TRAN Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour à tous et bienvenue à cette 17^e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. L'ordre du jour prévoit que, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 3 mars 2010, nous examinions le projet de loi C-42, Loi visant à ériger le Monument national de l'Holocauste.

    Nous accueillons devant nous aujourd'hui le parrain du projet de loi, M. Tim Uppal, député de la circonscription d'Edmonton—Sherwood Park. Bienvenue.

    M. Volpe, pour un rappel au Règlement.

    Si cela ne vous ennuie pas, juste avant que de demander à M. Uppal de nous engager dans cette discussion, bien que je sache que vous pourriez considérer la question comme de la cuisine interne, vous savez, je suppose, que nous avons maintenant un problème quant aux arrangements pour nos réunions futures, car lorsque nous reviendrons, le jeudi de la semaine de reprise, le président du Mexique va prononcer un discours à la Chambre, ce qui l'emportera sur tous les travaux parlementaires. Nous n'allons pas pouvoir recevoir ici le ministre, qu'il accepte ou non, pour discuter du Budget des dépenses.

    Je me demandais si vous aviez pris des dispositions pour que nous envisagions soit de prévoir une date supplémentaire, par exemple le mercredi, soit d'annuler la visite de Bombardier le mardi, ce afin de pouvoir traiter à la place des questions portant sur le Budget des dépenses.

    J'ai eu confirmation que le ministre serait disponible pour la première heure de la séance prévue pour le jeudi de la semaine de reprise, reconnaissant que le président serait ici. J'allais aborder la chose avec le comité. J'ai réservé quelques minutes à la fin des travaux d'aujourd'hui pour que nous ayons une discussion là-dessus.

    Très bien. Merci.

    J'ai encore un autre point à soulever, si vous permettez.

    Certainement.

    Nous avons devant nous des amendements. J'ai constaté que certains de mes collègues ici n'ont reçu les amendements que ce matin.

    Je ne les ai pas.

    J'ai pu les regarder hier soir. Je n'ai pas pu eu l'occasion de sortir chercher mon hamburger de chez McDonald's à la place, et j'étais captivé par le match, alors j'ai surfé sur le Net et ai trouvé les amendements.

    Monsieur le président, je trouve quelque peu irrégulier que les membres du comité reçoivent les amendements la veille d'une discussion que nous allons avoir. Mais la question la plus importante est la suivante. Je me demande si vous pourriez demander à M. Uppal — je ne vais pas lui demander, vous pourrez le faire — si, en ce qui concerne tous ces amendements du gouvernement à ce projet de loi visant l'érection d'un Monument de l'Holocauste dans la région de la capitale nationale, le gouvernement a) l'a consulté ou b) se dissocie du projet de loi que M. Uppal veut nous présenter. Si le gouvernement est en train de prendre ses distances par rapport au projet de loi, alors la discussion doit porter sur les opinions de son auteur et non pas sur celles du gouvernement.

    Pourriez-vous lui poser la question afin que nous puissions poursuivre avec les travaux de la journée?

    Monsieur Jean.

    Au sujet du même point, monsieur le président, il est extrêmement irrégulier... Je comprends le propos de M. Volpe, mais il pourra certainement poser cette question dans le cadre du premier tour de sept minutes. Peut-être que nous pourrions inviter M. Uppal à nous présenter son projet de loi, pour ensuite poursuivre et aller aussi loin que la chose est possible. Il pourra à ce moment-là poser toutes les questions qu'il souhaite au témoin.

    Même si les amendements sont peut-être venus à la dernière minute — je m'excuse, madame Crombie, j'ai simplement pris un peu de temps —, et je comprends cela, mais il nous arrive souvent également des amendements en séance. Alors cela intervient peut-être un peu tardivement, et nous comprenons cela. L'initiative a joui de l'appui de tous les partis. Peut-être que, du simple fait des délais serrés, les choses ont été un petit peu bousculées, mais si vous ne souhaitez pas recommander les amendements à ce stade-ci, alors nous pourrions faire ce qu'il sera possible de faire et voir ensuite.

    Mais je proposerais que nous commencions et que nous laissions M. Uppal poursuivre.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Oui, il s'agit du même rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je trouve tout simplement irrégulier et inopportun que les amendements soient envoyés la veille au soir. Nous n'avons pas la possibilité de les analyser, puis il nous faut nous présenter à une réunion prêts à en discuter et à en débattre sans en avoir compris l'essentiel. En les parcourant ici en ce moment même, je trouve qu'ils modifient de manière fondamentale le projet de loi, et je ne suis pas convaincue que nous puissions discuter du projet de loi sans avoir l'occasion de disséquer les amendements.

    Je ne pense pas que ce soit la pratique habituelle. Ce ne devrait pas être une pratique habituelle que de nous remettre quelque chose au moment même où nous nous présentons et s'attendre à ce que nous puissions commencer à en débattre. Nous sommes ici pour discuter du projet de loi de M. Uppal sur le Monument de l'Holocauste, et non pas d'amendements. L'on ne peut pas nous remettre un document alors que nous entrons dans la salle et s'attendre à ce que nous en débattions.

    Monsieur Watson.

    Très brièvement, monsieur le président, je penche en faveur de la recommandation de M. Jean voulant que nous allions de l'avant avec la déclaration. Il n'y a rien ici qui sorte de l'ordinaire. J'ai reçu ma copie des amendements ce matin; en tout cas, c'est ce matin que nous les avons imprimés. Aller de l'avant avec ce qui était prévu ne me pose aucun problème.

    Deuxièmement, ce n'est pas irrégulier. J'ai siégé à d'autres comités. Je me souviens du comité législatif spécial qui examinait la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique. Les libéraux avaient déposé une pile haute comme ceci le matin même de la réunion du comité. Nous n'avions certainement pas eu le temps de passer à travers le tout, mais nous avons malgré tout fait de notre mieux au comité.

    Il n'est pas irrégulier que les choses se passent ainsi. Cela aurait-il été préférable plus tôt? Peut-être, mais je ne pense pas qu'il soit trop difficile d'aller de l'avant avec ceci ce matin, et j'encouragerais le président à passer à la suite.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai reçu ce document ce matin, comme les autres, et je l'ai envoyé à mon équipe de recherche, qui n'a pas encore eu le temps de tout étudier. De prime abord, on était favorable au projet de loi, il n'y avait aucun problème. Je veux cependant que les amendements soient bien étudiés. Je n'ai pas eu le temps de les examiner ou de m'informer.

    Si vous laissiez M. Uppal nous donner son opinion avant qu'on commence la période des questions, monsieur le président, vous prendriez une très bonne décision.

    Monsieur Volpe.

    Je suppose que nous sommes probablement d'accord pour que M. Uppal nous présente un projet de loi que nous avons déjà accepté. Je pense que la décision a été unanime à la Chambre des communes, car tout le monde était en faveur du projet de loi de M. Uppal. Il pourrait sans doute nous en entretenir pendant trois heures; il pourrait nous en parler pendant une trentaine de secondes aussi. Cela ne va pas changer le fait qu'il y a eu appui unanime en faveur de l'érection d'un Monument de l'Holocauste dans la région de la capitale nationale, financée par le gouvernement du Canada. Je pense que ce doit être gênant pour M. Uppal de voir maintenant que le parti au pouvoir, dont il est membre, a déposé une série d'amendements disant, en gros, qu'il n'en veut plus de son projet de loi.

    Monsieur Uppal, vous pourriez peut-être commencer et nous dire simplement si vous appuyez toujours le Monument de l'Holocauste.

    Attendez un instant. Nous devrions avoir la parole ici, car je ne pense pas que nous puissions aller de l'avant.

    Il me faut vous interrompre ici.

    Monsieur Bevington.

