TRAN Réunion de comité

    Soyez les bienvenus pour l'étude du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale et d'autres lois.

    Encore aujourd'hui, le témoin, qui représente le ministère des Transports, est Simon Dubé. Soyez le bienvenu encore une fois.

    Lorsque la séance a été levée à la dernière réunion, nous étions rendus à l'article 11 et le premier amendement touchant l'article 11 est l'amendement G-7 du gouvernement.

    Monsieur Jean.

    Oui, monsieur le président, merci.

    Je vais proposer l'amendement G-7 touchant l'article 11. Le but de cet article particulier est de modifier l'alinéa 12(1)a) de la Loi sur la capitale nationale afin de préciser que les propositions de développement par les ministères fédéraux sur des terrains de la RCN doivent être présentées à la Commission de la capitale nationale pour approbation avant le début du projet, si la proposition fait partie d'un projet et répond à au moins une des conditions suivantes. Les trois conditions sont décrites. Dans ce cas, les conditions sont que le projet doit être réalisé dans la masse des terrains d'intérêt national; le projet touche un édifice désigné comme ayant une valeur patrimoniale, ou le projet est réalisé dans le cadre d'une transaction à laquelle le gouvernement du Canada est partie, si la transaction prévoit un droit d'occupation du bâtiment ou autre ouvrage, en vertu d'un bail ou autrement, en faveur de Sa Majesté pour une période de plus de 25 ans.

    Des observations?

    Monsieur Proulx.

    Je veux simplement une précision, monsieur le président. La substitution prévue dans l'alinéa proposé 12(1)c) parle du « ministère ». Est-ce que cela s'appliquerait strictement aux propriétés dans le parc de la Gatineau et dans la ceinture de verdure, ou est-ce quelque chose qui s'applique de façon générale à une propriété de la CCN?

    Ce que je crois comprendre, c'est que ce sont les projets qui doivent être réalisés dans la masse des terrains d'intérêt national, alors, cela comprendrait tout. C'est ce que je comprends.

    Monsieur Dubé.

    En fait, cela va encore plus loin que cela, parce que la première partie de l'article 12 proposé parle des terrains de la région de la capitale nationale et cela vise à couvrir tous les projets fédéraux qui seront sur des terrains dans la région. Alors, il est déjà clair dans le reste de l'article 12 proposé que tous les projets doivent passer par la Commission de la capitale nationale lorsque le ministère, par exemple, veut changer un édifice. Pour obtenir l'approbation, il doit s'adresser à la CCN. L'alinéa 12(1)a) concerne d'autres terrains qui ne sont pas la propriété du gouvernement fédéral, mais la CCN jouirait tout de même d'un droit d'approbation et la conception et l'utilisation du terrain seraient à l'usage du gouvernement fédéral.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais poser une question « quiz » au témoin.

    Cela veut-il dire que le bail temporaire de 35 ans entre la Commission de la capitale nationale et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, au nom de la Chambre des communes, pour l'édifice situé au 1, rue Wellington, est illégal puisqu'il a été signé avant ce changement?

    En fait, étant donné que c'est une propriété qui appartient déjà à la commission, cette dernière va définitivement avoir un droit de regard sur le design de l'édifice, son apparence et l'utilisation qui en est faite.

    Ce n'est pas ce que je demande, monsieur Dubé. Il existe actuellement un bail entre la Commission de la capitale nationale et le ministère des Travaux publics, au nom de la Chambre des communes, pour l'édifice situé au 1, rue Wellington — certains disent qu'il est situé au 1, rue Rideau —, où était l'ancien Musée canadien de la photographie contemporaine du Canada.

    Travaux publics nous a dit qu'il s'agissait d'un bail temporaire pour fournir des salles de réunion aux comités de la Chambre des communes, que c'était loué temporairement. Quand on a demandé la définition de « temporairement », on s'est fait dire que le bail était d'une durée de 35 ans. Donc, c'est au-delà des 25 ans que l'on mentionne ici. Cela veut-il dire que le bail d'une période de 35 ans, au moment il a été signé, n'était pas légal? La Commission de la capitale nationale ne pouvait pas signer une entente de plus de 25 ans. Est-ce ce que je dois comprendre? Je vous pose la question.

