cessent de le préconiser les promoteurs de la taxe sur les combustibles fossiles, c'est-à-dire le ministre de l'Environnement et d'autres personnes? Au niveau de la demande, qu'est-ce qui créera des économies supplémentaires pour les consommateurs et l'économie canadienne? Quelles constatations avez-vous faites dans votre rapport? Que constatez-vous lorsque vous appliquez vos paramètres ou vos chiffres? Je sais que vous analysez les prix davantage sous l'angle des causes ou des motifs, mais avez-vous des commentaires à faire au niveau que j'ai mentionné?
M. Pedro Antunes: C'est une question difficile, car vous demandez si nous devrions intervenir ou non, si nous voulons dissuader les consommateurs...
M. Bradley Trost: À supposer qu'on le fasse, puisque le gouvernement estime de toute apparence que les citoyens devraient réduire considérablement leur consommation—pour différentes raisons. À supposer que c'est ce que nous fassions.
M. Pedro Antunes: Je pense qu'il faut être prudent car, d'une part, on constate un léger resserrement de l'offre mondiale par rapport à la demande mondiale; les prix sont à la hausse et, en fait, la consommation sur le marché américain et sur le marché canadien n'a pas encore beaucoup diminué.
Il faut toutefois se fonder sur l'hypothèse selon laquelle au minimum, même s'il faut un certain temps... En d'autres termes, la consommation d'essence et d'énergie en général a tendance à être assez peu élastique, ce qui signifie que les consommateurs ne modifient pas leurs habitudes très rapidement. Cependant, si les hausses de prix actuelles persistaient à long terme, elles auraient indéniablement une influence sur le comportement des consommateurs et entraîneraient une diminution de la consommation d'énergie.
º (1635)
M. Michael Ervin: À l'exception de règlements très interventionnistes, une diminution de la demande, qui la ferait baisser à un niveau où les taux d'utilisation de la capacité des raffineries nord-américaines baisseraient à nouveau en dessous de 90 p. 100, serait le seul facteur qui pourrait faire baisser les prix du pétrole brut et des produits raffinés.
Qu'est-ce qui pourrait entraîner une réduction de la demande? Je pense que l'on voit poindre à l'horizon des technologies—des technologies automobiles—très intéressantes qui pourraient entraîner une réduction de la demande. Je pense que c'est ce qui explique en partie le manque d'intérêt pour la construction d'une nouvelle raffinerie, car celle-ci serait considérée comme un mauvais investissement dans une quinzaine d'années à cause de ces nouvelles technologies.
Une possibilité d'intervention gouvernementale serait de mettre en place des mesures incitatives pour investir dans les voitures hybrides, par exemple, ce que les consommateurs ne font pas à vrai dire actuellement en raison du coût élevé de ces voitures. Même aux prix actuel de l'essence, ils considèrent que ce ne serait pas rentable. Et si l'on mettait en place des mesures incitatives pour convaincre les consommateurs d'adopter cette technologie, nous ne ferions pas seulement une faveur à l'environnement, mais nous réglerions du même coup le problème du prix à la pompe.
Le président: Brad, vous avez dépassé le temps dont vous disposiez.
Essayons de poser une série de courtes questions.
Nous commencerons par Andy, puis sera le tour de Dan et celui de Jerry.
Allez-y, Andy.
M. Andy Savoy: J'ai une brève question.
Je sais que vous êtes un expert en matière de suivi des prix et d'établissement du prix de l'essence, monsieur Ervin. Avez-vous remarqué une tendance en ce qui concerne les écarts régionaux de prix hors taxe entre le Canada Atlantique et les autres régions? J'ai fait quelques calculs. Il semblerait qu'il y ait eu un écart assez stable—du moins au cours du dernier mois—de 4c., de 6c., de 7c. et de 8c. entre les prix au Canada Atlantique et dans les autres provinces. Je pense qu'il est un peu plus grand en ce qui concerne l'Alberta, où il est de 7c. et qu'il est de 5c. ou 6c. en ce qui concerne l'Ontario. Avez-vous remarqué cette tendance et à quoi l'attribuez-vous?