    Je veux simplement dire que c'est la première fois que je vois ces amendements, et je suis d'accord avec M. Gaudet. Il y a beaucoup de choses ici et beaucoup de changements proposés dans ces amendements et qui pourraient modifier la nature du projet de loi. Je ne comprends pas, car cette copie qu'on vient de me remettre est la première indication de l'existence d'amendements. C'est peut-être de notre faute, mais ces amendements ont été fournis très tard dans la journée à notre personnel, qui était rentré à la maison, alors nous ne les avons pas vus. Voilà quelle est la malheureuse réalité.

    Il nous faudrait, pour examiner des amendements de cette nature, un petit peu de temps. Dans un esprit de collaboration, j'aimerais trouver ici une solution qui puisse déboucher. Si le gouvernement a quelque chose à dire au sujet du projet de loi, j'aimerais comprendre de quoi il s'agit. Peut-être que nous serons éclairés une fois que nous aurons entendu la déclaration, mais il va être très difficile de travailler sur ces amendements sans ce regard éclairé.

    Merci.

    Je pense qu'avant que nous ne puissions avoir quelque discussion que ce soit au sujet du projet de loi, il faudrait que celui-ci soit présenté au comité. Je suis sensible au fait que les amendements ont été fournis tard dans la journée — c'est aux environs de 17 h 30 qu'on les a envoyés à nos bureaux. Néanmoins, la réunion avait été convoquée aux fins de la présentation du projet de loi. Nous pourrions discuter de chaque amendement et le comité est habilité à contester chaque amendement et à en discuter pleinement. Nous avons déjà vécu des situations où des amendements ont été apportés en séance, même sans traduction. Mais nous les présentons, nous en faisons une traduction orale, et on les considère comme recevable aux fins de discussion seulement.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ma part, j'en ferais une proposition, à savoir que M. Uppal nous fasse son exposé et qu'on lui pose des questions, et que l'étude du projet de loi article par article soit reportée à après la période de relâche. Ainsi, nous aurions le temps d'étudier tous les amendements de M. Jean. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette proposition.

    C'est une décision que devra prendre le comité. Mais je considère que, pour ne serait-ce qu'avoir une discussion, il nous faut ouvrir un débat sur la question, et cela suppose que le projet de loi du député nous soit présenté.

    Les membres du comité sont libres et capables de contester toute décision que je pourrais ou non prendre, et de faire des suggestions quant à la façon dont le comité pourrait procéder à partir de maintenant. Mais pour pouvoir poursuivre nos travaux, il nous faut commencer.

    Je vais accepter encore un commentaire de Mme Crombie.

    Merci, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement. Quel projet de loi va nous présenter M. Uppal, le projet de loi original ou le projet de loi modifié?

    M. Uppal va présenter le projet de loi qui a fait l'objet d'un vote à la Chambre des communes à l'étape de la deuxième lecture et qui a été renvoyé au comité pour modification ou adoption par le comité. Ma supposition est que M. Uppal présentera le projet de loi qui a été déposé à la Chambre.

    Monsieur Uppal, je vous demanderais de commencer. Bienvenue au comité.

    Merci.

    Je vais donc commencer. Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie de m'accueillir ici aujourd'hui pour vous entretenir de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-442, Loi visant à ériger le Monument national de l'Holocauste.

    Quand j'étais étudiant à Edmonton, où j'ai grandi, j'ai appris l'histoire de l'Holocauste dans le cadre de la Seconde Guerre mondiale. Des manuels scolaires rappelaient les événements qui se sont déroulés, les batailles qui ont été livrées, les sacrifices de nos soldats, de nos aviateurs et de nos marins ainsi que de leurs familles, et, finalement, la victoire des Alliés sur les nazis. J'ai également appris ce qu'a été l'Holocauste, comment des groupes de gens qui ne correspondaient pas à certains stéréotypes ont été exterminés au nom de la pureté raciale. Toutefois, quand j'ai vu cela dans un manuel scolaire, ces événements m'ont semblé bien loin et appartenant au passé. C'était arrivé avant ma naissance, à des gens au sujet desquels je ne savais pas grand-chose, dans des pays situés à l'autre bout du monde. Je n'avais qu'une compréhension superficielle de l'Holocauste. Cela faisait partie de l'histoire. C'était une chose que j'avais apprise, mais que je n'avais jamais vraiment comprise.

    Pour les jeunes d'aujourd'hui, c'est un événement encore plus lointain. Quand on a le privilège de vivre dans un pays comme le Canada, l'Holocauste peut sembler totalement étranger, une chose que les gens ont du mal à comprendre parce qu'ils ne peuvent pas cerner la réalité de telles atrocités et de telles horreurs.

    Certaines personnes comprennent mieux ces terribles événements parce qu'ils leur ont été racontés par des membres de leur famille ou des anciens combattants qui ont été témoins de l'Holocauste et qui, dans certains cas, y ont survécu. Mais au fur et à mesure que le temps passe et que les rangs de ceux qui peuvent raconter ces histoires s'éclaircissent, ce crime sans précédent risque de devenir simplement un fait historique, quelque chose qui existe peut-être dans les manuels d'histoire, mais dont on ne comprend plus la véritable signification.

    D'une certaine façon, le fait que nos enfants aient de la difficulté à comprendre cette brutalité témoigne des progrès que nous avons faits. Aujourd'hui, le Canada est un pays qui représente des espoirs et des possibilités pour les gens qui, dans le monde, cherchent à trouver une nouvelle patrie et un avenir meilleur pour eux-mêmes et pour leurs familles. En tant que Canadiens, nous sommes fiers d'un pays qui valorise et exige le respect envers les autres, qui respecte la dignité personnelle de tous et qui offre un climat de tolérance et de compréhension. Notre société est le rêve auquel aspirent bien des gens dans le monde et ce pourquoi des milliers d'hommes et de femmes se sont battus, au sein de nos forces armées, dans des pays lointains, opprimés et ravagés par la guerre. Mes propres parents sont venus au Canada pour bénéficier de tout ce que le Canada a à offrir aux nouveaux arrivants.

    Dans le Canada d'aujourd'hui, ceux qui ont l'honneur d'y vivre auraient énormément de difficulté à saisir toute l'horreur de l'Holocauste. Les dangers auxquels notre pays est maintenant confronté sont la complaisance et le désintérêt, qui pourraient faire que des choses comme l'Holocauste restent enfermées dans les pages d'histoire. Et au cas où nous risquerions de penser que la l'haine et l'antisémitisme sont des reliques du passé, on voit presque chaque jour des gens dans le monde entier continuer à nier l'existence même de l'Holocauste ou à essayer de minimiser la portée des crimes commis contre l'humanité.

    Le président Ahmadinejad en Iran continue à scandaliser le monde en niant l'Holocauste. Ses remarques bornées et ignorantes sur l'Holocauste ont été dénoncées à peu près partout dans le monde, mais il y a quand même des gens, même dans notre propre pays, qui sont d'accord avec lui. Il faut continuer de dénoncer publiquement ceux qui nient l'Holocauste et qui expriment ce genre de points de vue. Ce monument témoignera de la position du Canada.

    La montée, ouverte ou insidieuse, de l'antisémitisme en divers endroits du monde est une raison impérieuse supplémentaire pour le Canada de continuer à veiller à ce que l'Holocauste soit à la fois reconnu et condamné.

    À mon avis, les députés sont chargés de deux rôles importants: défendre les intérêts de leurs électeurs, et soutenir des causes qui sont à l'avantage de tout le Canada. J'estime que la création d'un Monument national de l'Holocauste s'inscrit dans ces deux rôles et contribuera à faire comprendre aux générations futures de Canadiens les atrocités de l'Holocauste grâce à une icône visible et concrète dans la capitale nationale.

