ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à tous.

    Chers collègues, nous nous réunissons conformément au Règlement. Permettez-moi de vous rappeler qu'en avril dernier, le comité a décidé d'étudier la transparence gouvernementale, ou comme on l'appelle, la divulgation proactive. Nous avons eu des audiences à l'époque. En fait, la commissaire à l'information a comparu devant notre comité en avril.

    Nos travaux ont été interrompus par l'ajournement d'été. La composition du comité a été légèrement modifiée et ce dernier a décidé de poursuivre cette étude.

    Nombre de choses se sont produites en Europe, en Australie et, plus récemment, aux États-Unis. Afin de s'assurer que le comité dispose des renseignements les plus pertinents et récents, puisque la situation a changé depuis six mois, nous avons jugé bon d'inviter à nouveau la commissaire à l'information du Canada à comparaître.

    Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui Mme Suzanne Legault, commissaire à l'information. Elle va nous présenter un résumé des grands principes de la transparence gouvernementale. Il s'agit d'une question à laquelle la commissaire et les employés du commissariat ont consacré beaucoup de temps et d'efforts.

    Nous sommes impatients d'entendre vos commentaires, madame Legault. Vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie de me donner encore une fois l'occasion de discuter avec vous de la transparence gouvernementale.

    Dès 2008, l'OCDE s'est intéressée aux principes du gouvernement ouvert. Elle a élaboré une recommandation visant à inviter les pays membres, notamment le Canada, à prendre les mesures nécessaires pour étendre l'accès à l'information du secteur public et en promouvoir une utilisation plus efficace.

    Depuis, les gouvernements qui ont lancé des initiatives en matière de transparence gouvernementale ont reconnu les avantages sociaux et économiques de communiquer au public de l'information dans des formats ouverts et accessibles. Ces gouvernements, à divers niveaux, ont compris que la collaboration avec les citoyens permet à ces derniers de prendre des décisions informées, de favoriser leur engagement, de leur inculquer une confiance envers le gouvernement et de stimuler la création d'activités novatrices et économiques. Ces éléments sont essentiels au développement de nos institutions démocratiques.

    Je suis enchantée par les nouveautés qui se sont produites partout dans le monde, ainsi qu'au Canada, depuis ma comparution devant ce comité au printemps dernier.

    Par exemple, le premier ministre du Royaume-Uni, David Cameron, a confirmé l'engagement de son gouvernement envers l'ouverture des données. Il a établi un échéancier pour la publication d'une liste de données et a réussi à faire respecter les échéances des premiers produits livrables. Le gouvernement australien aussi a répondu au rapport du Groupe de travail sur le gouvernement 2.0, a déposé des modifications à sa loi sur l'accès à l'information, a mis sur pied un nouveau commissariat à l'information de l'Australie et s'est engagé à établir une culture d'ouverture, de transparence et d'engagement dans le secteur public par le truchement d'une déclaration sur le gouvernement ouvert.

    Chez nous, au fédéral, certaines institutions ont mis sur pied des projets en vue de rendre publics leurs ensembles de données. En mai 2010, le gouvernement a lancé une consultation auprès du public en vue de créer une stratégie sur l'économie numérique pour le Canada. Tous ont été invités à participer au forum d'idées dans le cadre duquel ils pouvaient présenter des idées, les partager et voter sur ces idées. Deux des trois idées les plus populaires lors de cette initiative étaient directement liées à la transparence gouvernementale. Les participants ont voté pour la création d'un portail de données contenant l'information du secteur public du Canada et ils étaient en faveur d'accroître l'accès aux données de recherches financées par des fonds publics.

    De plus, la dirigeante principale de l'information du Canada a présenté au cours de l'été un plan en cinq points en matière de données ouvertes qui incluait le prototype d'un portail gouvernemental à partir duquel il serait possible de faire des recherches pour des données brutes et ensuite de les extraire pour les réutiliser. Pour commencer, quelques institutions intégreront des ensembles de données au portail du gouvernement dans le but d'inciter d'autres ministères à participer.

    Les membres de l'opposition ont présenté un énoncé de politique sur la transparence gouvernementale qui propose de créer un bon nombre d'initiatives, notamment un portail de données ouvertes et un guichet unique permettant d'accéder aux demandes d'accès à l'information et aux trousses de divulgation.

    À l'échelle nationale, conjointement avec mes homologues fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables de l'accès à l'information et de la protection de la vie privée, j'ai émis une résolution conjointe sur la transparence gouvernementale qui encourage une plus grande transparence et ouverture de la part de tous les paliers de gouvernement.

    Je suis heureuse de constater que tous ces projets et initiatives permettent d'attirer l'attention sur la question de l'ouverture gouvernementale au Canada, et j'espère que des changements importants en découleront.

    Monsieur le président, lors de ma dernière comparution à ce sujet, j'avais soumis, afin d'alimenter votre réflexion et celle du comité, les cinq principes d'une stratégie canadienne sur la transparence gouvernementale. Ces principes découlent de notre examen des compétences de pointe du mouvement de la transparence et de discussions avec leurs représentants.

    Je maintiens aujourd'hui mon soutien à ces cinq principes, que l'on trouve dans les documents que vous avez devant vous. De plus, j'aimerais faire part au comité de suggestions à court, à moyen et à long terme afin d'accroître la transparence.

    Pour ce qui est des améliorations à court terme, les institutions fédérales produisent actuellement beaucoup d'informations qui pourraient être affichées de manière proactive sur leurs sites Web. Des institutions comme la Défense nationale, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, le Secrétariat du Conseil du Trésor et le commissariat affichent déjà une liste de résumés des demandes d'accès à l'information.

    À mon avis, il serait avantageux pour le public, de façon générale, d'obtenir cette information de toutes les institutions fédérales. J'ai fait cette recommandation au président du Conseil du Trésor dans le cadre de l'enquête par le commissariat sur le Système de coordination des demandes d'accès à l'information, également connu sous le nom de CAIRS en anglais.

    Chaque institution fédérale pourrait également déterminer, en consultation avec ses intervenants, des ensembles de données ou de types d'information intéressants qui pourraient être rendus publics.

    Monsieur le président, je crois fermement que la réforme de la Loi sur l'accès à l'information doit être un objectif à moyen terme. À mon avis, il est important d'étudier les modifications possibles à la loi dans le contexte d'un gouvernement ouvert, de l'environnement numérique dans lequel elle est mise en oeuvre, ainsi que des modifications récentes apportées à des lois semblables dans d'autres juridictions. Par exemple, les délais de rigueur, les mandats d'éducation et de recherche, les plans de publication et le pouvoir de rendre des ordonnances doivent être examinés davantage.

    À plus long terme, une politique de transparence gouvernementale ne peut pas être complètement réussie, à mon avis, sans qu'il ne s'effectue un changement culturel fondamental dans les institutions publiques. Les trois pays que nous avons étudiés, les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie, présentent des modèles différents pour aborder ce changement. Les trois donnent un aperçu de comment transformer fondamentalement la façon par laquelle les institutions publiques utilisent et diffusent leur information et comment engager leurs citoyens dans une démocratie participative. Ces stratégies invitent les citoyens dans un dialogue participatif qui mène à une responsabilisation accrue, génère la confiance et crée de l'innovation.

    La force du mouvement sur la transparence gouvernementale tient à la participation de diverses voix. Il n'est pas restreint à un petit groupe d'initiés.

    Comme l'a noté le professeur Nigel Shadbolt, membre du conseil de la transparence du Royaume-Uni, il est important que la diffusion de données soit dictée par la volonté des citoyens et qu'elle respecte le format et la fréquence désirés par les citoyens, ainsi que la manière dont ils veulent utiliser les données.

    Je vous ai remis également une liste de témoins potentiels qui peuvent présenter au comité d'autres suggestions pour atteindre les objectifs du gouvernement ouvert.

    Comme toujours, monsieur le président, je suis au service du comité, qui mène cette étude importante, et je suis ici pour répondre aux questions des membres.

    Merci beaucoup, madame Legault.

    Nous entamons la première série de questions.

    Madame Bennett, vous avez sept minutes.

    Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui et de pouvoir vous accueillir pour nous aider à procéder à cette transformation, c'est ce que vous avez laissé entendre.

    Passons maintenant à vos recommandations à court, moyen et long terme. Pour le court terme, vous semblez indiquer qu'on pourrait demander à chaque ministère donne l'exemple et mette ses données en ligne dès maintenant, ce que certains ministères ont déjà fait. Dans d'autres pays, c'est fait parce que le président l'exige.

    Pouvez-vous me dire, quand on parle de changement de culture, si ce genre de leadership provient du Conseil du Trésor ou exclusivement de votre propre bureau?

    Lorsque nous étudions la situation dans d'autres pays comme les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie, nous notons qu'il y a eu, dans le cadre du mouvement de gouvernement transparent, des déclarations des premiers ministres ou du président, dans le cas des États-Unis — indiquant clairement qu'on avait l'intention de faire la promotion du gouvernement transparent. Les choses se sont produites de façon différente selon le pays quant à la façon dont elles sont mises en oeuvre, par exemple, mais c'est là un des critères essentiels et un des cinq principes que j'ai mentionnés.

    Quant au Canada, je constate que le bureau de la dirigeante principale de l'information au secrétariat participe clairement à ce processus actuellement. On est en train d'élaborer une stratégie qui devrait être suivie d'une politique. Cependant, le premier ministre du Canada n'a jamais déclaré officiellement qu'il s'agissait là d'une nouvelle politique du gouvernement, tout au moins pas à ma connaissance.

    Ainsi, lorsque vous parlez de pratiques exemplaires comme certaines des choses qui sont faites à la Défense nationale, à l'APECA, et au Secrétariat du Conseil du Trésor, vous précisez que le premier ministre n'a encore rien annoncé publiquement, contrairement à M. Obama; il n'a pas annoncé que les autres ministères doivent participer au programme immédiatement, et produire quelque chose dans trois, six ou douze mois, et que si les sous-ministres veulent conserver leurs postes ils devront agir immédiatement?

    Après tout, ne faut-il pas avoir une culture de transparence si vous voulez passer de la divulgation proactive, où l'attitude est « oui si vous me forcez à le faire je devrai le faire », à un gouvernement transparent où l'on juge « voici toutes les données dont je dispose, utilisez-les à bon escient »; tout cela permettrait de créer une économie numérique et toutes ces choses que nous connaissons grâce aux données du recensement? Ce que vous nous dites, c'est que nous n'avons pas encore eu de message du premier ministre.

    Je n'ai pas vu de déclaration du premier ministre sur le gouvernement transparent. Il existe divers secteurs au Canada où l'on agit actuellement. C'est ce que je vois. Pour ce qui est de l'économie numérique, comme je l'ai signalé, le processus de consultation publique est très ouvert et c'est en quelque sorte comme une initiative sur le gouvernement transparent. Ils ont consulté les intéressés. Deux des recommandations les plus prisées portent sur le gouvernement transparent. La DPI élabore actuellement une stratégie visant à créer un portail ouvert pour le gouvernement; on verra ce qui se passera. Je pense qu'elle est un des témoins que vous pourriez peut-être inviter, parce que ce sont là les personnes qui sont vraiment responsables de cette initiative.

    Avons-nous au Canada une stratégie globale sur le gouvernement transparent? Pas encore, à mon avis, surtout pas si on compare ce qui a été fait dans les trois autres pays sur lesquels nous nous sommes penchés.

    Ainsi, à titre de commissaire, vous dites que peu importe si la DPI crée un excellent portail, à moins que tous les ministères ne reçoivent une consigne des autorités, du premier ministre, du Conseil du Trésor, de verser des données dans ce portail, rien ne sera fait.

    Vous voudrez peut-être poser cette question à la dirigeante principale de l'information si vous voulez savoir quelles sortes de consignes seront données aux autres ministères. Ce n'est pas une question dont je suis chargée, si je peux m'exprimer ainsi. Je crois cependant que, comme le recommande le groupe de travail australien, qu'il doit y avoir une déclaration sur le gouvernement transparent par les leaders du pays si l'on veut vraiment arriver à un changement culturel à long terme et profond au pays.

    Ce changement d'attitude et ce changement culturel doit-il s'accompagner d'incitatifs et de répercussions pour ceux qui refusent de respecter les consignes?