M. Michael Ervin: Nous avons certes constaté un écart en examinant les chiffres dans les deux semaines qui ont suivi l'ouragan. Il s'agit en fait de l'ouragan Katrina et du fait que la région touchée par cet ouragan est la côte est des États-Unis et, par conséquent, l'est du Canada. L'ouest du Canada a été beaucoup moins touché et c'est visible, car les prix de gros y sont moins élevés que dans l'est du Canada. C'est aussi visible dans les prix hors taxe plus bas à la pompe.
Ordinairement, on n'est pas témoin de situations bizarres comme celle-ci. Les prix à la pompe hors taxe ont tendance à être assez semblables à l'échelle nationale, à quelques exceptions près. Si l'on examine la situation au niveau de chaque marché, les prix à la pompe ont tendance à être généralement beaucoup moins élevés à Toronto, par exemple, qu'à Halifax, mais une station-service de Toronto débite en moyenne huit ou neuf millions de litres alors qu'une station-service de Halifax n'en débite que quatre ou cinq millions. Par conséquent, en définitive, de nombreux marchés appliquent une marge bénéficiaire plus élevée afin de produire des revenus suffisants pour couvrir les frais d'exploitation. Dans un marché comme celui de Toronto, dans lequel les débits sont très efficaces, la marge nécessaire est moins élevée et le prix est généralement plus bas en raison de cette efficience élevée.
Le président: Est-ce que c'est votre courte question?
M. Andy Savoy: Oui, c'est tout. Je vous remercie.
Le président: Avez-vous une courte question, Dan?
L'hon. Dan McTeague: Nous ne nous étions pas encore rencontrés, monsieur Ervin; j'ai examiné vos chiffres.
J'ai noté deux ou trois choses. J'accepte sans difficulté que vous fassiez votre travail pour l'industrie pétrolière, mais cela me pose un problème si vous travaillez pour le gouvernement car pour la plupart d'entre nous, les perceptions deviennent la réalité.
Je m'oppose notamment à l'usage que vous faites des méthodologies. Je vis à Toronto. Nous avions une raffinerie jusqu'à il y a quelques semaines, mais vous choisissez continuellement Buffalo comme point de comparaison, et c'est ce que vous faites à l'échelle du pays. Ce sont les points de référence que vous utilisez que je n'aime pas. S'ils sont coulés dans le béton, c'est uniquement parce que vous l'avez voulu ainsi.
Il n'y a théoriquement pas de camions de transport qui fassent augmenter les prix à Toronto. C'est plutôt l'inverse. J'ai remarqué vos commentaires signalant que les prix sont toujours semblables à Buffalo et à Toronto et, pourtant, le 26 août, un jour après Katrina, le prix de gros était de 2,27c. de plus à Toronto et le 2 septembre, l'écart était de 3,17c. le litre. Ce n'est pas indiqué dans vos chiffres.
C'est pourquoi je ne tiens pas à m'étendre sur la question de savoir si vous devriez ou non faire ce travail. J'ai dit de façon très claire que si je dois prêter serment ou si, à titre de député, je dois observer certaines lignes directrices sur les conflits d'intérêts, ces dernières devraient être uniformes à l'échelle de la fonction publique en matière de transparence.
Je m'inscris en faux contre vos commentaires sur les nouvelles raffineries et sur la diminution de l'offre par le biais de la demande. Monsieur Ervin, je pense que vous comprenez bien que ce secteur a pu rationaliser le produit, pas en disant que la demande est plus élevée, mais en fermant des raffineries, en fermant des sites d'entreposage et en créant des marchés captifs à travers le pays. Si la demande diminuait de 10 p. 100, rien n'empêcherait les trois compagnies, ou les deux ou quatre compagnies qui contrôlent les prix de gros et qui les maintiennent constamment à un niveau plus élevé que les prix américains, de diminuer les taux d'utilisation de leurs raffineries et de rationaliser ou d'abandonner une autre ligne.
