ETHI Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte. Bienvenue à tous.

    le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique se réunit aujourd'hui conformément au Règlement.

    Notre premier témoin est M. Nigel Wright, chef de cabinet désigné du premier ministre.

    Avant de donner la parole à M. Wright, permettez-moi d'expliquer brièvement la nature de cette audience; je décrirai certaines balises qui guideront, je l'espère, les questions des membres du comité.

    Nous entendrons aujourd'hui M. Nigel Wright, chef de cabinet désigné. Il est accompagné de M. Joe Wild, secrétaire adjoint au cabinet, qui pourra répondre aux questions de nature technique. Comme chacun le sait à présent, M. Wright vient du secteur privé. Il travaillait pour une grande société canadienne bien établie ayant des intérêts dans de nombreux secteurs, non seulement partout au Canada mais aussi dans tout les domaines économiques. On a également appris que M. Wright entend retourner travailler pour cette société lorsqu'il quittera son poste au Cabinet du Premier ministre.

    Je rappelle à tous les membres du comité que cette audience n'est pas une enquête sur les titres de compétence de M. Wright et que le président ne permettra pas qu'elle le devienne. D'autres personnes ont déterminé que M. Wright est qualifié pour ce poste et il n'incombe pas au comité d'en juger. Je déclarerai irrecevable toute question à ce sujet. Les questions devront porter uniquement sur les moyens qu'entendent prendre M. Wright, le Cabinet du Premier du ministre, le gouvernement du canada et le Conseil privé pour éviter tout conflit d'intérêts ou apparence de conflit d'intérêts. M. Wright a bien voulu remettre au comité des documents décrivant ses arrangements avec le gouvernement, lesquels ont été pris avec l'aide de la commissaire aux confilts d'intérêts et à l'éthique.

    Je vous invite encore une fois à limiter vos questions à ces sujets. Cela dit, je donne maintenant la parole à M. Wright.

    Monsieur Wright et monsieur Wild, soyez les bienvenus à notre comité.

    Je pense que vous avez une déclaration préliminaire, monsieur Wright. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité, de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Je suis heureux de comparaître devant le comité. J'adhère pleinement aux principes de la Loi sur les conflits d'intérêts et de son application par un mandataire indépendant du Parlement. Il s'agit de garanties importantes de l'intégrité des titulaires de charge publique.

    Comme l'a indiqué le président, je suis accompagné aujourd'hui de Joe Wild, secrétaire adjoint du cabinet au secrétariat de l'appareil gouvernemental, au Conseil privé. C'est Joe qui a rédigé les documents sur le cloisonnement de l'information que j'ai remis au comité.

    Comme vous le savez sans doute déjà, en mars dernier le très honorable Stephen Harper m'a demandé d'être son chef de cabinet à compter du 1^er janvier 2011, ce que j'ai accepté sans hésiter.

    C'est un grand honneur pour moi d'être invité à servir le premier ministre en tant que chef de son cabinet et, par son intermédiaire, de servir le pays. J'ai été touché par sa confiance en moi et je compte être chaque jour à la hauteur de cette confiance.

    Jusqu'à il y a quelques jours j'étais directeur général chez Onex, société qui vise à accroître la valeur d'un portefeuille d'entreprises dans lesquelles la société investit. Onex est une société canadienne et une grande réussite. Je suis fier de nos réalisations. J'ai aidé nos équipes de gestionnaires à constituer des entreprises prospères et viables qui créent des milliers d'emplois qui n'existeraient pas autrement.

    Onex se voit confier des milliards de dollars par des investisseurs et a un bilan très enviable ayant depuis 30 ans utilisé ces capitaux pour agrandir des entreprises, bâtir de nouvelles usines, mettre au point de nouveaux produits et de nouveaux procédés, et créer des emplois. Chez Onex, je m'occupais surtout de la fabrication dans l'industrie aérospatiale et à ce titre, j'ai siégé au conseil d'administration de deux sociétés affiliées à Onex, Hawker Beechcraft et Spirit. J'ai depuis démissionné de ces postes. Je suis très fier de ce que nous avons accompli chez Onex et je souhaite la meilleure des chances à mes anciens collègues.

    Mon mandat à Onex est terminé, et je vais désormais consacrer les 100 p. 100 de mes activités professionnelles, à l'exclusion de toute autre chose, au service du premier ministre.

    Votre comité a des interrogations au sujet de mon rôle chez Onex et de la façon dont il pourrait influencer mon travail pour le premier ministre. D'après mon expérience personnelle, Onex a très peu d'interactions avec le gouvernement. Au cours des cinq dernières années, je n'ai rencontré un fonctionnaire fédéral qu'une fois au sujet des affaires d'Onex. C'est quand j'ai accompagné le directeur financier d'Onex pour discuter avec des représentants de la Banque du Canada des nouvelles règles comptables conformes aux nouvelles normes internationales de déclaration financière adoptées par le Canada. Je ne pense pas que des problèmes se posent très souvent, ni que le système de cloisonnement que nous avons établi à des fins éthiques nuise au service et aux conseils que je vais offrir au premier ministre.

    J'ai répondu à votre invitation de venir discuter avec vous des arrangements que j'ai pris sur les conseils et l'avis de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et du Bureau du Conseil privé. Je voulais comparaître à titre personnel avant d'assumer mes fonctions pour répondre aux questions des membres du comité.

    Je peux vous dire qu'à toutes les étapes de la procédure, j'ai recherché et suivi à la lettre les conseils de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, et de son personnel.

    Je vous ai remis plusieurs documents. Le premier dont je vais parler est une lettre d'entente avec Onex qui confirme que j'ai pris congé de la compagnie et décrit les modalités de mon éventuel retour.

    L'entente stipule que si je décide de ne pas réintégrer mon emploi chez Onex d'ici le 1^er janvier 2013 — dans presque deux ans et quart — ma démission serait considérée comme volontaire. L'entente prévoit également une exception à ce principe de démission volontaire si Onex me licenciait sans motif ou optait pour un congédiement implicite. J'ai demandé un congé pour éviter de perdre les économies et les options d'achat d'actions que j'ai mis de nombreuses années à accumuler.

    Le deuxième jeu de documents dont je vais parler définissent le cloisonnement de l'information que j'ai évoqué tout à l'heure et prévoit son administration. Ces documents ont été examinés et approuvés par la commissaire à l'éthique, à qui il incombe d'administrer la loi. Dans un courriel que j'ai joint à ces documents, elle explique qu'elle déterminera si j'ai respecté toutes les exigences de la loi lorsque le rapport confidentiel sera terminé et les déclarations voulues auront été faites, comme elle le ferait pour n'importe quel autre titulaire principal d'une charge publique.

    Le cloisonnement de l'information a été préparé par Joe Wild et maître Yvan Roy, sous-secrétaire du Cabinet et conseiller juridique auprès du Greffier du Conseil privé. M. Roy est chargé de l'administration du cloisonnement — ou protection contre les conflits d'intérêts comme on l'appelle parfois au gouvernement — et en tant que superviseur de la protection contre les conflits d'intérêts, il devra veiller à ce que ces dispositions soient respectées par le personnel politique du Cabinet du Premier ministre.

    Le Commissariat à l'éthique surveillera les éléments du cloisonnement pour déterminer la nécessité d'y apporter certains changements de temps à autres. Je serai moi-même aussi personnellement tenu de surveiller ces éléments et d'envisager d'éventuelles modifications.

    Tous les arrangements que j'ai pris et ceux de tout titulaire de charge publique, d'ailleurs, sont assujettis à la législation la plus stricte de l'histoire du Canada, soit la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Au moment d'élaborer la Loi sur les conflits d'intérêts, le Parlement a énoncé cinq objectifs, dont l'un était de faciliter aux employés du secteur privé le passage à la fonction publique, et vice-versa. C'est une excellente idée qui a permis à des travailleurs de tous les domaines de servir l'administration publique, y compris au plus haut niveau.

    Dès le mois d'avril, j'ai commencé à travailler avec la commissaire à l'éthique et d'autres pour faire en sorte d'arranger mes affaires conformément aux exigences de la loi. La toute première question que j'ai soulevée auprès du Commissariat à l'éthique traitait sur les congés autorisés de titulaires de charge publique. La commissaire m'a répondu qu'elle les acceptait pourvu que les garanties appropriées soient mises en place et qu'elle avait procédé ainsi avec d'autres personnes.

    J'ai alors révélé mes circonstances financières personnelles à la commissaire à l'éthique et commencé à me familiariser avec la Loi sur les conflits d'intérêts. Le commissariat m'a recommandé l'établissement d'un système de cloisonnement de l'information ou de protection contre les conflits d'intérêts. Sur ce conseil, j'ai rencontré M. Wright et M. Wild du Bureau du Conseil privé pour leur demander d'établir un cloisonnement qui préviendrait toute possibilité de conflit d'intérêts. Ce processus a été terminé vendredi dernier, lorsque la commissaire à l'éthique a approuvé les documents relatifs au cloisonnement de l'information que vous avez en main.

    La mise à jour et la surveillance du cloisonnement sera un processus continu auquel participeront le BCP, le superviseur de la protection contre les conflits d'intérêts et le Commissariat à l'éthique. Je serai aussi tenu d'informer ces trois intervenants de tout élément qui nécessiterait la modification de la portée de ce cloisonnement.

    J'ai révélé à la commissaire à l'éthique tous les aspects de ma situation financière et je le ferai de nouveau dans un rapport confidentiel officiel qui est exigé par la loi. Le Commissariat à l'éthique mettra ensuite ma déclaration sur Internet où chacun pourra la consulter.

    Le cloisonnement de l'information vise trois domaines déterminés par la commissaire à l'éthique avec mon consentement. Ainsi, la commissaire a jugé que ces trois domaines, et aucun autre, pourraient donner lieu à des conflits d'intérêts réels ou potentiels. J'ai de mon propre chef ajouté un quatrième domaine, l'industrie canadienne de la fabrication aérospatiale. Comme j'ai beaucoup travaillé dans ce secteur, j'ai jugé prudent de l'inclure dans le cloisonnement, même si je n'étais pas obligé de le faire.

    En 2006, le Parlement a adopté une loi dont l'administration incombe à la commissaire à l'éthique, expressément pour éviter que des personnes ayant travaillé dans d'autres sphères et qui veulent travailler pour le gouvernement du Canada se trouvent en situation de conflit d'intérêts. La loi a établi un système complet et détaillé fondé sur des divulgations publiques et confidentielles, et ce système fonctionne bien.

    J'ai entièrement confiance en la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, et en sa capacité, à titre d'agente indépendante du Parlement, de veiller au respect de la loi et à ce que moi-même, comme tous les autres titulaires de charge publique, je place les intérêts des Canadiens avant tous les autres. C'est le niveau de responsabilité qu'a recherché le Parlement en adoptant la Loi fédérale sur la responsabilité et auquel les Canadiens sont en droit de s'attendre.

    Je me suis conduit de cette manière, et rien dans mon passé ne laisse entendre que je me conduirai différemment. Je m'engage publiquement à le faire.

    Je vous remercie de m'avoir invité et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Wright.

    Nous commencerons maintenant la première série de questions. Chaque intervenant aura sept minutes.

    Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Soyez les bienvenus, monsieur Wright et M. Wild.

    J'aimerais dire tout d'abord qu'Onex, et votre travail pour cette société — ont été incontestablement une grande réussite dans le monde des affaires. Nous vous en félicitons.

    Toutefois, nous évoluons dans le monde de la politique, et le gouvernement ne fonctionne pas exactement comme une entreprise. C'est ce que certains souhaiteraient, mais ce n'est certainement pas le cas.

    Depuis que vous avez été nommé chef de Cabinet du Premier ministre, beaucoup d'inquiétudes ont été soulevées au sujet des avoirs d'Onex et de la multitude d'entreprises — je pense qu'il y en a 40 — qui ont des liens avec de nombreux ministères. Il y a assurément des risques de conflits d'intérêts.

