ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 25 mai 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Soyez les bienvenus à cette 16e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vi) du Règlement, nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur les allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information, et en particulier la motion, présentée par M. Easter, qui propose que le comité effectue une étude concernant les allégations d'ingérence politique systématique des bureaux de ministres en vue de bloquer, de retarder ou d'entraver la diffusion d'information publique concernant les activités des ministères, et qu'il convoque un certain nombre de témoins, ce à quoi nous travaillons.
Ce matin, nous devions entendre M. Dimitri Soudas, le directeur des communications du premier ministre.
Je crois que tout le monde est au courant de l'annonce faite par le gouvernement qui a été confirmée à la Chambre à 10 heures ce matin. Tous les partis ont eu l'occasion de réagir à la déclaration ministérielle.
Tout juste avant notre réunion, M. Soudas a téléphoné au greffier pour lui indiquer qu'il ne viendrait pas témoigner et qu'il respecterait la décision du gouvernement concernant la comparution du personnel politique devant les comités.
Dans ce cas-ci, le ministre responsable est en fait le premier ministre. Comme vous le savez, il est assez inhabituel qu'un premier ministre comparaisse devant un comité pour une telle question. Par conséquent, le Cabinet du Premier ministre a demandé à John Baird, le ministre des Transports, de venir répondre à nos questions, et même de faire une brève déclaration préliminaire, s'il le souhaite.
Chers collègues, dans les circonstances, je pense que nous comprenons tous que c'est une question très sérieuse qui a été soulevée au Parlement à 10 heures ce matin. C'est une longue déclaration, et tous les partis y ont déjà réagi. D'après ce que j'ai compris en regardant les débats, chaque parti veut faire preuve d'une extrême prudence, examiner soigneusement les déclarations et les précédents et évaluer la situation — sans se prononcer trop rapidement sur cette question. Je crois que c'est probablement ce que le comité a de mieux à faire également.
Nos membres sont réunis. Nous avons d'autres sujets à traiter également. Mais le ministre est venu parler au nom du premier ministre, comme il le fait souvent à la Chambre, et j'ai accepté qu'il comparaisse.
Oui. J'invoque le Règlement. Je désapprouve cette décision, monsieur le président.
M. Soudas relève du Cabinet du Premier ministre. Son supérieur immédiat est le premier ministre. M. Baird, même s'il répond aux questions à la Chambre, n'occupe pas même les fonctions de vice-premier ministre.
Le comité avait adopté une motion demandant à M. Soudas de venir témoigner. Son nom se trouve à l'ordre du jour comme témoin. Oui, il est vrai que le gouvernement a fait une déclaration, et M. Soudas lui-même — qui est non élu et, apparemment, est dispensé de rendre des comptes — en a fait une au cours de la fin de semaine. Cette déclaration a été confirmée par le leader parlementaire du Parti conservateur aujourd'hui, à la Chambre des communes.
Selon moi, il s'agit d'une subversion non pas de mes droits démocratiques, monsieur le président, mais bien des droits démocratiques des Canadiens...
...en ce sens que l'on empêche le comité d'inviter les témoins de son choix, comme il a le pouvoir de le faire.
Le président: Excusez-moi, monsieur. S'il vous plaît.
L'hon. Wayne Easter: M. Baird ne représente pas M. Soudas.
Le président: Une minute.
L'hon. Wayne Easter: Je désapprouve donc cette décision.
La présidence, après avoir discuté avec le ministre de ce que nous pouvons faire, pense qu'il serait peut-être utile... Je ne veux pas laisser entendre que nous devrions passer rapidement à d'autres questions. Donc, après en avoir discuté avec le ministre, j'ai accepté que nous l'entendions, à condition de nous en tenir à la question dont nous sommes saisis.
J'aurais dû vous indiquer tout de suite, monsieur Easter, que lorsque vous êtes en désaccord avec le président, vous contestez en fait sa décision. Et cela ne peut faire l'objet d'un débat. Le vote doit être tenu immédiatement.
Je n'ai donc d'autre choix que de demander au greffier de mettre la question aux voix pour savoir si la décision de la présidence doit être maintenue.
S'il n'est pas d'accord en ce qui concerne ma décision...
Une voix: Il n'est d'accord avec personne.
Le président: Il a dit qu'il désapprouvait la décision.
Oui, mais nous pouvons être en désaccord sans pour autant contester la décision de la présidence. En fait, je ne suis pas d'accord avec vous en ce moment même, mais je ne conteste pas votre décision.
D'accord. Très bien. En fin de compte, nous devons décider si le ministre pourra prendre la parole et répondre aux questions. Si les membres du comité souhaitent laisser cette question de côté et passer à un autre sujet, je m'en remets à leur décision.
M. Easter a indiqué qu'il ne voulait pas entendre le ministre. Il veut simplement passer à l'autre... D'accord. Je vais donner la parole aux autres membres du comité, pour être équitable.
[Français]
Madame Freeman, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Baird, c'est avec plaisir que je vous retrouve ici ce matin. C'est une surprise.
Néanmoins, il y a deux aspects que nous devons considérer. D'abord, le comité avait convoqué M. Dimitri Soudas. Or il ne s'est pas présenté. C'est un fait incontournable. C'était à l'ordre du jour de notre comité qui, je le rappelle, est souverain en ce qui concerne ses travaux. Je n'ai rien contre le fait que M. Baird assiste à cette séance du comité. Je trouve même que c'est tout à fait charmant. C'est une personne agréable, mais ce n'est pas lui que nous avions convoqué. Nous allons entendre M. Baird parce que vous avez décidé qu'il était agréable et charmant et que nous pourrions nous entretenir avec lui. Le fait est qu'on devait rencontrer M. Dimitri Soudas. Il y a eu des précédents dans le cadre d'autres comités. Quand un témoin ne se présente pas — et ça s'est déjà produit ici —, on peut mettre en oeuvre des mécanismes pour le faire comparaître.
Par ailleurs, le leader parlementaire a fait une déclaration à la Chambre. Or je ne pense pas qu'il ait l'autorité nécessaire pour changer les règlements et les lois du Parlement. L'institution parlementaire est très importante. On doit la respecter. Or on voit que les règles relatives au pouvoir des parlementaires sont souvent contournées. On parle ici du pouvoir du comité, des parlementaires. Ce n'est pas un leader parlementaire qui peut changer les règles des comités ayant trait à l'assignation des témoins ou décider qui doit comparaître et qui ne doit pas le faire. C'est bien beau d'accepter l'invitation de M. Baird qui, je le répète, est absolument charmant et agréable, mais ce n'est pas lui qu'on a invité. On pourrait peut-être voir le point A avant de passer au point B. En premier lieu, M. Soudas n'est pas là. Que fait-on, dans ce cas? Avant d'entendre un témoin-surprise, il faudrait convenir de ce qu'on fait du témoin qui ne s'est pas présenté. Loin de moi l'idée de vous défier.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis conscient de la situation difficile dans laquelle vous vous trouvez ce matin, monsieur le président. En même temps, je suis d'accord avec Mme Freeman pour dire que M. Baird est un invité très charmant. Toutefois, je ne pense pas que notre comité parlementaire doive céder le contrôle de notre programme au gouvernement. Je ne crois pas que les ministres, aussi bien placés soient-ils, devraient tout simplement se présenter ici et s'attendre à témoigner devant le comité. Nous avons convenu d'un plan de travail. Nous étions d'accord pour entendre un témoin ce matin, et je crois que nous devons respecter ce plan de travail.
Si jamais quelqu'un est d'avis que le ministre des Transports pourrait apporter quelque chose à cette discussion, alors nous pourrions prendre cela en considération. Mais à mon avis, nous ne devrions pas modifier notre ordre du jour ce matin pour entendre le ministre des Transports — et je doute qu'il puisse apporter quoi que ce soit à cette discussion pour la faire avancer.
Je pense que ce serait différent si nous nous trouvions dans une situation semblable à celle où M. Sparrow est venu témoigner et que sa patronne, la ministre des Ressources humaines, l'a accompagné. Selon moi, le président a pris une bonne décision lorsque la ministre est venue sans prévenir. C'était une décision appropriée de sa part de proposer qu'elle puisse donner des conseils sans toutefois être autorisée à répondre aux questions adressées au témoin que nous avions convoqué. C'était aussi une très bonne décision de la part de la ministre d'assister à cette réunion et de démontrer son sens des responsabilités à l'égard de son personnel politique.
Or, la situation est différente ce matin. M. Soudas n'est pas ici et ne semble pas vouloir prendre la parole devant nous aujourd'hui. Même si je sais bien que le ministre des Transports a des choses intéressantes à dire et qu'il est un observateur et un acteur important au Parlement et au gouvernement, je ne vois pas la pertinence de sa comparution ce matin. Et M. Soudas n'est pas là, de toute façon.