    Non. Ici, on parle de choses différentes. L'autorité de conclure un bail n'est pas du tout couverte en vertu de l'article 12 de la Loi sur la capitale nationale. L'article 12 traite de propositions qui sont faites par des entités fédérales pour construire ou modifier des édifices dans la région de la capitale nationale. Donc, on ne parle pas d'une transaction tel un bail, mais plutôt de ce qui est fait à la structure même de l'édifice.

    Il ne s'agit pas d'améliorations locatives.

    Exactement.

    Dans le cas du Musée du portrait, parce que tout a été fait sous forme d'améliorations locatives, on n'a pas touché à l'extérieur du bâtiment.

    En effet, il n'est pas sujet à cette autorisation.

    Merci.

    Voyant qu'il n'y a pas d'autres observations, je vais demander si l'amendement G-7 est adopté.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: C'est maintenant au tour de l'amendement BQ-9.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Le présent amendement porte sur les pouvoirs de la CCN à l'égard de la masse de terrains d'intérêt national.

    Y a-t-il des observations?

    Monsieur Jean.

    Je n'étais pas certain; je viens juste de vérifier les comptes rendus, monsieur le président. Je croyais que cet amendement particulier n'était pas recevable à cause d'autres amendements antérieurs.

    Parce qu'il était difficile de le présenter comme un amendement accessoire à l'amendement antérieur du Bloc québécois, j'ai autorisé qu'il soit présenté pour débat.

    Ce n'est pas un problème.

    De toute évidence, cela inverserait tout en ce qui concerne l'article 11 et une bonne partie de l'article 10, je pense, et éliminerait la disposition sur la masse des terrains d'intérêt national.

    Est-ce le but de l'amendement, juste pour que ce soit clair dans mon esprit?

    Évidemment, le gouvernement voterait contre cela.

    Monsieur Proulx.

    Pourrait-on obtenir des éclaircissements de M. Nadeau sur le but de cet amendement?

    Monsieur Nadeau.

    Il s'agit de toute la question entourant la masse de terrains d'intérêt national, dont on a parlé la dernière fois. Cette question nous cause problème parce que, selon nous, il s'agit d'ingérence à l'égard d'un territoire qui appartient au gouvernement du Québec.

    Dans un premier temps, nous avons soumis un amendement dans lequel notre propos était présenté, mais cet amendement a été défait. Par conséquent, nous voudrions que les règles relatives à la masse de terrains d'intérêt national soit retirées, et ce, parce que nous ne reconnaissons ni le pouvoir de la CCN ni celui du gouvernement fédéral à cet égard.

    Voyant qu'il n'y a pas d'autres observations, je vais demander si l'amendement BQ-9 est adopté.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 11 modifié est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 13; nous commençons par l'amendement BQ-10.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Nous croyons qu'il est temps de retirer le droit d'expropriation de la CCN. Le gouvernement fédéral a fait usage de ce droit à quelques reprises au cours des dernières décennies. Si l'on pense au parc national Forillon ou encore aux citoyens qui habitaient à l'endroit de l'actuelle ceinture verte, on ne peut ignorer l'ampleur des drames humains vécus par ces familles qui ont été déplacées.

     Je pense au site du lac Philippe, dans le parc de la Gatineau, où des gens ont été expropriés. Cette situation a été extrêmement douloureuse. On en parle encore, d'ailleurs. Il y a aussi eu le cas de Kouchibouguac, au Nouveau-Brunswick, et l'histoire de Jackie Vautour.

    Nous proposons donc que l'acquisition de terrains par la CCN se fasse de manière plus civilisée, et donc par la négociation, surtout que la Commission de la capitale nationale n'a pas utilisé son droit d'expropriation depuis de nombreuses années.

    Merci.

    Monsieur Jean.

    Monsieur le président, je pense qu'il y a un peu de confusion en ce qui concerne la Loi sur l'expropriation.

    Je crois comprendre que la loi est ainsi faite que le comité n'a pas le pouvoir de retirer le pouvoir d'expropriation. Je pense que ce que l'amendement tente de faire, c'est de s'assurer que ce n'est pas...

    En passant, lorsqu'on parle d'expropriation, on parle de juste valeur marchande, avec toute autre personne. La commission ne peut exproprier à moins de payer la juste valeur marchande et, en fait, cela peut être contesté devant les tribunaux. Alors, certainement, il y aurait d'abord des négociations.