    D'aucuns ont dit qu'on n'a pas besoin d'un monument. Après tout, disent-ils, «tout le monde a entendu parler de l'Holocauste. A-t-on vraiment besoin d'un monument?» Personnellement, je crois que oui. Rappelez-vous qu'après la fin de la Seconde Guerre mondiale, on a commencé à parler de l'Holocauste. Les journaux ont parlé des crimes commis, mais on n'en prenait pas vraiment la mesure complète. Personne ne saisissait vraiment ce qui s'était passé. C'est seulement quand on a vu les photos, quand on a pu comprendre de façon plus concrète, qu'on a commencé à saisir l'importance de l'Holocauste. C'est pourquoi j'estime qu'il ne suffit pas de lire des récits sur l'Holocauste dans un manuel scolaire.

    Chaque année, des milliers de Canadiens, dont beaucoup sont des écoliers, viennent visiter notre capitale. Un monument concret, tangible, installé dans la capitale de notre nation, les marquera autrement que les mots qu'ils peuvent lire sur une page. Comme bien d'autres, j'ai été étonné d'apprendre que le Canada était la seule nation alliée qui n'ait pas encore de Monument de l'Holocauste dans sa capitale nationale. Comme dans ces autres pays, plus le temps passe et moins il y a de survivants pour témoigner personnellement de l'Holocauste.

    Un monument permanent à ceux qui sont morts dans les camps de concentration ou chez eux aux mains des nazis sera un rappel durable de cette ère sinistre de haine et de violence que nous ne voulons jamais voir se reproduire. En érigeant ce monument dans la capitale nationale, au siège du gouvernement, nous manifestons un respect approprié pour cet événement effroyable et nous en reconnaissons la gravité. La Grande-Bretagne, les États-Unis, la France, tous nos alliés ont compris qu'il était important de se souvenir de l'Holocauste, et le Canada se doit d'en faire autant.

    J'ai été enchanté par tous les appuis, de tous les partis, dont j'ai bénéficié en vue de la création d'un Monument national de l'Holocauste.

    L'honorable Irwin Cotler a déclaré ceci:

    Madame Lavallée a déclaré:

    Judy Wasylycia-Leis a dit ceci:

    Anita Neville a quant à elle dit ceci:

    De nombreux organismes de partout au Canada ont exprimé leur appui, notamment B'nai Brith, le Congrès juif canadien, le Comité Canada-Israël et le Comité des affaires politiques canadiennes juives.

    J'aimerais également rendre hommage à Laura Grossman, du Canadian Memorial Holocaust Project, et à l'honorable Peter Kent, ministre d'État (Affaires étrangères), qui ont vivement appuyé cette initiative.

    Je considère ce projet de loi comme un exemple de ce que le Parlement peut faire de mieux lorsque nous transcendons les intérêts partisans et que nous allons de l'avant dans un dossier d'une importance énorme pour les Canadiens.

    Le premier ministre a dit:

    Mesdames et messieurs les membres du comité, ce monument deviendra un témoignage de nos propres idéaux et valeurs et l'incarnation des paroles et récits écrits dans les livres d'histoire. Ce monument est une déclaration des Canadiens au reste du monde. Il rend hommage à ceux qui ont péri dans cette tragédie qu'est l'Holocauste et affirme aux générations futures de Canadiens que cela ne se reproduira plus jamais.

    Merci.

    Merci, monsieur Uppal.

    Avant de passer aux questions des membres du comité, je tiens à vous aviser, et c'est ma suggestion, que nous discutons ici du projet de loi tel que déposé par M. Uppal et non pas des amendements déposés par d'autres. Il ne sera traité des amendements que lorsque nous entamerons l'examen article par article du projet de loi.

    Monsieur Volpe.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Uppal, merci d'être venu ici et de nous avoir donné une idée de ce qui vous a motivé à déposer ce projet de loi. C'est tout à fait louable. Nombre d'entre nous, nous tous d'ailleurs, j'en suis convaincu, sont tout à fait scandalisés chaque fois que nous pensons au mal qui peut être fait par des gouvernements organisés, ou des gouvernements désorganisés, qui sont motivés par l'idéologie, chose qui a amené l'Holocauste et la Seconde Guerre mondiale, et le massacre, le meurtre de millions de personnes. Je suis heureux qu'il demeure ici des personnes qui se souviennent encore que la guerre est une vile activité et que le génocide est pire encore.

    Vous savez que la Chambre a accepté que le principe de l'érection d'un monument ici dans la région de la capitale nationale était une chose que pouvait appuyer la société canadienne. Peu importe qu'un ministre de la Couronne ou qu'un ministre de second rang appuie ou non votre projet de loi. Celui-ci est le reflet de la volonté de la Chambre des communes. Il reflète l'approche de chaque député, sans exception, et de tous les partis. Personne ne veut être associé de manière positive à l'Holocauste. Nous tenons à nous rallier à toutes les condamnations possibles de ce chapitre de l'histoire.

    Nous applaudissons donc à votre projet de loi car il dit que le gouvernement du Canada va mettre de côté un terrain. Vous n'en avez pas parlé dans votre déclaration, mais c'est ce que précise votre projet de loi. Il va réserver un terrain dans la région de la capitale nationale, c'est-à-dire en cet endroit que tous les Canadiens reconnaissent comme leur appartenant, et l'on va établir un conseil qui rassemblera les fonds requis pour l'érection de ce monument commémoratif.

    Avez-vous discuté du projet de loi avec votre parti, celui qui est au pouvoir, avant d'en faire le dépôt?

    Voulez-vous dire le dépôt à la Chambre?

    Oui.

    Oui, absolument.

    Vous avez donc obtenu l'approbation du premier ministre.

    L'approbation du premier ministre quant à l'objet visé par le projet de loi, oui. Nous avions discuté...

    Non, non, ce qui a été déposé. Pas l'intention derrière le projet de loi, mais les neuf articles du projet de loi, écrits noir sur blanc. Les a-t-il approuvés?

    Lorsque je me suis entretenu avec, je pense, le comité des transports, les membres du personnel, ils ont favorablement accueilli le projet de loi, comme nous nous l'étions imaginé...

    Revenons au premier ministre. S'est-il prononcé en faveur...

    Un instant.

    L'idée était qu'il y avait certains changements administratifs devant être apportés; j'ai dit d'accord, et nous y travaillerons, mais...

    Vous comprenez donc la différence entre changements administratifs et changements de fond.

    Oh, absolument.

    Très bien.

    Le premier ministre était-il en faveur du projet de loi original?

    Eh bien, oui. Il a même inclus là une déclaration disant qu'il était en faveur, oui.

    Bien. Formidable. Il est agréable de lire...

    Je dirais que, oui, il s'est prononcé en faveur du projet de loi, mais en même temps, il a dit « Et veillez à travailler avec le ministre des Transports pour »...

    Je ne voulais pas traiter de cela, car vous êtes en train de me dire qu'il a voulu se couvrir. Mais je suis certain que...

    Non, je ne le pense pas.

    ... aucun député n'a voulu se couvrir quant à la condamnation de l'Holocauste et l'érection d'un monument pour rappeler aux Canadiens le mal que l'homme peut faire lorsque ceux qui peuvent y mettre fin gardent le silence. Et vous êtes en train de me dire — je ne vous ai pas posé la question, mais vous m'en parlez — que le premier ministre se couvrait dans cette déclaration.

    Absolument pas.

    Je pense que la question ici est que vous êtes déjà en train de supposer que les amendements proposés, et dont vous n'avez même pas encore traité, vont changer la prémisse du projet de loi. L'objet du projet de loi...

    Mais vous ne le savez pas, n'est-ce pas? Les amendements vous ont-ils été transmis? Avez-vous approuvé ces amendements?

    Non.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Jean.

    Il est clair que nous n'avons encore devant nous aucun amendement. Je ne sais pas de quoi veut parler M. Volpe.

    M. Uppal vient tout juste d'en faire état. Je reviens sur sa mention des amendements.

    Nous n'avons pas d'amendements devant nous.

    C'est lui qui en a parlé.