    Tout comme la population, nous sommes très préoccupés par cela, d'autant plus que, comme vous l'indiquez dans votre lettre, vous êtes en congé autorisé de votre poste chez Onex et que vous y retournerez dans des circonstances très différentes de celles dans lesquelles se trouverait un ancien fonctionnaire qui passe au secteur privé après avoir respecté une période de restriction.

    Monsieur le président, j'ai ici un graphique que j'aimerais que l'on projette au tableau. Il nous aiderait à comprendre les relations de M. Wright avec au moins certaines entreprises. Pourrait-on projeter ce graphique à l'écran?

    Est-il dans les deux langues officielles, monsieur Easter?

    Oui.

    Personne n'a...?

    Très bien, allez-y.

    On pourrait l'afficher à l'écran?

    Je l'ignore, monsieur Easter. Moi, je ne peux pas le faire. N'avez-vous pas pris des dispositions?

    Oui, on est en train de le faire.

    Vous pouvez poser votre question pendant qu'on fait le nécessaire.

    Monsieur Wright, dans vos documents vous décrivez cinq domaines pour lesquels on a recouru au cloisonnement de l'information afin d'éviter des conflits d'intérêts: l'aérospatiale, la taxation spéciale, la taxation de l'industrie de capital investissement, la déductibilité fiscale et toute question qui de l'avis de la commissaire aux conflits d'intérêts devrait être assujettie au cloisonnement.

    Le greffier pourrait-il distribuer les copies du graphique. Elles sont plus claires que les graphiques.

    Quoi qu'il en soit, on voit sur le tableau tout un éventail d'entreprises allant de Cineplex et Indigo, dans le secteur de la culture, à Allison Transmission dans le domaine de l'équipement lourd et des liquides. Vous avez aussi mentionné Hawker Beechcraft aircraft et d'autres. ResCare et des groupes de soignants spécialisés oeuvrent dans le domaine de la santé. La société Onex et de nombreuses autres figurent sur ce tableau.

    Sur le tableau, les cercles rouges représentent les compagnies avec lesquelles vous êtes lié où Onex a des liens. Les cercles bleus représentent les ministères qui à notre avis ont des liens avec ces entreprises.

    Vous allez occuper le deuxième ou le troisième poste le plus influent au Canada. Vous avez décrit un système de cloisonnement de l'information, mais comment pourrez-vous remplir vos fonctions de chef de cabinet et nous assurer qu'il n'y aura aucun conflit d'intérêts soit pendant que vous serez chef de cabinet, soit quand vous retournerez à Onex après 18 mois?

    Merci.

    Je ne sais pas si cela faisait partie de la question, mais à tout le moins vous avez mentionné que je ne serais pas assujetti aux mêmes règles que n'importe qui d'autre lorsque je retournerais chez Onex. Je crois que c'est tout à fait faux. Le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique a établi un système pour les congés autorisés.

    De façon plus particulière, l'article 35 de la Loi sur les conflits d'intérêts prévoit une période de restriction. Cet article interdit à quiconque de conclure un contrat de travail avec une compagnie avec laquelle il a eu des rapports officiels directs pendant l'année ayant précédé son mandat de titulaire de charge publique.

    La mise en place du système de cloisonnement que j'ai décrit garantit que je n'aurai pas de rapport avec la société Onex ou une de ses filiales, et encore moins pendant l'année qui précédera mon retour chez Onex. À mon avis, cette période de restriction est assez théorique. Les règles s'appliquent à moi comme elles s'appliqueraient à n'importe qui d'autre.

    Par ailleurs, on a demandé comment le système de cloisonnement fonctionne, ce qui est une question importante à mes yeux. Le député m'a remis un tableau où figurent plusieurs ministères. Il faut bien comprendre que le système de cloisonnement porte sur des dossiers et des points de décision et non des ministères.

    Il est très clair que toute question, discussion ou information touchant l'un ou l'autre de ces domaines est assujettie au cloisonnement. Ainsi, aucun renseignement touchant une compagnie détenue par Onex ou le secteur de la construction aérospatiale au Canada ne me sera transmise. D'autres que moi recevront des renseignements ou prendront des décisions touchant ces domaines. Je n'y serai associé ni de près ni de loin.

    Le processus me semble assez simple. D'après mon expérience personnelle, la seule que je connaisse, il y a très peu d'interaction entre Onex et le gouvernement. Les systèmes de cloisonnement comme celui-ci ont bien fonctionné jusqu'à maintenant.

    À mon avis, le processus va être assez simple et ne va pas entraver les services que je fournirai au premier ministre.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Easter.

    Nous allons maintenant entendre Mme Freeman.

    Je vous remercie, monsieur Wright, d'avoir accepté notre invitation.

    Le Parti conservateur a toujours décrié le fait qu'au sein du gouvernement fédéral, les personnes occupant des postes élevés pouvaient passer du secteur privé au secteur public ou du gouvernement au secteur privé. Pour décrire cette situation, on parlait du phénomène des portes tournantes. Le Parti conservateur s'est mis en porte-à-faux en décriant cette situation et en annonçant qu'il allait y mettre fin.

    M. Harper vous désigne comme chef de cabinet; vous êtes l'étoile de Bay Street; vous venez du secteur privé, en l'occurrence d'une entreprise qui est l'employeur le plus important du secteur privé canadien et, de par votre poste de chef de cabinet, vous vous apprêtez à devenir la deuxième personne en ordre d'importance au gouvernement. Ne trouvez-vous pas que ça cause un problème, en matière d'éthique?

     Malgré que vous ayez appliqué tout ce système de cloisonnement des informations, vous allez recevoir et entendre des rapports confidentiels, prendre connaissance d'un très grand nombre de renseignements. Même si les articles 34 et 35 de la Loi sur les conflits d'intérêts dictent les règles d'après-mandat, vous ne pourrez pas faire abstraction de tout ce que vous aurez entendu, vu et lu. Il y aura même des secrets d'État. Vous allez ramener dans le secteur privé toutes ces informations, ces contacts privilégiés que vous aurez créés. Ne trouvez-vous pas que, sur le plan éthique, quelque chose cloche?

    Je vous remercie pour la question.

    Je pense que le problème que voyait ce gouvernement ne tenait pas essentiellement au passage de gens du secteur privé au secteur public et vice versa. Le Parlement a adopté une loi pour encourager des gens de tous les milieux à venir travailler au gouvernement et vice versa. Le problème résidait dans le manque de transparence et de règles législatives encadrant cette réalité. D'où l'importance de la Loi sur la responsabilité et de la Loi sur les conflits d'intérêts. Il s'agit de réformes auxquelles j'entends me plier strictement et, comme le député le sait, de la première loi adoptée après l'accession au pouvoir du gouvernement actuel.

    Là n'est pas ma question, monsieur Wright. Ne trouvez-vous pas étrange que vous passiez de l'entreprise privée la plus importante du Canada au poste le plus important au pays, après le premier ministre ? Puisque vous êtes là pour une période assez courte, je pense, vous allez retourner avec des renseignements et des contacts privilégiés, ce qui pose problème, à tout le moins sur le plan éthique.

    Je crois que c'est tout à fait faux. Le système de cloisonnement qui a été mis en place va empêcher justement ce genre de renseignements de me parvenir.

    J'ai reconnu, dans le document que vous avez en main, la mise en place de ce système de cloisonnement. J'ai écrit au personnel politique partout au gouvernement et au BCP, par l'entremise des sous-ministres...

    Mme Carole Freeman: Non.

    M. Nigel Wright: Monsieur le président, permettez-moi de répondre car ce point est très important.

    J'ai demandé qu'on s'abstienne de m'envoyer tout renseignement relatif à Onex ou à ses entreprises ou à d'autres domaines. Je n'admets donc pas l'idée que ces renseignements puissent me parvenir. Si...

    Je m'excuse, mais vous ne répondez pas à ma question. Je ne parle pas nécessairement du cloisonnement. Je parle de l'ensemble de l'information que vous allez pouvoir recueillir grâce à ce poste de chef de cabinet. Vous allez avoir une connaissance de tout ce qui se passe dans les ministères, ce qui pourra peut-être, après votre mandat, vous aider à créer un réseau encore plus grand. Il y a quelque chose qui cloche sur le plan de l'éthique. C'est mon commentaire. Je vais passer à une deuxième question.

    Comment allez-vous pouvoir jouer votre rôle de chef de cabinet? Onex fait affaire avec tellement de ministères dans de nombreux domaines que vous allez devoir vous récuser constamment. Comment allez-vous pouvoir exercer vos fonctions de chef de cabinet? Vous allez devoir vous récuser.

     Qu'allez-vous faire quand arrivera le temps de faire le budget, la pièce principale d'un gouvernement? Avec toutes les ramifications que vous avez, on se demande quel genre de rôle vous allez pouvoir jouer à titre de chef de cabinet. Onex est tellement partout que vous allez devoir vous retirer de partout. Où serez-vous? Comment allez-vous pouvoir conseiller le premier ministre?

    Je répondrais tout d'abord que tous ces renseignements ne me seront pas communiqués. Sont assujettis aux dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts tous les renseignements au sujet d'affaires dans lesquelles je pourrais avoir un intérêt personnel. Aucun de ces renseignements ne me sera communiqué et je ne prendrai pas part aux discussions à leur sujet.

    Un autre député a présenté au comité un tableau indiquant six conflits d'intérêts potentiels.

    Là est le problème, monsieur Wright. Vous n'aurez pas droit à l'information. Vous ne pourrez pas intervenir dans quoi que ce soit, puisque vous êtes partout. Vous allez donc vous retirer de tout. Qu'est-ce que vous allez faire comme chef de cabinet? Je comprends qu'il y a un cloisonnement, mais est-ce qu'ils vont vous enfermer dans une salle? Qu'est-ce qui va se passer? Je me demande quel sera votre rôle.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Peut-on laisser le témoin répondre à la question?

    Nous allons accorder le temps qui reste à M. Wright afin qu'il puisse répondre à la question et donner à Mme Freeman les explications qu'elle a demandées.

    Madame Freeman, ce n'est peut-être pas la bonne réponse ni la réponse que vous souhaitiez, mais je vais permettre à M.  Wright de parler.

    Monsieur Wright.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que la députée a posé essentiellement deux questions. Premièrement, vais-je recevoir de l'information que je ne devrais pas recevoir? La réponse, c'est que le cloisonnement a été conçu pour empêcher cela de se produire.

    Deuxièmement: les domaines dont je devrais me récuser, d'après la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et mon propre avis, sont-ils si nombreux que je ne pourrais plus servir le premier ministre de façon efficace? La réponse est non. Puisqu'à mon avis, mais je ne peux le savoir avec certitude, les interactions en cause seront rares et je ne participerai pas.

    Monsieur Easter a indiqué dans son tableau six conflits d'intérêts possibles. C'est un assez petit nombre.

    Merci, madame Freeman.

    Monsieur Martin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je croyais que c'était au tour des conservateurs, mais je poserai volontiers une question.

    Monsieur Wright, je n'ai pas apporté avec moi des aides audiovisuelles ou autres choses du genre, mais je dois dire que ce graphique nous éclaire beaucoup. Il illustre l'ampleur du problème à nos yeux.

    J'aimerais tout d'abord vous poser une question factuelle par souci de précision. Vous avez bien dit que le premier ministre vous a pressenti pour la première fois au mois de mars?

    Oui, en mars.

    À l'époque, vous siégiez encore au conseil d'administration de Hawker Beechcraft? Étiez-vous encore PDG? Quel poste occupiez-vous?

    Je siégeais au conseil d'administration de Hawker Beechcraft.

    Et la décision relative aux appareils F-35 a été annoncée en juillet 2010?

    Je ne peux pas vous dire quand elle a été annoncée.