    Mais d'après ce que je crois comprendre de cet article particulier proposé, c'est que nous voulons nous assurer que le ministre en soit avisé avant que la commission fasse quoi que ce soit, de sorte que le ministre puisse intervenir et, en fait, d'après ma lecture de cet article, ne pas lui permettre de le faire. Ce que je crois comprendre, c'est que maintenant, elle peut le faire sans passer par le ministre, si je ne me trompe pas. Cet amendement exigerait qu'elle passe par le ministre, de sorte que le ministre puisse intervenir et dire exactement ce que les citoyens nous ont dit ici: « Non, je ne veux pas que mon terrain soit vendu. Je veux le garder dans ma famille et je veux le garder pour moi-même. » Alors, le ministre pourrait intervenir pour limiter la capacité de la commission à procéder à des expropriations.

    Je pense que ce que votre proposition fait est exactement le contraire de ce que vous voulez. Mais peut-être que M. Dubé pourrait clarifier ce point. Je n'ai pas eu de séance d'information là-dessus.

    La seule chose que je dirai, c'est que, premièrement, ce qui est proposé comme changement à la partie expropriation de la loi ne concerne que l'harmonisation avec le droit civil au Québec, comme nous l'avons fait avec d'autres articles dans ce projet de loi.

    Il importe de dire que le processus d'expropriation est régi par la Loi sur l'expropriation qui relève du ministre des Travaux publics. La seule chose que cet amendement permet, c'est qu'il oblige la CCN à passer par le ministre des Travaux publics, par l'intermédiaire de la Loi sur l'expropriation, pour obtenir une expropriation pour les besoins de la capitale nationale. Le ministre des Travaux publics, par l'intermédiaire de la Loi sur l'expropriation, peut exproprier, mais uniquement pour des travaux publics. Cela oblige la CCN à expliquer pourquoi elle a besoin d'exproprier des terrains, dans le cadre de son mandat, de ses objectifs et de ses pouvoirs.

    Je n'ai que monsieur Nadeau.

    Je veux simplement préciser à M. Jean, parce que je ne l'ai pas mentionné plus tôt, que notre amendement restreint le droit d'expropriation de la Commission de la capitale nationale, mais uniquement à l'intérieur des limites du parc de la Gatineau.

    Monsieur Jean.

    Mais je ne crois pas que nous puissions faire cela en réalité, parce que cela se fait par l'intermédiaire d'une autre loi, qui devrait être modifiée pour limiter toute capacité de le faire. D'après ce que je crois comprendre, cela ne fait qu'ajouter le mécanisme visant à prévenir le ministre des Travaux publics, mais nous ne pouvons pas, en fait, agir sur la Loi sur l'expropriation ici; je veux dire que cela va au-delà de nos pouvoirs en ce qui concerne cette loi, pour changer sa nature. C'est simplement pour changer la période d'avis et, je pense, pour l'envoyer au ministre des Travaux publics — si je ne me trompe pas, monsieur Dubé.

    Oui, si la proposition du Bloc québécois était adoptée, elle limiterait la portée actuelle du pouvoir d'expropriation que peut avoir la CCN par le biais du mécanisme qui est en place au seul parc de la Gatineau; c'est ce que je comprends. Mais peu importe, il faudra tout de même passer par le processus prévu par la Loi sur l'expropriation.

    Alors, il n'y a pas d'effet.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais qu'on demande à M. Nadeau de nous expliquer de nouveau, avec plus de détails, l'intention de son amendement.

    Je ne suis ni avocat ni spécialiste en immobilier, et je ne comprends pas l'effet que cet amendement pourrait avoir.

    Monsieur Nadeau.

    D'accord, je fais rewind et je vais reprendre mon explication, si vous me le permettez.

    Ici, quand on parle de la Commission de la capitale nationale, qui est l'objet de l'ensemble du projet de loi devant nous, il y a des amendements à cet égard. Comme on l'a souligné, un des aspects que nous avons examinés très sérieusement, comme vous tous d'ailleurs, et qui nous tient à coeur, c'est toute la question de l'intégrité du parc de la Gatineau. Le parc de la Gatineau, à proprement parler, est complètement en territoire québécois. Il touche quelques villes; l'une d'elles, Chelsea, en fait même complètement partie.

