ETHI Réunion de comité

    Cette cinquième séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique est ouverte. Nous allons nous pencher sur deux questions concernant les travaux du comité.

    Considérant le rapport du comité directeur et son acceptation par le comité plénier, nous avons prévu de nous pencher sur le projet de divulgation proactive au titre de l'accès à l'information, et aussi, comme vous le savez, sur une motion de M. Easter.

    Nous ne sommes pas à huis clos et vous pourrez faire des propositions. Je tiens cependant à vous rappeler que, lorsque nos chercheurs préparent à notre intention des rapports excellents et exhaustifs pour nous aider dans notre travail, nous ne devons pas les considérer comme des témoins. Ils ne peuvent notamment pas exprimer d'opinions. Si vous tenez à avoir ce genre de discussions, nous devons nous réunir à huis clos car leur fonction ne leur permet pas de guider le comité ou de faire des suggestions. Par contre, ils sont tout à fait prêts à faire des recherches complémentaires pour nous.

    Vous avez reçu deux documents préparés par les chercheurs. Le premier est intitulé « Derniers développements concernant la divulgation proactive — Au Canada » et le deuxième, « Développements récents en matière de divulgation proactive — États-Unis et quelques autres pays ».

    J'en ai pris connaissance et je pense que tous les membres du comité conviendront qu'il est incontestable que c'est dans cette voie qu'évolue la gouvernance. Il est clair qu'il y a de l'activité à cet égard au Canada, et aussi que d'autres pays sont en avance sur nous, mais c'est un domaine très compliqué. Il y a beaucoup d'aspects à prendre en considération, beaucoup de pièces du casse-tête, et je pense que le moment est venu pour vous de dire ce que vous pensez de la portée de notre travail. Nous essayons de voir ce que nous allons faire dans le futur. Essayons de délimiter la portée de notre travail futur, le nombre de témoins que nous pourrions inviter et les questions que nous voudrions examiner. Nous voulons certainement nous pencher sur le genre d'interaction que nous aurions avec d'autres juridictions, qui s'agisse de voyages, de conférences, de téléconférences ou d'invitation de témoins. Voilà les choses sur lesquelles nous souhaitons connaître votre opinion afin de déterminer ce que nous allons faire sur ce thème. Durant la semaine de congé, nos chercheurs pourront préparer un projet et un échéancier plus détaillés à partir de ce que nous aurons décidé.

    Quelqu'un est-il prêt à donner son avis? Je constate que Mme Freeman demande la parole.

    Monsieur le président, je voudrais d'abord souligner le travail admirable qu'ont fait nos analystes, Dara et Alysia. Ils ont préparé une documentation qui était très pertinente et très exhaustive sur la situation de la divulgation proactive dans les différentes provinces et villes du Canada ainsi que dans les différents pays. Ça nous a donné la chance d'évaluer un peu mieux ce qui se fait ailleurs. À la suite de la lecture de leurs documents, qui étaient très pertinents, j'aimerais proposer les avenues suivantes.

    Dans un premier temps, pourrait-on se pencher sur ce qui se fait déjà ici, c'est-à-dire les exemples pertinents que nous avons au Québec et dans le reste du Canada? Nous savons que le Québec est un exemple. Ainsi, je proposerais que nous rencontrions M. Jacques Saint-Laurent, le président de la Commission d'accès à l'information. Il pourrait venir nous rencontrer pour nous dire comment ils ont mis ça sur pied, quelles difficultés ils ont rencontrées, quels ont été les défis et quelles modifications ont été nécessaires. Bref, il pourrait nous expliquer tout le cheminement parcouru pour arriver à cette forme de divulgation proactive sur les 15 sujets dont on a fait part.

    Cela dit, il y a au Canada des lieux qui méritent qu'on s'y attarde: je pense à Toronto et à Vancouver. Nous pourrions faire venir des gens qui ont fait ce genre de travail dans ces villes pour voir comment se fait la divulgation proactive à l'échelle municipale. Ils la font directement et c'est une pratique courante. On pourrait voir en les rencontrant ce qui se fait ailleurs au pays.

    Je propose également Mme Corrine Charette et M. Peter Bruce, du Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Jacques Saint-Laurent, le président de la Commission d'accès à l'information, ainsi qu'un spécialiste qui est maintenant à Toronto, M. David Eaves. M. Eaves a contribué à développer ce qui se fait à Vancouver et — il faudrait que les attachés de recherche vérifient — je crois qu'il a participé à l'élaboration de ce qui se fait en Australie. Il s'agit d'un spécialiste qui a développé des choses autant au Canada qu'en Australie: c'est vraiment une sommité. Il est maintenant basé à Toronto.

    Ensuite, j'ajouterais, le nom du chef de l'information de Toronto, M. David Wallace. Nous pourrions lui demander également de venir. De même, le Privacy Officer de l'Ontario, M. Mark Vale, serait une personne ressource importante. Je peux vous fournir ma liste, je crois que ce serait aussi vite.

     Il y a un CIO à Toronto et il y a un CIO États-Unis. Si on veut aller aux États-Unis, on pourrait rencontrer M. Vivek Kundra qui est le Federal Chief Information Officer, pour voir comment ils ont procédé. Ce sont les personnes les plus adéquates pour nous éclairer sur la mise en place des choses faites à ces endroits.

    Par ailleurs, je sais que cette année le Lake Carling Group se rencontrera. Ce sont des travailleurs de l'information autant à l'échelle municipale, provinciale que fédérale. Cette année, le sujet le plus important à leur ordre du jour est l'usage des nouvelles technologies pour informer la population. Je crois que nous devrions nous pencher sur le travail qu'ils feront ainsi que sur les résultats qui en découleront, parce que ce sont des experts sur les questions d'accès à l'information à tous niveaux: municipal, provincial et fédéral. Ce sont de véritables experts, et leur rencontre traitera de la façon de rendre accessible l'information.

    J'aurais encore plusieurs autres suggestions. Je peux vous donner la liste et la compléter avec d'autres noms, mais je pense que j'ai toute l'information les concernant et en ce qui a trait au travail qu'ils ont fait autant en Australie qu'aux États-Unis.

    Grâce à ces rencontres et échanges, nous serions vraiment en mesure de voir comment on peut faciliter l'accès à l'information et faire en sorte que le Canada soit une démocratie ouverte, transparente et accessible à tous les citoyens.

    Je tiens à vous féliciter d'avoir réfléchi sérieusement au projet, madame. Je pense qu'il serait utile que vous remettiez votre liste à nos chercheurs afin qu'il n'y ait aucun malentendu au sujet des témoins et des organismes concernés.

    D'autres membres du comité auront des propositions à faire et nous devrons éviter de convoquer divers experts qui nous diraient tous la même chose. Il est bon que nous ayons dès maintenant une liste exhaustive afin de pouvoir régler les détails de logistique.

    Merci beaucoup, donc.

    Je vous remercie, monsieur Szabo, de vos compliments. C'est la veille de Pâques. Je vois que vous êtes dans un état de joie. Merci.

    Des voix: Ah, ah!

    Merci, vous êtes gentille, madame.

    Madame Block, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je reviens sur ce que disait Mme Freeman sur ce qui se fait au Québec.

    J'ai constaté, en lisant le rapport de recherche, qu'un règlement s'appliquant à toute la province a été adopté en novembre de l'an dernier sur la divulgation proactive. Je crois qu'il serait donc utile de convoquer certains experts des municipalités pour qu'ils nous fassent part de leur expérience en la matière.

    Je me demande ce que penserait le comité de comparer les textes de loi de plusieurs provinces différentes. Cela nous serait peut-être utile. Certes, nous sommes au palier fédéral et il s'agit de textes provinciaux mais il serait peut-être bon de voir quelles sont les différences.

    Voilà ce que j'avais à dire à ce sujet, et je remercie Mme Freeman de ses remarques.

    Excellent. Je suis sûr que la question législative sera vraiment importante pour nous car nous ne voudrons pas nous engager dans une voie qui ne permettrait pas au palier fédéral de répondre. Cela dit, les principes de transparence gouvernementale et de liberté de l'information sont certainement les mêmes à tous les paliers. Donc, dans ce processus, ces choses-là surgiront, mais vous avez tout à fait raison de dire que nous devrions tenir compte de ce qui est possible d'un point de vue législatif.

    Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec Mme Freeman au sujet des témoins qu'elle propose. C'est une liste tout à fait exhaustive.

    L'examen de la réglementation est intéressant. Je pense que la Bibliothèque du Parlement a fait un travail magnifique. Le régime de la Nouvelle-Zélande me semble particulièrement intéressant car j'ai l'impression, à première vue, qu'il y a là-bas un régime très détaillé par secteur, comme l'agriculture, la construction, le logement, l'éducation, etc.