    Si vous permettez, je tiens à répéter que nous ne discutons pas d'amendements; nous discutons du projet de loi C-442, tel que déposé. Il nous faut malheureusement nous en tenir à cela en attendant le dépôt des amendements.

    Monsieur le président.

    Monsieur Jean, s'agit-il d'un autre rappel au Règlement?

    Au sujet du même point.

    Je ne comprends vraiment pas ce que vise à faire M. Volpe. Nous avons été saisis à la Chambre d'un projet de loi que tous les partis ont appuyé et que tous les députés ont appuyé. Je pense que c'est un merveilleux projet de loi et une formidable initiative.

    J'aimerais que M. Volpe et les autres membres du comité me disent si nous allons aller de l'avant avec le projet de loi et en faire l'examen étude par article ou pas. Nous autres qui sommes membres du parti au pouvoir sommes prêts à aller de l'avant pour que ce projet de loi soit adopté et ait force de loi. Je pense que la Chambre souhaite que le projet de loi lui soit renvoyé et nous croyons qu'il s'agit d'un très bon projet de loi, alors que l'on en examine le fond.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Les membres du comité ont le droit de poser des questions, mais je vous demanderais de vous en tenir au projet de loi tel que déposé.

    Allez-y, monsieur Volpe.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux que vous ayez souligné à quel point le projet de loi est formidable. Le secrétaire parlementaire a déposé toute une série d'amendements. Tout ce que je voulais faire c'était demander à M. Uppal s'il avait été consulté au sujet de tous ces amendements.

    Non, je n'ai pas été consulté sur tous les amendements ni sur leur libellé. Non. Quant à l'idée qu'il allait y avoir des amendements — appelons cela des changements administratifs —, j'ai répondu « bien sûr ».

    À votre avis, le fait que le gouvernement n'offre plus le terrain pour un tel monument constitue-t-il un changement administratif ou un changement de fond?

    Je ne vois pas très bien à quoi vous voulez en venir, car je ne pense pas que la chose ait même été discutée ici.

    Il me faut intervenir ici. Encore une fois, le projet de loi correspond à ce dont le député nous a entretenu, et il nous faut nous en tenir à cela.

    Je me demande simplement s'il considérerait cela comme étant l'élément central de son projet de loi.

    L'élément central de mon projet de loi serait que la Commission de la capitale nationale offre le terrain requis.

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Watson.

    Monsieur le président, un rappel au Règlement au sujet de la pertinence. Il est en train de parler de quelque chose qui n'existe pas encore dans les faits. Pourrait-il s'en tenir au projet de loi?

    C'est dans le projet de loi. Comme on l'a vu, le terrain serait alloué...

    Il parle des amendements.

    Je demande s'il pense que c'est un élément important et fondamental de son projet de loi.

    Sa question portait sur un amendement, monsieur le président, si je me souviens bien.

    Non. Il parlait du projet de loi.

    Il fait une comparaison.

    Monsieur Uppal, vous pouvez répondre à la question.

    Je considère qu'il est important que la Commission de la capitale nationale fournisse le terrain du monument, oui.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il autre chose que la Commission de la capitale nationale, ou le ministre responsable de la Commission de la capitale nationale, devrait apporter pour préserver l'intégrité de votre projet de loi?

    En fin de compte, l'intention du projet de loi est que le terrain serait fourni par la Commission de la capitale nationale. Et le comité, quelle que soit sa structure, aura le pouvoir de le concevoir — que ce soit par le biais d'un concours ou d'une consultation des Canadiens concernant la conception — et de lever les fonds pour sa construction et son entretien. Voilà l'intention du projet de loi.

    Ce sont là deux points fondamentaux, à votre avis. Si l'un ou l'autre devait être modifié ou abrogé, vous diriez que cela anéantirait votre projet de loi.

    Si les amendements changent le fait qu'au bout du compte nous aurons un Monument national de l'Holocauste, oui. Si nous avons quand même un monument dans la capitale du Canada, je me ferai une raison, même si les choses seront faites un peu différemment. Je peux m'en accommoder.

    Mais je suppose que vous saisissez bien la différence. Par exemple, si moi ou l'un de nos collègues d'un côté ou l'autre de la Chambre voulions construire un monument, et que nous achetions un terrain quelque part dans la région de la capitale nationale, ce serait une expression de notre volonté. Mais puisque le gouvernement ne veut pas le faire, ce n'est plus une expression de la position du gouvernement sur l'Holocauste.

    Au bout du compte, ce qui me paraît important pour les Canadiens c'est qu'il ait un monument de l'Holocauste dans la capitale nationale. C'est cela que je trouve important et c'était l'intention du projet de loi.

    Merci.

    Je dois passer à M. Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Selon vous, qu'est-ce que c'est la capitale nationale? La capitale nationale pourrait bien s'étendre à 30 km de la Colline du Parlement. Je ne sais pas si vous comprenez mon opinion. Je ne sais pas si ce serait une bonne idée d'installer ça à 30 km d'ici, près de l'aéroport. Par contre, il y aurait plusieurs endroits propices à ça ici, sur la Colline.

    Selon votre projet de loi — que j'appuie à 100 p. 100 —, « il est important de veiller à ce que l'Holocauste ait toujours sa place dans notre conscience et notre mémoire » et « nous avons le devoir d'honorer la mémoire des victimes de l'Holocauste en raison de notre promesse collective de ne jamais oublier ». Ainsi, « l’édification d’un monument national rappellera à tout jamais au peuple canadien » qu'on est là. Par contre, si on érige ce monument à 20 ou 25 km du coeur de la capitale nationale, il me semble que ça n'évoquerait pas le même sentiment. Les gens iront moins le voir et vont moins s'en souvenir. Prenons, par exemple, le monument du Soldat inconnu en face du Château Laurier, et tous les monuments qui se trouvent sur la Colline du Parlement. Selon moi, ce serait préférable qu'il soit tout près plutôt que loin. Autrement, les gens n'iront pas le visiter si c'est trop loin de la Colline du Parlement.

    Qu'en pensez-vous?

    De manière générale, en ce qui concerne la distance du centre d'Ottawa, du centre-ville ou de la Colline parlementaire, bien sûr la proximité serait une bonne chose. Mais même au sujet de l'emplacement du Musée de la guerre, je suis sûr qu'il y a eu à l'époque des discussions sur son éloignement ou l'opportunité de cet emplacement. Je ne me soucie donc pas trop de la distance en kilomètres. C'est l'importance du monument lui-même qui compte à mes yeux. Si le meilleur emplacement se trouve à quelques kilomètres de la Colline parlementaire, pas de problème, si c'est là le meilleur terrain pour lui.

    Je ne suis pas allé voir dans le portefeuille foncier de la Commission de la capitale nationale où se situerait le meilleur terrain. Je laisse cela aux soins du comité qui sera créé et qui va collaborer avec la Commission de la capitale nationale à cet effet.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président et merci, monsieur Uppal.

    C'est un projet de loi très méritoire. Je n'ai réellement aucune réserve à son égard.

    Par curiosité, connaissiez-vous le principe de la recommandation royale avant de présenter le projet de loi?

    Oui. Nous avons pris langue avec — je ne suis pas sûr de leur titre exact — les greffiers qui vous aident à rédiger votre projet de loi d'initiative parlementaire, ainsi que les chargés de recherche. Au moment de la rédaction nous leur avions demandé de vérifier si nous avions besoin d'une recommandation royale. On nous a dit non, que ce n'était pas nécessaire. C'était l'une des choses qui me souciait lors de la rédaction de ce projet de loi. Les légistes du Parlement qui nous aidaient nous ont dit que ce ne serait pas nécessaire.

    Je m'interroge quant au rôle de la Commission de la capitale nationale dans ce projet de loi. Je ne la vois mentionnée nulle part. Ce que je vois, c'est la région de la capitale nationale: « Le ministre... choisit un terrain public approprié dans la région de la capitale nationale ».