    Ce qui nous préoccupe, ce sont les frontières du parc et ce qu'on retrouve à l'intérieur. On ne veut pas que du développement immobilier se fasse à l'intérieur, car on souhaite que le caractère du parc soit maintenu. Je pense à la vente de terrains pour faire du développement domiciliaire ou encore pour y établir des entreprises, etc.

    Effectivement, je ne me suis pas extrêmement bien exprimé, tout à l'heure, et je m'en excuse. Je vais reprendre un peu l'esprit de mon propos à cet égard. On ne veut pas de boom, à proprement parler, dans le parc de la Gatineau, c'est-à-dire qu'on ne veut pas de développement immobilier. Donc afin d'éviter un boom du développement résidentiel dans le parc de la Gatineau, nous croyons que le droit d'expropriation exerce actuellement une certaine pression qui freine le développement, et nous ne voudrions, en aucun cas, le faciliter, puisque nous croyons en la valeur écologique du parc.

     Donc, la question d'expropriation doit être vue comme cette pression sur l'ensemble du parc pour ne pas qu'il y ait du développement. C'est pourquoi on parlait tellement du but premier du parc, qui est un but non pas récréatif mais de conservation de l'environnement.

    Je vais reprendre, afin de couvrir la question de l'expropriation. Donc, nous croyons qu'il est temps de retirer ce droit à la CCN, mais de le garder pour ce qui est de l'intérieur du parc de la Gatineau.

    Monsieur Proulx.

    J'invoque le Règlement.

    Je me questionne pour savoir si M. Nadeau parle bien de l'amendement BQ-10. Ne parle-t-il pas plutôt de l'amendement BQ-11. Selon ce que je comprends, BQ-10 touche les lignes 8 à 10 du paragraphe 14(1) proposé, ce qui n'est pas la même chose que l'amendement BQ-11, qui touche les lignes 16 à 18 du paragraphe 14(2) proposé.

    Monsieur Nadeau.

    Je m'excuse. Je parlais avec une autre personne et je n'ai pas entendu.

    Je pense que M. Nadeau se devance lui-même, en ce sens qu'il nous explique la question de l'expropriation, qui devrait être l'explication de l'amendement BQ-11, car l'amendement BQ-10 s'applique aux lignes 8 à 10 du paragraphe 14(1) proposé, alors que l'amendement BQ-11 s'appliquer aux lignes 16 à 18 du paragraphe 14(2) proposé qui, elles, portent sur la Loi sur l'expropriation.

    Me donnez-nous une minute, monsieur le président?

    Oui.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Monsieur Proulx a raison. Les amendements BQ-10 et BQ-11 sont comme les deux doigts d'une même main, l'un va avec l'autre.

    Je résumerai l'amendement BQ-10 en une phrase: sur le territoire du Québec, on est prêts à garder l'aspect expropriation à l'intérieur du parc de la Gatineau, mais pas dans le reste du territoire situé en dehors du parc de la Gatineau. Je ne sais pas si vous comprenez, mais c'est ce que ça veut dire.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Proulx.

    Monsieur Dubé, on a fait un rewind, comme l'a dit M. Nadeau. Quel serait l'impact sur les propriétés, à la lumière de ce que M. Nadeau a expliqué, à l'extérieur du parc de la Gatineau? De quoi parle-t-on? De quelles propriétés ou de quels terrains parle-t-on?

    La Commission de la capitale nationale est propriétaire de multiple terrains dans l'Outaouais. Je pense entre autres au parc Jacques-Cartier. Cela voudrait dire que la Commission de la capitale nationale ne pourrait pas exproprier une propriété voisine du parc... Je ne comprends pas.

    En fait, ça viendrait limiter le pouvoir d'exproprier des terrains, selon les délimitations définies dans la loi, à l'extérieur du parc de la Gatineau.

    Le seul recours de la Commission de la capitale nationale, pour des propriétés situées en dehors du parc, ce serait de s'adresser au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et de voir si la propriété en question, celle qu'elle voudrait exproprier en dehors du parc de la Gatineau, tombe sous la définition de public works. Cela pourrait potentiellement être difficile à faire surtout si c'était pour, par exemple, agrandir le parc de la Gatineau.