    Ce que nous avons noté, tout particulièrement aux États-Unis en raison de la façon dont l'administration Obama a mis en oeuvre sa stratégie sur le gouvernement transparent, est qu'il existe des échéanciers très strictes qui doivent être respectés. Les ministères doivent produire des résultats. On vient de procéder à une vérification auprès des départements américains pour évaluer la façon dont on avait adopté la politique ou la stratégie du gouvernement transparent. Il y a des étapes de mise en oeuvre assorties d'échéanciers précis et certains doivent rendre compte de ce qui a été fait.

    Au Royaume-Uni, il y a maintenant une nouvelle commission sur le gouvernement transparent. Elle a été mise sur pied cet été. Je ne sais pas vraiment comment cela va fonctionner, mais c'est l'organisme qui sera chargé de l'initiative.

    En Australie, c'est le ministre des Finances et de la Déréglementation qui est vraiment chargé de la mise en oeuvre de la stratégie sur le gouvernement transparent dans ce pays, en collaboration avec le commissaire à l'information. Le commissaire à l'information en Australie fait vraiment partie de la stratégie sur le gouvernement transparent et on a élargi son mandat de sorte qu'il puisse participer à cette initiative.

    Donc, c'est exact, il faut des échéanciers stricts, une responsabilisation très claire et des méthodes visant à évaluer les résultats obtenus. C'est ce que nous avons noté dans les autres pays.

     Dans notre proposition sur le gouvernement transparent dont vous avez fait mention dans vos commentaires liminaires, on proposait un site Internet consultable à donneesouvertes.gc.ca où l'on pourrait trouver toutes les données provenant du gouvernement.

    Nous proposions également que les demandes d'accès à l'information soient présentées en ligne, ce qui permettrait évidemment d'éviter, grâce au formulaire, la répétition. Par exemple, si vous vouliez présenter une demande pour des documents particuliers, vous pourriez voir si quelqu'un a déjà fait la même demande, et vous pourriez ainsi vous procurer les données pertinentes.

    Puis, nous proposions un site distinct, encore une fois depensesimputables.gc.ca où vous pourriez vous procurer tous les renseignements sur les subventions, les contributions et les contrats fédéraux, puisqu'il s'agirait d'une base de données directe consultable.

    Quand aurons-nous ces trois outils?

     Pour ce qui est des dossiers de divulgation pour les demandes d'accès à l'information, j'ai eu des discussions avec le Secrétariat du Conseil du trésor. Comme j'ai signalé, ils ont assumé le leadership. Cela faisait partie de l'étude du SCDAI. C'est alors que nous avons eu ces discussions avec le secrétariat qui a maintenant assumé le rôle de leader en affichant ses propres données en ligne; je sais que le secrétariat est en contact avec les ministères afin de déterminer s'il est possible que la pratique soit adoptée par l'ensemble du gouvernement fédéral. Je sais qu'on s'est inquiété de l'accès à des renseignements confidentiels, et de la disponibilité des renseignements dans les langues officielles, ce qui représente des coûts supplémentaires. Si vous voulez avoir ce genre d'accès au Canada, il ne faut pas oublier que ces deux mesures sont très importantes.

    Vous voulez savoir ce qui a été accompli? Je pense qu'on y parviendra, parce les institutions s'orientent volontairement dans cette voie. Il y a déjà quatre institutions qui offrent ces renseignements, et je pense que d'autres le feront. Je crois que le secrétariat cherche à élargir cette initiative.

    Mais quatre institutions sur combien?

    Deux cent cinquante organisations qui sont assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.

    Deux cent cinquante? Vous dites quatre sur deux cent cinquante.

    Nous passons maintenant à Mme Thi Lac.

    Vous disposez de sept minutes.

    Bonjour, madame Legault. Merci d'être parmi nous aujourd'hui. On a eu le plaisir de vous rencontrer en avril dernier, mais plusieurs choses ont changé depuis ce temps. Il est toujours plaisant de vous recevoir ici.

    L'accès à l'information est primordial pour les citoyens. Comme on le sait, de plus en plus de citoyens canadiens et québécois décident, lors d'élections, de ne plus s'exprimer et se désengagent de la politique. Croyez-vous justement que des mesures de transparence puissent augmenter l'intérêt des citoyens envers les questions d'actualité et les affaires gouvernementales?

    C'est une bonne question. Je n'ai pas fait d'étude démographique afin de savoir exactement pourquoi tel ou tel groupe participe aux élections ou non. C'est peut-être une question à poser au directeur général des élections du Canada.

    À un moment donné, j'ai lu un article que j'ai trouvé particulièrement intéressant. Il portait sur la génération numérique, c'est-à-dire les jeunes de moins de 25 ans. On concluait que le problème des institutions gouvernementales était probablement qu'on ne les rejoignait pas par le bon médium. Les gens de ce groupe démographique ne lisent pas les journaux en papier, ils interagissent en ligne. Les initiatives en matière de transparence gouvernementale parlent beaucoup de dissémination de l'information gouvernementale par voie numérique. Ça va chercher un segment de la population qui est probablement différent. Si vous parlez à des gens de Google ou de OpenText, ils vous diront la même chose. On est vraiment dans l'ère numérique. On ne parle plus de génération X, Y ou W, mais de génération numérique. Je crois que c'est là qu'il faut les rejoindre.

    J'avais trouvé un rapport intéressant. C'était celui que MM. Tellier et Emerson avaient remis au greffier du Conseil privé. On y mentionne que la fonction publique fédérale doit commencer à utiliser les médias sociaux. Elle doit le faire non seulement pour travailler dans le cadre des institutions gouvernementales, mais aussi pour interagir avec les citoyens. Il lui faut apprendre à collaborer avec la population sur le plan du développement des politiques et des programmes en ayant recours à ces suggestions. C'est une partie intégrante de la politique du gouvernement ouvert en Australie. Le renouvellement de la fonction publique et de la façon d'interagir avec les citoyens en est un aspect.

     Cela nous amènera-t-il à une plus grande participation aux élections? Peut-être.

    Comme vous l'avez dit, aux États-Unis, l'administration Obama avait elle-même parlé de transparence. On sait aussi que le gouvernement conservateur actuel, lorsqu'il a été élu la première fois en 2006, a parlé de transparence. Présentement, l'avancée d'un gouvernement transparent ne dépend-elle pas de la volonté politique dont le Canada voudra bien se doter?

    Pour moi, la question du gouvernement ouvert et de la transparence gouvernementale n'est pas une question partisane. Je ne suis pas ici pour faire une déclaration partisane non plus. Je suis ici parce que je crois profondément que la gouvernance au Canada doit s'adapter à la nouvelle technologie et à la nouvelle façon d'interagir des citoyens qui cherchent à obtenir l'information d'une manière beaucoup plus pointue et instantanée, grâce aux nouvelles technologies. En effet, je crois qu'il faut aller dans cette direction.

    Je comprends, madame Legault, mais vous avez mentionné que l'administration Obama avait fait un pas gigantesque dans cette voie. C'est parce qu'elle s'est dotée elle-même d'instruments de transparence. C'était davantage le sens de ma question.

    Est-ce qu'en établissant des cadres rigides protégeant certains types d'information, on ne risque pas de créer un processus permettant au gouvernement de ne pas divulguer certaines données pertinentes à la volonté de la transparence?

    Toute la question de la transparence doit toujours s'inscrire dans le cadre de la protection de certaines informations. Il y a un intérêt public à protéger certains types d'information, par exemple l'information touchant la sécurité nationale et l'information personnelle. Même si on s'enligne dans une voie de gouvernance et de transparence gouvernementale, il faut quand même continuer à avoir certaines balises pour protéger certaines informations sensibles, parce que c'est dans l'intérêt public que cette information soit protégée.

    Pouvez-vous nous décrire un mécanisme qui permettrait de trouver un juste milieu pour protéger ces informations sans toutefois brimer la volonté de transparence?

    Entre autres choses, les commissaires à l'information et à la vie privée ont recommandé, dans la résolution, de tenir au début, lorsqu'on développe l'information gouvernementale pour les programmes, les politiques ou encore certaines bases de données, un exercice qui permette d'évaluer exactement comment on va construire les banques de données pour en permettre la divulgation.

    Au palier fédéral, en matière de demandes d'accès à l'information, il est très difficile de promouvoir la divulgation des données dans un format réutilisable avec la technologie, car souvent elles proviennent de banques de données qui existent déjà dans les institutions et qui n'ont pas été construites de cette façon, ou encore parce que ces données sont dans des formats statiques. Au gouvernement, on travaille beaucoup avec les formats PDF ou HTML. Ce sont des documents statiques, on ne peut pas les réutiliser.

    Cela diffère donc de la transparence gouvernementale en développement ailleurs. C'est pour cela qu'aux États-Unis, une des têtes d'affiche est la personne chargée du développement de la technologie dans toute la fonction fédérale américaine. C'est elle qui évalue quelle technologie va être utilisée pour enregistrer les données.

    C'est pour cela qu'il faut faire cette réflexion au préalable. Quand on dit que ça prend un changement de culture, c'est parce qu'il faut repenser la façon dont on produit notre information au sein de la fonction publique fédérale.

    Vous avez parlé des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de l'Australie, des pays qui se sont dotés d'une telle infrastructure. Malgré les changements survenus depuis avril, lors de votre dernier passage devant le comité, selon vous, le Canada devrait prendre exemple sur quel pays?

    C'est une très bonne question. On a observé ce qui se fait dans les trois pays. J'ai dit, dans ma présentation, qu'ils nous donnent des pistes intéressantes, car tous les trois ont développé leur approche d'une manière différente. Je pense qu'il y a des leçons à apprendre de ces trois pays.

    Aux États-Unis, les responsables ont été beaucoup plus agressifs, si je puis dire. Ils ont décidé de faire des essais et, s'ils commettaient des erreurs, de les corriger ensuite.

    L'approche australienne est beaucoup plus structurée et mesurée. Un groupe d'étude a fait des recherches, des experts ont étudié toutes les questions — c'est effectivement complexe — et ils ont fait des recommandations. Le gouvernement est en train de mettre cela en place.

    En Grande-Bretagne, l'initiative a commencée en 2007. Encore là, on a fait des études, et la démarche était plus axée sur l'efficacité du gouvernement dans la livraison des services.

    Les philosophies sous-jacentes sont différentes et la façon de mettre un système en place également. En ce qui nous concerne, je vous ai suggéré une stratégie faite pour le Canada parce qu'on a des questions spécifiques au Canada, entre autres de propriété intellectuelle et de langues officielles. On a notre propre cadre en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels et à la sécurité nationale. Ce sont des choses que nous devons évaluer dans le cadre canadien en utilisant les leçons des autres pays.

    Merci, madame Thi Lac.

    Monsieur Siksay, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venue nous rencontrer à nouveau, madame la commissaire.

    Madame, lorsque vous avez comparu la dernière fois sur ce sujet, vous nous avez aidés à mieux comprendre la façon dont la terminologie est employée, la différence de base entre la divulgation proactive et le gouvernement transparent. Je pense qu'il existait une certaine confusion, peut-être existe-t-elle toujours aujourd'hui, quant à la façon dont le comité emploie le terme. Pouvez-vous passer en revue cette différence à nouveau pour nous?

    Je sais que le gouvernement utilise la divulgation proactive, mais de façon bien particulière. En fait, lorsque nous parlons du gouvernement transparent, nous parlons de quelque chose de beaucoup plus général que la façon dont le gouvernement a recours à l'occasion à la divulgation proactive. Pouvez-vous passer en revue ces détails à nouveau?

    Si j'ai bien saisi, lorsque vous avez accès à l'information, c'est en fait en guise de réaction. Les gens présentent une demande d'accès à l'information à une institution, puis reçoivent une réponse. Habituellement cela a une forme statique. C'est dans un document qui existe déjà. Ou on reçoit des disques d'information. Mais il s'agit en fait surtout de renseignements statiques qui existent dans les bases de données des divers ministères ou institutions.