    Je pense qu'on a pour la première fois entendu par les médias que vous aviez été recruté comme chef de cabinet au mois de septembre; d'après les journaux, M. Harper vous avait pressenti pour le poste à peine quelques semaines auparavant. Vous semblez toutefois dire qu'il vous a pressenti dès le mois de mars, au moment où vous vous affaireriez encore à promouvoir l'industrie de l'aérospatial associée aux appareils F-35.

    Vous êtes-vous associé à Lockheed Martin pour essayer de vendre ces avions d'attaque de précision au gouvernement entre mars et octobre?

    Monsieur le président, je n'ai eu aucun entretien au sujet des F-35 ou de Lockheed Martin avec quelque fonctionnaire que ce soit, et je n'ai pas fait la promotion...

    Non, pas avec un fonctionnaire, mais faisiez-vous la promotion des appareils à l'échelle internationale?

    Excusez-moi, mais j'allais justement répondre à la deuxième partie de votre question. Je n'ai pas fait de démarche auprès de qui que ce soit en vue de la vente ou de l'achat de cet avion.

    Vous avez utilisé l'expression « système de cloisonnement  de l'information » une trentaine de fois depuis le début de la réunion, comme si vous essayez de nous expliquer une nouvelle idée, un nouveau concept. Personnellement, cette idée d'un « cloisonnement de l'information » me semble idiote. Le cloisonnement en tant que tel n'a pas d'information. L'information est une affaire de personnes et on dirait qu'on a inventé cette idée de cloisonnement pour défendre l'indéfendable, c'est-à-dire votre position intenable de chef du cabinet.

    M. Wild s'est donné bien du mal pour inventer cette idée de cloisonnement et vous êtes ici pour nous la vendre, mais la plupart d'entre nous ne croyons pas du tout aux pseudofiducies sans droit de regard comme on les appelle pour en rire. Je ne vois pas pourquoi nous devrions faire confiance à cette nouvelle invention appelée cloisonnement de l'information. De quoi est faite cette cloison?

    Monsieur le président, je suis d'accord à tout le moins avec une chose que le député a dite: l'information est une affaire de personnes et tous les responsables de l'administration du cloisonnement jouent un rôle capital. Jusque-là, je suis d'accord. L'objet de la loi... La protection de ma réputation et de celle du premier ministre est capitale. C'est essentiel à mes yeux et au gouvernement. Nous veillerons à ce que cela fonctionne.

    On peut appeler le cloisonnement de l'information de plusieurs façon, mais j'ai souvent entendu cette expression dans le secteur privé. Ce sont des mesures très importantes, parce qu'elles permettent de faire savoir à tous les intervenants d'une organisation vaste et complexe ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. L'éthique à elle seule ne suffit pas, monsieur le président. Il faut instaurer un système d'administration qui permette la circulation appropriée de l'information. Ainsi, si une personne comme moi ne peut participer à une discussion, quelqu'un d'autre le sait et y participera à ma place.

    L'expérience nous a appris que la transparence est le seul moyen de favoriser un comportement et des normes éthiques; les activités ne doivent pas se dérouler dans le secret. Or, rien ne nous assure que vos activités seront transparentes. Votre comportement sera surveillé par une personne qui relève de vous. Votre subalterne vous servira de chien de garde et devra s'assurer que vous respectez toutes les règles, mais il reste que vous serez son patron.

    Conviendrez-vous qu'en tant que titulaire de la charge publique la plus importante du pays, vous devez votre loyauté aux Canadiens et que vous devez penser à leurs intérêts et non à ceux de la société pour laquelle vous travaillez jusqu'à maintenant?

    Je crois fermement en ce principe. En passant, ma première allégeance, mais également la première allégeance du chef de cabinet adjoint, de tous les employés du BPM et du premier ministre lui-même est la loi du pays.

    Mais, monsieur, comment pouvez-vous offrir des conseils sur les sujets d'actualité comme ceux qu'a mentionnés Mme Freeman? Vous ne pouvez même pas commander de pizza pour le BPM, d'après ce que je peux lire. Onex a été propriétaire de CiCi's Pizza Parlor. Tout ce que vous faites, pratiquement tout ce que vous pensez vous place dans une situation de conflit d'intérêts.

    Monsieur le président, il y a certainement des États américains où je pourrais commander des pizza qui ne viennent pas de CiCi's Pizza.

    Prenons les fiducies de revenus par exemple. Passons à certaines des questions d'actualité. Quelqu'un a mentionné un peu plus tôt Indigo Books, ce qui touche également l'édition, l'impression et le droit d'auteur. Une des questions qui domine l'actualité en ce moment est la nouvelle loi sur le droit d'auteur; il s'agit d'une loi d'une portée très large qui change de fond en comble le domaine. Vous ne pouvez pas offrir de conseil au premier ministre sur quelque sujet que ce soit qui touche le droit d'auteur si Indigo Books & Music est touché par ce débat. En fait, Heather Reisman n'a pas caché son opinion là-dessus.

    Vous ne pouvez participer à quelque discussion sur les fiducies du revenu, ce qui est une autre question qui fait couler beaucoup d'encre. Puis il y a le crédit, les finances, les hypothèques, l'industrie de l'automobile, l'industrie de l'aérospatial, le secteur des soins de santé, pratiquement toutes les choses qui sont importantes. Un de mes copains et moi avions une vieille blague. Il disait que dans sa famille, dans son ménage, c'est lui qui prend toutes les décisions importantes mais depuis qu'il s'est marié, il n'a pas eu de décisions importantes à prendre. Vous ne pourrez prendre aucune des décisions importantes; vous ne pourrez qu'avoir voix au chapitre pour les questions anodines.

    Vous n'avez plus de temps, mais nous allons demander à M. Wright de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne crois pas qu'il y avait une question mais je vais quand même répondre. J'aimerais signaler comment les choses sont faites, en fait qui peut décider des sujets sur lesquels je peux me pencher. Le cloisonnement a été établi par la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. C'est elle et son bureau qui surveilleront mes activités. C'est la commissaire qui décidera ce que je peux faire et ce que je ne peux pas faire. Je respecterai à la lettre ses consignes.

    On a également mentionné la transparence. Les paramètres du cloisonnement sont rendus publics. Toute récusation qui s'impose sera rendue publique. Je crois que les Canadiens peuvent être rassurés quant à la transparence de ce qui se déroulera.

    Merci, monsieur Martin. Merci, monsieur Wright.

    Monsieur Poilievre.

    Merci beaucoup, monsieur Wright, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

    Je dois d'entrée de jeu dire que je suis d'accord avec M. Easter et que vos réussites dans le monde des affaires ont été extraordinaires. C'est encourageant de voir des gens qui ont réussi dans le secteur privé être prêts à faire les sacrifices nécessaires pour offrir leurs services au gouvernement. Nous sommes très heureux que vous ayez accepté d'occuper ce poste.

    Il y a quelques instants, vous parliez du processus auquel vous avez participé avec la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long là-dessus?

    Merci.

    Comme je l'ai signalé, j'ai rencontré pour la première fois la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique en avril dernier. Ma première question portait sur les absences autorisées qui avaient été prises par le passé par d'autres titulaires de charge publique; je voulais savoir s'il existait un système particulier à cet égard. J'ai par la suite fait deux choses importantes. Tout d'abord je me suis familiarisé avec la loi afin de bien comprendre dans quelle mesure elle me touchait. Deuxièmement, j'ai présenté une pleine divulgation de mes propres circonstances au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Pendant l'été, la commissaire m'a dit qu'un cloisonnement de l'information ou une protection contre les conflits d'intérêts devrait être instauré; par la suite j'ai demandé à M. Roy et à M. Wild de préparer ce cloisonnement pour moi. La commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique l'a passé en revue et l'a approuvé vendredi dernier.

    Je dois maintenant respecter les prochaines étapes réglementaires, soit procéder à une pleine divulgation de mes avoirs dans le rapport confidentiel exigé par la loi et assurer la publication des déclarations de la commissaire en ce qui a trait à ma situation.

    L'opposition a remis en question les motifs qui vous ont poussé à accepter ce poste. J'aimerais vous demander, ce qui vous a poussé à accepter ce nouveau rôle? Qu'est-ce qui vous inspire à faire le travail que vous acceptez de faire?

    Je vous remercie de cette question, parce que bien des gens qui ne sont pas dans cette salle m'ont dit qu'ils voulaient vraiment savoir comment les choses se dérouleraient aujourd'hui. Ils jugent qu'il est très important que ceux qui ne vivent pas à Ottawa, ceux qui ne sont pas de l'arène politique, aient l'occasion de venir jouer un rôle au sein du gouvernement mais seulement dans la mesure où ils respectent la loi et toutes les normes déontologiques connexes.

    Personnellement, je dois dire que la politique publique m'a toujours fasciné. Pendant 30 ans j'ai participé au processus politique. Cette participation a pris la forme d'interventions au sein du système de parti, mais également la forme de choses que j'ai faites comme bénévole dans ma collectivité. Je suis venu à Ottawa quand j'étais jeune pour être employé sur la Colline, donc cette passion ne date pas d'hier.

    Quand le premier ministre, un homme dont les valeurs correspondent aux miennes à tous les égards m'a demandé de venir jouer un rôle de conseiller principal, j'ai jugé qu'il s'agissait d'une occasion unique en son genre et d'une offre qu'on ne saurait refuser. Alors me voici très heureux et impatient de commencer mon travail, et je veux m'assurer de faire les choses comme il faut.

    Vous avez beaucoup d'expérience, une réputation au-dessus de tout soupçon et vous êtes reconnu principalement, mais pas exclusivement, pour votre travail dans le monde des affaires. Pouvez-vous nous dire ce que vos antécédents comme homme d'affaires exemplaire vous donneront comme atout pour faire le travail dont vous serez chargé au Bureau du Premier ministre?

    Parfois je pense que quand j'oeuvrais dans le secteur des affaires je me penchais sur les rouages de l'économie, je faisais des investissements, j'essayais de trouver des façons de rendre les entreprises plus productives, d'éliminer le gaspillage, de créer des emplois. Je sais, comme un autre député l'a signalé, que le monde des affaires et le gouvernement ne sont pas la même chose, mais comprendre les fondements mêmes de la façon dont on crée des emplois, comment se manifeste la croissance de l'emploi, comment les entreprises réalisent des profits sera un atout. Nos sommes en ce moment dans une période de relance économique, mais l'économie canadienne est quand même fragile, monsieur le président, et il faut de bonnes politiques publiques.

    J'ai également été employé à Ottawa. Peut-être n'y a-t-il pas suffisamment de gens au Canada qui savent comment le gouvernement et le monde des affaires fonctionnent. J'espère que cela sera un atout que je pourrai mettre au service du premier ministre.

    Pouvez-vous nous expliquer ce que l'on vise avec le fonds fiduciaire sans droit de regard?

    Je ne sais pas ce qu'est la pseudofiducie sans droit de regard. La fiducie sans droit de regard correspond à une formule qui a été créée et rédigée par la commissaire au conflit d'intérêts et à l'éthique. J'ai transféré tous mes biens contrôlés dans une fiducie sans droit de regard à la fin du mois d'octobre. C'est le fiduciaire sans droit de regard qui en est maintenant légalement propriétaire, et je ne dois communiquer d'aucune façon que ce soit — aucune directive, aucun avis, aucun renseignement au sujet de ces actifs. Je ne sais pas et je ne saurai pas en quoi ils consistent. Une fois tous les trimestres, on m'informera de la valeur de ces actifs.

    Il y a un lien direct entre la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et le fiduciaire sans droit de regard de façon à ce que le Commissariat à l'éthique puisse savoir ce qui se passe, mais la fiducie sans droit de regard vise à ce que mes investissements contrôlés soient gérés par une tierce partie sans instruction ni surveillance de ma part.