Ce qui me préoccupe, c'est que si vous n'êtes pas disposé à admettre que cette question de l'offre comporte une lacune fondamentale, c'est dire que rien ne m'empêcherait de m'associer à M. Coderre et peut-être à M. Duncan pour implanter notre propre compagnie en disant: «Je me fiche du prix international de l'essence; je veux obtenir 100 p. 100 du marché et je vais faire baisser le prix de gros de 10c. le litre». Vous savez très bien que sans protection, sans lois efficaces, il est très concevable que ces trois autres compagnies répondent à la demande ou abaissent probablement leur prix à un niveau inférieur au mien pour me pousser à la faillite, comme l'a fait ARCO en 1996-1997.
Compte tenu du dysfonctionnement du marché, je ne vois pas comment vous pouvez arguer qu'une baisse de la demande nous sortirait du pétrin, ce qui voudrait dire que les raffineurs sont semblables à des chiens qui ne voudraient pas chasser; ce seraient donc des personnes qui ne produiraient pas. Les niveaux d'offre sont, comme vous l'avez si bien indiqué, communiqués par le ministère de l'Énergie, qui n'a pas recours aux services d'une entreprise privée pour déterminer qu'il n'y a pas d'écart fondamental entre cette année et l'année dernière, en ce qui concerne presque tous les types d'énergie.
Je pense que vous seriez d'accord sur ce point, n'est-ce pas?
º (1640)
M. Michael Ervin: J'ai deux commentaires à faire à ce sujet. Le premier est que si vous et certains de vos proches amis décidiez de construire une raffinerie et de faire baisser le prix de 10c. le litre, vous auriez le prix de gros le plus bas, je présume. Je pourrais également prédire qu'à un moment donné, vous n'auriez plus d'essence à vendre; cette essence se vendrait très rapidement. Elle ne se vendrait pas uniquement au Canada et si les concurrents canadiens décidaient d'abaisser le prix de gros de 10c. par rapport au prix américain, l'offre serait nettement insuffisante dans les stations-service canadiennes. Le produit s'en irait aux États-Unis. Vous pourriez vous vanter d'avoir le prix de gros le plus bas, mais la conséquence serait qu'il n'y aurait plus d'essence à vendre à ce bas prix. Par conséquent, un prix qui serait à ce niveau serait une notion purement théorique.
L'hon. Dan McTeague: J'essaie de comprendre ce que vous venez de dire. Vous dites que si, en tant que raffineur, j'abaissais mes prix, je n'aurais pas de plus grande quantité de produit alors qu'il y a du pétrole brut en quantité. Vous devez bien admettre que le pétrole brut abonde. En fait, les taux du brut à l'échelle pancanadienne et à l'échelle nord-américaine ont atteint un sommet jusqu'ici inégalé. Voulez-vous dire que nos réserves seraient à sec? Dans le marché libre qui existe dans ce secteur, votre raffinerie obtiendrait normalement des approvisionnements supplémentaires. Voulez-vous insinuer que...
M. Michael Ervin: Une raffinerie ne peut produire que 300 000 barils par jour par exemple, pour les besoins de la discussion que nous entamons de toute apparence. Ces 300 000 barils par jour trouveraient certainement un marché. Ce ne serait toutefois pas nécessairement un marché canadien.
L'hon. Dan McTeague: On pourrait l'entreposer, monsieur Ervin, car c'est ce que font la plupart des compagnies pétrolières. On ferme actuellement des raffineries au lieu d'en construire et, par conséquent, les prix de gros dans des endroits comme Toronto sont supérieurs aux prix de référence que vous fixez et qui sont illusoires. J'ai de vives préoccupations à ce sujet et c'est une des raisons pour lesquelles nous sommes dans le pétrin.
Le président: Je vous remercie, Dan.