    Par le fait même, cela veut dire que l'on menotterait la Commission de la capitale nationale en ce qui concerne tout développement futur du côté de l'Outaouais.

    C'est possible. Par contre, il faut garder en tête que l'expropriation est un outil de dernier recours. Normalement...

    D'accord. C'est toujours ce qui s'applique?

    Théoriquement, oui.

    Merci.

    Monsieur Nadeau, vous avez la parole.

    L'idée derrière tout ça, c'est que dans la Constitution canadienne, à l'article 92, on donne aux provinces la compétence sur la propriété. De ce fait, l'expropriation viendrait empiéter sur les compétences provinciales.

    Pour le respect du parc de la Gatineau, nous sommes prêts à maintenir cela. Cependant, ailleurs, en vertu de ce que l'on avance, on ne reconnaît pas l'expropriation, par le gouvernement fédéral, de terrains à l'extérieur du parc de la Gatineau qui sont sur le territoire québécois.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres observations?

    (L'amendement BQ-10 est rejeté.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-11.

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur le président, c'est dans le même esprit que l'amendement BQ-10.

    Monsieur Proulx.

    Je veux que ce soit clair dans mon esprit.

    Monsieur Dubé, qu'est-ce que cet amendement veut dire? Est-ce qu'il vise à garder ou à enlever le droit d'expropriation à l'intérieur des limites périphériques du parc?

    C'est complémentaire. Si l'amendement BQ-10 avait été accepté, il aurait été logique que l'amendement BQ-11 le soit également. Les deux vont ensemble. Comme l'a expliqué M. Nadeau, l'intention est de restreindre le pouvoir d'expropriation.

    Merci.

    Comme il n'y a pas d'autres observations, l'amendement BQ-11 est-il adopté?

    (L'amendement BQ-11 est rejeté.)

    Le président: C'est maintenant au tour de l'amendement BQ-12.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement BQ-12 vise à retirer le droit d'expropriation de la CCN des terrains appartenant au gouvernement du Québec, à l'intérieur des limites du parc de la Gatineau. Donc, cela veut dire que ni la Commission de la capitale nationale ni le gouvernement fédéral ne devraient avoir le droit d'exproprier le gouvernement du Québec. Le transfert du droit de gestion, s'il est nécessaire aux yeux de tous les acteurs, devrait impérativement passer par une entente.

    Des observations?

    Monsieur Proulx.

    Monsieur Dubé, qu'en est-il des droits d'expropriation du gouvernement du Canada vis-à-vis d'une province?

    Présentement, M. Nadeau nous donne seulement une partie de l'explication, parce qu'il ne s'agit que de la province de Québec ou de la municipalité en cause. Intéressons-nous seulement à l'aspect provincial. En règle générale, quelles sont les ententes ou les pouvoirs du gouvernement du Canada par rapport à l'expropriation de propriétés provinciales, au Québec ou ailleurs?

    Malheureusement, je n'ai pas l'expertise pour répondre à cette question assez pointue, mais, d'après ce que j'en sais, dans certains cas concernant des parcs nationaux, il a fallu qu'il y ait une entente avec la province.

    En vue d'une expropriation?

    Exactement.

    Merci.

    Voyant qu'il n'y a plus d'observations, l'amendement BQ-12 est-il adapté?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Au tour de l'amendement BQ-13, maintenant.

    Monsieur Nadeau.

    L'amendement BQ-13 vise à offrir à la Commission de la capitale nationale un droit de premier refus lors de la vente des propriétés et des terrains situés à l'intérieur du parc. Donc, si quelqu'un veut vendre sa propriété située à l'intérieur du parc, la Commission de la capitale nationale devrait avoir le premier droit de refus.

    Le droit de premier refus permettrait donc à la Commission de la capitale nationale d'avoir le premier droit de regard sur toutes les propriétés qui seraient vendues dans le parc. Le parc de la Gatineau ressemble à un morceau de gruyère. Le Bloc québécois estime que le parc de la Gatineau devrait être entièrement public. Donc, la Commission de la capitale nationale doit chercher à éliminer les enclaves résidentielles et à établir l'intégrité du parc. C'est ce que nous proposons.

    Monsieur Jean.