    Nous devrions donc certainement convoquer un témoin de ce pays. Toutefois, comme l'a dit Mme Block, je pense qu'il y a une différence entre le palier fédéral et le palier provincial du point de vue du régime que nous pourrions établir et de la manière dont il pourrait fonctionner, étant donné qu'on parle de juridictions différentes. Certains accords peuvent même influer sur ce qu'on peut divulguer ou non.

    Il serait également utile d'examiner attentivement le régime américain. Nous savons que, dans ce régime, avec le programme de relance, on divulgue beaucoup plus de choses. Quand on consulte le site Web, on peut savoir combien d'emplois ont été créés, quels sont les projets, etc., ce qu'on peut pas savoir au Canada en tout cas, et ça me semble être un concept raisonnable.

    Donc, je pense qu'il pourrait être utile que le comité se déplace, au moins pour se pencher sur ce régime. Nous n'aurions pas très loin à aller et je crois que ce serait utile, au lieu de simplement convoquer des témoins, afin de se pencher sur le régime américain de manière relativement exhaustive. C'est un système différent, j'en conviens, mais il y a des accords entre le gouvernement fédéral et les États-Unis, ce qui serait... je ne dis pas que c'est exactement similaire mais ça ressemble quand même à notre système.

    Voilà ce que je voulais dire. Je pense que nous devrions avancer assez rapidement sur cette question et identifier les témoins et les programmes qui pourraient nous donner une certaine indication de la voie dans laquelle nous devrions nous engager.

    Madame Davidson, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me fais l'écho des intervenants précédents. Je pense que leurs remarques étaient toutes excellentes et je tiens à remercier Mme Freeman du travail qu'elle a fait. Je dois dire quelle est arrivée bien préparée.

    Je crois que nous avons à notre disposition une quantité énorme d'informations. Je remercie les analystes de nous les avoir fournies. C'était très intéressant et stimulant à lire. Cela m'a fait penser à beaucoup de questions.

    Je crois qu'il sera essentiel d'établir un plan de travail assez rigide, si je peux m'exprimer ainsi, de façon à bien fixer les paramètres de ce que nous voulons étudier. Il y a beaucoup de choses différentes dans ces informations. On passe du municipal au provincial et au fédéral et je pense que ce que disait Mme Block au sujet des différentes juridictions et des pouvoirs législatifs aura beaucoup d'importance pour ce que nous ferons. J'espère donc que nous pourrons dresser un plan de travail bien structuré pour orienter notre étude.

    Je pense que nous trouverons beaucoup de choses de valeur dans d'autres études. Je conviens que nous devrions nous rendre dans certaines des autres juridictions. En ce qui concerne celles où nous ne pourrons pas aller, nous devrons convoquer des délégations. Dans certains cas, nous pourrons fonctionner par vidéoconférence. Je crois que nous avons beaucoup de choses à apprendre d'un peu partout.

    L'autre chose que j'ai constatée dans les documents est qu'il y a déjà certaines choses, très limitées, que fait le gouvernement fédéral dans ce domaine. Je pense qu'il faudra creuser cela un peu plus pour nous assurer que nous comprenons très bien ce qui se fait déjà et ce qui marche ou ne marche pas.

    Je crois qu'il est important de comprendre que certaines choses se font déjà ici, même si c'est limité. Il faudra en tenir compte aussi.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les analystes qui ont préparé des rapports très utiles, ainsi que Mme Freeman qui a dressé une liste assez exhaustive. Tout cela est fort impressionnant.

    Je n'ai rien de précis à proposer mais je pense qu'il y a dans les rapports des analystes bien des choses qui méritent de retenir notre attention.

    Je crois que la voie dans laquelle s'est engagé le gouvernement australien est importante, surtout si l'on considère ce qui est dit dans la note de bas de page, c'est-à-dire que l'Australie a une loi et un régime de droits d'auteur similaires à ceux du Canada. La commissaire à l'information l'avait souligné lors de sa comparution l'autre jour. Nous devrions nous pencher sur ce que font les Australiens dans ce domaine, sur le rapport du groupe de travail et sur l'enquête comparative avec d'autres pays. Il serait peut-être utile aussi de faire une comparaison avec le Canada. Donc, je pense qu'il est important d'étudier le cas australien.

    Je suis heureux que Mme Freeman ait parlé d'aller rendre visite aux responsables américains. J'ajouterai cependant dans ce voyage une organisation non gouvernementale, OMB Watch, qui est d'ailleurs mentionnée dans le rapport, car elle fait aussi un travail crucial aux États-Unis. Il se fait apparemment de bonnes choses là-bas mais cette organisation a également formulé à ce sujet des critiques qu'il vaudrait la peine d'examiner.

    Au Royaume-Uni, le plan de travail conçu par le secrétaire au Trésor mériterait aussi notre attention, comme sorte de travail en cours d'élaboration. On parle dans le rapport du rôle particulier du commissaire à l'information en disant qu'il est équivalent à celui du Mexique qui gère en fait tout le système de divulgation proactive, ce qui est un modèle intéressant. Au lieu de confier la tâche à chaque ministère ou organisme, elle a été centralisée. Il serait intéressant de voir comment ça fonctionne et si ce pourrait être une solution satisfaisante. Donc, je pense qu'il vaudrait la peine de recueillir l'opinion d'un représentant du commissaire à l'information du Mexique.

    Je constate aussi qu'on parle dans le rapport du gouvernement australien de consulter le Consortium World Wide Web sur l'accessibilité, pour s'assurer que les personnes handicapées ont accès à l'information grâce à la divulgation proactive C'est une chose très particulière mais il pourrait être utile de recueillir l'opinion d'un membre du consortium à ce sujet.

    M. Rickford a distribué une lettre de Google et de Jacob Glick sur la transparence gouvernementale et l'accès aux données. Je crois qu'il serait important de connaître l'avis d'une organisation telle que Google sur tout cela.

    Je suis frappé de voir qu'il y a des choses très importantes à préciser concernant la portée, le but et les objectifs de la divulgation proactive. Nous devrions cerner précisément comment cela s'appliquerait au Canada. Peut-être devrions-nous entendre à nouveau le Conseil du Trésor sur ce qu'il fait actuellement en la matière.

    Il y a aussi l'aspect technologique à prendre en considération, c'est-à-dire ce que permet la technologie, ce qu'elle ne permet pas et ce qu'elle permettra à l'avenir. Nous avons besoin de témoignages très précis à ce sujet. Je ne sais pas qui pourrait nous les fournir mais je pense que c'est un aspect important de la problématique.

    Merci, monsieur le président.

    Très bien.

    Monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, comme mes collègues, je tiens à remercier les chercheurs pour la compilation de toutes ces informations complètes, pertinentes et essentielles pour bien commencer. Merci beaucoup.

    En effet, mes collaborateurs ont également examiné les approches des divers gouvernements. Tous semblent avoir trouvé des études de cas et des analyses pour pouvoir procéder à une étude assez complète sur la divulgation proactive.

    Je ne veux pas répéter ce qui a déjà été dit et que j'ai d'ailleurs beaucoup apprécié.

    Lors de la dernière réunion, j'ai souligné plusieurs observations que j'avais faites après un examen préliminaire, et certes sommaire, de l'information fournie. J'ai vu notamment que tous les pays semblent en être à des étapes différentes, si je peux dire, et avoir adopté des approches différentes. Pour les États-Unis, nous avons vu qu'il y avait des lignes directrices. Dans le cadre de ce débat, nous pouvons dire qu'il y avait quatre éléments concernant la publication d'informations, dont l'instauration d'une culture de transparence, l'amélioration de la qualité des données, et la mise à jour des politiques pour assurer plus de transparence. Dans ce contexte, j'estime comme mon collègue, M. Easter, qu'il vaudrait la peine de se pencher sur la situation aux États-Unis. C'est peut-être plus notre tendance.

    Cela dit, d'aucuns ont proposé aujourd'hui de recueillir l'opinion de témoins d'autres régions du monde et d'experts de divers pays. J'ai constaté qu'il existe au Mexique une loi imposant un devoir positif de divulgation proactive. Par ailleurs, il y a eu un rapport et ensuite un plan d'action au Royaume-Uni. Je souligne en passant que, si le Royaume-Uni applique son plan d'action comme le fait notre gouvernement, nous saurons qu'il est fermement déterminé à obtenir des résultats concrets. Ce serait une chose à examiner.

    L'Australie a entrepris d'excellentes réformes, et il y a eu aussi en Nouvelle-Zélande des choses que nous pourrions avoir intérêt à analyser de près. Évidemment, il y a aussi un régime de divulgation proactive en Finlande.

    Voilà donc plusieurs choses à prendre en compte dans le cadre de cette étude et de la détermination des voyages que nous pourrions éventuellement effectuer à l'étranger. Pour ce qui est de ce débat, je pense que les États-Unis sont l'exemple le plus pertinent pour nous puisqu'ils ont une sorte de système de lignes directrices.