Nous devons être sortis de cette pièce pour 17 heures pour permettre au personnel de la préparer pour les groupes importants que nous aurons ce soir. Nous devons lui laisser le temps nécessaire et vous avez besoin d'une heure pour le dîner. Nous avons également la motion de John à examiner. Je vois que John a une très courte question à poser. Ensuite, nous remercierons les témoins. Jerry a également une courte question à poser.
John, puis Jerry, pour deux courtes questions.
M. John Duncan: Nous avons consacré une grande partie de la journée à parler du prix de l'essence à la pompe. C'est peut-être le prix qui préoccupe le public dans l'immédiat, mais il sera certainement préoccupé également au sujet du prix des combustible de chauffage, cet hiver. Sur le marché nord-américain, le prix du gaz naturel est actuellement plus élevé que dans la plupart des autres régions du monde. J'ai mes théories et mes opinions personnelles sur les causes de cette situation. Cette situation est surtout liée au fait que l'on n'a pratiquement fait preuve d'aucun leadership en matière de stratégie énergétique dans notre pays et qu'aux États-Unis, la population réclame depuis peu que le gouvernement élabore une stratégie dans ce domaine.
Est-ce que nos deux témoins ont quelques observations rapides à faire sur les combustibles de chauffage qui pourraient être intéressantes dans le contexte des délibérations d'aujourd'hui?
º (1645)
M. Pedro Antunes: Je pense que le marché du gaz naturel est également un marché nord-américain. Le gaz naturel est acheminé par gazoduc et son acheminement est très difficile, même si l'on a mis au point quelques procédés en ce qui concerne le gaz naturel liquéfié et la possibilité de le transporter. Sa disponibilité est très restreinte. Je pense qu'il y a quelques années, le gaz naturel était le produit sur lequel était fondé l'essor économique des provinces de l'Ouest et l'on avait mis en place une capacité considérable, en matière de pipelines et d'accès aux marchés américains.
On a découvert dernièrement de nombreux puits, mais la plupart des réserves disponibles n'étaient pas aussi profondes qu'on le pensait initialement. Par conséquent, la production de gaz naturel n'a pas été à la hauteur de la demande, du moins au cours des dernières années. Les prix ont considérablement augmenté dernièrement.
L'autre problème est que, tous les types d'énergie, tous les combustibles, se substituent l'un à l'autre. Par conséquent, lorsque les prix du pétrole augmentent, les prix de l'électricité et du gaz naturel suivent finalement ce mouvement.
Le président: Avez-vous un commentaire à faire, monsieur Ervin?
M. Michael Ervin: Je me contenterai de dire que la situation que nous décrivons en ce qui concerne l'essence et la capacité de réserve insuffisante pour répondre à la demande concerne également le mazout de chauffage. Les raffineurs doivent, en cette période de l'année et au printemps, réfléchir soigneusement au choix du moment opportun pour réduire la production d'essence afin de se mettre à constituer des réserves d'huile de chauffage. Le problème ne se pose pas beaucoup dans l'ouest du Canada, mais il se posera dans l'est du Canada, où la demande de mazout de chauffage est encore forte. Cela se présente comme un problème d'une envergure analogue à celui auquel nous faisons face actuellement en ce qui concerne l'essence. Les conséquences des ouragans se feront certainement ressentir et entraîneront une hausse des prix du mazout de chauffage, même si l'on s'intéresse surtout au prix de l'essence dans l'immédiat. En outre, la fermeture de raffineries sur la côte du golfe du Mexique aura une influence sur les décisions qui sont prises actuellement en ce qui concerne la substitution d'un produit par un autre.
Le président: Je vous remercie.
Vous avez la parole, Jerry. Faites vite, je vous prie.