    Je ne vois pas où la Commission de la capitale nationale intervient spécifiquement dans votre projet de loi.

    À ma connaissance, lorsqu'un terrain est mis à disposition dans la région de la capitale, c'est la Commission de la capitale nationale qui le fait. C'est ainsi que ces choses fonctionnent, à ma connaissance.

    Il existe également la possibilité de présenter une demande à la Commission de la capitale nationale de fournir un terrain pour l'érection d'un quelconque monument. C'est un mécanisme beaucoup plus long et ardu, mais c'est ainsi que vous procéderiez si vous vouliez faire cela à titre de particulier ou d'organisation privée.

    Mais le ministre choisirait l'emplacement approprié, et ce serait donc une décision gouvernementale concernant l'emplacement, et non celle de la Commission de la capitale nationale, aux termes de votre projet de loi.

    Eh bien, je suppose que ce serait fonction de l'emplacement d'un terrain disponible et de la taille de ce monument. Donc...

    Oui, je vois.

    À mes yeux, la question cruciale est de savoir si le projet de loi correspond bien aux modalités que vous aviez en tête. J'entends par-là que si la Commission de la capitale nationale choisissait le site, ce ne serait pas le même projet de loi que si le ministre supervisait la planification et la conception et choisissait l'emplacement approprié. Est-ce ce que vous vouliez? Vouliez-vous que la Commission de la capitale nationale le fasse?

    Mon idée depuis le début était que la Commission de la capitale nationale fournirait non seulement le terrain mais proposerait aussi le meilleur emplacement en fonction des terrains disponibles. Mon idée depuis le début était que la Commission de la capitale nationale serait participante d'une manière ou d'une autre, par le biais du ministre.

    Il y a ensuite la question de la levée de fonds. Que se passe-t-il si vous ne levez pas assez de fonds pour le monument dans le délai de trois ans? Est-ce là un autre élément dont vous avez découvert ultérieurement qu'il était problématique? Ce ne semblait pas être un problème pour...

    Certaines des parties intéressées que j'ai rencontrées m'ont assuré que ce ne serait pas un problème. Du moment que le comité choisit un concept raisonnable, les fonds pourraient être réunis. Le comité pourrait décider s'il y a lieu ou non de prolonger le délai. Mais selon les diverses personnes à qui j'ai parlé, les fonds ne sont pas un problème.

    Vous diriez donc que le projet de loi couvre réellement l'aspect financement. Vous ne doutez pas qu'avec le projet de loi tel que vous l'avez rédigé, vous trouverez l'argent, vous commencerez la construction dans un délai de trois ans et que tout tombera parfaitement en place.

    Si j'inscrivais dans le projet de loi une disposition prévoyant une prolongation si les fonds ne sont pas réunis dans le délai prévu, je pense que cela le rendrait trop tiède. Choisissez une échéance et que le comité travaille pour la respecter, au lieu de donner l'option d'un report.

    Nous avons donc votre point de vue à son sujet. C'est votre projet de loi, et je respecte cela. Vous avez travaillé là-dessus et vous êtes arrivé à un texte qui vous paraît bon. Ceux qui vous conseillent, le personnel de la Chambre des communes qui vous a conseillé, pensent que cela peut marcher. Le projet de loi, tel qu'il se présente actuellement, me paraît plutôt bon. J'ai reçu la réponse à mes questions.

    D'accord.

    Monsieur Jean.

    Oui, monsieur le président. Le gouvernement n'a pas de questions. Nous pensons que c'est un excellent projet de loi. Nous vous remercions, monsieur Uppal, de l'avoir introduit et nous espérons procéder à l'étude article par article le plus rapidement possible afin de pouvoir le renvoyer à la Chambre et le faire adopter et construire ce monument.

    Excellent. Merci, monsieur Uppal.

    Merci.

    Madame Crombie.

    Je crois que c'est à Mme Mendes.

    Madame Mendes.

    Merci, monsieur le président.

     Je ne suis pas membre du comité, mais permettez-moi tout de même de poser quelques questions. C'est un sujet qui nous touche tous et que nous avons tous approuvé à la Chambre.

     J'aimerais savoir pourquoi ce projet de loi émanant d'un député était nécessaire, étant donné que cette initiative a été annoncée dans le discours du Trône.

    Chronologiquement, mon projet de loi a été déposé bien avant le discours du Trône.

    Il a été redéposé en mars.

    Le projet de loi?

    Oui.

    Peut-être automatiquement, mais il avait déjà été...

    Pas automatiquement. Oh, oui, il était dans l'ordre...

    Il était dans l'ordre de préséance. Je l'avais donc déjà déposé sous la même forme en septembre dernier. Je n'avais pas idée qu'il y aurait quelque chose sur le sujet dans le discours du Trône ou ailleurs. C'est juste une idée qui m'a été présentée comme se prêtant à un projet de loi d'initiative parlementaire. J'ai examiné l'idée et je l'ai trouvé excellente.

    Oui, l'idée, absolument.

    Oui, l'idée.

    On sait aussi que la Commission de la capitale nationale peut prendre ce genre d'initiative sans avoir recours à des mesures législatives, à un projet de loi. De plus, en mars dernier, lors du discours du Trône, ça a été présenté comme étant une volonté du gouvernement. C'est pourquoi je veux savoir pourquoi on doit discuter encore de ce projet de loi. Le Parti libéral et, je crois, tous les autres partis de l'opposition veulent qu'on passe à l'action en ce qui concerne ce monument. Pourquoi a-t-on mis tant d'accent sur ces mesures législatives alors que des mesures administratives auraient été suffisantes?

    Je ne sais pas. Même les gouvernements antérieurs n'ont pas construit de Monument national de l'Holocauste. Je ne suis pas sûr comment les éléments seraient rassemblés à titre de décision gouvernementale, mais je sais que différentes moutures du projet de loi ont déjà été introduites, à plusieurs reprises par des députés libéraux et d'autres. Je suppose que l'idée d'en faire le sujet d'un projet de loi d'initiative parlementaire circule depuis pas mal de temps. Lorsqu'elle m'a été soumise, j'ai trouvé que c'était une excellente idée.

    Pour ce qui est de sa mention dans le discours du Trône, j'en ai été ravi et j'ai trouvé que c'était une approbation retentissante du projet de loi et de l'idée d'un Monument national de l'Holocauste. Cela m'a donc ravi.

    Ne vous méprenez pas. Je suis entièrement et totalement en faveur. Je trouve juste étrange que cela vienne... C'est presque un peu trop. Vous avez le discours du Trône, vous avez ce projet de loi d'initiative parlementaire. Et nous savons que la Commission de la capitale nationale peut le faire. Elle peut le faire de son propre chef, sans avoir besoin d'une loi.

    Si vous me demandez, en tant que parrain de ce projet de loi, oui, elle peut le faire, mais non, elle ne l'a pas fait. Alors pourquoi ne pas présenter ce texte? Ce sera mon idée. De fait, n'importe quel groupe de Canadiens peut s'adresser à la Commission de la capitale nationale et demander un terrain pour un Monument national de l'Holocauste, mais cela pourrait exiger beaucoup de temps.

    Si cela vient du gouvernement, vous pensez que cela ira plus vite.

    Absolument, je le pense.

    Je ne crois pas.

    Pourrions-nous poser encore une question? S'il lui reste du temps, pourrais-je juste...

    Mme Alexandra Mendes: Puis-ce céder mon temps à Mme Crombie?

    Nous reviendrons à vous.

    Mme Alexandra Mendes: Merci.

    Le président: Monsieur Laforest.

    Est-ce terminé? Le temps est-il écoulé?

    Je reviendrai à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Uppal, Mme Mendes vous a demandé pourquoi il était préférable que ce soit un projet de loi émanant d'un député plutôt que la mesure administrative déjà annoncée, dont la responsabilité appartient probablement déjà à la commission. Vous avez répondu que vous ne le saviez pas trop et vous avez ajouté ensuite qu'on vous avait demandé de le présenter.