Par conséquent, je n'appuie pas la décision du président de lui permettre de comparaître. Je crois que nous devrions nous pencher sur la question de la non-comparution de M. Soudas, puis passer aux autres points inscrits à l'ordre du jour établi.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je souhaite moi aussi la bienvenue à notre charmant ministre aujourd'hui.
J'aimerais ajouter qu'il faut nous rappeler ce que Mme Freeman a dit: que nous devons respecter l'institution parlementaire. La responsabilité ministérielle et l'obligation de rendre compte font partie de cette institution parlementaire, et nous avons ici aujourd'hui un ministre qui va répondre à nos questions de façon responsable, parce que selon notre système gouvernemental, les ministres sont responsables de leur ministère. Ils doivent rendre des comptes au Parlement et ils sont aussi responsables de leur personnel.
Je pense que le ministre fait preuve d'un grand sens des responsabilités, tout comme la ministre qui a assisté à notre dernière réunion. Le comité a tort de refuser au ministre la possibilité de prendre la parole. Il faut que nous respections notre système parlementaire, et je suis d'accord avec Mme Freeman sur ce point. J'appuie donc tout à fait la présence du ministre. L'obligation de rendre compte incombe au ministre, et c'est pourquoi il est ici aujourd'hui.
Je crois qu'il y a consensus, et si tel est le souhait du comité, je vais accepter qu'il choisisse à l'unanimité de poursuivre et de discuter de l'absence de M. Soudas, et non d'entendre le ministre cette fois-ci. Si vous êtes d'accord...
Que nous nous penchions sur la non-comparution de M. Soudas et que nous n'entendions pas le...
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: Nous sommes au milieu d'un vote.
[Français]
[Traduction]
C'est bon. Je crois que tout le monde comprend que la question est de savoir si nous devrions procéder...
Les présidents ne présentent pas de motion. Vous le savez. C'est pourquoi j'ai demandé qu'un député...
Vous avez décidé plus tôt que nous devrions entendre le ministre. Vous nous avez laissé débattre de cette décision, mais elle tient toujours. Conformément au chapitre 20, intitulé « Les comités », à la page 1049 de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, je propose la motion suivante, qui prime toutes les autres. Cette motion propose que la décision du président soit maintenue.
C'est une motion qui ne peut faire l'objet d'un débat et qui doit primer toutes les autres. Nous sommes prêts à voter immédiatement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne crois pas que l'on puisse présenter une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement.
Monsieur Siksay, vous auriez tout à fait raison dans des circonstances normales, mais le problème, c'est que la présidence a pris la décision, après avoir eu une conversation avec le ministre, de permettre à ce dernier de s'asseoir à la table pour s'adresser aux membres du comité et répondre à leurs questions. Le comité a indiqué que cette décision ne semblait pas faire consensus. J'ai simplement permis à un membre de proposer une motion pour que nous examinions le problème du défaut de comparution de M. Soudas plutôt que d'entendre le ministre.
M. Poilievre dit maintenant qu'on doit procéder en deux étapes. Premièrement, il faudrait contester la décision de la présidence de permettre au ministre de venir s'expliquer devant le comité et répondre aux questions; ensuite, on passerait à l'étape suivante. On pourrait traiter les deux questions en même temps, mais M. Poilievre voudrait qu'on les sépare.
La présidence a choisi d'autoriser le ministre à comparaître. La question est de savoir si ma décision sera maintenue. Je vous pose la question.
Je compte cinq voix pour et cinq contre. Comme le président ne peut voter sur la question de savoir si sa propre décision sera maintenue, il y a égalité des voix. Le ministre reste donc à notre table.
Monsieur le ministre.
Silence.
Un moment, je pense qu'il y a un malentendu.
Le président ne vote pas pour déterminer si sa décision sera maintenue.
La question est donc réglée.
Nous pouvons maintenant permettre au ministre de témoigner.
Voulez-vous invoquer le Règlement une fois de plus?
Oui, je le veux.
À propos de la comparution du ministre devant le comité, Mme Davidson a parlé du respect des institutions parlementaires. J'ai toujours cru dans la responsabilité ministérielle, c'est-à-dire dans la responsabilité des ministres à l'égard de leur propre ministère. Est-ce que M. Baird est ici en qualité de ministre des Transports? Parce que j'aurais beaucoup de questions à lui poser au sujet de la révision des tarifs, de la révision des services, de la suppression de moyens de transport pour l'acheminement du grain de l'Ouest...
Est-ce que le président pourrait me dire quelle est la responsabilité de M. Baird, ministre des Transports, devant ce comité? Nous pourrions créer un très dangereux précédent.
Si un comité invite un témoin — quel qu'il soit —, est-ce que ce témoin peut se faire représenter par n'importe quel ministre? Est-ce le précédent que nous voulons établir?
Monsieur Easter, silence, s'il vous plaît.
Pour commencer, ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est plutôt une question de débat. On ne peut invoquer le Règlement toutes les fois qu'on veut prendre la parole. Un rappel au Règlement fait référence à quelque chose de bien précis.
Désormais, je vais demander à quiconque invoque le Règlement de préciser exactement quelle règle ou pratique a été enfreinte à ses yeux. Je pense que nous devons respecter un certain décorum.
Comme je l'ai indiqué au début, j'ai eu une conversation avec le ministre. Il n'est pas ici en tant que ministre des Transports, mais comme représentant du premier ministre. Habituellement, le premier ministre ne comparaît pas devant un comité, et je ne pense pas que nous devrions nous attendre à le voir témoigner un jour devant notre comité.
Pour répondre à la question de M. Easter, je dois dire que M. Baird n'est pas ici à titre de ministre des Transports. J'ai averti le ministre, et je crois qu'il est d'accord, que sa comparution et chacune de ses interventions devaient se rapporter à la question qu'étudie le comité. Et il a accepté.
M. Siksay invoque le Règlement.
Monsieur le président, il me semble que lorsqu'il y a égalité des voix — et comme dans ce cas-ci il s'agissait de déterminer s'il fallait maintenir votre décision de départ —, cela correspond au statu quo. Il n'était donc pas question de changer l'ordre du jour du comité.
Selon cette logique, le comité doit entendre M. Soudas. C'est ce que dit l'ordre du jour du comité sur lequel on s'est entendu et qui a été publié. Votre décision va à l'encontre de cela. Je ne vois pas pourquoi nous devrions nous éloigner de notre ordre du jour de départ parce qu'il y a eu égalité des voix.
Je pense que vous allez au-delà de ce qu'implique une égalité des voix, à savoir, normalement, le maintien du statu quo. Le statu quo, dans ce cas-ci, consiste à entendre M. Dimitri Soudas, et c'est ce que nous devrions faire.
Merci. J'aurais dû être un peu plus clair, monsieur Siksay. Il y avait égalité des voix parmi les membres. Les présidents ne votent pas; leur voix est déjà exprimée dans leur décision. Je ne modifie pas ma décision pour dire que je ne le veux pas ici. Par conséquent, compte tenu de la décision que j'ai prise, c'est comme si j'avais voté pour. C'est pourquoi la décision de la présidence a été maintenue.
Monsieur le ministre, ne me laissez pas tomber. Nous avons convenu que vos interventions seraient pertinentes et brèves.
J'ai une déclaration d'une page que je vais introduire en disant que votre description de notre conversation était exacte.
Comme l'a indiqué M. Easter, M. Soudas relève du premier ministre, et selon la convention parlementaire, il est très rare qu'un premier ministre comparaisse devant un comité parlementaire. Je suis ici à la demande du premier ministre, pour le représenter.
Si vous êtes d'accord, j'aimerais vous livrer une courte déclaration d'une page.
Permettez-moi de vous dire, avec tout le respect que je vous dois, que le gouvernement estime que l'opposition fait de la petite politique, en se servant des comités parlementaires, qu'elle ne respecte pas les règles et fait preuve de mauvaise foi. Elle mène des interrogatoires au hasard, sans respecter la procédure ni quelque règle d'équité que ce soit. C'est peut-être ainsi que fonctionnent les choses au Congrès américain, mais ce n'est pas dans la tradition canadienne. Au Canada, la Constitution repose sur le principe de la responsabilité ministérielle. Voilà pourquoi, aujourd'hui, le leader du gouvernement à la Chambre a fait une déclaration au sujet du principe de responsabilité ministérielle à l'égard du Parlement.
Silence, s'il vous plaît.
Monsieur le ministre, en début de séance, j'ai lu la motion portant sur la question à l'ordre du jour, à savoir l'ingérence dans les demandes d'accès à l'information.