    Ce que je crois comprendre... Je sais que M. Nadeau n'était pas ici pour l'entendre, mais les résidents et les citoyens de la région du parc de la Gatineau ont dit haut et fort qu'ils ne voulaient pas cela dans le projet de loi, et je croyais que c'était, en fait, un des mandats qu'il nous ait été donné et une des recommandations. Ils ne voulaient pas que cela soit inclus dans le projet de loi, la capacité de... et une telle disposition pour faire exactement ce qu'il propose de faire.

    Je croyais avoir entendu clairement les citoyens du parc que de la Gatineau dire qu'ils ne voulaient pas d'une telle disposition dans la loi. Alors, c'est pourquoi nous allons voter contre.

    Comme il n'y a pas d'autres discussions, l'amendement BQ-13 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 13 est adopté.)

    (Article 15)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 15, et il s'agit de l'amendement LIB-8.

    Je veux informer le comité que l'amendement LIB-8 n'est pas recevable en ce moment parce qu'il fait référence à l'alinéa 10(1)a.1) qui n'existe plus, puisque l'amendement LIB-3 a été rejeté.

    D'accord.

    (L'article 15 est adopté.)

    (Article 19)

    Nous passons à l'article 19.

    Nous avons l'amendement G-8 et je veux informer le comité que si cet amendement est adopté, les amendements BQ-14 et BQ-15 ne seront pas autorisés parce qu'ils concernent les mêmes lignes.

    Monsieur Jean.

    Je propose l'amendement G-8. D'après ce que je crois comprendre, cela moderniserait le langage employé dans la Loi sur la capitale nationale et, en plus, refléterait le fait que l'article 12 abroge l'article 15 de la Loi sur la capitale nationale.

    Pour ce qui est des détails, l'amendement modifie les références à l'article 2 de cette loi. Après le titre, la présente annexe de la loi devrait indiquer articles 2 et 22.1, plutôt qu'article 2. Il reflète également l'ajout de l'article 22.1 proposé, conformément à l'article 19, qui autorise le gouverneur en conseil à modifier, par décret, l'annexe 1 de la loi.

    Est-ce bien cela, monsieur Dubé? Cela semble beaucoup de choses. L'explication est moins longue que l'amendement.

    Oui, en bref, il traite du processus de modification des annexes, qui comprennent la délimitation de la région de la capitale nationale, celle du parc de la Gatineau et celle de la ceinture de verdure.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement vous dire qu'on va voter contre cet amendement, pour la simple et bonne raison qu'un simple décret qui permettrait au gouverneur en conseil de modifier les délimitations du parc ne nous intéresse pas.

     L'approbation du gouvernement du Québec est une condition sine qua non, parce que cela touche justement au maintien de l'intégrité du territoire québécois.

     Donc, on va voter contre l'amendement, pour cette raison, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Proulx.

    J'ai une question pour M. Nadeau.

    Je comprends son intention. Cependant, cela veut-il dire que les amendements futurs du Bloc québécois exigeraient que les changements soient d'abord approuvés par les chambres du Parlement, ou l'intention est-elle que ces changements soient déposés après l'approbation par le gouverneur en conseil?

    Généralement, on veut qu'en ce qui concerne tout ce qui touche le territoire québécois, le gouvernement québécois soit consulté et que, en effet, les changements soient approuvés par le Parlement élu, donc la Chambre des communes. Pour nous, le Sénat est d'importance secondaire. Cependant, l'approbation devrait, en effet, venir des deux chambres, basse et haute.

    J'ai une question. Comment pensez-vous que ce pourrait être approuvé par la Chambre des communes ou par la Chambre des communes et le Sénat?

     Plus tôt, on s'est fait refuser cette demande par la coalition conservatrice et néo-démocrate. La coalition préfère que cela demeure une décision du gouverneur en conseil et que, par la suite, cela soit déposé à la Chambre des communes. Cela a été la décision de la coalition conservatrice-néo-démocrate.

    Monsieur Nadeau.

    M. Proulx ne peut pas dire plus vrai, à cet égard.

    C'est pourquoi il y a aussi l'amendement BQ-14. Celui-ci formule la volonté que vous avez exprimée et que nous avons exprimée de voir la Chambre des communes et le Sénat devenir les instances décisionnelles.

    Monsieur Proulx.