    La divulgation proactive aux yeux du gouvernement fédéral c'est ce que l'on demande à des institutions de divulguer de façon proactive. La Loi fédérale sur la responsabilité, si je ne me trompe, comporte des dispositions particulières sur ce qui devrait être divulgué de façon proactive. Les dépenses associées aux déplacements et à l'accueil, les salaires de certains fonctionnaires, les renseignements sur certains contrats et d'autres choses font partie de la liste sur la divulgation proactive et sont publiés de nos jours sur tous les sites internet du gouvernement.

    Puis il y a l'initiative du gouvernement transparent, qui est un concept différent de l'interaction entre les institutions gouvernementales et les citoyens. Il s'agit d'une démocratie collaborative et participatrice qui est fondée sur la divulgation automatique par les institutions des données importantes pour leurs citoyens dans un format qu'ils peuvent manipuler grâce aux nouvelles technologies. Par exemple, si vous avez des renseignements sur les subventions et contributions, vous devez les fournir sous un format qu'on pourra consulter grâce aux nouvelles technologies. Je ne suis pas experte en technologie, mais l'intéressé pourra à ce moment-là les reformater et procéder à sa propre analyse.

    Sur la liste de témoins que nous avons proposés se trouvent des gens qui pourront vous expliquer la technologie. Certains des sites internet qui existent actuellement sont consultables. Les Américains ont de nombreux exemples de divers types de sites Internet où vous pouvez manipuler les données. À mon avis. cela représente un gouvernement transparent.

    Comme je l'ai signalé, si vous étudiez ce qu'ont fait le Royaume-Uni, l'Australie et les États-Unis, vous constaterez qu'ils ont également divers aspects du gouvernement transparent. L'administration Obama voulait absolument faire appel aux citoyens et à leurs connaissances, de sorte qu'ils puissent avoir accès aux données gouvernementales, aux données de la fonction publique, pour innover dans des secteurs où le gouvernement n'a pas nécessairement les ressources qu'il faut pour procéder à des travaux de recherche, n'a pas nécessairement les moyens ou même les connaissances pour lancer ces nouvelles technologies. Au Royaume-Uni, tout était orienté de sorte à rendre le gouvernement plus efficace quant à sa façon d'offrir ses services aux citoyens. Lorsque cela a été mis sur pied, il y avait beaucoup d'activités au niveau du conseil, donc au niveau de la municipalité. Au Canada, à Vancouver, Toronto, Edmonton et maintenant Ottawa, il y a divers types de données.

    Par exemple, au niveau fédéral, Ressources naturelles Canada et Environnement Canada fournissent des données dans des formats ouverts dont se servent les chercheurs. Si des universitaires viennent vous parler, pour vous expliquer ce qu'ils font avec les données disponibles, ils peuvent avoir des données statistiques produites par le gouvernement. Mais si c'est produit sous format ouvert, ils peuvent vraiment s'en servir et en fait pousser encore plus leurs recherches. Ils n'auraient pas normalement accès aux données, parce qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires pour se procurer ces données de toute façon, alors que le gouvernement recueille toutes sortes de données et de renseignements.

    Merci. Cet aperçu est utile.

    Les autres gouvernements ont-ils une terminologie qui leur est propre? Les Britanniques en parlent d'une façon différente. Est-ce qu'ils utilisent l'expression « gouvernement transparent »? Est-ce une expression universelle...? Ils en donnent peut-être alors une définition, ou peut-être qu'ils soulignent différents éléments, notamment l'efficience. Y a-t-il d'autres termes que nous devrions connaître lorsque l'on examine ce que font d'autres gouvernements, soit ici au Canada ou ailleurs?

    Je pense que le terme « gouvernement transparent » est un terme qui est assez accepté, pour ce qui est de la terminologie qui est utilisée. Un gouvernement transparent est le terme qui est utilisé maintenant lorsqu'on parle de ce différent type de gouvernance. Cependant, comme je l'ai dit, si on regarde les choses plus en détail — je ne suis certainement pas un expert en ce qui concerne tous les détails, car les choses évoluent très rapidement — il n'y a pas de coordination à l'heure actuelle.

     Si la dirigeante principale de l'information vient témoigner et peut expliquer plus en détail ce qui se fait au niveau fédéral, nous serons alors mieux à même de comparer là où nous en sommes au Canada par rapport aux autres pays. Ils sont peut-être en train de nous rattraper dans une certaine mesure en ce qui concerne la divulgation proactive. Je pense que le Canada est sans doute assez actif à cet égard.

    Le fait est que maintenant, pour cette raison, le Canada a une excellente occasion de devenir un chef de file. Mais je pense que nous devons faire du rattrapage.

    Souvent, lorsque vous parlez du genre de renseignements qui seraient disponibles si nous avions un système de gouvernement transparent, on parle « d'ensembles de données à valeur élevée » ou « d'ensemble de données ». Pouvez-vous nous dire comment nous décrivons les renseignements qui seraient disponibles, le genre de terminologie, et exactement ce que cela signifie?

    Je n'ai pas fait ce genre de recherche, je ne sais pas à quoi ressemble en fait un « ensemble de données à valeur élevée », quel genre de renseignement cela pourrait contenir, ni quels ministères pourraient rendre publics ce genre de renseignements.

    Je regarde mes notes pour trouver le genre de renseignements que la DPI produit, car il a une liste de ce qu'elle considère comme étant une première étape pour ce genre de renseignements. Ce serait un bon point de départ.

    Si j'ai bonne mémoire, on parle de données statistiques. Les données statistiques, qui sont gratuites, seraient une bonne première étape pour le Canada. Statistique Canada recueille un très vaste ensemble de données qui pourraient être utiles. On parle également de données géospatiales, de données météorologiques, de données économiques et de données en matière d'immigration. Ces données sont très valables pour les universitaires et les chercheurs qui peuvent les réutiliser.

    Vous avez parlé de remplacer le système CDAI par une liste du type de renseignements qui ont déjà été demandés. À votre avis, s'agit-il d'un autre élément qui devrait être divulgué, d'un autre type de données?

    J'estime effectivement que cela devrait être divulgué. Si on regarde les nouveaux projets de loi, le Mexique divulgue les demandes d'accès à l'information en ligne. Le Royaume-Uni a des registres de divulgation qui contiennent cette information. Le Québec, dans le cadre du Règlement qui est entré en vigueur en décembre 2009, impose la divulgation des demandes d'accès à l'information. C'est tout à fait ce qui se produit ailleurs, et je pense que nous avons la capacité de faire cela au Canada et que nous devrions le faire.

    Merci beaucoup, monsieur Siksay.

    Mme Davidson a la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Madame la commissaire, je vous remercie d'être de nouveau parmi nous. Il est toujours agréable de vous accueillir. Le sujet d'aujourd'hui nous intéresse certainement tous beaucoup. Pour sa part, le gouvernement s'est très fermement engagé à rendre le gouvernement transparent et accessible. Nous tenons donc à savoir comment nous pourrons le faire.

    La réponse que vous avez donnée à M. Siksay m'a intéressée. J'allais quant à moi vous demander de m'expliquer la différence entre un gouvernement transparent et la communication proactive. Vous n'ignorez pas que dans notre comité, nous avons souvent modifié le titre de notre étude. À l'heure actuelle, il est question d'un gouvernement transparent, mais au début, nous parlions de communications proactives. Votre réponse à M. Siksay a donc piqué ma curiosité.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez affirmé que la dirigeante principale de l'information avait présenté un plan en cinq points sur les données ouvertes qui comprend le prototype d'un portail gouvernemental, à même lequel on pourra chercher des données brutes et les extraire en vue de les utiliser. Puis, dans vos échanges avec M. Siksay, vous avez développé quelque peu cette idée et parlé de données susceptibles d'être remises en forme et manipulées.

    Or, si l'on peut remettre en forme et manier des données, comment protégera-t-on leur intégrité? Je ne comprends pas comment on y parviendrait ni pourquoi nous voudrions afficher des données que des gens pourraient ensuite manipuler et dénaturer, en changer le sens.

    À cet égard, il vous serait très utile d'entendre l'avis d'experts en transparence gouvernementale. Ces spécialistes sont bien mieux placés que moi pour vous expliquer cette question.

    Cela dit, lorsqu'on publie des données, cela s'accompagne de conditions. Au Canada, la Couronne détient un droit d'auteur. La situation est très différente toutefois aux États-Unis, où les données n'appartiennent pas à l'État. Par conséquent, lorsqu'on décide de publier des séries de données là-bas, cela se passe dans un milieu très différent. Les exemples du Royaume-Uni et de l'Australie sont très intéressants à étudier à cette fin.

    Lorsqu'on communique des renseignements dans d'autres pays, cela s'accompagne de dispositions restrictives. On pourra s'en servir à telle fin, mais ces données n'appartiennent plus au gouvernement. On dispose donc d'une certaine latitude pour s'en servir, mais toujours à certaines conditions.

    Il faut justement concevoir de telles conditions. Cela fait partie de l'évolution complexe des choses. C'est pourquoi je disais qu'il ne s'agit pas uniquement de publier des données. Il faut en effet se pencher sur des questions telles que le droit d'auteur, les langues officielles, la protection de la vie privée, la sécurité nationale et la manière dont il faut protéger l'intégrité de ce qui sera publié.

    Je conseille donc vivement à votre comité de consulter des experts en politique publique tels que M. David Eaves, qui seront bien mieux habilités que moi à vous expliquer tout cela car je ne suis pas experte en maniement des données. Il vous faut vraiment vous adresser à un spécialiste en technologie et en transparence gouvernementale qui se sert de ces genres de présentations.

    Au sujet des données de Statistique Canada, vous avez dit brièvement qu'il serait préférable qu'on puisse y accéder sans frais, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, bien entendu. Savez-vous toutefois s'il existe un mécanisme quelconque conçu pour protéger l'intégrité de ces données, une fois qu'elles sont achetées? Ou, si elles sont gratuites, peut-on en faire ce qu'on veut?

    J'ignore quelles conditions s'appliquent dans de tels cas. Je pense toutefois que l'usage de ces renseignements s'accompagne de restrictions. Cela dit, les défenseurs de la transparence gouvernementale vous répondraient qu'ils tiennent à ce que les données soient disponibles et que les utilisateurs vous montrent ensuite ce qu'ils peuvent en faire, une fois qu'ils pourront les remanier, les réutiliser, les reformater et s'en servir dans diverses circonstances. Toutefois, je le répète, je ne sais pas quelles conditions Statistique Canada impose en échange de leur utilisation.

    Lors de votre comparution en avril dernier, nous avons discuté de la transparence gouvernementale, d'une communication proactive et de choses qui se passaient déjà, or depuis, vous avez publié quelques rapports et il y a eu certaines activités de suivi. Est-ce que d'autre ministères se sont engagés à fournir des données de manière plus transparente depuis la dernière fois que vous avez témoigné devant nous?

    L'une des initiatives dont j'ai entendu parler est la publication proactive de données en direct par Immigration Canada. J'ai même envoyé une lettre de félicitations au ministre à l'époque car cela m'a paru une excellente mesure. Nous recevons beaucoup de demandes d'accès à l'information. Citoyenneté et Immigration Canada en reçoit beaucoup. Par conséquent, si l'on fournit d'avance des renseignements, à mon avis le gouvernement économise de l'argent par opposition à la situation où il ne fait que réagir à une demande.

    Ainsi que je vous l'ai déjà dit, le Secrétariat du Conseil du Trésor affiche maintenant ses demandes d'accès à l'information en direct, ce qui est excellent. Depuis notre dernier passage ici, nous aussi avons commencé à faire cela, et ça me paraît tout aussi excellent.

    À part cela, Ressources naturelles Canada est vraiment à l'avant-garde. Ce ministère et Environnement Canada, comme je l'ai mentionné, sont d'ailleurs ceux qu'on cite le plus souvent en exemple et qu'on mentionne comme ministères permettant qu'on réutilise leurs séries de données de grande valeur, séries d'ailleurs produites en format ouvert. Ils font partie des témoins que vous pourriez entendre. L'audition de leurs représentants vous serait fort utile car ils pourraient vous expliquer comment ils protègent l'intégrité des données dans leur ministère ou s'ils sont préoccupés par cela ou par la manière dont on les réutilise, ou encore vous dire de quelles conditions s'accompagnent cette réutilisation. À mon avis, ces personnes sont les mieux placées pour décrire ce genre de choses.