    Je voudrais apporter une précision, monsieur le président, car il semble y avoir un malentendu dans la façon dont certains membres du comité débattent de la question. En ce qui concerne l'expression « intérêt personnel », permettez-moi de citer directement le processus qui a été établi pour la protection contre les conflits d'intérêts:

    Comme tel, nous devons reconnaître qu'il y aura des gens dans la fonction publique qui ont différents antécédents et avec qui le gouvernement interagit de toute évidence. Cela est un avantage pour notre pays. Nous voulons inviter des gens de différents secteurs, dans ce cas-ci du secteur des affaires, mais de tous les secteurs, afin qu'ils puissent contribuer à l'avenir de notre pays.

    Merci.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Merci, monsieur Wright.

    Chers collègues, cela conclut la première série de questions de sept minutes. Nous allons maintenant entamer une deuxième série de questions de cinq minutes.

    Nous allons commencer par Mme Bennett.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup également de nous avoir fourni les documents à l'avance. Cela nous a été très utile.

    Je suis préoccupée du fait que vous avez adopté une approche très transactionnelle en ce qui a trait aux relations du gouvernement avec Onex. Vous avez dit, même avec ce diagramme, qu'à votre avis le contact est limité, or, c'est un véritable univers de politique publique.

    Si les films canadiens ne représentaient que 1 p. 100 de toutes les recettes de films, pourriez-vous alors participer à une conversation au sujet du contenu canadien sur les écrans canadiens au Canada, par exemple? Pourriez-vous avoir une conversation au sujet des réductions des impôts frappant les sociétés avec du capital emprunté? Comment pouvez-vous vraiment faire cela?

    Une autre chose qui me préoccupe c'est le fait que vous relevez d'un subalterne — de quelqu'un que vous pouvez congédier. Ce n'est pas habituellement de cette façon dont les choses se passent, si l'on veut avoir quelqu'un qui n'a pas de lien peut-être avec le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique ou une autre façon de faire les choses. Il me semble bizarre que la personne qui gérera la protection contre les conflits d'intérêts dans votre cas soit pour ainsi dire votre subalterne.

    Il y a ensuite ce avec quoi vous arrivez ce avec quoi vous repartez. Y a-t-il une raison pour laquelle le code de déontologie ne s'appliquerait pas à vous en ce qui concerne la période de restriction?

    Monsieur le président, je vais répondre aux deux premières questions que j'ai entendues, et je demanderai peut-être à la députée de répéter sa troisième question car je ne suis pas certain d'avoir bien compris.

    La première question concerne ce qui est compris et ce qui ne l'est pas, ce qui est visé et ce qui ne l'est pas, si je prends une approche transactionnelle. Je pense qu'avec la protection contre les conflits d'intérêts, l'idée est que des personnes impartiales ne sont peut-être pas du même avis quant à ce qui est couvert et ce qui ne l'est pas. Ce n'est pas moi qui prendra cette décision.

    C'est la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique qui décidera ultimement ce qui tombe ou non sous le coup du cloisonnement de l'information. Ce faisant, elle examinera la loi, je crois, et elle constatera que l'intérêt personnel ne s'entend pas d'un intérêt dans une décision ou une question d'application générale qui touche la catégorie générale de personne que l'on appelle titulaire de charge publique. Elle tiendra donc compte de cette définition que l'on retrouve dans la loi.

    Ce que je voulais vraiment dire pour répondre à la question, c'est que je ne prendrai pas cette décision moi-même. C'est la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui a approuvé ce régime, qui prendra ces décisions.

    La deuxième question concerne le superviseur du cloisonnement de l'information au sein du Cabinet du Premier ministre. Je pense que la députée comprendra qu'il doit y avoir quelqu'un au sein du Cabinet du Premier ministre qui s'occupera des questions dont je ne pourrai m'occuper. Le superviseur du cloisonnement de l'information est cette personne. C'est cette personne qui est si vous voulez de l'autre côté de ce « cloisonnement de l'information » et qui peut recevoir des communications ou participer à des séances information auxquelles je ne peux pas participer. Cette personne n'a cependant pas le dernier mot concernant ce qui est visé ou non par le cloisonnement de l'information, et ce n'est pas elle non plus qui décide si cette protection est efficace. Cette personne, selon la loi et la façon dont la protection a été conçue, est la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Veuillez m'excuser, je n'ai pas entendu la dernière question.

    La question porte sur la politique culturelle, le temps d'écran, les réductions des impôts frappant les sociétés. Écoutez, vous n'avez déclaré que l'aérospatiale. Quand vous allez retourner dans le secteur privé — et je pense que c'est bizarre que vous ayez gardé ce lien avec ce que vous avez dit être une occasion unique au cours d'une vie — est-ce que vous devrez respecter ces lignes directrices en ce qui concerne la période de restriction d'un an?

    Encore une fois, je serai très bref.

    Il y a deux questions ici. La première concerne les intérêts qui pourraient ou non être visés par le cloisonnement. Le fait est que je ne peux répondre à cette question car c'est une question hypothétique; c'est quelqu'un d'autre que moi qui prendra ces décisions.

    Pour répondre à la question concernant l'après-mandat, et bien je suis visé par ce code. La loi s'applique à moi. La loi stipule que je ne pourrais pas accepter une offre d'emploi d'une entité avec laquelle j'ai eu des rapports officiels directs et importants. Cela est vrai. Je ne peux simplement pas avoir de tels rapports avec la société Onex.

    Vous avez dit également que j'avais cité l'industrie canadienne de fabrication en aérospatial comme seul secteur visé par le cloisonnement, et ce n'est pas le cas. Il y a d'autres secteurs notamment tous ceux qui touchent toute entreprise qui figure à l'annexe A des documents qui ont été fournis.

    Est-ce que vous avez une question, très rapidement? Ou nous pourrions en rester là.

    Je suppose que la question au sujet de l'après-mandat... Au CPO, vous aurez été saisi de presque toutes les questions de politique publique, ce qui nous préoccupe, car à notre avis la société Onex est touchée par toutes ces politiques. Lorsque vous y retournerez... Vous avez une approche transactionnelle très étroite à l'égard des sociétés d'Onex par rapport à toutes les questions de politique publique.

    Si l'on dit « une entité avec laquelle il ou elle a eu des rapports officiels directs et importants au cours de l'année », vous aurez établi la politique pour toutes ces questions, ou vous saurez ce qui s'en vient. Il semble inhabituel que vous ne soyez pas assujetti à cette même période de restriction d'un an, étant donné les raisons pour lesquelles ce code a été rédigé.

    Ma réponse sera très directe, monsieur le président. La loi s'applique autant à moi qu'à tous les autres. Un jour j'imagine que ce qui suit se produira: lorsque je quitterai l'emploi du premier ministre, je consulterai la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique afin de déterminer quelle est la meilleure façon de me conformer à la loi. Je me conformerai au code.

    Merci beaucoup, madame Bennett.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Davidson, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Wright, d'être ici avec nous cet après-midi et merci, monsieur Wild. Nous attendions cette rencontre et c'est un plaisir de vous avoir ici.

    J'aimerais réitérer ce qu'a dit mon collègue également, c'est-à-dire que nous sommes heureux que vous soyez intéressés à jouer un rôle au sein du gouvernement. Je pense qu'il est très important pour nous d'avoir des gens de votre calibre qui sont intéressés à servir le pays. Nous vous en remercions donc. Nous l'apprécions beaucoup.

    Nous avons parlé un peu auparavant. Mon collègue vous a posé des questions au sujet du processus que vous avez entrepris auprès de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Vous avez mentionné quelques éléments. Vous avez parlé de la première rencontre en avril. Vous avez parlé de la possibilité d'un processus de congé sans solde et de l'établissement d'un cloisonnement de l'information et des gens pour surveiller tout cela.

    Quelles sont vos impressions au sujet de ce processus?

    Merci.

    En fait, le processus a été très satisfaisant. Je ne suis pas certain si je devrais faire cela, mais je dois féliciter la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et le commissariat, car tous ceux avec qui j'ai traité ont fait un travail très professionnel et complet, connaissaient non seulement la loi, mais les principes et les objectifs qu'ils sont chargés de faire respecter.

    J'ai constaté qu'il y avait un système en place pour s'occuper de gens comme moi. Lorsque j'ai eu besoin qu'on mette en place des accords de fiducie sans droit de regard, cela a été fait immédiatement. Les questions au sujet des divulgations que j'ai faites ont été très détaillées. Le rapport confidentiel est un rapport extrêmement détaillé et il me faudra un certain temps pour le terminer.

    À mon avis, il est clair que nous avons un système rigoureux. Il est clair qu'il s'agit de la loi la plus rigoureuse que nous ayons jamais eue au pays à cet égard. Elle est cependant administrée par des gens qui la comprennent très bien, à mon avis, et qui veulent qu'elle fonctionne.

    J'ai l'impression et je suis convaincu que ce système fonctionne et qu'il fonctionnera dans mon cas.

    J'aimerais maintenant vous parler ou que vous nous parliez un peu du cloisonnement de l'information, car je pense qu'il y a peut-être confusion ou un certain malentendu à ce sujet. Pouvez-vous nous dire quelles sont vos attentes par rapport à ce cloisonnement de l'information?

    Certainement. Merci.

    Le cloisonnement de l'information a été établi lorsque j'ai signé l'attestation à l'effet que je suis lié par cette protection et lorsque j'ai fait parvenir une note de service à ceux qui figurent sur la liste de distribution que vous avez devant vous, pour aviser les gens que cette protection existe dorénavant.

    L'étape suivante, comme vous devez vous y attendre, c'est qu'il y aura des séances d'information, tant au sein du Cabinet du premier ministre qu'au Bureau du Conseil privé, plus tard au cours de la semaine afin de décrire son fonctionnement à ceux qui sont chargés de l'administrer et qui s'en occuperont, et pour répondre aux questions et apporter les éclaircissements nécessaires.

    Ce qui arrivera, tant du côté de la fonction publique que du côté politique au sein des bureaux des ministres, c'est que lorsque quelqu'un prépare une note d'information ou une initiative stratégique qui pourrait être en rapport avec des intérêts visés par le cloisonnement de l'information, la question sera portée à l'attention du supérieur immédiat et ultimement des chefs de cabinet des ministres et du chef de cabinet adjoint au Cabinet du Premier ministre. En ce qui concerne la fonction publique, ça sera porté à l'attention de M. Roy et de M. Wild.

    Ces personnes mettront en place les procédures brièvement décrites dans les documents que je vous ai remis — des documents protégés, la protection de mots de passe, des enveloppes doubles, tout ce genre de chose — afin de s'assurer que cette information est traitée. Le premier ministre n'est jamais privé de conseils, de sorte que l'information est traitée rapidement par quelqu'un d'autre que moi.

    Toute chose pouvant être visée par le cloisonnement de l'information est portée à l'attention de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique dans le cadre d'un processus documenté. Donc la question comme telle et la réponse également seront documentées, ce qui à mon avis respecte les normes de la transparence que nous voulons avoir en place.

    Monsieur Wright, ce cloisonnement de l'information a-t-il été utilisée auparavant? Y avait-il un modèle dont vous vous êtes inspiré ou est-ce que ce système a été élaboré à partir de zéro?

    Ce n'est pas moi qui l'ai conçu.

    Je me demande si le président permettrait à M. Wild de répondre à cette question.

    Certainement.

    Merci, monsieur le président.

    Tous les documents concernant le cloisonnement de l'information, à l'exception du document qui en détermine la portée, se fondent sur différentes sources d'information. La première est un modèle et une liste que j'ai obtenue de l'Association du Barreau américain. Cela essentiellement est conforme à une pratique typique utilisée dans la plupart des cabinets d'avocats aux États-Unis et au Canada. Cela correspond par ailleurs à ma propre expérience lorsque j'ai mis en place ce type de cloisonnement de l'information lorsque j'étais conseiller au sein d'une société d'État. Le système s'inspire par ailleurs de certains des renseignements du domaine public concernant le cloisonnement de l'information mis en place sous M. Shapiro alors qu'il était commissaire aux conflits d'intérêt et à l'éthique, à l'époque du premier ministre Martin.