L'hon. Jerry Pickard: Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai été très surpris par deux ou trois commentaires de mes collègues conservateurs. M. Chong a indiqué tout à l'heure que la séance d'aujourd'hui du comité n'est qu'une perte de temps et que nous ne devrions pas être là. Je sais que vous avez pris le temps de venir témoigner et de nous faire profiter de vos connaissances spécialisées. Je pense que c'est très utile et je voudrais faire des commentaires à ce sujet. Il y a toutefois deux ou trois autres questions dont je voudrais parler.
Au cours du contre-interrogatoire qui s'est déroulé il y a quelques instants, quelqu'un a suggéré que le gouvernement devrait faire son possible pour contrôler les prix. Pensez-vous que le gouvernement doive contrôler les prix? Je pense que cela pose un autre problème. Les conservateurs suggèrent un contrôle des prix, et je suis surpris.
Ils ont en outre mentionné que le gouvernement voudrait que la consommation soit réduite. En fait, nous souhaitons que tous les consommateurs canadiens examinent leurs habitudes de consommation et fassent de leur mieux. Je pense que cet objectif est non seulement celui du gouvernement, mais aussi celui de l'industrie et de tous les autres citoyens. Je l'espère, du moins.
Je pense qu'un certain nombre de facteurs sont liés aux coûts et que ces facteurs subsisteront. Je suis convaincu que c'est un exercice utile, mais vous pourriez peut-être faire des commentaires là-dessus.
º (1650)
Le président: Ce sont nos témoins qui feront les derniers commentaires avant de passer à l'étude la motion de John.
M. Michael Ervin: Je pense que c'est un exercice utile. Je pense que c'est un objectif très important et très honorable de vouloir que les citoyens puissent comprendre davantage les rouages du marché et ce qu'il faut faire—ou ne pas faire, en l'occurrence.
J'en suis convaincu. J'ai pris la journée pour venir de Calgary afin de tenter de partager certaines de mes opinions, telles qu'elles sont. Je pense notamment que l'objectif de la collaboration entre le gouvernement et l'industrie pour établir des normes de surveillance en est un qu'il est essentiel que les citoyens comprennent car certains de ces problèmes sont dus uniquement à un manque de compréhension plutôt qu'à de la négligence de la part du gouvernement ou de l'industrie.
Le président: Avez-vous un commentaire à faire, monsieur Antunes?
M. Pedro Antunes: Mon seul commentaire est que vous avez posé la question suivante: est-ce que le gouvernement devrait contrôler les prix? Je pense que la question qui avait été posée était: comment le gouvernement peut-il contrôler les prix? C'est entièrement différent.
Si vous me demandiez si le gouvernement devrait contrôler les prix, je dirais que c'est une tâche très difficile qui générerait toutes sortes de problèmes, non seulement en termes d'économies, mais aussi en termes d'efficacité et de capacité. En outre, qui en paierait le coût?
En ce qui concerne la diminution de la consommation, je pense que c'est un objectif altruiste. Tous les citoyens devraient avoir pour but de réduire la consommation, car nous sommes tous préoccupés par les problèmes auxquels sont exposés notre environnement et notre planète.
Le président: Je vous remercie, messieurs, et je vous donne la permission de vous en aller, avec toute ma gratitude.
Chers collègues, il nous reste quelques minutes de travail avant de faire une pause pour le dîner.
Juste avant de passer à l'étude de la motion de John, je vous rappelle que nous pouvons rester jusqu'à 18 heures. Je vous demande d'être là à 18 heures. Nous avons deux tables rondes d'une heure et demie chacune avec un excellent groupe d'experts dans divers domaines, six par table ronde.
Ensuite, nous avons envisagé la possibilité de siéger demain matin si une urgence ou un besoin urgent survenait aujourd'hui. Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous pense qu'il est nécessaire de se réunir demain matin?
[Français]
M. Paul Crête: Non, mais il faut voter la motion.
[Traduction]
Le président: Bien. Nous pourrons en discuter plus longuement vendredi mais je dirais que, pour le moment, il est entendu que nous ne nous réunirons pas demain. Nous aurons peut-être, naturellement, d'autres réunions.
John, veuillez présenter la motion que vous avez fait distribuer.