     Serait-il possible de savoir qui vous a demandé de présenter ce projet de loi? Est-ce le gouvernement ou la Commission des lieux et monuments historiques du Canada?

    Bonne question. Ce n'était ni la CCN ni le gouvernement lui-même.

    Lorsque j'ai tiré un assez bon numéro au tirage au sort pour mon projet de loi d'initiative parlementaire, peu avant le tirage, j'ai lancé quelques coups de sonde auprès de gens qui étaient là depuis longtemps et leur ai demandé s'ils avaient quelques suggestions ou idées pour un projet de loi d'initiative parlementaire, car j'étais un élu de fraîche date. Quelques propositions m'ont été faites, différentes choses, portant sur la justice, d'autres types d'enjeux, des questions financières et ainsi de suite.

    Ceci m'a été présenté par — en fait elle était ici même — Laura Grosman. Elle avait déjà travaillé là-dessus. Je pense qu'elle avait travaillé avec Anita Neville sur son projet de loi. Lorsque j'ai eu connaissance de l'idée, je l'ai trouvé excellente.

    Ce n'est pas le résultat d'une initiative gouvernementale, non.

    Merci.

    Madame Crombie.

    Merci.

    Bien entendu, nous pensons tous que c'est là une initiative très importante et nous aimerions qu'elle voie le jour le plus vite possible.

    Monsieur le président, j'aimerais savoir si le gouvernement a l'intention de contribuer lui aussi des fonds à ce projet ou bien s'il s'agira d'une initiative entièrement privée une fois que le conseil sera créé.

    Si vous me demandez...

    Non, je demande à la présidence, car j'y suis obligée.

    Certainement.

    J'ai dit ceci à la presse: lorsque j'ai monté ce projet, lorsque nous y réfléchissions, nous étions au milieu d'une sorte de crise économique mondiale. En parlant à diverses personnes, au gouvernement à l'époque — ou même à tout moment, à mon avis — de la possibilité de contribuer des montants importants à un monument, qu'il s'agisse d'un Monument de l'Holocauste ou de quelque autre monument, je me suis dis personnellement qu'il vaudrait mieux que l'argent vienne de Canadiens volontaires, de Canadiens désireux de participer, de soutenir ce projet et de faire un don. Lorsque j'en ai parlé aux personnes intéressées, elles m'ont dit qu'elles ne voyaient pas de difficulté à lever les fonds. Mon intention, avec ce projet de loi, est que les fonds pour la construction du monument lui-même viendraient des Canadiens désireux d'appuyer cette initiative.

    Pour répondre à votre question, non, je préférerais que le gouvernement fournisse le terrain, mais les fonds pour la construction et l'entretien du monument viendraient des Canadiens.

    Je comprends.

    À titre volontaire.

    Et j'applaudis l'initiative.

    Mais si le gouvernement était réellement engagé derrière cette initiative et voulait vraiment l'accélérer, est-ce qu'il ne voudrait pas apporter une partie du financement afin que la construction aille plus vite, afin qu'il puisse voir lui-même réalisé ce grand monument?

    Je crois que le gouvernement est réellement engagé. Je pense que la meilleure chose à faire serait de faire adopter le projet de loi par la Chambre. Je pense que c'est ce qu'il faut faire.

    Pour ce qui est du financement, divers groupes m'ont assuré — et je suis sûr que vous en conviendrez — que les Canadiens seraient plus que prêts à faire des dons pour un tel projet.

    Monsieur Uppal, vous avez dit dans votre exposé que le projet de loi vous a été « remis ». Qui vous l'a remis?

    Je ne sais pas s'il m'a été remis. Nous avons travaillé dessus. L'idée a certainement été soumise par — je ne sais pas à quelle association vous appartenez, Laura — le Canadian Holocaust Memorial Project.

    Vous a-t-il été donné par Susan Kadis?

    En fait, je ne connais pas Susan Kadis.

    Une ancienne députée.

    Non.

    Anita Neville?

    Je n'ai pas travaillé avec Anita là-dessus, mais je crois savoir qu'elle a un projet de loi très similaire inscrit au Feuilleton. C'est pourquoi je lui en ai donné acte dans mon exposé. Elle a effectivement donné son appui au projet de loi de ce point de vue.

    J'aimerais comprendre comment le conseil serait structuré et établi? Le ministre serait chargé de constituer ce conseil et je lis: que « le Conseil mène une campagne de financement... », mais le ministre serait responsable de désigner le terrain public et puis il constituerait le conseil. Pourriez-vous nous dire précisément comment cela fonctionnerait sur le plan de la procédure?

    J'envisage que des membres du public se porteraient candidats au conseil et que le choix sera effectué en fonction de leur connaissance de l'Holocauste, de leur intérêt pour l'Holocauste et peut-être de leur rapport personnel à l'Holocauste, et j'espère ainsi que nous aurons une large représentation de tout le Canada.

    Mais n'y a-t-il pas que cinq membres... si vous pensez avoir des candidats d'un peu partout?

    Vous pouvez avoir des membres venant de différentes régions du pays. Je ne pense pas qu'avoir un comité de 25 membres serait productif, et je pense donc qu'initialement cinq est un bon chiffre. Ils pourront ensuite nommer leurs propres responsables de la levée de fonds dans chaque province. À mes yeux, ce n'est pas un problème. Mais je pense qu'avec cinq membres, nous avons pensé que par le biais de leur dossier de candidature nous pourrons déterminer s'ils sont assez compétents pour aller lever les fonds requis et aussi choisir le design.

    Comment seraient-ils choisis? Selon leur région, selon leurs antécédents, selon leurs connaissances?

    Je pense que ce doit être surtout selon le mérite, si vous voulez l'appeler ainsi — leur connaissance de l'Holocauste, leur connaissance du projet, leur capacité à faire le travail, c'est-à-dire lever les fonds et créer un concept.

    À propos de levée de fonds, que prévoyez-vous comme coût total du monument?

    Personnellement je n'ai pas voulu lancer de chiffre car je ne veux rien dicter et non plus que l'on dise que le devis dépasse largement ce que Tim pensait être le coût. Je pense que le chiffre dépendra du design et ceux qui choisiront le design devront aussi avoir une idée du montant d'argent qu'ils pensent pouvoir lever.

    Monsieur Uppal, connaissez-vous le projet de loi C-547, Loi visant à ériger le Monument de l'Holocauste dans la région de la capitale nationale? Ce projet de loi a été introduit lors de la deuxième session de la 39^e législature, qui a pris fin en 2008, et dont la marraine était Mme Susan Kadis, la députée de Thornhill?

    Non, je ne le connais pas. Je sais que des versions de ce projet de loi ont été introduites; je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires.

    Merci.

    Merci, monsieur Uppal.

    Nous allons maintenant passer à l'étude article par article.

    Monsieur Gaudet, sur un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion. Nous avons écouté et questionné M. Uppal sur son projet de loi. Nous avons eu le temps d'analyser les amendements des conservateurs et nous sommes favorables au projet de loi. Par contre, avec leurs amendements, les conservateurs semblent vouloir écrire un nouveau projet de loi. Il faut avoir le temps d'analyser tout ça. C'est pourquoi je propose de reporter l'étude article par article au 27 mai. Je ne sais pas si tout le monde est d'accord.

    La motion déposée propose de reporter l'étude article par article jusqu'au 27 mai. Je viens de recevoir le renseignement dont nous parlions plus tôt. Nous avons confirmation que le ministre sera là pour la première heure de la séance du 27, mais encore une fois, le comité est libre de déterminer ses travaux, et je vais donc ouvrir le débat sur la motion de M. Gaudet.

    Monsieur Volpe.

    Je crois que M. Gaudet s'efforce de trouver une rose dans le buisson d'épines. Je l'applaudis.