    Permettez-moi de conclure en ajoutant une remarque. Dans le document intitulé « Derniers développements concernant la divulgation proactive — Au Canada », on dit que la commissaire à l'information et à la protection de la vie privée en Ontario organise en avril 2010, avec la municipalité de Toronto et plusieurs autres groupes, une conférence intitulée « Managing Information in the Public Sector: Shaping the New Information Space ». Nous avons pu confirmer qu'elle se tiendra les 26 et 27 avril. Ce serait peut-être une chose à envisager.

    Voilà, c'est que j'avais à dire aujourd'hui, en tout cas sur cette question.

    Merci.

    Les droits d'inscription à l'avance sont de 334 $ par personne. J'en avais pris note aussi. Ce serait une autre source d'information et nous pourrions peut-être envisager d'y envoyer quelqu'un. Il n'est pas nécessaire que nous y allions tous car je ne pense pas que les participants y auront de nombreuses occasions d'intervenir. C'est plus une conférence d'éducation. Merci en tout cas de cette information.

    Je redonne la parole à Mme Freeman.

    Évidemment, on saisit qu'on veut faire l'étude de ce qui se fait ici. Toutefois, on peut aussi se déplacer et aller ailleurs, comme le proposait Mme Davidson. Il y a quand même une limite à l'information qu'on peut avoir sous forme de documents ou de quelque façon que ce soit.

    Il y aurait vraiment avantage à ce qu'on aille voir sur place, aux États-Unis ou dans un autre pays, afin de voir comment les choses se présentent et de mieux comprendre tous les impacts et les façons de fonctionner, au-delà des témoignages et de la documentation écrite. J'appuie donc cette recommandation de Mme Davidson, qui proposait cela aussi.

    La Nouvelle-Zélande est un beau pays, monsieur Szabo. C'est Bill qui me l'a dit.

    Des députés: Ah, ah!

    Il n'y aura pas pour le moment de motions pour aller en Nouvelle-Zélande. Merci. C'est irrecevable.

    C'était une proposition.

    Très bien.

    Y a-t-il d'autres interventions? Y a-t-il consensus au sein du comité?

    Monsieur Poilievre, voulez-vous...

    Oui. Au sujet de la divulgation proactive et de l'expérience américaine, je tiens à ce que nous invitions aussi les gens qui ont critiqué la manière dont le principe a été mis en oeuvre à Washington. Il y a parmi ceux qui s'intéressent à l'accès à l'information des gens qui estiment qu'il y a un fossé entre la rhétorique et la pratique de la divulgation proactive dans la capitale américaine.

    Merci. Nous voudrons recueillir l'opinion des partisans, des détracteurs et de ceux qui se situent au milieu.

    Monsieur Siksay.

    À ce sujet, monsieur le président, pouvons-nous demander aux analystes s'ils ont eu l'occasion de lire ces critiques? Je n'ai rien vu à ce sujet dans le rapport et je me demande si elles existent vraiment. Je n'en ai pas connaissance. Je me demande ce qu'il en est.

    Je suis d'accord. Il n'y a rien pour nous actuellement, ce qui s'explique par le fait que, dans certaines juridictions, c'est tellement nouveau que beaucoup d'éléments n'ont pas encore été pleinement identifiés ou analysés. Dans les pays jouissant d'une assez longue expérience en la matière, je suis sûr qu'il existe des analyses mais aucune dans nos langues officielles, ce qui fait qu'il est difficile de s'en servir. C'est une chose dont nous devrons certainement tenir compte car l'intérêt des voyages sera de nous faire bénéficier le plus possible de l'expérience des autres.

    Je pense que nous ne devons pas envisager d'aller où que ce soit pour parler à qui que ce soit tant que nous ne serons pas en mesure de parler intelligemment de ces questions. Nous avons encore certaines choses à apprendre nous-mêmes et je crois que nous devons d'abord inviter la commissaire à l'accès à l'information, la commissaire à la protection de la vie privée et la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour nous aider à cerner la problématique.

    Nous devrions certainement convoquer aussi le Conseil du Trésor. Certains ministères fédéraux travaillent déjà sur des questions de gestion des documents et je pense que nous devrions nous informer sur ce qu'ils font et sur leur réflexion à ce sujet. Notre rôle n'est pas de refaire ce qui se fait ailleurs. Je crois que nous avons donc la possibilité de nous éduquer.

    Personnellement, j'ai été très impressionné par ce qu'a fait le gouvernement du Québec dans ce domaine et c'est certainement l'un de ceux que nous voudrons convoquer.

    Mme Freeman a proposé beaucoup de témoins possibles. J'aimerais demander aux chercheurs s'il leur serait possible d'en dresser une liste complète avec certaines informations préliminaires sur qui ils sont, leurs antécédents, leurs disciplines, les groupes dont ils font partie et les questions dont ils pourraient nous parler. De cette manière, nous pourrons les contacter pour voir ceux qui sont disponibles et dresser un programme de travail préliminaire. C'est un travail qu'ils pourront faire en coulisses.

    J'avais aussi noté... En fait, j'avais noté beaucoup de choses. Je voudrais surtout éviter que le comité croule sous la charge de travail. Je crois que nous devons tenir pour acquis que nous partons de zéro. À mon avis, les documents représentaient une masse de travail importante qui a déjà été consacrée à cette question, et diverses juridictions ont déjà fait beaucoup de progrès.

    Je pense qu'il sera vraiment important pour nous de ne pas être trop gourmand quant à nos attentes. Je ne pense pas que nous les ayons d'ailleurs cernées. Si nous voulons adresser un rapport au Parlement sur cette première phase, ce sera pour essayer de dire quoi? Je ne pense pas que nous l'ayons défini.

    L'une des choses dont nous devrions tenir compte dans nos discussions est de savoir si nous essayons de nous attaquer à un problème ou si notre objectif est de faire avancer le Canada dans la voie de la divulgation proactive et de la transparence gouvernementale.

    L'une des raisons pour lesquelles nous avons retenu ce projet était qu'il y a des problèmes dans notre système d'accès à l'information. Il y a des goulots d'étranglement. Les délais ne sont pas respectés. Voici donc la question à laquelle nous devons répondre: y a-t-il quelque chose que nous puissions faire pour résoudre ces problèmes, et la divulgation proactive est-elle l'un des outils que nous pourrions employer? J'espère que nous pourrons répondre à cette question.

    Peut-être devrions-nous y réfléchir un peu plus mais je pense que j'aimerais savoir ce qu'en pense la commissaire à l'accès à l'information. Je pense qu'il y avait un cas... Est-ce que c'était Citoyenneté et Immigration qui représentait une grosse proportion des demandes?

    S'il existait un système pour l'information relative aux questions de citoyenneté et d'immigration, cela réduirait-il sensiblement la charge de travail? Si l'on considère que tout le monde n'est pas doué en informatique et que nous allons devoir continuer de fonctionner avec le système existant, comment pourrait-on en améliorer l'efficience et qu'est-ce qu'on pourrait obtenir comme résultat? J'espère que vous garderez cela à l'esprit. Je ne pense pas que nous ayons encore défini clairement notre objectif.

    Je pense que nous pouvons démarrer très rapidement en ce qui concerne notre propre éducation en convoquant les représentants du Commissariat à l'information, du Conseil du Trésor, etc. Je pense que nous devrions dresser un calendrier pour les convoquer. Je crois que le premier témoin devrait être la commissaire à l'information. Les deux autres commissaires ont été invitées à nous donner des idées et à exposer leurs préoccupations pour nous aider à cerner la problématique. C'est ce que nous ferons.

    Très bien, j'en ai assez dit. Qui veut intervenir?

    Madame Freeman.

    Monsieur le président, je voulais simplement mentionner une chose. Je vous ai soumis une liste exhaustive. Une documentation indique exactement quelles personnes je propose, ce qu'elles ont fait, quels sont leurs rôles et le rôle qu'elles ont joué dans les changements. Il y a déjà un début d'information sur chacune des personnes que j'ai proposées et chacun des groupes.

    Le travail a été fait de façon plus élaborée.

    Je ne doute pas que nous puissions être plus efficients en faisant appel à ceux qui ont déjà emprunté cette voie et qui ont une certaine expertise en la matière. Je sais que les chercheurs sont disponibles. Nous n'allons pas la roue.

    Il y a beaucoup d'informations à exploiter. Nous allons essayer d'accroître notre propre connaissance de la question. Ainsi, quand nous rencontrerons des témoins, que ce soient nos homologues américains ou des gens de la Colombie-Britannique, de la Nouvelle-Zélande ou d'ailleurs, nous serons capables de poser les meilleures questions possibles pour que ce soit utile.

    Permettez-moi de dire que j'ai déjà fait partie de comités ayant convoqué des représentants d'autres juridictions en face de qui nous donnions l'impression d'être des amateurs. J'aimerais éviter cela. J'aimerais que nous maîtrisions parfaitement le sujet avant d'entreprendre ce genre de conversations, de façon à ce qu'elles soient le plus utiles possible.

    Monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je suis parfaitement d'accord avec vous. Je pense que la préparation est essentielle pour obtenir un résultat valable. Notre objectif n'est pas de lancer une expédition pour délimiter le terrain. Le plus important, à mon avis, est d'être dans la meilleure situation possible, avec certains paramètres.

    Cela dit, je ne pense pas que notre rôle soit d'analyser les rapports d'organismes ou de provinces qui se sont déjà engagés dans cette voie, et certains sont mentionnés dans ce document.

    Je reviens à votre idée d'envoyer un ou deux membres du comité à Toronto. Puis-je en faire la proposition? Je crois que ce serait très stratégique pour renforcer la capacité du comité. Nous pourrions envoyer un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition, peut-être même avec un analyste. Un petit groupe pourrait assister à cette conférence qui portera sur des questions tout à fait pertinentes pour notre étude. Cela nous permettrait peut-être d'obtenir les connaissances fondamentales dont vous parlez. J'en fais donc la proposition.

    Est-ce une proposition qui intéresse les membres du comité? La Chambre siégera cette semaine-là. Ce sera un lundi et un mardi.

    Si aucun membre du comité ne peut y aller, je proposerais que nos chercheurs y aillent, si ça les intéresse. L'un des deux ou les deux pourraient y aller. Si les membres du comité veulent y aller aussi, ce serait probablement possible. Je suppose qu'il n'y en a pas beaucoup qui sont intéressés mais voyons ce qu'il en est.

    Pour ce faire, monsieur le greffier,nous devrons obtenir une autorisation.

    Oui, si nous avons besoin d'un budget.

    Il nous faudra un budget mais il est trop tard pour le demander. Le délai est passé.

    Voyons ce qu'on peut faire. M. Rickford a proposé que nous prenions les dispositions nécessaires pour que les chercheurs et des membres du comité assistent à la conférence des 26 et 27 avril à Toronto et que nous prenions les dispositions budgétaires et autres nécessaires.

     Cela convient-il au comité?

    Madame Freeman.

    Je n'ai pas entendu clairement.  Vous avez dit qu'il y avait une conférence à Toronto les 26 et 27 avril. Avez-vous proposé que trois membres du comité y aillent? Qu'avez-vous proposé exactement?

    Non. C'est si des membres du comité souhaitent y assister, seulement des membres. J'ai l'impression que cela n'en intéresse pas beaucoup mais il y en a peut-être un ou deux qui voudraient y aller. Leur allégeance politique n'a aucune importance. Ce qui est important, toujours, c'est qu'ils aient la possibilité de participer à ce genre de choses, quand c'est possible, pour nous ramener des informations, des documents, des communications, etc.

    Ce sera une conférence très dense et il y aura beaucoup d'informations. Si quelqu'un a l'intention d'y aller, nous lui demanderons évidemment d'en faire rapport au comité.

    Y a-t-il des droits d'inscription?

    Oui, de l'ordre de 400 $ par personne pour les deux jours.

    Bill.

    Monsieur le président, je ne sais pas ce que nous avons à l'ordre du jour pour le mardi de la conférence, le 27 avril. Plus nous en parlons, plus j'ai le sentiment que c'est ce que devrait faire le comité ce jour-là au lieu de ce qui était déjà prévu.

    Nous n'avons rien au programme ce jour-là, je crois.

    J'ai l'impression qu'il y aura beaucoup d'experts dans ce domaine. Ça pourrait être un bon cours d'initiation à la divulgation proactive pour nous tous.

    Le 27, nous devons accueillir la commissaire à la protection de la vie privée au sujet du budget principal et de la surveillance par caméra.

    Toutefois, cela n'empêcherait pas un membre du comité de se faire remplacer ici s'il estimait qu'il est important pour lui d'aller à la conférence. Je crois que les membres du comité qui souhaitent vraiment creuser la question en allant là-bas devraient pouvoir le faire.

    Madame Freeman.

    M. Szabo, sauf erreur, les 26 et 27 avril, plusieurs experts se réuniront pour parler de divulgation proactive à Toronto. Est-ce exact?

    Nous serons à Ottawa pour entendre la commissaire à la protection de la vie privée pendant que des experts se prononceront et feront un travail. Nous ferons peut-être un travail parallèle et je ne pense pas que le comité, de par sa fonction même, ait le privilège d'envoyer un ou deux membres pour faire les rapporteurs d'une rencontre.

    Je propose que le comité y aille. À mon avis, cela s'inscrit très bien dans la nature des travaux que l'on fait sur la divulgation proactive. L'information est là. Pourquoi siéger des heures et des heures ici à entendre un témoin ou un autre alors que ces gens sont déjà sur place?

    Par ailleurs, je sais qu'aller recueillir de l'information et entendre des témoins pertinents sur la divulgation proactive fait partie de notre mandat et de notre travail. Je propose donc que le comité y aille.

    Quelqu'un a déjà proposé une motion, mais ça va. J'ai pris note.

    Monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    Une question d'ordre technique. J'avais levé la main il y a déjà un certain temps, bien avant d'autres membres du comité, même si leurs contributions ont été excellentes. Je vous encourage simplement à parler au greffier pour suivre l'ordre.

    Cela dit, l'idée que deux ou trois membres du comité aillent à la conférence me semble toujours excellente mais, considérant la manière dont travaille notre whip, ainsi que les circonstances et l'éventualité d'un vote, il faudrait naturellement qu'il y ait un représentant de l'opposition s'il y en a un du gouvernement. C'est incontournable.

    Je partage certainement l'opinion de M. Siksay qui estime que ça pourrait être un bon cours d'initiation à la divulgation proactive. J'aime bien ça, Bill.

    C'est tout ce que je voulais dire.

    En examinant le programme de la conférence, je constate que c'est très provincial. Il s'agit de la gestion de l'information dans le secteur public. Ce ne sera pas exclusivement la divulgation proactive mais il est certain que les principes dont on y parlera seront tout à fait pertinents.

    J'ai bien compris, d'après ce que vous avez dit — et j'ai accepté votre motion —, que nous devrions envoyer quelqu'un là-bas ne serait-ce que pour nous donner une idée de la vélocité du travail qui se fait, des questions pertinentes, et des experts. Nous y trouverons peut-être des témoins potentiels. Assister deux jours à une conférence ne vous donnera pas tout ce que vous pourriez souhaiter mais ça révélera incontestablement certaines pistes qui pourraient être utiles plus tard.

    J'aimerais certainement que quelqu'un assiste à la conférence, au moins une personne de la Bibliothèque du Parlement, de notre personnel de recherche. Comme je l'ai dit, s'il pouvait y avoir un député du gouvernement et un député de l'opposition, je ne pense pas que nous aurions beaucoup de difficulté à obtenir l'autorisation. Disons que c'est une possibilité qu'on pourrait envisager. Il faudra préparer une demande en bonne et due forme si c'est ce qui est décidé.

    Mme Davidson, M. Easter et M. Siksay.

    Nous sommes toujours sur ce sujet?

    Oui.

    Je m'interroge sur le contenu du programme. Vous venez d'y jeter un coup d'oeil. Est-ce que ce sera deux jours pleins sur la divulgation proactive ou...

    Ça commencera le lundi 26 avril à 8 h 40 par une brève introduction par la commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario. Ensuite, la première session portera sur la mise en oeuvre de systèmes électroniques de gestion de rapports.

    Il y aura du réseautage. Il y aura des sessions simultanées sur comment s'assurer que le citoyen a accès à l'information. On parlera ensuite du futur de l'information et des médias électroniques. Ce sera une autre session. On parlera ensuite de métadonnées et de qualité des données. Je ne suis pas sûr de pouvoir vous expliquer ce que ça veut dire. Il y aura des sessions sur la rétention des connaissances acquises au travail, l'organisation des dossiers, et tout ça la première matinée.

    J'ai l'impression que ce sera une conférence très dense.

    Ils ont prévu beaucoup de choses. Je ne vous lis pas tout le reste.

    Non, ça va.

    L'organisation de cette conférence a exigé beaucoup de travail. Il serait probablement difficile à une seule personne de couvrir toutes les sessions. Il faudra faire des choix car il y a des sessions simultanées.

    Merci.

    Monsieur Easter.

    Monsieur le président, je ne pense pas que vous puissiez simplement laisser la porte ouverte à quiconque souhaite y aller. Si l'on décide d'annuler la réunion du comité et d'envoyer une délégation de chaque parti, ou un représentant du gouvernement et un représentant de chaque parti d'opposition, je n'aurai pas de problème. Je n'en aurai pas non plus avec le pairage. Si la conférence permet à chacun des partis de s'initier raisonnablement à la divulgation proactive, il est certain qu'il faudrait en profiter car il est bien préférable d'entendre ça de vive voix que de lire une étude.

    Voilà donc ma suggestion. Je ne crois pas que le gouvernement refuserait le pairage. Il faudrait présenter une demande à la Chambre pour obtenir les fonds nécessaires et je pense qu'il est maintenant temps de nous décider.

    Monsieur Siksay.