    Nous avons aussi discuté d'initiatives internationales et de ce qui se passe dans d'autres pays comme les États-Unis, la Grande-Bretagne ou l'Australie. Depuis la dernière fois que nous vous avons entendu ici en avril dernier, y a-t-il eu des changements aux États-Unis ou en Grande-Bretagne?

    Grâce à nos coupures de journaux, nous nous tenons au courant quotidiennement de ce qui se passe aux États-Unis. Il y a toutes sortes d'initiatives là-bas. Pendant notre semaine « Le droit de savoir », nous avons reçu des représentants du gouvernement dont l'archiviste nationale qui nous a parlé des nouvelles séries de données appelées Register 2.0, qui permettent aux gens de voir en direct toutes les données relatives aux projets de loi et aux règlements faisant l'objet de délibérations au Congrès. Ces derniers peuvent ensuite faire part en ligne de leurs observations sur les projets de loi en utilisant le Register 2.0, dont l'accès est libre. Ça c'est un précédent. Ce service est devenu opérationnel depuis la dernière fois que j'ai témoigné devant vous.

    En Australie, le changement principal a pris la forme de la réponse du gouvernement au groupe de travail Taskforce 2.0. Le gouvernement s'est montré d'accord avec la plupart des recommandations, dans certains cas sous réserve de modification, et a fait une déclaration en faveur de la transparence gouvernementale, ce qui correspondait d'ailleurs à la première et la plus importante recommandation du groupe de travail.

    Au Royaume-Uni, le premier ministre Cameron a lui aussi fait une déclaration favorable à la transparence gouvernementale et en appui aux initiatives prises par le nouvel organisme appelé Transparency Board, qui a reçu le mandat d'étudier la transparence gouvernementale et la manière dont elle est mise en oeuvre dans l'administration de ce pays. Ça aussi est un précédent depuis ma venue ici le printemps dernier.

    Je vous remercie.

    Voilà qui met fin à la première série de questions.

    Madame Legault, j'aimerais attirer votre attention sur un point particulier. En avril, lors de votre audition par notre comité, où il a été question de la transparence gouvernementale, votre organisme a aussi déposé un rapport sur la manière dont divers ministères traitaient les demandes d'accès à l'information qu'on appelle AIRP, or votre document était extrêmement négatif au sujet de cinq ou six d'entre eux. Bien entendu, dans les cas des Affaires étrangères et d'Environnement Canada, la cote était bien inférieure à négative. Ces deux ministères fournissent des renseignements de manière strictement réactionnelle et ont beaucoup de difficultés à se conformer à la loi. C'est tout au moins ce qu'on trouve dans votre rapport.

    D'après vous, y a-t-il un lien entre l'engagement de respecter le processus AIRP, qu'on a observé dans certains ministères mais non dans un grand nombre d'autres, et la communication proactive plutôt que réactionnelle? Y a-t-il une corrélation ici, pouvez-vous établir des liens à cet égard?

    Cela fait partie d'une gamme. La dernière fois que j'ai témoigné ici, j'ai bel et bien dit qu'étant donné le sens de la Loi sur l'accès à l'information, plus particulièrement de sa disposition de déclaration d'objet, le mode par défaut de ses textes est de favoriser une demande d'accès à l'information. Autrement dit, la loi ne cherche pas à nuire à l'obligation qu'a le gouvernement de communiquer aux citoyens de manière courante et proactive des renseignements auxquels ils ont normalement droit.

    La question que nous devons nous poser en 2010 est de savoir s'il va de soi que les gouvernements communiquent les renseignements de manière courante. Or, c'est là que la situation est en train d'évoluer. En effet, les citoyens demandent de plus en plus d'avoir accès à certains renseignements de manière courante en raison de l'usage d'Internet, des médias sociaux etc. et des attentes de la part du public...

    Dans un monde idéal, à mon avis, les demandes d'accès à l'information feraient exception à la règle et interviendraient au sujet de questions délicates et peu susceptibles d'être confidentielles, soit à cause de considérations liées à la sécurité nationale ou à la protection des renseignements personnels, ce qui signifie des questions sujettes à davantage de restrictions. Dans un tel monde, la plus grande partie des renseignements serait fournie d'avance, de manière proactive, ce qui ferait des demandes d'accès à l'information l'exception plutôt que la règle ce qui était d'ailleurs l'objet de la loi. Mon organisme consacrerait donc le plus clair de son temps à l'étude de ces cas complexes, où il s'agit d'arriver au point d'équilibre acceptable entre la confiance du public, la communication de renseignements et la protection de données très sensibles. Contrairement à ce qui se passe aujourd'hui, nous ne consacrerions pas autant de temps à des questions administratives liées aux délais, aux prolongations et le reste.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions de cinq minutes par intervenant.

    Monsieur Easter, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Soyez la bienvenue parmi nous, madame Legault.

    Mme Davidson et Mme Bennett ont toutes les deux abordé le sujet de la transparence et d'un gouvernement plus ouvert. Vous avez mentionné quatre organismes ici, et je crois qu'à la fin de ces remarques, Carolyn a mentionné le fait que quatre organismes sur 250 s'orientent dans le sens de la transparence. Quels chiffres sont exacts?

    Si vous parlez de répondre favorablement à des demandes d'accès à l'information, dans l'idéal, les renseignements recherchés devraient tous être affichés dans une base de données centrale et interroge.

    Où en est-on maintenant? Est-ce qu'il n'y a vraiment que quatre organismes dans ce cas?

    Selon les renseignements les plus récents que j'ai reçus, il y en a quatre. Il y en a peut-être quelques autres en plus mais je ne suis pas au courant, mais...

    Nous discutons ici de la transparence du gouvernement, et je doute qu'il n'y ait jamais eu de gouvernement aussi fermé que l'actuel dans toute l'histoire du Canada. Il a beau parler de reddition de comptes et de transparence, il est tout le contraire de cela.

    Dans notre propre comité, nous avons fait la désagréable expérience de tenter d'obtenir des renseignements de la part de représentants du pouvoir et de ne pas les obtenir. Nous avons convoqué des témoins afin d'apprendre ce qui se passait mais le gouvernement a modifié le Règlement de la Chambre et toute cette question a été renvoyée à un autre comité. Il n'en demeure pas moins que notre comité s'est vu refuser l'audition des témoins suivants, M. Togneri, Mme Andrews et M. Dimitri Soudas, que nous pouvons voir sur notre écran de télévision presque tous les soirs. Ces trois personnes n'ont pas été autorisées à être entendues par notre comité et à répondre à nos questions et à celles de la population canadienne. Notre expérience avec ce gouvernement a donc été très mauvaise.

     Toutefois, il y a un autre sujet très préoccupant, portant celui-là sur l'accès à l'information. Il circule certaines rumeurs sur la Colline, et peut-être pouvez-vous nous renseigner davantage là-dessus. Aussi, la question a été mentionnée dans le livre de M. Donald Savoie intitulé Power: Where Is It?

    Je vous poserai donc ma question de la manière suivante. Pouvez-vous nous parler de certaines pratiques alléguées? Pour le moment, je ne sais pas si les allégations sont vraies ou fausses. Aux dires de Donald Savoie, elles sont vraies. Quoi qu'il en soit, une rumeur court à leur sujet. Pouvez-vous nous parler un peu des allégations selon lesquelles dans les bureaux des ministres, le personnel politique supérieur dispose de deux ordinateurs de poche, dont l'un correspond à un compte ministériel et le second au compte personnel de l'employé, ce qui signifie donc que ce dernier ne peut faire l'objet d'une demande d'accès à l'information? Un tel système permettrait donc aux employés des ministres de communiquer avec leur patron au sujet des activités gouvernementales sans avoir à se soucier que leurs communications puissent faire l'objet de demande d'accès à l'information. Êtes-vous au courant de cela?

    Non, je ne sais pas.

    D'une manière ou d'une autre, vous serait-il possible d'effectuer une enquête? Pour ma part, je ne sais si ces rumeurs sont fondées mais elles circulent ici depuis longtemps. Je vois effectivement des gens qui utilisent deux ordinateurs de poche, et est-ce ainsi que les bureaux de ministres s'efforcent de contourner le système en esquivant les demandes d'accès à l'information? Ça ne m'étonnerait guère si c'était vrai, car, je le répète, ce gouvernement est fermé comme une huître. Êtes-vous en mesure de faire enquête d'une manière ou d'une autre?

    Eh bien, monsieur le président...

    Voulez-vous intervenir, madame Legault? Vous n'êtes pas obligée de le faire si vous ne le souhaitez pas.

    Tout ce que je dirai, monsieur le président, c'est que par rapport à l'application de la loi, je m'occupe de répondre à des plaintes précises au sujet de la communication de renseignements contenus dans des documents. Je suis aussi en mesure de lancer des enquêtes, mais les dispositions de la loi précisent qu'il faut des motifs raisonnables pour le faire. Les rumeurs ne seraient pas un motif raisonnable, et je ne lancerai donc pas d'enquête en me fondant là-dessus. Il faudrait que je le fasse s'il y des motifs raisonnables, ce qui suppose la présence de certains éléments de preuve.

    Nous pourrions fort probablement vous envoyer un exemplaire du livre de M. Savoie. Est-ce que cela constituerait un élément de preuve?

    Je n'ai pas encore lu le livre de M. Savoie.

    Quoi qu'il en soit, par rapport aux plaintes déposées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, selon le dernier rapport que j'ai reçu, et à part cela, je reçois déjà un nombre élevé de plaintes... Les gens déposent une plainte et, dans bon nombre de cas, la réponse n'a jamais été aussi longue à venir. Dans le dernier document de votre organisme, on dénombre au total 4 166 plaintes devant faire l'objet d'une enquête. Ces chiffres sont-ils fidèles à la situation actuelle?

    Pour l'heure, il y a quelques 2 100 plaintes. Jusqu'à ce jour cette année, j'en ai reçu à peu près 1 100. C'est un nombre élevé. Je suis préoccupée cette année parce que les chiffres demeurent élevés. Nous revenons aux niveaux d'il y a deux ans. L'année dernière, nous avons reçu quelque 1 600 plaintes, ce qui nous a rendu difficile la tâche de les traiter au complet. Nous avons bien réussi à réduire le nombre de cas de 400  et des poussières, mais il nous reste encore un arriéré de quelque 2 100 plaintes.

    Mais il s'agit du gouvernement.

    Monsieur Easter, nous allons maintenant donner la parole à M. Poilievre, qui aura cinq minutes.

    À votre connaissance, les bureaux des ministres sont-ils visés par les dispositions d'accès à l'information?

    Selon la loi, seul le ministre ou le directeur de tout organisme est la personne chargée de cette question, et son autorité est déléguée au sein des divers organismes.

    Je vous prie de m'excuser, mais ce n'est pas cette question que je vous ai posée. Si vous permettez, je vais la répéter: les bureaux des ministres sont-ils assujettis aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information?

    C'est une bonne question, monsieur le président. Elle fait d'ailleurs partiellement l'objet d'une cause en instance devant la Cour suprême du Canada. Nous espérons que le jugement sera rendu au cours des prochains mois. L'audience a eu lieu en septembre.

    Ainsi par exemple, est-ce que les courriels du personnel exonéré d'un ministre doivent être accessibles en vertu de l'accès à l'information?

    À mon avis, ils le devraient.

    Et de l'avis de la loi, est-ce qu'ils le sont?

    Comme je l'ai dit, selon moi, tout ce qui est sous le contrôle d'une institution fédérale est visé par la Loi sur l'accès à l'information. Reste à savoir si ce qui se trouve dans le bureau du ministre ou si les notes d'un membre du personnel politique seraient visées par la Loi sur l'accès à l'information.

    L'affaire sur laquelle nous attendons une décision de la Cour suprême du Canada porte, vous vous en souviendrez, sur l'agenda du premier ministre et sur certaines des notes prises par un membre du personnel politique du ministère de la Défense nationale. Nous attendons une décision de la Cour suprême du Canada pour éclaircir la loi à cet égard.

    Merci.

    Me reste-il encore du temps monsieur le président?

    Deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être là.

    Je ne faisais pas partie du comité en avril lorsque vous aviez témoigné, de sorte qu'il se peut que je pose des questions, que je fasse des observations qui ont déjà été faites, mais j'ai été heureux de vous entendre dire qu'il ne s'agit pas d'une question partisane. Vous avez également signalé que le gouvernement a fait beaucoup de choses pour accroître le niveau de transparence et d'ouverture. Et vous avez mentionné nommément Ressources naturelles Canada et Environnement Canada.