    Monsieur le président, cela m'amène à poser une question à la greffière, par votre entremise.

    Le gouvernement du Québec avait été invité comme témoin, si ma mémoire est bonne, à l'occasion des consultations ou des témoignages faits à l'époque du projet de loi C-37. Si ma mémoire est bonne, le gouvernement du Québec n'avait pas daigné venir témoigner.

     Mon interprétation des faits est-elle correcte ou il y a eu d'autres circonstances?

    Le gouvernement du Québec a été invité à comparaître devant le comité pour faire des représentations, mais il a refusé l'invitation.

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur le président, en effet, il a été invité. Certaines municipalités avaient été invitées également. Toutefois, notre position s'appuie sur deux lettres de ministres québécois qui nous donnaient leur point de vue. Si vous voulez, je peux faire la lecture des deux lettres.

    Oui.

    Je vais donc le faire. Il s'agit du ministre Benoît Pelletier et de feu le ministre Claude Béchard, qui avait la responsabilité du présent dossier au sein du gouvernement du Québec.

    À l'intention de notre assemblée et pour que notre propos soit clair, je vais vous faire la lecture du texte suivant. L'entête est celle du gouvernement du Québec. La lettre, qui est datée du 16 octobre 2007, est adressée à l'honorable Lawrence Cannon, ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités, et se lit comme suit:

    C'est la première lettre.

    Je vais maintenant lire la deuxième lettre, qui est un peu plus courte.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Proulx, un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'avais demandé à M. Nadeau de nous faire part de lettres. J'ai beaucoup de respect pour M. Nadeau, cependant, une des lettres, celle qui n'a pas encore été lue, a été écrite par un ministre à l'époque. Alors, c'est pratiquement de l'histoire ancienne.

    Il y a sûrement eu des discussions entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada par l'entremise de M. Cannon, qui avait commandé l'étude Paquette, si je m'en souviens bien.

    J'aimerais demander aux témoins ici ce matin si d'autres rencontres ou discussions se sont tenues entre le gouvernement du Québec et le ministère des Transports ou la Commission de la capitale nationale, récemment, et si, le cas échéant, le gouvernement du Québec a démontré un intérêt à faire changer la position du gouvernement du Canada.

    Avant de donner la parole à M. Dubé, avez-vous des observations, monsieur Nadeau, ou...?

    Monsieur le président, j'ai entendu les propos de mon collègue M. Proulx. La première lettre, effectivement, date d'octobre 2007, mais la deuxième date de novembre 2009. Elle est plus courte. Elle vient de M. Béchard qui s'adresse à Mme Josée Verner, qui était alors et qui est toujours aujourd'hui ministre des Affaires intergouvernementales.

    Voici donc la lettre:

    J'aimerais préciser que la lettre du 16 octobre 2007 dont il parle est celle que je vous ai lue précédemment.

    Monsieur Jean.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; ce que j'ai entendu de la part de M. Nadeau, c'est exactement ce que nous avons fait. Ils ont demandé que l'on augmente la représentation du Québec au sein de la commission. Le gouvernement a écouté. Nous avons accepté cela. Nous avons fait tout ce qu'ils nous ont demandé de faire.

    Je propose que nous poursuivions. Il me semble que M. Nadeau essaie de... je ne sais trop quoi.

    Nous avons déjà traité de cette question. « Masse des terrains d'intérêt national » est déjà dans la loi. Tous les autres articles sont dans la loi. Mais si l'amendement BQ-14 était adopté, il n'aurait toujours pas de sens dans le projet de loi lui-même à cause de tous les autres amendements qui ont été adoptés.

    Alors, je ne comprends pas vraiment ce que M. Nadeau veut faire.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vous rappellerais que nous traitons de l'amendement G-8.

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur Jean, nous avons été défaits sur toute la question de la masse de terrains d'intérêt national, et pourtant, c'est une demande qui vient du gouvernement du Québec. Ce n'est pas dans ce qui a été voté ici aujourd'hui.

    Dans cet esprit, simplement pour clarifier les choses, j'aimerais préciser que vous étiez à la Chambre des communes, le 27 novembre 2006, pour voter sur la motion visant à reconnaître la nation québécoise. À la Chambre des communes, nous allons respecter dans l'intégralité ce que représente une nation, y inclus toutes les responsabilités qui doivent lui revenir. Donc, il ne revient pas à une officine du gouvernement fédéral comme la Commission de la capitale nationale de décider du territoire québécois, même si les responsabilités de la nation québécoise et celles de la nation canadienne se chevauchent dans le mandat de cette organisation.