Votre déclaration, monsieur, concerne une question qui est actuellement débattue en Chambre. Même si elle touche ce comité, elle n'est pas à l'ordre du jour. Je vous demanderais donc de nous dire si vous avez quelque chose à ajouter pour éclairer le comité...
... qui ait à voir avec l'ordre du jour, et de ne pas aborder une question soulevée en Chambre à 10 heures ce matin. Nous ne sommes pas là-bas, monsieur.
Je suis complètement d'accord avec vous, monsieur le président.
Ce gouvernement adhère totalement au principe de la responsabilité ministérielle. Comme l'a dit M. Easter, M. Soudas rend des comptes au premier ministre et non au Parlement. Le premier ministre m'a demandé de venir ici pour le représenter, et je suis prêt à répondre à vos questions.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, étant donné la tournure de cette séance du comité qui, à mon sens, est en train de bafouer une institution parlementaire qui mérite tout le respect, dans un gouvernement démocratique, je trouve que la situation n'apportera rien de positif actuellement. En tout respect de la présence de M. Baird, qui est une personne pour qui j'ai beaucoup de respect, je ne crois pas qu'actuellement nous respections le comité ni l'institution qu'est le Parlement. Nous nous prêtons au jeu d'un gouvernement qui est encore en train de s'ingérer de façon inappropriée. Je demande donc l'ajournement de cette réunion.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord. Il y a égalité des voix. Le président vote contre.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Nous allons poursuivre.
Monsieur Easter, vous aviez une motion...?
Non. Je vais passer aux questions.
Si je comprends bien, vous ne permettez pas à M. Baird de faire sa déclaration.
Sauf si elle est pertinente et a à voir avec le sujet à l'étude aujourd'hui. Il vient de réaffirmer qu'il est ici au nom du premier ministre.
Monsieur le président, en guise de préambule à ma question, je dois dire aussi que je trouve cela totalement inacceptable. Selon le principe de responsabilité ministérielle, c'est au ministre responsable du personnel de son ministère, quelque soit son domaine de compétence, de comparaître devant le comité. Je crois vraiment que la présence de M. Baird et la façon dont cette question est traitée par le gouvernement constituent un manque de respect flagrant à l'égard de cette institution parlementaire, un manque de respect flagrant envers ce comité.
Lorsqu'un comité demande à un témoin de comparaître, il s'attend à ce que ce témoin se présente. Je pense que c'est véritablement un privilège parlementaire que nous avons dans cette institution. Et je le rappelle: il s'agit selon moi d'un affront grave fait au Parlement qui pourrait donner lieu — souhaitons que ce ne soit pas le cas — à la création d'un précédent très fâcheux. Dans les autres comités auxquels je siège, lorsque nous invitons le président de l'ACIA, par exemple — que Randy connaît bien —, que se passe-t-il? Est-ce le ministre qui comparaît à sa place? Si nous invitons un témoin, est-ce un autre ministre qui se présente? Il s'agit d'un précédent d'une extrême gravité que le gouvernement utilise pour dissimuler ou occulter on ne sait trop quoi.
Je pense que le témoignage de M. Togneri nous a permis d'avancer puisque ce dernier a admis publiquement avoir empêché la divulgation d'informations. Le comité essayait d'aller au fond des choses; c'est son droit. Maintenant, on découvre que les personnes qui sont au coeur du système, en vertu d'un décret du premier ministre ou du Cabinet, se voient interdire de comparaître devant ce comité, un comité qui représente les Canadiens. Et les Canadiens veulent connaître la vérité.
Nous devons pouvoir parler aux personnes qui connaissent précisément la vérité, pas à un ministre qui n'a pas de lien direct avec M. Soudas. Je dirais que nous sommes dans un scénario étrange, monsieur le président, où il y a un ministre devant le comité — et nous savons tous combien le Cabinet du premier ministre aime contrôler —, alors que M. Soudas, qui n'a pas de comptes à rendre, n'est pas un élu, est bien payé et représente le Cabinet du premier ministre, est sorti pour faire une déclaration, en fin de semaine, à laquelle le leader du gouvernement en Chambre a fait suite il y a quelques instants.
Nous avons devant nous un témoin qui répond à la place de M. Soudas, quand nous savons que le Cabinet du premier ministre passe souvent par M. Soudas pour donner ses directives aux ministres. C'est bien connu dans ce pays. J'ignore dans quelle mesure ce ministre peut répondre au nom de M. Soudas.
Je poserais une question au ministre pour commencer. En tant que ministre des Transports, M. Baird, exercez-vous un pouvoir direct sur l'emploi et les responsabilités de M. Dimitri Soudas, qui était censé comparaître devant le comité aujourd'hui? Avez-vous une responsabilité directe, en tant que ministre, sur son travail et ses activités?
Je crois avoir déjà dit dans ma déclaration préliminaire que je conviens avec vous que M. Soudas est redevable et responsable envers le premier ministre. C'est comme cela que les choses fonctionnent dans notre système parlementaire. Il est extrêmement rare qu'un premier ministre en fonction comparaisse devant un comité.
Je fais moi-même partie du Cabinet. Nous avons une responsabilité collective. Le premier ministre m'a demandé directement de me présenter ici et de répondre à toutes vos questions et préoccupations légitimes concernant la surveillance de l'appareil gouvernemental. Je crois simplement que si vous avez un problème avec un ministre — en l'occurrence, ce serait le premier ministre — c'est lui que vous devriez confronter. Ne vous en prenez pas à son personnel. N'essayez pas d'intimider ces gens-là.
Si vous avez un problème avec mon personnel ou mon bureau, adressez-vous à moi. Vous ne pouvez pas traîner des gens devant ce comité pour les interroger de façon hostile et partisane — d'autant plus quand ces gens sont incapables de se défendre. Si vous avez un problème avec le gouvernement, notre système veut que vous vous adressiez aux ministres. Vous êtes vous-même un ancien ministre; vous le savez donc pertinemment.
Les ministres sont responsables et je suis ici pour assumer cette responsabilité.
Permettez-moi de lire encore une fois aux fins du compte rendu, monsieur Baird, le texte de la motion.
Si des politiques me posent problème, il va de soi que je vais vous en parler directement. Mais ce que nous pouvons constater ici — et la façon dont vous comparaissez devant notre comité vient encore une fois le confirmer — c'est de l'ingérence politique systématique qui empêche les députés de faire leur travail. C'est ce que nous voyons ici lorsque vous comparaissez comme témoin à la place de M. Soudas, qui ne relève aucunement de votre responsabilité.
La motion veut que le comité effectue une étude « concernant les allégations d'ingérence politique systématique des bureaux de ministres en vue de bloquer, de retarder ou d'entraver la diffusion d'information publique concernant les activités des ministères... ». C'est essentiellement le sujet de notre étude et la seule façon...
Je voudrais toutefois rectifier quelque chose.
L'hon. Wayne Easter: La seule façon...
L'hon. John Baird: Je ne suis pas ici pour représenter M. Soudas.
L'hon. Wayne Easter: ... d'aller de l'avant...
L'hon. John Baird: Je suis ici pour représenter le premier ministre...
Silence s'il vous plaît.
Messieurs, je vous demanderais de respecter le travail de nos interprètes auxquels vous rendez la tâche impossible en parlant en même temps...
Eh bien, maintenant qu'il y a une pause, je vais répondre.
Je suis ici pour représenter le premier ministre. C'est déjà la quatrième fois que je vous le dis et vous continuez à laisser entendre que je représente M. Soudas. Ce n'est pas le cas.
Notre gouvernement accepte la responsabilité ministérielle. Le temps où vous pouviez convoquer devant le comité un jeune de 25 ans sans défense est désormais révolu, monsieur Easter.
Nous acceptons notre responsabilité ministérielle. Je suis ministre. Je suis responsable. Si vous avez des questions à propos du sujet à l'étude par le comité, je suis prêt à y répondre.
D'accord, monsieur le président.
Dans notre ordre du jour, Dimitri Soudas, directeur des Communications du Cabinet du Premier ministre a été convoqué pour une raison bien précise. Il n'a pas 25 ans. Il représente tous les jours le Cabinet du Premier ministre à la télévision. C'est un porte-parole plus actif que nos ministres de la Couronne. Dimitri Soudas parle davantage au nom du Cabinet du Premier ministre que les ministres qui assument une responsabilité ministérielle au sein de ce gouvernement.
S'il peut être porte-parole à ce niveau, n'essayez pas de nous dire que c'est un jeune de 25 ans que notre comité pourrait intimider. Je sais qu'il intimide certains ministres du Cabinet, mais ce n'est certes pas un jeune de 25 ans qui pourrait intimider n'importe quel membre de ce comité. Et vous...
... faites affront à la démocratie parlementaire en comparaissant devant nous aujourd'hui...
Le président: Silence s'il vous plaît.