    Monsieur le président, j'examine le programme de la conférence sur son site Web avec mon BlackBerry. Ça semble très intéressant. Il y a certains ateliers et certaines communications qui nous seraient très utiles. Je pense que nous devrions essayer d'en faire une sorte de visite officielle du comité au lieu de laisser à chacun le soin de décider s'il veut y aller ou non. Je préférerais qu'on reporte ce qui était prévu pour le 27 afin de pouvoir y aller.

    Madame Freeman.

    Je viens de voir ça. Je te remercie, Bill, de m'avoir prêté ton BlackBerry.

     Je viens de lire l'ordre du jour sur le BlackBerry de Bill, mais j'aimerais bien avoir plus d'information sur cette rencontre. Toutefois, ce que je viens d'en voir semble présenter un intérêt. Je pense qu'on peut évaluer sérieusement le fait d'y aller tous ensemble, comme comité, et non pas simplement envoyer une ou deux personnes nous faire rapport.

    Si on veut travailler adéquatement, il faut que l'information soit égale pour tous et que chacun ait l'occasion de saisir les mêmes données, pour qu'on puisse ensuite avancer vers autre chose. On y va ou on n'y va pas.

    J'aimerais donc que vous fournissiez plus d'information sur cette rencontre des 26 et 27 avril. Après, on pourrait évaluer la pertinence d'y participer ou non. Envoyer une ou deux personnes ne représente pas ce que doit être un travail de comité.

    Tout comité est maître de son destin. Honnêtement, je ne pensais pas que cette conférence susciterait autant d'intérêt à si court préavis. Je pensais bien sûr que nous pourrions y envoyer au moins notre personnel de la Bibliothèque du Parlement pour établir des contacts et obtenir de la documentation pour notre étude.

    Cela dit, si les membres du comité veulent reporter la réunion prévue avec la commissaire à la protection de la vie privée pour que tous puissent assister à une conférence de deux jours à Toronto, je n'ai rien contre.

    Vous parlez de tout le comité, monsieur le président?

    Eh bien, c'est ce qui...

    Personnellement, je sais que je ne pourrai pas y aller mais si quelqu'un d'autre... Je crois qu'il suffirait d'y envoyer un représentant de chaque parti plutôt que tout le comité.

    Monsieur le président, se pourrait-il que nous ayons plus tard un problème si tout le comité décidait d'entreprendre un voyage?

    Quoi qu'il en soit, la solution proposée par M. Easter me semble la meilleure.

    J'aimerais savoir, et vous pourrez me le dire plus tard, si votre crainte est que surgisse un problème de ressources pour les autres activités importantes du comité, comme participer aux réunions, entendre des témoins et s'en tenir au programme, ce qui, je le sais, est votre premier souci.

    Ce ne sont pas les ressources qui m'inquiètent. Ceci était inclus dans le document. Quelqu'un a dit que ce serait peut-être pertinent mais, du point de vue de l'intérêt d'aller à quelque chose comme ça, à mon avis personnel, on a peut-être exagéré l'importance de cette conférence pour ce que nous voulons faire.

    Avec ces conférences, si vous examinez le nombre d'ateliers, les ateliers simultanés et ce genre de choses, pour pouvoir assister à tout, les gens y vont et sont obligés de choisir. Les membres du comité ne pourront certainement pas rester ensemble. Je ne suis même pas sûr qu'il y ait l'interprétation simultanée, etc., ni si les membres du comité obtiendraient l'autorisation.

    Je ne vois pas ça comme une chose essentielle. Il serait utile d'avoir quelqu'un là-bas simplement pour avoir une idée de qui sont les participants, quelles sont les questions importantes qui sont abordées, et ce serait mieux que d'essayer de chercher ça sur le Web.

    M. Easter vient de dire qu'il ne pourrait pas y aller. Moi non plus. Mme Foote pourrait peut-être y aller, je ne sais pas. Je ne veux cependant pas essayer de prendre ces décisions maintenant et je ne devais certainement pas essayer maintenant de faire du pairage parce que ça ne marchera pas. C'est pourquoi j'ai dit que, si quelqu'un veut y aller au nom du comité, ce serait certainement acceptable. Si l'on doit commencer à faire du pairage de députés et tout le reste, je pense qu'il est préférable de ne plus y penser et de voir simplement si nous pourrions y envoyer nos chercheurs ou un représentant de la Bibliothèque du Parlement pour recueillir des informations utiles.

    Le comité va devoir prendre une décision. Pour être tout à fait franc, je suis presque sûr qu'il n'y a pas plus de deux personnes dans cette salle qui tiennent vraiment à y aller.

    Je donne la parole à M. Siksay, puis à M. Rickford et enfin à Mme Freeman.

    Merci, monsieur le président.

    Si nous voulons aller à cette conférence, il faudra qu'un budget soit proposé au comité à sa première réunion après la semaine de congé. Voici donc ma proposition: ne décidons pas aujourd'hui, prenons le temps d'examiner en détail le programme de la conférence et revenons ici prêts à prendre la décision lors de cette première réunion. Cela donnera au greffier le temps de dresser un budget sur la base de ce dont nous avons parlé jusqu'à maintenant et nous pourrons décider à ce moment-là. De toute façon, il sera quand même difficile de franchir toutes les étapes nécessaires pour obtenir l'approbation du budget mais nous verrons bien. Comme personne n'a eu la chance d'étudier en détail le programme de cette conférence, toute cette discussion reste assez théorique, me semble-t-il.

    Je ne sais pas si nous pourrons résoudre la question aujourd'hui. Je suggère qu'on reporte la décision à la première réunion suivant la semaine de congé.

    Monsieur Rickford.

    Veuillez m'excuser, j'ai oublié ce que je voulais dire.

    Dans ce cas, je vous redonnerai la parole plus tard.

    Madame Freeman.

    Bill m'enlève les mots de la bouche. C'est exactement ce que je voulais dire. Je pense qu'on discute d'un déplacement éventuel à une conférence éventuelle, dont personne ici n'a vu l'ordre du jour. Si on veut travailler sérieusement, il faudrait que vous nous envoyiez ce que c'est. Je ne considère pas que vous regardiez, monsieur Szabo, votre BlackBerry pour nous lire l'ordre du jour. Je pense que les membres ici ne l'ont pas. Il faudrait peut-être avoir de la documentation pour qu'on puisse prendre une décision réfléchie, voir si on a besoin d'y aller ou non. Tous les membres du comité sont capables de discernement et de jugement, ils peuvent considérer si c'est nécessaire d'y aller ou non. On discute d'un déplacement éventuel pour une rencontre éventuelle dont on ne connaît absolument pas les enjeux. Si vous pouviez fournir cette information de façon adéquate à tous les membres, nous pourrions, à notre tour, reprendre la discussion et voir si c'est pertinent d'envoyer quelqu'un ou d'y aller en comité. On verra en temps et lieu.

    Si les membres du comité veulent bien consulter la page 7 du document intitulé « Derniers développements concernant la divulgation proactive — Au Canada », ils verront que l'adresse du site Web de la conférence se trouve à la note 36 en bas de page. C'est www.mips2010.ca et vous pouvez l'imprimer. Vous aurez ainsi l'ordre du jour, qui devrait participer et pourquoi, les installations, l'hébergement, la procédure de paiement, les communications, les commanditaires, les organismes de soutien, le comité directeur et le formulaire d'inscription.

    Toutes les informations sont donc là et c'était dans le rapport. Je pense que les députés peuvent s'informer pour voir s'ils pensent que ce serait utile mais je ne pense pas que nous puissions dire quoi que ce soit de plus que ce qui se trouve sur ce site Web.

    Madame Freeman.

    J'apprécie que vous nous fournissiez une adresse Internet, mais je demande quand même qu'on nous envoie l'information à nos bureaux.

    Je vous remercie.

    Vous voulez nous faire imprimer le site Web.

    Non, je veux l'information sur l'ordre du jour. J'ai été très claire, je suis très précise, ma demande est très, très claire, à mon sens. Je demande juste que vous nous envoyiez une information sur l'ordre du jour de cette conférence. On parle d'envoyer des gens. Alors, c'est tout, c'est clair, c'est net, c'est précis, c'est court, c'est audible et c'est compréhensible pour toute personne qui veut entendre et comprendre.

    Vous ne voulez pas l'adresse du site Web pour lire ça vous-même. Vous voulez que nous l'imprimions.

    Je ne veux pas aller faire un tour sur un site Web, je veux que l'ordre du jour formel soit envoyé à tous les membres du comité. C'est, je pense, la façon adéquate d'utiliser l'information.

    Bien.

    Je demande donc à notre greffier d'aller sur le site Web mips2010.ca, d'imprimer toute l'information concernant la conférence et de la distribuer à tous les membres du comité dans les deux langues officielles.

    Maintenant que tous les membres du comité ont pu s'exprimer sur cette question, et je pense que Mme Freeman avait fort bien lancé le débat, je vais demander aux chercheurs de nous donner un point de départ préliminaire, un plan de travail sur les questions concernant la commissaire à l'information. Ce sera notre point de départ.