    En fait, le gouvernement, en dépit de ce qu'en pense M. Easter, s'est battu pour défendre les droits des Canadiens de savoir comment le gouvernement fonctionne. Par exemple, nous avons fait en sorte que la Commission canadienne du blé et que Radio-Canada en plus de dizaines d'autres institutions soient visés par la Loi de l'accès à l'information. À ce que je sache, il y a maintenant 70 nouvelles institutions qui doivent rendre des comptes aux Canadiens aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Ainsi, pour la première fois, les Canadiens ont maintenant...

    Une voix: Votre temps est écoulé.

    Une personne à la fois. Monsieur Albrecht a la parole.

    Les Canadiens peuvent maintenant voir comment ces institutions dépensent l'argent des contribuables. C'est quelque chose qui faisait gravement défaut, et je suis heureux de voir que notre gouvernement a pris des mesures pour corriger la situation.

    Je veux revenir brièvement sur votre déclaration préliminaire. Dans le premier paragraphe, vous parlez des « avantages sociaux et économiques de communiquer au public de l'information dans des formats ouverts et accessibles. »

    Vous poursuivez en disant que « Ces gouvernements, à divers niveaux, ont compris que la collaboration avec les citoyens permet à ces derniers de prendre des décisions informées, de favoriser leur engagement, de leur inculquer une confiance envers le gouvernement... » Je n'ai rien à redire là-dessus.

    Vous passez ensuite aux mesures de stimulation et d'innovation et aux activités économiques. Vous en parlez également plus loin dans votre mémoire, et vous avez soulevé ces points à quelques reprises aujourd'hui.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu comment un gouvernement ouvert peut promouvoir l'innovation et l'activité économique? J'aimerais avoir quelques exemples afin de bien comprendre.

    Nous avons constaté au Canada, à l'échelle municipale, l'élaboration de divers programmes qui ont été utiles aux citoyens et qui n'auraient pas vu le jour à partir de la simple initiative des autorités municipales. Dans les municipalités, on a établi des horaires pour les circuits d'autobus. Grâce à la divulgation de cette information, il a été possible de développer des programmes permettant aux utilisateurs de savoir à quel moment et où passera tel ou tel autobus. Il en va de même pour le ramassage des ordures et l'ouverture de certaines institutions municipales.

    On ne voit pas beaucoup ce genre d'élément être élaboré à l'échelle fédérale, en dépit du fait que si vous en discutez avec quelqu'un comme Tracey Lauriault, qui est chercheuse à l'Université Carleton, vous verrez qu'elle utilise les données géospatiales de façon très intéressante. Elle peut faire de la recherche portant sur diverses initiatives qui sont développées dans les collectivités au moyen des données qu'elle obtient des gouvernements.

    Les États-Unis préconisent beaucoup la divulgation d'information concernant le secteur public en vue de promouvoir l'innovation. Les gens qui sont bien avisés technologiquement savent utiliser l'information pour le développement de nouvelles applications.

    Encore une fois je vous inciterais à parler aux personnes qui ont développé des initiatives concrètes. Elles pourront vous donner de nombreux exemples. Certaines de ces personnes figurent sur la liste des témoins.

    Me reste-il encore du temps?

    Non, c'est terminé.

    Madame Bourgeois, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Legault, j'apprécie énormément la discussion d'aujourd'hui. Je ne voudrais pas parler en détail de la divulgation proactive. Je préfère, pour ma part, la transparence, ou concept de gouvernement ouvert.

    Cette ouverture pourrait mener vers la consultation du public. Ainsi, les citoyens pourraient être proactifs, participer aux décisions gouvernementales et apporter leurs idées grâce à une vaste consultation publique permanente.

    Cependant, faire une vaste consultation publique permanente signifie qu'on partage le pouvoir. Ça veut dire qu'il ne faut pas avoir peur. On doit avoir la ferme intention de ne rien cacher, n'est-ce pas?

    Je me dis, et vous l'écrivez vous-même dans votre document, que ça demande un changement de culture. Je voudrais vous dire, d'entrée de jeu, que je vous trouve extrêmement courageuse de parler d'ouverture, de transparence et de changement de culture. En effet, comme les journalistes le disent, nous faisons face actuellement à un gouvernement qui retient l'information, qui l'accapare, qui la garde pour lui, qui la contrôle et qui a de la difficulté à s'ouvrir. Le plus bel exemple est ce qu'il fait dans le dossier de la guerre en Afghanistan. Il ne veut même pas qu'on en parle au Parlement.

    Cela étant dit, en ce qui a trait aux ministères qui trouveraient avantage à faire preuve de transparence, on pourrait regarder le Conseil du Trésor lui-même. Quand on parle de transparence du Conseil du Trésor, on pourrait penser à la comptabilité d'exercice. Si on avait une comptabilité d'exercice, ça permettrait aux citoyens de voir, à des moments bien précis, quelles sont les dépenses gouvernementales, et non pas des dépenses échelonnées sur deux ou trois ans, ou à l'intérieur des programmes.

    J'apprécie énormément cette discussion. Je laisse au comité, à mes collègues, le soin de décider, au cours des rencontres ultérieures, du type de transparence qu'ils veulent et du fonctionnement de sa mise en application. J'espère qu'il y aura un suivi.

    Vous dites avoir constaté une ouverture du gouvernement du Canada. Je voudrais savoir quels suivis le gouvernement du Canada a fait aux propositions d'ouverture que vous avez émises.

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, il semble que, du côté du Secrétariat du Conseil du Trésor, il y ait eu au cours des derniers mois cette initiative de portail gouvernemental, de données gouvernementales, relativement à la divulgation des demandes d'accès à l'information. De la même manière, on sent vraiment une ouverture. Ces gens vont pousser encore plus loin cette initiative. On tient maintenant des rencontres régulières avec les gens du Secrétariat du Conseil du Trésor pour tenter d'établir une collaboration et d'exercer une influence sur eux dans le cadre de cet exercice.

     Je vous fais part de mes connaissances, qui sont quand même très limitées en matière de transparence gouvernementale, étant donné que ce n'est pas mon commissariat qui a le mandat de recherche et de mise en oeuvre, dans ce cas. C'est vraiment du ressort du gouvernement. Mon travail consiste à collaborer avec ces personnes et à tenter de les influencer dans cette direction.

    Madame Legault, je viens de vous dire que les gens du Conseil du Trésor ont de la difficulté à mettre en application la comptabilité d'exercice que demande la vérificatrice générale du Canada depuis 10 ans.

    Qu'allez-vous faire? Allez-vous retourner les voir et leur demander ce qu'ils ont l'intention de faire relativement à la comptabilité d'exercice? Avez-vous le pouvoir d'influencer vraiment le Conseil du Trésor, notamment pour qu'il tienne des livres comptables si transparents que le simple citoyen pourra voir comment l'argent des taxes est dépensé? Je ne parle pas du genre d'idées très générales qu'on retrouve sur le site Internet du Conseil du Trésor ou de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Allez-vous le faire?

    Madame Bourgeois, après...

    Monsieur le président, comme vous le savez, je n'ai pas de pouvoir d'ordonnance. Aucune enquête ne touchant ce sujet et le Secrétariat du Conseil du Trésor n'est en cours. Un des témoins qu'on vous a proposés est la personne responsable de la technologie de l'information au sein du gouvernement fédéral. C'est une question que vous pourriez lui poser.

    Merci.

    Merci, madame Bourgeois.

    Madame Block, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    Merci madame Legault d'être venue aujourd'hui. Je suis heureuse de vous revoir afin que nous puissions continuer la discussion que nous avions entamée il y a quelques mois sur la divulgation proactive et qui porte maintenant sur un gouvernement transparent.

    En fonction de la définition de « gouvernement transparent » que vous avez présentée à M. Siksay, il me semble qu'il y a une réorientation fondamentale du besoin lié à la divulgation d'information pour être redevable et transparent et le fait de devenir en quelque sorte un courtier de l'information afin que des particuliers y aient accès et puissent utiliser cette information pour leurs propres fins. Je veux m'assurer d'avoir très bien compris, c'est pourquoi je vous demande de présenter des explications à ce sujet dès que j'aurais fait une autre observation.

    Notre gouvernement se penche sur le concept de gouvernement transparent depuis un bon moment déjà, et comme vous l'avez mentionné plus tôt, d'autres autorités mettent sur pied des initiatives dynamiques et intéressantes. Il faut examiner la façon dont certaines de ces idées peuvent être mises en oeuvre ici au Canada.

    Encore une fois, si je reviens aux définitions que j'ai notées, je dois dire que je suis quelque peu préoccupée. Et j'aimerais également savoir lequel des trois modèles vous préférez parmi ceux dont vous nous avez parlé aujourd'hui.

    C'est la deuxième fois qu'on me pose cette question, monsieur le président. J'imagine que je vais devoir faire un choix.

    Je ne me suis pas déplacée en Australie ni au Royaume-Uni. J'ai eu davantage de contact avec les Américaines, parce qu'ils sont venus nous voir et qu'ils sont venus nous expliquer ce qu'ils font.

    J'aime bien la méthode australienne. Je suppose que ça ressemble à une approche canadienne à certains égards. Je pense qu'elle a fait l'objet d'une bonne réflexion. Je pense qu'ils ont mis sur pied un groupe de travail et qu'ils ont eu recours à des experts.

    C'est complexe. Ce n'est pas facile. Je pense que c'est une façon équilibrée d'examiner la manière dont on peut procéder à la mise en oeuvre.

    J'aime également cette méthode parce que dans le cadre de cet exercice, ils ont réexaminé la Loi australienne sur l'accès à l'information et ils l'ont actualisée, ce qui d'après moi constitue un élément clé.

    Voilà ma préférence. Je n'avais pas l'intention de vous le dire. Je pense qu'il est important d'examiner les trois modèles, mais je préfère le modèle australien tout simplement parce qu'ils ont réellement pris le temps d'y réfléchir, de faire des consultations et de développer un document plus exhaustif auquel le gouvernement donne suite. Je pense que c'est une excellente façon d'envisager cette question, en raison de sa complexité.

    Je n'ai pas de réponse à bon nombre des questions qui me sont posées par le comité. Vous devez rassembler des experts de divers domaines: protection des renseignements personnels, droits d'auteur, langues officielles et sécurité. Ces gens doivent être consultés et faire partie de la solution.

    Par ailleurs, David Eaves est l'un des experts en politique publique du Canada qui a participé au groupe de travail australien. Ainsi, nous avons des connaissances ici au Canada. Et nous avons exporté ce savoir-faire en Australie pour contribuer à leurs initiatives. Je pense qu'il faut vraiment voir ce que les gens ici au Canada ont à nous apporter.

    Reste-t-il encore du temps?

    Il vous reste une minute et demie.

    On accorde pas mal d'importance au leadership d'un pays qui fait une déclaration relativement au principe de gouvernement transparent et qui ainsi, je le suppose, déclare ses intentions.

    Vous avez mentionné l'engagement du premier ministre du Royaume-Uni visant à libérer l'accès aux données. Relativement à la réponse du gouvernement australienne au rapport Task Force 2.0 de son groupe de travail, ils ont réagi en déposant des amendements à leur propre Loi d'accès à l'information. Savez-vous sur quoi portaient ces modifications?

    J'ai une petite idée, mais je dois admettre que je n'ai pas examiné la loi en détail. Je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance de cet élément et je n'ai pas eu suffisamment de temps pour le faire avant la séance du comité. Je suis désolée. J'ai cette information dans mon cahier, mais je n'ai pas eu l'occasion de l'examiner en détail.

    Il y a un élément que je pense nous devrions examiner, parce qu'il s'agit d'un système fédéral, c'est-à-dire le fait que le commissaire à l'information peut rendre une ordonnance. Je pense qu'il faut définitivement examiner tout ça dans un contexte fédéral, parce qu'il s'agit d'un système de gouvernance semblable au nôtre. C'est une fédération.