M. John Duncan: Je propose que le comité invite le ministre des Finances, Ralph Goodale, le ministre des Ressources naturelles, John Efford, le ministre des Transports, Jean Lapierre et le ministre de l'Environnement, Stéphane Dion, à témoigner devant le comité au plus tard le 29 septembre pour discuter du prix de l'essence et de la façon dont réagissent leurs ministères.
Le président: Voulez-vous donner quelques explications?
M. John Duncan: Je pense qu'il y a un amendement, que je juge favorable, visant à ajouter le...
Le président: Intégrons-le à la motion de John plutôt que de le débattre comme un amendement distinct.
Je pense que c'est votre amendement, Brian.
Nous l'intégrerons à la motion pour n'avoir qu'une seule discussion.
M. John Duncan: Il s'agit du ministre de l'Industrie, l'honorable David Emerson...
J'ai donc déjà dit ce matin que je pensais que ce sont les ministres qui représentent les personnes qui peuvent faire quelque chose au sujet des questions de prix et qu'il est par conséquent nécessaire de les faire témoigner. La présente séance a été convoquée d'urgence. S'il s'agit d'une urgence pour les députés de l'arrière-ban, alors pourquoi ne le serait-ce pas pour les ministres? Nous serons tous ici jusqu'au 29 septembre et, par conséquent, c'est le moment opportun pour qu'ils viennent témoigner.
Le président: Jerry, Paul, puis Brian.
L'hon. Jerry Pickard: Je vous remercie, monsieur le président.
Nous ne nous opposons évidemment pas à ce que l'on convoque des ministres pour en discuter. Nous savons qu'il y a de fortes probabilités qu'un débat d'urgence soit tenu à la Chambre cette semaine. Nous savons également que le comité a une échéance et qu'il a un horaire relativement serré à respecter la semaine prochaine. C'est la première semaine de la rentrée parlementaire. Les programmes sont très chargés en ce qui concerne les ministres. Pour établir un calendrier pour cinq ministres, il faudra probablement prévoir des séances supplémentaires et je pense que tous mes collègues devraient en être conscients. Nous pourrions peut-être reporter cette échéance de quelques jours pour nous assurer que nous avons la latitude nécessaire pour pouvoir poursuivre nos travaux tout en invitant les ministres à témoigner. Je ne sais pas si vous comptez aligner les cinq ministres et les faire témoigner l'un après l'autre, mais je pense qu'il faudrait discuter des possibilités d'intégrer cela à notre programme, des délais dans lesquels nous le ferons, des préavis à donner aux ministres pour leur accorder le temps nécessaire pour se préparer avant de témoigner. Je pense que ces considérations sont extrêmement importantes et qu'il faut tenir compte de leurs calendriers. Par conséquent, plusieurs facteurs interviennent.
Je suggérerais que nous appuyions la motion, mais nous pourrions peut-être tenir des négociations, notamment au sujet de la date du 29 septembre. Je ne pense pas que ce soit une échéance facile à respecter. Le comité a deux séances la semaine prochaine et il est peut-être impossible sur le plan logistique d'intégrer les cinq ministres à ce calendrier.
º (1655)
Le président: Je voudrais vous poser une question. Le secrétaire parlementaire signale que personne ne s'oppose à l'idée de faire venir les ministres, mais un problème d'échéance se pose. Accepteriez-vous un amendement favorable si l'on indiquait que c'est dans les plus brefs délais ou que l'on fixe une autre date; nous pourrions alors nous passer d'en discuter?
Nous donnerons ensuite la parole à Paul.
M. John Duncan: J'ai quelque difficulté à ce que l'on ne fixe pas de date précise. Ce sont les membres libéraux du comité qui tenaient mordicus à nous faire siéger d'urgence. J'ai soulevé la question au sujet des ministres vendredi dernier. J'ai présenté mon avis de motion il y a deux jours, parce que je n'avais pas obtenu un consensus pour que ma motion soit examinée vendredi dernier et, en réalité ce qu'on me demande maintenant, c'est de faire un chèque en blanc, pour laisser la question en suspens. Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir que si nous laissons de la marge de manoeuvre aux ministres, ils en profiteront. Si vous voulez apporter une modification à la motion, faites-le maintenant. Ne laissez pas la question en suspens.