L'hon. Wayne Easter:... alors que le comité a convoqué Dimitri Soudas. Est-ce que vous comprenez?
Le président: Silence s'il vous plaît.
Silence s'il vous plaît.
Monsieur le ministre, je vous prie.
Juste un moment, s'il vous plaît.
Nous avions convenu ne pas nous emporter, monsieur le ministre.
Nous sommes saisis d'une question très sérieuse et voilà que nous sommes confrontés à une autre problématique à la suite de l'annonce faite ce matin par le gouvernement.
Notre comité veut faire son travail et nous souhaitons aller de l'avant.
Pour l'instant, on n'a pas demandé à notre comité de discuter de l'annonce faite aujourd'hui par le gouvernement et de toutes les raisons qui peuvent la motiver. Je ne veux donc pas que nous parlions de ces choses-là. Si les gens persistent à revenir à ces questions dont nous n'avons pas été saisis...
Nous traitons d'ingérence en matière d'accès à l'information et d'allégations très sérieuses à cet égard qui pourraient entraîner d'importantes sanctions, alors j'aimerais que notre témoin et les membres du comité recentrent leur attention sur la question dont nous avons été saisis.
Monsieur le ministre, nous avions convenu que vous alliez donner des réponses pertinentes à cette question. Vous allez jouer votre rôle et les membres du comité vont se charger du leur, mais je ne vais pas... Si quelqu'un essaie de vous inciter à aborder un autre sujet, ne répondez pas... Nous passerons alors à autre chose. C'est d'accord?
Madame Freeman.
[Français]
Je voudrais commenter les propos que M. Baird vient de tenir. Je trouve très étonnant que M. Baird insinue que le comité tente d'intimider les témoins en demandant à des membres du personnel politique de nous parler de la façon dont fonctionne l'accès à l'information au cabinet du premier ministre. Je vois que ça dégénère, comme je l'avais prévu.
Monsieur le président, je voudrais présenter de nouveau une motion afin qu'avant d'entendre M. Baird, nous déterminions ce que nous allons faire à propos du fait que M. Dimitri Soudas ne s'est pas présenté ce matin. Nous n'avons encore rien décidé à ce sujet. Il est important pour la population québécoise et canadienne que ce comité fasse la lumière sur la façon dont fonctionne le système d'accès à l'information au niveau des ministères...
[Traduction]
[Français]
Je pense que M. Poilievre et tous les parlementaires qui siègent à ce comité font un travail admirable. D'ailleurs, je félicite les députés de l'opposition ainsi que M. Baird, qui est ici ce matin.
Par contre, la personne qu'il faut entendre est M. Dimitri Soudas. Je fais une demande...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
... à propos du fait que M. Soudas ne s'est pas présenté ce matin. Qu'allons-nous faire au sujet de ce témoin, qui est majeur et vacciné? Il a 25 ans et il est responsable de ses gestes. Il doit se présenter devant le comité, comme n'importe quel citoyen à qui on demanderait de le faire. Je pense que M. Soudas n'a aucun statut particulier lui permettant de ne pas se présenter.
Je présente donc ma motion de nouveau. Je demande que l'on prenne une décision sur le cas de M. Soudas avant d'entendre M. Baird.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui, je comprends.
Je veux que la motion soit exprimée clairement. La députée a la parole et elle a le droit de présenter une motion.
Si j'ai bien compris, madame Freeman, vous proposez que nous cessions d'interroger le témoin ici présent et que nous nous penchions plutôt sur la question de la non-comparution de M. Soudas.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Avec tout le respect que je dois à Mme Freeman, et à son travail au sein de ce comité, je dois dire que cette motion est irrecevable. Elle est irrecevable en vertu de La procédure et les usages de la Chambre des communes, Seconde édition, 2009, page 1049.
La motion vise à renverser une décision de la présidence. Le président a déjà tranché et sa décision a été maintenue. Je propose donc que sa décision soit définitivement maintenue.
En fait, monsieur Poilievre, la décision de la présidence a été maintenue et nous sommes allés de l'avant, mais nous traitons maintenant d'une nouvelle question. Comme de l'avis de la députée, nous ne progressons pas dans l'étude de la question dont nous avons été saisis, elle propose que nous cessions l'audition de ce témoin à ce moment-ci pour discuter plutôt des conséquences de la non-comparution de M. Soudas devant le comité ce matin.
Monsieur Poilievre, c'est ma décision — à savoir que cette motion est recevable.
Nous avons une liste d'intervenants. Madame Thi Lac, relativement à la motion. Ça va?
Au sujet de la motion, monsieur Poilievre?
Oui.
Monsieur le président, ce sont en définitive les ministres qui sont responsables et doivent rendre des comptes au Parlement. En conséquence, les membres du personnel ministériel ne comparaîtront pas lorsqu'ils seront convoqués devant les comités parlementaires. Ce seront plutôt les ministres qui se présenteront devant le comité lorsqu'ils auront à répondre des gestes de leur personnel. À peu près toutes les activités du ministère sont menées au nom du ministre et c'est lui qui doit en assumer la responsabilité en bout de ligne.
Au cours des dernières semaines, nous avons pu assister à des événements que j'aurais qualifié d'inédits si ce comité n'avait pas créé un précédent lors de ses dernières audiences sur cette question, lorsqu'un ministre s'est présenté à une séance...
... en demandant à être tenu responsable, seulement pour voir le comité et l'opposition contester...
Monsieur Poilievre, je veux simplement vous rappeler que si vous souhaitez invoquer le Règlement, vous devez le faire rapidement...
La motion concerne la procédure; il s'agit de déterminer si nous allons passer ou non à un autre sujet.
Je veux encourager chacun à ne pas s'engager trop à fond dans une discussion sur la question dont la Chambre a été saisie. C'est une question très grave.
Le comité est maître de son ordre du jour, et la députée a déposé une motion tout à fait recevable.
Je demande donc à tous les membres de s'en tenir au débat sur cette motion.
Merci.
La motion parle de la question soumise à la Chambre, monsieur le président, et je suis contre la motion. En tant que député, j'ai des privilèges parlementaires et j'ai le droit de faire valoir les arguments qui me semblent les plus pertinents au sujet de la motion. Je compte bien le faire.
Le gouvernement reconnaît pleinement aux comités parlementaires le pouvoir de sommer des personnes à comparaître et de demander la production de documents. Cependant, ce sont les ministres qui sont responsables devant le Parlement et qui doivent lui rendre des comptes au sujet des politiques, des décisions et des activités du gouvernement. Le personnel du cabinet d'un ministre rend des comptes par l'intermédiaire du ministre.
Les ministres ont été élus et ont accepté les rôles et les responsabilités qui leur incombent, y compris l'obligation de rendre des comptes au Parlement et de répondre à ses questions. Je répète que le personnel d'un ministre doit rendre des comptes par l'intermédiaire de ce ministre. Ce personnel est formé de personnes qui ont accepté d'être au service d'un ministre, et qui n'ont jamais signé un contrat autorisant les députés à les humilier et les intimider.
Les membres du personnel des ministres qui sont venus témoigner devant les comités se sont vu refuser la compagnie et l'aide de leur ministre. Ils se sont vu refuser le droit à la procédure établie. On a fait fi de la longue tradition de la responsabilité des ministres à l'égard de leur cabinet et de leur ministère.
Un ministre est présent aujourd'hui. Il a accepté de répondre aux questions. Il a répondu gracieusement à toutes les questions auxquelles il a le droit de répondre. Le comité devrait respecter la tradition séculaire voulant que cette responsabilité incombe au ministre et le laisser répondre aux questions.
Mme Freeman souhaiterait présenter une motion qui vise à remplacer une tradition parlementaire séculaire par un système permettant aux comités, quand bon leur semble, de faire témoigner des membres d'un cabinet ministériel sur des questions qui sont de la responsabilité du ministre. Je crois que c'est la tête qui dirige. C'est pourquoi ceux qui sont à la tête de leur cabinet, soit les ministres, comparaissent devant notre comité.
Comme vous le savez, le témoin que le comité voulait entendre est membre du Cabinet du Premier ministre. Or, l'usage veut que les premiers ministres ne témoignent pas devant les comités, et personne ne conteste cet usage. Donc, le premier ministre a désigné une personne pour le représenter. Il s'agit du ministre Baird.
Je souligne qu'au moins trois des quatre partis représentés dans cette salle ont qualifié le ministre Baird d'homme charmant. Si quelqu'un présentait une motion faisant cet éloge, je pense qu'elle serait adoptée. Le moins que nous puissions faire, par respect pour notre système de gouvernement, est bien de lui donner une chance de répondre aux questions devant le comité. Peut-être que les membres du comité seraient satisfaits et assouviraient leur curiosité s'ils laissaient une telle discussion avoir lieu.