    Au Canada, à l'heure actuelle, ce sont les commissaires à l'information provinciaux qui ont le pouvoir de rendre des ordonnances, mais ils administrent des banques d'information différentes de celles que je gère au niveau fédéral. Il s'agit de banques d'information différentes. Je pense que le modèle australien est important à cet égard.

    Ils disposent de registres de divulgation, de régimes de publication, d'accès gratuit à l'information et d'un accès en direct aux demandes d'information. Ils ont ainsi actualisé le tout pour que cela cadre mieux avec un environnement numérique. Et le commissaire à l'information australien a un mandat très précis en matière de politiques.

    Merci beaucoup, madame Block.

    Maintenant, monsieur Siksay, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Legault, la dernière fois que j'ai eu la parole, vous avez mentionné que le Mexique fait quelque chose d'un peu différent pour ce qui a trait à leur demande d'accès à l'information. J'ai cru comprendre qu'il affiche l'information qui est requise et non pas seulement une indication que la demande a été faite. Est-ce de cela que vous parliez? Ai-je bien compris?

    Je vous invite à parler du système mexicain au Secrétariat du Conseil du Trésor. Il s'agit de leur propre loi. Elle fonctionne dans leur propre environnement. Évidemment, la plupart des gens au Mexique n'ont pas accès à Internet notamment, de sorte que cela soulève toutes sortes de problèmes en ce qui a trait au système mexicain.

    Ce qui est intéressant dans le système mexicain, c'est qu'il a été mis en oeuvre tout récemment, de sorte qu'il est complètement axé sur le Web. Les Mexicains disposent d'un incroyable système axé sur le Web. Essentiellement, les gens peuvent faire une demande d'accès à l'information en direct, tout à fait gratuitement. L'institution répond en direct, et vous pouvez automatiquement déposer une plainte. Tout se fait en direct. C'est parce qu'il s'agit d'un domaine tout nouveau pour eux qu'ils peuvent essentiellement utiliser la technologie pour assurer le fonctionnement de leur système.

    Je ne fais pas d'observation sur d'autres éléments du système, qui se compare difficilement avec ce qui se fait au Canada, mais ils disposent d'un portail sur la transparence, et ils procèdent maintenant à intégrer les divers États fédéraux qui feront partie de ce portail. Il s'agit également d'une base de données qui permet les recherches. C'est centralisé. Voilà ce que je souhaiterais pour le Canada.

    Alors ici au Canada, lorsque vous dites qu'étant donné la disparition du système de coordination des demandes d'accès à l'information quatre organismes ont de nouveau adopté un système où ils publient les demandes d'accès à l'information; s'agit-il uniquement d'une liste de ce qui a été demandé? Il ne s'agit pas de l'information qui a été fournie au demandeur, est-ce exact?

    À ce que je sache, il ne s'agit pas de l'information qui a été divulguée. La divulgation de toute l'information soulève des préoccupations en matière de protection des renseignements personnels, il y a également des problèmes de langues officielles, ainsi je pense qu'il faut examiner tout cela en détail.

    Essentiellement, ce qu'on trouve dans la loi actuelle c'est un accès à une salle de lecture est-ce exact? Chaque institution doit offrir accès à une salle de lecture au terme de la loi, mais il s'agit de salle de lecture où on offre des documents papier. Je pense que ce que l'on voudrait faire, c'est offrir une salle de lecture virtuelle, mais il faudrait faire en sorte de ne pas divulguer à d'autres personnes de l'information portant précisément sur un plaignant en particulier. Cela entraîne davantage de travail — et probablement des services de traduction.

    Pour ce qui est de votre bureau, lorsque vous dites que vous comptez maintenant parmi ces organismes qui agissent ainsi, encore une fois, vous ne faites qu'afficher la liste des demandes auxquelles vous avez répondu?

    Oui.

    Très bien.

    J'aimerais revenir aux cinq principes. Vous les avez mentionnés à plusieurs reprises, et vous les avez signalés une fois de plus relativement au point quatre en ce qui a trait aux autres considérations dont il faut tenir compte dans le cadre d'un système de gouvernement transparent. Je me demandais si vous pourriez nous en dire davantage sur chacun d'entre eux en commençant peut-être par les langues officielles étant donné que la réalité au Canada est différente de celle des autres pays que vous avez mentionnés aujourd'hui. Pourriez-vous nous en dire davantage sur l'incidence que cela pourrait avoir sur les éléments dont il faut tenir compte ici?

    Il faudrait certainement en tenir compte pour ce qui est de l'information que nous divulguerons de façon proactive. À l'heure actuelle, si je comprends bien, tout ce qui est affiché sur le site Web d'une institution doit être traduit dans les deux langues officielles.

    Toutefois, je vais vous expliquer ce qui se passe dans notre bureau, parce que nous nous dirigerons vers ce type de divulgation proactive ou de gouvernement transparent dans nos propres bureaux. En fait, ce que nous allons faire... Les institutions fédérales produisent déjà une grande quantité d'informations dans les deux langues officielles parce que c'est ce que nous devons faire dans le contexte de nos organisations. Par exemple, les documents de gouvernance ministérielle sont habituellement produits dans les deux langues officielles. Ils sont déjà traduits. Alors, quels renseignements de cette nature peuvent être divulgués proactivement tout en tenant compte des préoccupations ayant notamment trait à la protection de la vie privée?

    Je pense qu'il existe déjà des informations qui sont traduites dans nos institutions et qui pourraient être divulguées proactivement. C'est certainement ce que nous ferons. Par exemple, pour ce qui est du document des décisions de notre comité exécutif, nous comptons publier cette information proactivement parce que nous estimons que nos intervenants veulent comprendre l'orientation de notre bureau en matière de gouvernance.

    D'autre part, à l'heure actuelle nous publions mensuellement nos statistiques dans un fichier Excel afin qu'elles soient réutilisables et que les gens puissent s'en servir et faire des analyses différentes de celles que nous produisons dans notre rapport annuel. Ça n'exige pas d'être traduit. Alors, tout dépend du type d'information dont il s'agit. Une grande quantité des documents sont déjà traduits donc, il faut tenir compte des langues officielles, mais il faut aussi voir dans les documents traduits ce que nous pouvons divulguer sans coût supplémentaire?

    Les autres préoccupations portent sur le respect de la vie privée — la confidentialité, la sécurité et les droits d'auteur de la Couronne — et c'est pourquoi j'aime le modèle australien, parce qu'il faut que les experts dans tous ces domaines puissent contribuer à la discussion afin que nous tenions compte de tous ces secteurs d'activités. Je ne suis peut-être pas la bonne personne à qui il faut s'adresser parce que je ne suis pas une experte en matière de droits d'auteur de la Couronne et des différentes permutations de permis qui peuvent être mis en place pour protéger le droit d'auteur de la Couronne tout en permettant l'utilisation des données gouvernementales.

    Ces problèmes existent parce que lorsque nous avons examiné ce qui se fait dans trois pays et les trois modèles qu'ils utilisent on a pu relever certains de ces problèmes qui surviennent dans des contextes différents, et la question des langues officielles est propre au Canada. C'est pourquoi il faut adapter une stratégie faite au Canada.

    À l'heure actuelle en ce qui a trait au travail lié à l'accès à l'information, y a-t-il eu une évaluation des répercussions sur la protection des renseignements personnels qui est faite dans le cadre de ce processus automatiquement?

    En ce qui a trait...?

    Votre temps est écoulé monsieur Siksay.

    Très bien.

    En ce qui a trait à la publication d'information ou lorsqu'on répond à une demande d'accès à l'information ou bien en ce qui touche l'accès à un ensemble de données.

    D'accord. Pour ce qui est de l'accès à l'information, une disposition dans la loi prévoit la protection des renseignements personnels, alors cet aspect est toujours pris en considération. En fait, il s'agit de l'une des exemptions utilisées le plus pour justifier une divulgation partielle de l'information.

    Pour ce qui est de la divulgation de ensembles de données, oui, je crois qu'il faudrait obtenir des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, mais encore une fois, je vous exhorterais de parler à la commissaire à la protection de la vie privée à cet égard. Mais je dirais que oui.

    Il faut toutefois savoir qu'on avait convenu dans le cadre de la résolution conjointe des commissaires à l'information et des commissaires à la protection de la vie privée l'été dernier que cette mesure devait être prise dès le début. Lorsqu'on créé une base de données, il faut tenir compte des exigences de divulgation et des préoccupations en matière de protection de la vie privée qui existent au moment de la création de la base de données afin de ne pas avoir à régler cette question plus tard. Cette mesure devrait faire partie intégrante de la création de ces ensembles de données.

    Merci beaucoup, monsieur Siksay.

    Allez-y, madame Bennett. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Pour ce qui est des ensembles de données, je crois comprendre que, lorsque le gouvernement du Royaume-Uni a affiché les siens en ligne, il a créé environ 8 milliards de dollars dans l'économie numérique. Pour revenir à ce que disait Mme Davidson, cela signifie que l'ensemble de données demeure intact; on se retrouve simplement avec des jeunes, littéralement, qui peuvent extraire les données qu'un agriculteur ou quelqu'un d'autre voudrait et les rendre beaucoup plus facilement accessibles. Les données peuvent être monétisées et vendues à quelqu'un. Comme Mme Lauriault de l'Université d'Ottawa a dit, qu'il s'agisse de votre horaire d'autobus ou du ramassage des ordures, il y a des façons d'utiliser ces données pour gagner de l'argent.

    Vous nous dites que seulement quatre ministères sur 250 procèdent ainsi, et que le vôtre en fait partie. Il s'agit d'une retenue importante qui nuit à l'économie numérique au Canada.

    Monsieur le président, je dois rétablir quelque chose. Je n'ai peut-être pas été claire. À ma connaissance, quatre sur 250 divulguent leurs demandes d'information remplies. Pour ce qui est des autres ensembles de données disponibles, Ressources naturelles Canada produit pas mal de données très utiles. Environnement Canada est un autre ministère qui divulgue de l'information, tout comme plus récemment Citoyenneté et Immigration, alors de l'information est divulguée par diverses institutions du gouvernement fédéral. Il n'y a aucun doute à cet égard.

    Les droits d'auteur de la Couronne figurent parmi les préoccupations soulevées. J'imagine que l'une des raisons pour lesquelles le modèle australien vous plaît, c'est qu'il comporte une licence d'attribution appelée Creative Commons. On a contourné les droits d'auteur traditionnels de la Couronne et donner la possibilité aux gens de s'en servir dans le cadre d'une attribution Creative Commons. On encourage ainsi l'économie numérique, plutôt que de punir les gens qui s'en servent. Je crois comprendre que des pays comme le Royaume-Uni ont nommé des gens comme Timothy Berners-Lee ou un autre génie qui a conçu le Web pour concrétiser ces projets. Savez-vous si le Canada a nommé quelqu'un pour nous aider à cet égard?

    Je crois que vous devriez parler au Bureau du dirigeant principal de l'information, parce que ce sont eux, à mon avis, qui sont les plus actifs dans ce domaine.

    Sur la liste des témoins, nous vous avons aussi proposé d'inviter les gens de Ressources naturelles Canada, qui sont allés de l'avant et produisent de très bons ensembles de données, de même qu'Environnement Canada. Ces gens pourront vous dire qui sont les experts, qui a été consulté, avec qui ils travaillent et ainsi de suite.

    À votre réunion FPT en septembre, vous avez évidemment adopté certaines résolutions relativement à vos cinq initiatives. Vous demandez entre autres aux gouvernements provinciaux et territoriaux de déclarer l'importance d'un gouvernement transparent. Vous l'avez dit le 1^er septembre. Des gouvernements ont-ils adopté des déclarations en faveur d'un gouvernement transparent?

    Je ne sais pas pour les gouvernements provinciaux. Au niveau municipal, je ne sais pas si des déclarations ont été faites comme telles, mais je crois qu'il vaut la peine de signaler qu'une déclaration ne suffit pas. L'administration Clinton dans les années 1990 a aussi fait une déclaration relativement à l'encouragement de la divulgation d'information, ce qui n'a pas mené à des changements considérables comme ceux que nous avons vu à la suite de l'initiative Obama. C'est pourquoi les cinq principes doivent être perçus comme un tout à mon avis. C'est bien de déclarer que nous allons faire quelque chose, mais il doit y avoir un échéancier, il faut être organisé, il faut rendre des comptes, et ainsi de suite.