    Le 29 avril marquera le début du travail sur la divulgation proactive et nous aurons donc beaucoup de temps pour obtenir certaines informations.

    À partir du mois de mai, essentiellement... C'est l'horizon que nous devons envisager au sujet de la disponibilité des autres témoins. Comme point de départ, les principaux témoins sont le Conseil du Trésor, le Québec, et la commissaire à l'information.

    Notre projet est de prévoir au moins une semaine de réunions et de planifier toujours à l'avance. Nous traiterons de la conférence de Toronto lors de notre prochaine réunion et nous verrons bien ce que ça donne.

    Je demande une précision au comité. Si personne d'autre ne peut y aller, voulez-vous que nous faisions le nécessaire pour y envoyer au moins un représentant, ou peut-être deux, de la Bibliothèque du Parlement pour nous aider dans notre projet? Est-ce que ce serait une bonne idée?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Rickford.

    Vous aviez dit que vous-même et M. Easter ne pourriez pas y aller. Cela veut-il dire que personne du Parti libéral ne pourrait y aller?

    M. Easter ne peut pas y aller. Moi non plus. En ce qui concerne Mme Foote, je ne sais pas. Elle n'est pas ici. Elle n'est pas en ville.

    Très bien. Je voulais faire le point.

    Vous avez dit on peut s'inscrire à l'avance et, si la décision est d'envoyer les analystes ainsi que des membres du comité, nous devrions peut-être en tenir compte en cette période d'austérité budgétaire.

    Je songe aussi au congé de Pâques et à la semaine suivante. Il faudra communiquer cette information aux membres du comité, comme l'a dit Mme Freeman, afin de bien comprendre l'intérêt éventuel de cette conférence, ou alors, comme vous avez semblé le recommander avec force, il faudrait n'y envoyer que les analystes. Toutefois, que pourra faire le comité dans ce cas, s'ils ne sont pas là?

    Nous avons le soutien de la Bibliothèque du Parlement pour toutes nos réunions. Il n'y a aucun problème.

    Bien.

    Je comprends ce que vous dites au sujet de l'inscription à l'avance. Je suis sûr que le greffier obtiendra toutes les informations voulues et pourra nous conseiller à notre retour. Même si nous décidons de faire cela le mardi de notre retour, nous devrons approuver un budget et nous présenter ensuite devant le comité de liaison pour plaider notre cause. Ce sera très serré, je regrette, mais c'est la procédure.

    Nous aurons un plan de travail préliminaire fondé sur les remarques des membres du comité. Nous l'aurons le mardi de notre retour. Il aura été distribué à l'avance à tous les membres du comité pour que nous puissions en discuter ce mardi-là.

    C'est utile. J'ai l'impression que le comité est fermement décidé à prendre une décision mais avec prudence pour que ça ne dégénère pas. Nous tiendrons les rênes bien en mains et je pense que le comité a toujours la possibilité de changer d'avis ou d'orientation s'il y a lieu. Nous n'allons pas nous enferrer dans un cadre rigide pour traiter de cela. Une fois que nous aurons tenu les deux ou trois premières réunions pour nous éduquer, je pense que les discussions seront un peu plus utiles.

    Je remercie les membres du comité d'avoir pris le temps de participer au débat et de s'être préparés.

    Cela met fin au premier sujet de la journée. Nous passons maintenant au deuxième. M. Easter a donné un préavis de motion et il peut donc la présenter maintenant. Elle est recevable.

    Monsieur Easter, êtes-vous prêt à proposer votre motion?

    Oui. Je vais la proposer et vous en donner ensuite l'explication, si cela vous convient, monsieur le président. Voulez-vous que je la lise?

     Pourquoi pas?

    Voici donc la motion:

    Monsieur le président, la raison d'être de cette motion est assez simple. Il semble y avoir une politique systématique et délibérée de ce gouvernement de faire entrave aux demandes d'information. Si l'on en croit les rapports de presse — j'y reviendrai dans un instant —, on doit se poser la question suivante: pourquoi ce gouvernement n'a-t-il pris aucune mesure au sujet des allégations graves de manipulation ou d'ingérence dans une demande d'accès à l'information, ce qui semble à première vue, en tout cas pour moi, être une infraction flagrante au paragraphe 67(1) de la Loi sur l'accès à l'information?

    Deuxième question, monsieur le président: pourquoi ces témoins-là en particulier?

    Je veux convoquer la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences parce que l'incident le plus récemment divulgué concernait son bureau et son directeur des communications, Ryan Sparrow. Selon un article de Daniel Leblanc dans le Globe and Mail du 29 mars — j'ai les articles ici —, il y a eu le 25 février un échange de courriels entre M. Sparrow et les bureaucrates du ministère à l'occasion duquel M. Sparrow a tenté de bloquer la divulgation de la somme payée pour les publicités diffusées dans le cadre des Jeux olympiques de Vancouver pour faire la promotion des mesures du budget Conservateur. Mme Valladao, également mentionnée dans l'article, pourrait fournir des informations complémentaires sur l'échange avec M. Sparrow à ce sujet.

     La ministre devrait être convoquée afin d'expliquer pourquoi un membre supérieur de son personnel politique a délibérément tenté d'empêcher la divulgation légitime d'une information précisément après l'émission d'instructions par Guy Giorno, le chef de cabinet du premier ministre, le 19 février, rappelant au personnel politique conservateur de « respecter le processus d'accès à l'information ». Cela en soi implique une certaine culpabilité.

    On aurait pu penser qu'il n'était pas nécessaire de rappeler au personnel politique conservateur la nécessité de respecter la loi, mais ce fut apparemment nécessaire, ce qui m'amène à expliquer pourquoi nous devrions convoquer aussi Ryan Sparrow et Sebastien Togneri. Tous deux sont ou étaient membres du personnel politique supérieur de ministres conservateurs, le premier à Ressources humaines et Développement des compétences, et le deuxième à Travaux publics. Tous deux ont été désignés dans la presse comme étant intervenus directement pour tenter de bloquer la divulgation d'informations légitimement demandées à leurs ministères respectifs. Cela soulève une question grave, c'est-à-dire comment il se fait que des incidents causés à des mois d'écart dans des ministères différents par des individus différents ont tous eu le même résultat, tenter d'entraver la divulgation légitime d'informations publiques.

    Il serait incompréhensible que ce soit une coïncidence. La seule conclusion possible, à mon sens, est qu'on s'est attendu et qu'on s'attend encore à ce que le personnel politique supérieur intervienne dans la divulgation d'informations par le ministère dont son ministre est responsable.

    Il s'agit là d'une infraction grave, ce qui nous amène à M. Giorno et M. Soudas qui sont tous deux au niveau le plus élevé du personnel politique et qui devraient être en mesure d'éclairer le comité sur ce qu'ils savent et, peut-être, ce qu'ils ont fait soit pour entériner ce comportement soit pour le sanctionner.

    En conclusion, je veux soulever une question d'ordre plus général qui est apparue au sujet de ce gouvernement et des cabinets de ministres intervenant directement dans cette question d'accès à l'information.

    Dans un article du Globe and Mail du 24 février 2010, Lawrence Martin soulève une question qui devrait préoccuper ce comité. Je cite:

    

    Cela me porte à croire qu'il ne s'agissait pas d'un incident isolé.

    

    En fin de compte, il semble y avoir eu dans ce contexte une infraction grave au paragraphe 67(1) de la Loi sur l'accès à l'information. On peut légitimement craindre qu'il s'agit là d'une tentative systématique et continue du gouvernement d'utiliser le personnel politique pour entraver les demandes d'information. À mon avis, la seule manière de faire la lumière à ce sujet et de vider la question est — comme je l'affirme dans la motion — de convoquer ces divers témoins devant le comité.

    Merci.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire d'emblée que j'appuie la motion de M. Easter et partage ses préoccupations.

    Il s'agit là d'une question grave dont le comité ne saurait faire fi puisque son mandat porte sur l'accès à l'information.

    J'ai d'ailleurs pris l'initiative personnelle d'écrire à la commissaire à l'information pour lui demander de faire enquête, au titre de l'article 67.1 de la Loi sur l'accès à l'information, sur l'incident concernant la divulgation de la documentation du portefeuille immobilier, mais aussi sur l'incident plus récent concernant la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences.

    J'estime que ces questions sont graves et il me semble, bien que je ne sois pas juriste, qu'elles sont reliées à l'application de l'article 6.71 de la loi.

    Je dois souligner que nous avons pu lire des articles de presse excellents et approfondis sur cette question. Je souligne notamment les articles du The Hill Times, particulièrement documentés et sérieux et révélant une situation assez choquante.

    Quand on apprend que des membres du BPM ont tancé le personnel politique de certains ministres en hurlant... je pense que c'est le mot qu'on a employé pour qualifier la réaction du BPM lorsque des informations jugées défavorables pour le gouvernement sont divulguées, alors que les fonctionnaires chargés de rassembler ces informations en ont autorisé la divulgation.