    Merci.

    Merci, madame Davidson.

    Madame Thaï Thi Lac, vous avez cinq minutes.

    Bonjour, monsieur Wright. Merci d'être venu témoigner aujourd'hui devant nous.

    Lors de votre exposé, vous avez dit avoir accepté sans réserve l'offre du premier ministre. Vous avez jugé bon faire une entente avec Onex, vous avez donc bel et bien l'intention de retourner chez Onex après votre passage au gouvernement, ça n'est pas sans réserve, à mon avis.

    Après votre nomination, vous avez 120 jours pour faire une déclaration à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Vous dites que vous êtes venu témoigner ici comme simple citoyen, et que votre témoignage est volontaire. Or on connaît la ligne dure du gouvernement présentement en ce qui a trait aux témoignages.

    Aurez-vous la même amabilité qu'aujourd'hui si, plus tard, le comité juge bon vous inviter à vous présenter ici de nouveau pour témoigner et répondre à des questions? Car plus tôt, vous avez dit que vous ne pouviez pas répondre à des questions qui traitent de situations hypothétiques.

    Si après avoir déposé vos documents, soit après les 120 jours mentionnés plus tôt, le comité veut vous entendre de nouveau, aurez-vous cette même amabilité de vous présenter ici, ou suivrez-vous la ligne dure actuelle de votre gouvernement en décidant de ne pas venir témoigner devant nous?

    Merci.

    Il y a quelques questions ici. Tout d'abord je veux qu'il soit bien clair que j'ai fait un choix. Ce choix a été de quitter Onex pour être au service du premier ministre, consacrer 100 p. 100 de mon temps, de mon attention et de mes énergies pour servir le premier ministre, et par le fait même, ce gouvernement et le pays. J'ai pris ma décision sans hésiter et c'est effectivement ce que j'ai décidé. C'est le choix que j'ai fait. En 2013, je devrai faire un autre choix et décider si je veux continuer ou faire autre chose. Aujourd'hui j'ai fait ce choix, et ce choix est de venir ici au service du premier ministre. C'est ainsi que je suis. C'est ce que je vais faire.

    Pour ce qui est de votre deuxième question, ce que je veux dire, c'est que je suis ici pour répondre aux questions que vous voudrez me poser aujourd'hui. Je suis très heureux de répondre à toutes les questions. Que ce soit aujourd'hui ou dans 120 jours, je ne suis pas la bonne personne pour répondre aux questions au sujet de ce qui pourrait être visé ou non par la protection contre les conflits d'intérêts. Le but de la loi, monsieur le président, est de faire en sorte que je me récuse de la responsabilité de déterminer si je suis dans une situation de conflit d'intérêts ou non. C'est tout à fait logique. Je voudrais encourager vivement les membres du comité à poser des questions au sujet du cloisonnement aujourd'hui.

    Moi, je vous dis qu'en tant que chef de cabinet, vous aurez à prendre position vis-à-vis du parti, et vous aurez à vous engager dans des orientations qui sont importantes. Vous dites que vous êtes venu ici de bonne foi, à titre de citoyen, et vous dites que vous ne pouvez pas répondre à des questions qui traitent de situations hypothétiques.

     Je veux seulement savoir si, effectivement, lorsque vous serez en poste, vous vous présenterez ici de nouveau. C'est qu'on pourrait avoir d'autres questions à vous poser, concernant les informations qu'on n'a pas en main présentement, mais que vous fournirez dans les 120 jours suivant votre entrée en poste. À mon avis, ce sera à vous, comme chef de cabinet, et au premier ministre de prendre cette décision.

    Encore une fois, monsieur le président, je comprends la question. Je pense que je dois y répondre de la même façon, c'est-à-dire que le bureau et la personne le mieux placé pour répondre aux questions relatives à ce qui est visé par le cloisonnement sera la personne qui prendra en fait ces décisions, c'est-à-dire la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Vous avez dit que vous vous absenterez lors des discussions desquelles vous devrez vous retirer. Éviterez-vous de participer aux discussions? Sinon, vous absenterez-vous physiquement?

    Monsieur le président, cela signifie que je ne serai pas présent en ce sens que je ne pourrai ni participer ni écouter ni entendre toute conversation portant sur des questions qui sont visées par le cloisonnement de l'information.

    C'est bien.

     Dans le cas où Onex ferait l'acquisition de nouvelles sociétés, vous allez demander un avis à la commissaire. Nous savons que vous avez demandé un avis et que, récemment, vous avez reçu des instructions de la commissaire. Vous avez demandé un avis en avril sur votre situation et vous avez récemment reçu des instructions.

    Si vous demandez un nouvel avis à la commissaire et qu'il y ait un délai, durant le temps de la recherche et de la réponse, vous retirerez-vous? Sinon, participerez-vous jusqu'à avis contraire? Quelle sera votre position?

    C'est une très bonne question, monsieur le président.

    Je pense que, au cours de l'administration de ce système de cloisonnement, à chaque incertitude l'affaire est portée à l'attention de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, et cela prend un peu de temps, cette incertitude fera en sorte que je ne pourrai pas participer.

    Merci, madame Thi Lac.

    Monsieur Albrecht, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs Wright et Wild de votre présence ici aujourd'hui.

    Je crois qu'il est important de ne pas oublier que, en tant que comité, nous ne procédons pas à l'examen d'une nomination du gouverneur en conseil. Monsieur le président, vous l'avez dit de façon très claire plus tôt.

    Le premier ministre a certainement indiqué qu'il avait confiance en vous. Notre rôle principal à titre de comité est de veiller à ce que le processus en place ait été suivi, et nous sommes confiants qu'ainsi, les Canadiens seront bien servis, et nous aurons l'assurance que les règles d'éthique et d'intégrité ont été respectées.

    J'aimerais parcourir le processus encore une fois brièvement. Vous avez dit qu'en avril, vous avez rencontré la commissaire aux conflits d'intérêt et à l'éthique; ensuite vous avez pris le temps de vous familiariser avec la loi et par la suite, la commissaire a recommandé l'instauration d'une protection contre les conflits d'intérêts ou comme vous l'appelez « un cloisonnement de l'information ». En fait, la commissaire aux conflits d'intérêt et à l'éthique a comparu ici il n'y a pas si longtemps et a indiqué au comité qu'elle avait eu droit à votre entière collaboration tout au long du processus.

    J'ai également le privilège de faire partie du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il y a à peine quelques semaines la commissaire nous disait qu'il était important de ne pas imposer de lignes directrices rigides au point d'empêcher le gouvernement de pouvoir faire appel à des gens comme vous, des gens du monde des affaires, du secteur privé, pour servir les Canadiens.

    Je crois que les Canadiens peuvent se fier au processus que vous avez décrit, à la transparence en place, à la protection contre les conflits d'intérêts de même qu'à vos antécédents d'homme d'affaires.

    M. Martin a laissé entendre plus tôt que vous avez décidé d'utiliser le terme « cloisonnement de l'information » alors que vous rêviez tout éveillé un jour. Mais il est évident d'après votre exposé que ce cloisonnement de l'information est utilisé dans le secteur privé et dans d'autres secteurs gouvernementaux.

     Je me demande si l'un de vous deux pourrait nous donner des exemples d'autres domaines où ces cloisonnements de l'information ou protection contre les conflits d'intérêts sont mis en oeuvre, comment ils fonctionnent, et comment on peut comparer le processus au processus suivi dans ce cas particulier.

    Je vous remercie.

    Si vous êtes d'accord, monsieur le président, je vais donner une courte réponse puis demander à M. Wild de parler des précédents.

    Je dois vous dire que j'ai été réconforté lorsque le Parlement a adopté la Loi sur la responsabilité et la Loi sur les conflits d'intérêts. Je crois qu'il s'agit de lois importantes. Ça revient vraiment à la base du rétablissement de la confiance à l'égard du gouvernement.

    Pour rétablir la confiance envers le gouvernement, je crois qu'il est aussi important non de ne pas compter exclusivement aux gens qui ont toujours été dans le système, mais de recourir aussi à d'autres personnes, qu'il s'agisse de gens du milieu des affaires, des arts ou d'ailleurs. Les gens peuvent venir d'autres couches de la société — et oui, il faut avoir des mesures de protection et de bonnes procédures en place, sans se fier à des preuves non fondées ou à des insinuations de motifs négatifs. Je crois que c'est en fait très utile pour rétablir le lien correctement entre le gouvernement et les gens à l'extérieur d'Ottawa.

    Pour ce qui est d'autres exemples de cloisonnement, cette question s'adresse à M. Wild.

    Pour ce qui est d'autres exemples de cloisonnements, le principal de base qui sous-tend ces cloisonnements, c'est un processus dont la portée est bien cernée et il faut que toutes les parties qui participeraient éventuellement aux prises de décisions et aux discussions aient une compréhension claire et écrite des informations qui doivent être cloisonnées et de celles qui ne doivent pas l'être. Il faut aussi un mécanisme pour baliser par la suite cette information afin que la personne faisant l'objet du cloisonnement n'y ait accès. Je crois qu'il s'agit d'une vérification assez typique des conflits d'intérêts ou de cloisonnements; comme je l'ai dit, vous trouverez des exemples dans les principaux cabinets d'avocats. J'ai mis ce genre de cloisonnement en place pour des personnes nommées par le gouverneur en conseil à une société de la Couronne où j'ai travaillé. Alors, il y a de nombreux exemples.

    Je dirais qu'il n'y a rien de particulièrement inhabituel dans la structure de ce cloisonnement en ce qui a trait à ses bases ou sa fondation. Il y a de nombreuses approches. Une autre approche est de simplement ajouter un message au dossier qui indique que le dossier ne doit pas être partagé avec telle personne. Cette procédure va plus loin, en ce sens qu'on détermine clairement ce qui arrive si pour une raison ou une autre l'information est accidentellement communiquée à M. Wright. On sait clairement qui est responsable de mettre à part ces dossiers, qu'il s'agisse de dossiers électroniques ou sur papier, et il est clair que toute question concernant la portée est utilement transmise à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Alors en ce sens, il s'agit d'un processus et d'une procédure bien documentés, et le fait qu'il soit rendu public signifie que les gens pourront déterminer si tout a été fait dans les règles.

    Merci beaucoup, monsieur Albrecht.

    Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Wright, ce qui me surprend le plus, ce sont les mesures extraordinaires prises pour littéralement faire la quadrature du cercle, pour façonner un moule de façon à vous rendre compétent pour ce poste, alors que la simple envergure des mesures à prendre indique clairement que ce n'est pas le cas.

    Je lis certains des points obscurs élaborés par Joe. Le point 7 fait penser à Sir Humphrey dans la série télévisée Yes Minister. Il dit:

    Vous avez créé toute une mini-bureaucratie simplement pour tenter de vous tenir loin de documents. On dit aussi que ces dossiers doivent avoir l'étiquette « interdiction d'en dévoiler le contenu à Nigel Wright ». Alors la moitié des documents du Cabinet en circulation ou générés par l'administration Harper porteront l'estampille « interdiction d'en dévoiler le contenu à Nigel Wright ». Est-ce que ça ne vous apparaît pas absurde?

    Monsieur le président, comme il me semble M. Wild l'a déjà indiqué, la conception et l'administration du cloisonnement s'inscrivent dans les pratiques bien établies qui sont utilisées non seulement au gouvernement du Canada, mais ailleurs partout au continent. Alors je ne pense pas que je décrirais la chose — je ne veux pas offusquer M. Wild — comme étant complexe, mais je la décrirais certainement comme inhabituelle.

    Vous avez même créé une nouvelle catégorie: le superviseur du cloisonnement de l'information. On dirait que ça sort du Magicien d'Oz. C'est vraiment étrange.

    L'une des principales fonctions, si j'ai bien compris — je ne suis jamais allé au Cabinet du Premier ministre — du chef de Cabinet du Premier ministre est de composer avec de nombreuses demandes des chefs des cabinets des ministres, d'être l'intermédiaire. Vous ne pourrez pas participer à la plupart des réunions avec les ministres, et vous devrez affecter votre chef de cabinet adjoint.