    Je crois que le vice-président Gore faisait beaucoup de travail en coulisses à l'époque pour obtenir des résultats concrets.

    Pour ce qui est du temps qu'il vous faut pour traiter une plainte et pour faire une enquête convenable, je sais que vous avez envoyé une lettre au Président pour lui demander des ressources supplémentaires. Pensez-vous que le Conseil du Trésor ou toute autre source puisse vous obtenir les ressources dont vous avez besoin pour faire en temps opportun ce que les Canadiens attendent de vous?

    C'est une question complexe, monsieur le président, parce que nous avons reçu une quantité considérable de financement supplémentaire au cours des trois dernières années, et je reconnais sans réserve que nous avons maintenant un effectif complet, essentiellement, sauf quelques exceptions. Nous avons du travail à faire pour ce qui est de l'efficacité de notre processus d'enquête et beaucoup de formation à offrir à nos enquêteurs pour rendre le processus aussi efficace qu'il puisse l'être. Voilà un volet. Je dois travailler pour améliorer l'efficacité — beaucoup de travail.

    Cela dit, la demande de financement que je présenterai demain vise à traiter des litiges et des enquêtes complexes qui exercent actuellement, et pour diverses raisons que j'expliquerai demain, beaucoup de pression sur le commissariat. Je ne sais pas, monsieur le président, si vous voulez que j'aborde cette question aujourd'hui pour répondre à la question de la députée.

    Il n'y a pas de lien avec la discussion, madame.

    D'accord, je vous remercie.

    Monsieur Calandra, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je signale que pendant 13 très longues, misérables et sombres années, l'accès à l'information par ici était très limité. Les portes de la Commission du blé étaient closes. La SRC était fermée. Je crois que quelque 70 institutions ne rendaient pas de compte aux Canadiens au moyen de l'accès à l'information. Parfois, les forces armées appellent cette période la « décennie de la noirceur ». Je crois qu'on peut de façon réaliste appeler cette période la « décennie de la noirceur » pour l'accès à l'information également.

    Mais en février 2006, mois qui est habituellement le plus froid et le plus sombre de l'année partout au Canada, nous avons connu un ensoleillement, et les portes se sont ouvertes. La SRC a été inscrite à la liste. La Commission du blé a été inscrite à la liste. Quelque 70 institutions ont été inscrites à la liste, et les Canadiens ont obtenu accès à tous ces organismes. Je signale que le budget est passé de 7 à 12 millions de dollars. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a répondu à 72 p. 100 des demandes en moins de 30 jours. La majorité des autres demandes ont donné lieu à une réponse dans les 30 jours suivant réception des demandes. Le Parlement a finalement ouvert ses portes.

    Nous avons un gouvernement, évidemment, mené par le premier ministre Harper, qui a été élu en 2006 et qui comprend ce que veulent les Canadiens, à la suite d'une décennie de noirceur et de scandale des commandites, que le gouvernement précédent a tenté sans succès de cacher. Les Canadiens savaient qu'ils avaient finalement un gouvernement qui les comprenait et qui ouvrirait les portes et leur donnerait accès à l'information dont ils ont besoin et qu'ils méritaient vraiment parce que ce sont eux, après tout, qui paient les factures.

    Vous avez décrit une entreprise d'envergure, évidemment. C'est un processus qui mérite une attention extraordinaire. Je peux vous en parler. Je vous remercie du travail que vous avez fait pour ce qui est des gens avec qui nous devrions communiquer et des administrations que nous devrions examiner, parce qu'il faut bien faire le travail. Je me demande si vous êtes d'accord. Vous avez dit que les choses progressent. Ressources naturelles Canada... Vous avez dit que le ministère de l'Immigration faisait des progrès.

    Je me demande si nous devrions examiner la possibilité d'adopter une approche graduelle. Nous avons des ministères qui ont déjà entrepris des mesures, qui ont déjà parcouru le processus et qui semblent obtenir de bons résultats. Mais ne serait-il pas sensé de procéder lentement afin de protéger la vie privée là où il faut la protéger mais transmettre l'information? Si cette approche doit être examinée, si c'est la façon d'obtenir du succès et de bien faire les choses... Vous avez parlé de l'Australie, mais peut-être qu'un jour nous servirons de modèle à d'autres pays.

    Je ne sais pas comment répondre à cette question, monsieur le président.

    Ce n'est pas à moi de décider si nous devons procéder lentement. Ce n'est pas dans ma nature. Cela dit, il faut réfléchir, c'est certain, et des experts doivent être consultés. Par exemple l'Australie a mis sur pied un groupe de travail en juin, qui a fait rapport en décembre, et le gouvernement a répondu en mai. Son commissaire à l'information a été nommé officiellement, je crois, le 1^er novembre. Alors en l'espace d'environ un an, le pays a procédé à l'analyse, à l'étude, et aux recommandations, et le gouvernement a adopté une position. Cela me semble raisonnable.

    Je crois que le Canada a probablement un avantage à certains égards, parce que nous avons des ministères qui sont déjà allés de l'avant et qui savent comment procéder. Le Canada est aussi le pays le plus branché au monde. L'Australie a dû composer avec le défi de devoir obtenir une stratégie large bande pour les technologies d'information et de communication en même temps. Nous réussissons bien à cet égard. Nous avons perdu un peu de terrain, mais nous avançons bien. Nous avons de bons avantages.

    Vraiment, si on pense aux années 1990, lorsque nous avons mis de l'avant nos initiatives de gouvernement en ligne, nous étions les leaders dans le monde. Je crois qu'il est temps de reprendre notre place, et je pense que nous le pouvons. La possibilité est certainement là. Comme je l'ai dit plus tôt, nous exportons nos experts, qui conseillent d'autres administrations.

    Comme certaines des autres administrations ont fait une partie des réflexions relativement à certains des modèles, je crois que nous devrions miser là-dessus et utiliser ces experts maintenant pour nous aider à aller de l'avant plus rapidement, tout en tenant compte de toutes les préoccupations.

    Je suis ravi que vous ayez abordé le sujet, parce qu'évidemment, la plupart de l'information figurera sur Internet. Je sais qu'une fois que nous aurons fait des progrès relativement à notre Plan d'action économique et à la stratégie de large bande pour brancher une bonne partie du pays et certaines des régions rurales en leur donnant pour la première fois accès à Internet haute vitesse, il sera beaucoup plus facile pour les Canadiens de partout au pays, y compris dans les régions rurales, d'avoir accès à l'information qu'ils désirent. Et ce sera grâce au travail acharné de notre gouvernement qui aura fait en sorte d'offrir la large bande partout au pays. Alors je suis ravi de ce que vous venez de dire.

    Vous avez parlé de déclarations faites et vous avez parlé du président Clinton. Nous avons souvent vu des gouvernements antérieurs faire des déclarations sur ce sujet ou d'autres, et qui n'ont jamais vraiment répondu aux attentes formulées par les citoyens.

    Il faut comprendre la complexité du travail à faire, de cette entreprise — et vous avez clairement indiqué que vous vouliez obtenir des résultats — pouvez-vous me donner un échéancier?

    Madame Legault.

    Comme je vous l'ai dit, les Américains avaient un échéancier très serré. Mais ils sont parvenus à le faire. Ils ont fait des erreurs qu'ils ont du corriger, c'est vrai, et ils le disent franchement. C'était la méthode qu'ils voulaient employer. Les Australiens, quant à eux, ont décidé d'adopter une approche plus mesurée.

    Je pense qu'il y a des choses qu'on peut faire assez rapidement. Selon les ressources des divers établissements, on devrait pouvoir mettre en place à bref délai la divulgation des demandes d'accès à l'information. Ce n'est pas un processus très chronophage.

    L'important, c'est d'avoir un plan pour qu'on sache quoi faire à court, moyen et long termes. Ensuite, on s'organise et on s'assure que certaines personnes soient tenues responsables d'obtenir des résultats. Il faut que ce soit structuré.

    Je ne peux pas vous donner un échéancier, parce que fondamentalement il incombe au gouvernement de l'établir, certainement pas au Commissariat de l'information. C'est quelque chose qui ne relève pas de mon mandat.

    D'accord, merci beaucoup monsieur Calandra.

    Monsieur Easter, à vous la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. M. Calandra a affirmé que le gouvernement était beaucoup plus accessible. En fait, là où ça compte, le gouvernement l'est beaucoup moins.

    C'est bien que la Commission canadienne du blé et Radio-Canada soient plus transparents. Seulement, si le gouvernement les a rendus plus transparents, c'était en partie pour trouver des façons de s'attaquer aux institutions dont il est lui-même responsable. Le ministre de l'Agriculture et la Commission canadienne du blé nous en donnent la preuve régulièrement. Mais le plus important pour tous les Canadiens, c'est de pouvoir accéder à l'information du Bureau du premier ministre, le centre du pouvoir. C'est son bureau, et non ceux des ministres, qui détient tout le pouvoir. À mon avis, le Bureau du premier ministre n'a jamais été aussi opaque.

    L'opposition officielle aimerait faire une proposition aux membres du gouvernement. Nous avons produit un document intitulé Opening Government to Canadians; nous affirmons: « Le Parti libéral du Canada s'engage à renouveler la démocratie — c'est-à-dire qu'il tient à un gouvernement transparent. »

    Notre proposition s'articule autour de quatre points. Premièrement, rétablir immédiatement le questionnaire complet de recensement, et j'aimerais vous poser une question à ce sujet dans quelques instants.

    Deuxièmement, nous permettrions à la population de consulter en ligne et sans frais le plus de données possible sur le site opendata.gc.ca. C'est ce que certains pays ont décidé de faire, et nous commencerions par les données de Statistique Canada, y compris les données du questionnaire complet de recensement.

    Troisièmement, nous afficherions en ligne toutes les demandes d'information, les réponses et les délais de traitement.

    Et quatrièmement, dans une base de données en ligne avec moteur de recherche, nous rendrions disponible de l'information sur les subventions du gouvernement, ses contributions financières et les contrats qu'il octroie.

    Nous proposons que le gouvernement le fasse maintenant. L'opposition officielle s'engage à le faire s'il est élu.

    Comme vous le savez, le gouvernement a à toutes fins pratiques annulé le questionnaire complet de recensement obligatoire. Selon vous, si vous souhaitez répondre, cette annulation a-t-elle limité l'information disponible pour la population canadienne ou la limitera-t-elle dans l'avenir une fois que le recensement actuel est terminé?

    Monsieur le président, je dois vous avouer que je n'ai pas comparé le questionnaire complet de recensement à l'enquête nationale auprès des ménages. C'est une question qu'il vaudrait mieux poser à Statistique Canada. Je n'ai certainement pas examiné la question.

    La proposition du gouvernement a été largement dénoncée, à la fois parce qu'on obtient des renseignements moins précis et parce que la mesure va coûter 30 millions de dollars de plus aux contribuables canadiens. On a vivement réprouvé la proposition, et je crains que l'annulation du questionnaire complet de recensement obligatoire ne mette en péril les procédures établies.

    Une dernière question. Le site Web d'accès à l'information était en fonction à un moment donné. Qu'en est-il à l'heure actuelle?

    Faites-vous référence au site Web du SCDAI? Ce n'est plus disponible. Le secrétariat a demandé aux institutions de ne plus saisir les demandes dans le système informatique, ce qui a donné lieu aux plaintes envoyées à mon bureau et a conduit à l'enquête. Je vous ai fourni une description détaillée de l'enquête et de l'information générale sur le SCDAI.

    À l'époque, le secrétariat nous disait que le système informatique était doté d'une technologie désuète, et nous en convenions. Il aurait été très onéreux d'adapter le système pour pouvoir inclure les 17 nouvelles institutions qui relevaient de la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Nous estimions qu'il fallait maintenir le système SCDAI en attendant d'en avoir un autre pour le remplacer. Le secrétariat a décidé de ne pas suivre notre recommandation, ce qui a provoqué le démantèlement du système et le dépôt de plaintes. Nous avons ensuite dû mener une très longue enquête.

    J'aurais pu clore l'enquête l'année dernière, mais nous avons, depuis, eu de très bonnes discussions avec le secrétariat. On sent que le secrétariat s'intéresse vraiment à la divulgation en ligne des demandes d'accès à l'information. Vu son ouverture et sa volonté de collaborer avec les institutions, nous avons décidé de mettre fin à l'enquête. Nous allons continuer à collaborer avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et voir comment la situation se développera au fil du temps.