L'hon. Jerry Pickard: Je recommande seulement que l'on prévoie un délai raisonnable—je ne tiens pas à faire ingérence ni à tenter de rectifier certaines choses—, mais je pense que les bloquistes, les néo-démocrates et les libéraux étaient en faveur de la tenue d'une séance aujourd'hui et que les conservateurs étaient les seuls à s'y opposer. Un délai de deux semaines serait peut-être raisonnable pour s'organiser. Si nous prolongeons l'échéance au 3 octobre, c'est-à-dire d'environ une semaine, ce sera beaucoup plus facile et probablement beaucoup plus réalisable.
Le président: Très rapidement, Paul, puis Brian, puis nous verrons ce que vous pensez du report de l'échéance à octobre.
[Français]
M. Paul Crête: Il faudrait s'entendre sur la formule: « dans les plus brefs délais, au plus tôt le 29 septembre. » Donc, qu'on convoque les ministres dans les plus brefs délais, au plus tôt le 29 septembre ou dans les jours qui suivent et au plus tard la semaine suivante, en disant que notre volonté est que ce soit dans les plus brefs délais, mais au plus tôt le 29 septembre et possiblement quatre ou cinq jours plus tard, tout au plus. En fait, il serait important que les quatre ministres soient présents au cours de la même journée. Sinon, il va nous manquer une variable importante du casse-tête, à moins que le premier ministre veuille venir.
[Traduction]
Le président: Brian.
M. Brian Masse: Je voudrais poser une question qui concerne davantage la recherche. Au cours de la dernière session, pendant une certaine période, les bloquistes et les conservateurs n'ont pas participé aux réunions du comité et nous avons eu un problème de quorum. Le ministre venait témoigner à ce moment-là; nous n'avions pas pu faire une séance complète et le ministre a passé un certain temps avec moi.
Je comprends que nous aurions dû avoir alors le quorum et que cela aurait dû être consigné au compte rendu. Je voudrais avoir cette réponse pour que, si nous avons un contretemps de quelque nature que ce soit... Je soulève la question pour que nous puissions y obtenir une réponse précise qui soit consignée au compte rendu.
Je ne tiens pas à revenir là-dessus et à ce que nous ne soyons pas tous au courant des conséquences.
Le président: La greffière vérifiera.
Est-ce que cela vous conviendrait, John, que nous modifiions le libellé de la motion pour remplacer la date indiquée par la date du 3 octobre? Est-ce que c'est le jeudi suivant? Est-ce le 3 octobre? Le jeudi, peu importe la date.
» (1700)
M. Andy Savoy: Je voudrais une clarification: voulez-vous que les ministres viennent tous témoigner en même temps ou individuellement?
Le président: Non, le 6 octobre.
Andy, je ne pense pas que les ministres viennent en même temps. Ils doivent venir séparément. Est-ce bien cela?
L'hon. Denis Coderre: Cela dépend de la situation, mais je n'ai jamais vu les ministres ensemble.
Le président: Nous pourrions les faire comparaître l'un après l'autre, mais c'est une question de protocole logistique. C'est une question de détail sur laquelle je n'ai aucun contrôle—ils témoigneront ensemble, ou l'un après l'autre, ou encore selon un arrangement différent.
Si John est d'accord à reporter la date d'une semaine, au 6 octobre, pourrons-nous donc indiquer que c'est au plus tard le 6 octobre... Est-ce que vous considéreriez cela comme un amendement favorable?
Sommes-nous d'accord? Sommes-nous tous en faveur de cet amendement?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous nous retrouverons à 18 heures. Soyez là à l'heure!