    N'est-il pas vrai que votre adjoint, sous votre direction, sera chargé d'une bonne partie de votre charge de travail normale? Et si cet adjoint relève de vous, n'aurez-vous vraiment pas accès à ces informations?

    Monsieur le président, l'une des raisons pour lesquelles j'étais très heureux de venir ici aujourd'hui, c'était pour être sûr que les documents que j'ai présentés soient bien compris. Voilà pourquoi je voulais comparaître. Il est donc très important que je rétablisse les faits par rapport à toute incompréhension de ces documents.

    Le cloisonnement de l'information est conçu et fonctionnera ainsi: toute question touchant l'industrie canadienne de la fabrication en aérospatiale, les domaines cernés par la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, les deux domaines de politique fiscale cernés et toute question touchant les entreprises énumérées à l'annexe A comme intérêt personnel seront traités conformément au cloisonnement de l'information.

    On ne dit pas que tout ce qui relève de Santé Canada doit être couvert par le cloisonnement.

    Encore une fois, ces décisions ne relèvent pas de moi, mais le cloisonnement n'est pas conçu autour de ministères du gouvernement. Il a été conçu autour de conflits potentiels.

    Examinons le point 6:

    Ensuite toute une gamme de mesures sont déclenchées. Beaucoup d'énergie et de capacité administrative seront consacrées à vous tenir loin de ces dossiers.

    Encore une fois, c'est insensé.

    Monsieur le président, je n'accepte pas la description du député.

    Je ne peux que vous parler de mon expérience, et selon mon expérience, le degré d'interaction entre Onex et le gouvernement du Canada a été extrêmement limité. Lorsqu'on examine deux autres exemples, monsieur le président...

    Mais le nombre de questions relevant d'Onex que le gouvernement...

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Lorsqu'on examine les deux autres exemples de très hauts fonctionnaires, le premier ministre Martin et l'honorable Belinda Stronach, avaient tous les deux d'importantes relations d'affaires. Lorsque je compte le nombre de fois où l'on a publié qu'ils ont dû se récuser de questions portées à leur attention, on parle de 10 à 15 par année.

    Belinda Stronack passait plus de temps à l'extérieur de la salle du cabinet qu'à l'intérieur.

    D'accord, monsieur Martin, vous n'avez plus de temps. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Easter. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'admets que je suis un peu plus inquiet qu'à mon arrivée. Monsieur Wild, vous avez indiqué que des vérifications avaient été établies dans des cabinets d'avocats, pour des nominations par le gouverneur en conseil, etc. Il s'agit en fait souvent d'une ou de quelques questions. On parle ici d'un chef de cabinet du premier ministre, au centre du gouvernement. Et lorsque j'examine ce tableau, il me semble que vous créez un nouveau système en entier au Cabinet du Premier ministre pour que des renseignements n'arrivent pas au chef de cabinet. Comment un chef de cabinet peut-il faire son travail lorsqu'il n'obtient pas l'information sur le gouvernement canadien dans son ensemble? Ce sera presque impossible.

    Alors j'ai quelques questions pour obtenir des précisions. D'abord, monsieur Wright, le gouvernement fédéral a l'intention de réduire les impôts des sociétés. Nous croyons que l'argent pourrait être dépensé ailleurs. Allez-vous gérer le dossier des réductions d'impôt des sociétés?

    Monsieur le président, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique ne m'a pas dit, compte tenu de l'information que je lui ai divulguée, que les taux d'imposition des sociétés du Canada étaient visés par le cloisonnement.

    Alors allez-vous participer à ce dossier?

    Rien ne m'empêche d'avoir à faire avec l'application générale des taux d'imposition des sociétés, comme vous le voyez dans la loi, et ça ne touche pas le titulaire de charge publique autre qu'une catégorie plus vaste de personnes. Si la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique en décidera autrement plus tard, ce sera bien à elle de prendra cette décision.

    Je crois, monsieur Wright, que vous renforcez mon argument. Ces questions sont tellement complexes au gouvernement et les liens que vous entreteniez précédemment, auxquels vous faites référence, sont tellement complexes que je me demande comment pouvez-vous faire votre travail au sein du gouvernement?

    C'est la deuxième question, monsieur le président.

    Je crois que la question est assez simple. Je crois que le cloisonnement est clair. Je crois que les gens connaîtront leurs fonctions.

    L'identification du décisionnaire ultime est très claire; c'est établi dans la loi. Je crois que les perturbations seront minimales.

    Est-ce que quelqu'un peut nous dire à quel point... ? Je vois une toute nouvelle bureaucratie. Je lis les lettres, et je vois qu'il faut concevoir une toute nouvelle bureaucratie pour que le chef de cabinet n'ait pas accès à certains renseignements. Il est inhabituel d'avoir à mettre sur pied un système au sein du gouvernement afin d'empêcher le chef de Cabinet du Premier ministre d'avoir accès à de l'information. C'est inimaginable.

    Enfin, je reviens à Onex, et la question a été posée plus tôt... On parle du code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. L'article 28 stipule que  « ...sauf dans le cas d'un ministre,... Il est interdit à un ancien titulaire d'une charge publique, dans l'année qui suit la cessation de ses fonctions » d'accepter un poste lié à leur ancien emploi.

    Vous dites que vous avez respecté le code des conflits d'intérêts. Je vous dirais que vous, à titre de secrétaire d'un ministre, vous devez refuser tout emploi lié au portefeuille pendant un an, mais vous, le jour où vous quitterez le Cabinet du Premier ministre, vous pourrez retourner à Onex. On semble voir deux poids deux mesures. Vous obtenez des privilèges spéciaux que d'autres n'ont pas en vertu du code de conflits d'intérêts.

    Monsieur le président, je suis régi par la Loi sur les conflits d'intérêts. La loi stipule que:

    Par définition, ou la conception du cloisonnement de l'information que j'ai présentée au comité, je n'aurai pas de rapport, direct ou non, ni important ou non.

    Ce sera presque impossible, compte tenu des liens.

    Je vais vous poser une autre question sur Onex. Alors que vous serez en poste au Cabinet du Premier ministre, continuerez-vous à bénéficier des avantages sociaux ou des primes d'Onex?

    Monsieur le président, avec tout le respect que je dois aux membres, c'est à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique qu'il incombe de se prononcer ou de déterminer si quelque chose est possible ou non en vertu de la loi.

    Pour la deuxième question, j'ai déjà cessé d'obtenir toute rémunération. Je n'aurai aucune indemnisation que ce soit d'Onex durant mon congé.

    Merci beaucoup, monsieur Easter.

    Nous allons passer à Mme Block pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout comme mes collègues, je vous félicite pour l'excellent travail que vous avez accompli dans les milieux des affaires. Et nous sommes impatients de travailler avec vous.

    J'ai lu les documents que vous nous avez remis et je suis impressionnée par le processus que vous y décrivez et par votre expérience positive.

    Ma question s'adresse en fait à monsieur Wild. Vous avez dit que, au sein du système de cloisonnement, vous joueriez le rôle d'administrateur au quotidien. Ai—je bien compris? Pourriez-vous expliquer le rôle du BPC dans ce système de cloisonnement?

    Certainement.

    Mon rôle comprend deux ou trois volets. D'abord et avant tout, j'ai pour tâche d'aider les sous-secrétaires et le greffier du Bureau du Conseil privé à comprendre la portée du système de cloisonnement et de m'assurer qu'ils recensent toutes les questions qui feront l'objet de discussion ou d'une décision au Conseil des ministres ou au Cabinet du Premier ministre. Si les critères du cloisonnement s'appliquent à ces questions, il sera clairement indiqué qu'elles ne doivent pas être adressées à M. Wright.

    Je devrais aussi aider mon patron, le sous-secrétaire du Cabinet, Législation et planification parlementaire, Appareil gouvernemental et conseiller auprès du greffier. C'est le titre d'une seule personne. Je sais que c'est long et que bien des gens croient qu'il s'agit en fait de deux postes, mais ce n'en est qu'un.

    Je l'aiderai à assumer ses responsabilités en veillant, du côté du Bureau du Conseil privé, à ce que les questions auxquelles pourrait s'appliquer le cloisonnement soient traitées de façon cohérente et fassent l'objet d'une décision sur les conseils de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Voilà ma principale responsabilité au Bureau du Conseil privé.

    Merci.

    J'aimerais souligner encore une fois à quel point il est important que des gens talentueux de tous les horizons, y compris du secteur privé, travaillent dans la fonction publique et de mettre en place des mesures de protection qui facilitent la transition du secteur privé au secteur public, et l'inverse.

    Mes collègues d'en face, monsieur Wright, ont laissé entendre que vous devrez retourner chez Onex quand vous quitterez le secteur public. Pourriez-vous décrire les liens que vous entretenez actuellement avec Onex?

    Merci.

    Je suis actuellement en congé. Ça signifie, comme je l'ai déjà dit, que la société Onex ne me verse aucune rémunération, que je n'ai aucun contact avec Onex, que je n'ai plus accès aux bureaux, aux dossiers ou aux informations d'Onex et que j'ai indiqué au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique que je ne tiendrai aucune discussion professionnelle avec des représentants d'Onex. La séparation est complète.

    L'entente que j'ai signée et que j'ai remise au comité à sa demande prévoit que, si je décide de retourner chez Onex en 2013, je peux le faire, à moins de mettre fin à ma relation avec Onex d'ici là. Si je fais ce choix, mon congé deviendra une démission; je crois que cette disposition vise à m'obliger à faire un choix après un certain temps. Onex n'est donc pas tenu de me reprendre et je ne suis pas tenu d'y retourner.

    Est—ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste une minute.

    Une minute! Puis—je la laisser à M. Calandra?

    Certainement.

    J'ai combien de temps? Très peu.

    J'avoue que j'aime bien ce tableau. Si on remplaçait le chef de cabinet par Paul Martin, je me demande si on pourrait placer tous les postes que les gens d'en face ont créés. J'ai parlé l'autre jour de tous les dossiers dont il aurait dû se récuser s'il avait respecté ces règles. En fait, je suppose qu'il ne serait jamais devenu ministre des Finances du Canada.

    Un processus a été mis en place et il a été suivi. La commissaire est là pour apporter son aide et ses conseils. Nous avons des exemples dans les secteurs privé et public dont nous pouvons nous inspirer. Comme d'autres l'ont déjà souligné, il est évident que votre expérience dans le milieu des affaires nous aidera et vous aidera à assumer votre nouveau rôle.

    Les députés d'en face ne semblent pas vouloir reconnaître que M. Easter a raison. C'est inhabituel, car je présume que, chez les libéraux, il est rare qu'on s'intéresse aux questions d'éthique, surtout qu'ils semblent obsédés par ce à quoi le passé leur a donné droit. Ce nouveau processus, ces nouvelles normes d'éthique très élevées prévues à la Loi sur la responsabilité représentent quelque chose de tout nouveau pour eux et il leur a fallu un certain temps pour comprendre que, dorénavant, on fait les choses différemment ici.

    Je sais que je ne vous laisse pas beaucoup de temps pour répondre, mais je voulais vous poser une question sur la fiducie sans droit de regard et son fonctionnement. Vous savez, ici, au Parlement, un avocat reste un avocat, tout comme un courtier d'assurances reste un courtier d'assurances.

    Monsieur Calandra, votre temps est écoulé. Pourriez-vous poser une très brève question en 10 secondes?

    Excusez-moi, je m'arrête ici. Je voudrais savoir comment fonctionne la fiducie sans droit de regard.

    La fiducie sans droit de regard a été établie au moyen des documents types créés par le Commissariat à l'éthique. La fiducie a été établie par une banque à charte canadienne sans lien de dépendance et tous les biens contrôlés, au sens de la loi, ont été déposés dans cette fiducie en octobre.