À venir jusqu'à maintenant, nous avons consacré à peine dix minutes aux questions, et les membres du comité représentant l'opposition sont déjà en train de demander qu'on mette fin au témoignage du ministre.
Monsieur le président, j'invite les membres du comité à ne pas seulement laisser la discussion se poursuivre, mais aussi à donner au ministre la possibilité de répondre aux questions. Je pense qu'au cours du dernier échange, le monologue de M. Easter a duré environ six minutes, ce qui a laissé au ministre Baird de 15 à 20 secondes au total pour parler. Tout observateur objectif serait forcé de conclure que ce n'est ni un échange, ni une série de questions et de réponses. On dirait plutôt un discours.
Merci, monsieur le président.
Au sujet de la motion de Mme Freeman, je dois dire que notre comité s'est montré généreux, et vous particulièrement, en permettant au ministre de témoigner alors qu'il s'est présenté ce matin sans s'être annoncé. Cependant, compte tenu des questions qui ont été posées jusqu'à maintenant, il est clair que le ministre des Transports n'est pas directement responsable de la personne que nous avions appelée à témoigner devant le comité ce matin.
Il est clair que le ministre des Transports n'a pas la responsabilité de superviser M. Soudas. Jamais je ne croirai qu'il puisse avoir connaissance de ses activités quotidiennes. J'ai peine à imaginer qu'on ait pu l'informer en détail des activités de M. Soudas, au point où ses réponses pourraient être utiles au comité. Le ministre des Transports ne nous a aucunement laissé entendre qu'il pouvait nous être utile à cet égard, ni même qu'on lui avait communiqué de l'information pertinente.
Nous avons plutôt entendu le ministre faire des allégations sur la conduite du comité, allégations qui me paraissent extrêmement désobligeantes et dénuées de tout fondement. Nous l'avons aussi entendu parler avec condescendance d'un haut placé d'un cabinet ministériel. En tant qu'ancien membre du personnel d'un député, je trouve cette attitude extrêmement malheureuse. Permettez-moi de vous dire calmement que cela me semble inapproprié. Les hauts placés au sein des cabinets sont choisis en raison de leurs capacités et ont certainement toutes les compétences qu'il faut pour se débrouiller dans les circonstances propres à la vie parlementaire.
Je ne crois pas que nous puissions ainsi faire des progrès dans notre étude des allégations d'ingérence politique. Nous n'avons en main aucune allégation voulant que le cabinet du ministre des Transports ait fait de l'ingérence politique dans le traitement des demandes d'accès à l'information, alors je ne vois pas en quoi le témoignage du ministre peut être pertinent ce matin.
Nous devons nous pencher sur la question de l'absence de M. Soudas, qui n'est pas venu témoigner. Je ne sais pas ce que le ministre entend par la notion de responsabilité collective qu'il a mentionnée ce matin. Il me semble que les ministres ont des responsabilités précises concernant leur ministère, et je ne vois comment nous pourrions envisager de poser n'importe quelle question sur n'importe quel ministère, à n'importe quel ministre. On cherche à nous entraîner dans une logique étrange.
Nous devons revenir au coeur de nos discussions, c'est-à-dire l'absence de M. Soudas, alors que notre comité l'avait invité à témoigner.
[Français]
Monsieur le président, le ministre et M. Poilievre nous disent que les ministres ont la responsabilité de répondre de ce qui se passe dans leur cabinet. Toutefois, lorsqu'on a questionné le ministre M. Paradis sur l'ingérence relative aux demandes d'information — le sujet dont on traite aujourd'hui —, il a dit qu'il n'était pas au courant et il a rejeté la faute sur son personnel.
On vient d'entendre M. Poilievre et M. Baird dire que les ministres sont responsables, alors que M. Paradis a dit qu'il n'était pas responsable et que ça venait directement de son personnel. Votre gouvernement dit que les ministres prendront eux-mêmes la responsabilité. Lorsque questionné, M. Paradis a dit que s'était son personnel qui devait assumer la responsabilité et qu'il n'était pas au courant.
Je voudrais juste savoir comment nous allons procéder. Dans ce cas, le ministre lui-même a dit que c'était la faute de son personnel et qu'il n'était pas au courant. On a deux discours, les deux discours viennent du gouvernement conservateur et c'est complètement contradictoire. Pour cette raison, je vais appuyer la motion de ma collègue.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Les partenaires de la coalition libérale agissent présentement de façon hypocrite et déraisonnable. Dans le passé, il est arrivé à de nombreuses reprises que des comités parlementaires se sont penchés sur des activités du personnel des ministres libéraux. À l'époque, les ministres s'étaient acquittés de leurs tâches et de leurs responsabilités à l'égard du Parlement en comparaissant devant le comité parlementaire et en répondant aux questions qui leur étaient posées.
Par exemple, lorsque Judy Sgro était ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, on avait été informé que son chef de cabinet, M. Ihor Wons, avait pris part à des réunions dans un club de danseuses de Toronto du nom de House of Lancaster, où il avait apparemment négocié avec le propriétaire concernant des demandes de visa. La question avait été étudiée par notre comité et par le commissaire à l'éthique, qui avaient conclu qu'une effeuilleuse roumaine ayant pris part activement à la campagne électorale de Mme Sgro avait reçu un visa d'immigrant spécial.
Le commissaire à l'éthique avait pu déterminer que c'était le personnel du cabinet de Mme Sgro qui avait enfreint les règles et violé le code d'éthique. Néanmoins, c'est Mme Sgro qui a été tenue responsable et qui a dû répondre des agissements de son personnel devant le Parlement. Elle s'est ainsi acquittée de ses obligations conformément à la doctrine de Westminster de la responsabilité ministérielle. Ce fut accepté alors, et le gouvernement suit actuellement le même principe de la responsabilité ministérielle.
Monsieur le président, j'étais présent à la séance de comité où M. Togneri est venu témoigner à titre de membre du cabinet d'un ministre et j'ai vu alors le député libéral d'en face l'attaquer et l'embarrasser. Puis, j'ai vu le président poursuivre les mêmes attaques pendant sept autres minutes. C'est tout simplement inexplicable. Ce qui s'est passé à cette séance de comité était insupportable.
Le comité doit agir de manière responsable. Le ministre est responsable de ce qui se passe dans son ministère, tout comme je suis responsable de mon personnel en tant que député. Si je donne une autorisation, j'en suis responsable. Par conséquent, rien ne justifie que l'on demande au personnel du cabinet d'un ministre de venir témoigner devant un comité. Le ministre est venu témoigner devant nous aujourd'hui, et nous ne l'écoutons pas. Laissons-le parler.
Merci, monsieur le président.
Vous avez dit au début que notre comité devait faire son travail. Alors, permettez-moi de vous dire, en tant que membre de notre comité, que je n'ai pas eu aujourd'hui la possibilité de faire le travail que les Canadiens attendent de moi.
En décidant aujourd'hui de ne pas laisser le personnel politique des ministres témoigner devant nous, le gouvernement m'a enlevé la possibilité de poser des questions, en tant que membre de notre comité, et de demander des comptes au gouvernement.
Les Canadiens se fient à nous, les députés, pour que nous posions les questions qui doivent être posées et pour que nous obtenions des réponses. Si l'on ne nous permet pas de le faire, on nous interdit de faire notre travail de parlementaires.
Ce qui se passe ici aujourd'hui dépasse l'entendement...
... car un ministre est venu témoigner devant nous alors qu'il n'est pas responsable de M. Soudas. Que le ministre puisse être un homme charmant ne change rien à l'affaire. Selon notre ordre du jour, M. Soudas est le directeur des communications au Cabinet du Premier ministre.
On a beaucoup parlé de la tradition voulant que les premiers ministres ne témoignent pas devant les comités. Mais ça n'a pas toujours été le cas. Des premiers ministres sont bel et bien venus témoigner devant des comités. D'ailleurs, le premier ministre actuel, M. Harper, a témoigné devant un comité sénatorial parce qu'il voulait lui parler de sa proposition de limiter la durée des mandats des sénateurs. Alors, ne venez pas me dire que les premiers ministres ne témoignent pas devant les comités, parce que ce n'est pas vrai.
Nous devons nous demander pourquoi il a décidé de ne pas se présenter ici aujourd'hui pour répondre des actes de son directeur des communications. Manquerait-il de respect pour notre comité parlementaire? Ne pense-t-il pas que nous avons un travail à faire, comme parlementaires?