    L'une des choses dont nous n'avons pas parlé est le fait que ces amendements, qui ne sont encore nulle part, apparemment... ont-ils été déposés ou bien viennent-ils de nous tomber du ciel?

    Il en a été donné avis.

    Si nous en avons l'avis, monsieur le président — et je crois que M. Gaudet est d'accord avec moi — le fond de ces amendements touche au coeur et au principe du projet de loi. Comme je l'ai indiqué dans ma question à M. Uppal, les amendements portent sur la question de savoir si le gouvernement est prêt à établir un site pour le monument et à mettre en route la création d'un monument.

    Mes collègues, Mme Mendes et Mme Crombie, ont indiqué que le gouvernement peut faire cela en l'absence d'une loi introduite par un de ses membres, d'un projet de loi qu'il propose maintenant de bouleverser complètement, article par article. Il pourrait procéder par mesure administrative. Il pourrait apporter les fonds. Il n'a besoin du soutien de personne. Le principe a déjà été approuvé. Il a été établi lors de la législature précédente et, ajouterais-je, par l'une de mes collègues du Parti libéral.

    Nous souscrivons à ce projet de loi. Nous souscrivons à son principe. Les amendements mettent ce principe en pièces. Lorsque j'ai demandé à M. Uppal si le gouvernement avait demandé son consentement pour introduire les amendements, ce n'était pas parce que j'ai l'esprit retors mais parce que lui, comme auteur du projet de loi, doit donner son accord à un amendement favorable.

    Je pense qu'il n'y a rien de favorable dans ces amendements. Ces amendements ne peuvent qu'être déclarés irrecevables. Ils vont à l'encontre du principe du projet de loi. Ils taillent en pièce l'essence de ce que M. Uppal a indiqué en réponse à ma question — à savoir, fondamentalement, que le gouvernement doit fournir le terrain, et il ne le fait pas.

    Monsieur Jean, sur un rappel au Règlement.

    Mon premier rappel au Règlement, monsieur le président, porte sur la question de savoir de quels amendements il parle?

    Mon deuxième rappel au Règlement est que, s'il a ces amendements — et il a mentionné qu'ils changent l'esprit du projet de loi, ce que très franchement je conteste — peut-être peut-il nous indiquer en quoi ils le modifient.

    Donc, même si vous jugez mon rappel au Règlement irrecevable, s'il va clamer que ces amendements sont mauvais, il pourrait au moins nous indiquer précisément en quoi ils modifient l'esprit. Il m'apparaît, en les lisant, qu'ils améliorent un projet de loi antérieur sur le plan de l'administration du projet.

    Nous sommes tous en faveur d'un Monument national de l'Holocauste. Nous sommes prêts, du côté gouvernemental, à rectifier tout problème pouvant exister. Je pose la question à M. Volpe: lui et son parti sont-ils prêts aujourd'hui, tout de suite, à rectifier tout problème pouvant exister et à faire avancer les choses aussi rapidement que possible?

    Est-ce le même rappel au Règlement?

    J'étais au milieu de mon explication, mais je suppose que l'honorable député, le secrétaire parlementaire, voulait faire la démonstration que chaque fois que quelqu'un énonce une position réfléchie différente de la sienne ou de celle du gouvernement, immédiatement cela devient une vocifération...

    Je vais rendre ma décision immédiatement sur le rappel au Règlement, si vous le permettez.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement valide.

    J'aimerais finir, si vous voulez bien.

    Très brièvement.

    Le point sur lequel j'allais conclure est que les amendements dont nous avons avis piétinent le principe et le fondement de ce projet de loi. J'ai donc dit que personnellement, et je m'exprime au nom de mon parti, rappelle ce qui s'est passé à la Chambre des communes où chaque député a accepté le projet de loi.

    L'un des principes de la procédure de la Chambre est que le projet de loi est envoyé par la Chambre à ce comité en deuxième lecture et nous pouvons y apporter des amendements de nature administrative. Le gouvernement peut aller de l'avant et agir sans autorisation législative. Je dis donc que si le gouvernement n'est plus disposé à appuyer son propre député avec le financement partiel du monument, alors cela ne peut que signifier que le gouvernement n'est plus en faveur de ce projet de loi, n'est plus en faveur de la création d'un Monument de l'Holocauste.

    Je vais rendre ma décision sur le rappel au Règlement tout de suite.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement valide. Je pense que nous devons revenir à la suggestion de M. Gaudet, à sa motion, de reporter jusqu'au 27.

    Si nous pouvons nous en tenir à cette discussion, monsieur Volpe, je vous donne la parole pour terminer votre intervention sur la motion, si vous avez encore autre chose à dire, et puis je passerai à M. Bevington.

    Je vais essayer d'être aussi diplomate que M. Gaudet. Je vais détecter le parfum de la fleur dans ce buisson d'épines. Nous allons devoir regarder cette date particulière, car on vient de porter à mon attention que ce projet de loi, à une exception très mineure près, est mot pour mot le projet de loi C-547, présenté par Mme Susan Kadis qui était alors députée de Thornhill.

    Si M. Gaudet — et je lui adresse mes compliments — n'était pas député, je pense qu'il serait devenu un grand horticulteur, et je crois que nous allons appuyer sa motion.

    Monsieur Bevington.

    Parfois, monsieur le président, je reste sans voix après avoir écouté M. Volpe.

    Je pense que cette motion est recevable. Nous avons en main quelques amendements que le gouvernement veut, et nous savons donc que quelque chose se trame et nous voulons savoir quoi. Je ne serai pas là, mais venant tout juste de parcourir les amendements, qui disent que le gouvernement veut quelque chose d'un peu différent... il veut être sûr d'avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est ce que je vois. Je vois que le ministre se dissocie de la décision concernant la design et l'emplacement du monument, et en tant que maire qui...

    J'aimerais que vous vous en teniez à la motion.

    J'essaie de dire que nous devrions reporter ce projet de loi une autre semaine. Il nous faut comprendre la motivation du gouvernement derrière ces amendements, dont nous avons le texte. Ils n'ont pas été introduits, et peut-être ne le seront-ils pas. La nature des amendements est de permettre au gouvernement de faire ériger le monument, et moi qui ai été maire pendant de nombreuses années, je sais ce qu'il en est des monuments. Ils peuvent vous valoir soit des louanges soit des critiques.

    Ce que nous avons donc ici, c'est un gouvernement qui se dissocie de la conception et de l'emplacement du monument. S'il s'avère merveilleux... et si ce n'est pas le cas, eh bien le blâme ira à quelqu'un d'autre. À mon avis, c'est ce que fait le gouvernement avec ces amendements. Bien, mais j'aimerais que cela fasse l'objet d'une discussion exhaustive. Celui qui revendique le crédit de quelque chose, devrait s'y engager. Vous avez indiqué que le gouvernement devrait s'engager dans la création de ce monument, et je pense que c'est juste. C'est une décision politique dont il faut assumer les conséquences.

    Merci.

    Avant de donner la parole à M. Watson, je vous rappelle que nous avons pressé le ministre de se mettre à notre disposition le 27 et qu'il a organisé son calendrier en conséquence. Que cela influence ou non votre décision, je sais qu'il pourrait y avoir des retombées jusqu'en juin.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Très simplement, au sujet de la motion de report, nous avons maintenant entendu M. Volpe et M. Bevington prendre des positions sur le fond des amendements, tout en disant qu'ils ne savent pas réellement quelle est la nature des amendements. Je soupçonne que c'est tout le contraire. Ils ont déjà une très bonne idée...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Jeff Watson: Monsieur le président, rétablissez l'ordre, s'il vous plaît.

    À l'ordre.

    Merci.

    Ils ont déjà émis des avis très tranchés sur le fond d'un certain nombre d'amendement. Je fais donc valoir, nonobstant leurs dénégations, qu'ils sont effectivement en mesure de procéder tout de suite à l'étude article par article. Je considère qu'il faut rejeter cette motion et avancer. Ils ont des opinions.