     Avant de céder la parole à Mme Freeman, j'ai une question à poser. Je l'adresserai à vous, monsieur Wild, car elle est de nature technique et j'aimerais que vous m'apportiez une précision, si possible.

    L'article 4 de la loi dispose que, et je cite, « un titulaire de charge publique se trouve en situation de conflit d'intérêts lorsqu'il exerce un pouvoir officiel ou une fonction officielle qui lui fournit la possibilité de favoriser son intérêt personnel ». Je souligne l'expression « intérêt personnel ».

    Comme l'a souligné M. Poilievre, la loi précise toutefois que l'intérêt personnel n'inclut pas l'intérêt dans une décision d'application générale. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment on peut faire la distinction? Quelle mesure peut-on prendre pour faire la distinction entre ce qu'on appelle « l'intérêt personnel », d'une part, et l'intérêt d'application générale, d'autre part? Dans le cas qui nous occupe, comment pourrait-on faire la distinction entre les intérêts personnels de M. Wright et les intérêts d'Onex?

    Pourriez-vous aider le comité en nous donnant des détails sur la façon dont on a interprété cette disposition?

    Merci de votre question, monsieur le président.

    J'hésite à tenter d'interpréter la Loi sur les conflits d'intérêts, puisque cela incombe à la commissaire à l'éthique et aux conflits d'intérêts. En dernière analyse, c'est elle qui détermine ce qui constitue l'intérêt personnel et ce qui relève de l'exception relative à l'application générale. C'est précisément ce qu'elle a fait lorsqu'elle a établi la portée de ce système de cloisonnement. Ce n'est pas moi ou qui que ce soit d'autre au Bureau du Conseil privé qui ai déterminé ce qui relèverait de l'application générale ou non, mais bien la commissaire.

    Toutefois, de façon générale, l'intérêt relevant de l'application générale pourrait être la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu ou du Code criminel, s'il s'agit d'une modification qui s'applique à tous les contribuables ou à tous les citoyens et qui ne vise pas l'atteinte d'un résultat politique particulier dans un domaine bien précis.

    Je sais que mon exemple est très général, mais je ne pourrais vous en dire plus sans me substituer à la commissaire, ce qui ne m'apparaît pas indiqué puisque son rôle est justement d'interpréter cette loi.

    Ne convenez-vous pas que c'est cette question qui est au coeur du débat? Si on interprète cette disposition de façon très restrictive, comme l'ont manifestement fait certains députés, les activités de M. Wright s'en trouveraient très limitées. Si c'est une question d'interprétation de la loi, tout dépend de la façon dont on définit l'intérêt personnel, n'est-ce pas?

    Je vous dirai, monsieur le président, que l'objectif de cette loi est de renvoyer toutes ces questions à un haut fonctionnaire indépendant du Parlement. C'est précisément le rôle de la commissaire à l'éthique. Je présume qu'au moment d'élaborer la loi, le Parlement a exprimé ses vues sur le genre de régime qu'il souhaitait ainsi créer, sur le but de la loi, y compris de faciliter la transition entre les secteurs privé et public. On peut donc avoir confiance en la commissaire.

    Pour notre part, à la fonction publique, nous comprenons que c'est le rôle que joue Mme Dawson à titre de commissaire et nous tentons de ne pas interpréter la loi de façon définitive à sa place.

    Merci de votre réponse.

    Madame Freeman, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wright, je souhaite revenir à une question que j'ai posée plus tôt et à laquelle je n'ai pas eu de réponse claire. Cela concerne le budget, qui est peut-être la plus importante pièce législative du gouvernement. Je parle du budget annuel que le gouvernement va déposer à la Chambre.

    Il est clair que, dans le budget, il y a tellement de domaines qui sont touchés par les entreprises d'Onex que vous ne pourrez vraisemblablement pas intervenir dans cette pièce législative maîtresse pour le gouvernement. J'aimerais savoir comment vous pouvez justifier le travail que vous allez accomplir comme conseiller du premier ministre si vous devez vous abstenir de participer à l'élaboration de la pièce maîtresse du gouvernement qu'est le budget.

    Merci.

    Comme M. Wild l'a indiqué, il incombera à la commissaire à l'éthique de déterminer si certains aspects du budget devront être assujettis au cloisonnement de l'information. Dans l'affirmative, je me retirerai de toute délibération sur ces questions.

    Cela nous ramène à ce que vous avez dit, monsieur le président. J'imagine que, pour trancher, la commissaire à l'éthique définira l'intérêt personnel et se demandera si ces questions sont de portée générale ou si elles me touchent, comme titulaire d'une charge publique et comme membre d'une grande catégorie de gens.

    Elle rendra ses décisions en fonction de ces critères.

    Monsieur Wright, je vous écoute depuis que vous avez commencé votre présentation et que vous répondez à toutes les questions qui ont été posées ici, cet après-midi et j'essaie de comprendre comment vous pourrez effectuer votre travail.

     Ce que j'entends aujourd'hui ne me convainc d'aucune manière que vous pouvez faire adéquatement le travail de chef de cabinet d'un premier ministre, compte tenu de toutes les restrictions. De plus, le mécanisme mis en place dont vous nous avez parlé est devenu si complexe. On doit se référer à tout moment à l'un et à l'autre, soit au personnel ou à votre adjoint. S'il y a une divulgation, cela doit être porté à l'attention de Mme Dawson, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

     Le mécanisme mis en place pour essayer de vous permettre d'effectuer le travail de chef de cabinet qui, déjà, est assez limité compte tenu de tous vos intérêts dans Onex, fait en sorte qu'à mon avis, vous n'avez pas vraiment pu faire la démonstration que vous étiez en mesure d'occuper les fonctions complètes et totales qu'un premier ministre devrait attendre d'un chef de cabinet.

    Monsieur le président, je ferai deux remarques pour répondre à la question.

    D'abord, j'estime que les questions auxquelles s'appliqueront la loi ne seront pas nombreuses. J'ai déjà indiqué qu'il y en avait eu dix pendant une année pour M. Martin, quand il était premier ministre, 15 une autre année et 11 en une année pour Mme Stronach quand elle était ministre. Dans les deux cas, il s'agissait de titulaires de charge publique dont les relations d'affaires étaient de bien plus grande envergure au Canada que les miennes. À mon avis, ce ne sera pas problématique. En dernière analyse, c'est le premier ministre qui jugera si son cabinet fonctionne convenablement.

    Deuxièmement, les documents que nous vous avons remis sont peu volumineux mais très clairs. Les informations seront transmises par les voies hiérarchiques et, dans le doute, on demandera à un haut fonctionnaire indépendant du Parlement de trancher. C'est très simple et facile à comprendre.

    C'est facile à comprendre, mais c'est complexe. Le mécanisme qui est mis en place est complexe. Voyez-vous ce que je veux dire? Il faut pratiquement toute une équipe pour gérer la mise en place de ce mécanisme.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, madame Freeman.

    Nous passons maintenant à M. Poilievre, pour cinq minutes. Je crois qu'il sera probablement le dernier, chers collègues.

    Monsieur Poilievre.

    J'aimerais simplement revenir à une question que j'ai soulevée à la fin de ma dernière intervention, puisque Mme Bennett y a fait allusion dans ses commentaires.

    Elle s'est demandé si le chef de cabinet aurait ou non des opinions ou s'il exprimerait ses opinions, sur la réduction de l'impôt sur les sociétés, de l'impôt sur les sociétés qui créent des emplois, par exemple — laissant entendre qu'en raison de votre expérience dans le monde des affaires il serait inapproprié pour vous de commenter sur le traitement fiscal de toutes les entreprises. D'après ce raisonnement, étant donné que je suis un consommateur, j'étais en situation de conflit d'intérêts lorsque j'ai voté pour réduire la TPS. Comme certains députés sont entraîneurs de petites ligues, ils étaient en situation de conflit d'intérêts lorsqu'ils ont appuyé le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants. Comme certains députés sont agriculteurs, ils étaient en situation de conflit d'intérêts lorsqu'ils ont voté pour appuyer l'agriculture.

    Si l'on applique ce principe de façon générale, cela veut dire l'une de deux choses: soit certains députés ne pourraient rien faire, soit nous ne pourrions élire de députés qui n'ont ni loisirs, ni famille, ni collectivité, ni intérêts commerciaux ni autres intérêts que ce soit, car à un moment donné cela les empêcherait de voter sur une mesure qui toucherait la grande catégorie de personnes à laquelle ils appartiennent.

    Cela m'amène à une disposition de la loi que le président a mentionnée, c'est-à-dire l'article 2, et plus particulièrement la définition de « intérêt personnel » puisqu'on y avait prévu justement ce genre d'interprétation extrême, ridicule, orwellienne. Elle limite l'interprétation de « intérêt privé » en précisant que cela n'inclut pas l'intérêt dans une décision ou une affaire de portée générale; touchant le titulaire de charge publique faisant partie d'une vaste catégorie de personnes; touchant la rémunération ou les avantages sociaux d'un titulaire de charge publique.

    Les deux premiers éléments sont les plus pertinents, soit les décisions de portée générale et celles touchant une vaste catégorie de personnes. Ces deux cas ne sont pas visés par la définition de l'intérêt personnel.

    Pour conclure, où est la limite, comme le président le demandait tout à l'heure? La limite a été fixée par la commissaire à l'éthique, choisie par le Parlement pour interpréter la loi. Et vous avez pris la bonne décision en l'informant de tous vos intérêts — votre expérience et vos responsabilités — afin qu'elle puisse déterminer ce qui appartient à vos intérêts personnels et ce qui est simplement de portée générale intéressant une vaste catégorie de personnes.

    Je m'arrête là et je vous invite à répondre si vous le souhaitez.

    Merci. Je pense que vous avez bien expliqué la chose. C'est ainsi que la loi fonctionne et c'est ainsi qu'elle doit fonctionner.

    Je note cependant que le très honorable Paul Martin n'avait pas de mandataire indépendant du Parlement pour l'aider à administrer son système et qu'il a néanmoins réussi à fixer les mêmes limites et à tirer les mêmes conclusions que vous avez mentionnées lorsqu'il était ministre des Finances et premier ministre et qu'il avait de vastes intérêts commerciaux — beaucoup plus vastes que les miens — au Canada.

    Donc, je pense que cela peut fonctionner. Ce n'est pas un obstacle majeur. Cela n'a pas créé une bureaucratie importante à l'époque. Aujourd'hui, nous avons le titulaire d'un poste créé par une loi pour l'administrer. Je pense que ce sera en fait très simple, pas du tout complexe, et que cela va fonctionner.

    Et cela va protéger ce qui est important pour nous, c'est-à-dire de pouvoir attirer au gouvernement des gens qui ont une expérience du secteur privé, avec leurs connaissances et leurs expériences, et le faire d'une façon pleinement transparente et responsable de manière à ce que les intérêts de la population canadienne soient servis avant tout autre.

    Voilà mon engagement personnel. C'est important pour moi. C'est important pour le gouvernement. C'est la raison pour laquelle cette loi a été la première déposée par l'actuel gouvernement à la Chambre.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Vous pouvez poser deux questions rapidement, madame Bennett.

    J'aimerais revenir au fait que le mur sera administré par un de vos subalternes. Si cela ne fonctionne pas, est-ce que la commissaire à l'éthique ne pourrait pas détacher quelqu'un auprès du CPM ou du BCP?

    C'est simplement... Cela n'a jamais été essayé auparavant. Dans une conversation sur un budget, mettons, où il faut faire des choix, il y a des choses qui vont toucher à vos compétences. Est-ce que ce subalterne va alors décider à quelles parties de la conversation sur le budget vous allez pouvoir prendre part?

    Je pense que votre question est très bien intentionnée, donc je vous en remercie.