J'ai des questions à poser à M. Soudas. Si M. Soudas ne peut pas venir témoigner parce que le premier ministre ou le Cabinet le lui interdit, je m'attends à ce que le premier ministre vienne répondre à mes questions. Il s'agit de questions sérieuses, et M. Soudas n'est pas l'employé du ministre des Transports. Il travaille pour le premier ministre. À ce que je sache, le ministre Baird n'est pas le premier ministre. Alors, je m'interroge sur ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui. Je ne vois même pas pourquoi nous devons écouter M. Baird, alors que, selon notre ordre du jour, c'est M. Soudas qui devrait être là. Nous ne savons pas pourquoi il n'y est pas. Nous entendons seulement le gouvernement nous dire qu'il ne le lui permet pas.
Nous formons un comité parlementaire. Nous avons une responsabilité et nous avons le droit de sommer des personnes de témoigner et d'exiger des réponses de leur part. Compte tenu de ce qui est en train de se produire aujourd'hui, nous pouvons dire que le gouvernement se moque purement et simplement de notre comité, et je n'accepterai pas que les choses se passent ainsi.
[Français]
J'aimerais simplement émettre un commentaire.
Je trouve que le fonctionnement de ce gouvernement souffre d'une certaine incohérence. J'aimerais poursuivre sur la lancée de Mme Thi Lac. Le Comité permanent des opérations gouvernementales, dans le cadre de l'affaire Guergis, avait demandé à deux ministres de comparaître, soit M. Paradis et Mme Raitt. Or les deux ont décliné l'invitation alors qu'il s'agissait des deux ministres responsables de ce dossier et redevables à leur ministère, à qui on voulait poser des questions.
Aujourd'hui, on se trouve à un comité où les ministres débarquent à n'importe quel moment, que ce soit Mme Finley ou M. Baird. On trouve ça sympathique, mais on ne les a pas convoqués. Ils ne sont pas responsables du dossier à l'égard duquel on veut statuer. On veut savoir ce qui se passe au Bureau du premier ministre. Or M. Baird n'y travaille pas. On est en train de se moquer de ce comité, d'employer des mesures dilatoires pour cacher encore une fois la vérité et faire en sorte que nous ne sachions pas exactement ce qui se passe.
Monsieur le président, je voudrais que l'on soumette ma motion au vote.
[Traduction]
Je crois que nous appuyons la motion parce que nous ne devons pas perdre de vue la raison pour laquelle nous avions convoqué M. Dimitri Soudas. Comme je l'ai dit tout à l'heure, une motion a été présentée. Nous avons demandé que Mme Finley, ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, comparaisse devant le comité lors d'une réunion séparée. Et c'est ce qu'elle a fait.
Nous avons déjà entendu Sébastien Togneri, ancien directeur des Affaires parlementaires au sein de Travaux publics Canada. Plusieurs autres personnes ont été convoquées. Assez curieusement, il y a environ deux semaines — mardi ou jeudi —, Dimitri Soudas était ici, disposé à comparaître. Nous étions en train d'écouter le témoignage de M. Togneri.
Non, nous n'avons pas intimidé M. Togneri. Nous allions entendre M. Dimitri Soudas quand l'alarme s'est déclenchée. J'ai accusé le secrétaire parlementaire de l'avoir déclenchée, mais j'admets qu'il ne l'a pas fait.
Alors, ce jour-là, M. Soudas a vraiment donné l'impression d'être plus que disposé à comparaître devant le comité. Il avait hâte de témoigner. Il en était ravi. Maintenant, tout à coup, les choses ont changé. En fin de semaine, on a vu Dimitri Soudas lui-même à la télévision en train de dire que le Cabinet avait pris une décision à l'effet contraire.
Alors, mettons les choses en contexte. La raison pour laquelle nous tenons cette audience, au fond, c'est pour lever le voile du secret qui entoure le gouvernement.
En fait, M. Togneri lui-même a dit avoir stoppé la diffusion de documents concernant des demandes d'accès à l'information. Alors, la question que nous cherchons à élucider est la suivante: que se passe-t-il systématiquement au sein de ce gouvernement en matière de limitation des dégâts, de camouflage, de déni, etc.?
Tout a commencé quand le Hill Times a rapporté, dans un article paru le 22 février, que le Cabinet du Premier ministre avait ordonné au personnel des bureaux des ministres d'intervenir dans le processus d'accès à l'information.
Cette situation nous inquiète beaucoup. Et elle devrait inquiéter les Canadiens au plus haut point. Les Canadiens sont très fiers de leur Charte des droits et libertés et de leur droit d'accès à l'information. Vous pouvez, en tant que simples citoyens, recourir au processus d'accès à l'information...
... pour vraiment voir ce qui se passe au sein du gouvernement.
Les médias y ont recours tout le temps, et il arrive parfois que l'information divulguée pousse le gouvernement à être plus responsable. Voilà en quoi consiste le processus. Alors, quand les députés et les Canadiens qui nous ont écrit au sujet de ce dossier apprennent que le Cabinet du Premier ministre aurait ordonné au personnel d'intervenir dans le processus d'accès à l'information, la question prend des proportions très sérieuses. En fait, c'est si sérieux que toute personne ayant entravé ce processus est passible d'une peine d'emprisonnement.
Il s'agit donc d'une question très sérieuse et, lorsqu'un parti prétend être le défenseur de la loi et de l'ordre...
L'autre question que nous tenons à mettre au clair, c'est l'équipe chargée de la gestion des enjeux qui se trouve quelque part dans l'appareil gouvernemental. Bien des articles y ont fait allusion. Des témoins en ont aussi parlé devant le comité.
Cette équipe de gestion des enjeux vise-t-elle à ralentir, à retarder ou à bloquer les demandes d'accès à l'information ou encore, à transférer celles-ci au centre...
Si je tiens ces propos, monsieur le président, c'est pour appuyer la motion parce qu'il s'agit là du véritable problème. Le ministre a déjà admis devant le comité qu'il n'est pas directement responsable de Dimitri Soudas, directeur des communications pour le premier ministre. Alors, comment peut-il bien savoir ce qui se passe dans le cadre des activités quotidiennes?
À mon avis, le comité n'a pas d'autre choix que d'appuyer la motion et d'examiner la vraie question, soit celle de savoir pourquoi M. Soudas ne s'est pas présenté. Est-ce juste de la manipulation ou est-ce une autre tentative de camouflage par le gouvernement afin d'éviter de s'occuper d'une question très sérieuse qui touche au coeur même du Cabinet du premier ministre?
J'appuie la motion, monsieur le président.
Très bien, comme il n'y a pas d'autres observations, je mets aux voix la motion voulant que le comité cesse d'interroger le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités pour se pencher sur la question de la non-comparution de M. Soudas. La motion a été proposée par Mme Freeman.
Vous ne pouvez pas mettre fin à un débat; vous devez attendre jusqu'à ce qu'on n'ait rien d'autre à ajouter.
J'ai assez entendu de débat.
Passons au vote, s'il vous plaît.
Encore une fois, nous avons égalité des voix. Le président vote oui.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
Monsieur le ministre, je croyais que nous allions avoir l'occasion de vous entendre, mais les jeux politiques semblent avoir pris le dessus. Nous vous remercions quand même d'être venu; vous êtes libre de partir.
Nous allons...
Nous reprenons nos travaux.
Chers collègues, comme je l'ai indiqué au début de la réunion, la tournure des événements à la Chambre ce matin est très sérieuse. Chacun des partis a eu l'occasion de se faire entendre à la Chambre, mais comme il n'y avait pas suffisamment de temps — et je crois que tous les partis avaient besoin de plus de temps pour digérer la déclaration faite par le leader parlementaire au nom du gouvernement —, il nous reste du travail à faire.
Je suis sûr que les députés voudront consulter leurs collègues sur la façon dont nous devrions procéder. Je dois vous admettre que j'avais bon espoir que le ministre nous fournirait quelques informations pertinentes sur le dossier dont nous sommes saisis. À cause de l'ambiance qui régnait dans la pièce, je suppose que ça n'a pas vraiment été possible. Malheureusement, nous n'avons pas pu suivre l'ordre du jour.
Le comité a donc adopté une motion afin que nous examinions la question de la non-comparution de M. Soudas qui était censé être ici aujourd'hui. Comme je vous l'ai dit, M. Soudas a effectivement appelé le greffier, peu avant le début de la réunion, pour informer qu'il ne se présenterait pas et que le premier ministre ne viendrait pas non plus parce qu'il n'est pas habituel de faire comparaître le premier ministre devant le comité pour parler de ce dossier, mais qu'un représentant viendrait à sa place. C'est ainsi que nous avons fini par recevoir le ministre des Transports, qui avait été délégué pour comparaître au nom du premier ministre. Je voulais essayer de voir s'il y avait quelque chose qui aurait pu nous être utile. Je crois que les membres du comité ont plutôt décidé que nous n'allions pas faire beaucoup de progrès dans le dossier à l'étude.