    Merci monsieur Easter.

    Monsieur Poilievre, à vous la parole pour cinq minutes.

    Oui.

    J'aimerais qu'on m'explique clairement la différence entre les divers types de divulgations proactives envisagées et savoir lequel vous préférez.

    Êtes-vous d'avis qu'idéalement le gouvernement divulguerait de façon proactive tout ce qui est accessible en vertu des lois sur l'AIPRP ou devrait-il simplement divulguer toutes les demandes et réponses en vertu de ces lois?

    Il faut bien faire la distinction entre les deux.

    Le gouvernement devrait-il tout divulguer tout le temps? Étant donné les coûts, je ne pense pas que ce serait très avantageux, sans compter la surcharge d'information. Dans certaines provinces, on a décidé de consulter les parties prenantes pour comprendre ce qui les intéresse le plus. À partir de là, on peut se centrer sur la divulgation de ces renseignements-là, si l'accès à l'information n'est pas restreint.

    Idéalement, on afficherait les demandes d'accès à l'information qui ont été reçues et auxquelles on a donné suite. Des gens comme David Eaves proposent d'établir un système pour suivre le traitement des demandes, vu qu'on dispose maintenant de la technologie pour ce faire. Les gens pourraient suivre la progression de leur demande dans le système, un peu comme on le fait pour le courrier. Si on a envoyé un colis par courrier recommandé, on peut en suivre la progression. Grâce à la technologie, c'est quelque chose que nous pourrions faire.

    Il faut toutefois faire la distinction entre la divulgation proactive et la divulgation en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Au Commissariat à l'information, quand on produit des documents, on se demande si les documents peuvent être divulgués proactivement et si les parties prenantes s'intéressent à l'information. Si oui, on l'affiche de façon proactive.

    Donc quand on obtient de l'information en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, on la diffuserait d'office au grand public à moins qu'il ne soit question du dossier personnel d'un contribuable. Ai-je bien compris?

    Je ne suis pas certaine d'avoir compris votre question. Je suis désolée.

    À titre d'exemple, si je souhaite savoir combien a coûté le sommet de l'APEC tenu dans les années 1990, y compris la sécurité, etc., proposez-vous qu'en vertu de la loi l'information serait disponible dans un registre public qu'on pourrait consulter à tout moment?

    Il faudra déterminer si c'est possible ou non, vu les exigences en matière de langues officielles.

    Vous avez témoigné deux fois sur ce sujet, et j'ai du mal à comprendre exactement ce que vous souhaitez de la part du gouvernement. Qu'est-ce que vous demandez concrètement?

    À titre d'exemple, on pourrait divulguer gratuitement des données statistiques, géospatiales, climatiques et des données sur l'immigration. On pourrait le faire de façon proactive. Ensuite, on pourrait révéler les demandes d'accès à l'information auxquelles on a donné suite et qui ont été reçues par les institutions.

    On ne sait pas encore si les institutions peuvent divulguer les documents qui font l'objet d'une demande d'accès à l'information. Parfois, dans ces documents, on retrouve de l'information sur un demandeur en particulier, ce qui ne serait pas d'intérêt public. On peut toutefois supposer que pour d'autres types de documents, les dispositions seraient les mêmes pour tout le monde.

    Voilà ce qui demande plus de travail. C'est pourquoi nous avons recommandé au secrétariat, comme première étape, de dévoiler les demandes d'accès à l'information reçues et d'afficher celles auxquelles on a donné suite.

    Grâce à cette liste, les institutions sauraient quelles demandes ont déjà été faites. Elles n'auraient donc pas à produire une information à nouveau. Les institutions n'auraient qu'à s'assurer de ne pas divulguer de l'information confidentielle sur une tierce personne.

    Les demandes seraient-elles divulguées — hormis celles qui sont personnelles — ou les réponses seraient-elles divulguées?

    On pourrait divulguer à la fois les demandes qui ont été reçues et celles auxquelles on a donné suite.

    À propos du volume des documents, il faudrait tenir compte des implications en matière de langues officielles. Faudrait-il que tous ces documents soient traduits avant les afficher en ligne? Il ne faut pas oublier qu'ils seraient affichés sur un site Web d'une institution fédérale. Vu que je n'ai pas encore de réponse à cette question, elle ne figure pas dans la recommandation au secrétariat. Il faudra toutefois en tenir compte.

     Madame, aucun des collègues n'a soulevé la question des ressources financières ou des coûts. Tous les députés accordent de l'importance à cette question. Vous avez dit que les gouvernements devraient divulguer de l'information de manière proactive plutôt que réactive. Les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et les commissaires à l'information au Canada, que ce soit à l'échelle provinciale ou fédérale, souscrivent tous à cette idée.

    Je sais que vous êtes loin d'avoir une ventilation des coûts, mais pourriez-vous nous donner une idée des ressources financières qu'il faudrait y affecter? Vous avez dit que, dans certains cas, c'est une mesure qui nous permettrait d'économiser en évitant le dédoublement. À votre avis, combien d'argent et de ressources une telle entreprise exigerait?

    C'est une très bonne question. Ce serait important d'effectuer une analyse coût-avantage.

    Un groupe de travail australien s'est penché sur les coûts liés à la divulgation de l'information et les avantages qu'elle comporte. Les Américains vous diront que c'est très avantageux vu l'innovation économique qui en découle. On pourrait commencer par examiner les ensembles de données produits actuellement par les institutions et étudier la possibilité de divulguer cette information.

    Les Américains ont tenu des consultations avec leurs parties prenantes pour cerner les ensembles de données jugés prioritaires par les intervenants. On ne divulgue pas tout; on divulgue ce qui est utile pour les intervenants. De cette façon, le rapport coût-avantage est meilleur.

    Ai-je fait une analyse des coûts? Non, je n'en ai pas faite.

    Merci.

    Madame Bourgeois, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Legault, je vous ai dit tantôt que j'apprécie énormément le discours, mais je vais vous avouer que j'ai beaucoup de difficulté à vous suivre en ce qui concerne la mise en place d'une véritable politique de transparence. J'en suis étonnée. Ou bien j'ai mal compris, ou bien je m'attendais à ce qu'on puisse dire, à la fin de notre rencontre, que la commissaire est venue, qu'elle nous a présenté des façons pour le gouvernement d'être plus transparent, qu'elle nous a suggéré un plan nous permettant de savoir combien de temps prendrait la mise en place d'une politique et combien cela coûterait. Tout ce qu'on a comme réponse, c'est que vous ne savez pas, qu'il faudrait consulter d'autres pays, qu'il faudrait aller voir ailleurs. Vous arrivez avec des beaux principes, et là où le principe perd de sa crédibilité, c'est qu'il n'est pas appuyé.

    D'une part, avez-vous fait des études ou une planification que vous pourriez, à la limite, suggérer aux membres du comité, pour qu'ils puissent s'y retrouver un peu plus? D'autre part, si cette planification a été faite, notre service de recherche nous dit que « la dirigeante principale de l'information du gouvernement [...] souhaite la mise en place du plan de transparence gouvernementale d'ici six mois ou un an ». Est-ce possible de mettre sur pied, d'ici six mois à un an, les grandes lignes que vous venez de nous donner? Sinon, est-ce que ça consistera en de bien minces informations qu'on publiera en ligne pour chacun des ministères? Voilà trois questions importantes.

    Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec la députée. Ce n'est pas moi qui ai ce mandat. J'aimerais bien l'avoir...

    Qui est-ce?

    Cela me ferait bien plaisir, mais je ne l'ai pas. Je n'ai aucun mandat de recherche, de développement de politiques ou d'éducation. Je n'ai pas de personnel dont le mandat est de faire ces recherches. J'ai un mandat d'enquête. Je considère qu'en tant qu'ombudsman, j'ai le rôle d'influencer le gouvernement par l'entremise de l'exercice que je mène avec le Conseil du Trésor.

    Ce dont vous parlez ne relève pas de mon mandat. Je suis bien désolée, je suis entièrement d'accord avec vous, mais je ne pourrai vraiment pas produire pour vous les détails du plan de mise en application.

    Par ailleurs, pour répondre à votre question sur le plan de Mme Charette, je dirai que c'est vraiment à elle de venir présenter cela. C'est la personne chargée du développement de l'information et de la technologie au sein des institutions fédérales. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle est un des premiers témoins qu'on vous suggère d'entendre.

    Je suis bien désolée, monsieur le président, de ne pouvoir vous donner rien de plus concret que ce que je vous ai donné aujourd'hui. Je vous donne des pistes; c'est tout ce que je peux faire et je m'en excuse.

    Non, ça va.

    Dans la même foulée, vous et vos collègues commissaires provinciaux avez présenté des résolutions. Il y en a cinq. Vous les avez présentées, je suppose, au gouvernement du Canada. Je veux savoir comment il a réagi. Est-ce que certaines des résolutions ont fait davantage sourciller ou sursauter?

    C'est une bonne question. En fait, je n'ai pas envoyé cela au bureau du premier ministre.

    Mme Diane Bourgeois: Ah!

    Mme Suzanne Legault: C'est une excellente suggestion. Cela a été publicisé lors de la prise de résolutions avec les commissaires, mais cela n'a pas été dirigé vers d'autres instances. Je vais le faire.

    Je peux savoir pourquoi vous n'avez pas envoyé les résolutions? Elles sont extrêmement importantes.

    Tout à fait, vous avez entièrement raison. Je vais le faire.

    Est-ce qu'il y avait une raison?

    Non.

    Vous n'y aviez pas pensé.

    Non.

    De qui tenez-vous votre mandat, madame Legault?

    Du Parlement.

    Du Parlement. Ce sont donc les députés qui, en principe, vous permettent d'exercer vos fonctions. Vous avez une obligation de reddition de comptes auprès des députés.

    Tout à fait.

     Je suppose que vous enverrez par la poste une version écrite des cinq propositions. Sera-t-il possible de déposer devant mes collègues du comité la réponse du gouvernement à ces cinq résolutions?

    Merci, monsieur le président.

    Je transmettrai l'information au comité à ce moment-là, monsieur le président. Personnellement, cela ne me pose aucun problème.

    J'aurais une remarque à faire pour mémoire. Madame Legault, peut-être que vous voulez y réfléchir et répondre plus tard. Quand vous avez témoigné devant le comité en avril, vous avez proposé cinq principes dont la consultation du public dans le cadre d'une discussion ouverte. Comment le comité pourrait-il incorporer ce principe à son étude dans les mois à venir?

    Pourriez-vous nous dire également comment le comité pourrait interpeller les jeunes Canadiens grâce aux médias sociaux ou à des moyens électroniques? Vous pouvez y répondre maintenant, mais si vous souhaitez y penser, vous pouvez nous répondre plus tard par écrit.

    Monsieur le président, je pense qu'on pourrait essayer de reproduire l'exemple des Américains. Ils ont tenu une consultation en ligne avec leurs citoyens alors qu'ils mettaient en place la stratégie ouverte du gouvernement. Nous allons nous pencher sur ce qu'ont fait les Américains et en faire rapport au comité.

    D'accord.

    Il est presque 17 h 30, donc au nom de tous les membres du comité, j'aimerais vous remercier sincèrement de votre comparution aujourd'hui.

    Je sais que votre personnel nous écoute attentivement. Si vous avez d'autres idées ou des conseils à donner au comité sur cette question en particulier, n'hésitez pas à nous les envoyer par écrit pour qu'on puisse les communiquer à tous les députés du comité.

    Finalement, madame Legault, auriez-vous des remarques à faire avant qu'on lève la séance?

    Monsieur le président j'aimerais simplement réaffirmer ce que j'ai déjà dit. Toute l'information colligée sur cette question est issue d'un grand nombre d'experts canadiens qui travaillent dans le domaine. Je pense qu'ils pourraient grandement contribuer aux travaux de votre comité. Ils ont des connaissances approfondies de cette initiative, et je peux vous assurer que leurs perspectives pourraient mettre en relief toutes les possibilités qu'offre un gouvernement ouvert.

    Encore une fois, merci beaucoup.

    La séance est levée.