    J'estime aussi que certains des témoignages rapportés dans ces articles sont particulièrement choquants et nous obligent à nous demander s'il n'y a pas aujourd'hui dans les cabinets de ministres et parmi le personnel politique une culture généralisée d'ingérence, perpétrée ou encouragée au BPM et ailleurs.

    Voici d'ailleurs une citation de l'un de ces articles: « Chaque fois qu'un employé osait contredire [quelqu'un du BPM] » — c'est du BPM qu'il s'agit — « ou essayait de dire qu'il n'avait pas pu l'empêcher, il se faisait insulter et humilier au téléphone devant tous ses collègues ». Et un peu plus loin: « Le personnel ministériel a le sentiment que le BPM peut ordonner son congédiement s'il ne fait pas ce qu'on lui dit, ou même, s'il n'exécute pas les ordres, explicites ou implicites, que cela pourrait avoir des ramifications pour son patron ».

    Je pense qu'il s'agit là d'une allégation très grave émanant du membre du cabinet politique d'un ministre et qu'il nous serait difficile de faire l'impasse sur ce genre de révélation. J'estime que nous devons aller au fond de l'affaire.

    Je dois dire, monsieur le président, que je serais aussi un peu troublé de voir le comité entreprendre une telle étude alors que l'affaire fait l'objet d'une enquête prioritaire de la commissaire à l'information. Je crois que nous avons établi un système dans lequel c'est la commissaire à l'information qui a la responsabilité de ce genre d'enquête, et je pense que c'est un bon système.

    Cela dit, comme la commissaire à l'information ne peut nous indiquer clairement quand elle produira un rapport à ce sujet, j'estime la question suffisamment grave pour que nous ne puissions pas attendre plus longtemps pour agir. Voilà pourquoi je suis prêt à aller de l'avant, même si je tiens à dire que cela ne représente aucunement un manque de confiance de ma part envers la commissaire à l'information ou envers son bureau et les gens qui y travaillent, ou un doute quelconque quant à leur aptitude à enquêter sérieusement sur cette affaire, et j'attendrai avec intérêt le rapport en question. Mais je pense aussi que c'est une question tellement grave que notre comité se doit de l'examiner aussi.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Poilievre, s'il vous plaît.

    Dans le même ordre d'idées, j'aimerais proposer un amendement à la motion pour ajouter ce qui suit après le mot « Que »:

    Bien.

    Dois-je en faire la proposition officiellement?

    C'est ce que vous venez de faire.

    Puis-je faire une remarque à ce sujet?

    Je vous en prie.

    Merci.

    Monsieur le président, il existe un processus en vertu duquel la commissaire à l'information est chargée de ce genre d'enquête. Nous avons tous exprimé notre confiance envers la commissaire actuelle en approuvant son budget. Il serait donc logique de maintenir cette confiance en lui permettant de terminer son enquête. Évidemment, elle fera rapport de ses constatations à notre comité.

    Je pense que nous voudrons sans doute modifier la motion, maintenant ou plus tard, ou proposer une autre motion, pour ajouter son nom à la liste des témoins afin qu'elle puisse aussi témoigner. Je pense que ce serait plus cohérent de faire cela une fois qu'elle aura terminé son bon travail.

    Nous n'avons aucune raison de ne pas lui faire confiance ou de croire qu'elle ne fera pas bien son travail. Aucun député, de quelque parti que ce soit, du gouvernement ou de l'opposition, n'a dit qu'on ne peut pas lui faire confiance. Laissons-la donc terminer son étude.

    La question sera toujours là quand elle aura fini. Ce n'est pas comme si c'était bientôt la fin du monde — j'hésite généralement à faire ce genre de prédiction — et qu'il nous serait impossible de nous en saisir après.

    Nous savons qu'elle terminera un jour son étude. À ce moment-là, le comité pourra entreprendre une étude supplémentaire s'il le souhaite en la convoquant comme témoin afin d'examiner ses conclusions.

    Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'oppose à l'amendement, pour les raisons qui suivent.

    Comme je l'ai dit, et comme Bill l'a dit aussi, il s'agit d'une question extrêmement grave et assez urgente. Comme je l'ai affirmé, il semble y avoir un comportement quasi systématique touchant plusieurs ministères. L'enquête en cours sera de portée plus restreinte que celle que nous proposons.

    Lorsque la commissaire a comparu devant le comité, l'autre jour, je lui ai demandé combien de temps prendrait son processus. Elle m'a dit que, la dernière fois qu'elle avait mené une enquête de cette nature, cela avait pris trois ans. Elle a ajouté qu'elle espère terminer celle-ci en 18 mois. C'est son objectif.

    Ce sera donc au mieux 18 mois pour une enquête de portée beaucoup plus restreinte. Étant donné le manque de transparence du gouvernement du Canada sur tant de fronts, les interconnexions entre plusieurs employés politiques de ministères, et un ordre du chef de cabinet du premier ministre semblant indiquer également qu'il y a anguille sous roche, j'estime qu'il est urgent d'agir.

    Je suis d'accord avec Bill. Je fais pleinement confiance à la commissaire. Je pense qu'elle fait du bon travail. Nous avons adopté son budget. Mais il s'agit ici d'une question plus urgente. Elle a admis qu'il lui faudra 18 mois.

    Le gouvernement a le devoir d'assurer l'accès à l'information comme nous l'entendons. Nous devons faire enquête pour voir si l'on a commis des infractions à la loi et s'il y a eu ingérence du personnel dans la divulgation d'informations.

    Pour toutes ces raisons, je m'oppose à l'amendement et j'appuie la motion originelle.

    Je pense que les députés ont clairement exprimé leur point de vue.

    M. Poilievre a proposé l'amendement suivant à la motion de M. Easter: Que la motion soit modifiée par adjonction, après le mot « Que », de ce qui suit: « lorsque la Commissaire à l'information aura terminé son étude sur la question ».

    Veuillez m'excuser, je pense que cet ajout doit venir en début de phrase, c'est-à-dire avant le mot « Que » et non pas après, n'est-ce pas?

    Le début de la motion se lirait donc comme suit: « Lorsque la commissaire à l'information aura terminé son étude sur la question, que le comité effectue une étude... »

    Les membres du comité comprennent-ils bien l'amendement de M. Poilievre? Êtes-vous prêts à voter?

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Certainement.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Bien.

    Revenons donc à la motion originelle de M. Easter, sans amendement.

    J'aimerais exprimer ma position à ce sujet.

    Je vous en prie, monsieur Poilievre.

    Étant donné que le comité a décidé de rejeter l'amendement, je me vois obligé de voter contre la motion. Toutefois, je suis prêt à indiquer comment le gouvernement serait prêt à répondre au comité, en se fondant sur plus de 300 ans d'histoire parlementaire durant lesquels a été forgé le principe de responsabilité ministérielle.

    Les employés en question ne témoigneront pas, mais seront représentés par leurs ministres respectifs. Évidemment, les ministres assument la responsabilité des actes de leurs employés et de ce qui se passe dans leurs bureaux. C'est un principe central de la démocratie parlementaire. Par conséquent, les ministres comparaîtront si cette motion est adoptée.

    J'informe donc le comité qu'il peut s'attendre à accueillir la ministre des Travaux publics, Rona Ambrose, et la ministre des Ressources humaines, Diane Finley. Pour le moment, ce sont les deux seules ministres qui sont concernées et ce sont donc elles qui comparaîtront et participeront aux audiences pour assumer la responsabilité de l'action de leurs employés et cabinets respectifs.

    Il y a deux solutions possibles à cette étape. Nous pouvons modifier la motion pour refléter ce que je viens de dire, ou les partis d'opposition peuvent adopter la motion telle quelle et cela produira quand même le même résultat.

    Si l'on veut harmoniser la motion avec la réalité, je propose de la modifier pour en retirer les noms des membres du personnel politique et les remplacer par ceux des ministres responsables des cabinets dont ils font partie.

    L'amendement que je propose consiste donc à supprimer tout ce qui vient après « l'honorable Diane Finley, ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences » pour le remplacer par « et l'honorable Rona Ambrose, ministre des Travaux publics ».

    C'est clair.

    Vous avez entendu l'amendement.

    J'ai une question à poser, monsieur le président...

    Un instant, s'il vous plaît. L'amendement proposé est recevable. Nous pouvons maintenant en débattre.

    J'ai une question à poser au secrétaire parlementaire du premier ministre. Il a évoqué la tradition parlementaire, mais son amendement signifie-t-il également que les ministres avaient connaissance de ces actes? Étant donné qu'on parle aussi du personnel politique du Bureau du premier ministre, pourquoi ne propose-t-il pas que le premier ministre vienne aussi témoigner devant le comité? Les répercussions sont également assez graves pour le Bureau du premier ministre.

    Peut-il répondre à ces deux questions? Ensuite, je vous dirai ce que je pense de l'amendement.