Nous avons invité des témoins très importants — et M. Soudas n'est pas le seul. Le gouvernement a fait savoir qu'en vertu de sa politique actuelle, le personnel politique exonéré ne comparaîtra pas; ce sera plutôt le ministre. Nous avons...
Nous avons convoqué d'autres témoins. Le comité de direction va se réunir jeudi — c'est, je crois, ce dont nous avons convenu — pour déterminer si nous pouvons réorganiser notre calendrier; en effet, si le personnel politique n'est pas en mesure de comparaître devant le comité, nous devons du coup refaire notre calendrier au grand complet. Au lieu de prendre tout le temps du comité, nous allons nous en occuper le jeudi, pendant une heure, entre midi et 13 heures, après le discours du président du Mexique devant la Chambre. Notre réunion de jeudi a en fait été annulée, mais le comité de direction a accepté de se réunir.
Cela dit, la motion veut que nous nous penchions sur la non-comparution de M. Soudas. Je pense que j'aimerais d'abord entendre des options ou des suggestions de la part de chaque parti, juste pour avoir une idée de ce que nous visons. J'ignore si nous pourrons faire le tour de la question, mais je veux entendre l'avis de chaque parti. Ensuite, une fois que nous aurons entendu les différentes perspectives, nous serons plus à même de déterminer s'il y a lieu de proposer une motion pour prendre une mesure concrète.
Monsieur Easter, voulez-vous commencer?
Non, nous procéderons selon l'ordre suivant: M. Easter, Mme Freeman, M. Siksay et Mme Davidson ou M. Poilievre.
Monsieur le président, j'ai ici la déclaration faite par le leader parlementaire du Parti conservateur à la Chambre aujourd'hui. Nous avions prévu un tel rebondissement, compte tenu du fait que Dimitri Soudas, qui semble être le porte-parole clé du gouvernement ces derniers jours, a dit dans les médias en fin de semaine qu'on pourrait s'attendre à une telle chose.
À mon avis, il est évident que le cabinet et le premier ministre ont jeté un voile de secret sur le gouvernement.
Il s'agit d'une question très sérieuse. Cette situation tourne en farce la Loi sur la responsabilité et la question de la transparence qui se trouvait au coeur de la campagne du premier ministre.
Cela dit, comme la déclaration vient d'être faite à la Chambre aujourd'hui — et je crois comprendre que les autres partis ont fourni une réponse dont je n'ai pas encore pris connaissance —, il s'agit d'une question extrêmement sérieuse. D'après moi, nous devrions examiner en détail les déclarations de M. Hill à la Chambre et les réponses des autres partis, puis prendre une décision lors d'une séance subséquente.
Nous pouvons proposer une motion si nous tenons à sommer M. Soudas à comparaître à une date ultérieure, ou peu importe le processus que le comité décide d'utiliser. Mais ce sur quoi j'insiste, c'est qu'on évite de prendre une décision hâtive aujourd'hui. Passons en revue ce qui a été dit à la Chambre, examinons les répercussions et réfléchissons-y sérieusement. Selon moi, les événements d'aujourd'hui à la Chambre sont lourds de conséquences pour notre démocratie et pour la capacité de nos comités de fonctionner efficacement, parce qu'un voile de secret recouvre le gouvernement; j'irais même jusqu'à dire que le Cabinet du premier ministre a porté atteinte au Parlement.
Alors, prenons quelques jours pour y penser; nous pourrions ensuite présenter la motion appropriée.
[Français]
Monsieur le président, l'institution parlementaire dont nous faisons partie a des règles claires. À mon avis, un leader parlementaire qui se lève et fait une déclaration à la Chambre ne peut pas, au moyen de cette déclaration, changer les lois, les règlements, les traditions et tout ce qui constitue notre Parlement.
Le Parlement est l'outil du peuple, de tous les citoyens. En ce qui concerne la déclaration qui a été faite, j'imagine qu'on peut mettre plusieurs jours à en débattre, mais le fait demeure qu'un leader parlementaire ne peut en aucun cas changer les lois, les règlements ou les procédures. Ça s'applique également aux procédures de notre comité. Un comité est souverain. Le comité a demandé à un individu, à savoir Dimitri Soudas, de se présenter. Les citoyens, quels qu'ils soient, doivent répondre à une telle invitation.
Si M. Soudas ne veut pas le faire, je pense qu'on pourrait réitérer l'invitation, mais qu'il faudrait émettre une assignation à témoigner de façon à ce qu'il se présente. Il ne fait l'objet d'aucune immunité ou d'aucun privilège. Il est un citoyen comme les autres et doit être traité comme tel. Aucune déclaration d'un leader parlementaire, quel qu'il soit, ne peut changer les règles existantes. Voilà ma position.
Ce cirque parlementaire, ce cirque du gouvernement, a comme unique but de museler, bâillonner et, encore une fois, écarter toute démocratie. En conséquence, je demande que le citoyen Soudas se présente, qu'il y ait ou non une assignation à témoigner.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je dois dire d'emblée que je n'accepte pas le changement que le gouvernement a apporté à la politique et qui a été annoncé ce matin, et j'ai fait une déclaration au nom du Parti néo-démocrate devant la Chambre à cet effet. Je crois que ce changement de la part du gouvernement est inacceptable et injustifié. Je pense sincèrement que de fausses allégations ont été avancées, et que ce comité en particulier a traité cette très sérieuse question de façon juste et mesurée. Je vais continuer à appuyer l'étude que nous avons entreprise.
J'estime que M. Soudas doit comparaître devant ce comité. Je vous avise maintenant que je vais déposer une motion pour qu'il soit assigné à témoigner, et nous pourrons ensuite en discuter. J'imagine que ce ne sera pas avant notre réunion de mardi la semaine prochaine, puisque notre réunion de jeudi est annulée en raison de la visite du président du Mexique.
Nous n'avons pas d'autre choix à mon avis. Si nous prenons notre rôle au sérieux en tant que comité permanent du Parlement, et que nous avons à coeur de remplir le mandat qui nous a été confié, c'est-à-dire de veiller à la mise en application de la Loi sur l'accès à l'information, je pense que nous ne pouvons pas tourner le dos à nos obligations ni abandonner les démarches que nous avons entreprises. D'autant plus que nous avons déjà fait part de nos inquiétudes à propos de l'ingérence politique dans les demandes d'accès à l'information, et que nous avons adopté une motion qui visait à faire comparaître certains témoins devant le comité, car nous croyions en toute bonne foi que leur expérience et les informations qu'ils pouvaient nous donner allaient éclairer cette discussion.
Je crois que M. Soudas est un témoin clé dans l'étude que nous avons entreprise, c'est pourquoi je crois que nous devons passer à la prochaine étape. Nous ne pouvons pas permettre à M. Soudas, au gouvernement ou au premier ministre de se défiler si nous croyons que l'ingérence politique dans le processus d'accès à l'information a de graves implications. Nous pensons, et avec raison selon moi, que toutes les personnes que nous avons appelées à témoigner ont eu un rôle à jouer dans cette situation.
Donc, monsieur le président, je vous informe maintenant que j'ai l'intention de déposer une motion pour assigner à témoigner M. Soudas. J'espère que ce sera à l'ordre du jour de notre réunion de la semaine prochaine.
Merci, monsieur le président.
Les représentants du gouvernement au sein de ce comité ont été très clairs depuis le début: ce sont les ministres qui sont responsables de leurs cabinets respectifs, et ce seront eux qui seront appelés à témoigner au nom de leur personnel. Cette décision a été communiquée officiellement à la Chambre des communes par l'entremise du leader parlementaire.
Maintenant que cette décision a été prise, nous sommes entièrement disposés à travailler avec les membres de l'opposition pour veiller à ce qu'ils obtiennent des réponses à leurs questions, tout en respectant le principe fondamental de la responsabilité ministérielle.
J'invite donc chacun des membres de l'autre côté à y mettre du sien pour que nous puissions trouver une entente quelconque qui permettrait au principe de la transparence, qu'ils tiennent à faire respecter, et au principe de la responsabilité ministérielle, que nous considérons comme sacro-saint, de coexister au sein de ce comité, et bien sûr dans l'ensemble du Parlement.
Merci.
Très bien. Voyons voir si nous pouvons régler deux ou trois petites choses.
Tout d'abord, nous ne savons toujours pas si le président va se prononcer à l'égard de l'annonce du gouvernement, à savoir si la politique concernant les personnes appelées à comparaître est valide. Il existe évidemment des précédents clairs en ce qui concerne les convocations devant les comités, et le droit de réclamer le témoignage de personnes et le dépôt de documents et de dossiers. Nous n'allons pas prendre cette décision nous-mêmes. Je sais que nous avons tous notre opinion là-dessus, mais cette décision ne concerne pas uniquement notre comité, puisqu'elle aura aussi des répercussions sur tous les autres. Nous devons ainsi avoir une réponse définitive à cet égard. Par contre, nous devons aussi voir à la planification de nos travaux, car nous devons utiliser le temps dont nous disposons. Il ne nous reste que très peu de temps avant le congé d'été. Notre dernière réunion aura lieu le 22 juin, et nous aurons peut-être un peu de difficulté à obtenir la présence des témoins nécessaires.