    Monsieur Jean.

    J'ai été heureux d'entendre que M. Volpe et les libéraux sont maintenant prêts à approuver le projet de loi, ayant découvert qu'il est en fait très similaire — ou identique, a-t-il dit — à un projet de loi libéral adopté il y a trois ans, ou déposé à la Chambre il y a trois ans.

    Mon souci est le suivant. Je tiens à ce que l'on sache que peu importe au gouvernement qui devrait recevoir le crédit de ce projet de loi. Nous pensons que le fond du projet de loi est très important. Il touche beaucoup de gens. Six millions de Juifs et leurs familles ont été anéantis au cours de cette période et c'est donc un sujet sur lequel le comité, le gouvernement et l'opposition devraient avancer le plus rapidement possible, de la manière la plus réfléchie possible, sans s'inquiéter de savoir à qui revient le mérite et sans s'inquiéter de toutes ces querelles politiques. Je pense que ce qui compte à ce stade, c'est d'avancer.

    Je tiens également à dire, à ceux qui vont lire le procès-verbal et à ceux qui nous écoutent, où qu'ils se trouvent, que je pense que tous les partis considèrent cette mesure comme très importante. Le comité est maître de ses travaux, et donc nous pouvons remédier à toute imperfection du projet de loi dès aujourd'hui. Je pense qu'il importe que tous ceux qui nous écoutent comprennent bien que nous pouvons réparer toute imperfection maintenant, par un vote. Même avec une contestation des amendements ou tout ce que l'on voudra, nous pouvons parfaire ce texte et expédier ce projet dans les 15 prochaines minutes, afin de créer ce monument.

    Mais M. Gaudet a déposé une motion disant qu'il veut plus de temps pour réfléchir et peut-être consulter son parti au sujet des amendements, qui pourtant ne me semblent pas modifier le fond. Si c'est ce que M. Gaudet et le Bloc veulent faire, le gouvernement ne peut que s'incliner parce que ce qui compte est d'avancer avec ce projet de loi. Mais il importe aussi que tout le monde ait l'occasion de réfléchir.

    Je veux m'assurer que tous ceux qui nous écoutent et tout le monde dans cette salle sachent bien que nous ne revendiquons pas le crédit d'une mesure qui est simplement la bonne chose à faire. Si M. Gaudet veut y réfléchir plus avant et si M. Uppal n'y est pas opposé, je propose que le gouvernement appuie la motion de M. Gaudet de reporter cette étude à la prochaine fois.

    Monsieur Bevington.

    Je suis prêt à adopter le projet de loi si la partie gouvernementale retire ses amendements tout de suite.

    Nous sommes prêts à appuyer la motion de M. Gaudet.C'est la motion dont nous sommes saisis.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    D'accord, M. Gaudet a présenté une motion ayant pour effet de reporter la discussion de ce projet de loi au 27 mai. Tous ceux en faveur de la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La motion est adoptée.

    Sur ce, nous allons mettre un terme à cette partie de la séance.

    Monsieur le président, rappel au Règlement.

    Monsieur Jean, sur un rappel au Règlement.

    Par rapport à ce que M. Volpe a dit, il a manifestement quelques amendements, et il sait que ces amendements pourraient être contestés du fait d'une recommandation royale ou de la portée du projet de loi lui-même. Je demanderais que l'adjoint législatif ou le greffier remettent si possible, par écrit, leur prédétermination de leur position sur ces amendements et du projet de loi original. Il est plutôt ridicule qu'il faille attendre l'introduction du projet de loi avant que nous puissions recevoir ces avis, mais je sais qu'il existe des procédures à suivre. Réellement, le gouvernement ne désire qu'une chose, c'est faire avancer ce projet de loi.

    Je comprends la préoccupation de M. Volpe et je veux simplement mentionner ceci. Il a été dit que le gouvernement et le ministre cherchent à se distancer de la prise de décision. Je crois que M. Uppal a très bien montré que cette détermination devrait être faite par les personnes les plus touchées, les familles les plus affectées par ce qui s'est déroulé il y a quelque 65 ans. Je pense que ce gouvernement fait preuve de sensibilité à cet égard en permettant au moins que les membres du conseil soient nommés sur la base du mérite, comme M. Uppal l'a dit, et que ce soient eux qui prennent les décisions concernant la nature et l'emplacement du monument lui-même. C'est donc pourquoi j'aimerais avoir connaissance de leur appréciation.

    Avant de donner la parole à M. Volpe, je fais savoir au comité que le conseiller donne son avis au président, et non pas au comité. Le comité a le droit d'accepter ou de refuser cet avis, présenté par le conseiller au président. Je ne suis ni en mesure de communiquer ce renseignement aux membres, ni disposé à le faire, avant que l'amendement soit mis en délibération.

    Monsieur Volpe, sur le même rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je réalise que nous avons parfois la tentation de faire des discours parce que nous voulons nous adresser à l'auditoire de nos délibérations sur ce projet de loi, et c'est légitime. Je ne veux salir les motifs de personne mais je sais que tout le monde autour de cette table a convenu de plusieurs... Je reprends ici les termes de M. Uppal, « l'esprit du projet de loi ». L'esprit du projet de loi était de créer un monument de l'Holocauste dans la région de la capitale nationale.

    Les dispositions particulières du projet de loi indiquaient qui allait fournir quoi: le terrain, son aménagement, le monument lui-même. Le gouvernement initialement avait dit qu'il allait fournir le terrain. Le projet de loi est un peu différent du projet de loi libéral antérieur à cet égard, qui prévoyait qu'il fournirait et le terrain et le monument et l'entretien. Mais c'est acceptable. La question est que nul ici n'est contre cette intention. Nul n'a rejeté le principe, car tout le monde à la Chambre a voté en faveur du projet de loi de M. Uppal. Chacun pourrait se montrer partisan et dire qu'il aurait préféré que ce soit un député néo-démocrate, ou bloquiste ou libéral ou conservateur qui le présente. Le fait est que la Chambre des communes a pris un projet de loi d'initiative parlementaire et a voté à l'unanimité en sa faveur.

    Cela dit, en ce qui concerne d'éventuels amendements, j'avais demandé un éclaircissement préalable à leur sujet, car je considère que les amendements dont nous avons reçu avis touchent à l'esprit et au principe du projet de loi. Que quelqu'un comme le secrétaire parlementaire, notre bon ami, M. Jean, donne à entendre que ceux d'entre nous qui objectons à tout ce qui pourrait amoindrir le projet de loi de M. Uppal veulent du mal à toutes ces familles des six millions de victimes de l'Holocauste — qui ont souffert personnellement et, par extension, leur famille et toute leur communauté — est scandaleux. Il n'existe pas une seule personne autour de cette table, j'en suis sûr, qui ne considère que c'est là un moment et une période d'infamie dont il faut toujours se souvenir et qui doit toujours être dénoncé par quiconque croit en la civilité de l'humanité.

    Ce que nous voulons faire avec ce monument, c'est créer une commémoration afin que tous se souviennent de cette infamie et la dénoncent toujours. Ce serait une manifestation exemplaire de comportement démocratique. Cela m'indigne que quelqu'un veuille transformer cela en un moment partisan et je suis indigné par le fait que quelqu'un donne à entendre que nous, au Parti libéral, voudrions tirer quelque avantage avec cette motion procédurale, alors que nous cherchons à défendre le principe de ce projet de loi.

    Merci.

    Sur la base de tout ce que j'ai entendu ici, je ne pense pas que quiconque, à mon humble avis, voudrait laisser subsister cette impression.

    Là-dessus, nous allons remercier M. Uppal de sa comparution aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour permettre à l'assistance de quitter la salle, car je crois que nous allons ensuite siéger à huis clos pour la deuxième partie de la réunion.

    Merci.

    La séance est suspendue pendant deux minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]