    Je ne sais pas si nous sommes dans une période de questions et réponses, mais il se trouve que M. Poilievre est le suivant sur ma liste.

    Très bien. La première question porte sur la connaissance qu'ont les ministres des activités quotidiennes dans leurs...

    Non, il s'agit de savoir si elles avaient connaissance de ces actes-là.

    Je crois avoir la parole, monsieur le président.

    Oui.

    La question porte sur la connaissance qu'ont les ministres des activités quotidiennes dans leur cabinet et leur ministère. Évidemment, les personnes qui travaillent pour un ministre prennent littéralement des milliers de décisions chaque jour et le ministre ne peut pas les connaître toutes. Par contre, le ministre assume la responsabilité de ce qui se passe dans son ministère et dans ses bureaux, même s'il ne connaît pas immédiatement toutes ces décisions. C'est le système que nous avons.

    Le seul lien qui existe entre le Parlement et le ministère est le ministre. Cela remonte à l'époque du roi George, à la fin du XVII^e siècle, et même avant. Il nous incombe donc de respecter une convention qui a permis de créer avec succès le régime de gouvernement parlementaire au cours des siècles.

    La deuxième question porte sur la comparution du premier ministre devant le comité. Je suppose que M. Easter connaît la convention voulant que le premier ministre ne comparaît pas devant des comités parlementaires. C'était le cas sous le gouvernement libéral précédent et c'est encore le cas aujourd'hui.

    Les controverses dont a parlé le député concernent plusieurs ministères bien précis. On propose que les ministres responsables de ces ministères assument la responsabilité voulue et je l'encourage donc à faire en sorte que cette responsabilité puisse être assumée correctement.

    Merci.

    Bien. M. Poilievre a proposé un amendement à la motion pour supprimer tout ce qui vient après « ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences » et ajouter « et l'honorable Rona Ambrose, ministre des Travaux publics ».

    Tel est l'amendement. Tout le monde comprend bien l'amendement proposé par M. Poilievre? Êtes-vous prêts à voter?

    Une voix: Par vote nominal, s'il vous plaît.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Monsieur Poilievre.

    Pouvez-vous m'inscrire sur la liste des intervenants au sujet de la motion principale?

    Absolument. Comme vous êtes le seul nom sur cette liste, veuillez...

    Je comprends la décision prise par les députés de l'opposition au sujet de mon amendement. J'ai cru comprendre en écoutant M. Easter qu'il a une objection que nous pouvons résoudre, je crois. Notre souci à nous est de respecter les traditions anciennes de responsabilité ministérielle.

    M. Easter, qui a proposé la motion d'origine, a dit qu'il aimerait que quelqu'un réponde au nom du premier ministre. J'ai dit qu'il existe une convention, remontant aux gouvernements précédents, d'allégeance différente, selon laquelle les premiers ministres ne comparaissent pas devant des comités parlementaires.

    Toutefois, si M. Easter et ses collègues de l'opposition tiennent à ce que quelqu'un représente directement le Bureau du premier ministre pour expliquer les protocoles que suivent les membres de son personnel, il y a une personne qui est idéalement placée pour ce faire, et c'est le chef de cabinet du premier ministre.

    Je suis donc prêt à proposer l'amendement de compromis suivant: supprimer tout ce qui vient après « l'honorable Diane Finley, ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences » sauf en ce qui concerne « M. Guy Giorno, chef de cabinet, Bureau du premier ministre ». Voilà donc le premier amendement: supprimer tout ce qui vient après « compétences » sauf « M. Guy Giorno, chef de cabinet, Bureau du premier ministre ».

    La deuxième partie de mon amendement consisterait à ajouter « et l'honorable Rona Ambrose, ministre des Travaux publics ».

    Vous auriez ainsi devant vous les ministres responsables des cabinets où les incidents en question se seraient produits, ainsi que le chef du personnel exonéré du Bureau du premier ministre, M. Guy Giorno.

    En bref, si je peux résumer, même si je pense que les membres du comité ont bien compris, les témoins seraient la ministre des Ressources humaines, la ministre des Travaux publics et le chef de cabinet du premier ministre.

     Voilà donc ce qui est proposé. On pourra améliorer le texte plus tard si c'est nécessaire, mais l'objectif est de retirer de la liste des témoins le personnel de ces divers ministères.

    M. Easter souhaite intervenir au sujet de l'amendement de M. Poilievre.

    Je m'exprime aussi contre l'amendement parce qu'il y a une excellente raison pour laquelle nous voulons convoquer les personnes figurant sur la liste.

    Je remercie le secrétaire parlementaire de proposer le chef de cabinet du premier ministre, mais je pense que nous avons le devoir, comme comité, d'interroger les personnes qui savent directement ce qui s'est passé.

    Il me semble que ce refus, cette manipulation ou cette ingérence touchant l'accès à l'information se sont produits d'une manière telle qu'elle pourrait fonder les dénégations d'un ministre. La manière dont cela s'est passé pendant une certaine période et au sujet de plusieurs ministères me porte à croire que c'était structuré de manière à permettre des dénégations ministérielles, et c'est pourquoi nous devons aller au-delà des ministres.

    J'ajoute que le porte-parole du premier ministre, Dimitri Soudas, l'a en quelque sorte allégué lui-même quand il a adressé une mise en garde disant que la diligence raisonnable au sujet des demandes d'accès « doit être assurée par les fonctionnaires et non pas par le personnel politique ».

    Il s'agit là d'une question extrêmement grave et urgente. La seule manière d'aller vraiment au fond de l'affaire est de convoquer les personnes figurant sur la motion d'origine.

    Nous allons donc voter sur le troisième amendement de M. Poilievre qui consiste essentiellement à identifier comme témoins l'honorable Diane Finlay, l'honorable Rona Ambrose et M. Guy Giorno, le chef de cabinet du Bureau du premier ministre.

    Tout le monde comprend bien l'amendement proposé par M. Poilievre?

    Êtes-vous prêts à voter?

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous revenons à la motion d'origine. Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur le président, je demande le vote sur la motion principale.

    Nous allons voter sur la motion d'origine. Quelqu'un souhaite-t-il intervenir à ce sujet?

    Un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole.

    C'est juste une précision...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    En fait, si, c'est un rappel au Règlement.

    A-t-on modifié les règles pour donner à certains membres du comité le pouvoir de demander le vote ou cela doit-il se faire une fois qu'il n'y a plus de noms sur la liste?

    J'ai donné la parole à M. Easter après avoir demandé si quelqu'un souhaitait intervenir au sujet de la motion mais, dans son intervention, il a dit qu'il aimerait que l'on passe au vote.

    Ce n'est pas une motion. Lorsque le débat est terminé, je demande aux membres du comité s'ils sont prêts à passer au vote. Je ne suis pas pressé de faire quoi que ce soit si les membres du comité veulent continuer le débat.

    Mais, monsieur Poilievre, vous avez raison.

    Merci.

    Je pense qu'il est clair qu'il y a un désaccord entre les membres du comité sur la question de savoir si le personnel politique doit être convoqué ou non sur cette question. Je ne perçois pas de possibilité d'accord, mais c'est vous, membres du comité, qui devez fixer la marche à suivre.

    Nous sommes maintenant saisis de la motion de M. Easter, sans amendement. Quelqu'un veut-il encore intervenir au sujet de la motion de M. Easter?

    Monsieur Poilievre.

    Oui, je demande le vote.

    Merci.

    Voulez-vous donc voter? Les membres du comité sont-ils prêts à voter sur la motion de M. Easter?

    Des voix : Oui.

    (La motion est adoptée.)

    Le président : Comme je n'ai pas reçu d'autres instructions, je demande au greffier de prendre contact avec toutes les personnes identifiées dans la motion afin d'établir leur disponibilité et de nous dire à quelle date pourraient se tenir les réunions nécessaires pour entendre ces témoins. Il est dit dans la motion que la ministre des Ressources humaines comparaîtra seule. Je pense que nous allons essayer de combiner sa comparution avec une autre réunion déjà prévue.

    On parle également dans la motion d'une réunion ou de plusieurs. Comme il y aura cinq personnes, il sera peut-être difficile de les entendre toutes en même temps. En outre, comme il ne sera pas possible de prolonger les séances, je me demande si nous ne pourrions pas trouver une salle qui nous permettrait de commencer la séance une heure plus tôt. Autrement dit, nous pourrions siéger de 10 heures à 13 heures, ce qui nous donnerait la possibilité d'interroger ces cinq témoins. Sinon, il faudra prévoir deux séances. Nous allons faire de notre mieux.

    Chers collègues, nous avons épuisé l'ordre du jour et je vous souhaite donc d'excellentes Pâques.

    Allez-y, madame Freeman.

    Joyeuses Pâques à tous! Bonnes vacances et bonne relâche!

    Merci.

    Vous aviez très bien commencé et vous terminez aussi bien.

    Merci bien. La séance est levée.