    Ce qui contribue à me rassurer, monsieur le président, c'est que je sais que le chef de cabinet adjoint du premier ministre sera chargé du mur éthique. Je pense qu'il faut une personne au sein du CPM à qui les gens pourront s'adresser lorsqu'ils ne pourront pas s'adresser à moi. Je pense que cela va fonctionner. Je sais également qu'il comprend la loi et sa première responsabilité en tant que titulaire de charge publique est de faire respecter la loi.

    J'ai l'esprit ouvert. Si la députée craint que cela ne puisse pas fonctionner, et si cette crainte est justifiée, je serai le premier à solliciter les conseils de la commissaire à l'éthique pour voir si un autre système serait préférable ou si il y a une autre solution. Mais, monsieur le président, je suis très rassuré sachant que des murs tout à fait semblables ont déjà fonctionné auparavant, y compris pour le premier ministre du Canada. Je suis donc tout à fait rassuré que cela va fonctionner. Je veux que cela fonctionne et si pour une raison quelconque cela ne fonctionne pas, je vais demander conseil pour corriger la situation.

    Lorsque vous aurez quitté ce poste et que vous serez de retour chez Onex, comment allez-vous gérer le fait que vous aurez appris des choses en travaillant au CPM au sujet de politiques à venir qui pourraient influencer une décision prise par votre société?

    Au moment de quitter mon poste, je rencontrerai la commissaire à l'éthique et son personnel, comme le prévoit la loi, pour une séance d'information approfondie. J'ai lu la loi plusieurs fois très attentivement. J'ai réfléchi très soigneusement à la manière dont elle s'applique à ma situation. Encore une fois, je pense que votre question est très bien intentionnée. La députée sait que c'est purement hypothétique: serais-je susceptible d'apprendre quelque chose qui ne concernerait en rien ma vie antérieure mais qui pourrait avoir une incidence sur ma vie future qui n'est pas encore arrivée? C'est quelque chose qui pourrait se produire ou ne pas se produire.

    Je ne pense pas que ce soit la première fois que cela m'arrive. Cela pourrait arriver à n'importe qui — n'importe quel titulaire de charge publique, soit qui accepte un poste dans lequel il ne se serait jamais imaginé ou qu'il retourne à un poste antérieur. Cela pourrait arriver à n'importe qui, et je pense que je ferai ce que n'importe qui ferait, c'est-à-dire obtenir des conseils et des instructions lors de mon départ. D'ailleurs, même lorsque j'aurai quitté cette charge publique, je pourrai toujours me prévaloir de ces conseils. J'aurai toujours la possibilité de m'adresser à la commissaire pour demander conseil.

    Permettez-moi de vous dire, monsieur le président, que j'ai investi au moins 20 ans dans le monde des affaires et dans ma propre réputation. Je suis ravi de venir à Ottawa. Je suis ravi d'entrer à la fonction publique, car je pense avoir quelque chose à offrir, à contribuer. Il est tout à fait hors de question que je me place dans une situation où je risquerais de détruire ce que j'ai mis 20 ans à bâtir.

    Merci, madame Bennett.

    Cela met fin aux questions.

    Au nom du comité, je tiens à vous remercier, monsieur Wright, d'avoir comparu aujourd'hui, et vous aussi, monsieur Wild.

    Je vous inviterais, monsieur Wright, à faire un dernier commentaire si vous le souhaitez.

    Monsieur le président, j'ai juste quelques observations à faire.

    Tout d'abord, je tiens à remercier les membres du comité. Ces questions sont importantes. Je pense qu'elles ont été traitées comme telles, et je suis sincèrement reconnaissant que vous m'ayez invité à venir en discuter. Je pense que nous avons eu une bonne conversation. J'espère que j'ai aidé les membres du comité à comprendre de quelle manière moi-même et mes employés au CPM remplirons et défendrons les objectifs de la Loi sur les conflits d'intérêts pendant mon passage.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wild, avez-vous des observations à faire en guise de conclusion?

    Non, merci.

    Merci beaucoup.

     Je signale aux membres du comité que nous allons examiner le rapport du comité de direction, mais avant, je vais suspendre la séance une minute pour permettre aux gens de se retirer et ensuite nous reprendrons nos travaux.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    Comme il ne nous reste plus que quelques minutes, le seul point qui reste à notre ordre du jour est l'approbation du rapport du comité de direction qui s'est réuni plus tôt dans la journée. Je vais vous l'expliquer rapidement. Vous avez sous les yeux le procès-verbal et en annexe le calendrier des travaux futurs.

    Malheureusement, M. Siksay n'est pas présent, mais le jeudi 4 novembre, nous aurons un seul témoin de Google qui comparaîtra à 16 h 30. Ce matin, nous avons parlé de la possibilité de le garder plus longtemps. Nous pourrions inviter Mme Legault. Ce matin nous avons décidé de demander à Mme Legault de venir nous parler du concept du gouvernement transparent. Le comité de direction recommande que nous tenions un certain nombre d'audiences sur cette question et Mme Legault pourrait nous fournir le cadre.

    Le 18 novembre, nous avons provisoirement prévu de terminer notre étude sur Google. À ce moment-là, nous aurons entendu tous les témoins. Aussi, je vous signale qu'à un moment donné nous allons vous demander si vous voulez que nous préparions des rapports sur chacun des rapports annuels sur le rendement des différents commissaires que nous avons entendus. Nous n'allons pas en discuter maintenant, mais je vous demanderais d'y réfléchir.

    Puis, le 23 novembre, le comité recommande que nous invitions des représentants du ministère des Affaires étrangères et du ministère de l'Environnement pour répondre à la note très mauvaise que leur attribue la commissaire à l'information. Nous voulons simplement savoir pourquoi ils ont du mal à respecter la Loi sur l'accès à l'information.

    Ensuite, le 25 novembre, c'est moins certain. Pour le moment, nous pensons que nous pourrions peut-être commencer l'étude du projet de loi C-23 qui doit nous être renvoyé et qui devrait être adopté à la Chambre d'ici là. Nous avons prévu deux réunions pour cette étude. Ce serait le 30 novembre, mais comme je vous le disais ce n'est pas certain.

    Le 2 décembre est réservé pour que nous terminions nos rapports. Puis, selon les conseils que Mme Legault nous aura donnés, nous pourrions poursuivre notre étude du gouvernement transparent les 6 et 9 décembre.

    Puis, pour le moment, nous avons pensé à la commissaire au lobbying pour discuter du nouveau règlement.

    Vous voyez que les choses sont plus certaines à court terme et moins certaines plus tard. Dans le procès-verbal, il n'y a rien de différent de ce que je viens de vous dire.

    Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, j'ai peut-être mal compris mais je pense que vous avez dit que le 25 novembre nous passerions à l'étude du projet de loi C-23 alors que ce devrait être le projet de loi C-29.

    J'ai dit le projet de loi C-23?

    Je pense que oui.

    Excusez-moi, l'emploi du temps prévoit l'étude du projet de loi C-29. Il se fait tard. C'est bien le C-29.

    Madame Bennett.

    La semaine dernière, on a soulevé des préoccupations concernant les hauts fonctionnaires du Parlement qui doivent faire rapport au Parlement. Il semble qu'on ait du mal à comprendre ce que signifie le privilège parlementaire et comment nous pouvons remplir nos fonctions, obtenir, quand ils comparaissent devant nous, qu'ils nous fassent rapport alors qu'ils ne peuvent pas tout nous divulguer. Cela s'applique à tous les commissaires. Et je pense que le conseiller juridique de la Chambre des communes...

    Je pense que le comité doit examiner la situation dans les institutions gouvernementales en tenant compte du fait que les hauts fonctionnaires du Parlement doivent faire rapport au Parlement mais qu'ils décident ensuite quels renseignements ils lui fourniront, et nous devons poser la question de savoir comment nous pouvons faire notre travail quand ces hauts fonctionnaires comparaissent et nous disent qu'ils sont désolés mais qu'ils ne peuvent pas nous fournir certains renseignements.

    Madame Bennett, vous avez raison. Je ne sais pas comment votre intervention peut être prise en compte étant donné l'emploi du temps que nous avons sous les yeux mais vous avez raison.

     Voici un complément d'information: étant donné nos difficultés avec la commissaire au lobbying, je vous ai dit quelle était mon interprétation de la Loi sur le Parlement au moment de la séance. Par la suite, j'ai écrit au conseiller parlementaire, M. Rob Walsh, et j'ai reçu sa réponse plus tôt aujourd'hui. Je ne l'ai que dans une des langues officielles et je m'attends à recevoir la traduction française demain. Je la ferai distribuer aux membres du comité demain. Essentiellement, il confirme que le Parlement a le droit — et cela a déjà été entendu — de poser ces questions et d'obtenir les réponses, et les commissaires ne peuvent pas comparaître devant le comité et affirmer qu'en vertu de la loi qui les régit, ils ne peuvent rien révéler. Ce n'est pas du tout ce que disent les dispositions législatives. Toutefois, il faut faire la part de ce qui constitue l'intérêt public et cela doit être traité par notre comité. Je ne pense pas qu'il s'impose vraiment que nous abordions tout ce sujet immédiatement.

    Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec vous. Les témoins que nous avons entendus n'ont pas dit qu'ils n'étaient pas en mesure de divulguer quoi que ce soit. Ils ne pouvaient rien divulguer au moment où l'enquête se déroulait et le comité ne cesse d'être en bute à des difficultés car nous voulons procéder aux enquêtes plutôt que de laisser la commissaire au lobbying, la commissaire à l'éthique et la commissaire à l'information faire leur travail. Il leur incombe à elles de mener des enquêtes et si nous choisissons de le faire à leur place, soyons prêts à siéger 24 heures et renvoyons-les.

    Je ne suis pas en désaccord avec vous. Il ne nous incombe pas de faire enquête sur...

    Mais c'est ce que Mme Bennett demandait lors de la dernière réunion.

    Monsieur le président, le Collège des médecins et chirurgiens doit divulguer les enquêtes qui sont menées, mais l'anonymat est respecté. Si l'enquête n'a pas abouti à quoi que ce soit, l'anonymat est maintenu. Si on découvre un problème, alors le nom est révélé.

    Je me demande si M.  Walsh serait prêt à nous faire une communication là-dessus, à nous donner son interprétation afin que nous ne tergiversions pas en tentant de faire enquête nous-mêmes. Je ne pense pas que ce soit notre intention mais les choses seraient plus claires si l'on donnait des lignes directrices à tous les hauts fonctionnaires du Parlement quant à ce qu'ils peuvent dire et ne pas dire en comité parlementaire.

    Je pense que nous anticipons. Je vais distribuer l'opinion du légiste, demain, et nous pourrons poursuivre cette discussion plus tard.

    Je ne pense pas qu'il y ait divergence d'opinion. Il ne nous appartient pas d'enquêter. Il faut être prudent. Il ne faut pas ternir des réputations. En fait, ce n'est pas parce que quelqu'un a porté plainte contre quelqu'un que les députés peuvent s'arroger le droit de diffuser le fait dans les médias ou d'instruire l'affaire en comité parlementaire.

    Par ailleurs, il y a un problème avec la commissaire au lobbying. Elle se présente devant le comité et affirme qu'elle ne va pas révéler quelles enquêtes elle mène, qu'elle ne va rien révéler du tout sur d'éventuelles enquêtes, comme elle l'a dit dans une réponse à Mme Freeman. Ensuite, elle ajoute que si elle constate une violation quelconque, elle en fait rapport à la GRC. Pour moi, cela pose une certaine difficulté mais je le répète, c'est un sujet dont le comité discutera plus tard.

    J'aimerais qu'on présente une motion pour l'approbation du procès-verbal qui a été distribué.

    Madame Davidson, vous voulez poser une question?

    Oui. Avez-vous dit que jeudi nous allions entendre un représentant de Google pendant une heure?

    Une heure, c'est cela. Les choses ont changé depuis ce matin en effet.

    D'accord.

    Je propose la motion.

    On propose l'approbation du procès-verbal.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Nous avons terminé.

    La séance est levée.