    Voilà donc, monsieur Jean, dans quel esprit je fais ces commentaires. Soyez assuré que je vais défendre les intérêts du Québec en proposant des amendements à des projets de loi comme celui-ci qui reflètent notre vision de la nation québécoise.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président. Pourrions-nous entendre la réponse à ma question...?

    Nous allons donner la parole à M. Dubé.

    Merci.

    La question était, avez-vous eu d'autres communications en provenance du gouvernement du Québec au sujet de cette question?

    Je ne suis pas au courant qu'il y ait eu une communication directe entre les ministres et les ministres provinciaux. Personnellement, j'étais à Québec avec Mme Marie Lemay, première dirigeante de la Commission de la capitale nationale, il y a environ un mois, au début d'octobre. Nous avons donné de l'information à quelques fonctionnaires du gouvernement provincial et du secrétariat aux affaires intergouvernementales à Québec au sujet du projet de loi C-20, sur sa nature. Alors, ça a été une bonne discussion. À la fin, ils nous ont dit qu'ils devaient poursuivre la discussion entre eux et qu'ils nous laisseraient savoir s'il y avait quelque chose d'autre.

    Je n'ai pas eu de nouvelles d'eux directement depuis ce temps, et je ne sais pas s'il y a eu d'autre correspondance ministérielle à ce sujet.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres discussions?

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal ]

    (L'article 19 modifié est adopté.)

    Le président: Nous passons maintenant à un nouvel article, l'article 20.1, l'amendement G-9.

    Monsieur Proulx.

    Vous aviez décidé que si l'amendement G-8 était adopté, les amendements BQ-14 et BQ-15 ne seraient pas recevables.

    Oui, nous l'avons déjà adopté.

    Merci.

    Article 20.1, amendement G-9, page 35.

    Monsieur Jean.

    Cet amendement vise à refléter l'ajout de l'article 20.1. Monsieur le président, je crois comprendre que la loi est modifiée par l'ajout de cet article particulier pour la rendre cohérente avec la Loi sur la gestion des finances publiques. Cette dernière exige que le rapport contienne des renseignements sur les activités de la commission relatives au parc de la Gatineau et à la ceinture de verdure et qu'il comprenne des renseignements à l'égard des acquisitions de biens immeubles situés dans le parc de la Gatineau et dans la ceinture de verdure.

    Des observations?

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur le président, nous allons voter contre cet amendement afin de maintenir une position cohérente.

    On appuie l'idée de la ceinture de verdure, mais il faudrait qu'elle soit définie.

    Merci.

    Merci.

    Pas d'autres observations?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'annexe 1, amendement G-10, à la page 36.

     Monsieur Jean.

    Oui, monsieur le président, c'est simplement pour refléter ce que nous avons déjà discuté en détail, qu'elle serait modifiée pour inclure ce qui suit: « Délimitation de la ceinture de verdure »

    Des observations?

    Cela nous renvoie, je pense, à l'annexe dont nous avons parlé au début.

    Bien que nous n'ayons pas le libellé. Très bien.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    (L'annexe 1 modifiée est adoptée.)

    (Les annexes 2 et 3 sont adoptées.)

    Le préambule est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Proulx.

    Puis-je vous remercier, monsieur, pour votre esprit sportif. Travailler avec vous a été une expérience très difficile, mais agréable. Merci.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Jean.

    Je voulais féliciter les libéraux de s'être ralliés à la coalition du bon sens. Mardi, nous avions, évidemment, le NPD, et il a été écrit dans plusieurs journaux que nous avions une coalition. Je voulais simplement souhaiter la bienvenue aux libéraux dans notre coalition du bon sens. Je suis heureux de leur participation.

    Je remercie M. Jean de ses observations, et vous, monsieur Proulx, de vos paroles aimables.

    Sur ce, le comité ajourne ses travaux. Nous nous retrouverons mardi à notre retour et le premier point à l'ordre du jour sera l'avis de motion de M. Guimond.

    Merci.

     La séance est levée.