Le comité a encore quelques témoins à entendre. Nous avons bien sûr demandé à ce que M. Soudas et M. Togneri comparaissent encore une fois. Il y a aussi un groupe de cinq employés politiques d'autres ministères. Et M. Easter a une motion concernant...
[Français]
[Traduction]
Ce sont des bureaucrates, oui, cinq fonctionnaires. Je suis désolé. Ces témoins ont été approuvés, et nous avons prévu un groupe pour eux, alors nous allons les entendre.
[Français]
[Traduction]
M. Easter nous a aussi donné une motion, que vous avez tous reçue. Elle était datée du 19 mai et demandait que soit convoquée Mme Jillian Andrews, conseillère en politique au cabinet du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, en juillet 2009. M. Togneri nous avait dit que cette personne avait pris part aux activités sur lesquelles nous lui posions des questions, alors c'est certainement un témoin pertinent.
À ce stade-ci, en présumant qu'on ne change rien et qu'on continue avec la liste des témoins approuvés, si le comité est d'accord et si c'est approprié et permis, j'aimerais que Mme Jillian Andrews, conseillère en politique du ministre des Travaux publics, soit également convoquée comme témoin.
Est-ce quelqu'un...?
C'est votre motion. Vous présentez la motion. D'accord, nous allons l'inscrire, mais au bout du compte, et les membres du comité le savent, s'il est décidé que l'annonce du gouvernement est maintenue, nous devrons annuler la comparution de plusieurs témoins.
J'ai un amendement favorable à proposer qui, je crois, pourrait régler le problème. Nous pourrions simplement remplacer le nom du membre du personnel politique en question par le nom du ministre des Travaux publics.
Je crois qu'on en a fait la demande.
Quoi qu'il en soit, tout le monde comprend que c'est dans la mesure où c'est approprié et permis. Ce sera cette personne ou le ministre, selon l'issue de la discussion entre les parties. C'est clair pour tout le monde, car cela signifierait que M. Togneri et M. Soudas n'auraient pas à témoigner.
Nous serons conséquents. Nous comprenons la situation.
Êtes-vous d'accord avec moi concernant le témoin? Est-ce que cela vous convient?
Je comprends. Nous présentons cette motion en sachant que cette personne pourrait être remplacée par le ministre.
Êtes-vous d'accord? D'accord.
(La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]
Le président: Pour ce qui est des assignations à comparaître, j'ai déjà une idée de ce que ça donne. Cela devient très difficile, surtout qu'il ne nous reste que quelques réunions, et on veut généralement convoquer les témoins assez rapidement. J'ai toujours préféré envoyer d'abord une invitation, mais si cette invitation est refusée sans raison valable, il est possible de citer un témoin à comparaître.
Je vous suggère que quelqu'un propose que le président soit autorisé, au besoin, à émettre une assignation à témoigner pour l'un ou l'autre des témoins approuvés de la liste. De cette façon, je n'aurai pas à consulter le comité chaque fois.
Sommes-nous d'accord?
Une voix: Qui en fait la proposition?
Le président: M. Siksay.
Pour tout témoin approuvé par le comité...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je modifierais une toute petite chose. J'indiquerais que le président devra le signaler au comité si un témoin refuse de se présenter plutôt que d'émettre immédiatement une assignation à témoigner. En règle générale, les comités ne donnent pas carte blanche à leurs présidents...
Encore une fois, les assignations et les invitations sont deux choses différentes. Nous ne donnons pas carte blanche à un président pour qu'il assigne un témoin qui a été invité à comparaître. Les comités votent sur...
C'est ce que nous cherchons à obtenir, car lorsqu'il ne reste que six ou sept séances au calendrier, il peut être difficile d'organiser des réunions très rapidement. Nous essayons tout simplement de terminer notre travail.
Monsieur Hoback.
Monsieur le président, vous pourriez peut-être demander au personnel de votre bureau de vous aider à établir une liste de témoins et un calendrier de réunions, et ensuite soumettre...
Je vous demande de fixer un calendrier, de le soumettre à nouveau au comité. Les membres décideront ensuite ce qu'ils veulent en faire.
Nous avons déjà approuvé la liste des témoins et le greffier a préparé le calendrier. Tout est prêt.
Eh bien, si un témoin refuse de comparaître sans raison valable, je veux que le président ait le pouvoir d'émettre, le cas échéant, une assignation.
Merci. M. Siksay propose que le président soit autorisé à émettre une assignation, au besoin, aux témoins qui ont été approuvés par le comité.
Nous allons passer au vote.
Oui.
Il y a égalité des voix. La présidence vote en faveur de la motion.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
Le président: Nous allons rencontrer, jeudi, le président du Mexique. Le comité de direction va tenir une réunion. J'espère que nous serons un peu plus fixés à ce moment-là, que nous saurons si les membres du personnel politique, ou les ministres, vont comparaître.
Le problème, c'est qu'un ministre ne peut être contraint de témoigner. Et même s'il souhaite comparaître, il se peut que son emploi du temps ne le lui permette pas. Donc, une fois que la décision aura été rendue, plus tard cette semaine, je vais demander au comité d'envisager d'autres dates ou plages horaires pour les réunions, afin que nous puissions terminer notre travail avant le congé d'été. Je veux que les membres réfléchissent à cela.
Il y a deux points à l'ordre du jour qui sont reportés d'une réunion à l'autre. Le vice-président, M. Siksay, et moi avons discuté brièvement de l'étude que le comité a menée, lors de la session antérieure, sur les systèmes Google et Canpages. Il y a eu des changements. Le projet de rapport est prêt. Nous avions prévu l'examiner, mais M. Siksay a une suggestion, et peut-être une proposition, à formuler au comité.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'avais trouvé le rapport satisfaisait et j'étais disposé à l'approuver quand j'ai appris, par la presse — la semaine dernière, si je ne m'abuse — l'existence de problèmes en Europe. En effet, les voitures de Google Street View chargées du service de cartographie auraient recueilli des données venant de réseaux sans fil. Plusieurs pays européens mènent une enquête sur cette affaire. Google a reconnu avoir commis une erreur en recueillant ces données.
Monsieur le président, je trouve qu'il serait irresponsable de notre part d'entériner le rapport qui a été préparé, compte tenu des préoccupations que soulève cette pratique. Je propose que le comité invite des représentants de Google et le commissaire à la protection de la vie privée pour qu'ils nous expliquent ce qui s'est passé en Europe, si une chose pareille est déjà arrivée au Canada, et les mesures adoptées par Google pour protéger la vie privée des Canadiens.
D'accord.
Pour ce qui est du rapport, nous avons de bonnes raisons d'en suspendre la publication.
Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: Nous allons retirer ce point de l'ordre du jour. Le comité de direction va voir s'il est possible de reconvoquer les représentants de Google Street View et le commissaire à la protection de la vie privée.
Concernant l'autre point à l'ordre du jour, soit le processus de nomination par le gouverneur en conseil, il est question ici de... Droits et Démocratie?
Madame?
[Français]
J'aimerais aborder le dossier des nominations par le gouverneur en conseil. Le gouvernement s'était engagé, en 2006, à établir une commission et un commissaire pour évaluer les nominations, mais ça n'a jamais été fait. Actuellement, la procédure de nomination est assez galvaudée. Il faudrait peut-être se pencher sur cette façon de procéder. Je sais que ça a été fait plusieurs fois au cours des dernières années, mais il y aurait lieu d'examiner de plus près la façon dont on procède actuellement.
[Traduction]
[Français]
Plus que cela: on devrait voir un peu plus à fond certains types de nominations, dont celle de M. Latulippe, entre autres. Il y a certaines nominations sur lesquelles on pourrait se pencher. On pourrait voir, dans le cadre du comité directeur, de quelle façon aborder cela. D'accord?
[Traduction]
D'accord, nous allons nous pencher là-dessus. Nous devons faire attention pour ce qui de notre mandat, car il se peut que le sujet relève davantage de la responsabilité d'un autre comité. Nous allons devoir analyser la chose de près, mais je comprends ce que vous dites.
Je pensais qu'on allait avoir un commissaire aux nominations qui examinerait l'ensemble du processus. Or, il n'a pas encore été désigné. On se demande tous quand il le sera. Il va être difficile, entretemps, d'interroger les gens qui ont été nommés. Nous risquons d'avoir des problèmes, si nous voulons...
[Français]
[Traduction]
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication